פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 14:00

היבטי משילות בנגב - דוח שנתי 72א

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן

צחי סעד - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

חנן פוגל - רו"ח, מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נסיה יודיץ - ראש אגף א' תוכניות תכנון ובקרה בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

אריאל למדני - מנהל תחום משאבים ותכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יאיר חרותי - מנהל תחום אסטרטגיה, המשרד לשוויון חברתי

אייל אזולאי - נצ"מ, סממ"ר נגב, משטרת ישראל

שמעון בוטבול - סנ"צ, ס' מ' מתנ"א, משטרת ישראל

אורי נוסבאום - יועץ משפטי, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב

ענת זוהר חכמון - מנהלת מרחב, רשות האוכלוסין וההגירה

יגאל פחימה - מנהל אגף בכיר - שומה וביקורת מע"מ, רשות המיסים

חגי רונן - מנכ"ל, המרכז למיפוי ישראל - מפ"י

מיטל הראל - מנהלת מחלקת תכנון, מרכז ביצוע נגב, חברת החשמל

איתמר אליה - מנהל מחלקת תפעול נפת נגב, חברת החשמל

תומר מנשה שבתאי - חקלאי, השומר החדש

שרה אסקין חזוני - רכזת פיתוח, השומר החדש

אברהים אלהואשלה - ראש המועצה האזורית נווה מדבר

מוטי חדד - אחראי תחום מוניציפאלי ופיתוח כלכלי, מועצה אזורית נווה מדבר

עומר ורדי - ממונה על התאגידים, הרשות הממשלתית למים וביוב

אחמד אבו עגאג - מנהל יישובי לביטחון קהילתי, מועצה מקומית כסייפה

אמיר שהרבני - מנהל אגף חקירות ומודיעין, ביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

מיטל אליהו

טליה חסון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



היבטי משילות בנגב - דוח שנתי 72א

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון השני של הוועדה לביקורת המדינה בנושא היבטי משילות בנגב. הדיון הזה עובר כחוט השני מהדיון הקודם שארך כשעתיים וחצי לגבי אובדן הביטחון האישי בחברה הישראלית, ובחברה הערבית בפרט. דנו במספר רב של היבטים, ממחסור בכוח אדם של 2,044 שוטרים במקצועות הליבה, ועד חוסרים בתחנות משטרה, חוסרים של חוקרים, מודיעין, טכנולוגיה, אמצעים, וגם חוסר תכלול של משרדי הממשלה על-ידי פרויקטור. ולכן אני רואה בנושא הזה קשר ישיר לדיון שהיה בשעתיים שחלפו. יש כאן היבטים רחבים מאוד בביקורת שעשה מבקר המדינה. אנחנו נצטמצם כמה שאפשר לנושא הפרוטקשן, כי אני לא מסוגל להקיף את שלל הנושאים. כל נושא כאן צריך ארבע שעות עבודה בערך. בנושא הפרוטקשן, עובר כחוט השני עם הדיון הקודם שעשינו. אז בבקשה, מבקר המדינה.

צוהריים טובים. אנחנו מדברים על דוח ביקורת שעסק בהיבטים של משילות בנגב. הדוח פורסם לפני כשנתיים, הנתונים שלו מתייחסים לתקופה שקצת לפני כן. צריך להביא את זה בחשבון, יכול להיות שדברים השתנו, לא בטוח שתמיד לטובה, בהקשרים האלה.

כשאנחנו מדברים על משילות, על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שני דברים, על יכולת הממשלה והרשויות הממלכתיות לפעול על פי הסמכויות שלהן בשני היבטים: אחד הוא ביצוע חוקים, החלטות ולאכוף אותם. והשני הוא הספקת שירותים, עמידה על זכויות התושבים וסדר חברתי ראוי. כשלמעשה אלה שני צדדים של מטבע. מצד אחד, התושבים והאזרחים נדרשים לקיים את החובות שלהם, ומצד שני הממשלה נדרשת לקיים את החובות שלה כלפיהם. צריך לזכור את זה כשמדברים על כל הדוח שעוסק בנושא המשילות.

נושא חשוב שהדוח לא עסק בו הוא סוגיית הקרקעות, שהיא חלק אינטגרלי מליבת הבעיות שדורשות פתרון, אבל לא עסקנו בנושא הזה בדוח הזה.

הדוח הוא למעשה דוח רוחבי של סוגיות בתחום המשילות, אכיפת החוק והספקת שירותים, שמירה על זכויות תושבים במגוון של נושאים. נסקור את זה רק ברמה של נקודות. צריך לזכור שחלק מהדברים הם ביצה ותרנגולת, לא ברור מה נולד לפני כן – ליקוי כזה או ליקוי אחר. ואני אתייחס לזה.

נושא אחד שבדקנו הוא הנושא של תוכניות לפיתוח, תוכניות חומש לסיוע למגזר הבדואי. תוכנית חומש לשנים 2017–2019, בדקנו את הוצאת התקציב של 3.2 מיליארד, ולמעשה חצי ממנו רק הוצא, וחצי ממנו לא הוצא.

הנושא של, על מי אנחנו מדברים כשמדברים על האוכלוסייה הבדואית בנגב, אומדן התושבים, יש פערים מאוד גדולים במספרים, יש פערים ברישום של תושבים, גם ברשויות מקומיות קיימות וגם בפזורה.

הנושא של שמות לרחובות, מספרים לרחובות, כתובות. זה נושא שנראה לכאורה פעוט, אבל הוא מאוד מאוד משמעותי, ויש לו השלכות על אכיפה, על אכיפת גביית מיסים, על חלוקת דואר ועל דברים אחרים שקשורים במתן זכויות לתושבים. אז יש היעדר של מיפוי ושיום של רחובות במקומות נרחבים.

