פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 12:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "ממצאי פערי הייצוג של אוכלוסיות מוחלשות בהשכלה הגבוהה".

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
סימון דוידסון
רון כץ
נעמה לזימי
צגה מלקו
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

דבי ביטון
מיכאל מרדכי ביטון
שלי טל מירון
אושר שקלים

חוה גוגנהיים - מנהלת תחום ניהול מידע וידע, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיכל אופיר - ממונה תחום תכנון ומידע, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

אורי זיו - ממונה תחום הנגשה לאוכלוסיות, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ערן בר-עוז - ראש מערך דוברות וקשרי מימשל, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

תמר סדי וורבר - מנהלת מחלקת מדיניות חברתית, התאחדות הסטודנטים הארצית

רוזה אזהרי - יו"ר ור"מ ונשיאת עזריאלי המכללה האקדמית, ארגון ור"ה

דבורה מרקוליס - ראש מינהל, ארגון ור"ה

אראל בובליל - מנהלת קשרי מימשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

סם קדוש - מנכ"ל, עמותת CNEF

ולרי קארסנטי - עמותת CNEF

הילה סעדיה - מנהלת מחקר וקידום מדיניות, ארגון פתחון-לב

גל רוסאייב - פעילה אקטיביסטית של ארגון נבחרות, לובילעדנו

דוד דהן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

יהודית גידלי

רונית רבי















































רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"ממצאי פערי הייצוג של אוכלוסיות מוחלשות בהשכלה הגבוהה"

צוהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הצעה לדיון מהיר, הראשונה, ומזל טוב, חברת הכנסת שלי טל מירון.

תודה רבה.

בנושא חשוב.

בנושא חשוב מאוד. "ממצאי פערי הייצוג של אוכלוסיות מוחלשות בהשכלה הגבוהה". אם הייתה אמירה כשהגעתי לשדולה על השכלה גבוהה, אומנם באיחור, אבל הגעתי, ואמרו לי שוועדת החינוך לא מתכנסת מספיק סביב הנושא של השכלה גבוהה, אז אני חושב שהשבוע אנחנו משלימים את הפער, ובשבוע שאחרי זה. בהחלט השכלה גבוהה הוא נושא חשוב מאוד.

כשאנחנו מדברים על הנושא של ייצוג של אוכלוסיות מוחלשות בהשכלה הגבוהה אנחנו מדברים על מגוון רחב של אוכלוסיות מוחלשות, ביניהם גם עולים, ואני חושב שגם לכך ראוי להתייחס. מדברי ההסבר שקראתי אני מבין שישנן מס' בעיות, ואני אתן לך לפרט אותן, בבקשה, שלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת שנמצאים כאן, ותודה רבה לכל המכובדים שהגיעו לדיון החשוב הזה. אני רוצה לקרוא את דברי ההסבר רק כדי לתת רקע כללי לדיון, ולפני זה גם להגיד תודה רבה לממ"מ שעשה מחקר חשוב מאוד לבקשתי, והוא הבסיס לממצאים ולדיון החשוב הזה.

במחקר החדש של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נמצא כי אנשים מרקע כלכלי נמוך יותר – יש שם חלוקה לאשכולות, כשהממ"מ יציג את המחקר הוא יסביר – מיוצגים בחסר משמעותי עצום כמעט בכל מוסדות הלימוד ובכל סוגי התארים. לעומת זאת, אוכלוסייה מהרקע הכלכלי-חברתי המבוסס ביותר מיוצגים בעודף משמעותי בהשכלה הגבוהה. לדוגמה, המחקר מצא שיש אוניברסיטה שכמעט 60% מהסטודנטים שלה לתואר ראשון מגיעים מהאשכולות הכלכליים העליונים – 10-9, למרות שהם מהווים פחות מ-13% מהאוכלוסייה, וכ-7% בלבד מהסטודנטים שלה מגיעים מאשכולות נמוכים, שזה 4-1, על אף שהם מהווים מעל 50% מהאוכלוסייה.

בנוסף, המחקר מצא שיש מתאם בין המשך לתואר מתקדם יותר לבין מעמד כלכלי גבוה יותר. זאת אומרת שהחזקים יותר ממשיכים מן הסתם לתארים מתקדמים, והחלשים הרבה פחות. מכך עולה הטענה שיש לעשירים יותר כלים להמשיך לתואר מתקדם, שהוא יותר יקר, ושפעמים רבות קשה יותר לקבל בו מלגה. אנחנו צריכים למצוא את הכלים הנכונים לסייע למעמדות פחות חזקים להגיע גם כן לתארים מתקדמים על אף הקושי הכלכלי והחברתי, ולשבור את תקרת הזכוכית. מבקשת לקיים דיון, הינה אנחנו פה מדברים עליו. אז קודם כול תודה לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון. ותודה גם לחברי הכנסת נעמה לזימי ומיכאל ביטון שהצטרפו לבקשה שלי, והם פה איתנו.

הרבה מאוד שנים האוניברסיטאות מדברות בקרב הציבור על כך שהקבלה שלהן מגוונת ויש כל מיני מנגנוני העדפה מתקנת, אבל המחקר שהתפרסם עכשיו מראה לנו תמונת מצב אחרת, תמונת מצב רעה. קיבלתי מס' פניות ציבור שדיברו על כך שמנגנוני הקבלה על בסיס חברתי-כלכלי לאוניברסיטאות, ואין בעצם אפשרות לקבל מלגות על הרקע הסוציו-אקונומי. לדוגמה, באוניברסיטת רייכמן בתואר שני, מדור התואר השני מפרסם שיש אך ורק מלגת הצטיינות בסוף השנה. זאת אומרת שרק אחרי שכבר נכנסת לאוניברסיטה ועשית את שנת הלימוד אתה יכול להעמיד מועמדות.

ברור לכולנו שהאקדמיה וההשכלה הגבוהה זה כלי מאוד חשוב למוביליות חברתית, ובעצם ליציאה ממעגל העוני, המעגל האין-סופי הזה שאנחנו רוצים לשבור. כל עוד רק העשירים לומדים, מפתחים את עצמם ומתקדמים, אנחנו בעצם לא נותנים שום אפשרות לאוכלוסייה מוחלשת יותר להתקדם ולהשתלב בחברה הישראלית בתפקידים מתקדמים.

בלי שילוב של הפריפריה ושל אנשים מרקע כלכלי נמוך הפערים בחברה שלנו רק ילכו ויגדלו, והקיטוב יקרע אותנו מבפנים, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה. אני אתן כמובן לממ"מ להציג את הנתונים עצמם שנדבר עליהם, אבל חשוב לי להגיד שהדיון הזה בעיני חייב להיות דיון שמדבר גם על כלים אופרטיביים אפקטיביים מה אנחנו באמת יכולים לעשות. לא רק לדבר על זה, לדבר על זה זה חשוב מאוד, זו התחלה, אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים לנקוט צעדים אמיתיים כדי לאפשר שילוב של אוכלוסיות אחרות בהשכלה הגבוהה, ויש מנגנונים קיימים, ואפשר להביא גם עוד מנגנונים ממודלים אחרים בעולם, בין אם זה העדפה מתקנת, בין אם זה מלגות, ובשיטות אחרות. גם נשמע גורמים ונבין מה יש להם להגיד בנושא.

ואני רוצה לבקש ממך ולהפציר בך להיות שותף שלנו בדבר הזה, ולסייע לנו גם מול הממשלה והקואליציה בעבודה אמיתית אופרטיבית באיך אנחנו מקדמים את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. מיכאל, לפני שאני נותן לך, lady first, אני רוצה לתת לחברת הכנסת נעמה לזימי, ואגב, הגעת לחדר הנכון, כן?

