פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

38
ועדת החינוך, התרבות והספורט
14/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ג (14 ביוני 2023), שעה 9:03

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ/3856/24) (פ/3923/24) (פ/2105/25) (פ/2609/25) (מ/1547), של חה"כ סימון דוידסון , חה"כ חילי טרופר - הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
יוסף עטאונה

רועי ברקוביץ' - מנהל, אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

דני חורין - עו"ד, יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - עו"ד, משרד התרבות והספורט

גיא דגן - מפמ"ר וממונה על החינוך הגופני, משרד החינוך

יעל אלטמן - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

לינא סאלם - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר מירסקי - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעם וילדר - עו"ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

עוזי עדיקה - מנהל תחום הכשרת מאמנים, מינהל הספורט

אסי ולט - יו"ר, ארגון מאמני ומאמנות הכדורסל בישראל

אלכס אברבוך - איגוד המאמנים

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דנן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, מ/1547

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב–2022, של חבר הכנסת סימון דוידסון וחבר הכנסת חילי טרופר, הכנה לקריאה שניה ושלישית. עשינו מיזוג.

תודה, אדוני היושב ראש. יש דיון מקביל עכשיו על הנושא של העברת כספים בספורט הישראלי. אתם יודעים את כל הסיפור של צינור העברת הכספים. כולם נמצאים שם ואני חייב לרוץ לשם, כי זה משהו שאני מקדם, אבל היה לי חשוב מאוד להגיע לפה ולהגיד משהו, אדוני היושב ראש.

החוק הזה מצוין, ואם מישהו חושב שהוא יוריד את הנושא של ההשתלמויות, ואת הנושא של ימי חופש למאמנים כשהם יוצאים ללמוד, וישנה את הדבר הזה – החוק הזה לא יעבור. אני אומר לכם שאני לא אתן לזה לעבור. ללא מתן המשך עבודה רגילה כשהמאמנים יוצאים ללימודים – המאמנים לא יצאו; לא להשתלמויות, לא לקורסים ולא להכשרות.

אני יודע מה זה הספורט הישראלי. ראשי האגודות יגידו להם: "אין בעיה, אתם רוצים לצאת? תצאו, על הזמן שלכם", ואז החוק הזה לא שווה כלום. אנחנו רוצים לחזק את המענים, על ידי כך שיתנו להם לצאת ללימודים בלי להוריד ימי חופשה. זהו הדבר היחידי שייתן להם את האפשרות לצאת ללימודים.

אני דיברתי על זה בפעם שעברה. ניסיתם להגיד לי: "תשמע, נעביר אחרי זה". אין "נעביר אחרי זה". זהו חוק גדול. אנחנו ציפינו וחיכינו לו, ואנחנו נעביר אותו כמו שצריך. אם ישנה בעיה – אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון, אבל החוק הזה יעבור במלואו. בסוף, ישנה מטרה אחת: שהמאמנים יהיו יותר טובים. כדי שהם יהיו יותר טובים – הם צריכים ללמוד ולהשתלם, וכדי שהם ייצאו להשתלמויות וללימודים – צריכים לאפשר להם את זה.

ראשי האגודות, שברובם הם מתנדבים, ולא מעניין אותם המאמן, כי הם יודעים שבשנה הבאה יהיה מאמן אחר – לא יתנו להם את האפשרות להתלמד ולהשתלם. זה יפגע בספורט הישראלי ובהתקדמות של הספורטאים שלנו. כל מי שיושב פה מבין שזהו מוקש, וצריך לפתור אותו. יש פה אנשים חכמים שיימצאו את הפתרון.

אני ממש מצטער שאני חייב לדיון הזה על מועצת ההימורים. אני חייב להיות שם, אחרת גם שם יעשו לי כל מיני קישקעס, כי אנשים לא מבינים מה זה ספורט ישראלי. אני מבין טוב מאוד. זהו עולם מסובך ומורכב; זה כמו תמנון. לכן, צריך לפתור גם שם את הדבר הזה.

אני סומך על יושב ראש הוועדה. דיברתי איתו והוא מודע לדבר הזה. אני שוב אומר: בלי הדברים האלה – אתם יכולים לקום וללכת. אין חוק. תודה.

אני רק רוצה להבהיר שהמשרד ביקש להעביר את ההשתלמויות למבחני תמיכה. כן, מר קינלי.

בוקר טוב. אדוני, אני רק אומר שהחוק, כמו שאמר חברי המקצוען לענייני ספורט, סימון דוידסון, הוא חוק חשוב מאוד. זה שאנחנו מתקדמים איתו זה מאוד חשוב. אני בא מחינוך, ובנושא הספורט – סימון הוא המאמן שלי. אנחנו צריכים לראות שהחוק הזה עובר כמו שצריך, מדויק, ושאנחנו עושים בו את העבודה המקצועית הנכונה. תודה.

נעשה את זה במקצועיות. זהו חוק ארוך; כ-44 עמודים. ציפו לו זמן רב, ואני חושב שגם המשרד ציפה לו זמן רב.

אני אעיר הערה אחת, בכל זאת. סימון ואני מדברים הרבה על נושא הספורט במערכת החינוך הפורמלית. היה לי ראש אגף חרדי, שכשהייתי שואל אותו: "מה קורה עם ספורט בבתי הספר החרדיים?", הוא היה אומר: "אצלנו אין ספורט; יש דיני שאיפה ונשיפה. לא עושים ספורט". בכל מערכת החינוך, הספורט הוא פחות מעקב אכילס; הוא נקודת תורפה נוראית, ואני חושב שראוי שאנחנו נקבע פה דיון ייעודי לנושא הספורט במערכת החינוך הפורמלית. אני חושב שצריך שינוי דרמטי, ויש לי גם כמה כיוונים לאופן שבו ניתן לעשות את זה.

תודה רבה. יוסף.

גם אני מצטרף לדבריו של חברי לגבי חשיבות החוק, אבל מדבריו של סימון וטון הדיבור שלו – יש לו השגות על הערות שאני הכנסתי באמצע. חשוב מאוד להעביר את החוק איך שהוא מציע, עם ההערות הנכונות.

אני מצטרף גם לנושא של הספורט בחינוך הפורמלי. הקטע הזה לא מוסדר, בצורה מאוד ברורה. במיוחד בחברה הערבית, שהיא מסורתית, ובמיוחד לגבי הבנות, שהן יותר מ-50% ממערכת החינוך. כמעט ואין מתקני ספורט או אולמות מותאמים שיכולים לקיים את הפעילות. חשוב שהנושא הזה יילקח בחשבון.

הערה חשובה. צח.

תודה, אדוני היושב ראש. את הדיון הקודם אנחנו עצרנו בהגדרת התאחדות ואיגוד. עלתה שאלה לגבי הנוהל וחשיבות הפרסום שלו ברשומות. דיברנו עם המשרד, ואנחנו חושבים שזוהי תקנה בת פועל תחיקתי שכן צריך לפרסם אותה ברשומות. המשרד הציג עמדה אחרת. מישהו רוצה להגיב על זה?

כן. קיימנו אתמול שיח עם משרד המשפטים, גם עם מחלקת הבניית החקיקה, נוסח החוק ואשכול חקיקת משנה. אחרי שבחנו גם את הנוהל הקיים ואת ההוראה המוצעת, הגענו לכלל דעה, מתואמת עם משרד המשפטים, שלא מדובר בתקנה בת פועל תחיקתי במקרה הזה.

נבהיר שתנאי כדי להיות מוכר כאיגוד או כהתאחדות בענף ספורט הוא הכרה מוקדמת על ידי הגוף הבין-לאומי המייצג באותו ענף ספורט. לכן, למעשה, מדובר בקבוצה סגורה של איגודים, כאשר זהו התנאי המרכזי להכרה בהם, גם על פי הנוהל הקיים היום, וכאשר בכל ענף יש לנו איגוד אחד בלבד. בנסיבות האלה, נראה לנו שמתאים להסדיר את זה בנוהל שמתפרסם באתר, ושאין צורך בפרסום ברשומות.

אז אם זוהי לא תקנה בת פועל תחיקתי – ממילא אין חובת פרסום. למה להתעקש להוסיף את ההערה?

ממש למען הסרת הספק. כדי שלא תהיה טענה שזה צריך להיות מוסדר בחקיקת משנה, שמפורסמת ברשומות – אנחנו מציעים לציין את זה במפורש.

צריך לבדוק, רוחבית, שזה גם תואם בנהלים דומים במשרדים אחרים. זוהי לא קבוצה סגורה ממש, כי יכולים להצטרף עוד איגודים. יכול להיות שהיא מצומצמת, ובין לבין - - -

נכון. אמרתי שזוהי כמעט קבוצה סגורה. אגב, התלבטנו האם יש גם צורך לכלול הוראה שלפיה הודעה על קיומו של הנוהל תפורסם ברשומות, ובאותן הפעמים הוחלט שאין צורך, כי אין פה ציבור רחב שצריך להביא את זה לידיעתו, וניתן להסתפק בנוסח הזה.

אתם לא חושבים שמתאמנים, או סתם אזרחים שמתעניינים בענף ספורט, ירצו לדעת איך איגוד מסוים, שהם רוצים להיות חלק ממנו, קיבל את ההכרה?

הנוהל מפורסם באתר המשרד, כמובן. זה מקבל מענה בהיבט של השקיפות לציבור, אבל במובן הפורמלי, של תקנה בת פועל תחיקתי שחייבת פרסום ברשומות – אנחנו סבורים שזה לא נדרש.

אוקיי.

אנחנו נמשיך עם הנוסח הכחול עד לסיום סעיף ההלוואות, ואז נחזור לתיקונים שהמשרד העביר לנו אתמול.

כבר אין נוסח כחול.

הנוסח המשולב שהועבר לוועדה, ללא התיקון האחרון של המשרד.

תיקון סעיף 1
1.
(4) ההגדרות "מכון ספורט" ו"מועדון ספורט" – יימחקו;



(5) בהגדרה "השר" במקום "החינוך והתרבות" יבוא "התרבות והספורט";



(6) במקום ההגדרה "תעודת הסמכה" יבוא:




"תעודת הסמכה" – תעודה המסמיכה אדם לעסוק באימון ספורט בסוג פעילות ספורט מוסדר ובדרגה מסוימת, ושמתקיימים לגביה אחד מאלה:





(1) היא ניתנה מאת מוסד מוכר להכשרה לפי סעיף 2ב;





(2) היא ניתנה מאת בית ספר מחוץ לישראל, והוכרה לפי סעיף 4;";

אולי כשנגיע לתנאים למתן תעודת הסמכה – זה יהיה יותר משמעותי לדון במשמעויות של כך שחלק מההערות חלות רק על סוגים של פעילות ספורט שהם מוסדרים.

מספר 3 – נמחק;



(7) ההגדרה "מוסד מוכר" – תימחק;



(8) לפני ההגדרה "המועצה" יבוא:




"הממונה" – עובד המשרד המנהל את תחום הכשרת מאמנים, שהשר הסמיכו לכך;



רק רצינו לוודא שהמנהל את תחום הכשרת מאמנים זוהי הגדרת התפקיד הרשמית, ושלא חסרים פה מדריכים, כי החוק עוסק גם במדריכים. דיברנו על זה בעבר.

ההגדרה היא מנהל אגף א' הכשרת מאמנים. מדריך זו דרגה, מן הסתם, אבל בגדול – כולם עוסקים באימון.

זהו התיאור של התפקיד בפועל. אין צורך להתייחס לזה. אלה גם דברים שיכולים להשתנות, בתיאור התפקיד. לכן מבחינתנו – זה נותן מענה ברור.

אולי בכל זאת, רק כדי לסבר את האוזן, תתנו דוגמאות לתחומים של פעילות ספורט שלא נחשבת מוסדרת. למה, בעצם, רק בחלק מהתחומים אתם תדרשו תעודות הסמכה, כמו שגם היום לא דורשים בחלק מהתחומים, ובתחומים אחרים כן?

בעולם הספורט יש הסמכות שלא נמצאות תחת איגוד שמסדיר אותן. איגוד הוא גוף שקיבל מהמדינה את האפשרות להסדיר את הענף. יש כל מיני ענפי ספורט, שהתפתחו בעולם ומגיעים לארץ, שהם נחמדים ויש בהם פעילים. עכשיו הגיע ענף חדש, של אנשים שמשחקים משחק שדומה לסקווש, אבל עם מטקות קטנות. זהו סוג של פעילות פנאי. אנחנו יכולים להגיד את אותו הדבר על הקרוספיט; על הנינג'ה; על יוגה; על פילאטיס.

בנינג'ה, למשל, יש סיכון. זה דומה להתעמלות.

זהו לא ענף מוסדר.

למה? איפה ההבחנה בין מה מוסדר ומה לא מוסדר? זה לא סתם אקראי, הרי.

כל הספורט העממי לא מוסדר.

שוב, הענף המוסדר הוא אותו ענף שכולל איגוד עולמי; הענף הזה, בתור איגוד, צריך להיות מוסדר, אחרת הוא לא מקבל תקציבים מהמדינה. ענף עממי, כאמור, הוא לא תחרותי; הוא לא שייך לספורט האולימפי ולא לספורט שאינו אולימפי, ולכן הוא לא מוסדר. ענף מוסדר הוא ענף שהמדינה תומכת בו, ויודעת לקבוע את הכללים כיצד הוא ייחשב כמוסדר.

השאלה היא: האם יש אמות מידה מהותיות, שקובעות מתי המדינה מחליטה להסדיר?

זה בדיוק מה שאמרתי.

אתה מדבר על תקציבים ועל איגוד, ולא, למשל, על שיקולים של סיכון; הגנה על הציבור; היבטים שדורשים, אולי, הסדרה ותעודה של מאמן שעבר הכשרה. מהן אמות המידה המהותיות? לא רק הארגוניות. אם יש נינג'ה, שהוא תחום שיש בו סיכונים – יכול להיות שכדאי להסדיר אותו.

