פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
21/06/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, של ח"כ אופיר כץ

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
רון כץ
יבגני סובה
יוסף עטאונה

שלי טל מירון
אופיר כץ

דליה מזרחי - סגנית מנהל אגף בכיר כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

לירון ספרד - עו"ד, מחוז ירושלים, משרד החינוך

טלי נועם - עו"ד, ייעוץ משפטי, מינהל שח"א, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל אילתי ויסמן - מנהל תחום מסגרות יום לילדים ומתבגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

גליה ניצני - עו"ד, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית, משרד המשפטים

אושרה פטל רוזנברג - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שלהבת חיים קפלן - עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

סנ"צ תמר בייט שרון - רמ"ד, מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק עינת גדעוני - ראש חוליית אח"מ ומחוזות תכנון, המשרד לביטחון לאומי

פקד יעל רוזנקרנץ - עו"ד, ייעוץ משפטי, קמ"ד אח"מ, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ פרקש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

ענת יקיר בלום - רמ"ד נ"ע ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

חמי לפידור - עו"ד, ייעוץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אפרת פילזר ביזמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

מיטל בק - מנהלת תחום חינוך וגיל הרך, המועצה הלאומית לשלום הילד

אברהם קלמנזון - עו"ד, טוען רבני, עמית מחקר, מכון משפטי ארץ

יערה שילה - מומחית לגיל הרך

תמי סלע
נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, התשפ"ג-2023, פ/935/25 כ/960

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט - היום ה-21 ביוני 2023, ב' בתמוז התשפ"ג – בנושא הצעת חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים של מי שהורשע או הואשם באלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר כץ להכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצמדנו אליה את הצעת החוק של חבר הכנסת רון כץ.

ברשותך, אנחנו נקבל סקירה ונראה היכן נקודות התורפה ונתקדם.

יש נוסח שהופץ לקראת הישיבה ובו תיקונים וליטושים וגם כמה סוגיות לדיון שיובאו בוועדה. אני מציעה שנעביר על הנוסח בזריזות כי היו גם כל מיני תיקוני נוסח ובמקומות בהם יש סוגיות לדיון, נפתח את הדיון ונשמע הערות.

אני מתחילה בהגדרות.

1. הגדרות

"אישור משטרה" – לא היה תיקון.

"בגיר" – הכנסנו את ההגדרה המלאה, מי שמלאו לו 18 שנים.

"ועדת המומחים" – כמשמעותה בסעיף 5.

"חוק המידע הפלילי".

"חוק העונשין".

"חסר ישע" – הפנינו ישירות להגדרה בחוק העונשין שהיא ההגדרה ממנה אנחנו גוזרים. היא גם ההגדרה שחוק מניעת העסקת עברייני מין מפנה אליה ובהתאמה הפנינו אליה גם כאן. היא בעצם נכללת בעצמה בחוק אבל זה ממש באותו נוסח.

"ילד" – מי שטרם מלאו לו שש שנים. אין שינוי.

"טיפול" – הכנסנו תיקון קטן והוא "למעט טיפול שעיקרו טיפול רפואי" וזאת כדי שלא יובן מצד אחד שנכנסות לכאן מסגרות רפואיות מובהקות כמו מרפאות, בתי חולים, מקומות שהטיפול העיקרי הוא רפואי, ומצד שני מסגרות כמו הוסטל או אפילו מעון יום לפעוטות או כל מסגרת שהטיפול בה הוא טיפול שוטף יום-יומי אבל יש גם טיפולים רפואיים שנדרשים. זה לא מונע את הכללתה בחוק הזה.

"מוסד" – כמה תיקונים.

(1) מעון לילדים, מעון יום ומשפחתון לילדי, גן ילדים, קייטנה, פנימייה, כתבנו מועדונית כי בדרך כלל בגילאים האלה, אם יש מסגרות כאלה, הן יותר של רווחה והן נקראות מועדוניות, או צהרון שבהם שוהים ילדים ולמעט אומנה לפי חוק אומנה לילדים התשע"ו-2016, שזה בעקבות השיח עם משרד הרווחה. בחוק האומנה יש הסדרי פיקוח מפורטים ובדיקות שנעשות ואין צורך בתוספת לפי החוק הזה. גם לא לכך הייתה הכוונה. מכיוון שיש את המילה מעון לילדים וזה רחב, שלא יובן בטעות שזה חל.

(2) מעון או מסגרת המשמשת למגורים או לטיפול בחסרי ישע וכן מרכז עבודה שיקומי המיועד לחסרי ישע.

כאן הכוונה לכל מיני מפעלים שמשמשים לסוג של שיקום תעסוקתי ונמצאים בהם אנשים בתפקוד נמוך שהם בעצם צוות מלווה צמוד שעושה איתם עבודה טיפולית-שיקומית ונמצא איתם שעות רבות. זה גם עונה על המאפיינים של האוכלוסיות וסוג הקשר שרצינו להחיל עליהן את ההסדר הזה.

הנוסח עצמו הוא בהתייעצות עם משרד הרווחה.

יש כאן שתי מסגרות רפואיות ואחרי שיח עם משרד הבריאות חשבנו שהן כן מתאימות כי בעצם הן משמשות כמקום מגורים לאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה של חסרי ישע, או אנשים במצב סיעודי או אנשים במצב של בעיות פסיכיאטריות קשות שנמצאים באשפוז חודשים ולפעמים אפילו שנים. זה אמנם נקרא בית חולים סיעודי אבל בפועל הוא הרבה פעמים מקום המגורים.

לכן ההגדרה ב-(3) ממש לקוחה מחוק מניעת ההסקת עברייני מין כמו שהיא:

(3) בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז חולים סיעודיים. בפסקה זו, "חולה סיעודי - חולה גריאטרי או תשוש נפש, לרבות חולה שמצבו הבריאותי ותפקודו ירודים כתוצאה ממחלה כרונית או מליקוי קבוע הדורש מעקב רפואי מיומן במסגרת אשפוז במשך 24 שעות ביממה לתקופה ממושכת.

(4) בית חולים או מחלקה המיועדים לאשפוז פסיכיאטרי כמשמעותם בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

"מעסיק" – זו ההגדרה שהייתה קודם.

משרד הבריאות, זה מקובל עליכם?

לנו מאוד חשוב שתהיה בהירות על איזה מוסדות מדובר.

משרד המשפטים. באמת יש כאן איזושהי התכתבות עם חוק מניעת העסקה ואנחנו רוצים לשמור על ההיגיון. המצב, כמו שאני מבינה אותו, ויוכלו לתקן אותי, הוא שיש את התחום של נכי הנפש בקהילה, שזה מוסדר בצורה מאוד מאוד מפורטת בחקיקה וזה באחריות משרד הבריאות, ויש גם חסרי ישע אחרים שהם מוסדות של משרד הרווחה וזה פחות מוסדר. בחוק מניעת העסקה יש פיצול בין הסעיפים האלה. יש סעיפים שמתייחסים ספציפית למוסדות של משרד הבריאות ויש את הסעיפים שקצת דומים למה שיש כאן ב-(2) שהם כאילו חסרי ישע באופן כללי. יכול להיות שכדאי יהיה לחדד ב-(2), ואולי לומר "בכלל זה" כדי שלפחות במוסדות שהם באחריות משרד הבריאות אפשר להפנות למשהו ספציפי. אולי כדאי יהיה לציין "ובכלל זה" שאלה המוסדות הספציפיים מהתוספת, המפעלים המוגנים וההוסטלים ולפחות יש חקיקה שאפשר להפנות אליה. יכול להיות שכדאי להפנות לזה בהקשר של חוק נכי נפש בקהילה והרישה תהיה מיועדת למוסדות של הרווחה שיש פחות לאן להפנות. יכול להיות שלפחות כדי לצמצם את חוסר הבהירות בתחום.

אין בעיה. ניסינו לנסח יחד ובאמת מיקדנו. אם יש הצעה טובה יותר שהיא שומרת על המאפיינים - המאפיינים המהותיים, אנחנו הבהרנו אותם – שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה של חסרי ישע, כלומר אנשים בתפקוד נמוך, שהמסגרת היא מסגרת שיש בה שהייה ממושכת, שיש בה טיפול יום-יומי, הוסטלים, זה יכול להיות מרכז יום שיקומי. אגב, אלה הגדרות שנמצאות בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

זה כולל מקלטים לנשים מוכות?

לא. נשים מוכות הן לא חסרות ישע.

אבל יש ילדים שנמצאים במסגרות האלה לתקופה ארוכה. חצי שנה, שנה.

ילדים עד גיל שש בתוך מקלט או מעון.

הם גרים שם. בתוך המקלטים יש מסגרות לימודיות.

על המסגרת הזו זה יחול.

על זה אני שואלת.

אם יהיו הערות לדייק את הנוסח, נדייק אבל בגדול אני חושבת שהמהות ברורה וזה ברמת הליטוש.

אפשר להפנות לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.

זה עלה גם בשיחה שלנו, חוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא רחב יותר כי נכי נפש בקהילה, זה כולל גם אנשים שהם עצמאיים. אם יש מסגרות ספציפיות שהן מתאימות, נוסיף אותן בשמחה. הכוונה היא כמובן להיות ברורים ולא לצמצם היכן שלא ניתן.

"מעסיק" – ההגדרה כבר הייתה קודם והחזרנו אותה. בהתחלה היא נכנסה לתוך אוסף הגדרות.

"עבודה" – גם הייתה.

"עבירת אלימות או התעללות" – אני כן אפרט כי היו כמה שינויים – זו עבירה לפי סעיף 368ב שהוא עבירת תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368ג שהוא עבירת התעללות בקטין או בחסר ישע, סעיף 379 שהא עבירת תקיפה סתם, סעיף 380 שהוא תקיפה בנסיבות מסוימות וסעיף 382 שהוא תקיפה בנסיבות מחמירות.

תקיפה שגרמה חבלה ממשית?

כן. אם כן, אלה העבירות שנכללות כאן. יש עבירה נוספת שהיא לא נכללת כאן והיא מתאימה מאוד למשפחה של העבירות האלה – סעיף 335ב - וזו עבירה של פציעה כלפי קטין או חסר ישע שעובר העבירה אחראי עליו וחשבנו שנכון יהיה לכלול אותה כאן. סעיף 335ב(2) שמפנה לעבירת הפציעה אבל אלה הנסיבות של פציעה של קטין או חסר ישע על ידי מי שהיה אחראי עליו ולפעמים השתמשו בעבירה הזו גם בנסיבות האלה. שוב, זה מתלבש כמובן על הגילאים שקבענו, על הנסיבות שקבענו אבל יכולים להשתמש גם בסעיף הזה אותו נשמח להוסיף.

האם יש הערות עד כאן?

מישהו רוצה להתייחס? משרדי הממשלה? רווחה?

משרד העבודה. לגבי ההגדרה של מעסיק, אנחנו רוצים להבהיר - שיהיה ברור גם לפי ההגדרה שהועתקה מהחוק למניעת העסקה – שבעולם המשפחתונים אין מעסיק שהוא רשות מקומית או המשרד שלנו למשל. אנחנו מפקחים, נותנים סמל, אבל אנחנו לא נכללים בהגדרה של מעסיק. שיהיה בפרוטוקול שצריך להבין שמדובר על בעלות עסק עצמאיות שהן המעסיקות של עצמן.

זה לא משנה את הגדרת מעסיק.

זה נכון גם לגבי משרד החינוך, לגבי מעונות. הדגש במעסיק הוא במילה "באמצעות". אנחנו מפקחים על המוסדות אבל הדגש הוא לעניין קבלת אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד ממשלתי. הקבלה לעבודה במעונות לצורך העניין, היא לא באמצעות משרד החינוך. כלומר, הדגש הוא באמצעות כדי שחלילה לא יובן שמוסד שנתון לפיקוח של משרד ממשלתי – בין אם זה משרד העבודה או משרד החינוך – מטיל עליו חובות של מעסיק.

זה רלוונטי לעניין מי הוא הגורם שמחויב לקבל את אישור המשטרה.

ועם מי מתנהלים יחסי עבודה, מי משלם שכר, אם אנחנו מפשטים את זה לרמה הכי בסיסית. על שם מי התלוש יוצא. זה המעסיק. חשוב שנבין את זה.

זה עלה כאן קודם. עלתה הנקודה שיש הבדל בין מי שמחויב לפנות למשטרה ולקבל את האישור לבין לעתים גורמים שבמסגרת הפיקוח שלהם מוודאים שאותם מעסיקים עשו את זה.

נכון.

וקיבלו את האישורים אבל הם לא צריכים בעצמם לפנות למשטרה לקבל.

זה אנחנו יכולים לעשות רק עם משפחתונים שהם עם סמל. לא כולם מבקשים סמל. זה וולונטרי.

לכן גם יש כאן סעיף שנועד לתת מענה לאלה שאין אף אחד שמפקח עליהם ואין אף אחד שמוודא שהם פעלו בהתאם לחוק.

אותו דבר לגבי מי שלא ביקש רישיון.

כולם צריכים להביא את האישור אבל הם אומרים שאלה שהם לא תחת פיקוח, ויש כאלה, מעונות מתחת לשבעה ילדים, משפחתונים, אין גורם מפקח שמוודא שהם פעלו והביאו את אישור המשטרה.

אני אחדד עוד יותר ואומר שהחובר הזאת על הצגת האישור מתווספת לכלים הקיימים בידי המשרדים הממשלתיים שיש להם סמכות לבדוק מידע פלילי. כלומר, זה תנאי סף חדש כמו התנאי של האישור לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין הוא תנאי סף שחל על מעסיק בלי קשר לבדיקת המידע הפלילי שמבצע המשרד הממשלתי בהתאם לסמכויות שיש לו. כלומר, זה תנאי שחל על המעסיק והוא הגורם שצריך להחזיק באישור כתנאי להעסקה של אותו גורם.

בסדר.

2. איסור העסקה ועיסוק

(1) מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות שביצע בהיותו בגיר כלפי ילד או חסר ישע שהביר היה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה.

כל החלק של כתב האישום ירד מכאן ונכניס בתיקון עקיף שנגיע אליו בסוף, בחוק המעצרים.

(2) בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות שביצע בהיותו בגיר כלפי ילד או חסר ישע שהבגיר היה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה לא יעסוק בעודה במוסד.

כאן יש לנו את האיסור המהותי, גם לקבל לעבודה, גם להעסיק, שזה חל על המעסיק כל הזמן, והאיסור על הבגיר לעסוק. אם הוא יודע שיש לו הרשעה כזאת – אסור לו לעסוק. זה מעבר לפרוצדורה של קבלת אישור המשטרה.

(3) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירת אלימות או התעללות ועד תום התקופה לפי פסקאות (1) ו-(2) (להלן -תקופת האיסור), ואם נידון הבגיר למאסר – תימנה תקופת האיסור ממועד השחרור ממאסר.

כאן יש הצעה ליצור שתי תקופות איסור נפרדות בעקבות שיח שהיה לנו עם המשרדים והבנה שבעת שנחקק חוק מניעת העסקה עברייני מין לא היה חוק המידע הפלילי במתכונתו הנוכחית. מאז התקופות התקצרו והאיזונים קצת השתנו וגם חומרת העבירות שנכללות בהסדר הזה שונה, לפחות במנעד שלה, מול העבירות שנכללות בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

לכן מוצע כאן שבעבירות ברף הפחות חמור תקופת האיסור תהיה עשר שנים, שזה מבוסס מבחינת ההיגיון על תקופות מחיקה והתיישנות של חמש שנים שיש בחוק המידע הפלילי בעבירות מין ואלימות. זה לא אחד לאחד אבל ניסינו לחפש בשיח המשותף היגיון פנימי. ברור שזה לא אחד לאחד כי אלה מנגנונים אחרים. הגופים שמקבלים מידע פלילי מהמרשם הם גופים מפקחים ששוקלים את הדברים והבדיקה היא אחרת.

(1) בעבירות שעונשן המירבי לא עולה על חמש שנים – עשר שנים.

(2) בעבירות שעונשן המירבי עולה על חמש שנים –

שאלה העבירות החמורות יותר ואלה רוב העבירות לפי ההסדר הזה – כרגע עוד אין כאן תקופה. היה דיון. אולי נפתח את זה כאן ונשמע את הדעות בהקשר הזה.