תודה רבה. קודם כול לומר, יו"ר הוועדה, וחברת הכנסת שלי ומיכאל, אתמול התקיים בוועדת הצעירים דיון ראשון על דור ראשון להשכלה גבוהה. וכמה הממשק הזה הוא ממשק מקביל וחשוב. היה באמת יום הסטודנט שנדחה בזמנו, והדיון על הדור הראשון נדחה, ובאמת יצא רצף של שני דיונים באותו נושא באיזשהו מקום, כי ההקשר לא פעם לאי נגישות להשכלה זה גם אלמנט כלכלי.

ברור.

כמו שזה אלמנט אתני ושל חברות מודרות כמו חברות מהאוכלוסייה הערבית, החרדית, מזרחיים, ואוכלוסיות נוספות.

עולים חדשים.

עולים חדשים בוודאי. ובאמת הבאנו אתמול את כל הקולות, ואת סיום הדיון סיים סטודנט בשם נתנאל, והוא דיבר פתאום על העוני, על האי נגישות הכלכלית, ועל איך זה לממן חיים תוך כדי לימודים. הסכנה לנשירה, ובכלל, לא לעמוד בכל יתר הדברים בגלל סיטואציה שהיא סיטואציה של חיים, עומדת בפניהם כל הזמן. ואני חושבת שזה ממש מבורך שהדיון הזה מתקיים פה בוועדת החינוך, כי יש מה לעשות ואפשר לעשות, ולא רק דרך פילנתרופיה, גם דרך המערכות, וגם דרך הוועדות, והכנסת, וחקיקה, ומקסום הדברים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, יו"ר הוועדה, אנחנו גם צריכים להסתכל איך אנחנו ממגרים את מלכודות העוני. אחד החוקים שאני מנסה להעביר – והוא עבר ועדת שרים בכנסת הקודמת, אבל באותו שבוע גם נפלה הממשלה, אז הוא לא זכה לטרומית אפילו – זה חוק שאומר שהורים יחידניים, כשברובן אימהות יחידניות, המקבלים הבטחת הכנסה, לא תישלל מהם הבטחת ההכנסה בזמן הלימודים לאקדמיה. אתה יודע כמה החוק הזה עולה? לא סתם אגף תקציבים, שלא אוהב בהבטחת הכנסה, אישר אותו, 1.6 מיליון. ואתה יודע מה המשמעות הזאת עבור הורים שלא צריכים לבחור בין לחם לילדים שלהם לבין לצאת אל מעבר למעגל העוני? לא להזדקק לאחר התואר להבטחת ההכנסה, כי הם יוכלו לעבוד. הרי האינטרס שלנו שקצבה לא תהיה מקום שכולא אותנו, אלא קצבה תהיה מקום שמאפשר להרים אותנו, להצמיח אותנו, ולהגשים את עצמנו. לא כולם מתחילים ללמוד בגיל 20. יש כאלה שנסיבות חייהם לא מביאות אותם לשם. אבל בגיל 30, 35 או בגיל 40 עם ילדים פתאום הם רוצים משהו אחר, גם עתיד עבור הילדים שלהם, שעוני לא יהיה רב-דורי, וגם עתיד עבור עצמם. וזה טוב, וזה חיובי, ואפשר לייצר את זה. אז בגלל זה שאפו על הדיון הזה, שלי, יוסי, תודה רבה. אני שמחה להיות פה, ושותפה להכול ממש.

אני מציע שנפעל ביחד מול אגף התקציבים, יש פה חוק מעניין, ואנחנו נלמד אותו.

אני אשמח. אני אעביר לך אותו גם. תודה.

חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, היושב-ראש, תודה שנעתרת וזימנת במהירות את הדיון הזה. חברות הכנסת שלי טל ונעמה לזימי, טוב להיות איתכן במאבקים כאלה. כמה ימים עוד נשב ונסביר על פערים ועל אי שוויון? תדמיין בעוד חמש שנים ועדת חינוך, אני לא אברך אותך שתעמוד בראשה, אולי תהיה שר או משהו אחר.

לא, תשאיר אותי פה, אני שמח מאוד.

ואתה תראה, יבואו לפה, ויגידו לך: אלה הפערים. ולפני עשר שנים הטבלה הירוקה והאדומה הזאת הייתה דומה. ואתה שומע ששר החינוך אומר בפרס ישראל: אני רוצה לתת שוויון הזדמנויות. אבל העגלה נוסעת, אף אחד באמת לא עושה את המאמץ הנחוש לצמצם פערים בשוויון הזדמנויות. ופה מדובר על האקדמיה. ושוויון הזדמנויות באקדמיה לא ייפתר כאשר כל אחד יטמון את הראש בחול, ראשי האוניברסיטאות יתבצרו בפסיכומטרי ובבגרויות ויאשימו את התיכון, והתיכון יאשים את האוניברסיטאות שהן לא מותאמות לקהלים ולציבורים ולאנשים. הפסיכומטרי הוא הרוצח השקט של נגישות לאקדמיה, כי הוא לא מאפשר לאנשים שלא מותאמים לקצב של שאלה בחצי דקה, שאלות דביליות לפעמים, שאלות שהתוכן שלהן בכלל לא מובן לאדם שהוא עולה חדש, או שהוא לא מכיר את הסביבה הזאת של תוכן השאלות הללו. וכך אתה מגלה שכבר דרך הפסיכומטרי אתה זונח עולמות שלמים.

נהוג היה לתת במקומות מסוימים את האפשרות לשנה ראשונה על תנאי, ופוחדים לתת את זה. ואפשר היה לתת את זה. ואתה רואה את המל"ג, שניסינו טיפה לתעדף את בני הנגב שיגיעו לרפואה, כי אחוז גבוה מהם נשאר, ומטבע הדברים הם פחות סוציו-אוקונומי גבוה, המל"ג התנגד לתעדף את בני הנגב לרפואה בבן גוריון. אם אתם תתנגדו לדברים כאלה, אם לא תהיה יזמות, אז מה בסוף? כולם הולכים למכללות. כן צריך להוריד את הכובע בפני המכללות, הן עושות נגישות להשכלה גבוהה, כולל בעיות של הפרעות קשב. תבדוק איפה הנכונות לטפל באנשים עם בעיות קשב, תראה פה בירושלים במכללה, תראה בתל חי, תראה בספיר, תבדוק באוניברסיטה כמה הם "מתאבדים" על ילדים עם קשיים, אתה לא תמצא "התאבדות".

ואני עשיתי את התארים שלי באוניברסיטה, אבל אני ילד שלא גמר בית ספר. ההתאמה שלי לאוניברסיטה הייתה במינוס, אז מה אמרו לי? רציתי להיות פסיכולוג. אמרו לי: לא, אתה מתאים ל-BA כללי. אמרתי: תנו לי שנת ניסיון, אני אביא ציונים. הייתי קצין בגולני. אמרו לי: לא, אתה לא משכיל. אז עשיתי שנה ראשונה ב-BA כללי בספרות וארכיאולוגיה. ואז שיפרתי בגרויות, ושלוש פעמים פסיכומטרי, והתקבלתי לפסיכולוגיה. וגם אמרו לי: אתה על תנאי. אמרתי: אין בעיה. אתה צריך להביא 85 כדי לשרוד. עם ילדים בבית, עם עבודה במשרה מלאה, הבאתי ממוצע 91. למה? כי היה שם פרופ', איש טוב שאמר: בוא, תראה שאתה יכול. שנה א'.