אסי ולט, יו"ר איגוד מאמני ומאמנות הכדורסל. אני חושב שבקשר לזה, קודם כל, כל הספורט העממי – כיום, לא חייבים בו שום הסמכה, לפחות לפי חוק הספורט. אני חושב שאחת הסיבות היא העניין של הבדיקות הרפואיות, אבל אני לא בטוח. ברגע שילד לא עושה בדיקה רפואית בשביל ספורט תחרותי – למעשה, הספורט נחשב עממי.

אני חושב שזהו הפרמטר - - -

כל אדם יכול לאמן.

באופן עקרוני, ישנם הרבה עסקים שקורים במדינה. המדינה בחרה שלא לחפש את הסיכון כפקטור כדי לקבוע האם הם נכנסים לתוך הרגולציה או לא. אנחנו מדברים על ספורט, ולא סתם זה נקרא "חוק הספורט": חוק הספורט הזה בא לתת מענה לקידום הספורט בישראל, ברמה שמתחברת עם הענפים המוכרים בעולם, והמוכרים בישראל, כאיגוד עולמי וכאיגוד בארץ. זהו הפרמטר שקובע מה נכנס לחוק הספורט.

נוהל ההכרה מתייחס, בהקשרים האלה, לשאלה: האם זוהי פעילות ספורט שמוכרת ומקובלת בעולם כפעילות ספורט, והפרמטר העיקרי, בהקשר הזה, הוא הפרמטר המקצועי. אם מתייחסים לזה כאל ספורט מול פנאי – הפרמטר של סיכון בטיחותי, או סיכון אחר, יכול להיות רלוונטי, אבל אני לא חושב שהוא הפרמטר העיקרי. הפרמטר העיקרי הוא הפרמטר המקצועי, וגם ההתייחסות העולמית לענף כענף ספורט, או כאיזו שהיא פעילות פנאי אחרת.

אני רק אוסיף, בהקשר הזה, שמעת לעת יש ענפים נוספים שמצטרפים. לדוגמה: סקטבורד, שהפך להיות ענף אולימפי לפני כמה שנים, נוסף ועוגן גם בתקנות. המבחן המרכזי הוא השיקול המקצועי. ישנן פעילויות פנאי שוודאי כרוכות באיזו שהיא פעילות ספורטיבית, אבל עדיין לא נכנסות תחת הרגולציה של חוק הספורט.

יכול להיות שיום יבוא ופעילויות הנינג'ה, כן יקבלו ביטוי מקצועי רשמי, או מסגרות כאלה ואחרות, ואז הן ייכנסו. אגב, מרכיב מתוך הנינג'ה שכן מוסדר הוא הנושא של הטיפוס, וקירות הטיפוס. גם היינו פה בוועדה, בשעתו, עם התיקון לתקנות. הנינג'ה כנינג'ה, כרגע, הוא פעילות פנאי, וככזה – הוא לא מוסדר בחוק הספורט.

עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. הנושא שהעלתה היועצת המשפטית מטריד גם אותנו. לחוק יש מספר תכליות, ואחת התכליות שמצוינות היא הגנה על ספורטאים, וביניהם ספורטאים קטינים. הוזכר פה ענף הקרוספיט, שלא מוסדר כרגע. רק אתמול קיבלנו פניה על מאמן שפגע בספורטאית, לא רק מינית אלא גם בהתעללות רגשית ממושכת. ברגע שהענפים האלה לא מוסדרים – כל מה שקשור למרשם הפלילי בחוק – כל הצורך לבדוק הרשעה פלילית של המאמן – לא מתקיים בהם.

לדעתנו, זה לא מתיישב עם התכלית של החוק, וצריך להבין איך נותנים לזה מענה, ובמובנים מסוימים – גם לענפים שלא מוסדרים באופן מלא. האם יש איזה שהוא פתרון ביניים לענפים האלה, כך שכן יוספו דרישות שעיקרן הגנה על ספורטאים?

כעסק פרטי, אנשים שבוחרים לפתוח לעצמם כזה מועדון – חלות עליהם חובות של ביטוח, של מניעת העסקת עברייני מין וכו'. כאמור, ישנם לא מעט עסקים פרטיים שפותחים לעצמם פעילות כזו או אחרת. כפי שאתה יודע, יושב הראש, אנחנו אפילו בודקים אפשרות להגיש בקשה לביטול בנושא של חוק מכוני הכושר, מאחר ואנחנו באמת חושבים שהמדינה לא יכולה לחפש מאחורי כל עץ, מדריך או מבנה שנפתח. יש לנו כ-2,000 מכוני כושר.

כוחות השוק קובעים את התנאים, וקובעים האם אנשים ניגשים למקום ומשלמים מנוי. בסופו של דבר, אנחנו מבינים שאין באפשרות המדינה להתחיל לשמור על אזרחים בכל מקום, וגם בתחום הספורט. צריך לדעת לתת את המענה לספורט המקצועי והתחרותי. ברגע שהתקבלה החלטה בעולם שהסקטבורד – שהיה עממי עד כה – הופך להיות ענף תחרותי והישגי – הוא סונף לאיגוד הגלגיליות, ונמצא היום תחת הסדרה של איגוד הגלגיליות והסקטבורד, ונכנס לתוך תהליך ההסמכה. כרגע ישנם קורסים, ואנחנו מתפעלים את התהליך כמו שעושים בכל הענפים האחרים.

בהיבט הזה, בוודאי שתכניות של הגנה על קטינים עומדות לנגד עינינו, וזוהי אחת התכניות המרכזיות של הצעת החוק הזו. עם זו, אנחנו בעולם של הסדרת העיסוק של אימון ספורט. אנחנו מדברים על הפרופסיה המקצועית, של להיות מאמן. לכן, אגב, ההגדרה של אימון, שכבר הקראתם בדיון הקודם, היא לימוד שיטתי והקניית מיומנות. שם אנחנו נמצאים, ואנחנו מסדירים את העיסוק באימון הזה, כפרופסיה מקצועית.

ודאי שזוהי דעתנו שיש צורך לשמור ולהגן על הקטינים בפעילויות פנאי, אבל אנחנו נמצאים פה בפריזמה של הסדרת העיסוק באימון.

תודה רבה. בבקשה.

עו"ד לינא סאלם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. השיח הוא על חיוב בתעודת הסמכה, ולא על כל הנושא של הכרה בהתאחדות ואיגוד, שזהו, בעצם, נוהל הכרה. יש סמכות לשר לקבוע, בצו, איזה סוג של ענפים יחויבו בתעודת הסמכה, ומאיזה סוג.

חשוב להגיד שמשרד המשפטים אישר, בוועדה לקידום מעמד האישה, תקנות למניעת הטרדה מינית, שהן בנוסף לדין הקיים בנושא של מניעת הטרדה מינית, וחלות על כל גופי הספורט. שם הוגדר "עובד" – כי בדרך כלל מדברים על חובות מעסיק, על אף שלא מדובר שם בחובות במסגרת יחסי עבודה – ודובר על חובות של כל גוף ספורט כלפי כל המשתתפים בפעילות ספורטיבית, במנותק מהשאלה של יחסי עבודה. זאת אומרת, יש דינים מקבילים, וזה לא השיח של החוק הזה, ספציפית.

אני מסכימה, ואני מכירה את הדינים המקבילים. אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מדברים רק על עבירות מין. לעבירות מין יש מענה בחוקים אחרים, אבל יש גם פגיעות אחרות והרשעות אחרות, שמפאת חומרתן – לא נכון להעסיק מאמן ספורט.

תודה רבה. אסי, אתה רוצה להתייחס?

הנושא של ההסמכות – לגבי אימון כדורסל בחוגים, גם בקבוצתי וגם באישי – הוא משהו שחייבים להסדיר אותו. דיברו בחוק על כך שאמורות להיות ארבע דרגות אימון. לדעתי – בתור אחד שעובד בתחום מזה 18 שנים, וחמש שנים בארגון הזה, שאני יושב הראש שלו – לא יכול להיות שבספורט העממי לא תהיה תעודת הסמכה. לא יכול להיות שמחר בבוקר, בן אדם בן 70, 60, 50 או 40, שאין לו תעודת הסמכה, יכול לקום ולאמן ילדים בחוג כדורסל, כדורגל או ג'ודו. זה לוקח מקומות לאנשים שעשו קורסים, זה לא אחראי, וזה משהו שחייבים להסדיר.

זוהי בדיוק הנקודה שתוסדר בתקנות. זה לא מופיע כרגע - - -

בסדר. אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן ומאוד חשוב. אמרו שיהיו עד ארבע דרגות. כרגע יש מדריך ומאמן. אני עדיין לא הבנתי מה קורה עם ההסמכות שאמורות לצאת. לדוגמה: בן אדם שיש לו תעודת מאמן – שזה השיא, כרגע – שכבר עובד בתחום. הוא צריך ותק? הוא צריך לעשות עוד שני קורסים?

בענף הכדורסל, ובספורט – לפחות בקבוצתי – לא מרוויחים הרבה כסף. השכר על הפנים, ואנחנו במצב קשה. אנשים לא ילכו לעשות עוד שני קורסים. הם פשוט יברחו מהענף הזה. בסוף, יהיה חוק – ולא יהיו מאמנים.

אסי, שאלת שאלה חשובה. אני חושב שבהוראות המעבר אנחנו ניגע בנושא. אתה הקדמת את המאוחר.

אולי רק כדי לסגור את הנקודה שעלתה פה, על תחומים מוסדרים ולא מוסדרים: זה נכון שגם בעולמות אחרים, שבהם צריך פיקוח והגנה, לא תמיד הכל מוסדר באותו אופן. ראינו גם עכשיו, בהצעת החוק האחרת, שישנם תחומים שמסתפקים בהסדרים כמו חוק מניעת העסקה, ואולי יהיה עוד חוק, אחרי שנסיים פה את התהליך בתקנות של הטרדה מינית. יש דברים שבהם הסדר הפיקוח מאפשר סמכויות יותר רחבות.

מהם השיקולים לקביעה שסוג פעילות הוא מוסדר? לא בטוח שרק השיקול של האם זה מוסדר בעולם, וצריך תקציבים, הוא השיקול היחיד. יכול להיות שכשנגיע, אחר כך, לבחינת התחומים שבהם צריך תעודת הסמכה או לא, שהיום הם בתקנות – נצטרך לראות אותם כדי להבין את ההסדר במלואו.

אפרופו מה שעלה פה, במה לא נדרשת תעודת הסמכה, כדי להבין שזה מכסה באופן נכון את השיקולים להסדרת תחום, וזה לא רק תחומים שהם פנאי ואין בהם סיכון מאוד גדול? עובדה שטיפוס כן הוסדר, כנראה שגם בעולם, בגלל הסיכון הרב שכרוך בכך - - -

אבל גם בגלל ההתייחסות אליו כאירוע ספורט מקצועי.

אני לא חושב שהטיפוס הוסדר בגלל הסיכון. הוא הוסדר בגלל שראו בו ענף אולימפי נכנס; הפופולריות שלו יצרה סיטואציה בעולם, הוא נכנס כענף אולימפי, והוסדר בארץ וגם בחו"ל. זוהי הסיבה היחידה שבגללה הוא הוכנס תחת תקנות חוק הספורט, ולא בגלל סיבה שקשורה לסיכון שבו.

גם התקנות שבזכותן נקבע שבענף ספורט מסוים נדרשת מידת הסמכה הן תקנות שמגיעות לאישור הוועדה הזו. בסוף, הראייה היא ראייה מקצועית. דינה ורועי התייחסו לשאלה: האם להבנת מינהל הספורט – הגורמים שאמונים על הנושא – זהו ענף ספורט מקצועי? ההיבט של העולם הוא היבט רלוונטי, אך הוא לא ההיבט היחיד בגיבוש התפיסה שקובעת אם ענף מסוים הוא באמת ענף ספורט מקצועי, שדורש את אותה הכשרה ואת אותן מיומנויות. מהבחינה הזו, יש התפתחויות, שקיימות גם בעולם וגם בארץ. לכן יש אפשרות להוסיף ענפים, ככל שזה נדרש בהמשך.

אם יתווספו ענפים, בהמשך, שירצו להכיר בהם בארץ אבל אין להם הכרה בין-לאומית – איך זה משתלב עם נוהל ההסדרה? אחת הטענות המרכזיות, להבנתנו, היא שהנוהל הוא לא תקנה בת פועל תחיקתי, אלא ההכרה הבין-לאומית.

אנחנו לא ממציאים מחדש את התחום של הדרישה לתעודות הסמכה בהקשרים מסוימים. זהו תחום שקיים. החוק הזה מבקש לשפר ולטייב, באופן משמעותי, את כל ההתנהלות המקצועית של ענף האימון, עם דגש על ארבע דרגות אימון, או עד ארבע דרגות אימון, בענפים שמתאימים לכך.

התחום כולו הוא תחום שקיים כבר לא מעט שנים, ובהקשר הזה, מה שקורה בעולם, יחד עם ההתפתחות בארץ, זה דבר שהוא רלוונטי. ההתאמה למה שקורה בעולם היא התאמה רלוונטית, גם כדי לא לייצר מצב שבו יש שורה של איגודים בענפים שהם לא קשורים, או לא רלוונטיים, אבל זוהי לא הבחינה היחידה, בהקשר הזה. אני גם מבדיל בין עניין ההכרה באיגוד, עם הנוהל שלו, לבין התפיסה שקובעת האם ענף ספורט באמת דורש תעודת הסמכה.

מה שאני מציע, צח ותמי, זה שתחשבו על איזה שהוא תהליך מסודר, עם קריטריונים מסודרים: אם אתם מחליטים שאתם רוצים להכיר בגוף ספורטאי, או בספורט מסוים שלא היה קיים, או שהוא קיים בחו"ל – מהן ההגדרות, או הקריטריונים, להכרה בו?