הנושא של תפקוד רשויות מקומיות ותאגידי מים. הצבענו על פערים משמעותיים בתשתיות, הצבענו על גבייה נמוכה של ארנונה, על גנבות מים, תופעה שהיא בהיקפים נרחבים, שיעור נשירה גבוה של תלמידים מבתי ספר, 30%, גבוה משמעותית מאוד ממגזרים אחרים בחברה הישראלית.

הנושא של תשתיות לאומיות שקיימות באזורי הנגב, הצבענו על פגיעות משמעותיות במתקנים של "מקורות", של חברת חשמל, של תש"ן. ברור לכל אחד מה המשמעות של הדברים האלה. היקפים נרחבים של התופעה, זו לא תופה זניחה בהקשרים האלה.

היבטים של איכות הסביבה, של היעדר תשתיות לטיפול בשפכים, ורשויות מקומיות בנווה מדבר ובאל קסום, והיישובים הלא מוכרים, אין בכלל תאגיד מים לטיפול בשפכים, תופעות של השלכות פסולת, פגרים, בהיקפים נרחבים, תחנות דלק פיראטיות וכו'. כל זה גורם לפגיעות משמעויות באיכות הסביבה.

בתחום אכיפת החוק הצבענו על תופעות של פעילות פלילית בסמוך לבסיסי צבא, בסמוך לבסיס נבטים, בסמוך לבסיס צאלים, בנייה בלתי חוקית, פעילות פלילית במרחבים של בסיס צאלים, גנבות נשק, חממות קנאביס, פעילות פלילית נוספת.

הנושא של אכיפת חוקי תנועה בכבישים, בעיה קשה בתחום הזה. הבאנו מספרים של עבריינות כביש, בריונות כביש, תופעות שהן מאוד משמעותיות ונמשכות תקופות ארוכות, לא מדברים פה על תקופה נקודתית, אלא על תופעות שנמשכות כבר מספר שנים.

נושא של גביית דמי חסות, תכף נתייחס לזה קצת יותר בפירוט. טיפול חסר בתופעה הזאת. תופעת פוליגמיה, גם כן טיפול חסר, בלשון המעטה, כמובן.

הנושא של תשלומי מס, דיווחים כוזבים לביטוח לאומי, גביית ארנונה נמוכה, קצבאות ביטוח לאומי שמשולמות לתושבים שלא מתגוררים בנגב, אלא ביהודה ושומרון בפועל. ועוד מספר נקודות, שתכף נתייחס אליהן קצת יותר בהרחבה, בהתאם לדגשים שהצגת בתחילת הדיון.

בסך הכול, אדוני היושב-ראש, התמונה שעולה מהדוח בהקשר של משילות בנגב מראה תמונה קשה ועגומה של בעיות משילות חמורות, בשני היבטים: אחת, כמו שאמרתי, אכיפת החוק; שתיים, הספקת שירותים ושמירה על זכויות של תושבים שזכאים לשירותים ולזכויות האלה.

הדוח, למעשה, מצביע על מגוון של המלצות במגוון של תחומים, שאני אסקור רק את הבולטים או העקרוניים שבהם. אז מתחייב, פשוט מתחייב מהדבר הזה, הוא גורם מתכלל שיהיה אחראי על תוכנית אסטרטגית שתכלול את כל התחומים הרלוונטיים לטיפול באוכלוסייה הלא יהודית, כמובן גם יעקוב אחרי הביצוע.

נדרשת תוכנית אסטרטגית, ובכלל זאת גם תוכנית רב-שנתית להשלמת כלל התשתיות הציבוריות.

נדרשת היערכות מתאימה של משרדי ממשלה וכלל הגורמים למיגור התופעות של הפגיעה בתשתיות תוך שיתוף פעולה ביניהם ורתימה של משטרת ישראל לנושא הזה.

ורשויות אכיפת החוק והמשטרה, המלצנו להן לתעדף בצורה יותר משמעותית את הטיפול של הפגיעה בתשתיות ואת הטיפול בתופעות הפליליות האחרות שהזכרתי פה: דמי חסות, גנבות נשק, פעילות פלילית, חממות וכל מה שקשור בזה.

ומילה נוספת, חשוב לומר, הדוח המליץ לפעול לצמצום הפערים בין היישובים הבדואיים לשאר היישובים בנגב, ובהקשר הזה חשוב לומר שאומנם אוכלוסיית הבדואים בנגב, שמנתה כ-270,000 איש בתקופה שאנחנו התייחסנו אליה, זה המספר שהוא, הערכה או אומדן לשנת 2018, 20% מתושבי הנגב, 3% מתושבי המדינה. והצבענו בדוח גם בנושאים שפירטתי על מעורבות גבוהה יותר מהשיעור באוכלוסייה בנושאים שקשורים לפגיעה במשילות.

אבל צריך לזכור שהאוכלוסייה הזאת זכאית למסגרת כלכלית וחברתית שתאפשר לה להשתלב שילוב של ממש בחברה הישראלית, והמיצוב שלה היום כקבוצה הענייה ביותר בישראל מטיל על הממשלה לפעול להגברת המשילות בנגב, אמרתי, בשני היבטים: גם אכיפת החוק וגם הספקת השירותים, כדי לאפשר לאוכלוסייה הזאת להיחלץ מהמצב ולהעניק להם, במיוחד לדור הצעיר, כלים מתאימים להתפתחות בעתיד.

עכשיו, ברשותך, מכיוון שהנושא הוא מאוד רחב, נראה סרטון של דקה ונסקור בקצרה את הנושאים שביקשת לתת עליהם דגש.

אז ברשותך, ניתן סקירה קצרה על נתונים בהקשרים שביקשת לתת עליהם דגש.

אנחנו נתרכז בהקשרים של פשיעה, אכיפה, סדר ציבורי. אלה הנקודות שאנחנו ניגע בהן, ככה, בקצרה, כמה שאפשר.