תפתחו את השערים, תיקחו את המשימה שלכם. כל אוניברסיטה שבה העמודות של 8-7 ו-10-9, לפי המחקר של אגף המחקר, היא ירוקה, זה אומר שיש ייצוג יתר לאשכולות גבוהים וייצוג חסר לאשכולות נמוכים. מה אתם עושים כדי לצמצם את הפערים האלה? אתם בכלל מרגישים אחריות על הדבר הזה? אני אומר לך שזה לא יקרה אם לא יהיה משקל, ויהיו אפילו סנקציות, וקיצוץ תקציבי ותגבור, ואם שר החינוך לא יגיד: מי שלקח סוציו-אקונומי נמוך והביא לתואר שני וראשון, 70% תגבור תקציבי פר ראש. מי שלא עשה את זה, קיצוץ. לכו לעבוד, אחרת נישאר פה בעוד חמש שנים עם אותו מחקר. זה המצב האמיתי.

מיכאל, למה לא לתת נקודות זכות? אלא להפך, להוסיף לאקדמיות שכן לוקחות את התלמידים.

כן, אמרתי, לתמרץ.

לא לקצץ, לתמרץ אותם.

לתמרץ, תן יותר. אבל תעניש את מי שסגור בפני סוציו-אקונומי נמוך. למה המדינה צריכה לממן אותו בשווה למי שמתאמץ לקבל סוציו-אקונומי נמוך? למה, בבית ספר כשאנחנו עובדים עם ילדים בסיכון לא מכפילים פי שלושה את התקציב? מי שרוצה לעבוד עם ילדים שצריך לתת להם הזדמנות לאקדמיה, שישקיע בהם. מי שלא מתאמץ לקצץ אותו. אי-אפשר לעשות שינוי חברתי ולהגיד כמה הפערים, והולכים לישון, הכול טוב. בלי צעדים דרסטיים שגובים מחיר בתדמית ובתקציב של מוסדות שלא התאמצו לצמצם פערים, ממומנים באופן מלא על ידי המדינה, לא יקרה כלום.

תודה רבה, מיכאל. אסף מהממ"מ, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני אציג כאן כמה ממצאים מרכזיים מתוך מסמך שכתבנו עבור חברת הכנסת שלי טל מירון בנושא של סטודנטים ומערכת ההשכלה הגבוהה לפי רקע חברתי-כלכלי.

נתחיל. קודם כול דבר ראשון שעשינו כדי שיהיה לנו איזשהו בנצ'מרק, שאחר כך נוכל על בסיסו להסתכל על ההתפלגות של הסטודנטים, בדקנו בכלל מה ההתפלגות של האוכלוסייה בישראל לפי אשכולות חברתיים-כלכליים בגילים 18 עד 30, שהם גילאים צעירים, גילאים שרלוונטיים להשכלה גבוהה בישראל. אז כאן אתם יכולים לראות את ההתפלגות. המקור כמעט של כל הנתונים בעיבוד שלנו הם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מה שחשוב לומר לגבי אשכולות הלמ"ס כאן זה שהניתוח של האשכולות נעשה לפי הרזולוציה המצומצמת והמדויקת ביותר שקיימת בלמ"ס. זה לא משהו שבדרך כלל מכירים, בדרך כלל מכירים אשכולות של רשויות. הלכנו עד רמה של אזורים סטטיסטיים, זאת רמה של שכונות בתוך רשויות מקומיות ויישובים במועצות אזוריות.

אל תסתכלו על הנתונים, אני לא מצפה שתראו פה את המספרים, אני אסביר באופן כללי איך הנתונים כאן בנויים. כאן הסתכלנו על התפלגות סטודנטים לתואר ראשון לפי אשכול חברתי-כלכלי, אותם אשכולות שעליהם דיברתי, לפי אותן חמש קבוצות שראינו קודם באוכלוסייה, ולפי סוג המוסדות. אתם יכולים לראות מימין. עכשיו נעבור הלאה ואז נסביר מה עשינו, זה מופיע במסמך שגם מצוי לפניכם. בדקנו אחד מול אחד האם יש לנו ייצוג עודף או ייצוג יתר. תאים שבהם מצאנו ייצוג חסר שגדול מחמש נקודות צבענו באדום, תאים שבהם נמצא ייצוג עודף שגדול מחמש נקודות נצבעו בירוק, ותאים שלא נמצא בהם לא זה ולא זה לא נצבעו. המטרה של זה הייתה להשוות בין התפלגות האוכלוסייה לבין התפלגות הסטודנטים כדי לבחון האם הייצוג של כל קבוצה באקדמיה תואם את חלקה באוכלוסייה.

אז אפשר לראות כאן בצורה מאוד מאוד ברורה שבאשכולות 1 ו-2 יש לנו ייצוג בחסר גדול, גם באשכולות 3 ו-4, בעיקר באוניברסיטאות. ולעומת זאת, באשכולות 7 עד 10 ברוב המקרים אנחנו רואים ייצוג יתר, ייצוג עודף. ניתן איזושהי דוגמה. חלקם של הסטודנטים שמשתייכים לאשכולות 2-1 מכלל הסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות המתוקצבות, אנחנו יכולים לראות שהוא עומד על 6%, ואת זה בחנו למול חלקה של האוכלוסייה שמשתייכת לאותם אשכולות בקרב כלל האוכלוסייה בישראל בגילים הרלוונטיים, ששם הנתון היה קרוב ל-23%. 6% מול 23%. לכן מדובר כאן בייצוג חסר של 17%. פה בדקנו את אותו דבר רק בתואר השני. אנחנו רואים תמונה דומה כאן. גם פה באשכולות 1 ו-2 ייצוג חסר, באשכולות 4-3 אנחנו רואים כבר איזשהו שינוי קטן במכללות האקדמיות הלא מתוקצבות, ובמכללות האקדמיות לחינוך אנחנו אפילו רואים ייצוג יתר. ובאשכולות החזקים 7 עד 10 אנחנו רואים פחות את התמונה החזקה של הצבע הירוק. זאת אומרת שהדברים כבר נראים קצת אחרת, בעיקר במכללות. עד כאן לחלק הזה של הנתונים מתוך המסמך שלנו.

עכשיו אחרי שהצגנו וראינו את נתוני ההשכלה הגבוהה חשוב, וגם את זה אמרנו במסמך, לשים את הדברים בהקשר רחב יותר, והוא שיש פערים לימודיים גדולים מאוד בין קבוצות אוכלוסייה מרקע חברתי-כלכלי שונה עוד לפני שהן מגיעות לשלב ההשכלה הגבוהה. וזה כמובן ובאופן לא מפתיע גם משפיע על היכולת שלהם להשתלב במערכת ההשכלה הגבוהה. כאן אביא שני נתונים ממכללות, שני תרשימים לדוגמה. אגיד לפני זה שבאשכולות 1 ו-2 שראינו קודם לכן יש לנו בעיקר קבוצות אוכלוסייה ערבית, בדגש על האוכלוסייה הבדואית, והאוכלוסייה החרדית שנמצאת שם. אנחנו יודעים שמדובר בקבוצות שהמועצות להשכלה גבוהה, הוות"ת רואה בהן קבוצות יעד שצריך לפעול לצורך הגברת הנגישות שלהן להשכלה הגבוהה. מה שאנחנו רואים כאן זה בעצם את הנתונים קודם לשלב ההשכלה הגבוהה, וגם כאן אנחנו יכולים לראות ששיעור הזכאות לבגרות לפי מגזר – יכולים לראות באפור למטה, למשל, את החינוך הבדואי בנגב – שהשיעורים נמוכים בהשוואה לכל קבוצת אוכלוסייה אחרת. גם החינוך הערבי, אומנם בשנים האחרונות אנחנו רואים סגירה של הפער, אבל בשנים הקודמות היו פערים בינו לבין החינוך העברי.

יש לי שאלה. בשקף הקודם שהראית, שיעור הזכאות זה לבגרות או שזאת הבגרות שמאפשרת להם להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה?

לא, אם היינו מסתכלים על הזכאות לבגרות, שמאפשרת קבלה לאוניברסיטאות או בגרות איכותית, מטבע הדברים היינו רואים שיעורים נמוכים יותר בכל הקבוצות, וגם היינו רואים פערים גדולים יותר.