אופיר, אתה רוצה להתייחס לגבי התקופה של עבירות המירבי שהן מעל חמש שנים? אני יוצא מנקודת הנחה שבהתחלה דובר על לא להגביל בכלל. ללא הגבלת זמן.

ההצעה המקורית הייתה ללא הגבלת זמן. אחר כך דובר על כך שנלך בכיוון של חוק מניעת העסקה. בשיח היותר מעמיק ניסינו לייצר מנגנון מפוצל. הייתה עוד הצעה שעלתה בשיח של 14 שנים שמבוססת על תקופות שיש בחוק המידע הפלילי במצבים היותר חמורים בהם או שהוטל עונש מאסר או שיש פריט רישום נוסף, דברים שבמנגנון הזה כשלעצמו אי אפשר יהיה לבדוק אותם כי זה יחסית יותר אוטומטי אבל כן אפשר ללמוד מזה על חומרה יתרה בסיטואציות האלה ואז לייצר. אלה תקופות שעדיין במצבים האלה המידע יהיה בפני אותם גורמים מפקחים. אחרי 14 שנים, אפילו במקרים החמורים האלה, גורם כמו משרד הרווחה או משרד החינוך שמפקח על המסגרות האלה, הוא לא יוכל לראות את המידע גם לצורך הפיקוח שלו. מהכיוון הזה פעלנו כאשר חשבנו על החלופה הזאת.

אנחנו באמת חשבנו להציע את התקופה של 14 שנים. תקופות ההתיישנות ומחיקה, זה מנגנון של כפל. יש את ההתיישנות, תקופות לא כל כך ארוכות, אבל יש את תקופות המחיקה שזה כפל ההתיישנות ובתחומים האלה המשרדים הרלוונטיים שמפקחים מקבלים את תקופת המחיקה. תקופת המחיקה, זה חישוב מורכב שלא יכולנו להכניס את כולו לכאן כי בכל זאת מדובר על תקופות שהן חלק מהעבירה. זאת אומרת, אדם צריך לדעת מה התקופה והוא לא יכול לעשות את החישוב המסובך של המערכת. אבל זה כן התכתב עם תקופת התיישנות של שבע שנים שהיא רלוונטית לעבירות אלימות בהקשרים האלה וחשבנו שלפחות תהיה איזושהי התאמה, מידה רבה של התאמה, לתקופת המחיקה שהמשרדים מקבלים.

כמו שתמי אמרה, יש יחס מסוים כי מצד אחד המשרדים מקבלים כמובן מידע רחב, מצד שני המשרדים יכולים, וגם חייבים, להפעיל שיקול דעת ומן הסתם משך הזמן שעבר מעת ביצוע העבירה הוא אחד השיקולים שהם שוקלים אותו וכאן אין את האפשרות הזאת. זה איסור מוחלט ואין שיקול דעת. לכן בכל זאת יש איזשהו איזון. חשבנו ש-14 שנים זו תקופה שהיא יחסית תתכתב עם מה שיש למשרדים המפקחים ושלא ייווצר מצב שיש איסור מוחלט במצב שבו אפילו המשרדים בכלל לא שוקלים ולא מקבלים את המידע.

זה נכון שבחוק מניעת העסקה זה 20 שנים. אני אומר שזה חוק שהוא מ-2001 והייתה כוונה להתאים את זה לחוק המידע הפלילי. זה לא תוקן אבל 20 שנים שם זה משהו שנחקק לפני 20 שנים ומאז חוק המידע הפלילי גם תוקן. הוא תוקן ב-2019. התקופות כאן הן כן מאוד עדכניות. חשבנו שנכון לקבוע תקופות שהן יחסית כן מתכתבות, שלא תיווצר איזו אנומליה.

כשתתוקן, הכוונה לתקן גם את זה.

שנתקן שם ונעשה תיקון עקיף כאן?

כן. את אומרת שהייתה כוונה. ברגע שתממשו את הכוונה, נתקן גם את זה.

אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אנחנו תומכים בגישה של המציעים שזו צריכה להיות תקופה ארוכה, תקופת האיסור הזאת. אני אומר שגם ביחס לעבירה קלה, הרבה פעמים, כאשר מוגש כתב אישום בעבירה הקלה, בדרך כלל זה אחרי שכבר הגיעו להסדר, תיקנו והיו כל מיני נסיבות שהובילו לעבירה הקלה הזאת.

אנחנו סבורים שגם במקרה הזה נכון שזאת תהיה תקופה ארוכה ואני אומר שגם יש את העניין של ועדת המומחים. כלומר, במידה ומישהו ירצה להשיג על הדבר הזה, הוא יוכל לגשת לאותה ועדת מומחים ולקבל את הפטור. כך אנחנו נשיג את ההגנה המבוקשת לילדים שנמצאים במעונות.

מה גם שהיו מקרים של תקיפה חוזרת אחרי תקופות מאוד ארוכות.

חד משמעית.

דברי טעם.

הסניגוריה הציבורית.

אנחנו סבורים שצריך לנקוט בגישה מידתית, בגישה שתתכתב עם תקופות ההתיישנות או המחיקה בחוק המרשם הפלילי. אנחנו מסכימים עם עמדת מחלקת הייעוץ והחקיקה שהדבר הזה צריך להתיישב עם העובדה שחוק מניעת העסקת עברייני מין הוא חוק ישן שנחקק לפני חוק המרשם הפלילי וצריך לעשות איזה שהם איזונים כי יש גם מחירים להגבלת התעסוקה, הפגיעה של יכולת האדם להשתקם. אנחנו סבורים שהתקופות שמדבר עליהן משרד המשפטים הן תקופות שעושות את האיזונים הנכונים בהקשר הזה, גם של מניעת הסכנה האפשרית לקטינים מצד אחד ומצד שני תקנת השבים שהוא בעצם אינטרס חברתי כללי שיכול גם לעודד שיקום וגם להפחית חזרה על עבירות.

לכן אנחנו סבורים שהגישה צריכה להיות גישה מתונה, בהתאם לעמדת משרד המשפטים.

אני חושב שגישה מתונה שהציע המציע היא אחרי המתינות. זאת אומרת, המציע בהתחלה הציע שלא תהיה בכלל הגבלת זמן ולאור השיח שהיה עם המשרדים המציע מוכן לרדת ל-18 שנים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבסוף אנחנו רוצים להגן על אותם ילדים. זו מהות החוק. אני מבין את הרצון לדאוג לעובד אבל אני כאן גם בשביל לדאוג לילד.

קודם כל לדאוג לילד. במאזן הזה.

אני אחזור קצת אחורה אבל בכל אופן צריך להגיד את זה גם בהקשרים האלה ולזכור שיש הבדל משמעותי בין מניעת העסקה בכל מה שקשור לתחום עבריינות המין לבין מניעת העסקה והמסוכנות שנובעת מתחום עבירות האלימות. אין מחקרים שתומכים בכך שיש חזרתיות ברורה ומובהקת וקשר סיבתי בין הרשעה בעבירת אלימות בידי אחראי כלפי קטין לבין מסוכנותו של אותו אחראי כאשר הוא יעבור במוסדות למיניהם בהם נמצאים קטינים. זאת נקודת המוצא של כל הדבר הזה.

את יכולה לספר על זה שאין מחקרים לאותם ילדים שנפגעו על ידי מטפלות, גננות, שהרביצו לילדים פעם שנייה? את יכולה לספר להם שאין מחקרים? אולי זה יעזור להם בשיקום שלהם.

שוב, אני חושבת שצריך להתייחס למחקרים בעניין הזה שבודקים.

מה זה מחקרים? יש לי מקרים של ילדים. אני מכיר את המשפחות, מכיר את הילדים, מכיר את ההורים. מה זה מעניין אותי עכשיו אם יש מחקרים או אין? יש ילדים שנפגעו כי גננות חזרו פעם שנייה והרביצו לילדים. אז מה אכפת לי אם יש מחקרים או לא? עובדתית יש את זה. אני מכיר אותם.

גם אלינו הגיעו מקרים. חשוב לומר.

אני רוצה להציע אפשרות לגבי אותם מקרים הכי חמורים שאני חושבת שבהם אנחנו מדברים הרבה פעמים על עבירה של התעללות. התעללות גם בפסיקה וגם בפועל, המקרים שמשתמשים בזה, באמת מקרים שיש בהם אכזריות ומשהו מתמשך. זאת עבירה שכוללת התעללות מינית, גופנית ונפשית כאשר חלק ממנה נמצא היום גם במניעת העסקת עברייני מין, החלק של התעללות מינית, וממילא חלות עליו 20 שנים. יכול להיות שזה יוצר איזשהו סדר שאפשר לחיות איתו מבחינת המבנה שהעבירה הזו שהיא שמורה למקרים הקשים ביותר, גם כאן תהיה צמודה לתקופה של חוק מניעת העסקת עברייני מין. אמנם לכאורה יהיו לנו שלוש תקופות, אבל אם יתקנו שם ויקצרו, זה יחול גם כאן. זאת עבירה אחת שבעצם החלק הזה נמצא בא. יש בה עבירת התעללות מינית, גופנית ונפשית. חלק ממנה כבר נמצא בחוק מניעת העסקת עברייני מין והיא באמת שמורה למקרים שאי אפשר לחשוב שבן אדם שהתעלל התעללות כזאת, לא נחיל עליו את התקופה הארוכה. אלה באמת המקרים הקשים ביותר. כאן זה ילך לכיוון של אפילו 20 שנים – לא 18 שנים – ובמקרים אחרים, שהם יכולים סוג של התנהלויות לא קלות, לא פשוטות, אבל מבחינת החומרה שונות בחומרתן. ננסה להישאר עם ה-14 וה-10. השאלה אם זאת הצעה שתוכלו לחיות איתה.

כמו שאמרה אפרת מהמועצה לזכויות הילד, יש הרבה מקרים מאוד מאוד חמורים שבמסגרת עסקאות משונות הסעיפים יורדים בחומרתם ואז גם על מעשים קשים שנעשו, בסוף הם יצטרכו לחכות את פרק הזמן האמצעי הזה כאשר בפועל מה שאנחנו רוצים זה שגם האנשים האלה, נרחיק אותם כמה שיותר.

אלה לא תקופות קצרות.

לטעמי אלה תקופות ארוכות.

זה צריך להיות לכל החיים. בואו נתחיל מזה. זאת צריכה להיות נקודת המוצא. מי שאלים כלפי ילדים, על מה הדיון כאן בכלל? זה נורא קשה לשמוע את זה. לי יש שתי בנות 17 ו-13, אם מישהו במערכת החינוך היה פוגע בהן, מישהו מכאן היה מוכן לשלוח את הילד שלו למסגרת שהוא יודע שהפוגע יכול לחזור אליה? זה בלתי נתפס בכלל. למה אנחנו הולכים לטובת הפוגע? מי שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הילד. נקודה. הילדים של כולנו. אין התיישנות אצל הילד. ילד שנפגע זה לכל החיים. זה לא עובר לו אחרי שבע שנים.

מומחית לגיל הרך. אני מתחברת לדבריו של אופיר. אחת הבעיות הקשות היא שהם חוזרים וקשה לאתר. למשל אצל ... שחוק הפעוטות רשום על דם ליבה, הם פתחו אחרי שבוע את המסגרת. אני אומרת לכם את זה עם דמעות. אם לא הפעילים החברתיים שמסתכלים עלינו לפעמים לא טוב, אם לא היינו עוקבים אחריה, לא היינו יודעים שהיא פתחה את זה בשלושה רחובות בשם אחר ובמקום אחר. זה קורה יום-יום ושעה-שעה. נכון שהתקשורת והחיים נותנים בולטות לאירועים ואומרים לא כצעקתה, נכון, אנחנו יודעים שצריך איזון במערכת האמון, אבל עדיין בסוף ילד שנפגע, זה לחייו. זאת לא פגיעת מדף עם פג תוקף. אין פג תוקף. אנחנו יודעים, אחר כך הם מדווחים, שהם צריכים המון עזרה בטיפולים ואני חושבת שהמבוגר המסורתי שהילד פוגש הוא קריטי לחייו ואנחנו אלה שצריכים לראות מי המבוגר המשמעותי. המצב היום הוא כזה קטטוני, במיוחד בהחלפות. אני לא אשת משפטים אבל מספיק האדם שבא פעם אחת ופוגע, ואחר כך הוא חוזר במוסדות שונים, בערים שונות. הוא פתח פעם באור יהודה, הוא סגר והלך לפתוח ביהוד. זאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אני הייתי עושה כמו אופיר, בלי מגבלת זמן אבל אני מבינה שצריך לשמור על העובדים, קראו לזה איזון האינטרסים. אני לא משפטנית אבל הילד הוא האינטרס הראשון.

מה שלא נכתוב, אם יש מישהו שלא מקיים את החוק, הולך ופותח ולא בודק ולא מביא אישורים, זה לא יעזור. גם אם כל האיזונים הרמטית, לא נצליח להגן מפני כל הסכנות כי חלק מהאנשים פעם ראשונה ולא היה להם מקרה קודם.

אבל היכן שאנחנו כן יכולים.

מנסים לשפר את ההגנה אבל יש כאן גם צורך באיזונים. יש עוד אמצעים אחרים רבים שצריך לנקוט כדי לצמצם את הפגיעות שקשורים לתנאים, לפיקוח ולהרבה דברים אחרים בתחום הזה.

החזרתיות קורית כל הזמן. זה קרה בקריית ביאליק, זה קרה בחולון, זה קרה אצל... זאת אומרת, יש כאן תופעה שצריך לגדוע אותה.

טוב. 18.

אני רוצה להפתיע אותך אופיר, אמנם אתה אומר 18.

אתה רוצה 20?

אני חושב שהיה ראוי לתת ללא הגבלה. אם כבר הסכמת לתת הגבלה, אני חושב שצריך ללכת על הרף המירבי ולהציע 20 שנים. זאת דעתי.

במקרים החמורים.

כן, במקרים החמורים.

במקרים הקלים לא הייתי מאריכה.

אם זה הכיוון שהוועדה הולכת אליו, הייתי לפחות מצמידה את זה לתקופה בחוק מניעת העסקת עברייני מין, כדי שאם שם יתקנו, הגיוני שתהיה הלימה בין ההסדרים. זאת אומרת, שתחול ברף החמור התקופה שקבועה בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

לא יהיה אוטומטי.

לא יהיה אוטומטי, באיזה מובן?

נבחן את זה.

לא יתקנו את זה גם בעוד 20 שנים.

בסדר. ברגע שיתקנו, נעשה על זה דיון.

זה אומר שזה יכול להישאר.

אם את אומרת שאם אנחנו עושים כמו אצל עברייני מין 20 שנים, לא אכפת לי להוריד את זה ל-18 שנים, 19 שנים, ואז אנחנו לא צריכים. אם את רוצה את ההבדל, כדי לא להצמיד

לא. אני חושבת שדווקא יש היגיון כן להצמיד את התקופות כי בסך הכול אנחנו מסתכלים גם על איזשהו היגיון בחקיקה. זה לא שזה בלתי אפשרי כמו שאתה מציע, רק זה קצת יותר הולם עקרונות חקיקה. אני חושבת שזה עדיף. בין 18 לבין להצמיד את זה לתקופה שהיא להסדר דומה בעבירות חמורות במודל מאותו סוג, אני רואה יתרון להצמיד את זה. כשיהיה דיון, אז כמובן ידונו.

גם אם ייקבע כאן 18 שנים ונקדם את התיקון שם, נבחן את זה כאן.

אם כן, 18.

בסדר. 18 ואנחנו נמשיך לעניין הבא.

3. אישור המשטרה

(1) מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל את אישור המשטרה.

(2) אישור המשטרה יינתן בהתקיים אחד מאלה:

(1) אם הבגיר לא הורשע בעבירת אלימות או התעללות שאותה ביצע בהיותו בגיר כלפי ילד או חסר ישע שהיה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה, או אם הורשע, חלפה תקופת האיסור כאמור בסעיף 2(ג).

(2) ועדת המומחים פטרה את הבגיר מהאיסור לפי סעיף 5.