זה לא רק הקריטריונים להכרה, אלא גם האם דורשים תעודת הסמכה, במובן שהחוק קובע. אני אתן דוגמה שתחדד את זה בצורה יותר טובה, ואת הקושי שזה יכול לעורר מול ההסדר שרוצים להציע פה: לאחרונה קבעו שלא צריך תעודת הסמכה בענף הכדורגל, לפי החוק, אלא שזוהי תעודת הסכמה שהאיגוד הבין-לאומי מוציא. המשמעות של זה, עכשיו, כשההסדר יהיה מלא וייתן עוד כלי פיקוח, היא שהם לא יחולו על הענף הזה.

לכן, בשאלה של מתי דורשים תעודת הסמכה ומתי לא – צריך להבין מהם השיקולים שעומדים בפני השר כשהוא מחליט לפטור מתעודת הסמכה, או לדרוש תעודת הסמכה. האם זהו רק שיקול בין-לאומי מקצועי, או שיש פה גם שיקולים שחשובים לנו? היקף המשתמשים; הקטינים; ההגנות שהחוק נותן, שיחולו, או לא יחולו, על התחום הזה. אלה אמות מידה שהן מעבר לשיקול של איגוד מקצועי וכו'. יכול להיות שכשנבין את משמעות ההסדר במלואו – נכון יהיה לבחון את זה.

אולי, באחד הדיונים הבאים, רועי יציג איך זה מתנהל במסגרת הזו, ואיך הוא מקבל את ההחלטה אם נכון או לא נכון לדרוש תעודת הסמכה.

אני חושבת שחייבים להתייחס לזה באיזה שהוא מובן, כי באופן עקרוני – לא יכול להיות שכל בן אדם פותח איזה שהוא חוג באופן עצמאי, בלי שיש לו תעודת הסמכה בסיסית. מדובר פה על כוחות השוק. הניסיון שלנו מלמד שאם רוצים להגן על קטינים – אי אפשר להסתמך על כוחות השוק, וצריך להסדיר את הדברים כמו שצריך.

כן.

שלום לכולם. אני אלכס אברבוך, ספורטאי אולימפי לשעבר, והיום מאמן. אני מייצג עכשיו את איגוד המאמנים הארצי. יחד, החלטנו לקדם את מעמד המאמן. יש כמה מילים שאני רוצה להוסיף. צריכה להיות הסמכה לכל מדריך; בין אם זה ארבע דרגות, מדריך, מאמן וכן הלאה. ניקח את הקרוספיט כדוגמה, שם צריכה להיות איזו שהיא הסמכה למדריך, כי כל העבודה שהם עושים היא הבסיס של הרמת משקולות. אם אין שם מאמן שעובד חכם, כל מי שמגיע לשם כדי לעשות ספורט – ייפצע שם יותר ממה שצריך.

אני חושב שלכל מי שמתעסק בבריאות ובספורט – חייבת להיות איזו שהיא הסמכה ותעודה. יכול להיות שהיא לא דורשת מספר שעות גדול; אולי צריך לעבוד שעות נוספות באגודה, כדי להבין איך זה עובד, ואחר כך לעבוד. יכול להיות שגם הנינג'ה יהיה ענף אולימפי, עוד מעט, אבל זה שאתה יודע לעשות מתח – לא אומר שאתה יכול לקחת ילדים ולאמן אותם. יש יסודות בסיסיים, שיש בהתעמלות אומנותית, והם לא מתפתחים סתם בכל ענף. כל מי שעושה ספורט ומתעסק עם הדור הצעיר – צריך להיות דמות שעברה משהו, ושיודעת מה לעשות.

אני חושב שבאמת יש בזה משהו, רועי. צריך לחשוב על איזה שהוא כיוון, כי בסוף – אנחנו באים להסדיר. כשאתה בא להסדיר ומשאיר פתח ענק למי שאומר: "אתה יודע מה? אני לא יכול להיכנס לתחום מוסדר של החוק מסיבה כזו או כזו, אז אני אלך ואעשה את זה "חאפר", בסוג אחר של ספורט, או שאינו מוכר".

אני לא מצפה שהמשרד ישלח פקחים לכל כתובת, מועדון ומחסן שבהם מלמדים, אבל אני חושב שכן צריך לתת איזו שהיא מטריה, שנותנת גבולות גזרה. בסוף, כמו שאמר אלכס, יכול להיות שגם בתחומים שלא מוכרים במשרד כספורט – יש לתת איזו שהיא הכשרה, או הכרה, כדי שנדע במה הם עוסקים ואיפה.

צריך לחשוב על איזה שהוא תהליך, גם אם הוא תהליך קצר, אבל שלפחות למשרד, לשר ולגורמים המקצועיים יהיה איזה שהוא ידע על כמה אנשים עוסקים, בסוף, באותו תחום. יכול להיות שבסוף נגלה שיש לנו 2,000 מאמנים בתחום שהוא בכלל לא מוכר. לכן, אני חושב שצריך לשקול איך לטפל בבעיה הזו.

כן, אלכס.

אפשר, בבקשה, לבקש שאנחנו נהיה חלק מהוועדה, כמי שמייצגים את איגוד המאמנים?

לאיזו ועדה אתה מתכוון?

כשיש דיון, למשל, על הדרגות. אנחנו ניתן לכם את כל המידע מהשטח. הקמנו את הארגון, והוא ארגון של כל הענפים. זוהי עמותה שמקדמת את מעמד המאמנים. אני אספר לכם סיפור אישי: החוק שכתוב פה הוא משנת 1998. אני הייתי ספורטאי בשנת 2000. לא דיברתי עברית כל כך, אבל הרמתי יד ושאלתי: "מה קורה עם המאמנים?". למאמן שלי הייתה בעיה עם השכר. הוא אמר לי: "אלכס, הכל בסדר. אוטוטו יש תכנית, וזה הולך לפעול". בסוף, כשאתה מתחיל מרוץ – אתה רוצה לסיים אותו, אז אמרתי: "ניקח את קידום המעמד, ונוציא אותו לפועל".

כל מאמן שמתעסק בכך – צריך לעבוד, ולא לעשות עבודה "חאפרית" כזו, וללכת לעוד עבודה. צריך להסדיר, לגבי כל מאמן, מה הוא עושה, מה הוא מקבל ואיך הוא עובד, בכלל. אני מאמן כמה שנים, אז מה אני עכשיו? מאמן לאומי? מה זה נותן לי? איך זה עובד? יש המון מה לעשות לגבי זה, כי אנחנו לא מדברים רק על רמת המאמן, אלא גם על הבריאות של עם ישראל ועל הדור הצעיר. החינוך לא תלוי רק במעמד המאמן, אבל הנקודה הזו היא נקודה מאוד חשובה, בספורט ובבריאות. תודה.

תודה רבה. אוקיי, צח.

נמשיך.




"מוסד מוכר להכשרה" – מוסד העורך הכשרות שקיבל הכרה מאת הממונה לפי סעיף 4ב, ובכלל זה איגוד או התאחדות, אם הוכרו כמוסד כאמור;



אני רק אציין שההגדרה הזו מפנה להגדרת ההכשרה, שקראנו אותה עוד בדיון הקודם.




"המשרד" – משרד התרבות והספורט;




"שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968;";



(9) אחרי ההגדרה "חוק להסדר ההימורים בספורט" יבוא:




""חוק המועצה להשכלה גבוהה" – חוק המועצה להשכלה גבוהה,
התשי"ח - 1958;".







בזה סיימנו את פרק ההגדרות שהיה בנוסח הכחול המקורי, שהועבר לנו. אנחנו נעבור לכמה תיקונים שהמשרד העביר לנו אתמול, בהגדרות.

המשרד מבקש להוסיף הגדרה של "הוועדה המשרדית" – זוהי ועדה שחבריה הם הממונה, היועץ המשפטי של המשרד או נציגו, וראש אגף הביטחון של המשרד, ושתפקידה לבדוק מידע פלילי לפי הוראות חוק זה. אולי תסבירו את זה קצת.

אחרי חשיבה נוספת, גם בהמשך להערות שעלו בדיון הקודם, חשבנו להציע מספר שינויים בכל מה שנוגע לבדיקת עבר פלילי או מידע פלילי. אחד השינויים הוא לעשות את הבדיקה באופן תקופתי, ולא רק בתחילת הדרך.

אחת לכמה זמן?

אנחנו לא חושבים שנכון להגדיר את זה בחוק. היה איזה שהוא שיח פנימי במשרד, ובהמשך לדברים שתמי אמרה בדיון הקודם – עשינו איזו שהיא בדיקה לגבי איך הדברים עובדים במשרד החינוך, ואיך אפשר לעשות את השליפה של המידע מהמרשם הפלילי. אני עוד לא יודע להגיד אם זה ייעשה פעם בשנה או פעם בשנתיים, אבל זוהי הכוונה. בחוק, ההבנה שלנו היא שלא נדרש לקבוע את התקופה, אבל יש סמכות ויש כוונה לעשות את הבדיקה הזו באופן תקופתי.

התקופה תופיע בתקנות?

זה תלוי איזו מערכת תהיה להם לשם יישום הסמכות. זאת אומרת, ברגע שהסמכות מוגדרת לא רק בעת מתן התעודה, אלא סמכות - - -

למשרד החינוך יש גם מערכת פושים. יכול להיות - - -

גם פה, הבנו שלגבי חלק מהעבירות – זה מגיע בפוש, ולגבי חלק מהעבירות – זה נעשה בבדיקה יזומה שלנו. עשינו בדיקה, בהמשך לישיבה הקודמת של הוועדה בעניין הזה.

יוזמה מבורכת.

הדבר הנוסף שאמרנו שנוסיף, ונגיע לזה בהמשך, זה בדיקה שהיא לא רק של מידע על הרשעות, אלא גם על מי שהוגש נגדו כתב אישום. גם זו בקשה שלנו, מתוך הבנה שכשמדובר בעבירה חמורה – גם השלב שבו מוגש כתב אישום, אם מתקבלת החלטה שיש מספיק ראיות בשביל להעמיד אדם לדין, יכול להיות רלוונטי, בהקשר הזה.

הדבר האחרון – ופה רלוונטית הסוגייה של ההגדרה – היא המחשבה שלא נכון להפקיד את ההחלטה בעניין – כי בסוף, זוהי החלטה מורכבת – בידי אדם אחד בלבד. נכון שתהיה ועדה במשרד, לשם כך, שחבריה הם ראש אגף המאמנים; היועץ המשפטי או נציג שלו; וראש אגף הביטחון של המשרד, שעוסק בדברים האלה גם בהקשרים אחרים. הם יקבלו את ההחלטה המנהלית על איך מתחשבים במידע פלילי, ומכאן – הבקשה לא - - - את ההגדרה.

תודה רבה.

כשנגיע, אחר כך, לבדיקה של הרישום הפלילי – נחזור להגדרה, ולשאלות שעולות סביב זה. הגדרה נוספת שהמשרד הוסיף היא "המרשם" – מרשם של בעלי תעודות הסמכה, כמשמעו בסעיף 2(ד). אלה הם התיקונים בהגדרות שיש לנו, נכון להיום, אלא אם כן למשרד יש משהו להוסיף.

אפשר להתחיל את פרק ב' – הסדרת תחום הספורט.

תעודות הסמכה ומרשם בעלי תעודות הסמכה".

החלפת סעיף 2
3.
במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:



"חיוב בתעודת הסמכה
2.
(א) לא יעסוק אדם, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, באימון ספורט, בסוג של פעילות ספורט ובתנאים שלגביהם קבע השר בתקנות כאמור בסעיף 2א כי נדרשת תעודת הסמכה, אלא אם כן יש בידו תעודת הסמכה כנדרש לפי התקנות האמורות והוא רשום במרשם.

בעניין הזה, אני אגיד שני דברים: ראשית, ההבנה שלנו היא שבגלל אותה בדיקה תקופתית של המידע הפלילי – לא די בדרישה שאדם יחזיק תעודת הסמכה, כי את תעודת ההסמכה הוא מקבל במועד ההסמכה הראשונית, אלא נדרש גם הרישום במרשם כתנאי לעיסוק. בעצם, אנחנו הופכים את המרשם לקונסטיטוטיבי, ולא רק לדקלרטיבי, כדי לאפשר שאם בחלוף איזה שהוא זמן מתברר, אחרי בדיקה פלילית, שנכון לא לאפשר לו לעסוק באימון – יהיה לזה ביטוי.

בשיח שהיה אתמול בערב עם מי שעוסקים בהסדרת עיסוק, עלו כמה חלופות. הדבר הראשון הוא בקשה שנהפוך את הסדר, ונגיד שאלא אם כן הוא רשום במרשם, ויש בידו תעודת הסמכה כנדרש לפי התקנות האמורות.

מהי מהות הבקשה?

הוא יכול רשום אם אין לו תעודת הסמכה?

הוא לא יכול להיות רשום אם אין לו תעודת הסמכה.

העניין הוא לא העניין של החלפת סדר. המשמעות של האופן שבו זה מנוסח ומוגש כעת לוועדה, על פי בקשת משרד הספורט, היא שאין לתת תעודת הסמכה למי שנבדק ונמצא שיש כנגדו כתב אישום או הרשעה.

והעבירות הרלוונטיות.

על פי שיקול דעת הוועדה, שבודקת את חומרתן, את מאפייניהן וכו'.

בדרך כלל קובעים נוהל; זה לא משהו אקראי.

כמובן. על פי חוק המידע הפלילי – יש גם ממונה וגם נוהל, יש אמות מידה ויחסים - - -. אז, בעצם, מתעוררת השאלה: האם באמת יש צורך בהגבלת מתן תעודת הסמכה, שמהווה תעודה של ידע, ויש כבר אנשים שיש להם את ההסמכות? יש גם את הנושא של חלוף המועד; יכול להיות שהעבירה תתיישן, בינתיים. בנוסף, אם הוגש כנגד אדם כתב אישום, ובסוף התהליך הסתיים בהיעדר הרשעה – אנחנו יצרנו סיטואציה שבה, לאחר מכן, הוא צריך לחזור ולבקש מהמוסד לתת לו תעודת הסמכה בדיעבד. זה יכול להיות אחרי חלוף זמן של שנים.

