פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה למיזמים ציבוריים
14/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ג (14 ביוני 2023), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אלון שוסטר

אברהם בצלאל
שרן השכל
לימור סון הר מלך
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר

אורית סטרוק - שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חן בן אליעזר
רפי רוזנשיין - עוזרת היועץ המשפטי לאיו"ש, משרד הביטחון
רתח תשתיות וכלכלה, משרד הביטחון

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

ניב יערי - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

אביתר אילון - עו"ד במחלקה המשפטית רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

טלי ארפי כהן - מנהלת מחלקת פירוקים רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנית ניר לוי - מנהלת תחום תעסוקה וקהילה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

טל גטרר - אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראל

חוה וינגוט - היועצת המשפטית, משרד ההתיישבות

אבי מאיר - מנכ"ל משרד ההתיישבות

אופיר צימרינג - מנהל חטיבת חברה וקהילה, החטיבה להתיישבות

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה, מרכז השלטון האזורי בישראל

שני מועלם - תושבת הושעיה שבעמק יזרעאל, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

שוש שיוביץ - נציגת חברת מזכירות עופרה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אילן רובין - מנכ"ל לב בגליל, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אבי סמוביץ - סגן ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

משה דוידוביץ - ראש המועצה מטה אשר, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

דני עברי - ראש המועצה האזורית משגב, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

אביתר מועלם - תושב היישוב הושעיה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ירימהו רמי בר-און - יו"ר הנהלת היישוב הושעיה, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

ניצן פלג - ראש המועצה מועצה אזורית הגליל התחתון

יהודית אוליקר - נציגת היישוב יובלים, נציגי רשויות מקומיות ומועצות אזוריות

עמית יפרח - מזכ"ל, תנועת המושבים

דוד קוכמן - מזכ"ל, תנועת האיחוד החקלאי

יואב שדה - פעיל ביובלים, חברת רפאל - מערכות לחימה מתקדמות בע"מ

לאה שלם - לשעבר מנהלת תחום חברה וקליטה בחטיבה להתיישבות

אופיר איטח סנדריי - חברה בקולקטיב מזרחי אזרחי

שלמה פרידמן - נציג מוסדות ביאלא ע"ר

גור בליי, ניצן רוזנברג

יונתן בן-הרוש

מיכל כהן

שלומית יוסף



הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, פ/1862/24 כ/934

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים. אנחנו פותחים היום סדרת ישיבות לדיונים בהצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות. הישיבה הזו הבוקר תהיה קצרה באופן יחסי, גם בגלל המליאה, גם בגלל עוד כמה נושאים שמונחים על הפרק כאן היום בכנסת. לכן סדר היום יהיה כדלהלן. אני אציג את החוק, לאחר מכן אבקש מנציגי החטיבה להתיישבות לתת לנו סקירה ראשונית, סקירה מקצועית שתציג את החוק ואת הפרטים. לאחר מכן כמובן חברי הכנסת, ככל שיהיו כאן, יקבלו אפשרות לתת הצהרות פתיחה ולהתייחס לדברים, ונשמע את נציגי המשרדים. ניתן זכות דיבור לנציגים המוניציפליים שייתנו לנו את התמונה מהשטח, שנבין את המציאות לעומק, וכמובן לגורמים המקצועיים השונים, כל מי שביקש רשות דיבור. זאת תהיה התשתית להמשך הדיונים שיהיו לנו בשבועות הקרובים. אני יודע שיש הרבה כאלה שכבר פנו וביקשו זכות דיבור. אני מניח שלא נצליח לתת לכולם היום לדבר, אבל נעשה מאמץ לאפשר לכמה שיותר מכם להשמיע את דבריכם.

אני לא יודע מי כבר היה אצלי בדיונים כאן בוועדה, אבל צורת ההתדיינות אצלי נעשית ברוח הזאת – אני יודע שהנוהג המקובל הוא שנכנסים אחד בדברי השני והוויכוחים ערים, ואני מניח שגם בדיון הזה, כיוון שיש הרבה אמוציות והרבה צרכים והרבה רצונות ותפיסות עולם מתנגשות, גם כאן הדבר הזה יכול לקרות. אבל שיטת הדיון תהיה מתורבתת, נינוחה. כל אחד יקבל את זמן הדיבור שלו, יוכל להשמיע את עמדתו, אבל לא נעשה את זה באופן מתנגח, לא נעשה את זה באופן שקוטעים זה את זה וזה הופך להיות קרקס. זה לא יקרה כאן. לכן אני גם שם בפניכם את השלט הזה: דברי חכמים בנחת נשמעים, שיהיה אל מול עינינו כל הזמן. אני מבקש מכולם להקפיד על זה. אני אקפיד על זה מאוד, ואני מבקש גם מכם.

החוק שמונח בפנינו היום הוא למעשה תיקון לחוק שכבר חוקק בשנת 2011 במסגרת תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות, ובחוק המקורי נקבעו הכללים לקיומה של ועדת קבלה ליישובים קהילתיים באופן שתוכל לפעול בנגב ובגליל בלבד, וביישובים שיש בהם עד 400 בתי אב. בנוסף, בחוק המקורי נקבעו קריטריונים לדחיית המועמדים, כך שלא תתאפשר הפליה. וגם מנגנון ערעור על החלטות ועדת הקבלה בוועדת ערר חיצונית ברשות מקרקעי ישראל שחברי האגודה אינם חלק ממנה.

יש כמה הצעות חוק שכרגע מונחות בפנינו, והן מבקשות לערוך כמה תיקונים בהצעת החוק המקורית שעיקרם גם הרחבת המתווה הקיים מ-400 משפחות ל-1,000 וכן הרחבה של האזורים הגיאוגרפיים שייכללו במסגרת החוק. המטרה של התיקונים הללו היא לאפשר ליישובים להתפתח, לגדול, להתרחב, מבלי לאבד את המאפיינים הייחודיים הקהילתיים ואת מרקם החיים הייחודי של ההתיישבות הכפרית. מאז שחוקק החוק רבים מהיישובים בנגב ובגליל הגיעו לתקרה הזאת של 400 משפחות, ובעצם המציאות היום מייצרת מצב שהחוק הנוכחי הופך להיות חסם בפני משפחות נוספות להצטרף ליישובים, חונק את היישובים, מונע מהם את היכולת לגדול ולהתפתח. הוא בעצם מחטיא את המטרה שלשמה הוא נועד וכופה על היישובים לבחור באחת משתי אפשרויות, או לוותר על התהליך של ועדות הקבלה ולגדול, אבל המחיר של זה הוא הוויתור על הצביון הקהילתי של היישוב, או האפשרות השנייה שכרגע מונחת בפניהם היא לשמור על הצביון הקהילתי, אבל לוותר על האפשרות לגדול ולהתפתח. וכמובן שלבחירות הללו יש השלכות רבות. אנחנו נפרט אותן ונשמע אותן בהמשך.

חשוב לי להדגיש שהחוק הזה זוכה לקונצנזוס מאוד גדול ורחב מחברי כנסת מהרבה מאוד סיעות בבית הזה גם לאורך השנים וזוכה לקונצנזוס בחברה הישראלית. אבל ניתן לכולם להשמיע את דבריהם בהמשך הדרך. עד כאן הרקע והפתיחה. אני מבקש מנציגי החטיבה להתיישבות לתת לנו את הסקירה המקצועית לגבי החוק. אם אפשר, כל מי שמדבר שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב לכולם. אני מהחטיבה להתיישבות, מנהל את חטיבת חברה וקליטה, עובד סוציאלי קהילתי. נמצא בתפקידים השונים ב-15 השנים האחרונות, ביניהם מעורב עמוק בוועדות קבלה, במאות הוועדות שנכחתי בהן. מאחוריי עומדים כל אנשי המקצוע של החטיבה להתיישבות, מתכננים חברתיים, אנשי קהילה, מנהלי אזורים שנמצאים בעצמם בכל ועדות הקבלה כנציגי הוועדות על פי חוק.

אני מבקש להציג שקופיות. אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה. השורה התחתונה היא שהמרחב הכפרי מחובר קהילה והקהילה היא המרחב הכפרי. המרחב הכפרי מתאפיין בדו רוחביות המוכרת לנו, במערך שירותים עצמאי של יישוב מושתת על התנדבות, מושתת על מערכת חינוך שמחזיקה את עצמה, מערכת תרבות, מערכת קהילתית שמחזיקה את עצמה, ועל כן הקהילה היא בבסיס הדברים. אנחנו לא הולכים לחדש שום דבר, החוק קיים כבר מ-2011 והכיר בכך שיש בקהילות צורך בבנייה עצמית, הכיר בכך שעל מכנה משותף מאוגד הקהילה יכולה לבחון את התאמת האנשים לחיים הקהילתיים במרחב הכפרי, וגם מבינים שהפריפריה זקוקה לקהילות, אחרת המרחב הכפרי איננו כזה.

גבולות המגרש שלנו, עליהם אדבר בדקות הקרובות – מדובר רק על קבלה ליישובים קהילתיים או להרחבות קהילתיות של יישובים כפריים. אין הכוונה לקליטה לאגודות שיתופיות חקלאיות כחברי קיבוץ או חברי אגודה חקלאית של מושב.

יש כאן צורך שעולה עם הזמן מתוך המציאות שאנחנו מכירים בשטח, כפי שאמרתי, מאנשי המקצוע שנמצאים בכל ועדות הקבלה ומלווים את הקהילות, לא רק בקצה של ועדת הקבלה. יש צורך לשמירה על קהילתיות מהטעמים שמניתי קודם, גם ביישובים גדולים. כפי שיושב-ראש הוועדה דיבר על כך שכאשר מגיעים ל-400 משפחות קהילה שואלת את עצמה לאן היא רוצה להגיע, האם היא מוותרת על הצביון הקהילתי שלה ומאפשרת צמיחה או הפוך. הקהילתיות צריכות ורוצות לשמור על רב דוריות. בשביל לשמור על הרב דוריות צריך גם לדעת להתאים את האנשים לחיי הקהילה וצריך לבחון את זה שלא יגיעו רק אנשים במכרזים בעלי הון ולא יאפשרו לזוגות צעירים להיכנס ולהצעיר את היישוב. כפי שאמרנו, מערכת חינוך צריכה להחזיק את עצמה, היא לא יכולה להישען בכך על העיר הקרובה.

יש לנו צורך שעולה מהשטח להתאים בין המספרים השונים של הגופים השונים העוסקים במגזר הכפרי. לוח 2 של תמ"א 35 מדבר בחלק מהיישובים על 500 בתי אב, ואנחנו מדברים על 400. משטר הנחלות מדבר לפעמים על מונחים אחרים, אנחנו צריכים לעשות התאמה. ובנוסף ישנם אזורים שבהם חוק ועדות הקבלה לא חל מכיוון שישנו קו שלא בהכרח הוא מקצועי, אלא קו גיאוגרפי, אבל המאפיינים של אותם יישובים הם זהים. גם על זה אדבר עוד רגע. ועוד תיקוני הגדרות קטנים.

נקודות התייחסות, כפי שנתבקשתי להציג בתיקון המוצע כרגע. דבר ראשון, צריך להבהיר, לא מדובר כאן על החזרת האחריות ליישובים. הוועדה נשארת כמו שהיא. זאת אומרת, בשורה התחתונה לאחר ההתאמה הקהילתית מדובר על המלצה להקצאת קרקע. הקצאת הקרקע הזאת נעשית כחוק על פי אותה ועדה באותו הרכב. אני משער שאני לא צריך לציין פה את הרכב הוועדה, אבל הוא לא רק בידי היישובים. ראש המועצה או סגנו או מי שממונה על ידו הוא יושב-ראש הוועדה, לתנועה המיישבת יש נציג, להסתדרות הציונית יש נציג ושני נציגים ליישוב. כך שהוועדה היא מקצועית חיצונית.

תסביר למה להסתדרות הציונית, למי שלא מבין.

על פי ההגדרה המיישבת נמצאת שם. בחלק מהמקומות אנחנו גם נותנים ברי רשות. אנחנו נותנים גם את ההמלצה הציבורית. הניסיון שלנו המקצועי שנמצא בכל ועדות הקבלה.

אבל למה ההסתדרות הציונית העולמית?

כי זה על פי החוק, שם זה נמצא.

יש לזה רציונל. לא משנה, התקלתי אותך.

אני לא מתבייש ברציונל הזה.

האמת שצריך להתבייש ברציונל הזה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

תגידו את זה שישמעו.

למה? אני לא מתבייש ברציונל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למה? תגידו.

חברים, את היית אצלי בוועדה. אנחנו לא עושים את הדיונים באופן הזה. זה לא יהיה קרקס.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כשאתה שואל שאלה, כביכול שאלה רטורית, והוא לא מגיב לשאלה הזאת כי התשובה ברורה לכולם, אבל אתה כיושב-ראש תגיד גם את התשובה.

אני אגיד את מה שאני רוצה לומר והוא יגיד את מה שהוא רוצה לומר. שאלתי אותו שאלה.

ואנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים.

מצוין, אבל בזמן הדיבור שלכם.

אשמח להגיב. ישנו חוזה משולש על הקרקע, אנחנו צד בחוזה. לכן אנחנו נמצאים שם. יש כאן משמעות בליווי הקהילה לא רק בהקצאת הקרקע, יש משמעות לליווי הקהילה, החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, היא נמצאת שם לאורך כל הדרך, לא רק בקצה הדרך של ועדת הקבלה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את אופי הקהילה, את הדינמיקות הקהילתיות, ואנחנו גם מנחים ומלווים את הגורמים המקצועיים במועצה. לכן אנחנו שם.