אז זה באמת מראה פה נתונים רלוונטיים על פגיעה כספית ופיזית, בתשתיות לאומיות של חברת חשמל, של "מקורות", של תש"ן. אנחנו רואים מעל מאה מקרים מדי שנה ל"מקורות", גנבת סולר, פגיעה בתשתיות, התחברויות פיראטיות. חברת חשמל, גם כן, עשרות מיליוני שקלים נזק מדי שנה, התחברויות פיראטיות, גנבות שנאים וכו'. אנחנו נראה בהמשך גם תמונות, גם לגבי תש"ן. המון נזקים שקשורים לחברות ממשלתיות בהקשרים האלה של אכיפה. רואים פה גם נתונים לגבי התחברויות פיראטיות, אפילו בטווח קצר.

יש פה כל מיני תמונות שאנחנו צילמנו, כצוות, כמובן יש הרבה יותר מזה, ומי שיסתובב בנגב, רואים מצד ימין, אם בכל הארץ בדרך כלל ברזים מרכזיים, שיברים מרכזיים, מגודרים, אז באזורים האלה, בגלל שכבר אין טעם כי כל הזמן פורצים אותן, אז זה פתוח. זו תמונה שצילמנו במסגרת סיבוב שם. רואים שם צינור שבור, רואים התחברות פיראטית בתל שבע. גם כן, הכל מסיורים של המבקר. בצד שמאל, מי שרואה, יש שם ממש ניסיון לגנבה של שנאי של חברת חשמל, המון שנאים נגנבים מדי שנה, נזקים של עשרות מיליונים לחברת חשמל בתקופת הביקורת רק מהדברים האלה.

דיברנו פה על היבטים ביטחוניים, על פלישה לשטחי אש, על תשתיות צבאיות שצמודים אליהן, צמודי גדר, מצד ימין זה בסיס נבטים, רואים ממש איך - - - אותם התיישבות בלתי מוסדרת. מצד שמאל רואים גידולי סמים, חממות, יש לפי ההערכה מאות כאלה רק באזור צאלים. ולמטה גם כן רואים תמונות שקשורות לשרפות שפוגעות שם, כמובן, פלישות, גנבות ציוד, גנבות נשקים. כל הדברים האלה הם דברים שעלו במסגרת הפעילות הצבאים, צאלים, נבטים וכו', אבל למעשה בכל שטחי הצבא בנגב.

אז אנחנו המלצנו פה, דיברנו על ליקויים, על חברת חשמל, על אירועים של גנבה, התחברות פיראטית, פגיעה מכוונת בתשתיות, דיברנו על זה שכמו שנאמר גם בסרטון, שאין כמעט תשתיות מים, ביוב, היעדר תשתיות לטיפול בשפכים. רוב הביוב שם נעשה באמצעות בורות ספיגה. וגם ראינו שהמדינה בפועל לא מצליחה להתמודד עם כל מה שקשור לדרישה לשטחי אימונים ונשק, גנבת נשק, תופעות פליליות שקורות בכל שטחי צאלים ושטחים אחרים. והמלצנו פה באמת על פעולות מדינתיות, כמובן, בשיתוף המשטרה, למלחמה בתופעות האלה, גם בשטחי הצבא וגם בהקשרים של החברות הממשלתיות: "מקורות", חברת חשמל וכו'.

הנושא של אכיפה, כל מה שדיברנו, מספר מישורים, דמי חסות. המספר שמופיע פה מצד ימין למטה, 264 - - - דמי חסות, זה באמת קצה הקרחון, זה כלום. אנחנו נפגשנו במסגרת הביקורת גם עם קבלנים, גם עם בעלי עסקים, גם עם אנשים שבונים בתים שם. היינו בעמק שרה. אנחנו נראה בשקף הבא תמונות של רחובות שלמים, שרשום שם מי המשפחה שגובה שם דמי חסות. נפגשנו עם בעל מוסך שאומר: "אני מבחינתי לא מתלונן לאף אחד, אני יודע שככה זה עובד. אני מטפל לחלק מהאנשים שפונים אליי ומאיימים עליי, אני מטפל ברכבים חינם, אני משלם פה דמי שמירה, בלי שומר, כמובן, בשביל שלא יפגעו בזה. כל הזמן התעריפים עולים". היום זה נעשה אפילו עם חשבונית, הכול מסודר, לפעמים הכול על השולחן, אין פה באמת משהו שמוסתר.

ראינו גם תמונות של שפיכת פסולת, סתימת ערוצי נחל וכו'.

דיברנו פה גם בהקשר של פוליגמיה, ראינו שרק 5% מהתיקים מגיעים לכתבי אישום. מאות מקרים שהמשטרה יודעת עליהם, שהרשויות יודעות עליהם, וכמעט הם במלחמה.

תעבורה היא באמת נושא כואב ששווה לדבר עליו דקה. אנחנו מדברים באמת על נהיגה עבריינית פושעת, במגוון נושאים: נהיגה ללא ביטוח, ברכבים לא תקינים, בלי חגורות, נגד כיוון התנועה. אני מדבר על נתונים שקיבלנו על מרכז השליטה ב-2018, 3,600 דיווחים על בריונות בכבישים, 34 מקרים על ירי בכבישים, 178 מקרים של זריקות אבנים, 62 מקרים של גמלים משוטטים, רואים פה 17 אנשים שנהרגו בכבישי הנגב מגמלים משוטטים. כל הדברים האלה כמובן עולים מהנתונים. וסתם נתון כדי לסבר את האוזן, אם אנחנו מדברים על כך שבאוכלוסייה הלא יהודית בנגב יש 10% שמחזיקים רישיון נהיגה, אז אם מעורבים מקבלים בערך 80% מהדוחות, ומעורבים ב-62% מהתאונות הקטלניות, זאת אומרת, עם הרוגים, מבחינת ההשפעה של הדבר הזה.

