פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 11:00

פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אלי דלל
אימאן ח'טיב יאסין

עאידה תומא סלימאן
יסמין פרידמן

גיל הכהן - רפרנט תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

נועה שוקרון - רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

מזל עמיאל - מנהלת תחום אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

אלון דסה - מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

חן קדר סינאי - מנהלת מדור אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, משרד העבודה

עומרי אקוניס - מנכ"ל, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

נעמה כהן - סמנכ"לית קשרי ממשל ותפעול, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

זוהר מיגדן נאמן - רופאה מתמחה, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

נורי נאמן - תינוקת, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

אביאלה גודמן גבאי - מתמחה בכירורגיה פלסטית, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

שני סבוראי בנד - מתמחה בכירורגיה אורתופדית, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

פרי קורעין בלנק - מתמחה באורתופדיה, מרשם - ארגון המתמחים לרפואה

ניצן עטיה - סגנית יו"ר פורום מתמחים, ההסתדרות הרפואית בישראל

הדיל נבאל - נציגת פורום מתמחים בכללית מחוז י-ם, ההסתדרות הרפואית בישראל

ליאה כהנוב - יו"ר פורום מתמחים, ההסתדרות הרפואית בישראל

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

אושרת חודפי - יועצת, יועצות למעמד האישה

ליאת אריאלה מדעי - מועצת נשים, יועצות למעמד האישה

סיגי סגולה קהלני - מועצת נשים, איגוד יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות

רומי שחורי - מנכ"לית, עמותת לה"ב למען הפגים

גלעד אלכסנדר ויצמן שפירא - שדלן מטכם חברת הקבינט, עמותת לה"ב למען הפגים

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

חנה קטן - נשים למען בריאות

טליה בן אבי שטיינברג - ממונה על שוויון מגדרי, משרד הבריאות

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה

ניתאי גירון - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ענת מימון

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה

שלום, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום כ"ג בסיוון, התשפ"ג. הנושא: פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה. אנחנו מדברים על שינוי שהתבצע הקורונה. אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני אומר את זה גם עכשיו, סוג של מחטף, לא בהכרח על ידי מקבלי החלטות, אלא שינוי חקיקתי שברובו נבע מחד, לצורך השעה, באמת לתחום את נושא החל"ת שאנחנו לא ערערנו על כך. אני אפילו חושבת שבאותה תקופה הייתי בממשלה. לצד זה יכול להיות טעות סופר, או לצד זה שבאמת כתוצאה מהתיקון מי שבעיקר נפגעו הן נשים. נשים שהיו זקוקות לחל"ת מוצדק, הארכת החל"ת המוצדק. ובתוכן, כמובן, נשים שעוסקות בתחום הרפואה, מתמחות. היום גם קיבלתי נייר עמדה של לה"ב, שמצביע על כך שנשים שיולדות פגים, פגות, גם הן נפגעות. כך או כך, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה מחד האוצר בוועדה כאן, בזמן שחברת הכנסת עאידה הייתה יושבת-ראש, נציגי האוצר הגיעו ואמרו – לא לזה פיללנו, ולא זו הייתה הכוונה. ולא הסתירו על כך שצריך לתקן. הביטוח לאומי, בהחלט מצר על כך שנלקחה לו היכולת לשיקול דעת. כך או כך, במצב הדברים שנוצר, לא קם מבוגר אחראי שבא ואומר, אוקיי. אם כולנו תמימי דעים שנשים נפגעות, שהמצב שהיה הוא המצב הראוי והנכון, ושצריך לעזור לנשים הללו, מה זה לעזור? זו זכותן. אלה נשים שמשלמות מיסים. אלה נשים פרודוקטיביות, תורמות למדינת ישראל. תורמות למשק. שלא לדבר על הפריון שהוא מאוד גבוה בתחומים שאנחנו גם מדברים, לא שחלילה אני חושבת שצריך לפגוע בנשים מוחלשות, עדיין, למרות כל הדברים שאני אומרת, וגם שדנו בהם בדיון הקודם, כמו שאמרתי, אפילו לא נוצר הרצון הטוב, או האחריות שהייתה צריכה להילקח כדי לפתור את הסיטואציה, וזה יותר מטריד אותי. אמרתי את זה בפעם הקודמת, וזה מטריד אותי. ואם אני עושה דיון שבוע אחרי שבוע - יש פה עוול שזועק לשמיים. ולא רק זועק לשמים, כאשר אני מאמינה שבעלי התפקידים חוטאים לתפקידם, ולא רק חוטאים לתפקידם, פוגעים באזרחי מדינת ישראל, במקרה הזה, באזרחיות מדינת ישראל.

אף אחד לא קיבל שום מנדט לפגוע באזרחים. כולנו צריכים להיות משרתי ציבור, משרתי אזרחים ואזרחיות, ומי שלא יודע לעשות את זה, שיואיל בטובו, יקום מכיסאו ויילך הביתה. אני אומרת את זה בלי להסס. עכשיו, היה לכם שבוע ימים כדי להציג מתווה. כדי להציג מתווה שיכבד אותנו ואתכם, גם את הביטוח הלאומי, במיוחד את האוצר, כי כשצריך לעמוד חומה בצורה מול פקידים בכירים, האמינו לי, אנחנו יודעים לעשות את זה. אבל אי אפשר כשיש עוול שצריך לתקן, או לאקונה, או מחדל, אז יהיה איזה מין זלזול בכנסת ישראל, ובתפקידנו גם כמי שמפקחים, וגם בתשובות שאתם נותנים, אז אני מאוד מקווה שהגעתם מוכנים, מוכנות לדיון הזה, כמובן, אנחנו גם נאפשר למתמחות, לרופאות, ולנציגי ציבור, ולנציגי ארגונים גם להביע את דעתם.

בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

תודה, כבוד היושבת-ראש, קודם כל אני מתנצלת על זה שלא נכחתי בפגישה הקודמת. כולם יודעים כמה הנושא הזה חשוב לי. אבל לצערי הרב, היו לי שני דיונים שאני יזמתי בשתי ועדות במקביל. את האמת, רציתי להתייחס, כי באמת, מה שקרה זה כשהביאו את החקיקה בזמן הקורונה בעניין החל"ת, ואיך מאשרים חלת"ים, ומי מגיע לו חל"ת, הייתה אזהרה. כלומר, הנושא כן עלה בדיונים. וכן הודגש בזמנו, ששימו לב, זה יפגע באוכלוסיית הנשים, במיוחד המתמחות והרופאות שכן זה קשה להן, ובכל זאת התעקשה. את צדקת, כבוד היושבת-ראש, חברות הקואליציה אז לא שמו לב. או שאני לא יודעת מה קרה, מחוייבות קואליציונית, אבל היה אפשר לעצור את זה בזמנו, במיוחד שהביטוח הלאומי מאוד התעקש. יש לי כמה הצעות חוק שבנושא שמנסות להפוך את שיקול הדעת של הביטוח הלאומי למשהו בחקיקה, וכל הזמן הדרישה שלהם – תנו לנו, אנחנו עושים את זה טוב, ויש לנו שיקול דעת טוב.

בכל זאת, הגשתי הצעת חוק שוועדת השרים דחתה דיון בה, והיה משא-ומתן, ובעצם, האוצר היה מיוצג במשא-ומתן הזה, והגענו לנוסחה שלא הצלחנו לקדם אותה אחר-כך. הטענה של האוצר הייתה, שאנחנו לא נתחיל להתערב, יש את החוק שמאפשר. אמרתי, לפחות הבנתם את האירוע שיצרתם. הבנתם את המצב שיש נשים שרחוקות מהילדים. זכרוני טוב מאוד בקטע הזה, הם הציעו שכל הנשים שעובדות משמרות מ-15 שעות והלאה, ייכנסו לחוק הזה, כלומר, יהיה להן האפשרות לעשות את החל"ת. עכשיו את מציעה את הנושא של הפגים. בזמנו, הצעת החוק שלי הייתה מאוד ספציפית.

אם הם לא יודעים, אני אגיד לך משהו, חברת הכנסת תומא סלימאן. אם הם לא יודעים לפתור את הסיטואציה עכשיו, הם יחזרו אחורנית, ישאירו את המצב שהיה.

בדיוק.

תודה רבה. אם אין לכם מסוגלות, יצירתיות והבנה להביא איזו נוסחה שהיא הוגנת, שהיא בדרך המלך, תחזירו את המצב כמו שהיה.

אז אני אמרתי את זה, ואמרתי במיוחד שפגעתם בנשים שכבר נכנסו להריון כאשר הן מתכננות קדימה, וחשבו שיש להן את האופציה הזו כן להישאר ולטפל בילדים שלהם, ולא להיות רחוקים מהתינוקות 36 שעות. יש נשים שלא רואות את התינוק 36 שעות.

יכול להיות שהם מנסים לדרבן נשים לא ללדת. זה ממש מרגיז. אנחנו לא צריכות להיות במצב שאנחנו צריכות לבחור להיות נשים עם קריירה, או נשים עם תרומה משמעותית לחברה הישראלית או להיות אימהות. זה לא יקרה. לא יקרה במשמרת שלנו. לא יקרה בשנת 2023. זה לא יקרה. נשים יפסיקו להיות שק החבטות של משרד האוצר. או כל מיני גחמות של מקבלי החלטות, שבמקרה הזה זה בכלל לא מקבלי ההחלטות.

אני חושבת שההצעה שלך אפילו היא הכי טובה מהמשא-ומתן שניהלו מולי בזמנו על הצעת החוק שלי.

למה נתקע המשא ומתן בזמנו?

בזמנו גם דיברו על עלויות מאוד גבוהות לאוצר. כלומר, הם ידעו מה הם עושים.

לא. כי כל השנים זה לא עלה כסף. כאילו היה שיקול דעת של הביטוח הלאומי - ממש לא.

לא. זה עלה, אבל חיפשו איך לטאטא. זה עלה כסף, לצערי הרב, הקואליציה ניסתה לקצץ את הכסף הזה, עובדה שהאוצר התעקש על זה, והיו לי הרבה שיחות איתם בנושא. אני חושבת שהמצב יחזור לקדמותו, וזה הדבר הכי טבעי שאפשר. ושהביטוח הלאומי יהיה לו גם את האפשרות של לשקול ולבדוק את המקרים, אבל שתהיה איזושהי נורמה מקובלת – מי שעובדת בשעות כאלה, ולאורך שעות כאלה, שלא ייקח לביטוח הלאומי הרבה בדיקות והרבה זמן להחליט, אלא ממש להעביר את זה בסוג של תקנה. אני מוכנה שנעביר את הצעת החוק שלי עכשיו. בואו נעשה את זה.