נקודה נוספת חשובה שיש לומר כאן. גם בתיקון לחוק וגם בחוק המקורי משנת 2011 אין כאן הפליה, ואני רוצה לתת לכם סימנים ולהראות כיצד זה לא קיים. אני רוצה להתחיל מבג"צ. מיד אחרי 2011 הוגש בג"צ, ב-2014 ניתן פסק הדין. כבוד השופט אשר גרוניס, נשיא בית המשפט העליון, השתמש בעילת הבשלות ואמר באותו מעמד שאין לנו הכלים כרגע לבחון ואנחנו בוחנים את הבשלות בהתאם למה שנמצא בשטח. היום אנחנו ב-2023, ואני רוצה להראות לכם מה קיים בפועל בשטח.

97.5% מכלל המועמדים לקבלה ביישובים בנגב ובגליל, ביהודה ושומרון, מתקבלים. 2.5% שנותרו, 1% בקירוב פונה לוועדת ההשגות. אין לי נתונים מוועדת ההשגות. אני יושב בוועדת ההשגות ביהודה ושומרון כמשקיף. מניסיוני עד כה גם מהשטח, כמי שליווה ועדות קבלה במועצות רבות, רוב מי שמגיע לוועדת ההשגות גם נכנס. במספרים אנחנו מדברים על כ-500 יישובים קולטים לקליטה קהילתית ברחבי הארץ. מדובר על כ-4,000 משפחות בשנה, אל תתפסו אותי במספר אם זה 4,001 או קצת פחות, אבל זה הממוצע. כ-2,000 בגליל, 1,000 ביהודה ושומרון ו-1,000 בנגב. מדובר על הרוב. ואם כך, ועדות הקבלה הן לא באמת ועדות קבלה, אלא ועדות לבחינת התאמה קהילתית. הסינון, כמו שהרבה נוטים לומר, כמעט ולא קיים.

אני רוצה להגיד בצורה מובהקת, כמי שיושב בלא מעט ועדות, אין התייחסות למוצאו העדתי או דתי של אדם. ממש לא, כנכתב בחוק. הליכי הקבלה הם לא רק ליישובים קהילתיים יהודיים. יישוב קהילתי ערבי ירצה לבצע הליכי קבלה, החוק מוחל גם עליו. יתרה מכך, הוא כנראה לא צריך מכיוון שלפי שיווקים שקיימים ברמ"י יש אפשרות לשיווק לבני מקום מהמגזר הערבי בשיעור של עד 75% ולפעמים אף למעלה מכך ביישובים של עד 30,000 נפש. אנחנו מדברים על 400 משפחות פה, יישובים של עד 30,000 נפש. יותר מזה, אנחנו יכולים לראות חלק מהיישובים שבהם פנו ערבים ונכנסו, אנחנו רואים את זה גם בגוש משגב, אנחנו רואים את זה גם בגבעות בר בדרום.

במטה אשר.

במטה אשר, בבקשה. זה קיים. מצד שני, אני רוצה להזכיר לכולם, אומנם קצת מזמן, אבל באוקטובר 1989 אדם בשם אליעזר אביטן ביקש לרכוש קרקע בשגב שלום ובג"צ דחה אותו מכיוון שמדובר ביישוב לאוכלוסייה בדואית והוא אדם יהודי.

יש דבר נוסף חשוב. למשפחה לוקח בממוצע לאחר ועדות הקבלה בין שלוש לחמש שנים לעבור. היא צריכה לרכוש את הקרקע, לתכנן, להעביר את כל תלאות המשפחה עד המעבר. בזמן הזה משפחות לא מעטות פשוט לא עוברות. הסיפור מאוד פשוט, עלויות הקרקע וגם עלויות הפיתוח לא נקבעות על ידי היישוב או על ידי המועצה. לעומת זאת, אם אנחנו כבר מדברים על שוויון, בחלק מהמגזר הערבי אנחנו רואים תשלום של שיכול להגיע גם ל-10% מעלות הקרקע. אני, דרך אגב, בעד. בין 10% ל-90% יש דרך ארוכה, אז אם כבר מדברים על שוויון זה קצת הפוך.

לגבי המגבלה המספרית, יש אמירה כבר מ-2011 על 400 בתי אב. זו לא אמירה מקצועית, זו אמירה שנקבעה במשא ומתן, נקבעה בצורה שאיננה מקצועית, וכיום רבים מתייחסים אליה כרף מקסימאלי שמעבר לו לא קיימת קהילתיות. אני רוצה לשאול האם ב-401 משפחות זה לא אותו מצב ופה אנחנו צריכים לפתוח את זה? כיום המספר הזה, כפי שחבר הכנסת טל פירט בפתיח, הפך כבר למגבלה. היישובים גדלו במרוצת השנים ויישוב צריך לשאול את עצמו האם הוא רוצה להתפתח על חשבון הצביון הקהילתי, מכיוון שזה לא מאפשר לו, האם הוא מאפשר כרגע כניסה רק לבעלי הון, כי הקרקעות הלכו ועלו, או האם היישוב רוצה לשמור רב דוריות ולהביא אנשים צעירים. כשמתקרבים ל-400 משפחות התמריץ ליישוב לקלוט הולך וקטן, כי הוא פותח מיד מ-401 למכרז. כמו שאמרנו, המספר לא מותאם לא ללוח 2 ולא לשום דבר.

דבר נוסף שצריך להוסיף, אנחנו רוצים לתקן שהניסוח יהיה מגרשים משווקים ולא בתי אב. בתי אב זה דבר שהוא בלתי כמית ביישובים. יש המון שוכרי דירה, יש יחידות משנה, יש אנשים שבאים והולכים. איך הם נספרים? זה מתכון לפרשנות לא מותאמת למציאות. לעומת מגרשים משווקים, זה הדבר.

לגבי הרחבות של העניין, כפי שאמרתי קודם. נוצר איזשהו קו שהוא לא בהכרח מקצועי, קו גיאוגרפי, קו שרירותי שלא הכיל בתוך החוק ב-2011 יישובים באזורים רבים. נתתי פה כדוגמה את עמק עירון, מזרח לכיש, יישובים שהם מתמודדים בדיוק עם אותם אתגרים כמו השכנים שלהם, מטר מהם, יישובי קו תפר. חולקים את אותם צרכים קהילתיים. מן הנכון מקצועית שגם הם יהיו בחוק הזה.

יהודה ושומרון בפועל מ-2019 יש צו אלוף. היישובים הקהילתיים ביהודה ושומרון הולכים וגדלים ואותו סיפור צריך לחול גם עליהם. אני חוזר לשורה התחתונה, וזה השקף האחרון, הקהילה היא התיישבות כפרית, התיישבות כפרית היא קהילה. כשאנחנו רוצים לחזק את ההתיישבות הכפרית צריכים לחזק את הקהילה. אי אפשר להפוך את ההתיישבות הכפרית להתיישבות עירונית ולחשוב שההתיישבות הכפרית תישאר בעינה. יש לה תפקיד, יש לה סגנון וכך אנחנו שומרים עליה בין היתר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. חברי הכנסת מוזמנים, בבקשה.

אני רוצה להתייחס. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. נציג החטיבה להתיישבות, אתה הצגת את הדברים, וחלק מהדברים שלך לדעתי הם גם מצג שווא שאתה מנסה להטעות את הוועדה וגם את הציבור לגבי הכוונה של ועדות קבלה, התפקיד שלהן. כי תחת הכותרת אי התאמה למרקם חברתי תרבותי, בוא נקרא לילד בשמו. אתה אמרת שכמעט 97% מאלה שפונים לוועדות הקבלה מתקבלים. אבל לא ציינת בפני הוועדה והציבור שצופה בנו כמה מתוכם לא יהודים, לא ציונים. כי כאשר היושב-ראש העיר את ההערה, זו בדיוק המטרה. וגם הרחבה של חברי מ-400 ל-1,000 זה תהליך מסוכן. זה גם מתחבר עם דבריו של שר המשפטים במדינת ישראל שביישובים מסוימים הם לא רוצים שערבים יגורו ליד יהודים והם עוזבים את היישובים, והמגמה הזו של לשים מכשולים ולהפריד בין שתי אוכלוסיות שהם אזרחים שווים במדינה. אבל אני לא מתפלא על ההצעה שלך ועל הצעת החוק, כי ביסוד של קווי הממשלה הזו שקמה נאמרו ונכתבו דברים מאוד מסוכנים, והם גם גזעניים ממדרגה ראשונה שאי אפשר לייפות אותם בשום מילים. ואני אסביר. כשמדברים על ועדות קבלה בנגב והגליל ובהסכמים הקואליציוניים מדברים על שינוי מאזן דמוגרפי בנגב ובגליל, כשבהסכמים קואליציוניים מדברים – ויושבת כבוד השרה – על לשמור על קרקע בנגב והגליל, הנוסחה ברורה. יש רוב שיש לו הכוח היום לחוקק חקיקה, לפגוע במיעוט שקיים שהוא היליד, מזה אי אפשר להתעלם. גם בנגב וגם בגליל הערבים, שהם מיעוט, הם הילידים של המקום.

ולגבי הנגב אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה, אתמול גם אמרתי אותה בוועדה לביקורת המדינה, אין לנו התנגדות כערבים בדואים בנגב לפתח את הנגב. כי בנגב יש מקום לכולם. השטח בנגב הוא 60% משטח מדינת ישראל. וכמה אוכלוסייה מכלל האוכלוסייה בישראל גרים בנגב, כבוד היושב-ראש? 9%. אז לא צריכה להיות פרנויה של שינוי מאזן דמוגרפי, לא בנגב ולא בגליל. המחשבה צריכה להיות מחשבה אזרחית שוויונית לערבים וליהודים.

תודה רבה.

עדיין לא סיימתי, לא הגעתי לנקודה המהותית.

עוד 30 שניות.

לא. אני אגיד את הדברים שלי, כבוד היושב-ראש. דברים כל כך חשובים. אי אפשר להביא הצעת חוק תחת הכותרת ועדות קבלה ואי התאמה למרקם חברתי. צריך לקרוא לילד בשמו, זו הפרדה גזענית, זו הנצחת הגזענות, זה אפרטהייד שאין לו מקום מבחינה דמוקרטית. המשאב שנקרא קרקע הוא לערבים, הוא ליהודים. כמו שאמרתי, אין לנו התנגדות, אבל גם בנגב אתם מפתחים רק ליהודים. בשבוע הבא 20 יישובים לוועדה המחוזית, ולא מסתכלים על האנשים שחיים כאן. קודם כל, תסתכלו לאנשים, במיוחד בנגב, כעל אזרחים שווים כמו שאתם מסתכלים על היהודים שם. אין לנו התנגדות.

לא רק בנגב.

אדוני, האמן לי שאני התקוממתי על דבריו יותר ממה שאתה התקוממת, אבל לא נכנסתי לדבריו. אני מבקש שגם אתה לא תעשה את זה. לפרוטוקול יירשם שאני מוחה על כל מה שאמרת. זה היה צבר של סיסמאות שלא מגובה בשום עובדות ושום נתונים.

זה חלק מההסכמים הקואליציוניים שאתה חתום עליהם, שינוי מאזן דמוגרפי. אתה אומר שאתה מוחה, אני אומר דברים נכונים.

נתתי לך לדבר, עכשיו יש לי זכות תגובה. אני לא רוצה לעשות דברים שלא עשיתי עד היום. אני מבקש ממך. גם כשאתה דיברת הקשבתי לך, למרות שהתעצבנתי. אז תקשיב לי גם כשאני מעצבן אותך, מה לעשות. אני מוחה על דבריך. בעיניי אמרת פה צבר של האשמות מנותק מכל עובדות. לא הבאת שום עובדה כדי לגבות את הטענות שלך ואני מוחה על הדברים שנאמרו.

גברתי, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושב בראש, אני חושבת שלא מן הסתם מביאים את הדיון הזה ביום הזה, שכולנו יודעים מה קורה היום בקשר לבחירת שופטים ומה עומד מאחורי זה. זה לא קורה סתם כשיש לנו שרים בממשלה הזאת, עם כל הכבוד לכל אחד, שבאים עם אג'נדה שהם חושבים שיש להם הזכות הבלעדית ושוכחים מ-20% מאזרחי המדינה שהם תושבים אזרחים ילידים שהם בעלי זכויות. יש לנו שר שרוצה לעשות את מה שהוא רוצה לעשות בוועדת השופטים כדי שיבינו למה צריך להרחיק ממקומות מסוימים ומיישובים מסוימים ערבים ולשים במקומם אחרים. אני לא מתפלאת שיש לנו עוד שר בממשלה הזאת שכבר לפני הרבה שנים אפילו לא רצה שאשתו תהיה באותו חדר אחרי לידה עם אישה ערבייה.

אם אנחנו מדברים על חוק שאמור לשרת את כל האזרחים, אני אמשיך את הקו של חברי יוסף, בנגב יש לנו קרוב ל-200,000 אזרחים שגרו שם מאז ומתמיד ויש להם פן קהילתי משותף. אז למה זה לא מובן?