עלה חשש נוסף שגם אם אדם אינו רשאי לפעול בספורט בשל ההגבלות שמשרד הספורט – בצדק רב – מנסה לאשר באמצעות תיקון זה – הוא יכול לקחת את התעודה ולהשתמש בה בשביל להכיר בשעות שבהן הוא השקיע בענף אחר.

זה השיח שהיה, אבל למיטב הבנתי – סוכם שהנושא הזה עוד יהיה בשיח, ולכן העמדה היא עמדה של התדיינות, ולא של קושי שאנחנו מצביעים עליו כמניעה, בצורה כלשהי.

הדבר הראשון הוא שאנחנו מבקשים להפוך את המרשם לקונסטיטוטיבי, בהקשר הזה, ולכן אנחנו חושבים שנכון לקבוע גם אותו בהקשר של תנאי לעיסוק. לגבי הנוסח הסופי – אנחנו נבקש לחזור לוועדה אחרי שנשלים את השיח עם משרד המשפטים.

אני רוצה להבין: הלכתי ועשיתי לימודים לתואר ראשון במשפטים. משום מה, משרד המשפטים מחליט להעביר חוק שאומר שאם יש לי כתב אישום בנושא מסוים – אני לא יכול למשוך את התואר שלי. זה מה שאתם אומרים, במילים אחרות.

אתה לא יכול לעבוד כעורך דין. אתה עושה את ההבחנה. גם פה הם מנסים לעשות הבחנה, וזה עוד לא סגור איך.

לשכת עורכי הדין יכולה לשלול ממני את הרישיון, וזה לגיטימי ובסדר, אבל איך זה קשור ללימודים? אני השקעתי שלוש שנים וקיבלתי תעודה. למה לשלול ממני את התעודה על אותם לימודים?

אנחנו לא שוללים את עצם הלימוד או את ההכרה בלימוד, אבל אם תעודת ההסמכה, בהקשר הזה, מהווה גם את האישור לעסוק באימון – עם זה יש איזה שהוא קושי.

יש הבדל, היום, בין תעודת סיום לימודים לבין תעודת הסמכה למאמן?

לא.

זוהי אותה התעודה? אין את ההבחנה הזו?

נכון. זהו חלק ממה שעלה, ועל זה – אנחנו רוצים להשלים את הליבון, בהקשר הזה. במידה מסוימת, אנחנו חוששים מפער בין המרשם – להבדיל מסוגיות רגילות של רישוי – כי פה אנחנו מתעסקים ביצור קצת היברידי, ולא ברישוי רגיל, שדורש חידוש רישיון מדי שנה ושיש לגביו תהליכים מאוד ברורים, כמו לגבי עורכי דין, או מקצועות אחרים. ככלל, זה אמור להיות אירוע חד פעמי, למעט אם יתגלה עניין של בדיקה פלילית.

אנחנו עדיין מתלבטים איך לטפל בנקודה הזו, מתוך הבנה שאנחנו לא רוצים שייווצר פער, במובן זה שאנשים שנמצא כי הם לא יכולים לעסוק באימון יכולים להציג תעודות הסמכה במוסדות שמהם עולה שהם יכולים לעסוק באימון, בעוד שבפועל – הם לא נכנסים למרשם, כיוון שביצעו עבירות פליליות, או בגלל היבטים אחרים. את הנקודה הזו אנחנו עדיין רוצים לחדד.

דני, תאר לעצמך שאני לוקח מורה, שהשקיע בהוראה, ואומר לו: "אני שולל ממך את תעודת ההוראה". זה שאתה לא יכול להיות מועסק במשרד החינוך – זה דבר אחד; זה שיש לך תעודת הוראה, והכרה בתואר ראשון, ומחר אתה רוצה ללכת לעבוד במשהו אחר – זה דבר שני. אתם צריכים להסדיר את זה.

תמר מירסקי, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. גם אני התעדכנתי רק הבוקר, ויש לי כמה שאלות שצריך לחשוב עליהן, במסגרת החשיבה על העניין הזה. דבר ראשון: סטודנט שמגיע ללמוד משלם כסף, ורק לאחר מעשה מסתבר לו שהוא לא יכול לקבל את התעודה. מה הוא יעשה? האם זה לא חושף לתביעה גם את מרכז ההכשרה, או בית הספר? האם יש אפשרות שבתחילת הדרך – הוא יביא איזה שהוא אישור מהמשטרה? אם זה אישור מהמשטרה – צריך להתייעץ איתם, כי הם נותנים אישורים כאלה, אבל זה צריך להיות בתיאום איתם. זאת אומרת, בתחילת הלימודים הוא יביא אישור מהמשטרה על כך שאין לו שום - - -

אני יותר קיצוני ממך בנושא הזה. בלימודי הוראה ובלימודי אחרים לא מבקשים ממני תעודת יושר כדי לקבוע אם אני צריך ללמוד או לא. אלה שני דברים שונים.

ההבחנה הזו היא משהו שקיים בהרבה תחומים. למשל: גננת שלמדה לימודים ויש לה תעודה, לא יכולה לעסוק במעון יום לפעוטות. אצל עורכי דין זה בנוי קצת אחרת, אבל בהרבה תחומים יש איזו שהיא הבחנה בין הלימודים ותעודת הסיום לבין היכולת לעסוק בכך, להיות מוכר או לקבל רישיון. בכל תחום זה קצת שונה.

ישנו השיקול של הגנה על הציבור, וישנם שיקולים אחרים, של ההשקעה והתשלום. אתה יכול, אולי, לעשות בזה שימוש לצרכים אחרים, כמו השתלמות, למשל. צריך לוודא שההבחנה הזו נשמרת בלי לוותר על ההגנה על הציבור, שהיא חשובה. אני חושבת שהשינוי הזה הוא ראוי. כלומר, הבדיקה התקופתית, וזה שהמרשם יהיה מעודכן, לא יטעה את הציבור ויאפשר לבדוק האם לאדם יש הסמכה לאמן במקום או לא.

אבל תמי, אין קשר בין הדברים. אני אתן לדינה להתייחס, קודם כל.

אני רק רוצה לחדד, בהמשך לשאלה של היו"ר – אנחנו עוד בשלבי ליבון וגיבוש של העניין הזה, אבל לפי הנוסח הנוכחי, המעודכן, שהעברנו לכם – מעת שאדם קיבל את תעודת ההסמכה שלו – אנחנו לא שוללים לו אותה, וזה ברוח השאלה שלך. אם נמצא שהוא הורשע, או שהוגש נגדו כתב אישום, לאחר מתן התעודה, בעבירה שמפאת מהותה וחומרתה, וכו' – אז יהיה אפשר למחוק אותו מהמרשם, אבל את התעודה – לא לוקחים ממנו.

כיוון שזהו עניין מאוד מהותי, ועוד יתחדד הנושא של היעדר העבר הפלילי לפני מתן התעודה, זאת אומרת, כשהוא בשלב הלימודים – זה היה נראה לנו כתנאי זכאות משמעותי. ודאי שיהיה צריך להיות גילוי נאות, ואדם שנרשם לקורס צריך לדעת שאם הוא יורשע, בסופו של דבר, הוא לא יהיה זכאי לקבל את התעודה; יש את העניין של יידוע הציבור והחניכים בקורסים. המחשבה, נכון לכרגע, הייתה שלפני מתן התעודה – זהו כן תנאי זכאות, שמקים מניעה ממתן התעודה. מהרגע שהתעודה ניתנה – הסנקציה היחידה היא מחיקה מהמרשם, ותעודה שכבר יש לו ביד – היא שלו.

עמדתי, כרגע, היא שכשם שבנושאים שונים לא מבקשים – אני לא מבין למה בספורט כן.

אני מציע שניקח את הדברים בחשבון ונעשה עוד חשיבה. יכול להיות שהפתרון יהיה, באמת, בהבחנה בין תעודת הסמכה לבין תעודת אישור לימודים, כי בשיח אתמול עלתה דרישה להבחנה בין העניין של הרישום במרשם לבין הדברים האחרים. נשלים את הבחינה ואת החשיבה בהקשר הזה ונחזור אליכם.

אגב, חשוב, בהקשר הזה, גם ליידע ולשמוע הערות מהגורמים השונים; מאיגודי המאמנים וההתאחדויות. בשיח שהיה איתם אז – המתכונת הייתה שונה, וזהו שינוי משמעותי.

אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן בקשר לבירוקרטיה: אם וכאשר תקום ועדה כזו – צריך לקבוע זמנים שבהם היא נותנת מענה, כי בן אדם שסיים – רוצה להתחיל לעבוד ולהתפרנס. אני לא יודעת כמה בוגרים יש בשנה, ואיך זה משליך על היקף שעות העבודה של הוועדה, וכו', אבל צריך שיהיה מענה בזמן סביר. צריך שיוגדר בנהלים תוך כמה זמן הוא מקבל תשובה מהוועדה מהרגע שבו הוא סיים את הלימודים, כדי שזה לא יפגע בפרנסתו.

יש לקחת בחשבון שגם הרשעה וגם כתב אישום – לאחר חלוף זמן, לא יכולים להוות מניעה. ישנה התיישנות על עבירה לאחר פרק זמן מסוים, ואז לא ניתן למנוע עיסוק. בנוסף, ישנה סיטואציה של כתב אישום שבסופו נקבע כי האדם אינו אשם.

אני מאוד משוכנעת שהתכלית שמשרד הספורט מנסה לקדם היא תכלית ראויה ונכונה, ושדווקא כלי של תעודת הסמכה יכול להיות כלי מאוד אפקטיבי, והחל מהעת הזו – רק מי שמחזיק בתעודת הסמכה הוא אדם שאמור, באמת, לעסוק בספורט. זוהי תכלית כל כך ראויה ואפקטיבית, כי אנשים לא מכירים מרשם כמו שהם מכירים תעודות. ההתאמה שאנחנו ביקשנו לעשות היא להתייחס למצב שמשרד הכלכלה מתייחס אליו, ולהתייחס לסיטואציה שבה מוסדות לפעמים נסגרים, ואז, בחלוף זמן מה – אין מי שייתן תעודת הסמכה.

אני מדגישה שוב, כדי שלא ישתמע שזוהי העמדה: זוהי לא התנגדות עקרונית. יכול מאוד להיות שעם ההתאמות הנדרשות – כולנו נבוא מגובשים לדיון הבא.

האם, לדעתכם, השינוי הזה ישפיע גם על מאמנים של ספורט עממי – של חוגים – שעושים את זה בלי תעודה? למשל, במקרה שבו אדם בן 70, שאין לו תעודה, מחליט לפתוח חוג כדורסל של כתה ב'. אתם חושבים שההוספה של הדרישה למרשם תפתור את הסוגייה הזו?

קודם כל, המרשם, כאמור, מתייחס לכל הענפים שייקבעו בתקנות חוק הספורט. ישנם הרבה תחומי ספורט שבהם המעסיק הוא רשות מקומית. אני ישבתי בוועדה לזכויות הילד שעסקה בזה, ושם – גם הרשויות המקומיות נדרשות לאותה הגדרה, של איך הם מייצרים את הבדיקה, והאם הם מעסיקים אנשים בעלי רישום פלילי או עבירות כאלה ואחרות. בעיקרון, דרך המרשם – אנחנו נרשום רק את אותם המאמנים של הענפים שייקבעו בתקנות חוק הספורט.

נכון, אבל כתוב: "לא יעסוק אדם, בין אם בתמורה ובין שלא בתמורה, באימון ספורט".

זה מתייחס לכל מה שקשור לספורט המוסדר. דרך אגב, גם בעולם שאינו מוסדר יש הסמכות, אבל הן לא הסמכות מוסדרות שאנחנו מפקחים עליהן. אלה הסמכות בהחלטות של מוסד. קחו לדוגמה את ענף הכדור-רשת, שהוא ענף עממי שהפך להיות תחרותי, דווקא לאנשים בגיל מבוגר יותר. הם עושים את ההסמכות שלהם, ויש לא מעט הסמכות, וזה לא מוסדר.

זה באמת קשור לדיון הקודם – מהן אמות המידה, מתי מסדירים ומתי לא.

נכון. יכול להיות שהענף הזה יוסדר, ואז זה כן ייכנס אלינו, אבל בגדול – יש הסמכות לענפים לא מוסדרים, ובהם הם לא יהיו רשומים במרשם וימשיכו לעסוק באימון ללא בעיה.

אני חושבת שצח חידד את העניין של הספורט העממי, ואני רק אבהיר שבאותם ענפים מוסדרים – שאגב, אלה עשרות ענפי ספורט בפריסה מאוד רחבה, ואתם מכירים את זה מהתקנות היום – הכוונה היא שאימון של ספורטאים חובבים, בדגש על קטינים, ייעשה על ידי בעלי תעודות הסמכה. זה יוסדר בתקנות, אבל החוק מתווה את המסגרת לכך. בענפים שיש בהם סיכון מוגבר – זה יכלול גם אימון של ספורטאים מזדמנים. עבור הספורטאים החובבים – בעיקר הילדים שמשתתפים בחוגים הקבועים, שלא רשומים בליגה ולא נחשבים כספורטאים הישגיים – זה ודאי יוסדר; ככל הנראה בתעודת הסמכה דרגה 1 של מדריך. זוהי המגמה.

לישיבה הבאה, תבואו עם סיום חשיבה, או המשך חשיבה, על הנקודה הזו, שהיא מהותית.

היא מהותית, והיא מעלה שאלות נוספות, אבל לפי מה שהמשרד אמר – הם צריכים עוד זמן כדי לדייק את הדברים. טוב.







(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), החיוב בתעודת הסמכה כאמור באותו סעיף קטן לא יחול על אימון ספורט שעורך חניך בהכשרה, במהלך תקופת ההתנסות המעשית שלו, ובלבד שהאימון נערך בפיקוחו ובנוכחותו של מאמן בעל תעודת הסמכה מתאימה.







(ג) מצא הממונה כי אדם עסק באימון ספורט בניגוד להוראות סעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – הפרה), רשאי הוא להודיע לו שמעשיו מהווים הפרה ולהורות לו להפסיק את ההפרה בתוך תקופה שיורה; בהודעה יציין הממונה את התקנה בתקנות לפי סעיף 2א שלפיה נדרשת תעודת הסמכה ויפרט את סוג פעילות הספורט ואת התנאים שבשלהם נדרשת תעודת הסמכה."