הצעת החוק שלך הוגשה גם על ידי חברים מהקואליציה הנוכחית שהם תומכים בהחזרת המצב לקדמותו.

אפשר לנסות גם את הדרך הזו.

אני רוצה לאפשר לנעמ"ת.

אלא אם האוצר יגיד לנו מסכימים.

אני חייבת להגיד שאני לא כל כך מופתעת. אני חושבת שבאמת הדבר הנכון זה כרגע לתת פרשנות לחוק באופן שישאיר את הנוהל על כנו. אני שלחתי ליועצת המשפטית את הנימוקים במסגרת התביעה. אני חושבת שזה אפשרי. זה צריך להיות המנגנון, ובינתיים, שיריבו ביניהם עד כלות הדורות, אבל לפחות שלא יפגע בנשים שכן הייתה להן אפשרות לפני כן, ואין להן אפשרות היום, בגלל שינוי חקיקה שאני שוב מזכירה, נועד בעצם לשפר את המצב ולמסד את האפשרות של החל"ת בעקבות הקורונה, ולא התכוון לפגוע. אז צריך להחזיר את זה למצב שהוא לפחות לא פוגע.

בבקשה, שדולת הנשים.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ממש, רק עצבים מהדיון הקודם. זו לא טעות כמו שכבר הבנו, זו מדיניות שהמריחה הזאת של הטעות כביכול של המריחה הזאת עכשיו לא היה קורה אם זה לא היה נושא שהוא מאה אחוז נשים, אין לי ספק בזה. לא היינו גוררות רגלים ככה בצורה הזאת והאוצר לא היה גורר רגליים ככה. ואנחנו לא מוכנות להתפשר ולא במאום על הסיפור של מה שהיה לפני כן, זאת אומרת, לא יהיה פה פחות ממה שהיה. ברגע שהאוצר ישכיל להבין שהפגיעה שהוא עשה לא ניתן לכפר עליה וצריך לחזור, אז נוכל להתקדם וכמה שיותר מהר יותר טוב. תודה.

תודה רבה. הרשות לקידום מעמד האישה.

אנחנו כמובן רואות יחד עם כל מי שכאן את הקושי שנוצר. זו פגיעה משמעותית באמת בנשים. אנחנו התחלנו במהלך השבוע האחרון שיחות בראשות מנהלת הרשות, גם מול האוצר, גם מול משרד הבריאות. אני לא באה עם בשורה, אבל אנחנו מנסות פה.

מצוין. לי היה חשוב שתכנסו לתמונה. שהרשות חייבת להיות בתמונה בנושאים כאלה. אני גם דיברתי עם השרה שלכם, שגם היא נכנסה לתמונה, ויש לה שיחות עם שר האוצר בעניין. העמדה של הרשות לקידום מעמד האישה שהיא גוף סטטוטורי של מדינת ישראל, זרוע הביצוע של ממשלת ישראל, היא גם עמדה מאוד ברורה שצריך לתקן את המצב במיידי. אני טועה?

שחייבים לתת מענה לנשים שנמצאות בסיטואציה הזו שהיא באמת בלתי אפשרית, וששוק התעסוקה לא נותן להן מענה אחר. באיזה אופן לתת את המענה? על זה הדיון. אבל מענה צריך להיות.

בבקשה, נציבות שוויון הזדמנויות, ניתאי גירון.

גם אנחנו עם עמדה מאוד ברורה. אנחנו מצטרפים לקריאה להחריג את הזכאות של נשים לאחר חופשת לידה לדמי אבטלה, כמובן, בנסיבות המוצדקות. אפליית נשים בשוק העבודה היא תופעה רווחת. שני שליש מהפניות אלינו הן של נשים, כאשר 40% מהפניות בשנת 2022 של נשים מתמקדות בהבאת ילדים לעולם ובגידולם.

40% מהפניות זה נשים שמתמודדות עם אפליה על רקע רצונן?

או הורות, או הריון.

כל מה שקשור להביא ילדים לעולם שזה הדבר הכי טבעי.

לאחרונה גם קיבלנו פניות על המענק של ההסתדרות. גם שם השתמשו בעצם בקריטריון של חל"ת, כדי להוציא בעצם את המענק מנשים שהאריכו תקופת לידה, גם שדולת הנשים מתעסקות בזה. זאת אומרת, משתמשים בקריטריון של החל"ת כדי לא לתת את המענק הזה אם אין רצף עבודה.

פשוט לא להאמין...

אז גם פה נשים שהאריכו בעצם את תקופת הלידה שלהן - - -

זה פשוט לא להאמין.

אבל הקריטריון עצמו שבסוף משתמשים בחל"ת כקריטריון כללי, הוא גורם לנשים שיאריכו תקופת לידה לא לקבל.

הוא מדבר על המענק של ה-6,000 שקלים?

כן. הבנתי. אם פה ניסו להפלות את הנשים, זו בעיה מאוד קשה.

אנחנו פנינו גם לנציבות שרות המדינה בעניין הזה.

זה למה צריך מערכת משפט עצמאית, למה? כי הם משאירים הכול לבית-משפט, לבג"צים, פשוט בושה וחרפה.

בכל מקרה, אנחנו יודעים שכרגע זה בטיפול נציבות שרות המדינה, וגם שדולת הנשים בעניין הזה. אנחנו גם עוקבים אחרי הפניות האלה. כמובן שהמצב אופטימלי מבחינתנו – זה שיתנו את דמי האבטלה לכל הנשים, כמובן, בתקופת החל"ת, ותקופה של עד שלושה חודשים הנוספים. מדובר בתקופה מאוד קריטית של חזרה לעבודה, ואנחנו לא רוצים להעמיד את הנשים האלה בפני דילמה בין קידומן במקום העבודה לבין הטיפול בתינוק הרך. אנחנו פוגשים את זה יום יום בעבודה שלנו, ואנחנו ממש מצטרפים לקריאה להחריג את הקבוצה הזאת מהתיקון שנעשה.

תודה. משר הבריאות בבקשה.

אני ממונה על השוויון המגדרי במשרד הבריאות, ויועצת מנכ"ל לקידום נשים. אנחנו בעד להחזיר את המצב לקדמותו. זה נכון לעשות את זה. אנחנו כמובן לא בעד פגיעה בנשים. וביחוד שיש ציבור מאוד גדול של רופאות, אחיות, מערכת הבריאות, לא לתת אפשרות לפגיעה בהן.

הייתה לי שיחה עם המנכ"ל שלכם, והוא באופן חד-וחלק רואה את הפגיעה, ורואה עין בעין אם עמדת הוועדה, ועמדת יתר הגורמים כאן שבינתיים אני רואה תמימות דעים לכך שצריך במידי לפתור את המצב הנוכחי.

משרד העבודה. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית. אני רק אבהיר שחוק עבודת נשים שנמצא תחת משרד העבודה, בעצם, מקנה את הזכות לחופשת לידה. החוק לא מקנה את הזכות לדמי לידה, אבל הוא הולך יד ביד עם חוק ביטוח לאומי בהיבט הזה. היום החוק קובע 26 שבועות לכל עובדת במשק, גם למתמחות, כאשר 15 שבועות הן בתשלום לפי חוק ביטוח לאומי. ככל שרוצים, שהוועדה רוצה, שהכנסת רוצה לתקן את המצב שבו עובדות שחייבות לחזור או שלא יכולות - - -

אני לא צריכה פרשנות של החוק. שאלתי את העמדה שלך. אנחנו בדיון שני בעניין הזה. יועצת משפטית יש לי כדי שתפרש את החוק. את צריכה להגיד מה העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא שככל שרוצים להעניק הארכה של חופשת הלידה בתשלום, צריך לעשות את זה בחקיקה.

אני חייבת להגיד שאז כל המשרדים הסכימו חוץ מהאוצר, גם בריאות על הצעת החוק בזמנו. מי שתקע את זה היה האוצר בקדנציה הקודמת.

נרשם. צריך רפורמה בכלל. באמת, לא נעים לי להגיד את זה. אבל אני תוהה, כי בסוף זה לא רובוטים יושבים באוצר. אבל אולי צריך רפורמה בתוך האוצר. או שאתם כולכם צריכים לעבור הכשרה מעמיקה לחברה הישראלית לפני שאתם בוחרים לעשות שינויים כאלה ואחרים, או מתבצרים בעמדה שלכם. עכשיו להיות פקידים ששולחים אותם להקריא תשובות, זה הדבר הכי קל. אבל בסוף אני אומרת את זה כל הזמן, יש אחריות שגם מנהיגות שצריכה להילקח על ידי פקידות בכירה. אם הייתי חושבת שאתם רק שלוחים של גרדוס, שאמר לכם להקריא איזה משהו, או שר האוצר של להקריא איזה משהו, אז לא הייתי מבזבזת את זמני. אני מצפה מכן, במיוחד אתן כנשים, מה לעשות, למנהיגות ואחריות. נרשם.
שלום, חבר הכנסת אלי דלל. כן, בבקשה.

אני מתמחה באורתופדיה, בכירורגיה אורתופדית שנה רביעית. אני כרגע בחודש תשיעי.

שיהיה בשעה טובה.