דבר נוסף, אני לא מבינה איך אפשר להחיל את הדברים האלה גם על הגדה המערבית. אני לא חושבת שבסמכותה של הכנסת להחיל דבר כזה וצריך לקחת את הדברים בפרופורציה. חוץ מזה, אני חושבת שההצעה הזאת והחוק הזה הוא ההתגלמות המעשית של חוק הלאום. אני לא יודעת איך מי שכתב את זה פה כתב את זה במצח כזאת עזה ולומר שזה לא יושב על הפליה דתית או עדתית. במפורש זה זה. אז אם יש לכם כל האומץ, תגידו גם את האמת הזאת בפני כולם, בפני כל העולם, שכולם יבינו איפה אנחנו חיים, איפה אנחנו נמצאים. החברה הערבית מדממת ולא עושים כלום ומתעסקים בדברים האלה. אז הגיע הזמן לדבר את האמת ולהגיד את האמת, ושכולם ידעו, גם פה וגם מחוץ למשכן, שאנחנו ילידים כאן ויש לנו זכות מלאה גם במרחב וגם בבחירה איפה לשבת ואיפה לגור.

תודה רבה, גברתי. מכבדת אותנו בנוכחותה השרה להתיישבות ומשימות לאומיות, אורית סטרוק. בבקשה, כבוד השרה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האמת היא שאני יושבת פה בכובע כפול. אני הגשתי, הצעתי וקידמתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת. זכינו להעביר אותה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת בהסכמה מאוד מאוד רחבה, אדוני היושב-ראש. כשהחוק עבר בקריאה טרומית, כמעט כל חברי הקואליציה דאז הצביעו בעדו, כלומר כל סיעת יש עתיד וכמובן ממנה וימינה. היה אפילו חבר כנסת אחד מהעבודה שהצביע בעד בטרומית. גם בקריאה הראשונה הייתה הצבעה רחבה מאוד. החוק הזה זוכה לקונצנזוס מאוד מאוד רחב, ואני אסביר בקצרה למה. בכל אופן, החוק שאני העברתי בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, בכנסת החורף העברנו אותו דין רציפות, עכשיו נפלה בזכותך הזכות הגדולה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית ולהביא מזור לכל כך הרבה יישובים שמחכים לזה. אני מברכת מאוד את חברי חבר הכנסת הטרי והחדש, חבר הכנסת קרויזר, שבחר להצטרף להצעת החוק החשובה הזאת.

עוד כמה שעות הוא יקבל עוד תואר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן. תמיד טוב להצטרף לדבר מצווה, חבר הכנסת קרויזר.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות. אחת כבר אמרתי, על הסטטוס של החוק. נקודה שנייה, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אדוני יושב-ראש הוועדה. הגלגל הומצא ב-2011, אלא שכאשר הוא הומצא לא ידעו עדיין איך הוא ייסע, לאיזה תוצאות הוא יביא, כמה הוא יהיה טוב, כמה הוא יהיה רע. לכן גם השופט גרוניס בבג"צ שהיה אמר משפט שמשמעותו: נחיה ונראה. חיינו וראינו. עבר זמן וראינו שהחוק הזה לא היה חוק מפלה וכן היה חוק שמיטיב עם היישובים. כפי שציין קודם נציג החטיבה להתיישבות אופיר, ההתיישבות הכפרית משמעותה קהילתיות, בטח ובטח כשהיא נמצאת באזורים מאותגרים, רחוקים. היא זקוקה להקהילתיות הזאת כדי להתקיים. באיזשהו שלב החוק, במקום חוק מיטיב, הפך להיות חוק חוסם ולכן צריכים לעדכן אותו. אם דיברתי קודם על גלגל, זה דומה לזה שאנחנו יודעים שהגלגל הזה נוסע טוב אבל הטאייר השתפשף, צריכים להחליף. זה המצב. המספר 400, בגלל חוקי הטבע, כי אנשים מזדקנים – אפילו אני היום יותר זקנה ממה שהייתי ב-2011, מה לעשות? ככה זה.

לא רואים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ככה הקדוש ברוך הוא ברא אותנו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הבעיה שהכול מסתובב סביב האנשים באופן אישי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יושבים פה ראשי מועצות, והם יספרו טוב ממני על גני ילדים שנסגרים, חברות הנוער מידלדלות. לכן אותם תושבים ותיקים שמילאו את מכסת ה-400 וכבר הגיעו לאזור גיל הפנסיה ולמעלה מזה – צריך להביא משפחות צעירות, וצריך שהם יגיעו לפחות באותה כמות. זאת הסיבה לצורך בעדכון חוק חשוב שהוא כבר קיים ושהוא כבר צלח את בג"צ וכבר הוכח ה"נחיה ונראה" של בג"צ.

לגבי ההערות של חברינו חברי הכנסת מהסיעות הערביות, שבטח עוד יבואו ושוב ושוב יטענו. להם יש את זה, אפילו לא בחקיקה בשלוש קריאות בכנסת. רק בהחלטת מועצת רמ"י לבד הם יכולים למלא כל יישוב שהוא עד 30,000 נפש ב-100% בני מקום, בלי חקיקה בשלוש קריאות, רק בהחלטת מועצת רמ"י. אז בבקשה, שלא יתלוננו.

את יודעת למה, כבוד השרה?

יוסף, אם תרצה אחר כך, אתן לך עוד פעם זכות דיבור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא הפרעתי לך.

תקרא לו יוסוף, לא יוסף.

חבר הכנסת בצלאל.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא יושב בחברה טובה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הערה אחרונה, לגבי הרחבת החוק בהיבט הגיאוגרפי. קודם כל, לגבי יהודה ושומרון אין פה הרחבה, ביהודה ושומרון החוק הזה קיים באמצעות צו, וככל שהמשפטנים יסברו שצריך גם באמצעות צו להאריך את זה, זה יוארך. מה שאנחנו מוסיפים פה זה יישובים באזור קו התפר, וחבל שאני ארחיב, כי יושבים פה ראשי מועצות שיכולים להסביר עד כמה מאותגרים היישובים האלה באזור קו התפר, וחשוב שהכנסת תשמע על האתגרים האלה ותבין למה צריך לצרף אותם. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי השרה. חברי הכנסת הנוספים, אפשרתי זכות דיבור ללא הגבלה, אבל יש לנו נציגים רבים שהגיעו לכאן היום וזמן הדיון שלנו קצר. הם הגיעו מרחוק, אני רוצה לאפשר להם זכות דיבור. אז אנא, תשתדלו לדבר בקצרה. אדוני חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

תודה רבה. אני מדלג בין החקלאות הישראלית – אנחנו מארחים בוועדת הכלכלה את השר שמייצג את הנושא נאמנה – והדיון פה הוא חשוב מאוד. מבחינה מסוימת בהפוך על הפוך אני מודה לחבריי על האפשרות לדון בנושא בהיבט האידיאולוגי.

אני כופר בבסיס ברקע שמנסים לשוות למגמה שהיא מהות החוק. מהות החוק היא לחזק את הכפר העברי לצד הכפר הערבי, אם רוצים לדמות את זה כך. זכות מלאה, חובה. אני שותף למאבק לתכנון ראוי, צודק והשקעת משאבים לפיתוח הכפר הערבי, העיר הערבית, החברה הערבית, הדרוזית. אבל אין בזה ובין פגיעה או צרות עין כנגד האפשרות המקבילה של הכפר העברי, שבמהותו, בייחודיותו כמגדלור עולמי, הוא כפר שיתופי. החקלאות הישראלית מבוססת ב-80%-90% שלה על התאגדויות שיתופיות של קבוצות. בשלט בכניסה לקיבוץ שלי כתוב: התאגדות פועלים בארץ ישראל. כך נתפס העניין. זה לא מפעל לייצור מזון, זה מפעל לאומי, חברתי, שעל הדרך מייצר מזון.

אני מסכים איתך. אגב, שיירשם לפרוטוקול שחברי הכנסת הערבים יצאו בזמן דברי נציג המחנה הממלכתי.

אני מדבר אל אבא ואל אימא שלי, עליהם השלום, רודפי שלום וצדק, שלא חשבו שיש בין זה לבין יישום המאוויים הלאומיים, אם רוצים להכניס את העניין הזה, והחברתיים שלנו ולא כלום. זה לא שזה מתנגש או מקביל, זה משתלב בתפיסת העולם שלי. אז יש לנו ויכוחים אחרים אחר כך, כן ביהודה ושומרון, לא ביהודה ושומרון, האם להגיד ייהוד הגליל או לא להגיד. זה בכלל לא מעניין אותי.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שמאפשר כמה נושאים. האחד, לבטא את זכות הקהילתיות, את היישום של העיקרון של אגודה שיתופית שיש בה מכנה משותף, יש בה תקציב משותף, יש בה ערבות הדדית ברמות שונות. יש בחוק המדובר איסור להפליה. יש ועדה חיצונית ליישוב שבוחנת את המהלך הזה. בפועל יש גיוון עצום, אני רואה מי נקלט אצלי בהרחבה ובקיבוץ. יש אי קבלה, דחייה, זניחה לחלוטין, ויש צורך חיוני לקדם את ההשתתפות של המרחב הכפרי בכל מה שקשור ליוקר הדיור. אני מבקש, בלי צרות עין, בלי ממד אידיאולוגי, פשוט לאפשר לבני ישראל לגור גם בכפר.

תודה רבה, אדוני. חותם על כל מילה בדבריך. חבר הכנסת בצלאל.

אדוני היושב-ראש, כמובן השרה, אני מתחבר לכל המילים שנאמרו פה, גם על ידי השרה וגם על ידי ידידי חבר הכנסת אלון שוסטר. גם זה קורה בבית הזה בין ימין לשמאל. טוב מראה עיניים לראות את כמות האנשים שהגיעו לפה. זה לא דבר מובן מאליו לראות את ראשי המועצות, את החברים, אני רואה פה את רובין, חבר טוב, ושלמה פרידמן, חברים טובים שעובדים קשה בשטח למען כל הדברים האלו. לראות אותם מגיעים לפה זה אומר הרבה.

למה אני אומר חברי אלון שוסטר? היינו יחד בסיור בבית רימון ובגליל בכמה מקומות, ולשמוע מהתושבים ולשמוע מהאנשים את הדבר הזה, כמו שהשרה הזכירה, שגנים נסגרים וגם חקלאות נדפקת בסוף, כי אנשים עוזבים את העבודות האלו, עוזבים את הדברים האלו. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב מאין כמוהו. אמרו פה קודם שאני בחברה טובה, אז ברוך השם שהחברה הזאת לא נמצאת פה כרגע לידי, כי לצערי כל חוק וכל דבר הופך למשהו אידיאולוגי ולמשהו שכביכול יש עניין לרמוס את הציבור הערבי. זה לא שם. אנחנו צריכים לחזק את מה שיש לנו, צריך להרחיב את הדבר הזה. 400 משפחות זה דבר שלא מצליחים להתקיים עם זה, ואני מברך על כך ונעשה הכול ביחד בשביל להעביר את החוק הזה כמו שצריך.

מילה קטנה לחברנו יצחק קרויזר. אני לא יודע מה מדברים פה שעוד כמה שעות יש פה קידום כלשהו, אני אשמח לדעת, אבל אנחנו איתך.

בחדשות הכשרות זה עוד לא הופיע. חבר הכנסת קרויזר, נציג הקואליציה בוועדה לבחירת שופטים המיועד, בבקשה.

בפוליטיקה, ובטח הישראלית, עד שזה לא נגמר זה לא נגמר.

אלא אם כן תחרימו את הדיונים, אני לא יודע.

זה תלוי אם החוק הזה יעבור או לא. זה בידיים שלך.

זה הנציג היחיד של הקואליציה? סתם.

שאלה מעניינת.

איך אמר השופט, והשרה ציטטה? נחיה ונראה. בבקשה.

אני אדבר בקצרה כי אני חייב לרוץ לוועדת הכנסת להצביע, ותודה רבה על זכות הדיבור. אפתח בתודה רבה לך, השרה. זה חוק שהולך לשנות מציאות בפריפריה, בנגב ובגליל, ורגע לפני שחבר הכנסת שוסטר יוצא אגיד לו שכן, אנחנו ממשלה לאומית ולא צריך להתבייש. אנחנו תומכים בייהוד הגליל והנגב, בחיזוק ההתיישבות היהודית בנגב ובגליל. אני גר בגולן ואני רואה את חבריי מהיישובים בגליל, גנים נסגרים. זה חוק שהוא חשוב מאוד. כן, כשאנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, לחזק את ההתיישבות הקהילתית, הכפרית, במושבים, בקיבוצים וביישובים הקהילתיים אנחנו חייבים לחזק את הקהילה. כאשר הקהילה חזקה, ההתיישבות חזקה והדרך להגדיל את ועדות הקבלה ל-1,000, למספר שהוא מוחץ ומשנה מציאות מספרית של משפחות חדשות שיגיעו, של זוגות צעירים, של בנים ממשיכים שירצו לחזור ויוכלו לגור במקום שהם נולדו, במקום שהם גדלו, ולהמשיך לשמור על הצביון של אותו יישוב, מושב או קיבוץ שהם גרו בו, לחזק את אותו יישוב, את אותו כפר – החוק הזה מגיע ומציע את הפתרון הטוב ביותר. אני שמח מאוד, כמו שאמרה השרה, להצטרף לחוק חשוב וציוני כזה.

תודה רבה, אדוני. נעבור אם כן לנציגי הממשלה. מטי, ברוכה הבאה. אם זה בסדר, אתן לגורמים נוספים לדבר ונחזור אלייך בהמשך.

בסדר.

נעבור לאביתר אלון ממשרד הכלכלה.

אני במקומו. שר הכלכלה תומך בהצעת החוק.