(3) משטרת ישראל תרכז את כל הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה.,

(4) אישור המשטרה יינתן לאחד מאלה:

(1) לבגיר – על פי בקשתו, אם הבגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מעוסק או מועמד לעבודה בו.

(2) למוסד או למעסיק – על פי ייפוי כוח שניתן לו מטעם בגיר המועסק או המועמד לעבודה אצלו, ובלבד שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מוסד לפי חוק זה.

גם זה תואם את המנגנון שקיים היום. אין כאן שינוי. כל הנושא של בקשת הורה או אחראי מופיע בסעיף הבא. לא הכנסנו אותו לכאן.

אני כן אעיר הערה שאני חושבת שכדאי לבדוק ולא עלתה בדיונים הקודמים וזה אם המשטרה יודעת להוציא אישור גם לגבי אדם שהוא לא עם תעודת זהות ישראלית כי לפעמים דווקא במשפחתונים או בכל מיני מסגרות כאלה מטפלים שמביאים הביתה, יכול להיות שזה מישהו שהוא כאן לתקופה. אני מתכוונת כמובן לעבירה שבוצעה כשהוא היה כאן, אבל הוא היה עם דרכון, והמשטרה חקרה את העבירה הזאת. אני מתנצלת שלא ביקשנו על זה מידע מראש אבל זה עלה.

אני אחדד את מה שתמי אמרה. בעקבות עבודה שעשינו על חוק המאמנים, עלתה שם נקודה - אחרי מספר פניות שהגיעו ללשכתי - שתיירים שהגיעו לישראל, שיש לה אישור עבודה, הם עובדים בכל מיני מסגרות חינוך. כדי להיכנס לעבוד במסגרות החינוך, משרד החינוך והרווחה יוכלו להסביר לנו, נדרש לקבל אישור משטרה. כאשר אותם אנשים מגיעים למשטרה עם הדרכון כדי לקבל את האישור, התשובה שהם מקבלים מהמשטרה היא שאין למשטרה אפשרות להוציא רישום פלילי על פי דרכון.

לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך להגיע לאיזשהו הסדר ונשאלת השאלה איך בנושא הספציפי הזה משטרת ישראל והמשרד חושבים להגיע לפתרון מסודר.

רמ"ד מידע פלילי. לגבי הסוגייה הספציפית הזאת, נכון שהיום יש קושי למשטרה להוציא אישורי העסקה לאנשים זרים.

אני אומר לך שעשרות פניות מגיעות אלי ובכל כוחי ניסיתי לעזור. זה לא שיש קושי אלא פשוט אין אפשרות כזאת.

אני רוצה להתייחס. קודם כל, חשוב לי לציין שלמדינת ישראל ולמשטרת ישראל אין יכולת לתת תשובה ודאית באשר לרקע הפלילי של אדם שבא ממדינה זרה, ככל שמדובר בפעילות שלו במדינה הזאה. זאת אומרת, אם הוא עבריין מין, אין לנו דרך לדעת את זה. אין לנו דרך להגיד באופן ודאי מה בן אדם עשה במדינה זרה.

למרות שהוא מביא משם מרשם פלילי שהוא בתוקף.

אז לאסור עליו לעוד במוסדות חינוך.

זה מה שקורה עכשיו במציאות אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת. לא הגיוני . הרי יש לו אישור עבודה. הוא יכול לעבוד חוץ מאשר במסגרות חינוך.

אני רוצה לדייק את דבריי. אני לא אומרת שאסור לדרוש מבן אדם להצהיר על עברו הפלילי במדינה זרה. אני אומרת שאני כמשטרת ישראל לא יכולה להגיד בצורה ודאית מה היו מעלליו של אדם במדינה זרה. אני לא מנהלת את המרשם הפלילי ואת התיקים הפליליים במדינה זרה.

דבר נוסף, באשר לאדם שנמצא במדינת ישראל ולתקופה שהוא נמצא במדינת ישראל. לצערי הרב עד היום – וזה לא בידיים של משטרת ישראל אלא זה בידיים של רשות האוכלוסין של משרד הפנים שהיא אחראית לתת מספר זהות כזה או אחר או אשרת שהייה לבן אדם זר – עוד לא נמצא הפתרון, נדמה לי שעובדים עליו ברשות האוכלוסין, אבל היום אין לבן אדם שהוא נתין זר מספר שמלווה אותו מיום כניסתו למדינת ישראל. זה מספר שמשתנה, בין אם הוא מחדש את אשרת השהייה שלו, בין אם הוא מחדש את הדרכון שלו, וכשבאים ומתלוננים עליו במשטרת ישראל, היא מפיקה לו מספר פיקטיבי וזה משתנה. לכן, ככל שמדובר באדם שהוא לא אזרח ישראלי שיש לו מספר זיהוי שמלווה אותו מיום הולדתו במדינת ישראל, יש סימני שאלה באשר לזהות שלו. לכן, כדי להגיד בצורה ודאית אם הוא מורשע או אם הוא לא מורשע בעבירות כאלה ואחרות, יש כאן סימני שאלה.

דווקא מתוך האינטרס להגן על קטינים ולהגן על חסרי ישע, יש קושי למשטרת ישראל להוציא את אותו אישור שאומר בצורה ודאית אם אותו אדם הורשע או לא הורשע בעבירות כאלה ואחרות. כן, ידנו לא קלה על ההדק לתת את אישורי ההעסקה לאותם אנשים. הפתרון נמצא בידי רשות האוכלוסין וידוע לנו שהם עובדים על זה.

נצטרך לעבוד מול רשות האוכלוסין ולבדוק שם מה קורה לגבי תחולת החוק.

אני רק אגיד שהסוגייה הזאת היא סוגייה הרבה יותר רחבה מהחוק הזה. יש המון חוקים שנסמכים על מידע מהמרשם. כל החוקים שגם מסמיכים לקבל מידע מהמרשם, לשקול מידע מהמרשם וגם כל החוקים שמבוססים על אישורים כאלה וגם חוקים, אפילו אם אני לוקחת הערכות מסוכנות שנעשות – כל מי שמקבל מידע מהמרשם, ברמת העיקרון יש את הסוגייה של מה זה משקף ככל שמדובר במישהו שהוא לא ישראלי ובטח אם אלה עבירות שבוצעו בחוץ לארץ. במקרה הזה זה מאוד מאוד מורכב כי החקיקה בתחום הזה לא בהכרח תואמת בכל מדינה. אתה לא בהכרח יכול לעשות את התרגום הזה. אני אומר שזה משהו הרבה יותר רחב. המרשם הפלילי הוא איזשהו מסד נתונים שמשמש להרבה מאוד חוקים. הסוגייה הזו היא סוגייה רחבה. נאמר כאן שיש איזשהו תהליך מול משרד הפנים ואני מניחה שזה בהקשר הרחב יותר. חשוב לי לחדד ולומר שזה משהו הרבה יותר רחב.

אני אומר שזה לא רק זה. תבינו את התופעה. יכול להיות מישהו שיש לו אישור עבודה כאן בישראל, לכאורה יכול לעבוד בכל מקום, אבל בעצם בעקבות כך שאין לי את האפשרות לעקוב אחרי אותו איש כי המספר שלו כל פעם מתחלף, אין לי איזשהו מספר מעקב, מספר סידורי, מספר זהות, מספר אשרה, הוא יכול להחליף את הדרכון, הדרכון שלו פג תוקף והוא קיבל דרכון חדש ולכן יש לו מספר חדש – אין למשטרת ישראל מידע על אותו אדם. יכול להיות שהאדם הזה גנב, רצח - סתם אני הולך לקצה - אני עוצר אותו והוא עם דרכון חדש ואני לא יודע שהוא אותו אדם שרצח.

אני מניחה שבמקרה בודד ובמקרה פרטי אפשר לחקור ולחפור במערכות ולהגיע למידע על אותו אדם אבל זה דורש בדיקה מאוד מאוד מעמיקה ופרטנית, שזה לא משהו שאתה יכול לעשות כשאתה מדבר במסות של אנשים שפונים לקבל אישורי העסקה וצריך לתת להם מענה בלחיצת כפתור. בוא נעשה הפרדה בין מקרה פרטני לבין מענה במסות לאישורי העסקה. אלה שני דברים שונים.

אתם לא בודקים את השם שלו? נניח שהמספר השתנה, אבל מגיע אדם, לא מכניסים את השם שלו למערכת ורואים שלפחות השם זהה ואז בודקים את המאפיינים?

את יודעת כמה קשה אפילו בשמות. אם את כבר נוגעת בשמות, גם שמות מכל מיני מדינות בעולם שיש להם איותים כאלה ואחרים, זה גם משהו מורכב. שוב, במקרה הפרטני אני יכולה לחקור ולחפור ולהגיע ולנסות לבנות תמונה על אותו אדם.

אני שואל אותך משהו אחר. הוא מגיע למשטרת הגבולות עם הדרכון, אני יודע שהוא האיש שקודם עבר כאן עבירה או לא? אני מכניס אותו לישראל, על פי מה? על סמך מה?

המערכת הזאת היא לא מערכת שאני יכולה לענות עליה. זה לא תחום שאני יכולה לענות עליו וזה גם לא בתחום האחריות והסמכות שלי, משטרת הגבולות.

זה נראה לי גם קשור באופן כללי לכל המערך של היתרי עבודה. אני לא הכי מבינה בו אבל כך נראה לי.

לא. לא קשור להיתרי עבודה. עזבי. תייר הגיע, עבר כאן עבירה, יצא, אחרי חמש שנים החליף דרכון וחוזר בחזרה. אני מכניס אותו לישראל או לא? הרי ברור שאותו שוטר או שוטרת שעומדים בביקורת דרכונים, הוא לא מתחיל לעשות עכשיו איזשהו מחקר של שעתיים כדי לדעת מי אותו אדם. יש לו איזו מערכת שקופצת לו. תעשו התאמות. סטארט-אפ ניישן. תעשו התאמות שיקפוץ אצלכם גם במקרים האלה. אני לא מבין למה זה מסובך.

שוב, אני חושבת שזה בתחום משרד הפנים אבל אפשר לבדוק את זה.

בסדר. תבדקו את זה מהצד שלכם. אנחנו נבדוק את זה גם מול מרשם האוכלוסין. אני אבדוק את זה.

המשרד לביטחון לאומי. יש משהו שנוסף כאן בסעיף 3(ב)(1) שלא הופיע בנוסח שעבר בקריאה ראשונה ויש לו בעייתיות מאוד גדולה מבחינת משטרת ישראל. אנחנו מדברים על הרכיב "שהיה אחראי עליו בעת ביצוע העבירה". בשונה מהפילוח של מתחת לגיל שש שלגביו היה איזשהו קושי יישומי אבל משטרת ישראל יכולה למצוא את הפתרונות אם תקים יחידה לצורך העניין, כאן מדובר על רכיב בסעיף שהוא שוט לא יישומי כי למשטרת ישראל אין את המידע הזה. אם זה לא מופיע כחלק מיסודות העבירה ומדווח למשטרת ישראל, למרשם הפלילי כעבירה שבוצעה על ידי אחראי, משטרת ישראל לא תדע את הרכיב הזה בעבירה.

ניתן למשטרה להרחיב ולהסביר איך הדבר הזה עובד בפועל אבל חשוב להבין שכך הסעיף לא יכול להישאר.

איזה רכיב חסר?

אם הוא אחראי וזה לא מופיע כחלק מיסודות העבירה כפי שדווחה למשטרת ישראל. אנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לתת אישור על סמך מידע שלא מופיע אצלה.

איך זה כן רשום?

זה מופיע לצורך העניין כעבירת תקיפה ומשטרת ישראל לא תדע שזאת תקיפה שבוצעה על ידיו.

באיזה שלב זה מה שאת מדברת עליו? בשלב של האישור? אם היא הורשעה בתקיפה שהיא אחראית, אז המשטרה לא רואה את זה ככה?

לא. היא הורשעה בתקיפה סתם.

היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. נדמה לי שבדיון הקודם היה כאן נציג המשטרה שאמר שדווקא הרכיב הזה כן מפותח. נעשה לו פיתוח.

לא. אני אדייק, לפני שתפרטו. זאת לא תוספת אלא דייקנו את הדברים כדי שהם יהיו מאוד ברורים. כל הזמן דובר על כך שגם בעבירות שאין בהן את הרכיב של אחראי, ההסדר מיועד למצבים של ילד עד גיל שש או חסר ישע שהפוגע בו היה אחראי עליו ובעבירות האלה והאלה. כנראה שעכשיו באתם לבדיקת היישום של הדברים. זה היה מהתחלה. אמנם כאן זה היה חסר בנוסח אבל זה היה ברור שעל זה מדובר.

בישיבות הפנימיות מהיום הראשון.

אין בעיה. אז תעדכנו את זה. תמצאו פתרון טכנולוגי.

את רצית להסביר. תסבירי.

הייעוץ המשפטי למשטרה. לפי סעיף (3)(ב) המשטרה תפיק היתרים ככל שלא בוצעה עבירה כנגד ילד עד גיל שש וככל שהוא לא הורשע על ידי אחראי. ככל שזאת הכוונה וזאת הפרשנות, אין בעיה. ככל שיש בהרשעה עצמה רכיב של אחראי, הכול בסדר, בית המשפט נתן כאן הכרעה שמדובר באחראי. אבל אם נגיד אתה מסתכל עכשיו על עבירה של תקיפה, הרשעה של תקיפה סתם, בית משפט לא יכריע שמדובר באחראי – צריך כאן הכרעה שיפוטית שמדובר באחראי. מאיפה יהיה הדבר הזה?

אני רוצה להסביר שכאשר אנחנו דיברנו על הקושי היישומי ביחס לגיל שש, היה כאן קושי טכני ולדבר הזה אפשר למצוא פתרון. אם אתה מביא תעודת זהות של קורבן ותאריך עבירה, זה משהו עובדתי וטכני. לעומת זאת, אחראי – לפי חוק העונשין ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה, היא נתונה לפרשנות ולשיקול דעת. אם זה היה רק אבא ואימא, ניחא, השוטר יבדוק, הפרקליט יבדוק אבל לא זה המצב. המונח אחראי, ההגדרה היא רחבה מאוד. זה יכול להיות אדם שאחראי מכוח חוזה לדוגמה או מכללה. אתה חייב הכרעה שיפוטית שתקבע אם זה אחראי.

או להרחיב את ההגדרה.

אני אומרת שיש כאן קושי יישומי מהותי בשביל לעשות את הבחינה הזאת. ככל שיש בעבירת המונח אחראי, ניתן יהיה - - -

להרחיב אותה. לפי מה שאת אומרת צריך כאן כל תקיפה כדי שאתם תוכלו לעשות את זה כמו שצריך.

אתה אומר להסיר את המילה אחראי.

כן.

אבל לא זאת הכוונה.

לא. זה בפועל.

זה צריך להיות תואם לסעיף 2. אישור משטרה, הוא בסך הכול אומר אם יש או אין מניעה לפי סעיף 2. האיסור המהותי הוא שמדובר במי שביצע עבירת אלימות כלפי מי שהוא היה אחראי עליו.

אין בעיה אבל תקשיבי למה שהם אומרים. הם אומרים שאין להם דרך לעשות את זה.

נכון. לכן הצענו שהעבירות יהיו עבירות שכוללות את הרכיב הזה.

כשמעבירים למשטרה תקיפת סתם, זה לא רשום? כשמשרד המשפטים, הפרקליטות מעבירה למשטרה את ההרשעה, זאת תקיפת סתם, מתחת לזה לא רשום כלום? לא רשום הסבר? רק תקיפת סתם וזהו?

פרקליטות המדינה. כשאנחנו ממלאים טופס למשטרה עם פרטי הרשעה וגזר דין, אנחנו כמובן ממלאים את הפרטים של הנאשם או הנאשמת ואת סעיף העבירה ומצרפים את גזר הדין לטופס עצמו. מבחינת הטופס שמועבר למשטרה, ממלאים את סעיף העבירה. אם למשל סעיף, 379, סעיף העבירה הוא תקיפה סתם, אנחנו נמלא את סעיף העבירה. אין כאן בעבירה עצמה את רכיב האחראי. מה שכן, מצורף גזר הדין.