ולמה אין פה את החברה החרדית?

אנחנו כבר מגיעים לזה.

אני מאוד דואג לך, יוסי.

אל תדאג לי, אני עם מסך מסונכרן.

אני מאוד אוהב להגיע ללימודי ליבה בסוף ולדוח חרדים.

הוא מתחרה איתי.

אני דואג גם ליוסף וגם ליוסף.

סליחה, הכוכביות בשקף הקודם, מה זה היה? ליד החינוך הערבי והחינוך העברי.

זה לקוח מתוך נתונים של מינהל וכלכלה ותקציבים. אני לא זוכר בדיוק את הכוכביות. זה לא היה איזשהו משהו מהותי.

אתה אומר שזה לא משמעותי.

כאן אנחנו רואים את שיעור הזכאות לבגרות בחינוך העברי לפי פיקוח. והינה אני מתחבר להערה של חבר הכנסת דוידסון. אנחנו רואים שמוקף בכתום שיעור הזכאות בחינוך החרדי. גם אגיד שמדובר רק ביחס לבתי ספר שמגישים לבגרות, כך שבעצם הנתון השלם הוא אפילו עוד יותר נמוך מזה. אז אנחנו רואים את הפערים בין קבוצות אוכלוסייה. מטבע הדברים המציאות הזו מייצרת אתגר גדול מאוד מבחינת יכולת ההשתלבות במערכת ההשכלה הגבוהה.

בזה סיימתי את המצגת. רק אגיד עוד שתי הערות קטנות על בסיס מסמכים אחרים שכתבנו, והוא ביחס לסטודנטים ערבים קודם כול. אני חושב שעוד פרמטר שצריך וכדאי לקחת בחשבון זה שהרבה מאוד ערבים לא לומדים בכלל במוסדות ישראלים. הרבה מאוד לומדים במוסדות לא ישראלים, בעיקר ברשות הפלסטינית.

מה זה הרבה מאוד? אתם יודעים אחוזים?

לפחות 15,000.

אפילו יותר.

כמה זה באחוזים?

כרבע מהסטודנטים הערבים לומדים בחו"ל.

אתה מדבר פה על זכאות לבגרות, ויש לי תחושה, והייתי שמח לראות את זה בנתונים, שיש קפיצה אקספוננציאלית בחינוך במגזר החרדי בין זכאים לבגרות לבין בעלי תואר ראשון, זה נכון?

זה לא משהו שבדקנו, יכול להיות. זה משהו שצריך להסתכל עליו.

צודק, נכון.

כי יש קפיצה בין הלימודים בתיכון, נקרא לזה ככה, או בישיבות הקטנות, לבין הזכאויות לתואר ראשון, לבין מי שמסיים תואר ראשון. במילים אחרות, בגרות לא חשובה לנו, התואר כן חשוב לנו, ואז יש כל מיני מסלולי תיווך.

אתה צריך גם להבחין בין לימודים לתואר ראשון לבין השלמת תואר ראשון, וזה לא אותו דבר בחברה החרדית. יש הרבה מאוד סטודנטים שנושרים - - -

מל"ג, רוצים להתייחס לזה?

רק להערה הנקודתית הזאת, שיעור הסטודנטים החרדים בתואר ראשון הוא גבוה יותר מקרב כלל הסטודנטים לתואר ראשון, הייצוג שלהם הוא יותר גבוה מהשיעור שלהם בקרב הזכאים לתעודת בגרות עם ארבע יחידות אנגלית, שזאת ההגדרה הלמ"סית.

לא הבנתי כלום, מחילה.

הייצוג בתואר הראשון של סטודנטים חרדים הוא יותר גבוה מאשר בקרב הזכאים לבגרות.

באחוזים.

כן. והמנגנון שזה קורה דרכו הוא זה שהם הולכים הרבה למכינות קדם אקדמיות כדי לקבל תעודה שהיא שוות ערך לבגרות.

זה מה שחשבתי. ואז הם עוקפים את הגרף שראינו של הבדואים. הם עוקפים את הגרף בצורה בולטת בתואר הראשון?

לא.

לא בצורה משמעותית, בסדר גודל דומה.

האם יש קשר לגיל שבו הם הולכים ללמוד באקדמיה?

נשים הולכות מאוד צעירות, בגיל 19, 20, רובן, חלקן אחרי הסמינר בגיל 20, 21. גברים הולכים בגיל הרבה יותר מבוגר, מגיל 24 ועד גיל 35.

מל"ג, שנייה, אביחי, אני רק רוצה להביא נקודה אחת. הייתי רוצה לקבל נתון כמה התחילו תואר ראשון וכמה סיימו, גם גברים חרדים וגם נשים חרדיות, וכן על הדרך במגזר הערבי. במגזר העולים אני חושב ששם זה פחות.

יש יותר נשירה של גברים חרדים.

תן לי שנייה לשאול את מה שאתה שואל, אבל אחרת, יוסי. אפשר לומר את המס' של האחוזים בבגרויות? את האחוז בבגרויות בקרב החברה החרדית, ואת האחוז בבעלי תואר ראשון.

סך הכול 5% מהסטודנטים לתואר ראשון הם חרדים. לגבי הזכאות לבגרות תכף אורי יחפש לנו וימצא.

אורי, תחפש את זה, לא דחוף לעכשיו, למשך הדיון. חברי הכנסת, רק בגלל שיש עומס של חברי כנסת, ואני שמח על כך, נעשה את זה בשיטת הריצ'רץ', שתי דקות כל אחד מתומצת, לקלוע למטרה, דוך.

יוסי, רק שאסיים. עוד דבר מעבר למה שמופיע כאן במצגת לגבי תחומי לימוד, וזה גם משהו שחשוב לקחת בחשבון. מעבר לתת-הייצוג שראינו באשכולות הנמוכים, צריך לקחת בחשבון שבאשכולות הנמוכים תחומי הלימוד הבולטים בקרב סטודנטים זה בעיקר במקצועות חינוך, מקצועות עזר רפואיים, ומינהל עסקים. לעומת זאת, באשכולות החזקים תחומי הלימוד הנפוצים ביותר זה הנדסה, מדעי המחשב, מדעים ביולוגיים ופיזיקליים. כך שמעבר לענייני הייצוג יש גם משמעות למה בדיוק הסטודנטים הולכים ללמוד.

הסללה.

מה הוא לומד. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כול אני רוצה באמת לומר יישר כוח לחברת הכנסת שלי טל מירון. להעלות את הנושא הזה, הוא באמת אחד הנושאים החשובים ביותר. יש לנו הרבה אחריות בבית הזה לוודא שהנתונים לא יישארו ככה בעוד שנה, בעוד שנתיים, ובעוד חמש שנים, כי העוני זה לא גזירת גורל, והדרך לצאת מהמעגל הזה היא בדיוק בלפתוח את השורות האלה.

אנחנו רואים מהנתונים הללו שהעשירונים הגבוהים ביותר לומדים במקומות טובים יותר, לומדים יותר, לומדים לתואר שני אחרי זה, ממשיכים הלאה, ובעצם פותחים לעצמם אופק כלכלי גם טוב יותר. ודווקא אלו שצריכים את העזרה שלנו, של המדינה, כנראה שנתקלים באיזשהו קיר ונשארים באותו מעגל עוני.