מצוין. חברי הכנסת, אני מבקש מכם ללמוד ממשרד הכלכלה ולהתאים את אורך זמן הדיבור שלכם למה שהוצג כאן כרגע. תודה רבה, גברתי.

דני עברי, ראש מועצה אזורית משגב, בבקשה.

בהנחות היסוד פה שמענו חברי כנסת שהסיטו את העניין לסיפור אחר, ואני אתייחס לזה בקצרה כי זה חשוב. אבל אנחנו מדברים על התיישבות. אנחנו לא מדברים על התיישבות ימנית או שמאלית, אנחנו אפילו לא מדברים על התיישבות ערבית או יהודית, אנחנו מדברים על התיישבות. אנחנו מדברים פה בעברית, למרות שהסבים שלנו לא דיברו עברית. של אף אחד, גם אלה שהיו פה בפלשתינה לא דיברו בעברית. הסיבה שאנחנו מדברים עברית, שקורה פה משהו, ומה שקורה פה קשור בעלייה וקשור במשילות ובכל מיני דברים, אבל הוא קשור גם במונח הזה התיישבות.

כואב לי. אני מעל גיל 60, למעלה מ-50 שנה אני עוסק בהתיישבות ערבית, בבינוי ערבי. יושבים פה חברי כנסת שאמורים לדעת יותר, ולהגיד שהחטיבה להתיישבות זה בשביל יהודים? אנחנו מדברים פה על קהילתיות. אני בעצמי מייצג קהילה ערבית שנאבקת כדי למנוע את הרס הקהילה משום ניסיון כניסה של גורמים שהרסניים לקהילה לדעתם. אני בעצמי עוסק, יחד עם אוניברסיטת תל אביב וחברת המתנ"סים, במדד קהילתיות ביישוב של 1,000 משפחות ערביות שנקרא סלמה, יישוב מהמועצה האזורית שאני מייצג אותם, שבחרו אותי לייצג אותם, שאני מטפל בנושא של ההתיישבות שלהם. זה יישוב שלא היה קיים ב-48', לצורך העניין הזה והנרטיבים של הנכבה ושל הסיפורים. אנחנו בונים יישובים. אני בונה יישוב ערבי של 1,000 משפחות, ומדד הקהילתיות מוכיח שיש פה רמת קהילתיות גבוהה יותר מאשר בחלק מהיישובים, גם הערבים וגם היהודים, שהם ב-400 משפחות. וזה אמפירי, זה עובדתי. אלה ערבים ולא יהודים, ומסיטים את זה פה לשאלה של סינון. מי סינן?

אצלי במועצה עברו 2,179 אנשים בוועדת קליטה, מאז שהקימו את חוק ועדות הקליטה, ואני הייתי פה בכנסת כשחוקקו אותו. שמונה אנשים נדחו. התקבלו ערבים, התקבלו מכל העדפה מינית אפשרית, התקבלו מכל עדה ומכל מוצא אפשרי. שמונה אנשים נדחו, זה סינון? כמו שמתביישים להגיד ייהוד הגליל אז מתביישים להגיד ועדת קבלה, זה נשמע כאילו לא טוב. רגע, מה לא טוב בקבלה? הרי הוועדה היא בשביל לקבל לא בשביל לסנן, ובפועל היא גם לא מסננת. בפועל כבר עברנו בג"צ ואת כל ועדת העררים ואנחנו כבר יודעים מה אנחנו עושים. כל השאלה היא האם 400 זה נכון או לא נכון. אז אני בדקתי, ובדקתי את זה לא על יהודים אלא על ערבים. ואני מודיע לכם שזה לא נכון. 1,000 זה נכון. יש לי 1,000.

נכון שבחברה הערבית אומרים הקצאת מגרשים לבנים עד 30,000 וזה כבר הרבה מעבר ל-1,000. אבל זה לא שייך כרגע לדיון. השאלה היא מי אחראי לתקן את החוקים במדינה הזאת ומי אחראי לבסס אותם על עובדות ולא על פרזות. והתשובה היא שזה אתם.

לא רוצים שנגיד ציונות, אבל איך בנו את פתח תקווה או רחובות? הרי הייתה אגודה שיתופית גם שם, בכפר סבא. אז יש אגודה שיתופית בפתח תקווה, מושבה שיש בה כך וכך תושבים היום, ויש מושבה בשם כנרת שיש בה 600 תושבים. אז אנחנו יודעים לעשות דברים שהולכים לכיוון אחד ויודעים לעשות לכיוון אחר. האשליה כאילו שמישהו יכול לגור בפריפריה – ושלא יגנבו לי את המילה פריפריה, אני מהפריפריה, גם היהודים שלי וגם הערבים, גם מהסוציואקונומי הגבוה וגם הנמוך – ובפריפריה יש כבישים דפוקים, בפריפריה חסרים שירותי בריאות, חסרים שירותי תחבורה, חסרה השכלה גבוהה. אנחנו גרים בפריפריה ואנחנו חיים במשולב עם החברה הערבית. לא ברמה של פראזה. ביישוב שלי גר עובד אגף הנדסה במועצה שלי בשם חסיין אחמד ר'מלה גדיר. אני יכול להכיר אותו לכבוד חברי הכנסת פה שאומרים לנו. הוא נולד שם, הוא בגיל של הילדים שלי, והוא תושב של היישוב שלי. אנחנו עוסקים פה בניסיון בפריפריה לבנות יישובים ונדרש מהאנשים, כמו שאמר אלון שוסטר, קואופרציה. המילה הגסה פה. שר הכלכלה אמר, אנחנו נדרשים לשתף פעולה. יש לנו אתגרים ביטחוניים. גם ביישובים הערביים יש לנו אתגרים ביטחוניים. יש לנו אתגרים של טיפול בנוער, טיפול בחוסר בתשתיות. יש לנו אתגרים שכדי לעמוד בהם אנחנו צריכים לעשות קואופרציה, להתאגד, לעשות אגודה שיתופית, לקבל החלטות גם כשהן קשות ולא נוחות, להטיל מיסים. אנשים לא אוהבים לשלם מיסים, אנשים אחר כך פורשים מהאגודה רק כדי לא לשלם מיסים והולכים לבתי משפט. היו כבר מאה כאלה. אז אנחנו גרים במקום שכדי להקים בו יישוב חדש במקום שלא היה, וזה לא חשוב אם זה יישוב ערבי או יהודי, אנחנו צריכים התאגדות ואנחנו צריכים שיתוף פעולה ואנחנו צריכים קהילתיות. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בקהילתיות. השיח הוא שיח של נדל"ן. אנחנו לא פרויקט נדל"ן. יש פה ראשי רשויות, אנחנו עוסקים בבינוי קהילתי. בינוי קהילתי זה לא שנוי במחלוקת, ואנחנו עוסקים בבינוי קהילתי ולא בנדל"ן. להפוך מקום בפריפריה לפרויקט נדל"ן זה לא מקובל וזה לא נעשה בשום מקום בעולם.

חשוב לי להגיד. ועדות קבלה זה תיקון לפקודות האגודות השיתופיות. זה חל על אגודות שיתופיות מסוג מסוים, לא חקלאיות. כי לחקלאיות יש מנגנון של נחלה ויש מנגנון של אמצעי ייצור. אנחנו מדברים על קבוצה של מאות משפחות, כמה מאות משפחות אתם תחליטו, שהולכות לאיזשהו מקום בפריפריה, מתאגדות ביחד ובונות יישוב ללא שום אמצעים ושם אמצעי ייצור, והכול מבוסס על ההתנדבות שלהם, על הקהילתיות שלהם ועל המיסים שהם מסכימים ביחד לשלם בהתנדבות. לא על חוקים שנחקקים בכנסת, אלא על המיסים שהם מטילים בתוך עצמם. על זה מבוסס, על זה יקום וייפול דבר. מספיק יישובים הצליחו ומספיק יישובים נכשלו כדי שאנחנו יודעים מה צריך, ומה שצריך זה אגודה שיתופית ושיתוף פעולה. אני מבקש שהדיון יתמקד ויתרכז. ההצעה של 1,000 היא הצעה ברוכה. יש 400, בוודאי שצריך עוד 400 חדשים בשביל לחדש את העניין ולרענן את העניין הזה. לא הפסקנו להיות פריפריה, לא הפסקנו להיות עם אגודה שיתופית ועם צורך לאגודה שיתופית, לא נפל עלינו משמים לא כסף ולא אמצעי ייצור ולא שום דבר ואנחנו ממשיכים לבנות את הקהילות שלנו ובשביל זה אנחנו צריכים להכפיל את עצמנו.

תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים לגברת אילנית ניר לוי ממשרד החקלאות.

שלום לכולם. עמדת השר היא להצטרף לעמדת משרד ההתיישבות. אנחנו בעד הצעת החוק. כמובן, לעשות את ההפרדה בין יישוב קהילתי ליישוב קהילתי חקלאי, בגלל עניין הנחלות, ולתת את הדעת בנושא התפעולי של הדבר הזה במידה שאנחנו מגדילים את המספר מ-400 ל-700 או ל-1,000. יש נושא ועדות ההשגה. היום יותר ויותר מועמדים מבינים את הזכויות שלהם, וזה טוב. הם מגישים את ההשגות לוועדות ההשגה. אנחנו גם נציגים בוועדה הזאת ואנחנו רואים שהמספר הזה עולה. מי שבעצם נציג עושה את העבודה הזאת און-טופ בנוסף לתפקידים הרגילים שלנו, השוטפים. לכן צריך לחשוב כאן על הנושא של האם צריך לקיים ועדת השגות נפרדת, אולי בתפקיד מסוים בנפרד, או לקיים יחידות נוספות של ועדת השגות כדי שאפשר יהיה להתמודד עם כל ההשגות שמוגשות.

בסדר גמור. תודה רבה, גברתי. השר שיקלי נמצא איתנו בזום? לא הגיע. ניצן פלג, ראש המועצה האזורית גליל תחתון, בבקשה אדוני.

שלום לכולם. אני אנסה להיות תמציתי. כראש מועצה אזורית גליל תחתון, התפקיד שלי הוא לקדם ולפתח את ההתיישבות היהודית בגליל לצד שכנות טובה עם שאר האוכלוסיות והמגזרים אצלנו. הדרך לעשות את זה עומדת על שלוש רגליים. רגל ראשונה זה נושא מכירי הקרקע, שאנחנו מכירים אותה והמלחמה בהם. הרגל השנייה זה להגדיל את היישובים שלנו, בעצם התוכנית תמ"א 35/5. ועם זה כמובן להגדיל את ועדות הקבלה בהתאמה לפתיחה של תמ"א 35 של לוח 2. בנושא ועדות הקבלה טוב שכן קרוב מאח רחוק, כמו שכתוב במשלי, וזה בדיוק הרעיון, לראות איך אנחנו שומרים על הצביון הקהילתי שלנו, איך אנחנו מפתחים אותו, איך אנחנו שומרים על אותה זהות, אותו אורח חיים, וזה בכדי לאפשר חיי קהילה ברורים ונהירים לכולנו. בוועדות הקבלה, כמו שנאמר, אחוז המתקבלים ועוברים את הוועדות לקהילה הוא מוחלט, 97.5%. האחוז הנוסף שמערער מתקבל, ובסוף הרעיון הוא שתהיה לנו ההתאמה הזאת.

יש יתרון גדול מאוד ביישוב של 1,000 משפחות. הוא כבר הופך להיות יישוב בר קיימא, וזה אומר שזה כבר יישוב שיודע להחזיק את עצמו עם מערכות של גנים, עם מערכת של בית ספר. זה משהו שלנו כמועצות אזוריות מהווה יתרון עצום. אחד הסעיפים התקציביים הקשים שלנו בכל מועצה אזורית הוא סוגיית ההסעות, לדוגמה. ברגע שאנחנו נצליח להעמיד יישובים גדולים בסדר גודל כזה, עם קהילה אחידה, עם מוסדות שמוסכמים לכולם, גם בית ספר שמוסכם על הקהילה וגנים שמוסכמים על הקהילה ומרכז תרבותי שמוסכם על הקהילה, זה מאפשר לנו יישוב בר קיימא והמועצה יכולה לתת את עיקר המשאבים שלה ביישוב ולא לתזז בין שאר היישובים. לכן אני רואה בזה יתרון מאוד גדול.

דבר אחרון, חבל על מה שאמרו פה חברי הכנסת יוסוף ואימאן, שבעיניי הוא סתם התרסה. אם נוציא את בני המקום שמאפשר למגזר הערבי להתפתח בכפרים שלו בנחת בעצמאות מלאה לצד ועדת הקבלה, וכמו שאמרו פה החברים שלי ממטה אשר ומעמק יזרעאל וממנשה ומשגב, שגם שם בני המגזר הערבי יכולים להתקבל במידות מסוימות כמו כולם, עדיין אני אומר כדור שלישי במושב שדמות דבורה בגליל התחתון, שכן ליישוב צ'רקסי לכפר כמא ולשיבלי הבדואי, ולדרוזים במע'אר ולנוצרים בעילבון – בסופו של דבר השכנות הטובה הזאת באה מתוך זה שכל אחד גר בקהילה שלו עם משפחתו, עם החברים. אני מרשה לעצמי להגיד את זה ברמה האישית, אני חושב שזה מה שיפה וזה מה שמאפיין את המרחב שלנו בגליל התחתון ומה שמאפשר גם שכנות טובה. אני מברך על הצעת החוק הזאת להגדיל ולקדם את ההתיישבות הקהילתית בגליל ובנגב. תודה.