יש לי שאלה. האם כמו במקרה של הורה שאמרת שזה יכול להיות פשוט כי זה ברור שהוא אחראי, אם לצורך העניין באותם מקרים שזאת לא נסיבה בעבירה שהורשעו בה, נגדיר את האחראי בצורה יותר מובהקת ונכון, לא כל המקרים ייכנסו אבל למשל אחראי שהוא ברמה של גננת-מטפלת, אחראי מקצועי או בן משפחה כמו הורה. זה דבר שכן יצטרכו למלא אותו בשדה, שזה אחראי מובהק.

אבל יש שיקול דעת.

בגלל שמדובר כאן על מנגנון אוטומטי שלא אמור להחליף שיקול דעת, ברגע שאת מכניסה דברים שהם נתונים לשיקול דעת, זה לא מעשי. שנית, לפי חוק המידע הפלילי, אתה יכול להבין – אני מתחברת למה שאמרה נציגת הפרקליטות – הרשעות, אתה מבין סעיפי חוק, אתה לא מבין נסיבות נוספות שיש לי בכתב האישום כמו יום האירוע או איך נראה החשוד וכולי.

אני אשאל על הסעיף של העונש המזערי שיש לו נסיבה כזו שהיא לא בדיוק נסיבת עבירה אבל היא לצורך עונש מזערי מסגרת חינוכית טיפולית. איפה מזינים את זה בתיק? יש לי את הסעיפים החדשים.

אני חושבת שהיום כן יזינו את זה כי זה הסעיף לפיו העונש. את מדברת על סעיף 382?

לא. החדש.

סעיף 382(ד).

סעיף 361ג(1) שהוא לא עבירה בפני עצמה אלא הוא סעיף שנוסח לצורך העונש המזערי והוא כולל נסיבות נוספות שהן לא בעבירה כמו שזה בוצע במסגרת חינוכית טיפולית. זה נכון שזה שונה אבל אני מנסה להבין באופן דומה האם אפשר היה במערכת לייצר שדה שנכון, הוא לא יכלול את כל המקרים היותר עמומים שאלה הכרעות של בית משפט לגבי הכרעה מכללה וכולי, אבל האחראים המובהקים שאלה אחראי במסגרת עבודתו והורה או אומן – אלה דברים שלפי איזשהו נוהל יכולה להיות החלטה ברורה שמכניסים אותה לתיק שנפתח, לתוך השדות האלה.

למה נכנס שיקול דעת? נגיד עכשיו מגיעה מישהי ורוצה את האישור ורשום לה תקיפת סתם ויש לכם את גזר הדין. אם התקיפה הזו נעשתה במסגרת אחריות אותה אישה במסגרת חינוכית, זה רשום לכם. איפה שיקול הדעת כאן?

זה לא רשום.

למה? אמרתם שאת גזר הדין אתם כן מצרפים.

בגזר הדין הנסיבות האלה לא מופיעות.

אז זה כן מופיע או לא מופיע?

בגזר הדין עצמו לא.

בגזר הדין מופיע סעיף העבירה. יכול להיות שבגזר הדין מפורטות נסיבות ההרשעה. אתה יכול מהנסיבות ללמוד שכתב האישום מתאר שזה היה על ידי גננת-מטפלת אחראי. אבל הסעיף כמו שנאמר, הוא עדיין יהיה סעיף תקיפה סתם.

אם זה כתוב, זה כבר שיקול דעת.

לא. עדיין הסעיף הוא סעיף תקיפה סתם. ברכיב העבירה אין את המונח אחראי.

הבנתי, אבל אם נגיד מגיעה מישהו עם עבירת תקיפת סתם, הם כן ייכנסו ויראו את גזר הדין.

אבל הם לא נכנסים.

אבל אם הם יראו תקיפת סתם, הם כן ייכנסו.

הם לא נכנסים. המערכת הזאת אמורה להיות מערכת מה שנקרא מהירה, שמישהו לוחץ על כפתור ויש לך אישור או אין לך אישור.

אנחנו מבקשים כאן משהו שהוא לא רק מערכת ומחשבים. אם השוטר, זה שאמור להנפיק את האישור, רואה תקיפת סתם ושהיא רוצה לעבוד בגן ילדים, הוא יודע שבמקרה של תקיפת סתם צריך להיכנס לגזר הדין ולבדוק אם זה היה בגן ילדים או לא בגן ילדים.

אתה מציג דוגמה שיחסית היא קלה. אם אתה תסתכל על הגדרת אחראי, הלוואי וזה היה כזה פשוט.

למה זה לא פשוט?

גננת עוד ניחא, אבל שוב, מה זה נקרא אחראי לפי סעיף החוק? הנה, בואו תסתכלו.

כמה כאלה שהורשעו בתקיפה יבואו לבקש את האישור הזה?

מספיק אחד כשיש כאן הגדרה רחבה יותר, וזה לא אבא או אימא או נניח גננת, ואתה כבר נתת היתר שהוא לא נכון.

אבא ואימא זה משהו שאפשר לבדוק באופן ספציפי.

כל הזה, זה בגלל ההתעקשות על תקיפת סתם. אם אנחנו נוריד את הדבר הזה וכל תקיפה תהיה רלוונטית, אחנו חוזרים לחוק הרלוונטי שרצינו להעביר אותו מלכתחילה. אם זאת מטפלת שתקפה, שוטר אחד יגיד שזה בסדר, שוטר אחר יפעיל שיקול דעת ויגיד שזה לא בסדר ואנחוו נכנסים ל-לופ הזה. ההתעקשות על תקיפה סתם לא נכונה וגם מייתרת את כל הרעיון.

אחראי בסעיף העבירה.

נקים עכשיו יחידה שתקרא פסקי דין?

מצד שני, הם לא מקבלים את כל גזר הדין. מגיע בקובץ PDF רק העמוד הראשון לדוגמה ואין דרך לבדוק את זה.

אם הרשיעו בעבירה, אין לך בעיה. הבעיה היא אם החליטו לא להרשיע בעבירה של תקיפה על ידי אחראי למרות שאלה נסיבות העבירה, והחליטו זאת מסיבות ראייתיות או חומרה, לא יודעת מאיזה סיבות.

הבנתי, אז אני אעשה את אותה עבירה עם אותו עונש וזה יהיה מוגדר תקיפה על ידי אחראי.

קודם כל, מה זה השם הזה תקיפת סתם? מה זה השם המטופש הזה? מי תוקף סתם?

תשאל את המחוקק.

תשנה גם את השם הזה, תקיפה סתם ונעשה את אותה הגדרה של אחראי.

אני רק אגיד שיש כבר היום את הסעיף הזה, סעיף קטן (ד) בסעיף 382, שקובע נסיבות ספציפיות של תקיפה על ידי אחראי, כאשר אז יש כפל עונש וככל שגזר הדין באמת הוא לפי הסעיף הזה, לא תהיה למשטרה בעיה כי אז המשמעות היא שבית משפט בגזר הדין ציין את הסעיף והסעיף הוא סעיף שמדבר רק על אחראי.

את מבינה את הבעיה? הם צודקים במה שהם אומרים. הם אומרים שכל שוטר, יהיה לו עכשיו שיקול דעת לראות את זה. אם זאת תהיה גננת, זה ברור, אבל אם זאת תהיה מטפלת בבית?

לכן מהתחלה הצענו שהעבירות יהיו עבירות שהן בהגדרה בידי אחראי.

אין טעם כי אלה לא פסקי הדין.

זה קצת לשקר לעצמנו כי הרבה עובדי הוראה במידה ויש נגדם הרשעה, הם מורשעים בתקיפת קטין סתם ולא מורשעים בתקיפה על ידי אחראי. אז זה חותר תחת מה שהמציע מבקש לעשות. מבקש את זה עובד חינוך ועובד חינוך לא תמיד מורשע, אם הוא מורשע, בעבירה שכלולה בה המילה אחראי. צריך להגיד את הדברים נכוחה. אם הוא לא מורשה בעבירה שיש בה אתה מילה אחראי, הוא יקבל את האישור וזה לא מה שהמציע מבקש.

בסדר, אבל בסוף אם הוא אחראי או לא אחראי, זו שאלה.

אני חושב שבסופו דבר למשטרה או לפרקליטות אין כאן מדיניות מספיק ברורה אם הוא אחראי או לא אחראי.

צריך להיות כאן כנים ולומר למציע שאתה מבקש שמי שהיה נגיד עובד הוראה והורשע בעבירה נגד קטין, בעבירת אלימות, שלא יחזור אלינו. נכון? זה מה שאתה מבקש. יש הרבה מקרים בהם אין את המילה אחראי בעבירה שהוא עשה. אם אין את המילה אחראי וניתן לו את האישור, זה חוטא למה שהמציע מבקש לעשות.

ואיך אנחנו יוצרים מנגנון?

מורידים את המילה "אחראי".

לזה גם אני מסכים איתך אבל אני רוצה לשאול את אביגיל כי אולי נדייק את זה יותר טוב. איך אנחנו יוצרים מנגנון שאומר שכל מי שתקף קטין מגיל לידה עד גיל שש ייכנס לקטגוריה שאנחנו מדברים עליה עכשיו? אם יש לך רעיון יותר טוב מאשר להוריד את המילה אחראי?

אני מזכירה שסעיף 2 נוסח כך בהצעת החוק המקורית וזה היה חלק מההצעה, שהנסיבות הן נסיבות שהוא היה אחראי עליו.

אבל תוך כדי הדיון אנחנו מבינים שיש בעיה. הם לא יכולים לעמוד בזה.

עכשיו להרחיב מהותית את האיסור עצמו?

יש לכם פתרון לבעיה? המהות שלנו היא אותה מהות. אנחנו רוצים שכל מי שתקף קטין מגיל לידה עד גיל שש, לא יוכל לחזור לעשות את זה שוב. זו המהות של החוק.

הוא היה אחראי עליו.

היו כאן דיונים מתוך ניסיון למקד למצבים שהם היותר חמורים, גם מבחינת הקשר בין הפוגע לנפגע. יש לי הצעה. אני מבינה שיש כאן בעיה יישומית אבל מצד שני לא רוצים לוותר על זה שאנחנו כן רוצים להתמקד באירועים חמורים ושכן יש מקרים שהולכים על תקיפה ולא כוללים את הנסיבה. יכול להיות שבמקרים האלה נדרוש עוד איזשהו תנאי שהוא מעיד על חומרת האירוע, שהוטל מאסר בפועל. יש גם מקרים של תקיפה כלפי ילד או חסר ישע שהלכו רק על תקיפה ואלה מקרים שהם באמת פחות חמורים.

ואם יהיה מאסר על תנאי?

יש הרבה מקרים של מאסר על תנאי או עבודות שירות. יש תיקים כאלה.

כאן אפשר לשאול את אנשי השטח איזה סוג של ענישה מייצר לי איזשהו סינון של המקרים החמורים.

אני באמת שואל למה ההתעקשות על המילה הזאת? המילה הזאת מסבכת את כל המערכת.

זו הגבלה מהותית. אני אחזור להתחלה. הצעת החוק הזאת מניחה שיש עבירות מסוימות שמעידות על מסוכנות לעבוד בעבודה הזאת ולכן במיוחד בגלל שאין נתונים של רצידביזם שעל בסיסם הדבר הזה נכתב - - -

ברור. יש גם מקרים שאותה אחת חזרה לאותו מקום.

אני מדברת על נתונים.

תעשו מחקר. תאספו נתונים. שהפרקליטות תתכבד ותבדוק. שתוציא את כל התיקים אחורה ותגיד לנו נתונים. לא באתם עם נתונים. אנחנו לא אמורים לאסוף את הנתונים האלה.

זאת לא הפרקליטות. אני רק אומרת שאין את הנתונים האלה ולכן אמרנו מלכתחילה שהנסיבות של ביצוע העבירה צריכות להיות כמה שיותר קרובות לאיסור המהותי. לכן מלכתחילה האיסור דיבר על זה שאם בוצעה עבירה כלפי ילד שהוא אחראי עליו, ללכת לעבוד בעבודה עם ילד שהוא אחראי עליו – יש קרבה ונסיבות בין העבירה שהוא ביצע לבין התפקיד. ככל שמתרחקים והעבירה היא בנסיבות יותר רחוקות, גם אם יש קושי טכני, אני מזכירה שלמשטרה היה קושי טכני עם גיל שש לעומת 18, אבל אמרנו שזה עניין מהותי ולא צריך להרחיב מהותית את האיסורים בחוק מטעמים טכניים.

אבל מה שהיא אומרת זה לא טכני.

אני מבינה אבל מה שאני אומרת זה שהאיסור המהותי, יש בו הגיון שנסיבות ביצוע העבירה קרובות לאיסור.

אם יש לכם פתרון להציע לנו, פתרון שמתגבר על הקושי הזה, יהיה מעולה. אם לא, אנחנו פשוט נוריד את המילה אחראי ונעשה כל תקיפה שהיא. שלא יתקרבו לילדים ואז מבחינה טכנית, מערכתית ומחשובית יהיה לכם יותר קל.

בדיוק.

זה גם מקיף יותר.

זה גם מה שרצינו בהתחלה. זה הרעיון.

יש את סעיף קטן (ד) שמדבר על 379 בנסיבות של אחראי.

סעיף 382(ד), שזה התיקון החדש. מאז התיקון אנחנו במצב שגם תקיפה סתם כלפי ילד בגיל חמש למשל היא לא תקיפה סתם אלא היא תקיפה סתם על ידי אחראי כי סעיף קטן (ד) אומר: העובר עבירה לפי סעיף 379. לכן אני אומרת שאולי הדלתא היא לא כזאת משמעותית.

אבל זה עדיין יישאר תלוי בנסיבות.

בעקבות התיקון אנחנו במצב שאנחנו יכולים להיכנס בסעיף הזה.

אם כן, אופיר צודק ואפשר פשוט להוריד את המילה אחראי.

לא. צריך להגיד שזה הסעיף של (ד) כי סעיף (ד) כולל את זה ואז בית משפט, אם בגזר הדין הוא ציין את סעיף קטן (ד), אנחנו יודעים שזה אחראי.

כן, אבל אם הוא ייתן סעיף אחר ואנחנו לא יודעים שהוא אחראי?

מה זה סעיף קטן (ד)?

סעיף קטן (ד) זה 379.

382(ד), "העובר עבירה לפי סעיף 379 - שזאת תקיפה סתם - כלפי קטין או חסר ישע שעליו עובר העבירה אחראי כהגדרת אחראי על קטין וכולי, דינו כפל העונש הקבוע בעבירה". זה התיקון החדש מלפני כמעט שנה.

כן, אבל הסעיף הזה מפרט את הנסיבות הנדרשות.

זה בדיוק העניין. זה עדיין נשאר תלוי בנסיבות של המקרה גם אם זה לאחראי.

זה בסדר, זה מה שרצינו. רצינו שהעבירה נעברה על ידי אחראי.

זה מאפשר גם ברמת אלימות לכאורה נמוכה יותר של תקיפה סתם לכלול את הרכיב של אחראי. התיקון הזה לא היה קיים. הוא חוקק לפני כשנה. זה מאפשר את הדבר הזה.

את יודעת להגיד לי כמה השתמשו בסעיף הזה?

הבוקר דיברתי עם פרקליטות מחוז מרכז, עם מי שמרכזת את התחום, ונאמר לי שהיום אחרי התיקון הם מגישים לפי הסעיף הזה.

לא, לא מגישים. כמה פסקי דין? זה שמגישים ואז משנים את הסעיף ומגיעים להסדר, לא.

זה לוקח זמן.

צריך לבדוק מאוגוסט שעבר כמה פסקי דין. אני יכולה לבקש שיעשו את זה ידנית כי אתם יודעים שיש לנו בעיה מחשובית.

אבל זה זמן קצר שחלף מאז.

אני חושבת שצריך להיות צופה פני עתיד. היום אנחנו במצב שיש גם את ההנחיה של פרקליטות המדינה וגם את התיקון לחוק והדברים משתלבים ביחד כי הפרקליטות מגישה על הסעיף הזה.

מאז שחוקק החוק, כמה הוגש על הסעיף הזה וכמה על הסעיף הרגיל?

את זה אנחנו צריכים לבדוק ידנית.