תודה. אני רוצה להגיד שמבחינתי הדיון הזה כמובן אני מגיעה כנציגת המתמחים, אבל אני חושבת שאנחנו ממש לא האוכלוסייה היחידה שסובלת מהדבר הביזארי הזה שקרה ב-2021. להיות מתמחה בכירורגיה אורתופדית בהריון זה נורא. זה מזעזע. ואני אומרת את זה עכשיו, כשאני בתקופת הפסקה מההתמחות, בגלל שאני בהריון, לא הייתי מסוגלת לעבור את זה עוד פעם. לחזור ל-26 שעות של תורנות שמעבר לעובדה שהיא על הרגליים, מעבר לעובדה שאין לך שנייה לשתות, אין לך שנייה לנשום. את לא ישנה, את בטח לא יכולה לשאוב, ואת רחוקה מהתינוק שלך למשך 30 שעות, 30 ומשהו שעות לרוב, ושאף אחד לא יספר סיפורים. תורנויות 26 שעות, הן לא תורנויות 26 שעות. זה לא קורה ככה בשום מקום בארץ. זה לא שפוי, זאת לא עבודה רגילה. לעבוד בצורה הזאת אחרי 15 שבועות של חופשת לידה, זה לא אנושי, זה לא סביר. אף אחד לא צריך לעבור את זה. ולא רק שהמדינה מאלצת אותנו לעבוד 26 שעות תורנויות בכל שלבי ההיריון, וזה נכון שכאילו אנחנו אמורות להפסיק בשבוע ה-20, אבל גם זה אף פעם לא קורה. אז בתוך כל הטירוף הזה, גם להכריח אותנו לחזור לשגעון המוחלט הזה, ולהתרחק מתינוק כל כך רך, ולא לאפשר לו תנאים בסיסיים כדי לגדול ולהתפתח, זה משוגע לחלוטין. המצב הזה חייב להיפתר ולהשתנות.

חבר הכנסת אלי דלל, אני שמחה שאתה כאן. אני תולה בך תקוות כשותף שמוכיח פעם אחר פעם כמה אתה שם את העניינים הציבוריים, את האינטרס הציבורי בראש סדר העדיפויות שלך, מבלי לשים שיקולים של אופוזיציה, קואליציה. תראה, לפני הקורונה, באמת היה חל"ת מוצדק של נשים, שאחרי 15 שבועות שהן יוכלו להאריך, וגם קיבלו דמי אבטלה. בא האוצר, מתוך המהומה של הקורונה, מתוך המשבר הגדול הזה שינה ותחם את הסיפור של החל"ת. עכשיו רק מה, השינוי שהם עשו – מי שנפלו בין הכיסאות זה נשים. נשים שבאות דווקא מהמקצועות הקשים ביותר - רופאות, מתמחות, אמהות לילדים חולים, אמהות לפגים, אחיות, באמת, נשים באופן מובהק נשים נפגעו. אז אמרו, כן, הטיפול כבר בוצע, אבל טעינו, לא חשבנו, יש לנו פרוטוקולים. עכשיו יש פה שנתיים משא-ומתן, שנתיים על הגב של הנשים האלה. כולל מתמחות שהגיעו לכאן אחרי משמרת, כולל אמהות אחרי לידה. אני מתביישת. היה לנו דיון בשבוע שעבר, ואני לא האמנתי למשמע אוזניי. שנתיים – הן משלמות את הקופה הציבורית. זה לא עסק פרטי של האוצר. והן יקבלו את הזכויות שלהן, ואנחנו לא ניתן לזה להמשיך. לא יהיו שנתיים שהן מתרוצצות ויושבות, ובוכות שהן לא יכולות לא להיניק, לא לשאוב, הן על הרגליים, מטפלות בעם ישראל. מטפלות בילדים אחרים. מטפלות במבוגרים, עושות כל מה שהן יכולות כדי לעזור לנו, הציבור. אז אותן להפקיר?

מה התשובה?

התשובות מקוממות. תיכף נשמע.

לא נטאטא את זה.

לא נטאטא. אנחנו נסגור את זה גם אם אנחנו נצטרך לעצור את כל המליאה. גם אם נצטרך להפריע כל היום לראש הממשלה ולשר האוצר. שר האוצר לא יקבל שקט עד שזה ייפתר.

אני חושב שאם שר האוצר היה יודע את זה, גם הוא היה נוהג אחרת. אבל אני רוצה לשמוע את התשובה של האוצר.

נגיע לאוצר. יש פה מתמחות, אני יודעת שיש כאן – מי הגיעה אחרי משמרת? אני רוצה לתת לכן את האפשרות לדבר. בבקשה, תציגו את עצמכן כל אחת בקצרה.

אני מתמחה שנה שנייה באורתופדיה בשערי צדק. תודה רבה על הזכות הזאת. באמת, שנתיים זו הייתה תקופה מאוד ארוכה. אנחנו בסוף מייצגים המון רופאות שאנחנו מדברות על זה בינינו בקבוצת רופאות גדולה יותר.

אני רוצה להציג תורנות קלילה שקרתה לי. אני ילדתי חצי שנה אחרי תחילת ההתמחות, וחזרתי לתורנות אחרי שבוע ה-15. זה אומר לא רק היום עצמו של התורנות. מאותו בוקר בעצם הדברים משתנים. אתה מגיע לתורנות בשעה שלוש, קודם כל למצוא סידור לילד ולהיות איתו. צריך משפחה שתומכת ויכולה לעשות את זה. אתה עושה 26 שעות במקרה הטוב גם כשיש לי תינוק קטן שחיכה בבית, הייתי 30 שעות לפחות בתורנות. בזמן הזה לא הייתה דקת שינה. גם כשיש חוק שמאפשר לנו שעתיים לפחות של שינה, זה לא קרה. לא לדבר ללכת לפיפי פעם ב-12 שעות. ובאפשרות לשאוב לתינוק, זה רק באפשרות שהייתי צריכה לקנות איזה משהו מיוחד שיאפשר לי בעצם ללבוש את זה עליי, בזמן שאני מקלידה, בזמן שאני רואה מטופלים, ושקורים למטופל שלא יציב.

אני רואה שזה ממש מחזיר אותך לחוויה קשה.

בסופו של דבר, לא מרצוני, אחרי שחזרתי אחרי כבר חמישה חודשים להתמחות מלאה, שגם זה לא היה פשוט בכלל, ותוך כדי שצריך לשאוב, ולא רואים את התינוק, וזה לפחות שישה תורנויות בחודש. אבל זה אומר באותו יום, ויום למחרת שאתה גמור לחלוטין, אין עם מי לדבר. אני לא יודעת מי עובד פה 26 שעות רצופות, וצריך לתת מענה לכולם. וכירורגיה שאני נכנסת לחדרי ניתוח, וזה לא פשוט בכלל, פשוט אתה רוצה להשתוות לכל שאר האנשים מסביב, וזה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר במשך כל שאר התקופה אתה מתעורר באמצע הלילה כמות פעמים גדולה כדי להיניק את התינוק, אתה בן-אדם חצי מת. בסופו של דבר, זה אילץ אותי לא מרצוני אחרי שבעה חודשים להפסיק להיניק את התינוק גם כשהכמות יורדת כי אין חלב, וגם זה שאתה לא מספיק לעשות את זה.

נפשית, איך אפשר לעמוד בזה? גם חוזרים מהעבודה איך אפשר? להחזיק תינוק, זה מסוכן לילד.

צריך לקחת בחשבון שהיא חוזרת מהעבודה כדי לישון.

בסופו של דבר, כשהייתי עוד בחופשת לידה והגעתי רק לתורנויות, זו מחלקה שהיא מחלקה גברית לכל דבר. אנחנו שתי מתמחות מכל המתמחים. הם לא יודעים מה זה, והם ניסו לעזור כמה שהם יכולים. אבל בסוף אני צריכה להגיע לתורנות, אי-אפשר להפיל עליהם את כל הדברים. אני חזרתי שוב אחרי 15 שבועות לעשות תורנויות. בסופו של דבר, כשאת חוזרת יום למחרת, את צריכה לטפל גם בתינוק. זה לא שאת מחזיקה או שיש לך את האפשרות הכלכלית להחזיק מטפלת, כי אין לך משכורת בשלב הזה. אז זה משהו שצריך לקחת בחשבון כדי לעזור לנו. אנחנו רוצות לעזור. אנחנו עומדות על הרגליים, עושות את זה המון. אני המשכתי תורנויות עד שבוע 33. תורנויות זה להתרוצץ בכל בית-החולים, ושתי מיונים שונים, מבוגרים, מיון ילדים, להיות במחלקה, לטראומות שמגיעות טראומות צריך לתת את המענה הזה. מין ראוי שלפחות יתנו לנו את התנאים הבסיסיים שלנו כדי לעזור לנו להמשיך לעזור לשאר האזרחים שמגיעים לקבל טיפול.

תודה רבה.

תודה רבה, על הזכות לדבר. קוראים לי אביאלה גודמן, אני מתמחה שנה שנייה בכירורגיה פלסטית בשערי צדק. אני אשמח לשים דגש על מה נראית התמחות בכירורגיה מעבר לתורנויות, שפשוט אני חושבת ששני ופרי תיארו את זה מאוד טוב, ומה הולך במהלך התורנויות האלה. מה קורה יום אחרי. כשחוזרים להתמחות – אני עכשיו בהיריון בשבוע ה-19, זה משהו שמאוד בוער בי, זה משהו שעכשיו אני אצטרך להתמודד איתו. התמחות זה מרתון, בטח התמחות כירורגית. אתה חייב לעבור הכשרה שהיא מעשית. אתה חייב להשתתף בניתוחים. אתה חוזר למרתון שלא הכול תורנויות. אתה חייב להתכונן לניתוחים. כשאתה במהלך חדר ניתוח, אי-אפשר לעצור בחדר הניתוח. אם אתה מוצא טובה, קולגה, שבא להחליף אותך כדי שתוכל לשאוב 10 דקות זה נס. ילד שלך חולה, אני צריכה לפרסם בכל העולם שמישהו אחר יאסוף אותו, אני לא יכולה להבריז מיום ניתוחים. אתה נשאר איתו כל אחר הצהריים. מעבר לזה יש מחקרים, יש הדרכת סטודנטים. המקצוע הזה הרבה יותר רחב מאשר רק להיות במיונים והתורנויות. צריך להבין את זה. אם אנחנו נמצאים במצב שכלכלית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להישאר שלושה חודשים להישאר ללא משכורת. זה לא רק הימים שלפני ואחרי תורנות, זה גם היום יום עצמו. זה יום יום סופר, סופר עמוס ואינטנסיבי. גם רציתי לשים דגש על זה, להבין שזה באמת משהו קריטי שיאפשרו לנו את התמיכה הכלכלית הזאת שנוכל להאריך את הזמן הזה שיש לנו תינוק קטן. תינוק בן שלושה חודשים שנכנס לגן, ויהיה חולה, הוא יהיה חולה כי הוא נמצא במעון, אם אני אחזור אחרי שלושה חודשים מחופשת לידה, לא תהיה אפשרות ללכת לאסוף אותו, אז מה אני עושה?