בכלל יכול לעסוק מישהו מבלי שהוא רשום במרשם? הרי, התניתם את כל העיסוק - - -

זוהי בדיוק דוגמה של מפר. בעצם, הסעיף הקטן הזה נועד לתת לו התראה לפני שמפעילים אמצעים של אכיפה מנהלית. אנחנו מדברים על אנשים פרטיים, שאולי, מאיזו שהיא סיבה, חלקם לא ידעו, ובשונה מנקיטה באמצעי אכיפה מנהלית כנגד מוסדות להכשרה – פה, בהקשר של האדם היחיד – המדריך או המאמן – המחשבה הייתה שנכון לתת לו התראה שמחייבת אותו להפסיק לעסוק, בלא תעודה ומבלי שהוא רשום במרשם. כמובן שאם הוא לא ישעה לאותה התראה – ניתן יהיה לנקוט כנגדו באמצעי אכיפה.

האם זה ברור, אחר כך, בפרקים של האכיפה, שזהו תנאי מקדים לנקיטה באמצעי אכיפה? בדרך כלל יש התראה כחלק ממנגנון האכיפה המנהלית, ופה זה בתוך הסעיף המהותי של החיוב בתעודת הסמכה. זה קצת מוזר שזה פה, מבחינת המבנה.

העילה להטלת עיצום כספי מופיעה בסעיף 14(י"ג), ושם זה: "הפר אדם הוראה להפסקת הפרה שנתן לו הממונה לפי סעיף 2(ג)", שאותו הקראתם.

זאת אומרת, זהו שלב א; זהו לא שיקול דעת.

נכון. לכן, בעצם, העילה להטלת עיצום כספי היא הפרת הוראה להפסקת הפרה.

בסדר גמור.



"קביעת סוגי פעילות ספורט מוסדרים
2א.
(א) השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם האיגוד או ההתאחדות הנוגעים בדבר, סוגי פעילויות ספורט שבהם לא יוכל אדם לעסוק באימון ספורט, אלא אם כן יש בידו תעודת הסמכה לאותו סוג של פעילות ספורט ובכלל זה רשאי הוא לקבוע הוראות ותנאים בעניינים אלה:








(1) דרגות שונות של תעודות הסמכה, לפי אחד או יותר מאלה: דרגת מדריך; דרגת מאמן; דרגת מאמן בכיר; דרגת מאמן מומחה;








(2) הרשאות העיסוק לפי הדרגה של תעודת ההסמכה וסוג פעילות הספורט;








(3) פטור מחובת תעודת הסמכה בדרגת מדריך למורים לחינוך גופני, בסוגי פעילויות ספורט ובתנאים שיקבע;








(4) הוראות מעבר לעניין בעל תעודת הסמכה או מי שעסק באימון ספורט, ערב יום תחילתן של התקנות האמורות.



לפני שנמשיך לסעיף קטן (ב), יש לנו כמה שאלות.

סעיף 4 מתייחס למה שאתה אמרת, אסי, על הוראות מעבר. ברגע שהחוק יעבור ונתעסק בהוראות מעבר – יהיו פה דיונים, בוועדה, על הנושא הזה, ותוזמנו להציע את ההצעות שלכם. נשמח לקבל אותן ולשתף אתכם.

גיא דגן, המפמ"ר והממונה על החינוך הגופני במשרד החינוך. בסעיף 3, דיברנו במפגש הקודם, לפני כשבועיים, על הסכמות שהגענו אליהן בנושא של פטור מחובת הסמכה דרגה 1. פה, ההתייחסות היא למורים לחינוך גופני. בעצם, יש פטור מחובת תעודת הסמכה בענפי הספורט העיקריים שאותם הם אמורים להעביר במסגרת הכשרתם כמורים.

הפירוט לגבי הפטור של המורים, ובאילו ענפי ספורט הם יוכרו כמדריכים, ייקבע בתקנות? הם יהיו במרשם אחר כך?

הפטור הוא רק למדריך דרגה 1 באותם ענפים, וזה יעוגן בתקנות. ברגע שהם יהיו פטורים מתעודת הסכמה – הם לא יהיו רשומים במרשם, אבל אני חושבת שהמרשם יצטרך לשקף את זה, ותהיה הבהרה במרשם שמי שהוא מורה לחינוך גופני בעל הסמכה מתאימה – פטור מתעודת הסמכה בענפים כאלה וכאלה, בדרגת מדריך. בעצם, המרשם לא יכלול את מי שפטורים מתעודת הסמכה. הוא מרשם של בעלי תעודות הסמכה.

הוא לא יכלול את המורים לחינוך גופני שבבוקר – מלמדים בבתי ספר, ואחר הצוהריים, או אם הם פורשים מהמשרד ורוצים להמשיך להיות מדריכים בענפי ספורט שייקבעו בתקנות. הם לא יופיעו במרשם.

גם אם הם לא ילמדו בבתי ספר – הם מקבלים את זה מעצם הסמכתם כמורים לחינוך גופני, על סמך הלימודים שלהם.

פה צריך לשים לב – אני עוד לא יודעת מה עושים עם זה – שכל עוד הם מורים – יש בדיקה של המידע הפלילי על ידי משרד החינוך, מכוח סמכויותיו, כגורם מפקח או כמעסיק, ואז זה מכסה גם את ההיבט הזה. אם הם כבר לא מתפקדים כמורים לחינוך גופני – אם הם פרשו, ורק רוצים להמשיך ולהעביר חוגים, והם גם לא במרשם – החלק הזה לא מכוסה, וצריך, אולי, לחשוב עליו.

לא כל המורים הם עובדי משרד החינוך.

גם אלה שהם לא עובדי משרד החינוך - - -

הם נבדקים על ידי המשרד. כל אדם שנכנס לתוך המסגרת הבית ספרית – נבדק.

כן. גם לפי חוק הפיקוח על בתי ספר.

אנחנו רק רוצים לוודא שהמשרד מודע לזה שלפי סעיף 18 לחוק הנוכחי – גם התקנות דורשות את אישור הוועדה של הכנסת.

זהו הסעיף הכללי של החוק?

כן. סעיף 18 הכללי של החוק חל גם על סעיף 2(א) – שהתקנות שהשר יתקין יעברו - - -

כרגע, לפי החוק הנוכחי, כל התקנות, לפי אותו סעיף שציינת, מובאות לוועדה.

זוהי הכוונה, וזוהי ההבנה.

אוקיי. לגבי הדרגות השונות של מאמן – אני חושב שזה נרמז פה מקודם, אבל אני אשאל: מהי המוטיבציה של העוסקים בתחום האימון וההדרכה להתקדם בדרגות? אם יש מישהו שכבר יש לו תעודה היום, בהינתן התקנות והוראות המעבר, הוא יקבל את המקבילה שלה לפי ארבעת הדרגות החדשות? הוא עוסק בתחום כבר 20 שנה. מהי המוטיבציה להשקיע כסף ולעלות בדרגות?

משמעות הדרגות היא בהרשאות של מי שאתה יכול לאמן. כמו שכתוב בחוק, יהיו עד ארבע דרגות. לא לכל הענפים אפילו יומלץ ללכת לכיוון של ארבע דרגות, כי מדובר בענפים קטנים. מה שאנחנו רוצים לפתח כאן דרך ארבע הדרגות זה שהמאמנים הבכירים – שיאמנו את הנבחרות ואת הסגלים ההישגיים – הם אלה שיצטרכו להיות בדרגה הגבוהה.

איפה, למשל, ברור שיהיו ארבע דרגות?

בענפים הגדולים, כמו כדורסל; כדורעף; כדוריד; התעמלות מכשירים; כנראה שגם בסוגים אחרים של התעמלות, כמו התעמלות אומנותית; בכל הענפים הגדולים, עם הרבה קבוצות, שיש בהם הרבה מאמנים, ויש תהליך מאוד ברור של התפתחות.

צריך להבין שהצורך המרכזי פה הוא ליצור אבולוציה של התפתחות של מאמן. זאת אומרת, שהוא כל הזמן עסוק בללמוד, בדיוק כמו באקדמיה. גם היום, דרך אגב, בלי שיש חוק, יש הרבה מאמנים שעושים כל מיני קורסי התפתחות, רק שהיום זה פחות ממוסד. כך, זה יהיה בפיקוח שלנו.

שוב, לשאלתך, כדוגמה, אנחנו משערים שמאמן נבחרת ישראל בכדורסל יהיה בעל דרגה 4. לא כמו היום, כשלמעשה – כולם מאמנים. אנחנו רוצים לייצר איזו שהיא הבדלה בין אלה שעשו את זה, הצליחו, התקדמו, השקיעו ורוצים להגיע רחוק. דרך אגב, ברמות הגבוהות הם מרוויחים לא מעט, וההצלחות שלהם באות לידי ביטוי גם בשכר שלהם.

כן, אלכס.

רציתי להתייחס אל נושא הדרגות, ולתת כמה דוגמאות. למשל: לדיוויד בלאט לא הייתה תעודה בכלל, כמאמן כדורסל, ממה שאני יודע. שנית, הדרגות מאוד משמעותיות, גם עכשיו, עבור מאמנים שנשארים בשטח, עם ותק של 15-20 שנות ניסיון. צריך לחשוב טוב אילו דרגות הם צריכים לקבל.

"אתם יכולים להגיד לי מיהו מאמן טוב בטניס?". הם לא הצליחו להגיד לי, כי הם אמרו שאני צריך ללכת לדירוג הספורטאים, ושם, בצד, כתובים המאמנים. כל אלה שמופיעים שם –הם הטובים". לכן, אני חושב שזה מאוד חשוב לעשות דירוג של מאמנים, כי הניסיון, הוותק וההצלחה של מאמן יכולים לתת לו דרגה, וגם מאוד חשוב להבין איך אנחנו מחברים אותה, אחר כך, לפרנסה שלהם. תודה.

אתה צודק ב-100% בכל מה שאמרת. כל הדבר הזה, מן הסתם, ייקבע עם אנשי המקצוע של האיגוד, כל ענף עם האפיון שלו והייחודיות שלו.

זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, כמו שאמרת, גם עם ארגוני המאמנים, כי מי שיושב באיגודים – לא תמיד יודע בדיוק מה קורה בשטח, ומה קורה עם המאמנים. לצערנו, בישראל – זה כך. לא תמיד זה כך. באיגודים יכולים לבוא ולהגיד שצריך לעשות עוד ועוד קורסים. לפעמים – זוהי השאיפה שלהם.

זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם ארגוני המאמנים, וצריך להגיע למכלול מסוים שכולל ותק ואת הענף שאותו הוא אימן. אגב, זה בעייתי, כי אני לא חושב שאפשר לדעת מה כל מאמן אימן, כי אין מערכת שיכולה להגיד את זה. אפשר רק לשאול אותו על המקומות שבהם הוא עבד. צריך להגיע למכלול שכזה. מאמן לאומי יהיה בדרגה הכי גבוהה, שזה בסדר גמור, אבל אם ייקבע שמאמן בדרגה השלישית יאמן בליגת על, או בליגה הראשונה לנוער, והוא יצטרך לעשות עוד קורס – אני לא חושב שהשכר בענף הזה פופולרי עד כדי כך שהוא שיגרום לאנשים לרצות לעשות עוד קורסים. צריך לחשוב על זה.

אסי, אבל בסוף – אנחנו כן רוצים להגיע להסדרה ולתת רמה מסוימת בכל תחום. אנחנו רוצים שאותו מאמן יהיה מקצוען, יקבל את ההכשרה המתאימה ואת כל מה שצריך.

אתה צודק ב-100%. בואו נסדיר את השכר ואת תנאי ההעסקה, קודם כל, כי הם לא טובים.

אני מסכים שתנאי השכר וההעסקה לא טובים, וזה מאוד דיפרנציאלי. יש כאלה שמרוויחים יותר ויש כאלה שמרוויחים פחות. זוהי בעיה בפני עצמה. דווקא פה, במסגרת של החוק, אנחנו חושבים שהרפורמה שהחוק החדש יעלה יכולה ליצור קידום של מעמד המאמן, ככל שהוא מתקדם, ובסופו של דבר – זה ייצור איזו שהיא תנועה בתוך עולם האימון.

לגבי הנושא של התייעצות איתכם – בכבוד, זה יתבצע, כמו שאמרתי לאלכס. הדעה שלכם חשובה לי, באופן אישי, וגם לנו, כמשרד.

אני רוצה לשאול עוד שאלה על סעיף ההסמכה הזה. היה סעיף הסמכה עוד קודם, ועכשיו קבעתם: "רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם האיגוד או ההתאחדות הנוגעים בדבר". זה כתוב בחוק במפורש. גם קודם זה היה מחויב, אולי, מכוח כללים של הפעלת שיקול דעת מנהלי תקין, וגם כי זה הגיע לוועדה, אז מטבע הדברים – הזמינו את הגורמים הרלוונטיים, והם היו חלק מהתהליך. עם זאת, עכשיו זה קבוע בחוק במפורש. יוצא שאם אין איגוד או התאחדות הנוגעים בדבר – וזה קצת קשור למה שדיברנו עליו קודם: אם השר מחליט להסדיר את הפילאטיס, ואין היום איגוד פילאטיס – סעיף ההסמכה לא מתקיים בצורה פורמלית.

האם צריך להשאיר את שיקול הדעת הרחב לשר בעניין הסדרת תחום פעילות ספורט, מתוך הנחה שאם ישנו איגוד רלוונטי – כמובן שחייבים להתייעץ איתו, והוא גם יגיע לדיון בוועדה – כי צריך אישור של התקנות האלה בוועדה – ולא לחייב את זה כחובת התייעצות, כשיכול להיות שאין איגוד או התאחדות הנוגעים בדבר? למה זה הכרחי לכתוב את זה בחוק? זה לא שאני לא חושבת שזה נכון כשיש, ואף הכרחי, לפי הכללים הרגילים.