אבל זה עדיין לא פותר לי את הבדיקה הרטרואקטיבית 20 שנים אחורה.

זה לא פותר את התיקים שהיו לפני כן.

אני מסתכל על הנתונים ב-2019 אצלנו במשרד החינוך ואני רואה שרוב האירועים שהם קשורים לתקיפת קטין, ההרשעות שלהם היו עם המילה אחראי. כלומר, כמעט כולם אבל מה שיש זה, יש נגיד אחד תקיפת חסר ישע וגרימת חבלה של ממש בלי על ידי אחראי.

אבל חסר ישע, זה לא יכול להיות לא על ידי אחראי כי חסר ישע, בהגדרה יש עליו אחראי.

יכול להיות שאני לא רואה את נוסח הסעיף המלא. בנוסח הסעיף של ההרשעה רשום תקיפת חסר ישע וגרימת חבלה של ממש. ברוב ההרשעות שאני מסתכל עליהן, אני רואה שמופיעה המילה אחראי. יש תקיפה סתם. תקיפה סתם, כנראה זה לא כלפי קטינים. אני מניח.

זה יכול כן להיות כלפי קטינים.

אם יש תקיפה סתם כלפי קטינים- - -

אנחנו מדברים עד גיל שש.

ולצורך העניין בעובדות מי שאחראי על הקטין עשה אותה אבל לא השתמשו בסעיף, אז זאת הדלתא שיש.

נכון. זו הדלתא.

אבל גם הדלתא היא רק עד התיקון של (ד) כי (ד) בדיוק ממפה את הנסיבות האלה.

אבל התיקון של (ד) הוא מלפני שנה ואנחנו נדרשים לתת אישורי העסקה בהתאם לתיקים מלפני 20 שנים. אנחנו כמשטרת ישראל רוצים לעשות את זה בצורה מדויקת.

אני מזכירה שכן צריך למפות אם הבעיה היא מכאן והלאה או שהיא רק על התיקים הקיימים. אני מזכירה שבכל מקרה התיקים הקיימים, אם יש הרשעה בעבירות האלה, הולכים לבדיקה ידנית.

אבל הבדיקה הידנית היא בדיקה טכנית שכל שוטר יכול לבצע. השוטר שעושה את הבדיקה הידנית, הוא יכול לבדוק אם הקטין היה עד גיל שש או לא עד גיל שש. הוא לא זה שיכריע לגבי האחראי אלא אם כן אולי תנו לי רשימה מאוד סגורה ומאוד מדויקת כפי שעורכת דין סלע הציעה. אני לא אקח על זה אחריות. אני לא אדרוש מהשוטרים להפעיל את שיקול הדעת.

לא. זה גם לא נכון.

אפשר לעניין התיקים הקיימים. שוב, לחדד את זה כי החוק הוא צופה פני עתיד. צריך להפריד בין קשיים שהם רק בתיקים הקיימים לבין הקשיים שהם גם קדימה. לגבי התיקים הקיימים, גם כך יש את הבדיקה הידנית.

לכן אמרנו מכאן ולהבא וצריך לתת פתרון.

לגבי התיקים הקיימים, יכול להיות שאפשר להגדיר להקשר הזה, אם זה בהוראת המעבר - עשינו הוראת מעבר לגבי תיקים קיימים – מי יהיה האחראי בהתאם למה שנקבע על ידי בית משפט שהרשיע אותו. אם בית משפט שהרשיע אותו כתב שהוא אחראי או כתב שזאת מסגרת חינוכית או מה שייקבע שם, לפחות שזה יהיה תחום לתיקים הקיימים שהם לפני סעיף קטן (ד) שפותר את זה ונותן את המענה שבית משפט קבע את זה ואז זה ממילא יופיע בגזר הדין.

אני רוצה לציין עוד עובדה שלגבי ההזנה של כל מה שנוגע להרשעות שניתנו בתיקים שהפרקליטות ניהלה או מנהלת, האחריות על ההזנה היא בידי הפרקליט. גם אם בפועל ההזנה נעשית על ידי פונקציה במשטרת ישראל, היא נעשית על בסיס מידע וטופס שמועבר על ידי הפרקליטות. יכול מאוד להיות שבמסגרת בדיקה ידנית, מי שצריך לתת את הרכיב של האחראי או לא אחראי, זה הגורם בפרקליטות שליווה את התהליך.

אנחנו מדברים על תיקים קיימים.

אני מדברת על בדיקות העבר. לגבי העתיד, אנחנו נפתח מערכת.

כן, אבל גם לגבי פני עתיד, יש כאן שאלה האם אפשר באותן עבירות שזו לא נסיבה, שזה יהיה במערכת, ההחלטה אם זה אחראי או לא. אתם אמרתם שאתם לא יכולים להפעיל את שיקול הדעת הזה אלא אם כן - - -

נכון, את לא צריכה את זה כי יש לך את (ד).

זו השאלה, האם מבחינה יישומית ולאור התיקונים החדשים שנעשו שהיום משתמשים בהם במצבים האלה, יהיה נכון לצמצם - - -

למה ההתעקשות על המילה אחראי? תראו איזה בלגן זה עושה.

לא, מה זאת התעקשות? אלה הנסיבות. אתם רואים לנגד עיניכם גננת שביצעה עבירה.

לא. אני רואה בייבי-סיטר.

גם היא אחראית.

אני לא רואה גננת. אני רואה בייבי-סיטר שהיא גם אחראית. כאן התיקים האלה יפלו כי כאן הם לא יבינו איך לעשות את זה. לא אתם, אלא מי שיהיה בשטח.

סעיף 2 אמור להבהיר מבחינה מהותית את הגבולות של החוק וסעיף 3 רק אמור להיות איזשהו מנגנון שמוציא אישור שבעצם 2 לא מתקיים. יש יחס בין 2 ל-3. מבחינה מהותית סעיף 2 נועד לקבוע נסיבות בהן נעברה עבירה בנסיבות שאנחנו לא רוצים שהם יחזרו. יש כאן איזושהי הנחה שכאשר בן אדם חוזר למקום המועד הזה שבו הוא היה כשהוא ביצע את העבירה, אנחנו מניחים שיש איזושהי מסוכנות. ככל שזה יותר רחוק ויכול להיות שיש פער בין הנסיבות שהעבירה בוצעה לבין ההקשר הזה של העבודה במוסד, זה הולך ונחלש. אני מזכירה שאין לנו נתונים של מסוכנות. לכן מלכתחילה סעיף 2 – וכך זה גם היה במקור - מדבר על זה שמי ביצע עבירה כלפי אחראי לא יחזור להיות בתפקיד הזה.

כן, אבל הם לא מסוגלים לעשות את זה בפועל.

בסדר, אז אני מסבירה. זה לא מכאן ולהבא, זה מאז שנחקק סעיף קטן (ד), יש סעיף בחוק שממפה את הנסיבות.

הוא נחקק לפני שנה. מה אנחנו עושים עם תיקים מלפני שנתיים?

לכן הדגשתי. קודם כל אני מפרידה בין התיקים שהם אחרי שסעיף קטן (ד) נחקק לבין התיקים שלפני.

אפשר לייצר הגדרה ברורה.

אביגיל, מקובל עליך שנגדיר הגדרה ברורה על תיקי העבר?

על תיקי העבר של אחראי?

כן.

אני מזכירה שהם כן יצטרכו לפתוח, זה לא יהיה אוטומטי, אבל הם יצטרכו משהו שיהיה להם קל ליישם אותו.

לפחות הם לא יצטרכו להפעיל שיקול דעת. יש להם רשימה ברורה, הם הולכים לפי זה. אני לא יכול לצפות משוטר או משוטרת שלשניהם יהיה אותו שיקול דעת ויחליטו אותו הדבר. הם גם חוטאים למטרה.

הפרקליטות מזינה בטופס, יש לנו טפסים שמועברים למשטרה והמשטרה לפעמים מחזירה לנו תיקונים. אין לנו בפרקליטות פונקציה שאחראית על רישום פלילי.

הפרקליטות, על פי חוק, מחויבת לדווח ובהמשך גם להעביר את ההרשעות בתיקים שלה. העובדה שהיום המערכות לא מתכתבות זו עם זו כי אנחנו נמצאים בעיצומם שלך פרויקטים נוספים, שאני לא אלאה את הפורום המכובד בהם, זה פער טכנולוגי שעובדים עליו. נכון שיש נציגי משטרה בפרקליטויות שהם עושים את ההזנה אבל זו הזנה טכנית על פי הפרטים שמעביר להם הפרקליט שמטפל בתיק. יתכבד הפרקליט ויגיד אם זה אחראי או לא אחראי ובהתאם לכך תבוצע ההזנה.

בגלל שאנחנו מדברים על תיקי עבר, זה לא הפרקליט שטיפל בתיק. אלה 20 שנים אחורה. מן הסתם הבחינה צריכה להיות לא לפי מה שהשוטר חושב ולא לפי מה שהפרקליט חושב אלא לפי העובדות של גזר הדין.

אם מופיעה המילה בפסק דין או גזר דין, בית משפט יצטרך - - -

או אחראי, או מה שיגדירו בצורה מאוד ברורה. אם זה יוגדר שזה במסגרת חינוכית או שזאת גננת או מטפלת. אם זה נקבע בגזר הדין, בהכרעת הדין. שוב, לגבי תיקי עבר. קדימה אנחנו לא רוצים שתהיה בדיקה ידנית. זה באמת מאוד מאוד מחבל בכל הרעיון של החוק. מכיוון שממילא אנחנו במצב שתיקי עבר ממילא יצטרכו – כאשר יש את העבירה הזאת במרשם הפלילי – לעבור בדיקה ידנית לגבי אותם תיקים שממילא פותחים אותם, תהיה הגדרה ספציפית של אחראי.

לא מדובר כאן בנתון אובייקטיבי.

לא. זה יהיה רק על סמך מה שנקבע בהכרעת הדין או בגזר הדין.

ידווח כך למרשם הפלילי, כי אחרת אין דרך לדעת את זה. לפעמים גם לא מקבלים את כל גזר הדין אלא רק את העמוד הראשון ולפעמים לא מקבלים בכלל. אי אפשר להסתמך על זה.

ומה לגבי כל המקרים שיש הסדרים?

אתם אומרים לגבי תיקי עבר שזה לא היה לפי העבירה.

לא כזה עבר. לפני שנה.

אני אומרת שיהיה נוהל וברוב המקרים יוכלו ויהיו גם מקרים שלא אבל עדיין זה מצמצם את הדלתא.

ההיגיון אומר שבמקרים כאלה תחזירו את זה לפרקליטות ובפרקליטות יבדקו את זה. אתם מסוגלים לעשות דבר כזה בכל מקרה שיש להם ספק?

לנו ממש אין יכולת.

למה ממש אין לכם יכולת?

למי יש יכולת?

אין לנו פונקציה שבודקת.

אין להם את הנתונים כמו שצריך. לא הבנתי למה אין לכם ממש יכולת.

הפרקליטות אומרת שאין לה יכולת ואתם זורקים את הכדור למשטרת ישראל שהיא כן תפעיל שיקול דעת? לא הבנתי.

לא. זה צריך להיות לפי מה שבית משפט קבע. אלה תיקים שהם חלוטים.

אבל החומר לא מגיע אליהם. היא אומרת שלפעמים מגיע חלק מפסק הדין ולפעמים לא מגיע.

אני רוצה לדעת לפרוטוקול כי קודם אמרת שפסק הדין מגיע במלואו למשטרת ישראל. אני רוצה לדעת, אתם מעבירים את פסק הדין במלואו או לא?

אני פרקליטות המדינה, כשאנחנו מדווחים, אנחנו מדווחים על גזר הדין או פסק הדין במלואו. אם יש תקלות, זה יטופל המשטרה.

אם אין גזר דין, אפשר לפנות לפרקליטות שיעבירו.

צריך להבדיל בין הדברים, בין טופס מרשם פלילי לבין קובץ PDF שמצורף שלפעמים מופיע בצורה מלאה ולפעמים לא והוא גם לא מוזן לתוך המערכת.

זה טכני. נטפל בזה. אנחנו אומרים שזו חובתנו. יש לנו חובה, נעשה את זה.

זה לא חלק מרכיבי העבירה, זה לא מוזן על ידכם למערכת הממוחשבת.

יש להזין את הרכיב. אם זה לא חלק מרכיב העבירה, איך תזינו?

גם גיל שש הוא לא חלק ואתם מתכוונים - - -

אבל זה נתון שמוזן לתוך התיק.

אבל זה נבדק.

הבנו את הבעיה.

לגבי המקרים מאז שקיימת התקנה החדשה, 382(ד), זה פותר לנו את הבעיה אבל כן צריך להבין שזה אומר שהעבירה של 379 לא תיכנס ברשימת העבירות אלא בהקשר של 382(ד). לגבי אותם מקרים בעבר, כשהסעיף הזה עוד לא היה בתוקף, אבל אנחנו כן רוצים שייכנסו, נצטרך לפתור נוהל שיגדיר אחראי בצורה כמה שיותר ברורה ושיח יישומי בין הפרקליטות למשטרה שכרגע לא נוכל לפתוח אותו במלואו.

אבל גם חסרים לך נתונים כי אנחנו לא יודעים כמה באמת השתמשו בסעיף וכמה הבשילו לכתב אישום. זה שמתחילים איתו, זה בסדר, אבל האם סיימו את הסעיף הזה או בגלל שזה כפל, אז המירו את זה לסעיף אחר ואז כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא הרבה פחות רלוונטי. צריך לעשות בדיקה עובדתית – הסעיף הזה קיים שנה – כמה באמת הגישו כתבי אישום על הסעיף הזה.

זה לא סעיף העבירה. העבירה היא עדיין 379. זה רק סעיף שמדבר על העונש.

אין בעיה . אפשר לעשות בדיקה כזאת.

זה לא סעיף עבירה בפני עצמו. סעיף נסיבות. יש לו מספר. מדברים על עבירה אחרת ומוסיפים עליה נסיבות.

בנסיבות מסוימות זה מחמיר את העונש.

השאלה כמה משתמשים בזה. החיים מלמדים אותנו שזה לא תמיד פשוט להשתמש בסעיפים כאלה והשאלה כמה באמת עשו את זה. זה קיים שנה. צריך לקבל לוועדה נתון כמה באמת השתמשו בזה, עד הבשלה לכתב אישום.

אני גם חושבת שהנחיית פרקליטות המדינה גם רלוונטית בהקשר. זה בא ביחד ובסוף ההתנהלות של הפרקליטות, ברגע שיש הנחיה, זה מאוד משפיע על זה שההתנהלות היא רוחבית ואחידה.

אין בעיה אבל השאלה כמה ישתמשו בזה.

רון, בו נלך לפי מה שהפרקליטות מגישה ולא לפי זה ופתרנו את הבעיה.

זה מה שאני אומר מהתחלה.

הגשתם את זה בסעיף (ד). זה ייכלל ונגמר הסיפור. גם בית משפט קבע בסוף משהו אחר. אם אותו אדם הורשע גם בסעיף אחר אבל הסעיף שפרקליטות המדינה הגישה הוא 382 - - -

מה אם בית משפט קבע שהוא לא אחראי?

השאלה מה ההגדרה של אחראי. הורה שיש לו עבירות אלימות כלפי הילדים שלו, אני לא רוצה שיתקרב למוסדות שם יש חסרי ישע.

הורה הוא בהכרח אחראי אבל ההגדרה של אחראי היא הגדרה. מדובר על כך שהקטין או חסר הישע אין לו בן משפחה כאמור ב-2.

שניהם ייכנסו כאן. זה ברור.

יש כאן גם חובות דיווח. אנחנו היום בנקודת זמן מסוימת כשיש הנחיה ויש את (ד) שהוא ממפה את הנסיבות הרלוונטיות. לגבי תיקי עבר, הפתרון צריך להיות פתרון שהוא מוגבל, כמו שעשינו גם הוראת מעבר ספציפית לתיקים האלה.

נשמע לי שבנסיבות הקשיים היישומיים, זה פתרון שייתן את המקסימום כי אחרת ייקח המון זמן להתמודד עם הדבר הזה.

לחוקק ושזה לא יהיה יישומי, זה לא לעניין.