גם פה אתם רואים את הנושא של שפיכת פסולת, רואים פה מימין למעלה את מה שדיברנו עליו, הרחובות המסומנים, מי גובה את דמי החסות, הכול על השולחן, הכול ידוע. למטה רואים תמונה שבה נהרג אזרח מהתנגשות בגמל. בצד שמאל רואים, עוד פעם, מעקה בטיחות, גנבות של תמרורים, גנבות של תמרורים למכירה. למעלה תמונות של נהיגה של ילדים בני 13, 14, זה דבר שהוא שכיח מאוד, המשטרה יודעת מזה, כולם יודעים מזה.

בשקף הבא יש נתון שקשור לאיכות הסביבה, אבל לא רק לאיכות הסביבה. יש מפה שמראה את הקרבה של בערך 3,500 תלמידים שנמצאים צמוד, בערך 2.5 ק"מ מאזור תעשייה, מפעלים כימיים ברמת חובב. כולם יודעים מזה, כולם מדברים על זה שאולי הדבר הזה יגיע לאסון בקנה מידה עצום. הדרישה של המשרד לאיכות הסביבה היה בערך פי שניים, אבל בגלל דברים שקשורים לאכיפה, למנהלה, להתקשרויות בין גופים, הדבר הזה קיים גם היום.

דיברנו פה על המלצות בהקשר לבעיות פינוי פסולת, לטיפול בגביית דמי חסות, למיגור הנושא של נהיגה עבריינית בנגב, כל המלחמה בפוליגמיה. צריך להבין, חלק גדול מהדברים הם דברים שקשורים למשטרה. בדוח הצבענו על כך שהייתה החלטה מ-2016 להקים חמש תחנות משטרה. בפעול יש שלוש תחנות שעדיין לא הקימו, וגם אלה שהקימו, יש בהן מחסור גדול של שוטרים, אני מניח שיורחב על זה בהמשך.

לא ניתנים שירותי דואר בנגב, בין היתר בשל פגיעה במחלקים, שבירה של תשתיות וכו'. אבל אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם. עד כאן, מבחינתנו. אם תרצה, אפשר להרחיב בכל נושא.

תודה רבה. רק בבוקר ראינו מה בתחנת עיירות וגם נגענו בזה בדיון הקודם, מחסור חמור בשוטרים, וגם אלה שנמצאים עוזבים. אני לא אלך לפי הסדר, יסלחו לי אנשי המשטרה, חבריי לשעבר. אז השומר החדש, און ריפמן, או מי מטעמכם שנמצא כאן, בבקשה.

רק רגע לפני שתדברו. יש כאן הרבה משתתפים. זמן דיבור או זכות דיבור בין שתיים לשלוש דקות. אין ברירה, תאמיני לי, חברי הכנסת יודעים להכניס את כל הדברים שהם רוצים להגיד לשלוש דקות במליאה. בבקשה.

צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש. קודם כול תודה רבה על ההזמנה. אני אעביר תכף את רשות הדיבור לחברי פה, תומר, חקלאי משדה משה. אני רק במשפט אחד אגיד בקצרה שבכל מה שקשור לתופעת הפרוטקשן, או דמי החסות בכל המרחב של ישראל, השומר החדש, מאז 2007 בעצם מסייע לחקלאים בשמירה בידיים עובדות וכדומה, ונחשף לתופעה הזאת שעולה בקצב מתמיד, במיוחד בשנים האחרונות. וזה הביא את השומר החדש לעיסוק יותר אינטנסיבי בנושא, כרגע ברמת המחקר, כמובן. דוח הפשיעה שנמצא פה בידי מציג את הנתונים של סקר שפתחנו למאות משיבים, מתוכם 300 משיבים בסך הכול, כאשר הנתונים הדרמטיים הם שמכל המשיבים, 73% מתוך ה-300 העידו שהם חוו ניסיון, או בפועל התקשרות עם דמי חסות. מפאת קוצר הזמן אני אעצור כאן. אני אעביר את רשות הדיבור לתומר.

בבקשה, שם מלא, תפקיד והשתייכות לפרוטוקול.

שלום לכולם, שמי תומר שבתאי, חקלאי ממושב שדה משה, עצמאי, לא קשור לאף ארגון.

דיברו הרבה על פרוטקשן ודמי חסות. אם תשאל באזור, קודם כול, שדה משה על המפה, מי שלא מכיר, כביש 6, מחלף קריית גת, 40 דקות מתל אביב, 40 דקות מבאר שבע, מרכז הארץ, בגדול. לא איזה חור, סליחה על הביטוי, בנגב, 40 דקות אני מניע את הרכב, אני עם הבנות שלי בתל אביב. זה על המיקום.

דיברו פה הרבה על פרוטקשן, אבל אם תשאל את החבר'ה, חקלאים, לא חקלאים, בעלי עסקים, תביא אותם לחדר כזה, תשאל אותם מי משלם פרוטקשן, לא יודע אם מישהו יהיה גיבור מספיק כדי להרים את היד ולהגיד שהוא משלם פרוטקשן, אני טוען שכולנו משלמים פרוטקשן. מחירי הדירות, מחירי המים, מחירי הפירות והירקות, מחירי העסקים, במוסכים, כולנו משלמים את המחיר הזה של הפרוטקשן.

מילה על הדוח שקראתי, אף מילה על חקלאות, אף מילה על שטחים פתוחים, לא מדברים על זה בכלל. עכשיו, רוב השטחים שאנחנו נוסעים בהם, כשנוסעים על כביש 6 או על כל כביש בארץ, אנחנו רואים חקלאות, מימין ומשמאל. אני לא יודע להגיד את זה באחוזים, אבל זה אחוז גדול משטחי המדינה שהם שטחי חקלאות. והשטחים האלה, לצערי, כבוד היושב-ראש, הם מופקרים. אנחנו מופקרים. ברגע שהמדינה, המשטרה, שעושה את המקסימום שהיא יכולה, אבל היא, כמו שאמרת קודם לכן, חסרות לה ידיים עובדות, חסרים לה רכבים, חסרים לה כלים כדי לטפל בתופעה הזאת של פשיעה חקלאית.