ישנה כוונה לבצע את זה. אני לא בטוח אם זה קריטי או לא, מבחינתנו, אם זה יהיה בחוק, בהקשר הזה. אפשר היה גם להוסיף: "ככל שיש כזה". אם תחליטו שנכון להוריד את זה – זה בסדר. בכל מקרה, יש כוונה לקיים את השיח הזה, כמו שאמר רועי, גם עם גופים רלוונטיים.

זה לא שההתייעצות אינה חשובה, אבל זה יותר מהכיוון של כך שאם אין איגוד או התאחדות – זה לא מונע מהשר להסדיר תחום משיקוליו, שיכולים להיות בריאות הציבור, או דברים שאולי לא חשבתם, כרגע, שהם מהווים שיקול.

אנחנו צריכים לדבר על זה עוד.

לצורך העניין, אם יוחלט שבליגת העל בענף הכדורסל יש צורך להיות מאמן מומחה – החוק ייכנס לתוקפו, ואתם תצטרכו לעשות הוראות מעבר שיסדירו את זה. אתם לא חוששים שייווצר מצב שבו פתאום לא יישארו מאמנים עם דרגת הסמכה מתאימה, לאיזו שהיא תקופה, בליגת העל או בכל ליגה אחרת?

אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה בקלות ראש. הכוונה היא להתייחס למצב הקיים בהוראות מעבר, וישנן הוראות מעבר בחוק לגבי מאמנים קיימים. בכל מקרה, גם אם יעלו עוד דרישות – הכוונה היא לקחת בחשבון בחינה של לוחות זמנים ובחינה של המצב הקיים, כדי לא לפגוע באנשים שפועלים היום בתחומי העיסוק הרלוונטיים, יחד עם הרצון לטייב ולשפר.

בסוף, מה שאנחנו קובעים פה היא מסגרת שאחריה יבואו תקנות, ואנחנו גם קוצבים זמן לא קצר להשלמת המהלך הזה, מתוך כוונה לקחת בחשבון את המצב, כדי לא להביא למצב שלא יהיו מאמנים בענף מסוים, בדרגה כזו או אחרת, אבל גם להתחשב באנשים שעוסקים בתחומים האלה.

אולי כדאי לתת תקופת זמן של שנתיים-שלוש.

אנחנו הצענו שנה וחצי, עם אפשרות לעוד חצי שנה, ואנחנו שוקלים מתן אפשרות לבקשה להארכה של זה.

כשבמהלכן גם יצטרכו להשלים עוד הכשרה?

לא בהכרח.

זה תלוי בהוראות המעבר לגבי מי שכבר יש לו תעודות.

בסדר גמור.







(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) לא יקבע השר חובה לתעודת הסמכה לשם עיסוק באימון ספורט של אחד מאלה, אלא אם כן שוכנע כי קיים באותו סוג של פעילות ספורט סיכון מוגבר לפגיעה גופנית חמורה:








(1) ספורטאי חובב שגילו 18 שנים ומעלה;








(2) ספורטאי מזדמן, בכל גיל.



היינו שמחים לשמוע איך המשרד רואה את קביעת הסיכון המוגבר ופגיעה גופנית חמורה. הרי, חומרת הפגיעה הגופנית יכולה להיות תלוית ענף ספורט.

גם כיום זה מופיע בתקנות חוק הספורט כשתי מחלקות: האחת של ענפים רגילים, והשנייה של ענפים שיש בהם סיכון מוגבר יותר. זה נמצא תחת שיקול אנשי המקצוע במשרד, וגם באיגודים.

בגיבוש הענפים המסוכנים – השיקול הוא שיקול דעת מקצועי. אפשר, היום, להתרשם מהתקנות ולראות באילו ענפים מדובר. היום, אלה בעיקר ענפים שונים של אומנויות לחימה; ענפים שנערכים בסביבה ימית, וגם ענפי השחייה – סביבה שהיא יותר עוינת ויותר לבני אדם; גלישה מצוקים; רכיבה על סוסים; ויש עוד כמה ענפים ספציפיים. כל פעילות ספורט כרוכה באיזה שהוא סיכון גופני – זה ברור – אבל יש ענפים שבהם הסיכון הוא מוגבר, והפגיעות הגופניות שעלולות להיגרם הן חמורות יותר.

בסדר גמור.







(ג) תעודת הסמכה בדרגה כלשהי לפי סעיף קטן (א) כוללת את הרשאות העיסוק לפי התעודות בדרגות הנמוכות ממנה.



מתן תעודת הסמכה בידי מוסד מוכר להכשרה
2ב.
(א) מוסד מוכר להכשרה לא יעניק תעודת הסמכה לחניך אלא אם כן מתקיימים לגביו התנאים האלה:








(1) הוא קיבל הכשרה מתאימה במוסד;








(2) הוא עומד בתנאים שקבע השר לפי סעיף 2ג(ב);








(3) הממונה אישר למוסד שניים אלה:









(א) החניך עבר בהצלחה בחינות עיוניות או מעשיות, ככל שנקבעו לפי סעיף 2ג(ב)(6);









(ב) אין מניעה לפי סעיף 2ג(א) להעניק לחניך תעודת הסמכה; הודעת הממונה לפי פסקת משנה זו לא תכלול פרטים על אודות הרשעה לפי הסעיף האמור; המוסד ישמור בסוד מידע שהתקבל לפי פסקת משנה זו ולא יעבירו לאחר.

פה צריך לעשות התאמה אם זה גם כתב אישום.

צריך לומר אודות הרשעה או כתב אישום תלוי ועומד.

אם יורשה לי, אני אציג עמדה בסמן קצת יותר ימני. אני חושבת שאנחנו היינו רוצים שזה יחול על מב"דים – על תיקים שתלויים ועומדים – מהסיבה שלוקח זמן, לפעמים, להגיש כתב אישום, ובזמן הזה – אותם מאמנים יכולים להמשיך לאמן. אני יכולה לספר על דוגמה שהגיעה אלינו, לא משנה מאיזה ענף, של פגיעה מינית בקטין על ידי מאמן וספורטאי. הוא אמנם פוטר מאותה אגודה, אבל שום דבר לא מונע מאגודה אחרת להעסיק אותו בזמן הזה, כל עוד אין הרשעה.

זה אפילו לא הגיע לכתב אישום. היום, זה מתנהל בהליכי חקירה כבר מעל שנה. הדברים האלה לוקחים זמן, והזמן הזה הוא זמן קריטי עבור ילדים שנמצאים עם מאמן שיכול לפגוע בהם. בחוק הפיקוח על מעונות יום כן יש התייחסות למי שתלויים ועומדים נגדו הליכים פליליים בחשד לביצוע עבירה כאמור. זאת אומרת, יש איזה שהוא סעיף כזה, שאולי אפשר לקחת אותו משם.

בסוף, אנחנו צריכים לתת פה מענה מאוזן. חשבנו שהתייחסות להרשעות איננה מספיקה, ונכון להתייחס גם לשלב של כתב אישום – שהוא, בכל זאת, שלב שבו רשויות התביעה הגיעו למסקנה שיש מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום בעניין – בשים לב לתוצאות המשמעותיות של ההחלטה לשלול הסמכה או רישום מהמרשם, ולאסור על אדם לעסוק במקצוע שלו.

בתחום הזה, חשבנו שקביעת הוראה כזו כבר לגבי שלב של חקירה, עוד לפני כתב אישום, היא לא נכונה בסך האיזונים. חשבנו שנכון להסתפק, בהקשר הזה, בהרשעה ובכתב אישום. יכול להיות שכשמוגשת תלונה נגד אדם – המשטרה עוד לא יודעת כיצד לנהוג בה; היא עוד לא החליטה האם לסגור את התיק או לא, ומה לעשות איתה. אנחנו חושבים שהסמכות לקבלת החלטה, בשלב הזה, לפיה אדם לא יכול לעסוק בעיסוק שלו, הנה סמכות שלא נכון לתת לנו.

אני חושבת שיש נגיעה בדבר הזה בחוק הפיקוח על מעונות יום, בגלל המשמעות של המטפלת עבור אותו פעוט או תינוק. המשמעות של מאמן עבור ספורטאי – במיוחד בענפים המוסדרים – היא קריטית. לפעמים, הוא חצי אלוהים עבור ספורטאים, ובמיוחד קטינים. הם רוצים לרצות את המאמן, ויש יחסי כוח מאוד ספציפיים, שלא נמצאים בזירות אחרות. לכן, אני חושבת שמכאן המשמעות שבהרחבת הנושא הזה גם לתיקים תלויים ועומדים.

אני חושב, נעם, שיש בכל זאת איזה שהוא הבדל בין פעוט, שאינו יכול להתבטא ולהגיד מה קורה איתו, לבין ילד או נער. זה נכון שיש איזה שהוא חשש מול המנהל, והוא כן רוצה לרצות אותו, אבל בסוף – יש לו את האפשרות להתבטא, לדבר ולהגיד, במידה וקורה משהו. אני חושב שלהעתיק את מה שקורה שם לפה זה ללכת לקצה מדי.

ישנם הבדלים נוספים. חוק מעונות יום לפעוטות עוסק בקשר מתמשך, ישיר ויום-יומי בין מטפלת לבין אוכלוסייה מאוד פגיעה, שלא יכולה להתבטא, בדרך כלל, ולא מדווחת. זה נכון שיש עוד מקומות שבהם המידע שנמסר הוא משלב של פתיחה בהליכים – גם משרד החינוך מקבל מידע כזה על מורים – אבל זהו לא מידע שמונע עיסוק אוטומטית, אלא שוקלים אותו.

פה, מודל הפיקוח הוא שונה. הוא לא מודל פיקוח של רישוי או של מעורבות כל כך חזקה, אלא יש תנאי, שאומר: "לא יעסוק". זה גורף. אני חושבת שקביעת איסור עיסוק משלב של פתיחה בחקירה היא פגיעה לא מידתית בחופש העיסוק, עם כל זה שזה לא הרמטי. אם היה מודל שבו המידע היה מגיע, והוועדה הייתה שוקלת אם כן להתחשב בו או לא – אולי המצב היה אחר, אבל כרגע – זהו לא המודל. אנחנו כן רוצים לוודא שיש מידע מספיק מבוסס, שיצדיק פגיעה כזו.

בנוסף, זה לא קורה רק עם קטינים, ובדרך כלל, גם אם זה חוג – הם מתראים פעם בשבוע. זהו סוג אחר של קשר. לכן, אני חושבת שההרחבה לכתב אישום יוצרת איזון שהוא מספק, בהקשר הזה.

לדעתי, היא כבר על קצה המידתיות.

נכון. אגב, גם בסעיף שנוסף בחוק המידע הפלילי לגבי אותם גופים שהם לא עובדי הרשות המקומית, אלא שהיא מתקשרת איתם, ושהיועץ המשפטי יכול לקבוע שבעבירות מסוימות ישקלו את זה ויימנעו את העיסוק – זה מתבצע משלב כתב האישום. זאת אומרת, זהו סוג דומה, אולי, של מסגרות ושל עיסוקים.

אנחנו מכירות גם שם - - -

נכון. זה לא הרמטי, ותמיד יהיו מקרים, אבל צריך לאזן. אני חושבת שפה זהו איזון נכון יותר.

(ב) בתעודת ההסמכה יצוינו, בין השאר, הדרגה וסוג פעילות הספורט שלגביו ניתנה.







(ג) הממונה רשאי להורות למוסד מוכר להכשרה בדבר הדרישות הצורניות או המתכונת של תעודות הסמכה שינפיק.



תנאים למתן תעודת הסמכה
2ג.






(א) לא תוענק תעודת הסמכה למי שהורשע, או שהוגש נגדו כתב אישום, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט; בדיקת עמידתו של המבקש בתנאי האמור בסעיף קטן זה תיעשה על ידי הוועדה המשרדית בלבד.



הקראתי את זה יחד עם התוספות של המשרד.

אגב, צריך יהיה להבהיר שלגבי כתב אישום – זה כל עוד לא התקבלה הכרעה של זיכוי. זה לא כתוב פה, כרגע.

ולא כל כתב אישום, אלא בכפוף לשיקול - - -

ברור; זה רק לגבי העבירות שייקבעו, אבל גם אז יכול להיות שהמצב השתנה, כמו שאמרת, וכרגע כתוב פה שלא תינתן תעודה.

אז ניתן לנסח: "כי עומד נגדו כתב אישום", או: "תלוי ועומד נגדו".

נכון. צריך לדייק את זה, כדי שזה לא יעמוד לעד, ברגע שהוגש כתב אישום.

יהיה פרסום של נוהל לגבי אילו סוגי עבירות, או אילו שיקולים הוועדה תשקול? האם תהיה זכות ערעור על ההחלטות שלה?

אני חושב שמקודם אמרו שכן.

לפי חוק המידע הפלילי, נדרש נוהל שלפיו מופעל שיקול הדעת, בהקשר הזה, אז ודאי שיהיה נוהל כזה. בכל מקרה, אפשר לתקוף החלטות בעתירה מנהלית, בהקשר הזה.

עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים?

כן. אנחנו נוודא את זה, אבל זוהי הכוונה.

כדאי לבדוק מהו מנגנון ההשגה או הערעור בסוגייה הזו.

ומובן שהחלטה בעניין תינתן רק אחרי שניתן זכות טיעון לאדם שזה עוסק בעניינו.

אולי כדאי להוסיף את זה שיש אפשרות ערעור על החלטת הוועדה.

אם זה משהו רוחבי אז אולי לא צריך לכתוב, אבל נוודא - - -

בדיוק. ולא רק על ההחלטה הזו; גם על החלטות אחרות. נוודא את זה.

לאור ההערה של יושב הראש, אפשר להוסיף שבדיקת עמידתו של המבקש תיעשה רק על ידי הוועדה המשרדית, וההחלטה תינתן לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו. אני לא חושבת שיש מניעה לכתוב את זה, וזה אפילו רצוי. הנושא של הערעור וההשגה יוסדר באופן רוחבי מחוץ לחקיקה, ואני לא חושבת שצריך לציין אותו, אבל אני חושבת שזה אפילו נכון להוסיף כאן את זכות הטיעון.