אלא אם כן אפשר בתיקים שממילא – גם כך יש לנו הוראת מעבר לגבי התיקים האלה ואפשר אולי להוסיף שלעניין הזה האחראי, תיקים קיימים שזה 3 ו-9, עבירות שנעברו לפני כן.

כשעוד לא הייתה העבירה הספציפית.

כמה סעיפים כאלה יש?

כרגע אנחנו לא יודעים. מה את מציעה לגבי התיקים הקיימים? שיהיה הגדרה של אחראי.

תהיה הגדרה יותר ספציפית של אחראי. שוב, זה צריך להסתמך רק על הקביעה השיפוטית.

ומי יבדוק את זה?

בבדיקה הידנית יצטרכו לבדוק את זה.

מי יהיה אחראי על הדבר הזה? אני רואה את המשטרה, תראו את הפרצופים. מי יבדוק את זה?

שוטר לא יפעיל שיקול דעת בעניין הזה.

זה לא שיקול דעת.

אם הם מוכנים לקחת על עצמם את הבדיקה, אפשר לעשות את זה. הפרקליטות יכולה לעשות את הבדיקה הזאת?

זה תיק שהסתיים.

ברור, אבל הם אומרים שאין להם את היכולת להפעיל שיקול הדעת הזה.

שיקול דעת, בית משפט יפעיל אותו. אם בית משפט הפעיל אותו וכתב בגזר הדין שהוא היה מורה, פשוט צריך להכווין אותם בצורה יותר ברורה. לא להגיד להם אחראי.

אבל מה לגבי מקרים שהיה הסדר סגור? מה לגבי המקרים האלה שהפרקליטות מגיעה להסדר עם הצד השני וסגור עונש וסגור בעבירה, מה לגבי המקרים האלה? בית משפט לא מתייחס לזה.

לכן זה חוזר לפרקליט.

הרבה פעמים בגזר הדין כתוב שביום זה וזה נעברה עבירה זאת וזאת. יש כמה משפטים.

השאלה אם בית המשפט לא יציין את המילה אחראי.

תראו מה אני חושב. אני חושב שפרקליטות ומשטרת ישראל, שבו ביחד לגבי היישום. מישהו חייב להיות אחראי על הסיפור הזה. במידה ולא תמצאו, פשוט נוריד את המילה אחראי. אני לא רואה פתרון אחר.

בסוף אנחנו נגיע לשם. אין פתרון אחר.

אביגיל, אין אופציה אחרת. מישהו מכם צריך לקחת אחריות על זה.

אביגיל, לדעתי אתם מכניסים את עצמך למקום שיהיו בו נפילות ויהיו בו טעויות, במקום להוריד את המילה אחראי כאשר זאת הכוונה האמיתית של מה שמאחורי הדברים אבל אנחנו ניתן לכם את כל הזמן לבדוק את זה. בסוף נגיע לשם.

סעיף 3 לא עומד בפני עצמו. הוא מתכתב עם האיסור המהותי והאיסור המהותי הוא לא בקרה שזה על ידי אחראי.

כן, אבל בסוף אנחנו מנסים למצוא איזושהי דרך להגיע לאותה כוונה ואנחנו לא מצליחים למצוא אתה הדרך הזאת ויש דרך יותר קלה לעשות את זה. אני מבין שהקושי הוא בהגדרה אבל עדיף לנו לתקן את ההגדרה שיהיה יותר ברור מאשר לבנות איזשהו מנגנון שיש בו הרבה מאוד שיקול דעת.

שוב, זה מנגנון רק לגבי התיקים הקיימים.

כן, אבל זה רוב התיקים. עכשיו בחדש תגישו לפי החדש ואין בעיה. יש סעיף חדש שאת יכולה להגיש והכול בסדר.

אם אתה מרחיב שזה לא על ידי אחראי, זאת הרחבה של סעיף 2. זה גם כלפי העתיד.

למה לא לקבוע שמרגע שהוגש כתב אישום, בית המשפט יקבע לנושא הזה?

ההסדר לגבי כתבי אישום הוא בתיקון עקיף לחוק המעצרים.

אמרתם שלא רוצים לקבוע רק בהתאם לכתב אישום כי צריך שיקול דעת של השופט אם מדובר במטפל. מרגע שהוגש כתב אישום, ובכל מקרה השופט יצטרך לקבל החלטה בנושא, למה לא לקבוע ששופט צריך לקבוע גם לעניין זה?

בשלב כתב האישום, זה תיקון עקיף לחוק המעצרים ושם יש לבית משפט את הסמכות.

אבל יכול להיות שאם זה הופיע בכתב האישום, זה כן יכול להיות משהו, אינדיקציה שהיא כמו שיקול דעת של שוטר לצורך העניין שהיה כאן אחראי. אם בכתב האישום כללו את זה כאחת העבירות או כנסיבה.

בית המשפט יצטרך להכריע.

גם יכול להיות שבית משפט לא קיבל את עמדת הפרקליטות וקבע שזה לא אחראי.

אני חושב שצריך שאלה עובדתית. כמה תקיפות קטינים או גרימת חבלה לקטינים יש על ילדים עד גיל שש על ידי מי שהוא לא אחראי עליהם? אם אנחנו מדברים על כך ש-90 אחוזים מהתיקים הם על ידי אחראי ו-10 אחוזים הם לא על ידי אחראי, אני חושב שבסופו של דבר בסטטיסטיקה אפשר שבתיקון לא תהיה המילה אחראי. כלומר, אולי קודם כל תלכו לנתון הזה ותבדקו את זה, בהנחה שהמילה קטין מופיעה בעבירה. כלומר, שיש תקיפת סתם קטין. אנחנו לא מדברים על סתם תקיפה סתם.

כמובן על ידי בגיר ולא על ידי קטין אחר.

ברור. אני מניח, בתחושה כללית, שרוב הקטינים שנתקפים במדינה נתקפים על ידי מישהו שאחראי עליהם ולא על ידי סתם אדם שעבר ברחוב.

סביר להניח. לא על ידי עוברי אורח.

יש גם כאלה מקרים, אולי על ידי הבן של השכן או שכן הרביץ לבן של השכן שלו אבל הכלל לרוב יהיה על ידי אחראי. אני מציע את ההצעה כדי אולי לפתור את הבעיה בהיבט הטכני.

זה עובד לשני הכיוונים. כלומר, אם אין כמעט מקרים כאלה.

אם אין כמעט מקרים כאלה, עדיף להימנע מהביטוי הזה.

הנסיבה היא בכל מקרה נכונה. השאלה אם בנסיבות האלה הוא בכלל מסוכן. אם הוא ביצע עבירה כלפי מי שאחראי עליו, אפשר להבין שהוא - - -

אני רוצה לעשות קצת סדר. התכלית של הגנה על קטינים וחסרי ישע היא תכלית ראויה, גם בעיני משטרת ישראל. זאת הנחת הבסיס. אנחנו באנו ואמרנו שהצעת החוק הזו בנוסח הקיים שלה היא משהו שמשטרת ישראל לא ערוכה אליו, לא מבחינה טכנולוגית ולא מבחינת כוח אדם.

לכן יש סעיף תחולת חוק.

אנחנו לא ערוכים. אנחנו כן היינו רוצים שבלחיצת כפתור יהיה מנגנון כמו בעבירות מין שנוכל להגיד לאנשים כן או לא, גם כדי להגן על הקטינים וחסרי הישע וגם כדי לאפשר את חופש העיסוק במקרים המתאימים, אבל באנו ואמרנו שאנחנו לא ערוכים ולמה אנחנו לא ערוכים? אחד, בגלל העמידה על התנאי של גיל שש, ושנית, בגלל העמידה של התנאי של האחראי.

להטיל שוב את האחריות עלינו לתת את המענה הזה בצורה מיידית כשאנחנו באים ואומרים שאלה תנאים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם כרגע, זה מענה שאנחנו לא יכולים לתת את המענה המדויק והטוב וכך אנחנו חשופים או למצב שבו אנחנו נימצא אחראים על פגיעה בקטינים וחסרי ישע או למצב שאנחנו נימצא אחראים על פגיעה בחופש העיסוק. אני חוזרת ואומרת שצריך להחליט או שמוותרים על התנאים האלה ואז נוכל לתת מענה מדויק - - -

עד גיל שש אמרתם שתוכלו להתמודד.

רק על ידי בדיקות ידניות.

ברשותך, מעל גיל שש, אני לא חוזר אחורה. בנושא האחראי אני נוטה להסכים איתך. אביגיל, אם לא תמצאו פתרון, אני חושב שצריך להוריד את המילה.

גם הבדיקות הידניות שכולנו נסמכים עליהן כדי לתת את המענה לגיל שש רטרואקטיבית, גם זה דורש היערכות וזה דורש תקנים שכרגע אין לנו.

לגבי האחראי, אם באמת יתברר ש-90 אחוזים או 95 אחוזים הם על ידי אחראי ופה ושם אני אתפוס אולי - וזה לא שזה פשוט – מקרה של אבא שעבר בגן וגם הוא אולי תקף ילד בן שש - לא שלו, ילד שהוא לא אחראי עליו - ברמה שהגיעה אחר כך להרשעה, הוא יכול גם לגשת לוועדת פטור ואולי במסגרת האיזונים זה איזון יותר נכון כדי להפוך את זה גם ליישומי וזה לא שהלכתי לאנשים שלא עשו שום דבר חמור בהקשר הזה אלא אם כן נמצא לזה פתרון.

אני רוצה לציין שהסיבה שבשלה אי אפשר אפילו להציג נתונים מדויקים כדי שתוכלו לקבל החלטות כאלה ואחרות זה משום שהמערכות שלנו לא בנויות לתת את הנתונים האלה. גם מה שניסינו להפיק, וניסינו להפיק נתונים, אלה נתונים לא מדויקים שיכולים להביא לתוצאות הרות גורל שאנחנו ניתן אישור למי שלא אמור לקבל אישור.

מחלקת המחקר אצלנו עשתה עבודה יסודית לגבי תיקים כאלה ואולי אפשר יהיה להבין מזה את היחסים בין סוגי התקיפות של ילדים בגילאים האלה ועל ידי מי.

אבל בסוף את רוצה לתת פתרון למקרה הפרטני, באופן פרטני. את לא רוצה לתת אישור העסקה למי שלא ראוי לקבל ואת רוצה לתת אישור העסקה לכל האנשים הנורמטיביים שכן ראוי שהם יקבלו. את רוצה לתת את זה בצורה שירותית ומיידית ואת לא יכולה לעשות סימפוזיון וסמינריון על כל מקרה פרטני כזה עם צוות של בודקים ידנית. מה שעלה כאן מבחינת החישובים האלה עם ההתיישנות והמחיקה והתקופה הזו והתקופה הזו, אלה דברים שמערכת אמורה לתת מענה טכנולוגי מיידי. שוטר לא אמור לשבת ולעשות את כל החישובים וגם להפעיל שיקול דעת.

אנחנו רק הסברנו את ההיגיון שמאחוריהם.

אני מדברת על הבדיקות הידניות.

בואו נצא מנקודת הנחה הנתונים נמצאים בפרקליטות המדינה. אני חושב שמה שצריך להיות זה שהפרקליט, במידה ובתיק מסוים יש בעיה, שמשטרת ישראל תחזיר את התיק לפרקליטות ובואו נקבע שתוך כך וכך ימים הפרקליטות צריכה להחזיר תשובה למשטרת ישראל.

תשובה על מה?

האם הוא נכנס להגדרה של אחראי או לא.

אלה תיקים חלוטים. יש כבר גזר דין.

תנו לי להבין ולנסות למצוא פתרון.

אולי ננסה כי יש הבדל בין תיק חלוט מלפני 10 שנים לבין תיק חלוט מלפני שנה.

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על מספר מצומצם של מקרים, גם של העסקה במוסדות מסוימים וגם אנשים שהורשעו בעבר. נכון? אנחנו לא מדברים עכשיו באופן גורף.

נכון, אבל לכאורה רוב התיקים.

אומרת תמר נציגת המשטרה שלמשטרה אין כרגע יכולת לבצע את העבודה ואכן צריך להקשיב לתמר. זה דבר חשוב. השאלה היא מה המספרים. בן אדם שלא הורשע, המשטרה נותנת תעודת יושר ואין שום בעיה בהעסקתו. אנחנו לא מדברים על אנשים נורמטיביים. הניסיון לומר שאנחנו נמנע מאנשים נורמטיביים את חופש העיסוק – לא. אלה אנשים שהורשעו בעבר. זה לא בן אדם שבא ואומר שהוא רוצה תעודת יושר מהמשטרה כדי להיות מועסק ואומרים לו שיש לו תעודת יושר, הוא לא הורשע, אין לו תיק פלילי, אין שום בעיה, קבל תעודת יושר, לך ותהיה מועסק בכל מוסד. אנחנו מדברים על אנשים שהורשעו בעבר, או שיש להם כתב אישום פתוח או שיש הרשעה. כאן אני כבר מצמצם את הטווח של המקרים.

אני רוצה לדעת אם אלה עשרות, מאות או אלפי תיקים. זה לא כל מוסד, זה לא כל בית ספר, זה לא כל גן ולכן אני חושב שלפני שאנחנו דנים בסוגייה האם משטרה כן מסוגלת, האם פרקליטות כן תעביר, בואו לפחות נראה את הממדים במספרים. אם אנחנו נגלה שמדובר ב-100 מקרים או ב-300 מקרים בשנה, עם כל הכבוד למשטרה, אתם תעמדו בזה. גם בצורה ידנית תעמדו בזה. אז ייקח עוד שבועיים, עוד חודש אבל תעמדו בזה. יוסיפו לכם עוד תקן, עוד שני תקנים. אני חושב שזאת לא הבעיה. הבעיה כאן היא שאנחנו מדברים על בעיה כללית בלי שאנחנו מצמצמים את זה למקרים ספציפיים של אנשים שהורשעו בעבר והאם יש סכנה שבן אדם שלפני 20 שנה הורשע יועסק במוסד מסוים. יש לך נתונים לתת לי?

כפי שאמרתי, מכיוון שנוסח החוק לא מסתפק רק בהרשעות בעבירות מסוימות אלא מסתפק בעוד רכיבים שזה שהקורבן הקטין הוא עד גיל שש והנאשם הוא מה שנקרא אחראי וזה לא נכלל רכיבי העבירה. מדובר באלמנטים שכרגע הם לא מוזנים למערכות באופן שבלחיצת כפתור אפשר להשיב עליהם. הרי בסופו של דבר מדובר על מנגנון של אישורי העסקה. אני יכולה לסבר את אוזניך ולומר מה קורה היום בהקשר של אישורי העסקה בהקשר של עבירות מין, שם אין את הקריטריונים הנוספים האלה. זאת לא רק הרשעה כן או לא, אלא במין זה הרשעה כן או לא ואז כל בן אדם שרוצה להיות מועסק - - -

רגע. היום בהעסקה אין את החלוקה הזאת להרשעה ולא להרשעה?

בעבירות מין, אין.

אני מרגישה שאנחנו קצת חוזרים לדיונים הראשונים.

אנחנו חוזרים על אותם דברים. טוב שהעלית נקודה וזה בסדר גמור. אני חושב שאנחנו צריכים לנהל דיון פנימי ולמצוא את הפתרון. את דעתי אמרתי ואני אומר אותה שוב. מכאן והלאה אין לנו בעיה. על תיקי עבר, לדעתי פרקליטות המדינה צריכה למצוא איזושהי דרך להגדיר איזשהו סעיף, איזשהו משהו שמעביר את זה איכשהו לממשלת ישראל והם כבר ידעו לעשות את העבודה.

בגלל שאלה תיקי עבר, זה פחות עניין של פרקליטות כי אלה לא תיקים שידווחו בעתיד אלא אלה תיקים שהם כבר ישנם. אני חושבת שהכיוון צריך להיות שמבחינה מהותית – שוב, נורא חשוב לי לעשות ת ההפרדה הזאת – החוק מבחינה מהותית כן נצמד לסיטואציה שזה על ידי אחראי. כמו שאמרתי, יש כאן איזושהי הנחת מסוכנות שלכל הפחות צריכה להתבסס על נסיבות ביצוע העבירה מכיוון שאין תנאי של מסוכנות כתנאי מקדמי. לכן מהותית זה נכון והפתרון, לפחות מאז נחוקק סעיף קטן (ד), הוא 379 בנסיבות של (ד). זאת אומרת, (ד) הוא רק העונש. 379 הוא עדיין העבירה, עבירה של תקיפה, אבל בנסיבות של (ד), זה ימצא את אותם תיקים ואז אני יודעת שבית משפט קבע שהוא אחראי. לגבי התיקים שלפני כן, למצוא איזשהו מנגנון שנצטרך למצוא כי כרגע אין לי פתרון מהשרוול, פתרון שיבטיח את הדבר הזה.