עכשיו, עד שהמל"ג לא יפתחו את הקופסה ויתחילו לחשוב בצורה יצירתית, ומשרד החינוך, ואנחנו, ונראה איך אנחנו מתעדפים דווקא את אותן אוכלוסיות שכן צריכות את העזרה הזאת, אנחנו נשב פה בעוד ועדות כאלה בעתיד כשנהיה מבוגרים יותר עם אותם נתונים. ולכן מפה אני רוצה לקרוא לשר החינוך לקחת את זה על עצמו, אבל בצורה אמיתית, בצורה שהמנכ"ל יוביל את זה באיזשהו דיון מקצועי, שידווח לך, שידווח לוועדה הזו מה עושים בשביל לפתוח את השורות, מה עושים בשביל שלאוכלוסיות הללו בסוציו-אקונומי הנמוך תהיה אפשרות אמיתית להגיע להשכלה גבוהה בשביל שהעתיד הכלכלי שלהן, וגם החברתי, יהיה שונה. כי אם נמשיך כך אנחנו נהיה באותו לופ שלא נגמר. ואני באמת מבקש ממך במסקנות שלנו לקרוא לשר החינוך, למנכ"ל משרד החינוך, להקים צוות מיידי יחד עם המל"ג, יחד עם הגופים הרלוונטיים, ולדווח לנו מה קורה עם זה, מה יקרה עם זה עוד חצי שנה, מה יקרה עם זה עוד שנה, והאם אנחנו נפתח אפילו לעוד בן אדם אחד את האפשרות לעתיד טוב יותר. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה. ולרי קארסנטי, עמותת CNEF.

קודם כול תודה רבה שאתם נותנים לנו אפשרות לדבר. אנחנו אנשי שטח ב-CNEF, וכל מה שנאמר עכשיו זה בדיוק מדויק, זה ממש ממש מדויק, גם לגבי הסטודנטים הישראלים וגם לגבי סטודנטים עולים. אנחנו מייצגים את הסטודנטים העולים מצרפת, אבל את כל העולים. לא לחשוב שאין עוני בקרב העולים זה לא נכון. ואנחנו ממש ממש מבקשים מהמל"ג שכמו שיש קבוצות מוגדרות, כמו דווקא בני מיעוט, יוצאי אתיופיה, חרדים, וכו', לקחת גם בחשבון שיש צרכים מיוחדים ספציפיים לעולים, שהם נופלים בדיוק באותם דברים. מה שתראו פה זה בדיוק מה שקורה גם לעולים.

אותם קשיים מסיבות אחרות.

בדיוק. אז לקחת את זה, להכיר בקבוצה של העולים כבעלת צרכים מיוחדים, ולתת להם גם את האפשרות כמו שיש לקבוצות האחרות. וממש תודה רבה על הדיון הזה, כי זה סופר סופר חשוב. אני כל יום נמצאת בשטח, וכל יום אני נתקלת בדיוק באותן בעיות שנאמרו פה.

תודה שבאת.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, גם אני מצטרף לתודה ולברכה לחברת הכנסת שלי טל מירון על היוזמה לקיים דיון מאוד חשוב על השכלה. אין ספק שנושא ההשכלה והחינוך הוא הנושא המרכזי ביותר אם אנחנו מדברים על שינוי חברתי, גם על מוביליות, ועל השתלבות בתוך החברה והתעסוקה. אבל המציאות שקיימת היום – שבה שר החינוך גם מדבר שהוא מתכוון לתת שוויון הזדמנויות לכל ילדי מערכת החינוך בישראל – המציאות כל כך רחוקה מאמירה כזו. אי שוויון בהזדמנויות קיים בצורה מאוד מאוד ברורה, וראינו את הנתונים של מרכז המחקר לגבי החברה הערבית הבדואית בנגב באחוזי הבגרויות שלה, שהוא הכי נמוך בארץ. ולכן לדבר על השכלה גבוהה ושוויון הזדמנויות, לצערי, זה רחוק מהמציאות. כל עוד משרד החינוך, ובכלל, מתייחסים לנתונים של מערכת החינוך בצבעים שונים, זה מראה שאין שוויון הזדמנויות. ברגע שיש שוויון הזדמנויות וכולם מקבלים את אותו שוויון הזדמנויות ומתחילים להתפתח במערכת החינוך אפשר בסופו של תהליך, אחרי 20, 25 שנים, להגיע לצבע אחד כשיפרסמו את כל הנתונים של מערכת החינוך ואת כל הפרמטרים שלה, ואכן לראות אותם בכל האוכלוסיות, גם ערבית וגם חרדית, בתוך הצבעים האלה. היום הזה לצערי רחוק.

אני רוצה לדבר בכלל על ההשכלה הגבוהה ועל אחוז הסטודנטים הערבים בתוך ההשכלה הגבוהה, שמגיע ל-18%, וזאת התקדמות מאוד רצינית בעשר השנים האחרונות, שאנחנו גם מברכים עליה, אבל עדיין יש סוגיה מאוד קשה וכואבת, וזה פתיחת השורות של ההשכלה הגבוהה לסטודנטים אחרים שיכולים לעמוד בתנאי הסף, אבל המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות מערימים כל מיני קשיים. מדובר על 15,000 עד 20,000, ויש כאלה שאומרים 25,000 סטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית, גם בירדן, וגם בחוץ לארץ. הסטודנטים האלה, אם תהיה מדיניות והתחשבות אחרת, תוך בניית תוכנית שיכולה להוביל אותם לאקדמיה, כעובדה, הם מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה ברשות הפלסטינית או בירדן או בחוץ לארץ, חוזרים לארץ, עושים את בחינות הרישוי בכל המקצועות ומתקבלים לשוק העבודה. ולכן הפספוס הוא כל כך גדול.

אבל, יוסף, יכול להיות שחלק מהסיבה היא בעצם הקושי של השפה?

לא יודע. יש כל מיני - - -

הרי נחשפנו ביחד למס' נתונים לא מעטים של ילדים שמסיימים תיכון, ולצערנו לא מדברים עברית.

נכון, אבל זאת לא רק השפה.

זאת לא רק השפה.

אז עכשיו כשהם באים להתקבל לאקדמיה אני יכול – עוד פעם, זה לא שאני מצדיק את הקשיים, ויש להם קשיים בנוסף לכך, אבל אני אומר שיכול להיות שהסיבה המרכזית היא שהם פשוט לא מדברים את השפה.

זה גם, זה חלק.

יכול להיות שגם השפה, אני לא שולל את זה. אבל זה מחייב, כבוד היושב-ראש, ממש בדיקה מעמיקה משותפת איך אנחנו יכולים להביא חלק גדול מהסטודנטים האלו שכן רוצים ללמוד. יש מודעות להשכלה, ודווקא בכל השיח שקיים היום בחברה הערבית על פשיעה, ורציחות, והכול, התשובה היא רק במערכת החינוך, בהשכלה, ולהוביל את התהליך הזה.

זה אינטרס משותף.

אז יש את ההזדמנות הזו של הסטודנטים האלה שגם רוצים ללמוד, רוצים להשתלב, לתת להם את ההזדמנות לעשות את זה במוסדות להשכלה גבוהה בתוך הארץ. תודה.

אני מציע, שבמקביל להחלטות שיילקחו, לפעול יחד יד ביד כדי באמת לתגבר את הלמידה של השפה העברית בתוך המגזר הבדואי והערבי, במזרח ירושלים, ובכלל בתי הספר.

תזכיר לי אחרי הדיון, אני אראה לך משהו – השפה זה לא רק המכשול.

לא אמרתי שזה רק, אבל תחושתי שזה חלק מהסיבה העיקרית. יחד עם זאת, אמרתי, אני לא מפחית מהאתגרים האחרים שקיימים בפנינו, וצריכים לטפל בכולם. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

אני אהיה ממש קצרה. כולנו מבינים את הבעייתיות, וכולנו יודעים גם מה הפתרונות, לא נחדש פה שום דבר. אנחנו פשוט מציפים את זה שוב ומציפים את זה שוב, ואף אחד לא מטפל, וזה התפקיד של משרד החינוך. הרי יש כמה בעיות. אחת זה הנושא שהציג גם מיכאל ביטון, זה הנושא הפסיכומטרי. אז רוב האוניברסיטאות היום, אני מקווה שרובן, עובדות עם מכון פוירשטיין, שבעצם מזהה את הפוטנציאל ולא את הידע של עכשיו. אני חושבת שזאת חובה בכל מקום, וזה חשוב, כי זה נותן פה יכולת ואומץ להרבה חבר'ה צעירים שאין להם אומץ.