אוקיי.







(ב) השר יקבע תנאים למתן תעודת הסמכה ורשאי הוא לקבוע, בין השאר, תנאים בעניינים כמפורט להלן:








(1) גיל מזערי לקבלת תעודת הסמכה; ואולם לעניין תעודת הסמכה בדרגת מדריך – הגיל המזערי שייקבע לא יפחת מגיל 15 ולא ייקבע גיל מזערי העולה על גיל 18 אלא אם כן סבר השר כי הדבר נדרש בשים לב למאפיינים של סוג פעילות הספורט;








(2) השכלה תיכונית, על תיכונית או אקדמית, ובלבד שלא תיקבע דרישה להשכלה על תיכונית או להשכלה אקדמית לעניין קבלת תעודת הסמכה בדרגת מדריך;








(3) ניסיון מקצועי באימון ספורט או ניסיון מקצועי אחר בתחום הספורט;








(4) הכשרה מתאימה בתחום של עזרה ראשונה;








(5) עמידה במבחני קבלה או בראיון אישי, לפני ההכשרה;








(6) חובת מעבר בחינות עיוניות או מעשיות, שייערכו על ידי המשרד או גורם שהוא התקשר עמו לעניין זה, לרבות הוראות לעניין ציון עובר בבחינה, פסילת בחינה, השגה על תוצאותיה או מבחן חוזר; על אף האמור, הוראות לעניין נושאי הבחינות וסדרי עריכתן (בפסקה זו – הוראות המשרד) יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד ואינן טעונות פרסום ברשומות; הממונה יפרסם ברשומות הודעה על פרסום הוראות המשרד באתר האינטרנט כאמור.



לגבי התנאים למתן תעודת הסמכה – אולי זה קצת להקדים את המאוחר, אבל היות והמשרד דיבר על הורדת חובת ההשתתפות בהשתלמויות כלל-ענפיות, האם יש מקום להכניס פה דרישות של הכשרות מסוימות? למשל: לגבי תחום ההטרדה המינית, או נושאים אחרים, שבמקור – היו אמורים להיות בתוספת הראשונה.

אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל יש סעיף שמדבר על תכניות הכשרה. אלה הם, בעצם, התנאים למתן התעודה, כשאחד התנאים הוא סיום תכנית ההכשרה, כמובן. הסעיף שעוסק בתכנית ההכשרה ובאופן שבו המשרד מאשר אותה – הוא סעיף אחר.

בגלל שיש פה הכשרה מתאימה בתחום של עזרה ראשונה, תהינו אם לא נדרש פה גם - - -

זה נמצא כחלק מהדרישות למתן התעודה.

יש תכנית לכל דרגה, לכל קורס ולכל ענף. הנושאים שייקבעו בתוך תכנית הלימודים ייקבעו בהמשך, בתקנות. הכשרה של מגיש עזרה ראשונה היא בנוסף לתכנית ההכשרה, ועומדת כתנאי בסיסי. הנושאים של מניעת הטרדות מיניות ומוגנות הילד, היבטים ערכיים, מקצועיים ומדעיים – כולם יהיו בתוך תכניות ההכשרה, אותן קובע הממונה, שהוא המשרד שלנו.

האם ישנם דברים שהחוק צריך לקבוע כדברים שהם Must? שלא נשארים לשיקול דעת מקצועי בדבר האם הם יהיו, או לא יהיו, בהכשרה, כמו שקבעתם פה לגבי עזרה ראשונה? בתוספת הייתה רשימה של דברים שחייבים להיכלל בהשתלמויות. אולי כדאי להקריא אותה כדי להבין על מה מדובר. אולי כדאי לקבוע חלק מהם כחובה, לפחות כחלק מההכשרה הבסיסית – במיוחד אם תרד חובת ההשתלמויות – ולא להשאיר את זה לשיקול דעת פתוח?

נבקש לשקול ולעדכן באחד הדיונים הבאים. אנחנו שוקלים כרגע תיקון נוסף, בעניין התייחסות גם להיבטים של מוגנות, ולא רק להטרדות מיניות. יכול להיות שנבקש להוסיף גם את העניין הזה.

קבעתם פה לגבי גיל מזערי, ואז גם אפשרתם לשר לקבוע אחרת, בכל זאת, במקרה שבו הוא חושב שצריך לחרוג כי יש מאפיינים של סוג פעילות, אבל לגבי השכלה על-תיכונית או אקדמית – קבעתם באופן קטגורי, בלי אפשרות לחרוג מכך, שבדרגת מדריך – לא תידרש. אתם יודעים, כבר עכשיו, שאין שום סוג של פעילות שיחשבו שדווקא בה כן צריך גם בדרגת מדריך?

זה היה בבסיס הסיכום עם משרד המשפטים. אגב, דרגה 1 בדרך פתוחה גם לבני נוער, או לגילאי תיכון.

בעיקר.

בעיקר, אבל לא רק. שוב, לא הייתה לנו איזו שהיא התנגדות, וזה היה בבסיס ההסכמות עם משרד המשפטים לאור ההיבטים של הגבלת העיסוק.

לא לאפשר, במקרים האלה, דרישות יתר. הבנתי.

החקיקה לא יכולה להיות הרמטית. היא צריכה לאפשר לשוק גם מידה מסוימת של גמישות. אנחנו מתערבים רק במקומות שכבר יש בסיס עובדתי להצדקת ההתערבות. כמובן, תמיד יש את המאפיין של לעשות את זה הכי טוב שיש, ומצד שני – חשיבה על - - -, השפעה על הקניין של האנשים שמשתתפים בדברים האלה, ומהן ההתאמות שיקרו. לכן, זה מאוד רגיש כל הזמן.

אני רוצה להדגיש שבגלל שהנוסח של מרשם קונסטיטוטיבי גובש רק אתמול בערב, על ידי משרד הספורט, ואני מבינה שהיה שיח איתנו בעניין – כן יהיו, ככל הנראה, כמה התאמות נדרשות. אנחנו נעשה התאמות מוסכמות, קודם כל, ונחזור איתן לוועדה. למשל: מאוד חשוב שתהיה, בהוראת השעה, התייחסות לזכות הערעור על איזו דרגה תינתן לבעל ניסיון או הסמכה קודמת. אני מבינה שזה לא יהיה משהו שמאפיין, אוטומטית, כל תעודה שניתנה; זהו מדרג חדש, וככזה – הוא חייב להיות כמה שיותר גמיש.

טוב.







(ג) תקנות לפי סעיף קטן (ב) ייקבעו לאחר שהשר שקל, בין השאר, שיקולים הנוגעים לשמירה על בריאות המתאמנים, להבטחת רמת האימון ולקידום התחרות במשק, ורשאי השר לקבוע לפי הסעיף הקטן האמור תנאים שונים לסוגי תעודות שונים או לסוגי פעילויות ספורט שונים.

תסבירו את השינוי.

השינוי בוצע לבקשתכם, בשיח המקדים שלנו, כיוון שאמרתם ש-"תחרות בסוג פעילות הספורט" נשמע כמו "התחרות הספורטיבית", והכוונה הייתה לתחרות בהיבט המשקי שלה; בענף הכלכלי של הספורט, ולא התחרות הספורטיבית.

בסדר.







(ד) תקנות לפי סעיף קטן (ב) בהתייחס לסוג פעילות ספורט מוסדר מסוים, ייקבעו לאחר התייעצות עם האיגוד או ההתאחדות באותו סוג פעילות, לפי העניין.

אפשר להוסיף פה: "אם קיים", לאור החידוש שלכם קודם? אפשר למחוק את המילים: "לפי העניין", ולכתוב: "אם קיים".

נכון.

בסדר גמור.



מרשם בעלי תעודות הסמכה
2ד.
(א) הממונה ינהל מרשם של בעלי תעודות הסמכה שיכלול פרטים אלה (בסעיף זה – המרשם):








(1) שם בעל התעודה;








(2) מספר תעודת הזהות של בעל תעודת ההסמכה ופרטים ליצירת קשר עימו;








(3) המספר המזהה של תעודת ההסמכה, אם ניתן;








(4) סוג פעילות הספורט שלגביו ניתנה תעודת ההסמכה ודרגת התעודה;








(5) מידע על אודות השתתפות בעל התעודה בהשתלמות מקצועית, כפי שייקבע השר.



לטובת חבר הכנסת דוידסון, אני אקריא את הסעיף גם כפי שהוא נכתב בנוסח הצעת החוק שלו:








(5) אם בעל תעודת ההסמכה הוא חבר איגוד או התאחדות – מידע על אודות השתתפות בעל התעודה בהשתלמות מקצועית כלל-ענפית לפי סעיף 2ה(א).

נשמח שתסבירו איך ייעשה החיפוש במרשם; אילו שדות אנשים צריכים למלא? ובסוגיות של עדכונים - - -

למרשם יש כמה מטרות: א', הוא חשוף לציבור, כדי שאותו הורה, ששלח את הילד שלו לחוג כזה או אחר, יידע אם המאמן מוסמך ומופיע במרשם. מה שיופיע בשאילתה, שההורה יעשה דרך אתר המשרד, זה שם המאמן ובאיזה ענף הוא מאמן. כל השאר ייקבע על פי מה שיהיה אפשר לפרסם, כולל ההשתלמויות שהוא עשה.

המשמעות שמה שאמר רועי, בעניין השאילתה, היא שהמרשם לא יהיה כזה שאנשים יכולים לעיין בכל רשימת המאמנים כולה, אלא יוכלו להכניס שם של מאמן, ואז לקבל לגביו את הפרטים: את השם שלו; לדעת איפה הוא מוסמך לעסוק; מהי ההכשרה שלו, ואם הוא עשה השתלמויות – אז גם בהקשר הזה.

זאת אומרת, אני לא אוכל לרשום לפי תחום, ולקבל את כל המאמנים שיש באותו התחום?

בדיוק. נכון.

תשתפו בשיקולים.

התלבטנו בעניין הזה, ובשיח שהיה לנו עם אנשים שעושים בפרטיות, במשרד המשפטים, הייתה שאלה לגבי המרשם, והאם נכון או לא נכון לחשוף לציבור את הפרטים האישיים בהקשרים האלה. מצד אחד, יש אלמנט של שירות לציבור בכך שאתה מנגיש כמה שיותר מידע, ומצד שני, מדובר, בכל זאת, בפרטים אישיים של אנשים.

באיזון שנקבע בהסכמה ביחד איתם, בסופו של דבר, האמירה הייתה שהמרשם לא יהיה פתוח לציבור כפי שהוא, עם כל הפרטים, אבל אדם שירצה לוודא לגבי הילד שלו או לגבי עצמו, או מוסד שירצה לוודא שהוא מעסיק מאמן שיש לו את ההסמכה המתאימה, יוכל להכניס את השם של אותו המאמן ולוודא שהוא מחזיק בה.

אפשר לחשוב על איזה שהוא מערך, כשירות לציבור, עבור מישהו שמחפש מאמן בסוג ספורט מסוים, שבו יוצג לו מיהם המאמנים ודרכי יצירת הקשר איתם? זאת אומרת, בלי לתת מידע על ההכשרה שיש לו.

כבודו, יש לחשוב על סיטואציה שבה דווקא עכשיו, לאור השינוי שבוצע, אין למאמן את הפריווילגיה לא להופיע במרשם; על מנת לעסוק – הוא חייב להופיע במרשם. ישנם אנשים שכבר מועסקים תחת איגוד, או תחת מקום עבודה, ולא רוצים לקבל פניות מגופים מסחריים או שיווקיים; הם לא רוצים שהפרטים שלהם, מסיבות פרטיות, יופיעו בכל מקום. הנושא של פרטיות הוא נושא מאוד רגיש, וכמעט בכל שיח – אנחנו מנסים להגן, עד כמה שיותר, על הנושא של המידע, שעובר עכשיו כל כך בקלות לכל מקום. לא קרה מצב שבו קמת בבוקר וקיבלת מסרון ממקום לא ידוע, בנושא שאתה מאוד מופתע מכך שהם יודעים שדיברת עליו?

בכל שעה.

מה שאני מנסה להגיד זה שאפילו בעיסוקים אחרים, כמו לשכת עורכי הדין, למשל – אתה לא תוכל למצוא באמצעות אתר הלשכה את כל מי שמומחה או ייעוץ, וכדומה, אלא תחפש רק על פי שם. המטרה לשמה אישרנו את הנגשת המידע הזה לציבור היא שהציבור יוכל לבדוק האם המאמן הזה באמת בעל תעודת הסמכה, כמו שהוא הציג, והאם היא לא נשללה לו, בינתיים, מסיבה של עבר פלילי או כדומה. המידע שיוצג הוא מידע על סוג התעודה, וכל מה שהקריא היועץ המשפטי של המשרד. תודה.

אין לי בעיה עקרונית עם זה שיהיה מרשם פנימי שלכם, מה שבאמת לא מוסדר כרגע, מהניסיון שלנו, אבל צריך שאם הורים רוצים להבין אם יש למאמן כזה או אחר הסמכה מתאימה – שאיש הקשר אליו אפשר לפנות יהיה נגיש באתר של משרד הספורט.

אפשר יהיה לבדוק במאגר לפי שם של אדם ואם יש לו תעודה. איך זה יהיה רשום, למשל, אם מישהו קיבל תעודה, אבל עכשיו אסור לו לאמן בגלל עבר פלילי? זה לא יופיע בכלל? יופיע שנשלל לו?

הוא לא יופיע בכלל. הוא ייצא מהמרשם.

לגבי פרט (2) – מספר זהות: אני לא מכיר, אבל אולי יש מאמנים שאין להם אזרחות ישראלית?

כן. אתם הערתם, ובצדק, ולאור ההערה שלכם אנחנו מציעים לתקן, במקום מספר הזהות – "מספר תעודת הזהות או הדרכון". זה ייאמר במפורש.