תודה רבה לך, אדוני. אנחנו עוברים לנציגת משרד הביטחון, חן.

בוקר טוב. אשתדל לקצר בדברים שלי, כי הבנתי את המסר. לעמדה שלנו יש שני חלקים. בכל הנוגע למספר בתי אב או איך שתבחרו להגדיר את זה העמדה הזאת היא על דעת שני השרים, מקובל עלינו לאיזה כיוון שהמחוקק יבחר ללכת. יחד עם זאת אנחנו חושבים שנכון יהיה לתקן בהתאם את תקנון המועצות האזוריות שבו מעוגן הסדר ייחודי שקשור לוועדות הקבלה ביהודה ושומרון. יש בהסדר הזה סוגיות שהן לא באות לידי ביטוי בפקודה והן מאוד איו"שיות. אשמח להרחיב עליהן אם תרצו. אם החוק יקודם, הייחודיות האיו"שית כבר לא תבוא לידי ביטוי בצורה שאף יכולה לפגוע בהיתכנות של ההסדר הזה ביהודה ושומרון, ולכן נבקש למחוק את האזכור גם ליהודה ושומרון וגם ספציפית למועצה אזורית הר חברון.

אם תוכלו להעביר חומר מסודר בעניין הזה לוועדה.

בשמחה.

תודה רבה, חן. אנחנו עוברים לאבי, סגן ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל.

בוקר טוב. קודם כל, יש לי הצעת חוק. השלט שלך, שיהיה בכל הוועדות. אני מגיע ארבע שנים וחצי, וממש כיף. הלוואי וכולם יתנהלו כך, וגם בכנסת.

תודה.

נמצאת איתי פה שני מועלם, תושבת אמיתית. אנחנו פה בירושלים, ויש פה מישהי שאני רוצה שהיא תשמיע את קולה מה זה עושה לה ביום-יום, בקצרה. קוראים לזה ועדה, אני קורא לזה תהליך. בגדול התהליך מחייב את האנשים לרצינות כדי לדעת לאן הם מגיעים. אני לא יודע אם כולם ערניים לזה, אבל בכל היישובים יש צוות חינוך, צוות דואר, צוות חינוך לא פורמאלי, צוות גבורה אפילו יש, ויש צוות תרומה לקהילה והמון צוותים. ומה אנחנו אומרים לחבר'ה שבאים? אנחנו לא באים לסנן, חלילה. זה היישוב שאתם הולכים לגור בו, רוצים שתשאו חלק בנטל, וחלק אומרים שזה לא מתאים להם. זו מטרת התהליך. בעמק יזרעאל אף אחד לא נפסל. ביישוב שאני גר בו, קיבוץ יפעת, יש ערבים, משפחה מדהימה עם ארבעה ילדים והם חיים בכיף, וגם הם תורמים והם חלק מהקהילה. אני רוצה שנשמע את שני.

שלום לכולם.

אני חושב שאתה צריך להיות חבר כנסת. יש לך גם הצעות חוק, ואתה גם פה נותן זכויות דיבור. אני זורם איתך בינתיים.

בעלי ואני גרים שמונה שנים בהושעיה, גרים בקרוואן עם ארבעה ילדים.

יש קרוואנים בהושעיה?

יש קרוואנים, כי אין מספיק איפה לגור בשכירות.

קרוואנים מפינוי ימית.

נכון. יש הקרוואנים, יש יחידות דיור. אנחנו מדברים על בערך 100 משפחות שממתינות כבר כ-15 שנה לגור ביישוב. עוד 100 משפחות מעבר להן שממתינות מחוץ ליישוב, כי אין להן מקום לגור ביישוב בשכירות. יש לנו סך הכול כ-200 משפחות שממתינות. 100 המשפחות האלה שגרות בהושעיה יחד איתי – אנחנו חברים בוועדות, אני חברת מליאה, אנחנו חלק אורגני מהקהילה, מערכות חינוך, גנים. כמו שציינו כאן, אנחנו מרגישים את הבעיה הזאת יום-יום. יש לנו כיתה א' אחת בלבד שנפתחה בשנה שעברה, בשנה הבאה מדובר כבר על גן שנסגר, על כיתת מעון שנסגרת, ולצערי זו בעיה אקוטית. אנחנו רואים משפחות שנוטשות, כי כשאין המשכיות ואין לאן ואין איפה לגור אז מאוד קשה לחשוב איך נשארים ואיפה. אנחנו חלק מהמרקם של הושעיה, לא רואים את עצמנו עוזבים לשום מקום אחר ומבקשים את ההזדמנות לגור, להתיישב, להיות חלק מהמקום ולהפוך את הקהילה ליותר מגוונת מבחינה גילאית בשביל ההמשכיות של המקום.

תודה גברתי. אדוני חבר הכנסת, יש לך עוד משהו לומר?

לא, תודה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לשי חג'ג'. לא נמצא. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב.

אתה לא נראה לי נועה.

אני ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"ש לממשלה כרמית יוליס לעניינים אזרחיים. נועה לצידי פה. אנחנו פה מדברים על הצעת חוק שהגלגול שלה, לפני שהגיע לבית הנבחרים, הוא ארוך שנים והוא נדון גם בהצעות חוק פרטיות שעלו לוועדות שרים לאורך השנים וגם בעבודה ממשלתית על העקרונות שעומדים בו כבר מזה זמן ארוך. אנחנו עמדנו כמשרד משפטים על הקושי המסוים שההצעה הזאת מעלה. כבר בחוק הקיים, תיקון מס' 8 לאגודות השיתופיות הוא משהו שבית המשפט העליון התייחס אליו כלא פשוט, מהמקום שאנחנו מדברים פה גם על היבטי השוויון וגם כבוד האדם במובן המהותי. אדם שרוצה עכשיו להתקבל ליישוב מסוים, אנחנו חושבים שהחשיבות של שמירה על קהילה לא יכולה להתגבר באופן חד ערכי על כך שזה לא יהיה מקובל משפטית שתיסתר אפשרותו אך ורק בגלל שהוא לא מדבר בצורה דומה לאחרים. גזענות פר-סה היא פשוטה מאוד לסתירה, וכתוב בפקודה כבר היום שאסור מטעמים של גזענות, צבע, דם, עור וכל דבר אחר למנוע את השתתפותו של אדם או את קבלתו ליישוב.

לא הבנתי את מה שאתה מנסה לומר. בחוק כבר מוגדר מנגנון שמתייחס למה שאתה אומר.

זה מה שאני אומר. אנחנו לא היינו אומרים כמשרד המשפטים שאנחנו מוכנים שיהיה חוק שהוא גזעני או לא חוקתי, ולכן אנחנו אומרים שהחוק היום הוא חוקתי. הסיבה שאנחנו רואים את הקושי היא שחלק מהחוקתיות הזאת נובעת מזה שעצם המנגנון של לקבל אנשים, להגיד למישהו: אתה כן יכול להיכנס ואתה לא – יש בו כשלעצמו רגישות, וההצדקה לכך שאנחנו חושבים שהוא כן חוקתי היא שמצד שני יש החשיבות שראשי מועצות וחברי כנסת וכבוד השרה דיברו על כך, של הקהילתיות והחשיבות של שמירה על המרקם החברתי של יישוב, ככל שהוא קטן, בטח בשלבי הבנייה שלו וגם בשלבי החיות וגם כשמגיעים לספיקה המלאה יחסית של היישוב. אנחנו מבינים את הדבר הזה. לכן האיזונים בין הדברים הם חלק מאוד חשוב.

בית המשפט, כשהוא ישב על התיקון הקודם, דיבר על כך שהחוק – אגב, זה לא שהעתירה נדחתה לגופו של עניין, אלא היא נדחתה מטעמים של בשלות שאמרו שהחוק הוא חדש ואנחנו רק באמצעות היישום. השרה גם דיברה על כך שממקום השקפתה הדבר מעיד דווקא על חוזק החוק, שהבשלות הזאת לא נסתרה לאורך השנים. זאת אומרת, החוק עדיין עומד. אנחנו מבינים את קו הטיעון הזה, אבל צריך גם לשים לב שהחוק הזה הוא חוק שצריך לבחון אותו גם באופן מתגלגל. ככל שאנחנו מתרחקים ליישובים שהם בגדלים של 5,000 נפש, בטח בהצעה של 1,000 משפחות, אנחנו מתרחקים מהמקום הקהילתי הזה, לפחות מההגנה שיכולה להגיד: אנחנו מנסים לשמור על הקהילה הייחודית. נותנים את הדוגמאות המובהקות של יישוב כמו אמירים עם קהילה טבעונית או צמחונית שמנסים לשמור על צורת מרקם החיים הייחודית. אני לא אומר שזה המקרה היחיד שאפשר לשמר אותו מבחינה חוקית, אבל 1,000 משפחות זה מספר שהוא מאוד מאוד גדול. בהינתן שבית המשפט כבר הסתכל על 400 ואמר בפסק דין סבח, בפסק הדין שעסק בנושא הזה, שעולה שאלה האם הקהילתיות הזאת נשמרת במספר 400, הנושא הזה הוא לא פשוט. אבל מכיוון שבמספרים עסקינן, אם היו מתקנים עכשיו ל-402 הייתי אומר שזה לא חוקתי? אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו מבינים שבעבודה הממשלתית יש רצון לנסות לבסס את האמירה הזאת, וליבנו חלילה לא גס בצרכים של המועצות והיישובים. אנחנו מבינים את הצרכים ורוצים גם להתחשב בהם. לכן אנחנו מציעים שתימשך העבודה הממשלתית לביסוס המספרים, לבדוק מהו המספר הנכון על בסיס עבודה שתהיה עם חקר של זה, של מהו המספר הנכון, האם יש לזה תמיכה ברמת מחקר אקדמי או רמת עבודת מטה סדורה, ואיתה נוכל לעבוד.

מה שאתה אומר זאת עמדת שר המשפטים?

זאת עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. הצעת החוק הזאת עלתה לוועדת שרים ונקבע שם שהצעת החוק תתואם יחד עם משרד המשפטים. חלילה לי לדבר ישירות מפיו של כבוד השר.

קודם רציתי להבהיר מול מי אני עומד מבחינה שמית, עכשיו אני גם רוצה לדעת מול מי אני עומד מבחינת את מי אתה מייצג.

מכיוון שנשאלתי גם על שורה תחתונה, אנחנו חושבים שכדי להגיד אם החוק הזה יוכל לעמוד במבחן החוקתי נדרשת עבודה שתדבר בדיוק על השאלות האלה של מהו המספר הנכון, האם הוא חייב להישאר כמו שהוא, האם הוא יכול לגדול וכמה.

כיוון שהשאלה שאתה מציב כאן היא שאלה אמיתית, רק שהיא לא שאלה משפטית, היא שאלה של איפה מותחים את הקו מה זה יישוב קטן ומה זה לא יישוב קטן, מה מאפשר מרחב קהילתי ומה לא מאפשר מרקם חיים קהילתי, זו לא שאלה משפטית, זו שאלה שאפשר לדון בה. אפשר להביא עליה גם מחקרים כאלה ואחרים שנעשו, ואני יודע שגם יש ניירות שכרגע נכתבים לצורך העניין הזה. אבל בעיניי זו שאלה שנראה לי שבמדינה דמוקרטית לנבחרי הציבור אמורה להיות שמורה הזכות להכריע. זו באמת לא שאלה משפטית.

כבוד היושב-ראש, אני רק אדגיש שזה לא לעניין המדיניות של מהו המספר, אלא רק מהסיבה שבית המשפט אמר שהשאלה של הקהילתיות הצפופה הזאת - - -

הבנתי. גם לחברי הכנסת יש מה לומר.

אני רוצה עוד מילה להשלים בנוגע להערה שלך לשאלה משפטית או לא. זו כן שאלה משפטית מכיוון שבסוף היא נובעת משאלה של שוויון. כלומר, אינטרס הקהילתיות, כמו שניב ציין, כפי שיוכח על בסיס עמדה מקצועית, מאזן ומאפשר את החריגה או את האיזון של עמידה אל מול זכות השוויון, ולכן זו שאלה משפטית.

טענתכם נשמעה. מעניין אותי איך הטענה הזאת נשמעת לגבי היישובים של 30,000 נפש של ערבים. אבל נמשיך את הדיון בהמשך.

כף רגל של יהודים לא תדרוך שם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש משפט שנשמט ממני ויכול לתת מענה למה ששאל ידידנו ניב יערי. המספר 1,000 הוא מותאם למה שמגבשת עכשיו מועצת התכנון העליונה כשהיא מתקנת את תמ"א 35 והיא לוקחת אותנו ליישוב של 3,000 נפש. אני שמחה שאצלך 1,000 בתי אב זה 5,000 נפש. הלוואי שהיינו שם, הלוואי. זה לא מספר הילדים הממוצע למשפחה, ובטח לא כש-400 בתי האב שכבר קיימים ביישובים הם בתי אב מזדקנים שמספר הנפשות לבית אב הוא שלושה, שניים ולפעמים אחד. לכן ה-1,000 תואם את ה-3,000 שהולך ומתגבש עכשיו בתמ"א המחודשת, ולכן זה ממש מותאם מקצועית.

אני רק אגיד שכנראה הייתי מוטה, כי המקום שאני גדלתי בו היה 1,000 משפחות עם 5,000 אנשים. באורנית הדברים שונים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

עוד נזכה לזה בעזרת השם.

היישוב שלך הוא קהילתי?