תודה. מנכ"ל מרשם ארגון המתמחים לרפואה.

תודה. נבצר ממני להגיע לדיון הקודם שתוארו בו דברים כמו שהמתמחות שלנו מתארות עכשיו. וכמו שנאמר זה לא רק למתמחות לרפואה, אבל גם. אני דווקא רוצה להגיד בתור גבר שיש לו שלושה ילדים, שתי בנות ובן, נכון כמובן שזה פונה לנשים אחרי לידה, אבל הבעיה היא בעיה חייבים לטפל בה ברמה הלאומית. בעיה שאני פונה גם כאן לחברי כנסת, וגם לחברות הכנסת כמובן.

גם לשר אתה יכול לפנות, זה משודר.

לשר ולשרה שאני רואה לנכון גם בתור גבר לא רק כמנכ"ל ארגון מרשם, אלא גם בתור גבר שמכיר את הנושא של חזרה – כמו ששני תיארה את זה בגרשיים, חופשת לידה, שזה נושא אחר שצריך לטפל בו, אפילו בהגדרה שזה לא חופשה, מכיר מהבית, מה שנקרא מאשתי. הנושא הזה הוא בעיה לאומית. הסיוע הקטן הזה שניתן לתת את הארכת חופשת הלידה - - -

אגב, מעירה לי כאן היועצת המשפטית, ששונה לתקופת הלידה, חופשה זה באמת לא. תקופת הורות.

יפה. טוב לדעת, כי אף אחד לא משתמש במושג הזה.

אז אני אתחיל להטמיע את זה.

זה תפקיד לכל החיים, לא רק לחודשים האלה ההורות.

לסיכום דבריי, אני רוצה להגיד שהבעיה היא בעיה שחייבים לטפל בה ברמה הארצית לכלל המקצועות.

כמה מתמחות יש בסיטואציה הזו?

מהנתונים שאנחנו הבנו מביטוח לאומי, יש כ-10,000 נשים בשנה שהשתמשו בזכות הזאת להאריך את חופשת הלידה, ומתוכן בערך 200 מתמחות.

אז זהו. רק 10,000, שאנחנו למעלה מ-50% מכלל האוכלוסייה. כמעט תשעה מיליון אזרחים.

הטיפול הוא באמת במה שנקרא במקרה הזה בכסף קטן. מין הראוי שגם באוצר וביטוח לאומי יטפלו בבעיה. למען המתמחות ולמען כולן.

תודה רבה.

אני רופאה מתמחה ברפואת נשים. זאת נורי, הבת שלי, היא בת שישה שבועות. היא קטנה. יש לי ילד יותר גדול שנולד בקורונה. לפני שהתחלתי התמחות וזכיתי לגדל אותו בבית מעל שנה, חזרתי לעשות תורנות כשהוא היה בן תשעה חודשים, וזה היה אפשרי. זה היה קשה. סיימתי תורנויות עם חולצה מלאה בחלב, אבל זה היה אפשרי.

אבל הרגשת שיש מעטפת של המדינה.

אבל זה היה אפשרי אז. עכשיו, אני בעצם בסיטואציה שאני צריכה להחליט עם מה, אם אני עוד תשעה שבועות עוזבת אותה בבית בידיים של מי? אצל מי אני יכולה להשאיר אותה? מי הבן-אדם שבאמת יכול לטפל בה כשאני נעדרת משש וחצי בבוקר עד חמש אחר הצהריים. מי הבן-אדם שיכול לעשות את זה? איך אני יכולה לממן את זה עם משכורת של מתמחה? השעות שאנחנו עובדים, הן לא שעות רגילות. אם אני צריכה להיות בשעה שבע בבוקר בעבודה, אין לי מסגרת שיכולה לאפשר את זה. אין לי כסף באמת לממן מטפלת. ואני לא מדברת על המחיר הרגשי שבעיניי הוא עצום. אני אימא, אני רוצה להיות נוכחת בחיים של הילדה שלי. אני רוצה לראות את הפעם הראשונה שהיא זוחלת. פעם ראשונה שהיא אוכלת. את המילה הראשונה שלה. אבל בעצם המדינה שמה אותי במקום שאני צריכה לבחור בין זה לבין ההיתכנות הכלכלית של החיים שלי, כי אי אפשר באמת משפחה של ארבעה נפשות לפרנס עם משכורת של מתמחה אחד, כי גם בן זוגי הוא רופא. מה אני אמורה לעשות? לחזור לעשות תורנויות כשהיא בת שלושה חודשים? לא לראות אותה 30 שעות, זה נראה לי קשה מנשוא. אני ממש לא רוצה לעשות את הוויתור הזה. אני לא רוצה לעשות את הבחירה הזאת.

תודה רבה. יש נציגים של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל?

אני אימא לשלושה ילדים. אני התמחיתי - - - ומתמחה ברפואת משפחה. כמובן, אני בחרתי בשני ההתמחויות האלה בגלל שבהתמחויות האלה אין תורנויות בכלל, ואז זאת הייתה הבחירה שלי כי אני רוצה באמת לגדל את הילדים שלי. אמנם אני פה בגלל שאני נציגת המתמחים, המתמחות, הרופאות, אני רוצה להגיד שגם רופאה שהיא גם רופאת משפחה שהיא עובדת בקהילה, היא לא רופאה בחצי משרה של אימא, היא גם אימא מלאה. ואז כל אחת מהן שעברה את החוויה של היריון ולידה, היא יודעת שכל היריון זו ממש חוויה קשה. יש פה מתמחות בנשים, והן יודעות גם לגבי הלידה עצמה. כל אישה יכול שהיא תיקח עד שלושה חודשים שהיא תתרפא מהלידה עצמה, לא רק לגדל תינוק. זו הזכות שלנו. אנחנו כשנחליט באמת האם אנחנו שלמות מבחינה גופנית ונפשית באמת לחזור לעבודה, לקבל החלטות, זו הזכות שלנו, וגם לטובתנו, וגם לטובת המטופלים שלנו. אני גם במרפאה, לוקחת החלטות על כל מטופל. כל עשר דקות אני מקבלת מטופל אחר. ואם אני לא שלמה נפשית וגופנית בעצמי, אני לא יכולה לקבל החלטות לגבי המטופלים שלי. בסופו של דבר, הם יאשימו אותנו כשאנחנו נתנו ראיות. זו לא בעיה שלנו, זו לא בעיה. אנחנו נשים, יש לנו ילדים שצריכים לטפל בהם. ילדנו עכשיו. כולנו מניקות. כולנו קמות כמה פעמים בלילה, ומפסיקים להיניק אחרי שלושה חודשים, בגלל שהמדינה שמה אותנו במצב הזה.

תודה. ההסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר ליה כהנוב, יו"ר פורום מתמחים. בבקשה. אינה נמצאת פה. מי אתה?

ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי, אני יודעת. אני פשוט לתת לארגונים, לנציגים, לציבור. צריך לעשות שיתוף ציבור. הם מגיעים ואנחנו לא נותנים להם, ולכן התחלתי.

אין לי יותר מה להוסיף ממה שאמרתי בשבוע שעבר. אני רוצה להודות לך על זה שאנחנו לא נמרחים בזה, ואנחנו נפגשים שבוע אחרי. אני מקווה שאנחנו בכיוון הנכון.

בעזרת השם. תודה.

שמי ד"ר חנה קטן, אני מייצגת פה גם את שוברות שוויון. אני חברת המועצה הלאומית לבריאות האישה. אני גניקולוגית כבר 35 שנה. את הסיפורים האלה אני מכירה לעילא ולעילא. גם אם אישה מגיעה לתורנות, היא צריכה לשאוב לשמונה ארוחות. 6-8 ארוחות במשך התורנות, היא מגיעה הביתה אחרי שבאמת הייתה על הרגליים, אז היה 36, היום זה 26 שעות. צריך לזכור שטוב עשיתם שהורדתם את ההגדרה של חופשה, היא בעצם החלמה לאחר לידה. האישה היא בהחלמה. היא נמצאת בבית ב-15 השבועות האלה, היא ממש לא בחופשה. היא אחראית - - -

היא מטפלת בעצמה, וגם בתינוק. כל אחד וקצב ההחלמה שלו.

בדיוק. זו קיצוניות. זה קצב החלמה שלה.

אצלי זה היה נורא, חודשיים לא שיחררתי את אימא שלי...

הבקשה הזאת שחוצה מגזרים, ומאוד ברורה מאליה, גם כרופאת נשים, אני רוצה לומר שאי-אפשר לאפשר לאישה אחרי לידה להגיע למצב מטורף כזה של עמידה על הרגליים במשך 30 שעות ויותר, כאשר היא מגיעה הביתה חסרת אנרגיה, וצריכה עוד לנהל את הקריירה השנייה. זה פשוט - - -

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כבוד היושבת-ראש, אנחנו מדברות רק על רופאות.

לא. את הפסדת פשוט את ההקדמה. דיברנו שזה לא רק רופאות. זה אימהות לילדים חולים. בעיקר הקבוצה הזאת זו קבוצה מובהקת שאנחנו רואים שהן נפגעות.

פשוט הרופאות עובדות בתנאי עבודה הכי קיצוניים במשק.

הכול טוב. לא צריך להיכנס לדיון פה.


אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מאוד מסכימה, שתבינו. אבל גם צריך לקחת את השאר.

בבקשה, "להב", ארגון למען הפגים.

אני מנכ"לית. קודם כל כאשר המתמחות דיברו, אני לא יכולתי שלא לחשוב שמעניין כמה מתמחות יולדות מוקדם, אם יש לכם את המספרים, שמדברים בצורה כזאת שהן אמורות להפסיק את התורנויות מוקדם יותר, אבל בעצם לא קורה, אז אני תוהה כמה מהן הן בעצם משלנו.

התשובה היא כמעט כולן.

רע מאוד. 10% מכלל הלידות בעצם בישראל מסתיימות לפני הזמן, ופגים נדרשים לזמני אישפוז ממושכים כשבעצם היום יש הארכת חופשת לידה בתשלום לאמהות לפגים, אבל זה רק מאזן את היום, מיום השחרור בעצם חופשת לידה תקופת הורות רגילה, זאת אומרת, 15 שבועות זה ממש לא מספיק.