אנחנו מדברים על מלגות, על תקציבים, על הסברה, אנחנו מדברים על עידוד. בסופו של דבר, אדוני יושב-ראש הוועדה, כסף, זה הכול. ומה לעשות, אנחנו תושבי סוג נגב רגילים כבר שהתקציבים שמגיעים אלינו הם פחות בכל התחומים. אתמול היה דיון על תרבות, לפני כן על ביטחון, שלא נדבר על רפואה. בכל התחומים התקציבים שמגיעים אלינו לנגב הם הרבה יותר נמוכים. עכשיו תגיד לי במגזר הבדואי, עיר כמו באר שבע שמוקפת בפזורות, זה אינטרס משותף שלנו שבמגזר הבדואי יגיעו ללימודים גבוהים, שהם ימשיכו לעבודה טובה. יש פה אינטרס משותף, וכולנו צריכים לעבוד ביחד. אבל בסופו של דבר, אני לא יודעת אם משרד החינוך נמצא פה, מי שצריך לתת את התשובות זה משרד החינוך, אין מישהו אחר. זהו.

תודה רבה. הילה סעדיה מנהלת מחקר וקשרי מימשל בעמותת פתחון-לב. אני רק רוצה לומר, גם לפרוטוקול וגם למי ששומע, אני מקפיד לקרוא ניירות עמדה. ולכן, אם אתם רוצים שאני אעבור על נייר העמדה, ואני בדרך כלל משמונה בבוקר כבר מתחיל בנסיעה וועדות, אני פשוט לא יכול לעבור על זה. חבל. אז להבא רק לשלוח את זה לא בתשע ושש דקות, להשתדל לשלוח את זה לילה לפני כן. גם באחת-עשרה בלילה אני עובר על המיילים, אם צריך עד שלוש בבוקר. אבל בבוקר פשוט לא עולה.

לפחות גיבשנו נייר עמדה.

חשוב מאוד, אבל אם היושב-ראש לא קורא אותו אז - - -

צודק, צודק.

בבקשה.

ארגון פתחון-לב הוא ארגון א-מפלגתי ללא כוונות רווח, הפועל מ-1998 במטרה לחלץ משפחות וילדים ממעגל העוני. כיום חיים במדינת ישראל כ-850,000 ילדים ובני נוער מתחת לקו העוני. עבור אותה אוכלוסייה אי הגעה לאקדמיה זה סימפטום, ולא שורש הבעיה. אם נדבר על החסמים שנמצאים בקרב ילדים ובני נוער להגעה לאקדמיה זה נוגע בקדם אקדמיה, זה נוגע בנשירה, זה נוגע באי זכאות לבגרות, זה נוגע בסיום 12 שנות לימוד, ברקע משפחתי, ואפילו במזון, באי קבלת מזון במשך השבוע, והיכולת להתפנות ללמידה ממשית.

אגב, זאת תשובה גם למי ששאל למה צריך כרטיסי מזון.

בוא לא נפתח את זה.

זה נושא בפני עצמו.

זה חלק מהבעיה. אי-אפשר לטאטא הכול מתחת לשולחן.

חד-משמעית, רק זה לא מחולק נכון, אדוני היושב-ראש.

זה מחולק הכי נכון שיש. תשאלי את פתחון-לב, יספרו לכם.

לא, זה לא נכון.

בבקשה, גברתי, תמשיכי.

מניסיוננו בארגון פתחון-לב לא די במתן מענים כלכליים ותעסוקתיים, נדרשת התערבות חינוכית מקדימה. לכן עשינו מחקר שבמהלכו בחנו מהם הצמתים המשמעותיים שמעצבים את הזהות האישית, המקצועית והתעסוקתית של הנוער שלנו בישראל. במהלכו הבחנו שבעצם התקופה של התיכון, תקופת הצבא, והתקופה של האזרחות, הן התקופות המשמעותיות ביותר כדי ליצור מוביליות חברתית. ולכן יזמנו את התוכנית החינוכית שלנו "לגעת באופק", שפועלת משנת 2004 במטרה לחלץ משפחות ממעגל העוני, וליצור מוביליות חברתית.

אנחנו פועלים ברחבי הפריפריה החברתית והגאוגרפית, מבית ג'אן בצפון ועד באר שבע בדרום. התוכנית נפרסת למשך שבע שנים, כאמור, בתקופת התיכון, בתקופת הצבא, ובתקופת האזרחות. כאשר במהלך כל התקופה הזאת אנחנו מקיימים רצף חינוכי, שהוא סופר קריטי, שמנחה חינוכי טיפולי, מלווה את אותו נוער בצמתים המשמעותיים הללו, ונותן לו כלים וסיוע. כאשר בתום התוכנית אנחנו מבטיחים שילוב באקדמיה, ושילוב בשוק התעסוקה. באופן הזה אנחנו יוצרים שינוי, ושוברים את מעגל העוני הבין דורי.

כמה בני נוער בשנה?

התוכנית כיום מונה כ-1,450 בני נוער.

כל שנה?

במהלך השנה הזו.

כמה הצליחו בעקבות התוכנית להתקדם הלאה לאקדמיה? אתם יודעים להגיד?

כולם בלי יוצא מן הכלל עברו איזשהו תהליך של או שילוב בשוק התעסוקה או באקדמיה, זו מטרת העל שלנו.

יפה מאוד.

יש מספרים? יש סטטיסטיקה?

ודאי, ודאי. ואם תרצו אני אוכל - - -

נשמח לקבל אחר כך.

נשמח לקבל את זה.

אני אשמח להעביר לכם את החומרים ואת הפרטים.

מאוד מרשים.

ואתם מוזמנים גם להגיע אלינו לראות בעצמכם. לא מעט גורמי מקצוע גם במשרד החינוך הגיעו אלינו לראות את התוכנית.

אני אצלכם בשבוע הבא.

אז אולי משרד החינוך ילמד מפתחון-לב איך לעשות תוכנית לאומית.

אנחנו נשמח מאוד שהם יאמצו אותה.

מי מסבסד את זה?

הכול מתרומות, וכמובן במקרה הספציפי של ההתערבויות החינוכיות שלנו אנחנו גם במערכת הגפן, גם בתוכנית 360, ואנחנו גם עושים שיתופי פעולה אל מול הרשויות המקומיות בעניין הזה. תודה רבה.

כרגיל, המגזר השלישי מבצע את עבודת הממשלה.

כן, המגזר השלישי.

מוביל את העשייה שצריכה להיות ממשלתית.

חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. חברים, אני רק רוצה לומר שבאחת החדר כבר לא שלנו, אז תתחשבו גם בחברי כנסת אחרים שנמצאים אחריכם.

החדר של חבר הכנסת אברהם בצלאל בשעה אחת, למדתי את זה. אין לי יותר מדיי מה לומר, אני רק רוצה לברך קודם כול על הדברים שהגב' אמרה לפני כמה דקות. איך אמר לי ראש אגף התקציבים בדברים שאני מתעסק איתם בספורט? הוא אומר לי: בסוף העמותות יודעות לעשות יותר טוב מהמדינה.

חד-משמעית.

ויש לנו דוגמה, ואנחנו צריכים לחזק אותם, לא להחליש, לא להגיד שהממשלה לא יכולה, כי הממשלה לא יכולה. וזה לא קשור לממשלה הזאת, ולקודמת, זה ככה שנים רבות. בסוף העמותות יודעות לעשות את זה יותר טוב מהמדינה.