לא. רק אגיד על בני מקום, בעינינו בני מקום הוא אירוע מעט שונה. הוא גם משמר אירועים של קהילתיות, אבל אין בו היבט השוויון באותה חדות שבה אתה אומר: אני אותך לא מקבל כי אתה לא מתאים. אם עבודת המטה תרצה לקחת לכיוון של בדיקת האפשרות של הכללת בני מקום, זה בהחלט כיוון אפשרי. אנחנו רק אומרים שוועדת קבלה היא מנגנון אחר. וגם על תמ"א 35 אגיד הערה קטנה, שעצם ההגדלה של יישובים יכולה להיות מבורכת. זו שאלה תכנונית שאני כרגע לא אתערב חלילה למועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אבל היא לא קושרת בחובה את השאלה האם תהיה ועדת קבלה. אפשר לגדול גם בלי ועדת קבלה.

נכון. נהפוך להיות עסק נדל"ני. הגברת לאה שלם, בבקשה.

שלום רב. אני עובדת סוציאלית קהילתית בהכשרתי. עבדתי עד דצמבר האחרון בחטיבה להתיישבות. אופיר החליף אותי בנושא חברה וקליטה. צברתי קצת ניסיון והייתי שותפה גם לחקיקה ב-2011. חשוב לי לשתף אתכם בכמה דברים. האחד, יש פה התנגשות בכמה צירים. ציר אחד הוא ציר ערכים. מדברים על שוויון, מדברים על זכות קניין, והערך שאנחנו מדברים עליו, הזכות להתאגדות ולקהילתיות, בעצם יוצר יותר ויותר מתח בין שני הערכים האלה, כשמסתכלים על היישוב הקהילתי ועל המגרשים הקהילתיים, כזכותו של אדם לקניין. אני רואה את הדברים קצת אחרת. אני חושבת שהנושא של קהילתיות והזכות לקהילתיות בעצם מאפשר לאנשים להיות חלק מהקהילה על ידי זה שהם ירכשו ויבנו בית. אחרת אין להם איפה לגור. והבית, לצורך העניין, הוא אמצעי. ובאים המשפטנים ואומרים לנו: לא, הבית הוא העיקר. עצם הזכות של אדם לקנות מגרש, אתם פוגעים בזכות שלו על ידי זה שאתם אומרים שהוא לא מתאים לקהילה. זה נושא אחד שצריך לבחון את האיזון בין שני הדברים האלה.

דבר שני, לגבי הגודל. אני אומנם באה מהתחום הקהילתי, אבל המצאתי חוק פיסיקלי שאומר כך: ככל שיש יותר אנשים פחות צפוף. יש לנו ניסיון ברור לגמרי שיישובים קטנים מתקשים גם בשירותים שכולם דיברו עליהם פה וגם במרחב שכל פרט בקהילה יכול ליצור לעצמו, ולכן המציאות היום שונה ממה שהיה לפני 50 שנה. אם בזמנו דיברו על יישוב שצריך להגיע ל-120 משפחות, וזה יישוב גדול, אנחנו כבר יודעים היום שזה יישוב קטן. ואם אנחנו מדברים על קהילתיות, אז יש פה עוד חוק פיסיקלי: קהילתיות היא פונקציה של עבודה. אם עובדים כמו שצריך, הקהילתיות תהיה טובה בכל מספר. ואם לא, אז גם בזוגיות הקהילתיות לא משהו. שמענו על מקרים.

אחרת אנחנו גם לא חמישה במשפחה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש לי 11 ילדים והכול טוב ברוך השם.

מטי, ברוך השם יש לי שמונה ילדים, 31 נכדים ועוד אחד בדרך, יש לי נינה שגרה אצלי. בלי עין הרע, טפו-טפו-טפו, ואין מגבלה. אני גרה בעפרה, יישוב של 750 בתי אב. לא יכולים לבנות לכולם בתים. הצורך הגדול לבנייה בכל מקום – אני לא נכנסת עכשיו לענייני בנייה באזורים שאסור להזכיר פה את שמם – אנחנו רואים בכל האזורים שהביקוש הוא ענק, המחירים בלתי נתפסים. על ידי זה שאנחנו נגדיל את הקהילות ונאפשר עוד ועוד בנייה, אני מקווה שאנחנו גם נצליח להוריד קצת את המחירים. ובעיקר חשוב לי לומר, בבסיס העניין חובת המכרזים חלה על כל שיווק. אבל מדינת ישראל הכירה בחשיבות של הקהילות, גם הבג"צ ב-2014 והשופט רובינשטיין הזכיר את חשיבות הקהילות לעצם קיומה של מדינת ישראל, לעצם החיים בפריפריה. לכן אני רוצה לומר פה עוד מטבע לשון שאני רוצה שנזכור והוא קהילה לכתחילה. אנשים שבאים לגור בקהילה הכפרית בוחרים לבוא להיות חלק מהקהילה לכתחילה, לא בגלל שמישהו הכריח אותם, לא בגלל שקרה להם, בגלל שהם רוצים לבוא ולגור שם. וזאת מהות הקהילה. לכן אני רואה חשיבות גדולה לאפשר לקהילות לגדול ולאפשר לצעירים לבוא ולהצטרף. אומנם זה לא שייך להחלטה היום, אבל לאפשר למחירים להיות שפויים, שגם הם יוכלו להצטרף. תודה.

תודה רבה, גברתי. במשנה במסכת אבות כתוב שאחד הניסים שנעשו בירושלים, שכאשר היו עולים כל עולי הרגל לירושלים: מעולם לא אמר האדם צר לי המקום. למרות שהיו כל כך הרבה אנשים, לא אמר האדם. ויש מפרשים שהנס היה שהיהודים לא התלוננו. זה באמת נס גדול מאוד.

אנחנו עוברים לעו"ד דוד קוכמן, מזכ"ל תנועת האיחוד החקלאי.

בוקר טוב ליושב-ראש. אני קודם כל מברך על הצעת החוק ואני מקווה מאוד שהיא באמת תגיע לסיום. אני רוצה לתת לכם נקודת מבט מאוד נקודתית לגבי קהילה שבה אם לא הייתה ועדת קבלה, היו מתקבלים אנשים שלא מתאימים לחיות בתוך קהילה. כמו שנאמר כאן, קהילה כפרית בנויה כמעט כולה על עבודה התנדבותית של אנשים. במקום שיש משפחה אחת בלבד שלא מתאימה ומעוררת בעיות בתוך הקהילה ולא מקבלת את דעת הרוב ומתישה את האנשים, אנשים לא מוכנים להירתם, לא מוכנים להתנדב. הם מתרחקים. יש לנו מצב כזה באחד היישובים במרכז הארץ, זה פשוט תוהו ובוהו מהבחינה שלא רוצים להיות לא בוועדה המקומית, לא בוועדה של האגודה החקלאית, בגלל משפחה אחת ויחידה שלא מתאימה לחיי קהילה. מדובר על משפחה ותיקה שמשהו קרה שם. מה שעושים כאן זה בסך הכול ניסיון להתאים את האנשים לקהילתיות.

דבר שני, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, ואני אשמח מאוד אם אתה כיושב-ראש הוועדה תבקש ממרכז המחקר של הכנסת שיעשו קצת עבודה לגבי הנושא של המגזר הלא יהודי. יש הפליה דרמטית לטובת המגזר הלא יהודי שלא שמעתי את משרד המשפטים, את הייעוץ המשפטי, לא שמעתי שום טענה לגבי למה מפלים אותם. שמעדיפים למשל לא מוסלמים שיגורו באזור מסוים, אלא שתגור רק משפחה מחמולה מסוימת, שייתנו להם לגור באזור מסוים ויעדיפו אותם על אחרים. אני רוצה לקרוא לכם עוד משהו מתוך דברים שנאמרו, שבעיניי הם מאוד חשובים כדי להגיד איך יכול להיות שעל זה לא התקוממו במשרד המשפטים, ואני מדבר אתכם על החלטה שהתקבלה במועצת מקרקעי ישראל. למה מעדיפים יישובים ערביים עד 30,000 נפש? מהסיבה הזאת שאני הולך לקרוא לך. אתה גר באורנית, אתה צריך להבין את זה. למה מעדיפים? כי מדיניות הקצאת הקרקע למטרות מגורים ביישובי מיעוטים מכירה ונותנת משקל לזיקה הקהילתית, תרבותית ונפשית-רגשית של בני יישוב אל אדמת היישוב בו נולדו, התחנכו ובגרו ואשר בו הם מתגוררים לאורך שנים בחיק משפחתם וקהילתם.

מה יותר מתאים לקהילתיות? זה מתאים להם, עד 30,000 נפש. למה לא מתאים לכל קהילה אחרת?

אולי נתקן את החוק שלנו, נכתוב 30,000 נפש. אולי זאת ההצעה.

אני לא ביקשתי 30,000, אבל זו החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרת נכון לעכשיו באזור חיפה והצפון עד 100%. זאת אומרת, 75% בצפון ובחיפה נדמה לי עד 75% של קליטה של בני מקום. אז איך יכול להיות שיש כאן חשיבה אחרת של משרד המשפטים שהוא רואה 400? ואם יהיה 800 חלילה, מה זה יעשה?

הבעיה היא לא כניסה של בני מקום, אלא הדרה של מי שלא בן מקום.

שוויון זה מושג יחסי, מסתבר.

אני קודם כל מברך על העניין ואני חושב שצריך לקדם את זה, כי יש לנו בעיה של דמוגרפיה שלילית באזור הצפון בעיקר, וזה דחוף לקדם את החקיקה הזאת. תודה לכם.

אני יכול להתייחס? כי נשאלתי באופן ישיר.

בבקשה.

בני מקום, כמו שאמרתי קודם, הוא סוגיה שעצם הכניסה שלה בזווית המשפטית היא שונה קצת. צריך לשים לב, נאמרה פה הדוגמה של המגזר הלא יהודי, אבל בני מקום הוא לא משהו ששמור רק למגזר הלא יהודי. יש בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל שורה של מקרים שבהם ניתן לתת לבני מקום, לרבות מחיר מטרה, מה שמוכר כמחיר למשתכן בגלגול הקודם שלו, שמאפשר בערים. אפילו במרכז הארץ יש העדפה לבני מקום. הדבר הזה נובע גם מהיבטים תכנוניים ושמירה על מה שאנחנו קוראים ג'נטריפיקציה, למנוע את זה שכולם יצאו וייכנסו במקומם אנשים אחרים. כמו שאמרתי קודם, אפשר לבדוק אפשרות של בני מקום במקומות נוספים. אבל זה אחר לגמרי מוועדת קבלה.

בסדר גמור. ראש המועצה האזורית מנשה, בבקשה אדוני.

אני כמובן מברך על הדיון. כבוד השרה הייתה אצלנו בסיור, מה שנקרא גבעות עירון, חלק מהיישובים. אני מסכים עם כל דבריה פרט לכך שאמרת שלפני 10 שנים נראינו אחרת. לי אומרים הפוך. אני כבר 31 שנה בתפקיד, אז זה בסדר.

הוא נבחר בבר מצווה.

יש אצלנו יישובים ערביים ויהודיים, כפרים ומושבים דתיים וחילוניים. כל מדינת ישראל נמצאת אצלנו וחיה בתוך המועצה בצורה טובה. אני יכול לומר שהיישובים הכפריים הערביים שלנו, שאנחנו באים להוסיף להם על חשבון קרקע של חלק מהיישובים היהודיים במסגרת תוכניות מתאר, אומרים רק דבר אחד: אנחנו מוכנים להוסיף קרקע במידה שזה יהיה לבני המקום בלבד. עומדים על כך. אני יכול לומר שבחלק מהיישובים שלנו כביכול יהודיים חיים גם ערבים, כולל חבר כנסת לשעבר ומשפחתו והבת שלו עם משפחתה ועוד ועוד חיים אצלנו.

אולי בגלל זה יש התנגדות, כי הוא חבר כנסת לשעבר.

אבל היישובים שלנו, גבעות עירון, יושבים גם במקומות רגישים אל מול יישובים פלסטינים ללא גדר, כשהכול פרוץ. מדליקים חזיזים לתוך היישובים, זורקים בקבוקי תבערה. היישובים נסגרים הרבה פעמים, מפעילים כיתות כוננות ביישובים. לא שמעתי כאן על ההיבט הביטחוני, וההיבט הביטחוני בחלק מהיישובים שלנו הוא קריטי שמחייב את הגדלת היישובים. ואין מה לעשות, הגדלת היישובים, במקומות האלה במקרה זה, חייבת לעבור ועדות קבלה, כי יישוב מסוים עם מעט אוכלוסייה מקפיצים אותם כמעט כל לילה כי זה מעט אוכלוסייה עם בעיות ביטחון. לכן צריך לקחת גם את הנושא הביטחוני בחשבון, במיוחד לגבי אותם יישובים שנקראים גבעות עירון.

הקהילתיות היא דבר חשוב. אני חושב שכל המועצות האזוריות הגיעו לכך שהקימו אצלם מחלקות לחיזוק הקהילתיות היישובית. היישובים מאוד מתבגרים. גיל התושבים במדינה, בכל העולם, עולה.

הגיל של ראשי המועצות ושל השרים לא, אבל היישובים מתבגרים.