כאשר במצב הקודם הן יכלו להיות בחל"ת מוצדק, ואז הן יכלו לקבל את ה- - -

ביטוח לאומי מכיר בפגים ילודים עם צרכים מיוחדים שצריכים השגחה חלקית או מלאה, והם צריכים אימא שתהיה איתם. אני רוצה לציין גם עוד דבר, ששיעור ההנקה בישראל הוא נמוך. בשבוע שעבר היה כנס של איגוד מקצועות ההנקה בשאלה איך אפשר להעלות את שיעור ההנקה בישראל.

לא ניכנס עכשיו לענייני הנקה, כי כבר דנו בזה, וזה לא ההיבט. במשפט אם אפשר לתאר את הסיטואציה של האימהות לפני ואחרי.

לפני, כמובן זה היה חל"ת מוצדק, קיבלו אבטלה. היום, בעצם, או שהן נאלצות להתפטר, ואז בעצם ההפסד הוא כפול – גם האימא מאבדת את מקום העבודה שלה, את התקן, וגם המעסיק מאבד עובדת שאולי הייתה טובה לו. אולי כבר השתפשפה היטב בעבודה. אני יכולה להגיד גם מהניסיון שלי, אמנם ילדתי לפני 14 שנה ולא היו את הדברים האלה, אבל הייתי עובדת בנק, ולא יכולתי לחזור, ונאלצתי להתפטר. תודה.

ביטוח לאומי. אלון דסה נמצא איתנו. בבקשה.

שלום לכולם, אני מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר, בין היתר זה גם נוגע באבטלה, ודמי אבטלה. אני רוצה להסביר כמה דברים, לדייק ולחדד מעבר לכל הדברים שנאמרו פה עד עכשיו. נכון שלפני הקורונה אנחנו פעלנו בצורה אחרת. היה לנו שיקול דעת ופעלנו ברוח פסיקה שתמכה במתן דמי אבטלה, זה לאו דווקא לנשים, הפסיקה עצמה נגעה לנשים.

במקרים מוצדקים.

במקרים מוצדקים זה באמת נגע למקרה של עבודה בשעות לא שגרתיות, שעות מרובות.

ואז גילינו שהמציאות היא בעיקר של נשים, המציאות המורכבת והמוצדקת בעיקרה. אני לא אומרת שאין מצבים.

הדבר הזה נוגע גם למקרים אחרים, גם למקרים שבן אדם עובד במקום מרוחק מהבית שלו, וזה לא רק לנשים. או בעבודה שהיא לא מתאימה עבורו. יש הגדרה בחוק מה זה עבודה מתאימה. ככל שהעבודה הייתה לא מתאימה, זאת אומרת, אם אדם מגיע לשירות תעסוקה לא ניתן לחייב אותו, אפשר להציע לו, לא ניתן לחייב אותו לקחת עבודה כזאת. יש תרחישים הומניטריים, אמנם במקרים ממש מועטים, אולי כמה מאות בשנה. דיברו פה לילדים חולי סרטן, וכיוצא בזה. אנחנו פה כן פעלנו באיזשהו מתווה ברוח של פסיקה, ובגישה מאוד הומנית, אבל עם אצבע על הדופק, זאת אומרת זה לא היה דופק.

אתה זוכר את העלויות כמה זה עלה לפני התיקון.

הייתה לי הערכה מספרית, זה היה בסביבות ה-20 מיליון. זה משהו קטן.

לא להאמין. פשוט לא להאמין. אני חשבתי - - -

זה היה ב-2019, לפני הקורונה. מאז שהסתיימה הקורונה ונחקק סעיף החוק הזה שבעצם מתיר רק תשלום דמי אבטלה לחל"ת שהוא ביוזמת מעסיק. זאת אומרת, חל"ת שהמעסיק מוציא מיוזמה שלו את העובד לחל"ת. כשזה קרה, אני נתקלתי ביוזמת החקיקה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני נפגשתי איתה. אני ישבתי עם העוזרים שלה. הלכנו יחד, גם אני, גם חנן, היועץ המשפטי שלנו פה לחמד עמאר, את זוכרת? כדי לנסות לקדם.

שהיה שר במשרד האוצר.

נכון, הוא היה שר במשרד האוצר. וניסינו להעביר הצעת חוק ממשלתית מהקואליציה כדי להגדיל את הסיכויים, לתקן את החקיקה, ולהחזיר את שיקול הדעת שנלקח מאיתנו, בדיוק למען המטרה הזאת, כי אנחנו כן רואים את האנשים. אנחנו עומדים מולם, ואין לנו פנים לעשות את זה. את יודעת, קשה, קשה לפגוש ציבור ולהגיד לו לא, ולתרץ את זה שזה החוק. ואז כאילו אנחנו עומדים ונחשפים במערומינו כאילו שאנחנו האיש הרע - ואנחנו לא. פעלתי וניסיתי לקדם את זה, וזה לא צלח.

למה זה לא צלח? קיבלת דלת פתוחה באוצר? מה התשובות שאתה קיבלת?

זה לא התקדם, כי התחילו גם תקופת הבחירות כל יומיים, וזה התמסמס.

זו תשובה מאוד בעייתית ואני אסביר גם למה. למה זו תשובה בעייתית, אני אומרת את זה לכולם. המשרדים עבדו, בסוף המשרדים, ביטוח לאומי, כולם עובדים. הרבה פעמים כשבאים ואומרים לי – הייתם בבחירות, אז מה? היינו בבחירות, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.

כדי לקדם דבר כזה, את צריכה גם מישהו שיידחף את זה. ולכן אני פה. אני פה כדי לקדם את זה, להציף את זה, ולתמוך בזה כדי שזה יקרה.

היום בעצם אתם לא נותנים שום מענה.

אני כרגע לא יכול לתת מענה.

קשרו לך את הידיים.

לגמרי. מה שכן חשוב פה להדגיש ולשים על השולחן, במתווה הקודם שהיה לנו, לא מדובר בהארכה של חופשת הלידה. זאת אומרת, יש תקופת הורות של 26 מהם 15, המחוקק נתן תשלום, ו-11 הם לא במימון. כשאנחנו באנו ונתנו דמי אבטלה לנשים, או למקרים הומניטריים כאלה ואחרים, לא היה מדובר על כוונה להאריך את חופשת הלידה באופן מלאכותי.

גם אם כן, אל תתנצל, נשים פה במדינה מקבלות את המעט שבמעט.

את זה המחוקק קובע.

זה נכון. תודה.

אבל אנחנו מדברים על דמי אבטלה. אותה פסיקה שבאה ותיארה מציאות מסוימת, זה לא היה ההיתר שניתן לשלם את דמי האבטלה מאותו פסק דין לא בא ואמר אוקיי. אנחנו עכשיו ניתן לה דמי אבטלה כדי לשבת בבית ולגדל את הילד - לא. זאת אומרת, אותו פסק דין, רוח פסק הדין באה ואמרה, שהיא בעצם רצתה לקבל את האפשרות כמו כל אימא אחרת שעובדת בעבודה אחרת בשעות המקובלות, זאת אומרת, שתהיה לה את היכולת לשים את התינוק במסגרת כלשהי, ובסוף יום העבודה, לבוא ולקחת אותו ולהמשיך לטפל בו. ולכן, ניתנת לה האפשרות לחפש עבודה כי היא לוקחת חל"ת והיא מתייצבת בשרות תעסוקה כדורשת עבודה. היא לא אמורה לשבת בבית ולהמשיך לקבל עוד חופשת לידה.

מר דסה, מה הפתרון לדעתך?

להחזיר את המצב לקדמותו. להחזיר לנו את שיקול דעת למקרים הומניטריים, ולמקרים של חל"ת מוצדק, ככל שמדובר בעבודה לא מתאימה כהגדרתה, להחזיר לנו את היכולת להפעיל שיקול דעת במקרים האלה.

משרד האוצר נועה שוקרון.

צהריים טובים, אני רכזת תעסוקה באגף תקציבים. אני במקרה גם אימא. דיברנו על פגיעה.

את יכולה להסתכל עליי, אני היושבת-ראש, נעים מאוד.

דיברנו על פגיעה באותן נשים והרבה סוגים של פגיעות. אני חושבת שנכון יהיה להבהיר רגע מה מהפגיעות האלה הן תוצאה של אותו תיקון חקיקה שהתקיים במהלך הקורונה, ומה הם תוצאה של דברים אחרים.

אתם, כשעשיתם את התיקון. הגיע לכאן הנציג, אביעד שוורץ. אמר שלא הייתה שום כוונה כזאת לפגוע. שנית, אומר פה נציג הביטוח הלאומי שזה ה-20 מיליון, סדר גודל. אני מבינה שהאוצר ידע ואמר, עובדה, יותר נכון, שלא הייתה שום כוונה לפגוע, ונוצרה סיטואציה בתוך משבר עולמי, לאומי, לגבי התיקון שהנשים האלה באמת נפלו בין הכיסאות.

רק אם אפשר לסיים את דבריי ברשותך, כי יש פה איזשהו רציונל שאני מנסה להבהיר. המדיניות שהייתה במהלך הקורונה הייתה יזומה. היא הייתה מדיניות ברורה שמטרתה הייתה לתמרץ את האנשים לצאת לשוק העבודה. במידה רבה מהלך החקיקה המדובר החזיר את שוק העבודה הישראלי להיות במצב המצוין שהוא נמצא בו היום, פוסט קורונה. אנחנו הגענו למספרים דו-ספרתיים של אבטלה, ובעצם, ביטול התמריץ הזה ליציאה לחל"ת, הוביל אותנו ל-4% המצוינים שאנחנו נמצאים בהם היום.

ההשפעות המשניות של הדבר הזה, הן הסוגיה של ההשפעות על תקופת הלידה. תקופת הלידה, כפי שאמרו פה גם משרד העבודה, וגם אלון דסה, מביטוח לאומי, כוללת 15 שבועות של תשלום לכלל הנשים בישראל, לאחר מכן, יש אפשרות לקחת חל"ת, כלומר, לקבל או לשמר את התנאים מהמעסיק עד שישה חודשים ללא תשלום. הפגיעה שאנחנו מדברים עליה כרגע, כל עניינה הוא האם במהלך השלושה חודשים הנוספים האלה אותן נשים שכביכול נמצאות בחל"ת מוצדק, יהיו זכאיות לדמי אבטלה, לא לתקופת לידה.