זהו לא פרט שמפורסם לציבור, בכל מקרה, אבל הוא חשוף לכם.

מאמנים זרים שמגיעים לארץ באים, בדרך כלל, לאמן את קבוצות ליגת העל לתקופה קצרה. זה קורה בעיקר בכדורסל, אבל גם בענפים אחרים. הימצאותם במרשם המאמנים בטלה בשישים, מאחר ובדרך כלל הם לא עובדים עם קטינים, ולא מוסמכים על ידינו; אנחנו רק מאשרים את האפשרות שלהם לעסוק באימון בארץ, לתקופה קצובה, עד שהתהליך מסתיים. לצד זה, יש לנו מאמנים שהם עולים חדשים, אבל הם עוברים ועדה, ואליה הם כבר מגיעים עם תעודת זהות.

קחו בחשבון: קיבלתי מספר פניות, אצלי בלשכה, של אנשים עם דרכון, שיש להם ויזת עבודה בישראל, וכשהם באו להתעסק בתחום החינוך, גם בבלתי פורמלי – ביקשו לקבל רישום ממשטרת ישראל. משטרת ישראל אומרת: "אני לא יכולה להוציא פירוט רישום פלילי לפי דרכון".

מה עושים, באמת?

הבעיה היא גם בחינוך, וכרגע – אני בודק את הסיפור, אבל זה יכול להתעורר גם פה.

אם המאמן הזה נמצא פה, על ויזת עבודה עם דרכון, והוא עבר עבירה שנחקרת במשטרת ישראל, כי זה קרה בארץ – אין רישום במשטרה?

יש אפשרות לבקש ממאמנים זרים היעדר עבר פלילי, עם אישור של אפוסטיל ממדינת המוצא.

משטרת ישראל לא מוכנה לקבל את זה.

כמובן שמדינת ישראל נותנת. אני מכירה את הסיטואציה הזו ממקום אחר, כי פעם הייתי אחראית על חברות חוץ של עובדים זרים. יש את תקופת הזמן לפני שהוא הגיע לישראל, ואנחנו לא רוצים לייבא מאמנים שיש להם עבר פלילי. שם, ניתן לשקול – לשיקול הדעת של משרד הספורט, ומה שהוא ימצא לנכון – להוסיף היעדר מרשם פלילי במדינות שיש להן אישור עם אפוסטיל. זוהי אופציה אחת, בשביל תקופת העבר.

משטרת ישראל כן תוכל להנפיק רישום לזר אך ורק ממועד כניסתו, רק כשהוא מקבל מעמד. אתה לא תוכל לחייב אותם לבדוק אדם בשביל רישיון שהייה עם אישור עבודה, ובדרך כלל הם גם מקבלים מומחה. אין להם את היכולת לעשות את זה.

זהו לא משהו שנבדק ברשות האוכלוסין, ושהם מאשרים את המומחים שנכנסים?

כן, אבל הם לא מחייבים מומחה בבדיקת עבר פלילי. ישנן תקנות לפטור מקבלת היתר העסקת עובד זר, ויש את הנושא של רישיונות עובדים זרים, וזה לא מותנה בהיעדר עבר פלילי.

גם אם אין לו עבר פלילי, והוא עבר עבירה פה, בישראל – אני אומר לכם מניסיון – משטרת ישראל לא מצליחה, או לא רוצה. אני לא יודע מהו הסיפור בדיוק; אני עורך על זה בדיקה.

צריך לבדוק את זה. זה נכון להרבה הקשרים, כמובן, ולא רק להקשר הזה.

רוב, עם לא כל המאמנים שהם תושבי המדינה – יש להם תעודת זהות. ישנם מקרים בטלים בשישים, כאמור – אולי מקרה אחד. יש לנו סיפור עם בחור צעיר, שנמצא בפרויקט נעלה ובתהליך קליטה בארץ, והוא עשה עכשיו קורס מדריכים. זהו מקרה ראשון מסוגו, והוא אמור לקבל תעודת זהות. כל החוק הזה עוסק באזרחי המדינה, וכל הקטע של זרים הוא אך ורק אם הם באים לתקופה קצרה וקצובה, כדי לאמן באחד האיגודים. הם עוברים ועדת הכרה לתארים מחו"ל – זה גם מופיע בחוק – ולכן אני חושב שכל העיסוק בהם הוא מיותר.

אנחנו נבדוק את זה, כי זה חשוב לנו גם להצעת החוק על מטפלות במשפחתונים, וכל מיני עיסוקים אחרים.

בדיוק, לכן העליתי את זה עכשיו.

אמנם נאמר שכל הסמכה כוללת את התעודות שקדמו לה, אבל האם יהיה במרשם גם איזה שהוא ציון של תעודות קודמות?

מה שמעניין כרגע היא התעודה האחרונה, שכוללת גם את התעודות הקודמות ואת הרשאות העיסוק בהתאם. זאת אומרת, אם אתה מאמן מומחה – אתה יכול לאמן את כל שרשרת העיסוק. אני חושב שזה מיותר להכביד על העניין הזה ולהתחיל לדרוש מהם לצרף את כל התעודות. בסופו של דבר, התעודה הקובעת היא התעודה הבכירה יותר.

דיברנו איתכם על זה מקודם, אבל מועד קבלת התעודה הוא נתון שנראה לכם רלוונטי?

דיברנו על זה בפעם הקודמת. אני חושב שזה לא רלוונטי כרגע, וגם יכול להטעות את הציבור, בקונסטלציה מסוימת. צריך להבין שישנם מאמנים צעירים, של חמש או ארבע שנים, שהם מאמנים מעולים, ויש מאמנים של 30 שנה שהם מאמנים פחות טובים, ולכן זה יכול לעשות הטעיה לציבור. בסופו של דבר, הדרגה היא החשובה, במקרה הזה; המידע על כך שהוא רכש השכלה. לגבי כל השאר – יכירו את המאמן ויתרשמו ממנו ברמה היום-יומית.

אמנם יש פה תכף סעיף – שתכף נקרא אותו – שקובע שהפרטים האישיים של מאמן לא יפורסמו – מה לגבי מאמנים שכן רוצים שהפרט הזה יפורסם, כי יש להם עניין בכך שאנשים יצרו איתם קשר?

אנחנו לא בעד הסיפור הזה. אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל מטרת המרשם הזה היא לא שיווק ויצירת מקומות עבודה לאנשים.

זה רק בבחירה של המאמן; לא באופן אוטומטי.

זה גם יטיל על המשרד נטל מאוד גדול ומיותר, בעיניי, ופרטים כאלה משתנים מדי פעם. אני חושב שזוהי לא המטרה, בסופו של דבר, כאשר המאמן עצמו יודע כיצד להציג את עצמו ולפנות לגורמים כדי למצוא תעסוקה. אתם צריכים לזכור שגם יש לא מעט מאמנים שיצטרפו למרשם הזה שאולי כבר לא מאמנים. יש פה תהליך מאוד בעייתי, אם אתה רוצה שהפרטים שלך יופיעו במרשם.

הפרטים נמצאים אצל המשרד, בכל מקרה. אני רק שואל לגבי פרטי יצירת הקשר – אם יש מישהו שמעוניין, ופונה אליכם באופן אקטיבי, ובאותה המידה – יש מאמנים ומאמנות שמחליפים שם – האחריות על עדכון הפרטים היא על המאמנים, ולא על המשרד.

זה ברור, אבל אני שוב אומר: המטרה של המרשם היא שונה. היא לא קשורה לנתינת שיווק או חשיפה, כך שגורמים יפנו אל המרשם כדי להעסיק מאמן. בסופו של דבר, לגורמים שמעסיקים את המאמנים יש שיקולים משלהם, ויש להם סדר פעולות אחר: הם פונים למוסדות; הם מגדלים מאמנים; הם מכירים את המאמנים בתוך השוק של אותו ענף. אני רואה בעניין הזה כמשהו מיותר, אבל אנחנו נעשה על זה שיח פנימי שלנו.

זה פחות בעניין של שיווק וחשיפה. מבחינת טיוב השירות לציבור – אם זה לא פוגע באף אחד – אולי כן כדאי לאפשר את זה, כי זה קיים, הרי, במרשם. אם גם המאמן מעוניין בכך – ברור שזה גם יאפשר לציבור איזה שהוא שירות יותר טוב. אני מבינה שיש פה גם שיקולים כמו עומס על המשרד, שזה יהיה מעודכן והיבטים אחרים, אולי, ויש פה איזה שהוא איזון. בהיבט של פרטי יצירת קשר – זה כן יכול להיות שיפור משמעותי של השירות לציבור. אם האדם לא מעוניין – ברור שזוהי פגיעה בפרטיות שהיא לא מוצדקת, אבל אם הוא כן מעוניין – יכול להיות ששווה לשקול את זה.

זה עלה גם בשיחה שלנו. רצינו להניח את זה פה על השולחן, ולשמוע אם ישנה התייחסות של עוד גורמים לנקודה הספציפית הזו.

מה אומרים נציגי איגוד המאמנים בהיבט הזה?

הדעה האישית שלי היא שאין צורך בפרטי קשר. מה שחשוב בדבר הזה הוא שיוכלו לבדוק האם המאמן מתאים או לא. אני יכול להגיד לכם מהארגון שלנו, שאותו אני מנהל, שאנשים מחליפים טלפונים, עוברים דירה ושוכחים לעדכן. זה מה שיקרה, וכמו שרועי אמר – זה יהיה נטל מאוד גדול. אנשים יתקשרו ולא יגיעו לבן האדם.

אתה אומר שזה יהיה יותר מטעה ממועיל?

זה מיותר. לדעתי, זה בסך הכל כדי לתת לבן אדם לבדוק שמי שהוא מעסיק הוא אדם מתאים, ושאין לו עבר פלילי.

אני רק אוסיף שיש גופים, כמו איגודים, אגודות ורשויות, שיש להם הכל, והם יכולים לקחת את כל המידע מהתעודות.

זה לא מדויק שלאיגודים יש את כל הפרטים של המאמנים. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אני לא יודע לגבי איגוד הכדורסל – אולי הם יודעים, כי הם עושים את הכרטיסים האלה, אבל לרוב האיגודים אין מידע על המאמנים שלהם.

טוב. לעניין (5), על ההשתלמות הכלל-ענפית, אפשר לפתוח את זה עכשיו, או כשנגיע לסעיף 2(ה) רבתי?

אולי דווקא את הנושא של ההשתלמויות – בגלל שהוא מאוד חשוב - - -

אולי כן נגיד איזו אמירה סביב זה, כי גם כך אנחנו צריכים אוטוטו לסיים.

גם יש הבדל בהצעה הפרטית של חבר הכנסת דוידסון, בהקשר הזה, מעבר לשינוי שהמשרד הביא.

אנחנו לא סיימנו להקריא את סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד).

אנחנו לא נספיק גם כך להגיע ל-(ז), נכון? אני כן הייתי מעלה את השאלה העקרונית: למה רציתם לוותר על הסיפור של השתלמויות, ולהעביר את זה למבחני תמיכה?

רוב הרעיון המרכזי, שהוביל את העניין של הכנסת חובת ההשתלמויות, התבסס על פרט שגוי. בסופו של דבר, אם נחייב דבר שכזה היום – אני מבין שאנחנו יכולים לעשות פה נזק יותר גדול מאשר תועלת. יש את ענף הכדורסל, שהוא תמיד הדוגמה שאסור לקחת, כי הוא ענף מסודר. כמו שיש כרטיס שחקן – כך יש גם כרטיס מאמן. זה קיים גם בכדורגל. אבל יש לנו כ-68 ענפים, שמרביתם הם ענפים שהמאמן בכלל לא יושב בקהל; המאמן לא עומד על הקווים, כמו שאומרים, ואין חובת רישום של המאמנים.

א', לעשות מערך רישום, שנמצאים בו כל המאמנים שלהם, הוא נטל עצום על האיגודים. אנחנו גם יודעים שיש מאמנים שעוזבים באמצע השנה וחוזרים; או שיש מאמנים שלא היו בספורט, לא השתלמו, וחוזרים לספורט לאחר כמה שנים. זאת אומרת, אנחנו מנהלים פה מאבק חסר סיכוי.

כדי שזה יקרה – צריך שכל המאמנים יהיו רשומים באיגוד. זה לא יכול לקרות; האיגודים לא ישתפו פעולה, ואין יכולת לאכוף את זה. בכדורסל, אתה יכול להגיד למאמן: "אתה לא השתלמת – שב בקהל", אבל זה קורה רק בכדורסל ובכדורגל; זה לא יכול לקרות בענפים האחרים. זהו הדבר המרכזי.

ישנם ענפים קטנים, עם מיעוט של מאמנים ושל אגודות. גם כך הם סובלים מבעיות לא פשוטות, ולא רושמים את המאמנים שלהם. לכן, מכיוון שיש בעיה באכיפה של חובת הרישום, ואי אפשר לדעת אם מאמן באמת השתלם או לא – החלטנו, בצורה מושכלת, להעביר את זה לתמרוץ. אנחנו חושבים שהתמרוץ, באמצעות מבחני התמיכה, יעודד מאמנים, אגודות ואיגודים ללכת להשתלמויות.

החוק בא ודיבר על השתלמויות כלל-ענפיות. אלה נושאים כלליים. גם היום, האיגודים רשאים – במסגרת ההסדרה של הענף שלהם – לבצע השתלמויות ענפיות למאמנים שלהם, ואפילו לחייב אותם בכך. אני יודע שאיגוד המאמנים, שיושב פה, לא כל כך אוהב את זה, אבל ברגע שזה נעשה בצורה סבירה, שאינה חורגת מגבול הטעם הטוב – לא מבחינת שעות ולא מבחינת עלות ההשתלמות – אפשר לעשות השתלמויות. זה נמצא אצלם.

ברשותכם, אני אסכם את זה כפי שאני מתרשם, ונמשיך בדיון הבא. ההתרשמות שלי היא שהמשרד כן חושב שזה היה ראוי, אבל לא רוצה לתקן תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

נכון, לגמרי.

טוב. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.