זה מה שאמרתי.

אז לשתף פעולה, ולחזק אותן, ולתקצב אותן.

לשתף פעולה ולתקצב. עכשיו אני רוצה להגיד דבר, אתם יודעים, הממ"מ נמצאים פה בהרבה מאוד דיונים, אני רוצה ממש לחזק אתכם, ולהגיד לכם שללא הממ"מ הרבה מאוד מהדיונים האלה היו חסרי תוכן. אנחנו מקבלים נתונים.

לא היו קורים בכלל.

אנחנו רואים את הנתונים האלו יום אחרי יום מהממ"מ, ואני רוצה להגיד לכם תודה על העבודה שאתם עושים. ומשפט אחרון, אדוני יוסי טייב, אנחנו פה בשליחות. ובסוף אם נצליח מהדיון הזה אחרי זה לעשות עוד כמה דיוני מעקב ולשנות קצת את הנתונים הלא נעימים שאנחנו רואים, ולהבין שבסוף זה אינטרס אגואיסטי שלנו, כי ברגע שנחזק את הילדים בפריפריה או במקומות המוחלשים, ואותם ילדים יצאו ללימודים - -

המדינה רק תרוויח.

- - וירוויחו יותר בעתיד, וישלמו יותר מיסים, ויהיו חלק מהקטר הכלכלי שמוביל את מדינת ישראל, זה יעשה טוב לכל המדינה, גם בחברה החרדית, גם בחברה הערבית, וגם ילדים רגילים שפשוט נמצאים במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. אז קודם כול חשוב לחזק את כל מי שנמצא פה, ולהבין שאנחנו מאוד מאוד רוצים, אבל יש כל כך הרבה נושאים שאנחנו דנים בהם, ובסוף אם לא יהיה מישהו על זה, כמו ששלי העלית את הנושא הזה, דברים לא יקרו. אז כל הכבוד לשלי.

תודה.

כל הכבוד ליושב-ראש, אבל אני אומר את זה גם ליהודית ואתי, בואו תסמנו דיון המשך לראות איך מקדמים את הנושא הזה, ונהיה על זה, ובסוף אולי נצליח להזיז קצת. כי לא תהיה מהפכה בדקה וחצי. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה, ברשותכם, כי בסוף אנחנו מטיחים גם האשמות וגם - - -

לא האשמות, זה המצב.

הוא לא תקין.

זה בסדר, לגיטימי, אנחנו פה בשביל זה, נכון. לכן אני כן רוצה לשמוע מהמל"ג את דעתכם על הנושא, ומה בכוונתכם לעשות כדי לשפר את הנתונים.

איתי נמצא גם אורי זיו, והוא ימשיך את הדברים שאני אתחיל. ות"ת ומל"ג על זה. כל תחום ההנגשות במערכת ההשכלה הגבוהה הוא חלק אינטגרלי מהעיסוק היומיומי של ות"ת ושל מל"ג מאז ומעולם. זה לא צעד אחד של זבנג וגמרנו, זה תהליך ארוך שנים. החל מההקמה של המכללות האקדמיות באזור הפריפריה בצפון ובדרום במהלך שנות התשעים. ב-30 שנים האחרונות הוקמו מעל 30 מוסדות אקדמיים.

כמה מהם לא מתוקצבים?

כעשרה מוסדות.

שהם הגדולים ביניהם.

עשר מכללות אקדמיות לא מתוקצבות. יש 15 מכללות לחינוך בתקצוב משרד החינוך, וכל היתר מתוקצבים על ידינו.

מספיק לי רק להסתכל על הנתונים של רייכמן, להבין ש-80% מהסטודנטים בדרגות למ"ס 8 ומעלה. בסדר, זאת דוגמה.

בדיוק. זה רייכמן, נכון, אבל אנחנו מדברים פה בעיקר על המערכת המתוקצבת.

תסתכל על המספרים. אבל תסתכל על מכללות כמו נתניה, מכללות אחרות גדולות לא מתוקצבות. תלמיד צריך לשלם 40,000 שקל לשנה. מי יכול לשלם את זה?

אבל אנחנו מדברים על המערכת המתוקצבת, על זה יש לנו יותר שליטה, ובקרה ותכנון, כמובן.

שזה חמור מאוד כמובן.

וכלה בתוכניות ממוקדות, ואפילו אני יכולה להגיד אישיות, כפי שאורי תכף יתאר, לאוכלוסיות המוחלשות, בפרט לסטודנטים ערבים, אתיופים וחרדים.

מה עם העולים בכלל?

העולים, משרד העלייה, הם אחראים על המלגות.

לא, לא זה לא עובד ככה.

שנייה, חברים, אני יודע לשאול את השאלות שצריך.

היה פה דיון בנושא הזה?

כן, היה דיון.

זה מה שאנחנו יודעים, שמשרד העלייה אחראי על המלגות, על התמיכה בסטודנטים עולים.

לא, לא, אבל זה לא.

תנו לי רגע לסיים את הדברים.

סם קדוש, עמותת CNEF.

עמותת CNEF, וגם מועצת ארגוני עולים, שמרכזת יותר מ-30 ארגוני עולים של כל השפות. אני רוצה רק על הנקודה הזאת, כי דווקא בדרך כלל אני נמצא בוועדת הקליטה, אבל פה נראה לי שזה הכי חשוב בוועדת החינוך. יש לי פרוטוקול משנת 2017, ושאלתי את המל"ג מה ההתייחסות שלו לאוכלוסיית העולים, עד היום לא קיבלתי תשובה. כמו שאת אומרת, יש התייחסות, ודווקא ראינו גם בגרף, יש התייחסות לאוכלוסייה החרדית, המיעוטים. המל"ג עד היום לא נותן לי אחרי 75 שנה התייחסות לאוכלוסיית העולים באופן כללי, לא משנה, אתיופים, רוסים, צרפתים, וכו'. עד מתי? ובטח צריך דיון המשך, או שיש לך תשובה, למה אחרי 75 שנה המל"ג – ואל תגיד לי: חופש אקדמי, אי-אפשר, וכו', וזה החלטות. כמו שאמרנו בהתחלה, מה התשובה של המל"ג לאוכלוסיית העולים? תודה רבה.

אם אפשר אני רק אגיד שעוד שתי דקות אנחנו אמורים להיות בוועדה נוספת.

גם אנחנו.

גם אנחנו.

לא, אנחנו בפנסיה.

ספציפית לסיפור משרד הקליטה אני אתן את זה בעזרת דוגמה של יוצאי אתיופיה. יוצאי אתיופיה, עד החלטת הממשלה של הדרך החדשה היו בטיפול מלא של משרד הקליטה, והמועצה להשכלה גבוהה לא עסקה בהם, למה? כדי לא לדרוך על האצבעות אחד של השני. ב-2015 החליטה הממשלה להעביר את הטיפול ביוצאי אתיופיה ממשרד הקליטה לכל משרדי הממשלה בהיבט של השכלה גבוהה למל"ג. המל"ג בנתה תוכנית במקום התוכנית של המשרד הקליטה. חלוקת האחריות הממשלתית בקשר לעולים חדשים היא שמשרד הקליטה הוא זה שבונה את התוכניות לשילובם באקדמיה, כולל מלגות, כולל דברים שהוא מציע, יש לו מינהל שלם לסטודנטים עולים. למל"ג יש היבט אחד שהיא עושה באחריותה, וזה הנושא של המכינות הקדם אקדמיות שפועלות בארבע אוניברסיטאות, נדמה לי, שתפקידן בעיקר ללמד עברית את מי שמגיע עם הצורך הזה בעברית, וגם לעשות את ההכנות שהוא צריך לקראת לימודים אקדמיים. וזה הצד של מל"ג בסיפור של העולים החדשים. את רוצה להמשיך?