שלושה חודשים אנחנו מדברים. סליחה, ואני אוסיף, שלושה חודשים עלובים. סליחה, אבל זה שלושה חודשים, אפילו לא שנה. הילד לא מגיע לגיל שנה. שלושה חודשים.

ולכן, מדובר בשלושה חודשים שמשולמים מדמי אבטלה. ברור לכולם, שאם אנחנו מעוניינים ורוצים להאריך את חופשת הלידה, וכל אישה שעובדת ונאלצת לקבל את ההחלטה אחרי שלושה חודשים שלה אם היא ממשיכה חופשה ללא תשלום.

לא. סליחה, אנחנו לא שם. סליחה, אל תעוותי, אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על חל"ת מוצדק. את לא תיקחי אותנו למקום שאנחנו לא נמצאים בו. לדעתי, גם דסה הבהיר את זה, גם הפסיקה הבהירה את זה, וגם אנחנו אומרים לך את זה. לא. אנחנו לא שם. כשנרצה להאריך, אנחנו נעשה את זה בחקיקה מוסדרת. האמיני לי, לא ניתן לך להיאבק את המאבק שלנו בזירה בכנסת ובממשלה.

אני כן רק אציין שאותן נשים שדיברו כרגע, והדוגמאות שניתנו במהלך הדיון כולן עוסקות באותם שלושה חודשים, שהם דה-פאקטו הארכה - - -

נועה, אני שוב אומרת לך, תהיי עניינית, ותהיי בתוך התחום שלך. אתם לקחתם חוק, שיניתם אותו, מצב שהיה קיים פה הרבה מאוד שנים. תתייחסי לזה. אני מדברת איתך על חל"ת מוצדק. את לא שרה, ואת לא תיכנסי לנבכי נשמתנו וראשנו אם אנחנו רוצים להאריך את חופשת הלידה – לא. אני אומרת לך להתייחס על מה שביטלתם ואיך את פותרת את זה.

אני חוזרת ואומרת שוב, הדבר הזה בוטל, אף אחד לא מכחיש או אומר אחרת.

איך את מתכוונת לפתור את זה?

אני חושבת שאין בעיה, ולכן, אני לא מתכוונת לפתור אותה.

איך אתם מתכוונים לפתור את זה? שנתיים אתם אומרים שאתם במשא-ומתן. נועה, את לא עונה. מה שאת עושה פה זו מניפולציה על חשבון נשים. את לא יושבת מול אנשים לא אינטליגנטים. תני לי תשובות איך אנחנו מתקדמים הלאה. אין לנו זמן לקשקושים האלה – אתם רוצים להאריך חל"ת, אני גם אימא. אני באמת אומרת לך, נגמרה הסבלנות. תגידי לי איך אתם מתכוונים לקדם ולפתור את הבעיה הזאת?

רגע, זאת הייתה טעות או לא? לא הבנתי.

נאמר. יש בפרוטוקול.

היינו פה.

נועה, אני מבקשת, אני שוב נותנת את ההזדמנות בצורה יותר רצינית.

יו"ר הוועדה, אני משתדלת לענות בצורה מאוד רצינית, ואני אשמח להצליח לסיים.

תעני לחבר הכנסת אלי דלל. אז בזמנו הגיע לכאן אביעד שוורץ, אמר שהם טעו, לא הייתה כוונה שהאנשים האלה יפלו בין הכיסאות. אני שומעת שזה 20 מיליון, ואני מתביישת בכלל ש-20 מיליון שנתיים לוקח לכם לעשות משא-ומתן. עכשיו אני שואלת אותך איך אתם מתקנים את המצב.

אנחנו סבורים שהמצב הנוכחי שבו יש לביטוח הלאומי שיקול דעת באופן כזה שהקריטריונים שהוא בנה מכניסים 60% מהנשים במדינת ישראל, הוא מצב שהוא לא סביר כי הוא מפלה ולא - - -

מי 60%? אבל הוא אומר לך שלא נכנסו שום 60% - 20 מיליון.

אני אסביר. יש קריטריונים מסוימים שביטוח לאומי בנוהל פנימי שלו קבע שהם רשאים או לא רשאים. לדוגמה, אני אקח את חיי הפרטיים. כשאנחנו בוחנים, אנחנו בוחנים פוטנציאל זכאות. הקריטריונים מדברים על 40 קילומטר מרחק ממקום העבודה למקום המגורים.

בסדר. קריטריונים.

הקריטריונים האלה שאנחנו בוחנים אותם על שוק עבודה ישראלי, ועל נשים עובדות במדינת ישראל, הם מביאים אותנו למצב שמיליון נשים עובדות עומדות בקריטריונים.

אבל זו לא הייתה המציאות. אני רוצה להגיד לך, יש פער בין מה שאת מנסה לצייר לבין המציאות. אין משהו יותר מנצח ממבחן המציאות.

עובדה שזה לא - - - המשרדים האלה. מתוך ה-13 אלף החל"תים שהיו לנו ב-2019, רק 1,000 הגיעו וביקשו דמי אבטלה. רק אלף.

- - -

אתה יודע, זה ההר שהם מציירים. הם כבר רואים הר של כסף שהולך לנשים. אני אומרת לך כזה דבר, מבחן המציאות הוא מנצח. הוא המנצח אפילו לא בספקולציות. כי הייתה פה מציאות – כמה שנים היא הייתה נהוגה? שנים. ובשנים האלה לא זכור לי ש-60%. זו אחת הבעיות שלכם כאוצר. מה עוד?

אנחנו סבורים שלתת שיקול דעת בלעדי לביטוח לאומי על קריטריונים כאלה שאינם בחקיקה, בעינינו זו לא הדרך.

אבל זה היה. מה זה את סבורה? מי גרם לכם להיות סבורים? מה זה אנחנו סבורים?

נצטרך לקדם הצעת חוק.

תקשיב. זו בושה וחרפה. מי שמכם? אף אחד לא בחר בכם. אף אחד לא שם את הפתק שלו ובחר בנועה, בגרדוס ובכל מי שלא יהיה. מי שמכם לעשות כזה תיקון, ולבוא עם החרדות שלכם מבית שאני בטוחה שאתם לא סבלתם מעוני, ולפגוע בנשים שאני רואה אותן עם דמעות לא מצליחות להגיע לילדים שלהן. לא מצליחות להאכיל אותם.

אבל יכול להיות שזו מדיניות השר. זאת הייתה מדיניות השר?

לא. זו לא הייתה המדיניות. נעשתה טעות, וישב פה שוורץ, ממש לא, כי אני הייתי בממשלה. כאשר היה צריך לתחום כשהגענו למצב שצריך להחזיר את האנשים לעבודה, ולהיות במצב של להסתכל על הכלכלה הישראלית ולעזור לה, כן, לצאת מתקופת הקורונה, בוודאי שלא הייתה שם כוונה נסתרת. עאידה הגיעה לשר במשרד האוצר לחמד עמאר, אנחנו נצטרך לברר מה עמד שם על הפרק שלא נפתר. אבל מישהו מאיתנו חשב שפוגעים בנשים? גם אם הייתה פגיעה, מסבירים להם, כבר שנתיים הם יושבים. הם מבינים שהם צריכים לפתור ואתם לא פותרים. עכשיו, אני מבינה שמה שמפריע לכם זה השיקול דעת שיש לביטוח הלאומי, אבל זה לא תירוץ, כי בסוף במבחן המציאות הם לא היו עם יד קלה כשהם נתנו דמי אבטלה. הם לא התפזרו. הם ראו באמת מקרים המוניטריים, מקרים של נשים שהיו זקוקות לזה. ואתם נמצאים במקום לא טוב, לא טוב מבחינת התפיסה. אם אתם לא תעשו שינוי בדיסקט ותבינו שכל יום כזה אתם פוגעים בילדים, אתם פוגעים בנשים, ואני עדיין לא מצליחה לקבל תשובה שהיא מתקדמת.

אני גם חושבת שהמתמחות צריכות להיכנס לזה באופן גורף, הרי זה אינטרס של מדינת ישראל שיהיו כמה שיותר רופאים ורופאות.

נכון. אבל זה לא רק המתמחות. את יודעת מה הם מנסים לעשות. הלכת לכיוון של המתמחות, כאילו זה רק המתמחות. לא. אימהות לילדים חולים. אימהות לילדים פגים.

היו לכם הצעות קונקרטיות על הצעת החוק. למה עכשיו אתם חוזרים לעמדה שהייתה לפני הדיונים?

אני לא הצלחתי להגיד עדיין את עמדתי.

אז בבקשה. מה העמדה כדי שלא נבין אחרת.

אנחנו חושבים שהקריטריונים כפי שהם היום הם מרחיבים מדי. וכפי שאמרה יו"ר הוועדה, אנחנו גם לא חושבים שנכון בהקשר הזה, בהקשר של מדיניות אבטלה במדינת ישראל לתת לביטוח לאומי שיקול דעתי בלעדי.

לא. זה לא מה שאמרתי. אמרתי מה שמפריע לכם. שלא התפרש שאני לא חושבת שצריך - - -

אם אנחנו רוצים לעשות דיון ענייני לגבי מקצועות ספציפיים שדורשים איזושהי הארכה של או החל"ת, או תקופת הלידה, בעיניי, ההסתכלות פה צריכה להיות שונה והמקרים הם שונים, אפשר לעשות את זה. אנחנו הזמנו את הביטוח הלאומי לעשות את הדיון הזה. הם כרגע מתעקשים על שיקול דעת משלהם. אני כן אציין עוד דבר שמפריע לי בתהליך, והוא שגם אף אחד מהגורמים האחרים שושבים פה כרגע וישבו פה בדיון הקודם, לא פנה במהלך השבוע והציע איזושהי הצעה קונקרטית.

את רוצה שהארגונים יעשו לכם את העבודה לא הבנתי? את מחלקת ציונים לארגונים? אני אומרת לך שזו חוצפה. את פנית למישהו ואמרת כמי שמשולמת על-ידי מדינת ישראל לעשות את תפקידך ולפתור את הסוגיה הזאת, והרבה מהם זה וולונטרי. מי פה וולונטרי? וגם אלה שעובדים בעמותות הם לא משתכרים כזה גבוה. את נוזפת בהם שלא באו עם הצעה? תפתרו את הדבר הזה – שנתיים. אני שואלת, ישבתם השבוע עם ביטוח לאומי?