עכשיו, לי זה לא משנה אם אני משלם פרוטקשן, או אם גונבים לי מכלי דשן או גונבים לי פירות או פוגעים בי, זה לא משנה אם אני משלם את הפרוטקשן הזה מכיס ימין או מכיס שמאל, אני משלם אותו, זה לא משנה, וכולנו משלמים אותו.

פה נכנס הסיפור של השומר החדש. השומר החדש, ברגע שהמתנדבים שלו, כשהרכבים שלו לא נמצאים בשטח, אנחנו סובלים מגבנות, מכל סוג ומכל דבר. כשלא מצליחים לגנוב פירות, גונבים שעוני מים, כשלא מצליחים לגנוב שעוני מים, גונבים מערכות מים אחרות. כשלא מצליחים לגנוב את זה, גונבים כלים חקלאיים, טרקטורים, טנדרים, הכול מהכול. אנחנו שוק פתוח, בזאר, לשכנים שלנו. אין משהו, לי, אישית, במשק, שלא נגנב לי, או פריט מסוים. הכול גונבים, ואת הכול אני צריך להשלים. לכן אני אומר, ואני חוזר עוד פעם, זה לא משנה אם אני משלם פרוטקשן או לא משלם פרוטקשן. אנחנו כולנו משלמים את זה בדרך כזאת או אחרת.

לסיכום, אם יורשה לי, אם המדינה, המשטרה, הפרקליטות, יבינו שהשטחים הפתוחים הם, אני לא רוצה להשתמש במושגים בהגנה, אבל יבינו שזה קו המגע, שאנחנו בקו המגע או בקרב ההחזקה, יבינו שברגע שאנחנו חזקים בשטחים הפתוחים, אנחנו נסבול פחות מפשיעה אחרת. פחות פריצות, פחות גנבות רכבים. כל אירוע פלילי כזה או אחר, אם אנחנו נעצור את זה לפני שהם מגיעים אלינו ליישובים, אם נהיה חזקים בשטחים הפתוחים, אנחנו נהיה חזקים בכל מקום אחר. תודה.

המשרד לביטחון לאומי.

טוב, שלום. שמי נסיה יודיץ, אני ראש אגף תכנון במשרד לביטחון לאומי. אני נמצאת כאן יחד עם נציגי משטרת ישראל. אנחנו עיינו בדוח שמתייחס לבחינה של נתונים מהשנים 2020, ומה שאנחנו ויכולים להציג בשלב הזה, זה בעצם לתאר את הפעולות המרכזיות שעשה המשרד לביטחון לאומי בתקופה האחרונה בהקשר למשילות בנגב.

אני אפתח ואומר שהשר לביטחון לאומי שם במיקוד העשייה שלו את הסוגיה של המשילות בנגב, פורסמו גם מטרות ויעדי השר, ויש התייחסות ספציפית גם לתהליכים האלה. ועכשיו, משהתקבלו המסגרות התקציביות, ובימים אלו מגובשות תוכניות העבודה, גם כן הדברים יבואו לידי ביטוי בצעדים אופרטיביים בתוך תוכניות העבודה.

בשביל לתת מענה לסוגיות של משילות בנגב, המשרד ימשיך ליישם החלטות ממשלה 549, שעוסקות גם כן באופן ספציפי במרחב הנגב, והביאו לחיזוק של תחנות משטרה שנמצאות במרחב הנגב, שיעורי האיוש מבחינת ההתעצמות של התקנים באזור הנגב עומדים באותם היקפים של כלל החלטה של 549, אפילו טיפה יותר.

יש החלטת ממשלה 1279 שעוסקת גם כן בחיזוק תחנות, וגם שם אנחנו נותנים מענה לתל שבע ולמשקי קהילה באזור הנגב. ויש היבטים נוספים שבהם אנחנו נותנים מענה לאזור, שאני מניחה שהם פחות במיקוד, שמדברים על - - - עם משרד הרווחה, וכך הלאה.

נוסף על החלטות הממשלה שמבוצעות, גם משטרת ישראל מבצעת פעולות ייעודיות בהקשר למחוז דרום, ואנחנו נרחיב על כך בהמשך. הוקמו מפקדות משימתיות שפועלות בהקשר הזה.

אז רק תפרטי לנו. עד עכשיו זה היה כותרות. חלק מהחלטות הממשלה אנחנו מכירים, אני יכול לגלות את אוזנך שבערך 10,000 החלטות ממשלה לא מבוצעות. בערך. אז תגידי לי מה הפעולות האופרטיביות. מלבד הכותרת. מה? מה עושים? מה עשו שלשום, מה עושים מחר בבוקר? כדי שאני אוכל לעשות איזשהו דיון המשך, ביקורת, בעוד כמה חודשים.

שמענו כאן את מבקר המדינה שמפרט פעולות עברייניות מכאן עד להודעה חדשה. שמענו את החקלאי משדה משה. מה עשיתם, מה עושים? תפרטי לנו. אל תיתני לי כותרות. את יכולה להגיד, עדיין אין לי תוכנית פעולה, עדיין לא נתנו לי את התקציב, אני אבוא אליך בעוד ארבעה חודשים, אני אפרט. זה בסדר. אבל אני רוצה לדעת. אני לא יכול לבוא ולהסתפק רק בכותרות. הדוח הזה, מתי יצא? הדוח הזה יצא לפני שנתיים, אני בא גם בטענות אל עצמי, לא רק אלייך. מה עשינו? מה מתכוונים לעשות? מה עשינו, אני קצת יודע, כי יושב פה חבר הכנסת סגלוביץ', שתכלל את הנושא. תגידו לי מה הלאה, כי אנחנו מאוד מאוד מודאגים ממה הלאה. ואם את יודעת כבר כמה תקציב, אני אשמח לשמוע כדי לרשום אותו בפרוטוקול ולבקר אותו בעוד כמה חודשים.