אין מה לעשות, זה קורה. דבר נוסף, שמעתי את חבר הכנסת יוסף מדבר על קרקעות. אין כפר או עיר ערבית שכנה לנו שבמסגרת תוכנית כוללנית, במסגרת תוכניות מתאר, לא הועברו אליה קרקעות לצורך המשך התפתחות ליישוב הערבי. לא רק זה, אנחנו הקצינו כ-1,000 דונם במועצה לאזור תעשייה משותף לנו וליישובים הערביים באזור. מירב הארנונה שתתקבל משם תהיה ליישובים הערביים על פי אוכלוסייה, ולכן כך צריך לראות את הדברים ולא להלביש אותם בדברים קיצוניים כפי שאנחנו פה מנסים להלביש אותם.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שלום לכל עמיתיי מהגלגול הקודם. אין לי הרבה להוסיף על דברי ראשי המועצות האזוריות. רק אגיד בקצרה. למדינה יש אינטרס לעבות את המגורים בפריפריה. משאב הקרקע מוגבל, מרכז הארץ צפוף, יש אינטרס לעבות. בתיקון 8 הוגדרו קריטריונים שמטרתם הייתה למנוע הפליה, והעדות היא שבפועל 97% אכן נקלטים. לכן קשה לומר שיש כאן אלמנטים של היעדר שוויון. בפרקטיקה זה מה שהחיים מלמדים, שיישובים שהגיעו ל-400 מפסיקים תכנון, מפסיקים שיווק, מפסיקים צמיחה. זה מה שקורה בפועל. ואז יש ההזדקנות. אני חושבת שאחריות המדינה היא בסוף למצוא את המנגנון שימשיך את הצמיחה של היישובים.

אני מסכימה עם אילן, הנושא של קהילתיות מעסיק מאוד את המרחב הכפרי על כל ההיבטים שלו, יישובים יהודיים, ערביים. בכלל לא ברזולוציה הזאת. בסוף מי שבוחר לגור בפריפריה מבין שחלק מהחיים בפריפריה יש האלמנט הקהילתי. זאת בחירה מושכלת כשגרים בפריפריה להיות חלק מקהילה, ואנחנו צריכים לתת את המנגנונים לקיים קהילות שאנשים יישארו בהן.

תודה רבה, גברתי. חברות הכנסת, אתן רוצות?

באתי בעיקר לשמוע.

בסדר גמור. נציגי יובלים, יהודית אוליקר ויואב שדה, בבקשה.

תודה. רציתי לשתף אתכם, עם כל הדברים החשובים שנאמרים פה, בפן אישי מתוך יובלים. אני רוצה לגעת בשני דברים. מה זה קהילתיות בשבילי? עליתי לפני 40 שנה ליישוב, תלתלים הפכו שיבה בינתיים. ואם אני פותחת את הטלפון יש לי כ-20 קבוצות ווצאפ מתוך הרבה עשרות אחרות שיש ביישוב, מקבוצת טרמפים שילד הפסיד את ההסעה לבית הספר במשגב, אם יש מישהו שנוסע לכיוון כי לא רוצים שהם ייסעו בטרמפים סתם, ועדת הוותיקים וכו'. יש לנו המון ועדות, הכול בהתנדבות. ועדת תרבות, ועדת פינת חי, ועדת נוער הקדושה שדואגת למה לעשות עם הנוער ביישוב אחר הצהריים כשהם באים מכל המסגרות. וזה לא קל לקיים יישוב קהילתי, ומי שבא ומצטרף אלינו לגור איתנו ברור שאנחנו רוצים ומבקשים שהוא יהיה שותף לכל הפעילות הקהילתית הזאת. כי אחרת היישוב מתרוקן מתוכן ומאפשרות לחיות אפילו. יש ועדת צעירים מחברים שבעת צרה או בעת לידה תומכים ומביאים. המון דברים קהילתיים. המון חגים אנחנו חוגגים ביחד. מכירים אחד את השני וגדלים בהדרגה.

הדבר השני שאני רוצה לספר זה מה עשה הנושא הזה של ה-400 לנו ליובלים. אנחנו עלינו ליישוב, היינו 80 משפחות ומאז צמחנו. ב-2014 החלטנו לקלוט משפחות כשהגענו למספר 340, ואז היה ברור שאנחנו קרובים ל-400. התחילה תנועה בתוך היישוב והתקבלו החלטות בתוך היישוב לא להמשיך לעשות קליטה. למעשה נכנסנו למן סטגנציה, עד שהייתה ממש פריצה של בנים שרוצים לחזור ולחץ ציבורי מאוד חזק. אמרנו: בסדר, נקלוט 30, בא עוד שלב. אנחנו עכשיו על סף ה-400 והטיעונים שהועלו לא להמשיך בקליטה הזאת היה הסיפור הזה של ה-400. אם החוק הזה יתקבל, הוא יאפשר לנו להמשיך ולקלוט בני מקום. כשאנחנו אומרים בני מקום אנחנו מתכוונים גם בנים שנולדו ביובלים, גם בנים שנולדו במשגב וגם משפחות שוכרות מכל הארץ שבאות ויודעות מה זה יישוב קהילתי, וכבר תורמות ונתרמות בזה שהם גרים אצלנו ביישוב. חוק מאוד חשוב, מאוד מבורך.

תודה רבה, גברתי. יואב, בבקשה.

אני 31 שנה ביובלים. אתייחס לנושא השם, ועדת קבלה, ועדת קליטה וכו'. אני חושב שמדובר על תהליך בחינה הדדי או תהליך בדיקה הדדי. אני יכול לספר מהצד שלי. כשאשתי ואני חיפשנו יישוב, עברנו בכמה יישובים במשגב, ידענו את האזור שאנחנו רוצים, אבל השאלה היא מה מתאים יותר. היישובים אולי נראים אותו דבר, אבל הם ממש לא אותו דבר. אופי היישוב הוא שונה, צורת ההתנהלות היא שונה. לכן בתהליך שבו יש קבלה, לפעמים פגישות עם משפחות וכו', זה תהליך שלם ולא רק צוות שיושב שרירותית ומחליט אם אני נראה לו נחמד או לא, בתהליך הזה שני הצדדים בוחנים זה את זה. אתה רוצה לראות האם באמת מתאים לך לבוא ולהשפיע ולהיכנס.

לא זוכר מי הגדיר את זה כתהליך ועדת התאמה יישובית.

זו התאמה דו-כיוונית. אנחנו כזוג פסלנו לעצמנו חלק מהיישובים כי הבנו שהם לא מתאימים לנו, שהאופי של היישוב לא מתאים לנו ולא נוכל להשתלב בהם בצורה הנכונה. ולהפך. כי הקריטיות של העובדה שיש לך מצד אחד הזכות לשלוט הרבה יותר על החיים שלך, זה לא שהכול מתנהל על ידי המועצה או על ידי משרדים חיצוניים. אם אנחנו לא נשלם מיסים לא יהיה לנו. רמת הגינון ביישוב תלויה בהחלטה של החבר'ה כמה כסף שמים כל חודש בשביל עצים. זאת הרמה שבה הדברים מתנהלים. יהודית הזכירה דברים נוספים.

אתה אומר, הדברים האלה דורשים תהליך שמאפשר לייצב את הקהילה בעצם.

בהחלט. זה לא עניין עדתי או גזעני ולא שום דבר, זה עניין של התאמה לאופי יישוב ספציפי. אני חושב שדני יכול לתאר את המגוון הגדול מאוד של יישובים שיש במשגב וגם במועצות אחרות.

תודה רבה, אדוני. נציגי רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

בוקר טוב. אני מנהלת האגף החקלאי, ואני גם נציגת רמ"י בוועדת ההשגות. אין לנו עמדה מעבר לעמדת הממשלה התומכת בקידום החוק בתיאום. אני כן יכולה להגיד, בגלל שאנחנו מרכזים את ועדת ההשגות, מזכירות הוועדה יושבת אצלנו. ככל שיידרשו נתונים בהיבט הזה אנחנו יכולים לסייע בזה.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה נציגת משרד החקלאות. ככל שאנחנו מגדילים את זה, יכול להיות שאנחנו נצטרך גם לשקול את המנגנון לאיזשהו מנגנון ועדת השגות עצמאי.

אני מהייעוץ המשפטי. יש לנו הערות מסוימות או דיוקים לגבי הנוסח. אני מניחה שבשלב הבא של הדיון על הנוסח אנחנו נתייחס אליהם.

אם תוכלו להעביר את זה לוועדה כבר עכשיו זה יהיה מצוין.

בסדר.

תודה רבה. אדון רובין, בבקשה.

בוקר טוב. אני מארגון לב הגליל. תודה רבה על הדיון, תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, כמובן ציונות היא לא מילה גסה. אני אומר את זה לכולנו, גם מימין וגם משמאל. זה ערך שמוביל את כל מי שיושב בחדר הזה, וחשוב לשים אותו על השולחן ולומר אותו בתחילה.

דבר שני, אני מציע פה לכל נציגי המשרדים להקשיב לשטח, לתושבים שיושבים ולראשי המועצות מימין ומשמאל שמכירים מצוין את האתגר הזה. זה צורך אמיתי. הגנים נסגרים, היישובים מזדקנים. התיקון הזה חשוב ומחזק. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים, לא נמצא. רמי בר-און, גם לא פה. אופיר איטח סנדריי, חברה בקולקטיב מזרחי אזרחי, בבקשה. מה זה אומר מזרחי אזרחי?

זאת התארגנות של אזרחים מרחבי הארץ.

מה מטרתה?

מטרתה להגן על דאגת הציבור, על שלום הציבור.

מה זה מזרחי?

אני מציעה שמי שרוצה יבדוק ברשת את הדברים. אני אשמח לדבר.

בבקשה.

אני רוצה להסתכל על המושג הזה ועדת קבלה ולהגיד איפה הוא פוגש איתי גם ברמה האישית, כמי שנולדה וגדלה בדימונה. ועדת קבלה זאת סלקציה שהיא מופעלת על ידי אנשים שרוצים לחיות עם אנשים בדיוק כמוהם, אנשים יפים ונכונים. הרצון הזה, או הפחד מהשונה, מזינים את הריחוק והשנאה בתוך החברה שלנו. ועדות קבלה זה מנגנון שמייצר בסוף מפת מגורים של מקובלים ולא מקובלים. מנגנון שפוגע בחופש של אנשים לבחור איפה יגורו, בלי הצדקה. כי הסיפור השיתופי הוא כבר לא רלוונטי. בסוף המכנה המשותף הוא מכנה של מי שרוצה איכות חיים גבוהה, ואני מבינה את זה. הרחבת הפרקטיקה של ועדות קבלה תגביר את הנזק של החוק הקיים. ועדות הקבלה יעמדו בשערי הכניסה של מאות יישובים ברחבי הארץ, ואלו ימשיכו להיות מחוץ לתחום לערבים, לאנשים עם מוגבלות, לאימהות חד הוריות, למזרחים ולכל מי שלא בא טוב בעין. לא בדקו במחקר הזה שציינתם פה הרבה פעמים את הסטראוטיפים, מי האנשים שנכנסים. לא בדקו בכלל את הסינון הראשוני המקדים, מי בכלל מעז לגשת לוועדת קבלה. אז הטענה שהיישובים גדלו ולכן נדרש להרחיב את החוק. ואני רוצה לשאול איפה זה נגמר, איפה נגמרת הסלקציה. מלכתחילה החוק הראשון המקורי ב-2011 עבר רק בזכות שני שינויים, בזכות זה שהקטינו את המכסה ל-400 משפחות במקום 500 וצמצמו אותה לגליל ונגב. ועכשיו רוצים לפתוח את הכול, או כי היה משא ומתן על זה ועכשיו רוצים להרחיב, הפרצה נפתחה. עד לאן? מה השלב הבא? 4,000 משפחות?

שנייה, אופיר.

לא. נתת לכולם לדבר יפה, ואני מסיימת. מה התוכנית, ערים לבנות וערים שחורות?

את פשוט לא במקום הנכון. את היית צריכה להיות במקום אחר ולדבר את אותם דברים.

אופיר, את רוצה שאני אוציא אותך?

נתת זכות דיבור, דברי חכמים בנחת נשמעים. תאפשר לכולם לדבר. אתה לא אפשרת.

גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך. עוד לא עצרתי לך את זכות הדיבור, אבל אני רוצה לשאול שאלה, מותר לי?

כן.

אני מודה לך מאוד. אני לא רוצה להפריע לך במונולוג המרגש, אני רק רוצה לשאול האם יש נתונים שעומדים מאחורי המונולוג המרגש, כיוון שעד עכשיו שמענו נתונים שמצביעים על כך שכל מה שאת אומרת פשוט לא קשור למציאות, או שבאת לפה לתת פואמה לארכיון.

יש מחקרים שאפשר לפתוח בוויקיפדיה תחת המושג ועדת קבלה.

הדיון לא מתנהל בוויקיפדיה, הוא מתנהל כאן. אני שואל שאלה פשוטה, האם יש נתונים שעומדים מאחורי המונולוג המרגש, או שזה רק לצורך ההצגה לתקשורת.

יש נתונים, אבל אני מדברת על זה שיש סינון ראשוני שמתחיל עוד קודם לכן באיך שזה נראה. מי מעז מאופקים ללכת ולנסות להתקבל לקיבוץ? למה בכלל יש קבלת קבלה?

נראה לי שזה לא מה שמטריד אותך.

חברים, אני מבקש מכולנו לחזור.

כשמשהו לא מוצא חן בעיניכם אתם עוצרים את האנשים מלדבר. אני רוצה להשלים את מה שיש לי לומר.

אני אתן לך להשלים את דברייך. אני שואל שאלה פשוטה. את באה לכאן וזורקת לחלל האוויר טענות מטענות שונות. אני שואל האם יש לך נתונים שמגבים את הטענות שאת משמיעה כאן. שאלה פשוטה, אפשר תשובה של כן או לא?