התנענו תהליך. שאלנו אותם האם הם מציעים קריטריונים קונקרטיים - - -

אתם ישבתם?

ככל שביטוח לאומי אומר שהוא מעוניין לשמור את שיקול הדעת לעצמו - - -

נועה את ישבת איתם. אני, היו לי המון חיכוכים והמון משאים-ומתנים. לא קרה דבר כזה שלא ישבתי בחדר, כולל אני, שרה, עם פקידים. אם אתם דאגתם שתהיה ישיבה איתם?

לא. אני חושבת שאין טעם לנהל ישיבה - - -

סליחה. אף אחד לא שואל אותך אם יש טעם. אתם תשבו איתם, וזו הייתה ההנחייה של הכנסת ושל הוועדה. אתם תשבו איתם. אני פשוט לא מבינה את עזות המצח. אתם לא בעסק פרטי. זו לא חברה שנסחרת בבורסה. זו מדינת ישראל, זה משרדי ממשלה, זה אוצר, זה ביטוח לאומי, ואתם פקידות שאמורה לבצע את ההנחיות גם של הכנסת. זו עזות מצח שלא ישבתם.

חברת הכנסת, אני מנסה להסביר, ואם צריך אני אבהיר שוב. הטענה שצריך לחזור על המצב הקיים, היא לא הפתרון למצוקות המדוברות בשולחן הזה.

תגידי את האמת.

אני אומרת את האמת.

אתם לא רוצים - - - את שיקול הדעת של ביטוח לאומי.

אני אמרתי את זה שלוש פעמים בדיון.

לא. את זה היא אמרה. אבל הם לא באים גם עם פתרונות אמיתיים. יש להם זמן. נראה שזה לא מעניין מספיק.

אבל בדיונים שהתקיימו איתי, אתם הצעתם משהו קונקרטי, אפילו לפחות בואי תציעי מה שהיה.

חברת הכנסת, אני אומרת קודם כל בכנות, אני לא זוכרת שעלה משהו קונקרטי.

את בעצמך התווכחת איתי על כמה שעות. את אמרת לי 15 שעות למינימום. מה, אני עכשיו ממציאה?

תגידי תודה שהיא ישבה איתך. הואילה בטובה לשבת.

אני לא אמרתי את זה.

חברת הכנסת, אני אומרת שוב, אם היו החלפת ניירות. דיברנו ודי.

שנייה, אז אני אזכיר לך. אם הזיכרון שלך בוגד בך בגלל כל הלחץ שבזמנו, אפילו את העלית אותו ואמרת לי, אני עובדת באוצר, לפעמים אני עובדת 18 שעות. אמרתי לך, אדרבה, גם לך מגיע. אני זוכרת מילה במילה. אם יש בי משהו טוב, זה הזיכרון שלי. הצעת החוק שלי התייחסה לארבעה דברים. התייחסה לכמה מרוחק מקום העבודה, הרי הביטוח הלאומי לא המציא את השיקולים שלו. הוא הסתמך על פסיקות בית משפט, והיה לנו ויכוח – 40 קילומטר בזמנו היה קשה. היום כולם עובדים רחוק מהבית. אמרתי, בואי תציעי לי איזה מרחק את מציעה? - 50 קילומטר רחוקים. העדרה של תחבורה ציבורית סדירה ממקום העבודה או ממקום מגוריה של האישה למקום העבודה. השיקול השלישי – נדרשת מהמבוטחת עבודה בשעות מרובות, או עבודה במשמרות, או עבודה בימי עבודה מפוצלים. התחלתם להתווכח איתי. אמרתם לי, זה רחב מדי, מה זה שעות מרובות? האם זה 10 שעות? ההצעה האחרונה הייתה שלכם – שצריך לציין בסעיף שלכם, שצריך לציין בסעיף הזה 15 שעות לפחות. אז אמרתי לך, בואי נתקדם. בואי נביא את זה לחקיקה. וזה לא נכון שמיד נפלה הממשלה, היה אפשר לקדם את זה. לא נכנסנו למעגל של בחירות, היו בחירות אחדות, כי אני מדברת על הקדנציה הקודמת. כלומר, היה אפשר היה לבוא ולהגיד - - -

אני מבינה שזה שנתיים על השולחן שלך.

יושבת-ראש הוועדה, אני חוזרת ואומרת, כשעושים קריטריונים - - -

כמה זמן זה יושב על השולחן שלך? אנשים פה יתחילו לקחת אחריות אישית על השפעה על מאות ואלפי נשים. תפסיקו להסתתר. אני אומרת לך, איתי אין מה לעשות, אני מאוד אמוציונלית בדברים האלה, ואת יודעת למה? כי בסוף כל אחד מאיתנו צריך להגיד תודה שיש לנו משרה, שאנחנו באות לכנסת. את צריכה להגיד תודה לבורא עולם גם אם את לא מאמינה למישהו, שאת יושבת על הכיסא שיש בו כיסא החלטות. אני גאה בכל אישה שנמצאת בפוזיציה, בטח באוצר. אבל שזה יושב שנתיים אצלך, את חוטאת לציבור שלם, ואת לא מסוגלת לשבת עם ביטוח לאומי, כי את אומרת – העמדה שלהם, ואז את עוד נוזפת בארגונים שלא הביאו לך הצעה. אני אומרת לך, ההתבצרות שלך פוגעת בילדים ובנשים. ואני שוב אגיד, אם צריך לבוא לפה שבוע, שבוע. ואם אנחנו נצטרך להביא את השר, אנחנו נביא את השר, אבל את תביא פתרונות, ופתרונות אמיתיים. את תבואי עם מתווה קונקרטי, ואני רוצה לראות את המתווה. גיל, מה אמרתי לך, אמרתי לך להגיע עם מתווה – איפה המתווה?

יושבת ראש הוועדה, את כל הזמן יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו צריכים להביא מתווה או פתרון כי יש בעיה. השאלה מה הבעיה, ואיך פותרים אותה, והאם הפלטפורמה היא החוק הנוכחי, כי היא חשובה על מנת שנוכל להתקדם, ואנחנו רוצים להתקדם.

נועה, את יכולה להסתכל לי רגע בעיניים ולהגיד לי שאין בעיה?

כן.

אין בעיה בזה שאני אחרי 15 שבועות, הייתי לחזור ולא להיות מסוגלת להיניק את הילד שלי. אין בעיה עם זה.

את לא קובעת אם יש בעיה, בשביל זה יש נבחרי ציבור.

הבעיה היא תנאי העסקה שלך כמתמחה. כי לא חוק דמי אבטלה זה לא קשור.

היה חוק שאיפשר לי להאריך את חופשת הלידה שלי בצורה שתאפשר לי להיות אימא.

את יכולה גם היום להאריך את חופשת הלידה שלך. הדבר היחיד שהשתנה הוא התשלום. ולכן אני חוזרת ואומרת, הבעיה היא לא חוק דמי אבטלה, הבעיה היא העסקה שלכן כמתמחות.

סליחה, נציגת האוצר, אמרתי לך, העזות מצח שלך. חוסר היכולת שלך להניע לפעולה שהיא פותרת את הבעיה תוך בלבול מוחלט בין התפקיד שלך לתפקיד כשלנו כמקבלי החלטות שאומרים לך פה כולם - יש בעיה. אומרים לך פה משרדי הממשלה - יש בעיה. ואת מתבצרת כאילו היה – באמת, אין לי עניין חלילה להעליב אותך. או לשים אותך בסיטואציה לא נעימה. את תלכי ואת תביאי פתרונות. אנחנו נחזור לפה בשבוע הבא, ויהיו פה פתרונות. אם לא, את תהיי פה כל שבוע. ואם לא מתאים לך, באמת אני אומרת לך, לגעת בסוגיות ציבוריות שהן כבדות משקל כדי להוביל למתן מענה לציבור, אז תגידי לנו. באמת, אני מוכנה לסייע בכל דרך כדי להעביר את זה למנהלים שלך. אבל זה לא הגיוני שאת תתווכחי עם אישה בהריון, מתמחה שבדמעות מספרת מה היא חוותה, ואת תנסי לצייר את זה כבעיה של מתמחות. לא, זו לא בעיה של מתמחות. יש אימהות לילדים חולים. יש אימהות לילדים פגים. אומרים לך ביטוח לאומי באופן חד וחלק, רוב רובן של מי שנפגעות זה נשים. אומר פה נציג הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, ש-40% מהתלונות זה נשים, היריון והורות.

מדוע צריך לטפל בתיקון חוק דמי אבטלה?

זה מה שהיה ואתם תחזירו את המצב לקדמותו. השאלה איך מחזירים. אם את תבואי ותגידי – אנחנו מצאנו דרך אחרת להחזיר, וואללה, אני לא הייתי במקום הזה שאני באמת לעומתית אליכם, הייתי אומרת יש פה ניסיון אמיתי. את לא מביאה מתווה. את לא מביאה פתרונות. את מנסה לברוח לתנאי מתמחים. אבל אני אומרת לך, אתם צריכים להביא פתרון. לא לבקש לא מארגונים, לא ביטוח לאומי. תביאו מתווה שמחזיר ואומר – הינה, פרצנו את הדרך והגענו לאיזה הסדר שמאפשר לביטוח לאומי בכל זאת להפעיל את שיקול הדעת. או מאפשר לנו לסייע לנשים הללו. תבואי. תבואי עם הצעה. יכול להיות שנסכים עליה, יכול להיות ש-70% נסכים עליה, אבל תפתרי את זה. אני רוצה להאמין שיש לך את השום שכל לשמוע את הקולות, ולהבין מה אנחנו מבקשים.

היושבת-ראש, קודם כל, אני מודה לך איך שאת מנהלת את האירוע הזה. אבל אני חושבת שאנחנו נפלנו כולנו בתוך המאבק שקיים בין ביטוח לאומי לאוצר, על הנושא של שיקול הדעת של הביטוח הלאומי. הרי המטרה כולה הייתה אז לשלול מהביטוח הלאומי את שיקול הדעת.

האמת, שפיגלר העלה להם את הסעיף בזמנו... האמת, אני רוצה להגיד פה גם גילוי נאות, הוא היה הפרוייקטור שלי לחילוץ של יהודי אוקראינה. אבל באמת, הוא היה סוג של רובין הוד עבור הציבור.