שייצר גם הגדרה וגם מנגנון יישום שלה.

בסופו של דבר, אם אני מבין נכון את כל הסיטואציה, אם נרצה לפעול לפי הגישה שלכם, של הפרקליטות, האחריות צריכה להיות שלכם לעבור על תיקי עבר ולהגדיר למשטרה מה אחראי ומה לא אחראי. לכן אני חושב שהמקום הזה מאוד יכביד עליכם אבל אם תבחרו ללכת בדרך הזאת, אנחנו נלך בדרך הזאת. אני חושב שהמילה אחראי עושה כאן את כל הבלגאן אבל אם אתם רוצים לקחת על עצמכם את כל תיקי העבר ואחר כך להנחות את המשטרה, מבחינתי זה בסדר.

אני רק אעיר שבמקרים האלה כאשר מדובר, כמו שהצגת כאן איזשהו מקרה שיש שכן שתוקף ילד בן שש והוא בוודאי לא אחראי אבל הוא עדיין תקף ילד מתחת לגיל שש, אז לכאורה הוא לא יהיה כלול בדבר הזה וזה דבר מאוד מטריד.

לכן הפרקליטות צריכה לעבור תיק-תיק ולהחליט מה הוא אחראי ומה הוא לא אחראי.

או להוריד את המילה אחראי.

או להוריד. הם יבחרו. בחינתי אם הם בודקים את כל התיקים ונותנים את הגושפנקא שלהם - - -

מבחינתי אותו שכן שתקף ילד מתחת לגיל, לא ראוי שהוא יעבוד במוסדות כאלה.

אנחנו לא מדברי כאן על מסגרת של פיקוח. משרד החינוך וכל המשרדים הרלוונטיים יכולים לשקול את זה כבר היום. זו לא הבעיה. ככל שזה איסור אוטומטי, אמרתי, אם החוק הזה היה נסמך על מסוכנות, זה היה משהו אחד אבל החוק לא נסמך על מסוכנות. המסוכנות נלמדת מביצוע עבירה ולכן כן יש חשיבות לזה שזאת מערכת יחסים של אחראי כי ההנחה היא שהוא יהיה מסוכן שהוא אחראי עליו. אני לא יודעת מה היו הנסיבות התיק הספציפי אבל הצמצום הזה הוא צמצום חשוב בגלל שהחול חל, מטיל איסור אפריורי בלי לבדוק מסוכנות למרות שכל הנחת הבסיס שלו היא שיש מסוכנות.

זה משהו שבאמת כבר גיבשנו בשלבים מוקדמים יותר. זה היה המיקוד עליו דובר. עכשיו בגלל קשיי יישום אנחנו פתאום חוזרים אחורה אבל בואו ננסה לפתור את קשיי היישום לפני שאנחנו קובעים.

נמצא את הפתרו8. בואו נתקדם.

אני עוברת לסעיף 4 שגם בו יש סוגיות לדיון. בעצם הסעיף שמאפשר לאחראי על ילד או על חסר ישע הורה לצורך הנעיין או אחראי על אדם שהוא חסר ישע לבקש שיוצג לו אישור משטרה, ואני מקריאה:

4. הצגת אישור המשטרה לאחראי על ילד או על חסר ישדע

(1) אחראי על ילד או על חסר ישע (להלן – האחראי) רשאי לבקש ממעסיק או מבעל עסק שהוא מוסד להציג לו את אישור המשטרה לגבי כל בגיר המועסק או עוסק בעבודה אצלו בהתקיים אחד מאלה:

אני אציג את הדילמה כי כרגע זה מנוסח קצת במישמש. הייתה הוראה שעברה בקריאה ראשונה והיא אפשרה להורה כזה לבקש – גם מנהלת משפחתון עצמאית, נקרא לה כך, שאין לה מעסיק אבל גגם ממנהלת גן שהיא מעסיק ויש לה עובדים – שיוצגו לו אישורי המשטרה לגבי העובדים הבגירים שמועסקים אצלה. לצד זה קבענו גם הוראות עונשיות או איסור ולצידו הוראה עונשית לגבי זה שהמידע שהוצג, לא ייעשה בו שימוש אחר ולא יועבר הלאה. בעצם הצגה לעיון ולא מסירת האישור להורה.

בדיונים שהיו לנו עם הגורמים השונים עלו קשיים בהקשר הזה גם בהיבט של מסירת מידע רחבה מדי מעבר לנדרש לגורמים שיש להם מנגנון אכיפה היום כי יש מעסיק שאחראי לדאוג לאישורי המשטרה ויש לו גם אחריות פלילית וגם אחריות ארגונית. וגם לגבי הבירוקרטיה שזה יכול לייצר אם יבואו הרבה מאוד הורים למעסיקים גדולים, לרשות מקומית, לכל מיני מקומות, ויבקשו לראות את אישורי המשטרה. למרות שהמציעים טוענים, וגם אחרים טוענים, שזה לגיטימי.

לא הגענו להסכמה בהקשר הזה. זאת אומרת, היה רצון ובמסגרת השיח הזה עלו חלופות לצמצם את זה, את האפשרות, את המודל החדש הזה שלא קיים גם בחוק מניעת העסקת עברייני מין, לצמצם אותו לאותם מקרים שבאמת אין לי מישהו אחר שמפקח, שאוכף את נושא אישורי המשטרה, אלא רק אותם גורמים פרטיים שבביתם ושההורים יוכלו לבקש את זה וגם למקרה שאני רוצה להעסיק אצלי בבית בייבי-סיטר בגיר, מטפלת עבור ההורה הסיעודי שלי, להביא מישהו הביתה ואני רוצה לראות את האישור שלו, שהוא יוכל לבקש אישור משטרה.

שני המצבים האלה מופיעים כאן ב-(1) וב-(2) אבל הרישה היא הרישה כפי שעברה בקריאה ראשונה כי באמת לא הגענו כאן להסכמה או למסלול שמקובל על כולם בהקשר הזה.

אני כן רוצה שנעלה את הקשיים, את היתרונות והחסרונות כדי שנקבל החלטה בעניין הזה ואז אפשר יהיה לנסח.

אני אשמח להתייחס. כמו שאמרת, זה סעיף שהוא גם לא קיים בחוק מניעת העסקה של עברייני מין והוא גם לא היה קיים בהצעה המקורית. אני אגיד שהקונטקסט, ההקשר שבו עלה הצורך, הוא לגבי סיטואציה שאנחנו גם מכירים אותה מהחוק הקיים שבעצם מי שעובד עם הילדים, הוא המעסיק של עצמו ומטבע הדברים, למרות שסעיף 2 חל עליו - מאוד חשוב לי להדגיש את זה – מדובר בעבודה במוסד. סעיף 2 אוסר על זה אבל סעיף 3 שנועד לוודא את סעיף 2, סעיף 3 הוא כאילו סוג של מרוקן מתוכן כי הוא המעסיק של עצמו ומן הסתם הוא לא יפנה אל המשטרה כדי לקבל אישור להעסיק את עצמו. בנסיבות האלה חשבנו, במיוחד במטריה הזאת של משפחתונים שדווקא לא מפוקחים - זאת בדרך כלל מישהי שמפעילה משפחתון ולא בהכרח אפילו מעסיקה מישהו ובטח כשהיא בעצמה בדרך כלל גם עובדת בעבודה – חשבנו שכן צריך לאפשר את הדבר הזה.

אני כן חושבת והקושי שלי עם הנוסח כרגע הוא שהוא חורג בכלל מעבר לסעיף 2. זאת אומרת, סעיף 2 קובע איסור מהותי, איסור על עבודה במוסד. ככל שמדובר על עבודה במוסד והקושי הוא שלא יהיה תמריץ לפנות ולקבל את אישור המשטרה כי אני בעצמי המעסיק, לעניין הזה חשבנו שנכון שתהיה האפשרות שההורה ידרוש לקבל את זה. אגב, אז אני אפילו לא בטוחה שצריך את כל הפרוצדורה הנפרדת של הוצאת האישור מהמשטרה כי בעצם התנאים המהותיים מתקיימים ויכול להיות שמספיק היה חידוד בסעיף 3 שאם הוא המעסיק, אם הוא בעצמו מנהל המוסד, הוא מסמן את זה כי מבחינה מהותית יש הצדקה להנפיק את האישור כי הוא עובד בעבודה במוסד ואז התנאים האלה מתקיימים.

זה מה שהיה קודם.

יכול להיות שאפשר היה לפתור את זה באיזשהו חידוד בסעיף 3 ובעצם ההורים באים ואומרים שהם רוצים לראות אישור משטרה, אבל אישור המשטרה אמור בכל מקרה להיות.

לעומת זאת, 4(א)(2) כאן מדבר על סיטואציה שאולי זו עבודה אבל זה לא במוסד. בעצם זה חורג גם מסעיף 2. זאת אומרת, זה לא נכלל בכלל באיסור המהותי של עבודה במוסד. זה כאילו מסלול מקביל חדש, של לדרוש אישורי משטרה מחוץ לגבולות החשובים של עבודה במוסד, שהחוק הזה כן אמור להתמקד בו. ולכן אני חושבת שעדיף שהסעיף הזה ייתן את המענה, יאפשר באמת לאחראי לדרוש מאותו אדם שהוא יציג לו את אישור המשטרה גם לגבי עצמו ולחדד בסעיף 3 שהוא יכול להוציא על עצמו את אישור המשטרה ככל שהוא באמת עובד בעבודה במוסד, זאת אומרת שהוא המנהל.

איך הוא מוכיח שהוא עובד במוסד?

איפה הבעיה? איפה שזה מפוקח ואיפה שלא? איפה הבעיה?

לא. הבעיה היא שסעיף 4 כרגע הוא לא בהכרח מדבר על עבודה במוסד.

מה זה לא עבודה במוסד?

שזה בכלל לא מוסד.

זאת לא הגדרה של מעון יום.

שזה מעבר לגבולות של סעיף 2.

מה זה הגבולות? נגיד שלוש פעוטות?

כן.

מישהי שעכשיו לוקחת שלוש פעוטות ומטפלת בהן בבית שלה.

לא. זה כן נחשב.

למה? זה לא.

זה מצריך אישור?

כן.

מה כרגע בחוץ?

בחוק המעונות מעון זה שניים ומעלה.

מה נשאר עכשיו בחוץ? תני לי דוגמה.

לכן בהגדרה שהיא לא מכוונת למוסד, כתבנו שהוא מעסיק או מתכוון להעסיק באופן קבוע או סדיר בטיפול או בהשגחה על ילד או על חסר ישע ואפילו לא הכנסנו את העניין של התנדבות כדי שזה יהיה באמת משהו שהוא בתמורה. כשאני לוקחת מטפלת אלי הביתה, זה באמת לא נחשב הגדרת מוסד. במקרים האחרים כן נכנסת הגדרת מוסד.

אני רגע אפשט את זה ואומר שלכם היו שתי בעיות עם זה כאשר האחת היא, נקרא לזה, הבייבי-סיטר או המטפלת בבית שלי שהיא לא משפחתון.

למה?

אני חושבת שזה דבר שהוא מועיל וכרגע אין לו מענה ושכדאי להכניס, במיוחד שצמצמנו אותו למצב של טיפול או השגחה.

ברור שאנחנו רוצים שאם מטפלת תקפה ילד בבית היא לא תעבור לבית אחר.

זה בסיס מאוד רחב.

זה לא רחב.

זה בכלל לא רחב. אני עכשיו לקחתי - לא אני, חס וחלילה, שאלוהים ישמור – מישהו לקח מטפלת בבית והוא תקפה את הילד שלו. אף אחד לא יודע על זה והיא תעבור מחר לבית אחר?

מה זה היא תעבור? אני אומרת שכל עוד זה נכנס להגדרה של מוסד - - -

זה לא מוסד.

זה לא נכנס.

החוק קובע בסעיף 2 את האיסור המהותי של עבודה במוסד.

אבל זה לא מוסד. זה בייבי-סיטר שלקחתי והיא תקפה את הילד. אין שום דבר שנותן לזה מענה.

גם בחוק מניעת העסקה היום, הוא מדבר על עבודה במוסד.

אין בעיה אבל אנחנו לא רוצים להיצמד רק למה שהיה פעם. אנחנו רוצים ליצור כאן מצב שמי שתקף חסר ישע, פעוט, לא יעשה את זה יותר אף פעם בשום סיטואציה. ברור שזה לא קיים. גם אנחנו לא היינו כאן לפני כן אבל היום אנחנו כאן וזה מה שאנחנו רוצים לקדם. הרציונל של זה אומר שאם מישהו תקף, בייבי-סיטר תקף ילד בבית של השכן, אני לא רוצה שהוא יבוא מחר לבית של השכן השני. זה הכי פשוט שיש וצריך למצוא לזה פתרון כי אחרת כל הדבר הזה, לא עשינו כלום.

עשינו אבל זאת תוספת.

זה לא היה גם בהצעת החוק המקורית.

נכון אבל עלו כאן דברים שאין להם מענה. השאלה מה הסיבה להתנגד לזה.

אביגיל, זה מחיר הדיון, הוא הולך לשני כיוונים.

הקונטקסט המקורי לתת מענה לאלה שיש להם משפחתון, לזה אני מסכימה אבל ההרחבה שזה כל עבודה בכל מקום, זאת הרחבה - - -

לא. כל עבודה שהיא אחראית על חסר ישע.

זה לא בכל מקום. זה מישהו שהוא אחראי, ההורה, על ילד בגילים האלה, רוצה להעסיק מישהו שיטפל או ישגיח על הילד או על חסר הישע - די צמצמנו את זה – ובתמורה. בתחום הזה של טיפול בילדים בגיל הרך וגם בחסרי ישע, זה משהו שהוא אופייני. לא תמיד זה משפחתון, לא תמיד זה מוסד, הרבה פעמים לוקחים הביתה והיום אין לזה מענה. השאלה למה אי אפשר להוסיף את הדבר הזה שזה בעצם אפשרות לקבל את אישור המשטרה לגביו. זה לא מפוקח על ידי אף אחד. דווקא זה בדיוק בדלתא שאין לי את משרד העבודה ואת משרד החינוך ואת גורמי הרווחה שהם כן אמורים לבדוק את הדברים.

בבקשה, השלטון המקומי, ראש העיר הנכבד.

אני רוצה לומר שמרגע שהעבירו את מעונות היום למשרד החינוך, מתייחסים עכשיו לילדים לא רק כבייבי-סיטר אלא צריך לחנך אותם מהגיל הרך ובכללן זה כמובן הטיפול בהם. התופעות שאנחנו שומעים מדי פעם בפעם, לא צריכים להטריד אותנו שכתוצאה מזה שמישהי עשתה מעשה, לא תהיה לה עבודה. שתעבוד בעבודה אחרת. ההיצמדות למוסד מוסד נראית בעיניי היצמדות קצת מעל ומעבר. אם מישהי עשתה בייבי-סיטר והתעללה בילד, שיותר לא תעבוד עם ילדים, שתלך לעבוד בגינון, שתלך לעבוד בחקלאות, שתלך לעבוד כמזכירה, שלא תתעסק בילדים חסרי ישע. לכן התוספת הזאת בהחלט ראויה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה בסעיף הזה, הנושא של פניית ההורים לבקש מהמעסיק את האישור של המשטרה. פניית ההורים שהם יבקשו את האישור מהמשטרה.

אבל יש כאן את האיסור שהוא יוצג להורה. זה בדיוק הסעיף. אחראי רשאי לבקש להציג לו את אישור המשטרה. אנחנו עכשיו שואלים באיזה מצבים אנחנו רוצים לאפשר לבגיר הזה לקבל אישור מהמשטרה. אמרנו שזאת בעלת המשפחתון הפרטי וכי אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שהוא לא - - -

בנוסח הזה, בכל המסגרות הורה בא ואומר למעסיק שהוא רוצה לראות את אישור המשטרה?