טוב, אז אני כן אבוא ואומר שלגבי מחוז דרום בנגב אני כן אעשה איזושהי התייחסות, לא רק למשטרת ישראל, ולאחר מכן אני כן אשמח שהנציגים כאן גם כן יקבלו את רשות הדיבור.

אז משטרת ישראל חיזקה, כשליש מהתקנים שהוקצו ב-549 הוקצו למחוז הדרום. ניתן שם דגש גם כן על כנופיות וארגוני פשיעה. ניתן מענה ל - - -, ניתן חיזוק לימ"ר, ניתן חיזוק גם כן לתחנות. נוסף על כך, ניתנה מעטפת על ידי הרשות הלאומית לביטחון קהילתי. גם הוקצו תקציבים לפרישת טכנולוגיות ביישובי הבדואים בדרום, וגם יש פרויקט "עוצרים את הדימום" ביישוב רהט, שממשיך לפעול.

נוסף על כך, יש מנהלת מערכי אכיפה, שמתייחסת גם להקמה של שיטור מועצתי, שאמור לתת מענה גם כן למרחב הכפרי, ובמובן הזה יש שתי יחידות שצפויות לקום במחוז הדרום.

ובהקשר למשטרת ישראל, אני אעביר את רשות הדיבור אליכם, כדי שתרחיבו את הדברים.

צוהריים טובים, שמי אייל, אני סגן מפקד מרחב הנגב, בסך הכול שלושים שנה משרת במשטרה, רוב השנים במגזר הבדואי. אז אני אשתדל לתת לכם מהזווית האופרטיבית מה בעצם המרחב, המחוז, עושה, ועם מה אנחנו מתמודדים. הדוח עצמו פורסם ב-30 בדצמבר 2020. מפקד המחוז הנוכחי, ניצב פרץ עמר, נכנס חודש לאחר פרסום הדוח, ינואר 2021, ומקבל מספר החלטות שמתייחסות למעשה לעיקר הנושאים שעלו פה.

ההחלטות קודם כול הן מתוך האמצעים המוגבלים שיש ברשותנו. זה ריכוז מאמץ בהקמה של שלוש מפקדות.

כמה שוטרים חסרים לך במרחב?

234 שוטרים נכון לאתמול.

כמה כלי רכב חסרים?

כלי רכב ביחס לתקינה יש, אבל היינו שמחים שיהיו יותר. יש כלי רכב, אין לנו בעיה של התקינה.

וכמה שוטרים?

1,459 שוטרים, זה התקן נכון להיום במרחב. אנחנו על איוש של 84%, היינו שמחים כמובן להרבה יותר כוחות ואמצעים, לא רק כוחות. בסוף, המאבק הוא לא רק באמצעות שוטרים, הוא באמצעות אמצעים טכנולוגיים ואמצעים כאלה ואחרים.

דנו בזה בדיון הקודם, שלא מוציאים למשטרת ישראל את האמצעים הטכנולוגיים, את היכולות הטכנולוגיות. נמצא פה חבר הכנסת סגלוביץ' שגם עסק בהקמה של חלק מהנושאים האלה. לי היה הכבוד לתת 60 מיליון שקל לטובת האמצעים האלה כסגן שר האוצר. אנחנו יודעים שאתם חסרים בעניינים האלה. גם אמרנו שפתרון העברה לשב"כ הוא לא הפתרון הרצוי. אין להם לא מספיק כוח אדם, ויש בעיות משפטיות קשות מאוד איך מעבירים מצד לצד. תמשיך, אני לא רוצה להפריע. בבקשה.

אז אני אומר שאנחנו, בסופו של דבר, עם מה שיש לנו, עם הכוחות, האמצעים והסמכויות, ריכזנו מאמץ בתעדוף, למעשה, של מפקד המחוז. הוקמה מפקדה שנקראת "מפקדת צירים". זה, למעשה, אם אנחנו מדברים פה על מה מציק או מה פוגע בביטחון האישי של אנשים שנמצאים בדרום, זה נהיגה פרועה, כל מי שנוסע בכבישי הנגב, לצערי, יכול להיחשף לנהיגה פרועה, או לאנשים שעולים מהשטח או כל מיני דברים כאלה, ולכן "מפקדת הצירים" זה כוח שהוקם ונמצא בשיתוף של אגף התנועה, מתנ"א, של יחידת יואב, שקיבלנו לצורך המשימה הזאת 16 אופנוע שטח שמסתובבים, כלים מסוג "מבריק", למי שמכיר, עם עבירות מאוד גבוהה בשטח. ולמעשה, לא יודע כמה נחשפתם לסרטונים של מרדפים, שבעבר לא יכולנו, אז היום הנחישות, ועם הכלים המתאימים, אנחנו לא מוותרים ונכנסים.

רק לפני שבוע פורסם איזשהו מרדף באזור ביר הדאג' בשטחים, בשטחי אש של צאלים, כמו שדובר פה. עד המעצר של אותם חברים שהשתוללו, זה "מפקדת הצירים".

מפקדת מג"ב, שהתפקיד שלה למעשה הוא לטפל בכל האירועים בתוך המגזר הבדואי, בעיקר בטיפול בתופעות של האלימות, של האמל"ח, של הקטטות, גם של הנהיגה הפרועה בתוך היישובים, של נהיגה של לא מורשים, זה הכוח.

וכוח נוסף, שמורכב גם הוא מכוח של מג"ב, שהוא מחולק חלק בתוך העיר באר שבע. כל מי שחי בנגב יודע שבסוף, באר שבע היא עיר הבירה של הנגב, שם נפגשים כולם, גם הבדואים וגם היהודים, ובסוף, זה המפגש. ולכן יש שם גם הרבה מאוד אירועים פליליים של חיכוך, ולכן הקמנו שם, יש שם כוח של סיירות מג"ב שנמצא שם, ויש שם כוחות שאנחנו מקצים למשימה הזאת.