אני חייבת להגיד שאנחנו נכנסים לאירוע הרבה יותר גדול מהאירוע הזה. יש לי אותו סיפור עכשיו בהצעת החוק בעניין שמירת היריון. יש לי אותו סיפור. גם כן היה לביטוח הלאומי איזשהו שיקול דעת, זה נושא אחר, הצעת חוק בעניין שמירת הריון. אבל אני חושבת שאם אנחנו לא נצליח לפתור את כל הבעיה הקיימת בין האוצר, אני חושבת שהאוצר צריך לתת תשובה.

הצעה כלשהי.

הצעה. תחזרו להצעה הקודמת שהייתה, שהיא לא כוללת שיקול דעת גורף. זו הצעה שבנויה על שיקול הדעת הקודם שהיה לביטוח הלאומי עם שינוי קטן. אני לא יודעת. לפחות תבואו עם איזושהי הצעה קונקרטית. או לחזור בעניין הספציפי הזה לשיקול הדעת, או ללכת על הצעת החוק והסיכומים שהיו קודם, אחד משניים.

אני גם רואה את הצעת החוק שלך, עאידה, שלדעתי, גם חבר הכנסת אופיר כץ, הגיש. הוא הגיש משהו דומה. "...מקום העבודה שלו מרוחק מעל 40 קילומטרים ממקום העדר תחבורה ציבורית סדירה. ושנדרש מהמבוטחת עבודה בשעות מרובות, משמרות, וימי עבודה מפוצלים". אגב, גם אם תבואו תגידו, תשמעי, מה זה שעות מרובות, אנחנו רוצים קצת לתחום את זה, עוד אני הייתי מוצאת איזה הגיון כלשהי. "...ומצב בריאותה של המבוטחת או של בן משפחתה מונע ממנה לחזור לעבודה". זה כרגע רוב ההצעות, לא רק של חברת הכנסת עאידה, של כמה וכמה חברי כנסת.

בסוף אני מאמינה שלא צריך ולהנחית רק בחקיקה. אני מאמינה שיש מסוגלות לשבת ולחשוב איך פותרים את זה.

משרד הבריאות. בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לעשות סדר במצב המשפטי, כי עלו פה כל מיני אי-דיוקים בעניין הזה. תיקון 225, לא ביטל חקיקה קיימת בעניין הזה.

אנחנו יודעים.

ביטוח הלאומי פעל מכוח פסיקה לפי נוהל. ולכן, אני מבינה שנציג האוצר אמר בעצם שלא הייתה כוונה. העניין הוא שלא הייתה כוונה בעצם לבטל חקיקה קיימת.

לא. את לא פרשנית שלהם. סליחה, את לא מפרשת אותם, ואת לא מתורגמנית שלהם. אם יש לך משהו להעיר – במקרה, אני גם עורכת דין. במקרה. אנחנו יודעים שזה היה נוהג שקיים כתוצאה מפסיקה. כתוצאה באמת מעתירות של נשים, והיה להם את שיקול הדעת. עכשיו, אנחנו לא מחפשים רובוטים. אני מעריכה את הביטוח הלאומי. כל הכבוד לביטוח לאומי. היה להם אלף סיבות כגוף שיש בו תקציבים גדולים להתנהג כמו האוצר, והוא לא מתנהג כמו האוצר. הוא רואה אנשים. וכל הכבוד לכם שאתם רואים אנשים ונשים וילדים. אוי ואבוי לנו. המדינה הזאת מדחי לדחי הולכת כי היא לא רואה אנשים.

אז אני אומרת לך, את לא פרשנית שלהם. אז בבקשה, תסיימי את הדברים שלך.

אני לא בצד האוצר, ואני לא מעלה ביקורת נגד הביטוח הלאומי. אני פשוט מסבירה את המצב המשפטי הקיים. כל מה שהיה כרגע, ולא משנה איך אנחנו נסתכל עליו, הוא לא רלבנטי, כי בעצם, בא תיקון 225, וביטל את המצב הזה.

נכון. כמה שנים היה המצב הקודם?

אני מנסה להגיד. כדי לשנות את המצב המשפטי הקיים, צריך בעצם לקבוע בחקיקה מצב, וזו שאלה של מדיניות. אחר-כך נגיע בעצם לשאלה של קריטריונים. עלו פה כמה דברים נכונים – גמלת האבטלה בתכלית שלה לא נועדה להאריך תקופות לידה. היא נולדה בעצם להיות גמלה למעבר בין שתי עבודות, ולנשים שמחפשות עבודה, ולא באות בעצם לממן כחלף שכר את התקופה של הארכת תקופת הלידה.

אבל חל"ת מוצדק נתן מענים למקרים האלה.

אני נותנת תשובות, ואני חושבת שחברת הכנסת מבינה אותי. בתכלית, המענה לא יכול להיות דרך באמצעות של גמלת אבטלה, אלא בהטבה אחרת.

כמו מה?

כל הטבה אחרת מבקשת המדינה לקבוע לצורך הארכת תקופת לידה, זו שאלה של מדיניות.

את לא מבינה, זה משרד המשפטים, אנחנו הרי לא מופתעים. אבל חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את יודעת, אתמול הבאתי הצעת חוק שמי התנגד אליה? משרד המשפטים התנגד. תקשיבי, הצעת חוק אחרת. אני ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה - - -

אני בדיוק אמרתי שזו שאלת מדיניות, לכן לא אמרתי מתנגדים.

לא. את כבר לא הבאת שאלת מדיניות, את הבאת שאלת פרשנות משפטית. את הבאת פה שאלת המסגור המשפטי. ואני אגיד לך, חולקים עליך מאוד. את באת בעמדה שאמרת – מנסים להאריך פה את חופשת לידה. כשנרצה להאריך את חופשת הלידה, את לא תראי חוק כזה. את תראי חוק שמדבר על הארכת חופשת לידה. לא. אנחנו מדברים על חל"ת מוצדק. אגיד לך את האמת. העמדה שלכם לא מפתיעה אותי, כי הבלבול הגדול, ובאמת, זו סוגייה שאני רואה אותה כחברת כנסת, וגם כשרה, עאידה, שזה קו שעובר. היום אנחנו נלחמים מאוד על הדמוקרטיה, מאוד, וגם על שומרי סף. אבל נהיה בלבול מאוד גדול, ואני חושבת שזה גם דווקא בייעוץ המשפטי, וגם באוצר. משומרי סף, אתם הופכים להיות מעכב לא מעט פעמים, וזאת טעות. זאת טעות שהיא בסוף פוגעת בתפקיד שלכם. כי כאשר יש דברים שבאים לעזור לאזרחים, אתם צריכים להיות לגמרי במקום שמסייע למקבלי ההחלטות. נכון, אני מסכימה איתך, זו שאלת מדיניות. אבל אומרים לכם גם כל מקבלי ההחלטות כמעט, אופוזיציה, קואליציה, ההצעה שהבאתם שינתה מצב ופוגעת בנשים. ביקשנו לפתור. שנתיים לא פותרים. אז מה עושים במצב כזה? את כמשפטנית, כמשרד המשפטים, היית צריכה לעזור לאוצר להגיע אפילו מבחינת ניסוח משפטי להצעה שבסוף גם הביטוח הלאומי יחיה איתה. גם הם יחיו איתה, וגם אנחנו כמקבלי החלטות והציבור יחיה איתה. אנחנו לא שם.

אגב, גם התיקון עצמו לקח את החל"ת ונותן לו דמי אבטלה. נכון שהייתה איזושהי כוונה מקורית. אבל כדרכו של עולם יש התפתחויות. ביטוח לאומי השכיל לעשות את זה לפני כן, לזהות את הבעיה ההיא ולתת לה מענה. המדינה עשתה בדיוק את אותו דבר בתקופת הקורונה. אז לבוא לחזור עכשיו לדברי קדומים, זה פשוט לא לעניין.

נכון. ויותר מזה, למשל, אם רומזים שאנחנו רוצים להאריך את חופשת לידה, אז לא היינו מדלגים על קבוצה כל כך גדולה של נשים אחרות, זאת אומרת, מה פתאום. למה שהייתי מדלגת? כמי שגדלה דווקא סביב נשים שממש לא עוסקות בתחומי הבריאות, וכן עובדות כפיים, אני הייתי מדלגת עליהן? אנחנו היינו מדלגות עליהן? – לא. לצערנו, אנחנו מבינים שגם בנתיב השני, זה באמת נתיב אחר שאנחנו נצטרך לעבוד עליו לארכת חופשת הלידה, אנחנו עדיין נשלטים, לצערי, על ידי גישה מאוד גברית שלא רואה נשים, וצרכים שלנו בתוך עולם שאנחנו מתמודדות שווה בשווה בכל הגזרות, בכל התחומים. אני אומרת לכן בכנות, הציפייה שלי שכל אישה שנמצאת בעמדת מפתח שתילחם כמו לביאה למען נשים אחרות, כי כולנו יודעות מה זה לידה, מה זה הריון, מה זה הורות, וכמה אנחנו צריכות את ההחלמה שלנו, כמה אנחנו צריכות את המעטפת של הילד. קל מאוד לנפנף את הנשים האלה. באמת, זה תנאים, זה לא נורמלי. אני מפחדת היום להיות מטופלת על-ידי מתמחה. סתם, צוחקת...

אמרה פה הדיל, בצורה מאוד כנה, שהיא צריכה לקחת החלטות. היא אמרה, איך אני יכולה לקחת בצורה כזאת החלטות?

אנחנו נעשה דיון בשבוע הבא. תבואו בבקשה שבוע הבא עם הצעה לפתרונות. אני קוראת כן לארגונים בכל זאת. אומרת רפרנטית נועה, סליחה רכזת תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר, תביאו הצעות אם יש לכן, אדרבא. אפילו הייתי מציעה, נועה, בפגישה שהפעם תעשו, בפגישה תזמינו שיתוף ציבור, זה תמיד איכשהו עובד, במיוחד שמדובר בנשים שהן מאוד יצירתיות שעוזרות גם לי בוועדה לראות הרבה דברים שאני לא רואה. תשמעו אותן בחלק הראשון, אחרי זה תשבו ביניכן, תביאו איזו הצעה ונראה מה אפשר לעשות. למרות שהאווירה לא תמיד קלה פה, אני כן מאמינה ביכולת של כל השולחן הזה להגיע לפתרון. תודה רבה. אני סוגרת את הישיבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:35.