כרגע כן, ואמרתי שגם על זה בשיח, זה דיון ממין אחר.

זה הרבה יותר רחב.

כרגע אנחנו בדיון על המטפלת הפרטית בבית.

את זה סגרנו.

הסוגייה השנייה היא שהעלו קשיים, ואני מניחה שחני רוצה לדבר עליו כאן, אלה המצבים שיש מעסיק ואנחנו לפי הנוסח הזה רוצים לאפשר להורים לראות את האישורים של כל העובדים באותו מקום, גם כשזה לא מישהו שהוא מעסיק עצמאי. פעוטון פרטי בבית של ארבעה ילדים.

לפי מה שאמרנו אתמול - - -

כרגע זה נמצא כאן, כמו שהיה בקריאה ראשונה. אמרתי שהיו על זה קשיים בדיונים עם הפורומים.

יש לי הערה לסעיף 4(ב).

עוד לא הגענו אליו.

יועץ משפטי, מרכז שלטון מקומי. הבעיה שלנו בסעיף 4(א). אנחנו רשות מקומית, אנחנו מעסיקים עשרות ויגידו מאות ואפילו אלפי אנשים שמטפלים בילדים עד גיל שש. כמעסיק גדול שגם פועל על פי חוק, יש לי אישורים. יכול לבוא מחר הורה ולהגיד לראש העיר שלו יש ילד בגיל א' אבל אולי הוא רוצה להעביר אותו לגן ג' ועכשיו תן לי את כל האישורים של כל העובדים שאצל ראש העיר שמטפלים בילדים עד גיל שש. זה יכול להיות מדובר כאן מאות ואלפים.

מה הבעיה?

איך הגעת לאלפים? אם הוא רוצה לעבור מגן לגן, יש איזה גן שיש בו אלפים עובדים?

אין כאן מגבלה. תסתכלו מה כתוב. שימו לב. לגבי כל בגיר מועסק.

צודק. כרגע זה כך.

גם משרד החינוך מצטרף לבקשה. אנחנו מבקשים לפטור אותנו מהחובה להציג. אנחנו רשות ממשלתית.

אף אחד לא יהיה פטור מהחובה.

כל הורה שירצה לראות את האישור, הוא יראה.

מדאיגה אותי עצם העלאת הדבר הזה.

אני חושב שזה לא צריך להדאיג אותך וזאת מסיבה אחת. אנחנו רשות ממשלתית, אנחנו המדינה וחזקה על המדינה שהיא מקיימת את הוראות החוק.

תגיד לי, אתה יודע כמה מקרים קרו בתוך המדינה, בתוך הרשויות?

אני אשמח שתציג לי מקרה.

אתה תציג לי. בוא נעה את זה הפוך. אני לא מתווכח איתך. אני מבקש לישיבה הבאה של הוועדה לקבל ממשרד החינוך כמה מקרים של תקיפות על ידי מורה או מועסק במשרד החינוך כולל מורים מחליפים קרו בתוך מערכת החינוך. זה מה שאני מבקש, אם אפשר לפרוטוקול. תודה.

סליחה, זאת לא השאלה ואני אסביר למה. המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה שמישהו שתקף בעבר והורשע וחזר לעבוד במערכת. זאת השאלה המדויקת.

לא. אני רוצה לדעת כמה תקפו.

בסדר.

אז נדבר על רשויות.

אני רוצה להסביר ולומר שלבוא עכשיו להטיל על משרד החינוך כרשות ממשלתית - - -

תגידו, מה קורה לכם?

אני מבקש להסביר. זה קיים גם בהעסקת עברייני מין. יש לנו הרי אישור כאשר על כל אדם שמועסק במערכת יש לו אישור העסקה למניעת העסקה. להטיל עכשיו על משרד החינוך, להציג לכל בקשה לבוא למשרד החינוך ולהגיד תציג לי בבקשה את האישור של הגננת הזאת והזאת על דבר הזה, כשאנחנו מדברים על עשרות אלפים.

תלו אותם על הקיר. הנה, אני אומר לך.

הדבר הזה דורש היערכות, דורש מצב דברים אחר, דורש כאן שיקולים תקציביים. אני מבקש שזה יילקח בחשבון ולהחזיר את זה כי זה הנוסח הזה לא היה מלכתחילה בוועדת שרים. הסעיף מלכתחילה לא היה בוועדת שרים וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

לגבי העוצמה של הפיקוח של משרד החינוך, המקרה האחרון שאנחנו מכירים באילת, עד כמה שאני יודע, משרד החינוך עשה שם ביקורת והרעיף שבחים על אותו גן ותראה מה קרה.

דרך אגב, עד היום אני מחכה לדוח. פניתי אליכם במכתב ועוד לא קיבלתי. אני לא יודע למה אתם מסתירים את זה. כל הורה שירצה - - -

אנחנו לא המעסיק שם.

אם האישור נמצא אצל מנהלת הגן, תגיד לי עכשיו מה תקציבי ומה בירוקרטי ומה מסובך להורה שמגיע מתוך 30 הורים ואומר שהוא רוצה לראות את האישור. היא מראה לו את האישור ומחזירה אותו לקלסר.

סעיף החוק מדבר על המעסיק. הגננת היא לא המעסיק של עצמה.

לפעמים כן.

הגננת זה משרד החינוך.

אין בעיה. אנחנו נרשום את זה שמנהלת הגן או מעסיק, הוא זה שמראה להורה.

הגננת היא לא המעסיק. אני מבקש להחזיר את זה כי בהחלט יש כאן הטלת חובה נוספת.

בקשתך לא התקבלה.

נכון שזה לא היה בנוסח בדיון המוקדם. זה כן נכלל בנוסח בקריאה הראשונה. בדיון שהיה לנו, גם אנחנו כייעוץ משפטי כששמענו את כל השיקולים חשבנו שההצדקה למודל הזה, שזה בעצם מודל שמעביר את כוח הפיקוח להורים במובן מסוים - - -

מצוין. כל פיקוח אחר נכשל.

מעולה.

בסדר, הוא חשוב ונחוץ אבל יש לו גם חסרונות והכבדה שכרוכה בצידו, גם בצד של המידע שמועבר וגם בצד הבירוקרטי.

אני רוצה להבין. אני בא לרשום את הילד שלי לגן בתחילת שנה, אני ממלא טופסי רישום, אני מבקש את הגננת להראות לי אישור והיא מראה לי את האישור. אני מתקדם הלאה.

כשאתה רושם לגן, אתה לא רושם אל מול גננת.

לא משנה, אז בעירייה.

בשיחת ההיכרות עם הגננת.

בגנים הרשמיים העירייה היא לא המעסיק של הגננת. העירייה היא אף פעם לא מעסיק של גננת למעט מקרים חריגים. העירייה היא לא מעסיקה של הגננת.

אז מי המעסיק? משרד החינוך?

הגוף שמחזיק ברישיון או הבעלות. עכשיו אני מדבר על גנים בחינוך הרשמי ולא על מעונות. במעונו תת מעסיקים בעלי הרישיונות למעונות – ויצ"ו, נעמ"ת וכולי.

לא קיבלתי מהם שום פנייה שזה מפריע להם.

אני לא מדבר עליהם. אני מדבר עכשיו על המדינה כמדינה וחמי יתייחס לרשויות המקומיות, לפטור אותם מהחובה הזאת כי חזקה על המדינה שהיא מעסיקה וכל אדם היא מעסיקה, היא מעסיקה אותו בכפוף לדין.

בסדר. הבנו את זה. אנחנו לא מקבלים את זה.

לירון, למה? מה מסובך?

שום דבר לא מסובך.

אני הייתי ראש מינהל חינוך ויש לי 53 אלף תלמידים וזה הדבר הראשון שהייתי רוצה שיקרה בעיר שלי, שלכל גננת יהיו אישורים של הצוות שלה.

יש לה את אישורים האלה.

וגם לכל המתחלפים יהיו אישורים וכשהורה בא לראות, אני רוצה שהוא יהיה רגוע.

אתם צריכים אולי תקנים? אני לא מבין מה זה תקציבי ולהראות את הנייר אם הוא יכולה לעבוד או לא.

האישורים האלה לא מוחזקים בגן.

אז שיוחזקו בגן.

האישורים האלה מוחזקים במשרד החינוך, במטה של משרד החינוך. אם עכשיו כל הורה רוצה לבוא ולגשת ולבקש את האישור הזה, זה דורש מישהו שיבוא, יאתר את האישור, יעביר לו אותו אם זה בצורת עיון, האם אנחנו מאפשרים לעיין, האם אנחנו מעבירים עותק. זו שאלה.

יש לזה פתרון פשוט. נותנים זמן. תוך 60 ימים הדבר הזה צריך להתבצע.

יש זמן.

להתבצע איפה?

מה ששמעת. שיהיה בגן העתק של האישור הזה. אם הורה בא ומבקש לראות את זה, הוא יוכל לקבל את זה בגן.

ברגע שמשרד החינוך אומר לך שהאישור קיים, הוא לקח את האחריות על עצמו. מחר קורה משהו, משרד החינוך לא ישלח סתם אישור.

אבל הוא גם אמר שהגן באילת הוא מצוין.

גן. זה היה גן פצצה.

תגיד לי יוסי, אני אשאל אותך שאלה. בבית חולים ממשלתי בחדר האוכל, יש כשרות? למה צריך לשים תעודת כשרות בחדר אוכל של בית חולים ממשלתי? זה מובן מאליו שבית חולים ממשלתי הוא עם תעודת כשרות. שמים תעודת כשרות כי בן אדם נכנס, הוא יודע שהוא נכנס למקום ממשלתי, הוא יודע שהוא מוגן מבחינת כשרות אבל הוא רוצה לראות במו עיניו את תעודת הכשרות. אם יש מקרים שבא הורה ומבקש, אני מסכים עם חבריי כאן. אין כאן קואליציה ואופוזיציה. הוא רוצה לראות את התעודה. מה הבעיה? קח שלושה חודשים ותתארגן. קח לך 90 ימים ותתארגן. לא מבין את ההתעקשות שלך על הדבר הזה. אתה מבין שבהתעקשות שלך אתה גורם יותר חשד כי אם באים עכשיו הורים ואומרים שאין כאן דבר כזה, משרד החינוך מסתיר?

אתה אמרת משפט יפה, אמרת משרד החינוך כמשרד ממשלתי עובד בכפוף לדין. אתה יודע כמה אנשים לא יסכימו איתך לגבי הטענה הזאת? אתה יודע כמה הורים ששומעים אותנו עכשיו בשידור לא יסכימו איתך לגבי הטענה הזאת? לכן צריך למצוא פתרון כדי להרגיע את ההורים כי בסופו של דבר ההורה הוא זה ששולח את הילד שלו לגן. לך תוכיח עכשיו להורים, אם חס וחלילה יש מקרה של אלימות, הוא מתמודד, מול מי? מול הגן? מול המערכת? אתה תפשט את התהליך הזה, תבוא ותגיד שנמצא פתרון שאת ההעתק של האישור נעביר לגן כמו אותה תעודת כשרות שתלויה בחדר האוכל של בית חולים ממשלתי.

זה לא דומה.

אני אמרתי את זה כפרפראזה. אני לא מתכוון עכשיו לעשות השוואה של קבלת תעודת כשרות לקבלת האישור. אני רק אומר מבחינת ההבנה של הורה שמביא את הילד שלו לגן.

צריך לשים לב שאנחנו מדברים על שנתונים נפרדים. המערכת של שלוש עד שש, זה המעסיקים של רשויות והמדינה, זה סידור מסוים שצריך לעשות, ולגילים הנמוכים יותר, אלה שלא יכולים לדבר, אלה שהפגיעות בהם הן הכי חמורות והכי קשות, ושם הבעיה הראייתית הכי גדולה, שם צריך למצוא הסדר אחר. אלה בעלויות, אלה מעסיקים פרטיים ואלה בתים ושם אנחנו צריכים לדייק את המענה ואולי אפילו להתחיל קודם מהגיל הבעייתי הזה שעליו אנחנו הכי רוצים להגן. יש פגיעות גם פה וגם פה וצריך לעשות את ההפרדה הזאת. אם עושים סידור כזה, צריך לעשות הבחנה.

לא עושים סידור.

אני רוצה לומר משהו. לירון, אתה אומר דברי טעם ובדרך כלל מה שאתה אומר, אני מקבל. בעניין הזה אני חולק עליך. אני לא חושב שזה ראוי.

כבוד היושב ראש, אם יורשה לי להשלים. קודם כל, נתחיל מהסוף. אנחנו חושבים שהחוק הזה ראוי ונכון. זאת גישתנו. אנחנו יוצאים מתוך גישה שהחוק ראוי ונכון. מה שאנחנו אומרים זה לא נגד החוק אלא כחלק כדי לאפשר את קיום החוק. לפני כן עלו כאן טענות שדיברו על היישום הפרקטי של החוק, כי אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יישאר אות מתה, אלא שאפשר יהיה ליישם אותו ואפשר ליישם אותו בצורה טובה. שוב, הגישה שלנו באה ואומרת – אין לנו מה להסתיר – שאנחנו מבקשים את האישורים האלה, כמו שאנחנו מבקשים נכון להיום אישור למניעת העסקת עברייני מין, וזה בדמנו. לא נחשוב שחס וחלילה יש לנו משהו להסתיר.

אנחנו מדברים עכשיו על עניין פרקטי. כשבא הורה ואומר אני עכשיו רוצה לראות אישור של מר או גברת איקס שעובדים בגן של הילד שלי, שהילד שלי נמצא בו, אני מבין את זה. יתכבד האיש, לא יודע, ילך לכוח אדם בעירייה ויקבל את האישור. זה סיפור אחד, עם כל המגבלות שקיימות אחר כך שאסור להציג ולהשתמש וכן הלאה כפי שכתוב בחוק. דבר שני הוא שיבוא הורה ויגיד שעכשיו יראו לו את כל האישורים של כל מי שעובד בגן ואלה יכולים להיות אלפי אנשים.

צריך להבדיל בין האינטרס הפרטני והענייני של אותו הורה לבין זה שעכשיו יבוא מישהו ויחליט שהוא מטרטר את המערכת ואנחנו מכירים את האנשים.

זה לא טרטור. מי שרוצה לראות את האישורים, אין בעיה. מה שרלוונטי אליך.

בסדר. את זה אני מקבל. אתה אומר שאתה לא רוצה שיבוא הורה ויגיד שהוא רוצה לראות את העבריינים של כל עיריית פתח תקווה. אני רוצה את הגן שאני רושם בו את הילד שלי. את ההערה הזאת אני מקבל. זה בסדר. הורה שבא לגן, הוא ירצה את אותן שלוש או ארבע סייעות. את ההערה הזאת אני מקבל.

ברשותכם, אנחנו כל כך אוהבים את הדיון ולכן אני מבין שאנחנו מתכנסים לדיון נוסף. יחד עם זאת, אני כן מזכיר את הבקשות שביקשנו גם מהפרקליטות להגיע להסדר עם משטרת ישראל ומול המשרד לביטחון לאומי. אנחנו נשקול את הסיפור הזה שעלה עכשיו.

שוב, זה גם לא משהו שבגן עצמו. אני לא חושב שזה משהו שצריך להיות בגן עצמו.

אנחנו נמצא את הפתרון.

למה לא צריך להיות בגן? זה הדבר הכי פשוט. כשאתה מתחיל שנת לימודים, אתה שולח לגן את המספריים, הדבק והפלסטלינה, אז תשלח גם את האישורים.

אופיר, תשאיר משהו לדיון הבא. אני חייב לנעול את הדיון.

פרטיות.

בסדר. זה לא קשור אליך. יש את משרד המשפטים. אין כניסה לפרטיות כי זה אם היא יכולה או לא יכולה. זה הכול. אתה לא מקבל את כל הרישום הפלילי אלא אם היא יכולה או לא יכולה.

האישור מוחזק אצל המעסיק.

עם הערות לא לצלם ולא כלום.

אם זה מראה שאין לו בעיה, אתה צריך להיות גאה בזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.