יש כוח נוסף חדש שהוקם בתקצוב, של זרוע לבט"פ שיושב ברמת הנגב. המתקן שלו הוא חדש, מונה כ-80 שוטרים, ותפקידו בעיקר לתת את המאמץ בעומק השטח, בואו נגיד ככה, מבאר שבע ודרומה, עד פתחת ניצנה, שזה אזור לכאורה שבזמן כתיבת הדוח כמעט שלא היו שם שוטרים. אז נכון להיום יש שם כוח משטרה. מי שלא מכיר, גם נפתחה תחנה חדשה, תחנת משטרה בשגב שלום, ב-18 בספטמבר 2022. 127 שוטרים נכון להיום מאיישים אותה 77% מהסד"כ שהוקמה, שזה למעשה כל הכוח שעובד בתא השטח.

אז אני משתדל לתת את הפרישה וגם את המאמצים, כי דובר פה על טיפול בחממות סמים. אז אזור חממות הסמים, אגב, נאמר פה על ידי המבקר באזור צאלים, זה לא רק בצאלים. זה בכל הנגב, זה תא שטח עצום שאנחנו, כדי להגיע בכלל לנקוב את זה ולראות איפה זה, אנחנו מפעילים את המערך האווירי, את המסוקים של משטרת ישראל, פעם בשבוע עולים, ואלה תאי שטח גדולים מאוד, מקבלים סיוע גם מהצבא, צריך לומר, שעוזר לנו בתמונת המודיעין ובתצ"אות, תצלומי אוויר, שאנחנו מנתחים אותם ושולחים כוחות של מג"ב, של הסיירת הירוקה ושל צה"ל, ואפילו צה"ל גייס לנו פלוגת מילואים לטובת המשימה הזאת.

אני יכול לתת רק דוגמה, בשנת 2022, 1,107 חממות, מעל 82,232 שתילי קנאביס, למי שזה אומר, זה כמויות מטורפות. האם פתרנו את כל הבעיה? לא. אבל אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה, מאמץ. אני יכול להגיד שאנחנו יכולים לראות ב-2023 איזושהי בלימה.

אגב, טיפה היסטוריה. פרויקט "שעון חול", למעשה זה כל הגדר על גבול ישראל-מצרים, שזה פרויקט ענק. הוא שינה למעשה את המגמה. אם בעבר הסמים היו מוברחים, היום מאוד קשה להבריח. יש עדיין הברחות, לכן אותם עבריינים העתיקו את אזורי הגידול לנגב הפתוח. ככל שאנחנו לוחצים, אנחנו מזהים יותר גידולי חממות הרבה יותר צפונה. אנחנו כבר תפסנו בקריית גת, באזורים שלכאורה בעבר לא נתקלנו בזה. אז זה מה שנקרא אפקט הבלון, כשאתה לוחץ במקום אחד, סביר להניח שזה יצא.

בהקשר אחר, אגב, אני חייב להגיד שמאוקטובר 2021, יושב פה גם חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שבמקרה ליווה את הנושא הזה, והיום זה נמשך. מבצע "מסלול בטוח" שהוא למעשה, הרי המשטרה היא חלק מתוך המשילות, היא לא לבד. יש פה שילוב זרועות של כל משרדי הממשלה בהחלטת ממשלה מסודרת. במקרה אני מוניתי על ידי מפקד המחוז להוביל את זה, ואני מכיר את זה היטב. כשכולם עובדים יחד, אז גם כשיש מצוקות של כוח אדם ואמצעים, אפשר לעשות יותר. לא לפתור את הכול, אפשר לעשות יותר.

למעשה, לקחנו 270 יעדים שניתחנו אותם מודיעינית, שהם ה"פארטו", הם אלה שמשפיעים בעיקר, הם מחוללי הפשיעה בנגב, ובנינו תוכנית שלמה סביבם. חלק משטרה, אכיפה משטרתית, אבל חלק, למשל, המרכז לגביית קנסות בא ואומר, תראו, האנשים האלה חייבים כסף למדינה, והם לא משלמים. אז אנחנו מלווים באמצעות שוטרים את המרכז לגביית קנסות, הולכים וגובים כסף בעבור המדינה, דבר שלא היה בעבר.

כנ"ל לגבי המשטרה הירוקה יחד עם היחידות לאכיפה סביבתית ברשויות המקומיות. רשות המיסים, שהיא שחקן דומיננטי. בסוף, החרמת כלי רכב או כל מיני דברים, שזה עמוק מאוד, צריך להבין גם את העומק של הדברים. כי בסוף, כשעבריין נוסע באיזה ג'יפ מפואר, וילד רואה אותו, הוא רוצה להיות כמוהו. והוא לא רוצה להיות כמו מורה בבית ספר או כמו עובד סוציאלי ברשות. ואנחנו נאבקים גם בדבר הזה. עשינו מבצעים להחרמת רכבי יוקרה, יחד עם רשות המיסים. היינו שמחים לעשות יותר, אבל הסמכויות הן מורכבות, ואלה מבצעים מאוד מורכבים, ואנחנו עושים את זה.