אני רוצה להמשיך, ברשותך.

רק בדקה אחת, בבקשה.

לא אפרט יותר מדיי, אבל אנחנו רואים עליות יפות מאוד של מספרי הסטודנטים, כן מאשכולות חברתיים-כלכליים בעשר, בחמש, שש שנים האחרונות בהשוואה למה שקורה היום, סטודנטים לתואר ראשון, סטודנטים מאשכולות נמוכים. לגבי סטודנטים מקבוצות שאמרתי קודם, אז גם בחברה הערבית. מעל ל-60,000 סטודנטים ערבים לומדים היום במערכת ההשכלה הגבוהה. זה גידול עצום, גידול של - - -

כמה הגידול? מה הגידול? בכמה שנים?

גידול של כמה?

זה מ-30,000 ל-60,000 בעשר שנים.

18% מהסטודנטים הם ערבים היום.

זה גידול עצום. כן, 18%, לעומת 20% באוכלוסייה.

זה יפה מאוד.

בקרב יוצאי אתיופיה יש לנו גם גידול מאוד מאוד יפה של פי 1.5 במס' הסטודנטים בתוכנית הרב-שנתית האחרונה, חמש-שש שנים האחרונות.

זה לא נכון. לא נכון, אני מכירה את הנתונים.

אלה הנתונים. ומס' הסטודנטים החרדים, שמל"ג יוצאת מגדרה כדי לשלב אותם במערכת ההשכלה הגבוהה, בצדק לגמרי, מס' הסטודנטים בחמש-שש שנים האחרונות גם שם כמעט שילש את עצמו, מכ-5,000 סטודנטים לכ-15,000, 16,000 השנה.

את יודעת להגיד פילוג מגדרי בקרב החרדים? נשים, גברים.

כן, הוא קיים.

כן, יש לי את הנתונים, הם פה.

חברים, תראו, אני יכול לתת לצגה לדבר, אבל דבי לא תדבר.

דבי משדירות. מי צריך לדבר יותר מדבי? היא הפריפריה.

מה שאני מציע, חברי הכנסת, עצם היותה פה זה אומר הכול, וזה שצגה פה זה אומר הכול.

אני הפריפריה, הנוער שלנו צריך לגשת לבחינות בגרות כשהוא מאותגר ביטחונית. והחמור מכל, שאלמלא לאימא של הבת שלי לא היה את ה-200 שקל כל פעם לשלם לשיעורים פרטיים, כנראה היא גם לא תעשה ארבע וחמש ותגיע ליחידות. וזאת אחת הבעיות.

ברור.

והאמת, בקצרה, אחת הבעיות הרציניות בנושא האקדמיה זה לתת את נקודת הפתיחה. עזוב אותי בגרות, עזבו אותי פסיכומטרי, תנו לילדים האלה להגיע, הילדים האלה ישרדו את האקדמיה. אחת הבעיות זה המבחנים, החסמים, שבסוף אתה מתחיל לבחון אותם כשהם צעירים, כשהם בכלל לא מבינים מה המשמעות של לימודים, מה המחיר שהם ישלמו אם הם לא יתגברו.

אני מסכים.

משהו שצריך בכלל רוויזיה בכל הנושא הזה. תודה.

תודה רבה, דבי. תראו, צגה, באמת ב-20 שניות, כי פשוט אני דוחה דיון של חברי כנסת אחרים.

קודם כול, צריך להיות דיון המשך.

יהיה, יהיה.

לא יכול להיות שנבוא, נדבר 30 שניות, לא מקובל עליי. אני אומרת את זה, עם כל הכבוד, שלי, יזמת, אדוני היושב-ראש. בנוסף לזה, עשו מחקר מעמיק, יש לנו מה להגיד, לא סתם. אני יכולה להגיד להם לא רק בתור יוצאת אתיופיה, במועצה להשכלה גבוהה הטיפול שלה היום, המעבר ממינהל הסטודנטים במשרד הקליטה, מאז שעברו יוצאי אתיופיה הסטודנטים פונים אלינו. דיברתי איתך, יוסי יושב-הראש, יש בעיה, על הבעיה הזאת צריך לדבר.

בנוסף, אני גם למדתי פה בישראל, הפסיכומטרי שלי בהתחלה היה אפס. אם אוניברסיטת בר-אילן לא הייתה נותנת לי הזדמנות, לא הייתי מצליחה להגיע.

והיא ד"ר היום.

כן, אני יודע.

לימדתי בקריה האקדמית אונו בקמפוס חרדי את החרדיות וגם בני מיעוטים. לגבי עולים, אף אחד לא סופר אותם. עולים ממדינות אחרות, לא סופרים אותם, אומרים: מינהל הסטודנטים, משרד הקליטה, יש להם שנים מסוימות שהם עולים חדשים, אחר כך לא סופר אותם. כאילו שעולים חדשים – אתה השתלבת, אתה נמצא בעשירייה העליונה. לכן, חבר'ה, שאפו, אני איתכם, לא לוותר על זה, יוסי.

נכון. תודה רבה. צגה, לפני שנכנסת לכנסת, הדיון הראשון שלי או מהראשונים שהיו פה בוועדה כשנכנסתי כיו"ר היה על מקומם, ועל התנהלות, והאם קיים נוהל במל"ג כלפי העולים בכלל, זה היה דיון ארוך. לצערי, לא הספקנו להגיע גם למסקנות שמספיקות מבחינתי. אני רוצה ללמוד עוד על הנושא, לשבת גם עם מל"ג, עם ות"ת, ועם ור"מ וור"ה, ולראות מאיפה אנחנו אוכלים את הנושא הזה.

אני אשמח להיות שותפה לתהליך, ושנקבע דיון המשך.

בהחלט. אנחנו נקבע גם דיון המשך על הסיפור הזה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים, שלי, מזל טוב שוב על ההצעה, על הדיון המהיר כראשון שהתקבל.

הוועדה קוראת להעניק שוויון הזדמנויות בקבלה להשכלה הגבוהה.

הוועדה קוראת להעניק שוויון הזדמנויות בלימודים לסטודנטים בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה.

הוועדה קוראת למצוא דרכים לעזור לאוכלוסיות ברקע כלכלי נמוך ולהגיע לאקדמיה וגם לקבוצת העולים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך ולמל"ג להקים צוות מיידי למצוא פתרונות להנגשת ההשכלה הגבוהה גם לאוכלוסיות מרקע כלכלי נמוך, והוועדה מבקשת לדווח לה על הפתרונות.

הוועדה קוראת למצוא פתרונות לשילוב העולים החדשים בהשכלה גבוהה, גם להם יש בעיות מסוג אחר שמונעות מהם שילוב מיטבי בהשכלה גבוהה.

הוועדה מבקשת ממל"ג נתונים על המגזר החרדי והערבי ופילוג לפי נשים וגברים, כמה לומדים לתואר ראשון, מה שיעורם באוכלוסייה, וכמה מסיימים את התואר.

הוועדה מברכת את ההשכלה הגבוהה שבעשור האחרון העלתה את שיעור הסטודנטים הערבים באקדמיה, וכן החרדים. עם זאת, יש כמה אלפי סטודנטים ערבים שפונים ללמוד בחו"ל, זה הפסד למדינה.

הוועדה קוראת להשכלה גבוהה למצוא פתרונות נוספים עבור תלמידים ערבים אלה.

הוועדה קוראת להגברת הידע של השפה העברית לתלמידים הערבים, זה ייתן להם כלי חשוב להשתלב בהשכלה הגבוהה.

הוועדה מבקשת נתונים מפתחון-לב לקראת הישיבה הבאה, ומודה למל"ג, וקוראת למל"ג ולוות"ת וור"ה לפעול למען מציאת פתרון. תודה רבה.

תודה. תודה רבה לכולם שבאו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:06.