אני לא ערכתי את המחקרים בעצמי, אבל יש מחקרים שאני יכולה להראות אחר כך למנהל הוועדה שמראים שהייתה הפליה, וההפליה הזאת הייתה על רקע מוצא.

אתן לך להשלים עוד דקה ונעבור הלאה.

תודה. הצעת החוק להרחבת פעילות ועדות הקבלה היא מהלך שלא רק משמר את המצב החברתי על הפערים החברתיים הכלכליים בו, אלא יביא גם להעמקה שלהם, להמשך של צבירת כוח ומשאבים אצל אלה שיש להם ולהמשך הדרה של קבוצות בחברה הישראלית מהמרחב הכפרי. אנחנו עדים לשיתוף פעולה היסטורי בין אליטות ישנות לאליטות מתנחלות שעושות יד אחת בשם מצוקת הדיור על חשבון הציבור. במקביל להרחבה הזאת דוחפים לביטול תקרת ההנחה בשיווק קרקעות ליישובים חזקים בפריפריה ומביאים לחיזוק הסגרגציה במרחב. אסור לתת לעיוות הזה שהחל עם קום המדינה להמשיך לגדול. ועדות קבלה הן מנגנון מדיר, מפלה, פוגע בערך השוויון שסוגר את האפשרות בפני אנשים רבים לבחור איפה אני יכולה לחיות. ההרחבה שלו היא פגיעה אקוטית בשוויון וביכולת הבחירה.

תודה רבה, גברתי. אני כמזרחי גאה מוחה על הדברים שאמרת כאן עכשיו.

גם אני.

מצוין. בחטיבה להתיישבות מבקשים את זכות התגובה, בבקשה.

הגאה זה בגלל חודש הגאווה, אדוני?

חשבתי שיש בינינו קשר טוב, חברת הכנסת צרפתי. את רוצה לסבך אותי.

שלא ישעמם לנו היום בוועדה.

נציג החטיבה להתיישבות, בבקשה.

תודה רבה. אני אחזור מעט על דברים שנאמרו בתחילת הדרך, כי אני מבין שחלק מהדברים שנאמרו כרגע – או שלא הקשיבו או שלא היו כאן.

לא, זה היה נאום לתקשורת. יש מצלמות, אז אנשים רוצים תשומת לב.

אני מנהל את חטיבת חברה וקהילה בחטיבה להתיישבות. מאחוריי יש כל אנשי המקצוע נגב, גליל, יהודה ושומרון בכל ועדות הקבלה. מה שנאמר כאן לא מחובר למציאות שאנחנו מכירים בצורה מאוד פשוטה. 97.5% - - -

כי לא צריך ועדות קבלה.

גברתי, את רוצה לצאת?

מה זו החוצפה הזאת?

איזה יופי, הצגות. נפלא. אנחנו מודים לך על ההצגה. כן, אדוני.

97.5% ממי שניגש ומגיע לוועדת הקבלה מתקבל. יש האחוז הנותר שמגיע לוועדת ההשגות ולרוב גם הוא נכנס. מי אותם אנשים שניגשים? אופיר אמרה – גם אני אופיר וגם אני נולדתי בדימונה, ואני בחרתי לגור בירוחם. אני חי בעבודתי המקצועית במרחב הכפרי כבר לא מעט שנים, וזה לא מחובר בעליל למה שאני מכיר. אני מכיר אפילו תנועה הפוכה של הגעה מהמרחב הכפרי למרחב העירוני. יש מקום לכולם בשני המקומות, כל אחד בוחר את המרחב הקהילתי המתאים לו.

כי לא צריך ועדת קבלה לעיר.

גברתי, עוד פעם אחת את תיכנסי בדברי מישהו, את תצאי החוצה באופן מיידי.

חלק מהסיפור האישי שלי הוא בדיוק בעניין הזה. גם אני נולדתי בדימונה ובחרתי לגור בירוחם, ובדרך ניהלתי את היישובים במועצה האזורית רמת הנגב, גם חדשים וגם כאלה שהתפתחו. אני לא זוכר שום דבר ממה שנאמר כאן במציאות. הרוב המוחלט התקבלו, מי שלא התקבל אנחנו מצאנו את הקהילה המתאימה לו בשותפות. בפעם האחת שהגענו לבית המשפט העתירה נדחתה. זאת לא המציאות שאני מכיר, מה שנאמר פה קודם. מאוחר יותר ניהלתי את אזור נגב בחטיבה להתיישבות, נכנסנו גם ליישובים בדואים, חבל שחברי הכנסת הבדואים שהיו כאן יצאו מהאולם, ובכל המועצות האזוריות בנגב. מה שנאמר כאן לא מחובר למציאות. אנשים מאופקים, משדרות, מנתיבות, יוצאים ומגיעים. אין כאן שמות משפחה כאלה או אחרים. אבא שלי צימרינג, אימא שלי אזולאי, ואני רואה את כולם. דרך אגב, אם כבר אמרתי את שם משפחתי, המונח סלקציה שנאמר פה כמה פעמים מאוד לא מתאים.

תודה, אדוני. בבקשה, שרן.

יש משקעים עדתיים, אין ספק, ויש דברים שצריך לעשות ולאורך ההיסטוריה נעשו עוולות ויש תיקונים. אבל הניסיון הזה לפתוח את השסע הזה פעם אחר פעם, שבאמת פוליטיקאים שלא נמצאים פה בחדר הזה מנסים לעשות על זה סיבוב פוליטי פעם אחר פעם, הוא כואב עוד יותר. הוא כואב, כי בסוף אותם מבקשים שאנחנו, הילדים או הנכדים, ישלמו את המחיר של מה שסבא וסבתא עשו לפני 30 שנה, 40 שנה, 50 שנה, לא משנה מתי. והיום הם רואים קבלנים, עורכי דין, רופאים, עם כל שמות המשפחה, בכל הצבעים, בכל האזורים. וזה עצוב הניסיון הזה לפתוח את זה פעם אחר פעם. באותו אזור ראשי מועצות – שי חג'ג', תמיר עידן – ראשי מועצות מכובדים מהאזור. קשה לי להאמין שהם יעשו סלקציה למזרחים. הם קיבלו אליהם מפעל מטורף, עלי נגב, של אנשים עם מוגבלות, אצלם במועצה. מכל הארץ מנסים להגיע לשם אנשים עם מוגבלות. משהו מטורף. הם השקיעו שם הון עתק. אז לבוא ולהגיד שלאנשים עם מוגבלות יש סלקציה ומזרחים והכול – לי אישית זה כואב, כי אני מרגישה שכן נעשה עוול. אני יודעת, יש לי משפחה לא קטנה בקריית גת ובקריית מלאכי, מהצד של אימא שלי, אני מכירה את זה. אין לי ספק שכל אחד ואחד יכול היה להיות עורך דין או רופא, אבל שמו אותם במפעלי ברזל. אבל מי צריך לשלם את המחיר, הנכדים שלהם? היום אנחנו כולנו חצי-חצי, אנחנו דור של גם וגם. הנכדים של כולם הם מיש-מש של הכול, וזה היופי בחברה הישראלית. בואו נחבק את זה, בואו נאחד את זה. תפסיקו כבר לשסות ולפתוח את הפצעים האלה. בואו נראה איך אנחנו מתגברים על זה, איך אנחנו בונים חברה ישראלית אמיתית, בלי אני מרוקאי ואני אשכנזי ואני ככה ואני ככה. אנחנו ישראלים.

הבת שלי חזרה מהמימונה. המימונה זה החג האהוב עליי, מאז שאני קטנה. הבת שלי היא בת שנתיים וחצי, פעם ראשונה הייתה במימונה. כל הדרך אנחנו שומעים פיפריפטי, פריפטי, התחילה לשיר באוטו. היא הגיעה הביתה ואימא שלי שאלה אותה: יעלי, מה את, את מרוקאית? והיא השיבה לה: אני לא מרוקאית, אני יעל. אמרתי לה: יעל, את צודקת, את לא מרוקאית, את ישראלית. מי שישאל אותך, את ישראלית, כי זה הכי חשוב.

תודה רבה, גברתי, על הסיפור המרגש. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, זכות הדיבור האחרונה.

אנחנו דנים פה כמו תמיד, כמו הרבה דיונים שנעשים בכנסת ישראל, על המובן מאליו. אנחנו יושבים פה ממוזג, מעונב, אבל יש שטח, והשטח מספר סיפור מאוד מאוד עצוב ומאוד מאוד כואב ומאוד מאוד עגום שאני חושבת שהוא תוצר של הירדמות בשמירה. יש שטח. לראות פה בכל הדיונים האלה על קצת להגדיל – תראו את המציאות ההזויה הזאת. מדברים פה על להגדיל קצת את ההתיישבות היהודית, קצת. היום בגליל זה 1 ל-18. שיהיה מאוזן. ישבו פה חברי כנסת, משפטנים, וידונו איך זה פוגע וועדות קבלה. שימו לב על מה אנחנו דנים. מה, שנתעורר מחר ונראה את המציאות הזאת מתפוצצת לנו בפרצוף? זו המדינה שלנו, זו הארץ שלנו. אסור לנו להתבלבל. לשמוע קולות כאלה ואחרים שמדברים בשם – אני חושבת שהשוויון הוא חשוב, וחשוב לראות כל אדם בפני עצמו ולדון כל אדם בפני עצמו. אבל זה לא הסיפור שעולה כאן. זה סיפור אחר שמכוסה במסכה, במסווה.

לא הייתי פה, אבל ישבו פה חברי כנסת ערבים שבאו להתנגד, כבשת הרש. הם באו להתנגד לכבשת הרש. אני חושבת שאין חולק בפני מי שיושב כאן על הצורך ועל הקריטיות. דיברו פה על צורך ביטחוני, אסטרטגי, ואני אומרת מעל הכול, צורך אידיאולוגי אמיתי של יישוב הארץ, של ציונות, של ריבונות על ארץ ישראל. אני לא כבר לא מדברת על זה שבואו נראה את המשפטנים יושבים שם. הייתי בשבוע שעבר בתצפית על בקעת נטופה, אלפי דונמים שנכבשים כיבוש זוחל, חקלאים שמאבדים את האדמות שלהם כי מישהו בא בבריונות וסחט אותם ולקח פרוטקשן, ובאיזשהו שלב הם נכנעו. לראות את המראות האלה ולעמוד מנגד ולהגיד: טוב, שולחן הניתוחים, בואו ננסה לנתח את האירוע הזה – תראו כמה זה מעוות, תראו כמה חוסר היגיון יש במציאות הזאת, תראו כמה המציאות זועקת ואף אחד לא עוצר להגיד: רגע, אבל המלך הוא עירום.

אני כל כך שמחה ומברכת על הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה. יש לה חשיבות עליונה בראש סדרי העדיפויות שלנו, להחזיר את המציאות. זה קרב מאסף, אבל לפחות למציאות שפויה, קצת איזון. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. אנחנו מסיימים את הדיון. חשוב לי לומר, לא כולם פה מכירים אותי אבל יש כאלה שכן היו אצלי בדיונים קודמים. אני ממש לא מאלה שחייבים שיסכימו איתי בכל דבר. אומנם בהצעת החוק הספציפית הזאת רוב רובם של חברי האופוזיציה, חברי הוועדה, תומכים בהצעת החוק, אבל בהחלט שהיו חוקים שהיו לי ויכוחים עם חברי האופוזיציה. תמיד אפשרתי לכולם להשמיע את עמדתם, ובסופו של דבר לנסות להגיע לאיזשהו נוסח חוק מאזן שמכניס את כל השיקולים. אבל זה כל עוד השיח מתנהל באופן ענייני. לבוא לכאן ולפרוס איזושהי משנה מרגשת יותר או פחות, אבל שהיא מנותקת מבסיס של נתונים, זה לא לבוא באופן רציני.

יש מחקרים, אני אשלח למנהל הוועדה.

גברתי, את שמה לב שאת לא מסוגלת לשמוע? את מאשימה אותי בסתימת פיות ואת לא מסוגלת לשמוע.

יש לך נרטיב שמישהו צודק ואתה לא - - -

גברתי, צאי החוצה בבקשה. צאי החוצה. תודה.

איכס.

איזו גישה נפלאה. אני אומר את זה גם לאנשים הבאים בתור שאולי יושבים כאן ולא זכו עדיין בזכות דיבור היום ומוזמנים להגיע לדיונים הבאים. אני לא מצפה מאף אחד להסכים עם מה שאני חושב. אני רק מבקש לקיים את הדיון באופן ענייני. ככל שהדיון ייעשה באופן ענייני, עם נתונים, עם הצגה של העמדות באופן מסודר וענייני ולא כפי שראינו עכשיו, אז אני מבטיח לקבל את הדברים וככל האפשר לנסות להגיע לנוסח חוק שהוא מאוזן ומכניס את כל השיקולים וכל נקודת המבט אל תוך החוק. כך באתי עד היום, כך אפעל גם בחוק הזה, ואני מזמין את כולם לפעול ברוח הזאת.

כבוד היושב-ראש, יש לנו נתונים ששכחו קודם להציג.

אנחנו חייבים לסיים. לא סיימנו, בשמחה רבה נמשיך ונדון בישיבה הבאה שתתקיים ביום שלישי הבא מהשעה 12:00 ועד השעה 16:00, כך שבאמת יהיה לנו זמן ברווח לקיים את הדיון. המיקום המדויק יתפרסם בהמשך.

תודה רבה לכולם והמשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.