לנושא של תחנות דלק, ואני נותן בבריף על כל הנושאים פה, ברשותכם. הנושא של תחנות דלק, גם זה טופל וקיבל מענה במסגרת מבצע "מסלול בטוח" מאוקטובר 2021, וממשיך עכשיו עם מבצע "מסלול בטוח ירוק" שעליו הכריז השר הנוכחי. ואנחנו מרכזים מאמץ גם בנושא של תחנות דלק. אני יכול להגיד שתפסנו לא מעט מכלים, עשרות מכלי דלק, תחנות דלק, משאבות, שאבנו מעל 31,000 ליטר של דלק, תפסנו קרוב ל-500 בלוני גז בסיוע של מנהל הדלק והגז, שזה פיראטי, מבחינה בטיחותית מסוכן. נעשית הרבה מאוד פעילות. היינו שמחים לו הייתה לנו, מבחינת התקציבים, גם יכולת מענה משלים לדבר הזה. כי היום, בסוף, במסגרת מבצע "מסלול בטוח", נאלצנו לבקש עזרה איפה לאכסן את המכלים האלה. אין לנו תקציבים מסומנים לדבר הזה, וקיבלנו מענה, ואני מקווה שלפחות ככה זה יימשך.

לסוגיית הפרוטקשן. אני מחבר את זה, אגב, פרוטקשן, סד"ח, סחיטת דמי חסות, אני מחבר את זה גם לפרוטקשן, אני לא יודע כמה מכירים ממש לפרטים את הדבר הזה, אני מחבר את זה לתשתיות הלאומית, לפגיעה בתשתיות. כי בסוף, כשאנחנו מבינים מה המניע של הדברים האלה, אלה אנשים שנמצאים בשטח ומנצלים הזדמנות. חברת חשמל רוצה עכשיו להגיע ולסלול את קו 161 במסגרת קו 400, שזה למעשה הקו, המוביל הארצי - - -

כמה קילומטרים נשארו? כי עסקתי בסוגיה הזאת גם כן. כמה קילומטרים נשארו?

הם עכשיו בשלבי סיום ממש. אני, ברשותך, יושב הראש, רוצה דווקא לתת את הדוגמה הזאת. נכון, נאמר פה שפרויקטים תשתיתיים סובלים מפרוטקשן ומהפרעות. אבל חברת חשמל, בהחלטה של המשרד לביטחון לאומי, לקחו כוח, הקימו כוח משימה של כמה עשרות שוטרים. זה יושב בתוך יחידת יואב, והכוח הזה ליווה את פרישת הקו החשוב הזה. זו תשתית לאומית קריטית שיש לה לוחות זמנים מאוד קצרים. ולכן ליווינו אותם, והקו הזה בוצע לפי תוכניות ולפי לוחות הזמנים. ככל שהיו לי יותר כוחות, הייתי שמח לתת את זה לכל גוף תשתית שיכול לבוא. אבל ברור לכולם שאני לא יכול להיות חברת שמירה פרטית של כל הגופים שעובדים פה במשק.

לנושא הפרוטקשן הקלאסי, מה שנקרא פה, אמרתם, עמק שרה. אז יש לנו כוח שקיבלנו תקציב להקמת חוליה שנקראת חוליית סד"ח, והיא יושבת בתוך ימ"ר נגב. ימ"ר זה יחידה מרכזית של מרחב הנגב, שלמעשה היא מטפלת בתופעות הפשיעה החמורות, והיא קיבלה את זה כאחריות. אני יכול להגיד שיש פה הישגים לא מבוטלים, בין שזה מעצר של כנופיות, למי שמכיר קצת את הנגב, מספר כנופיות מתראבין, שזה כפר שיש בו כנופיה שעוסקת הרבה בנושא של סד"ח.

אגב, אני לא יודע אם כולכם שמעתם, בשבת האחרונה היה רצח של בחור ממשפחת אבו-סבילה. זו משפחה שמתגוררת על כביש דימונה. באמצע, בין באר שבע לדימונה. ובאמצע הלילה הם הגיעו לחווה חקלאית בין אופקים לחצרים, יש שם חווה חקלאית של חקלאי מאוד מאוד גדול, יש שם בערך עשרים, שלושים כלים חקלאיים. באו לגנוב טרקטור. הבחור הזה שנרצח בקטטה, ככל שאנחנו מבינים, עם הפועלים התאילנדים שם, זה בחור שרק השתחרר לאחרונה, בחור בן 21 עם עבר פלילי מחפיר. רק לאחרונה הוא ריצה 12 חודשי מאסר, כי הוא גנב תשתיות וגרם נזק לתשתיות בהיקף של מעל 3 מיליון שקלים. אז הוא השתחרר אחרי 12 חודשי מאסר, והוא כנראה חזר למה שהוא יודע לעשות. הלך, ניסה לגנוב. הפעם זה לא הלך כי הוא כנראה נתקל שם בקבוצה גדולה מאוד של פועלים שממה שאנחנו מבינים, התנגדו. וזה נגמר לצערנו גם בתוצאה שהוא נדקר ומת מהפצעים.

לנושא של בסיסי צה"ל, גם כאן אני יכול להגיד שמשמר הגבול, יש לו יחידת הימ"ס שעובדת בשיתוף עם צה"ל, עם פיקוד דרום. הימ"ס, הוקמה פלגה חדשה שנקראת פלגת צאלים, שבעצם, אנחנו מבינים ששטחי האש של צאלים מצריכים מענה מיוחד, והפלגה הזו עושה עבודה מצוינת. הקמנו את נקודת רמת נגב, ששייכת לתחנת שגב שלום, ורק לפני שבוע פרצו לבונקר בתוך בסיס צאלים. אני אישית הגעתי לשם, ובתוך 24 שעות הצלחנו להגיע לחבר'ה האלה. שני חבר'ה מביר הדאג'. עצרנו אותם עם כל 25,000 הכדורים, הכול עדיין בארגזים. החזרנו את זה לצבא, השניים נחקרים, אני מניח שנגיד להם כתבי אישום בקרוב.

אז הדבר הזה לא קרה פתאום, הוא קרה משום שגם אנחנו, לאור הממצאים של הדוח, הבנו שצריך לעשות עם מה שיש קצת יותר טוב. אפילו הצלחנו, מתוך תקנים שקיבלנו מהמשרד לביטחון לאומי, הצלחנו להקים נקודת מש"ק באזור צאלים, שהוא למעשה יושב ונמצא בממשק ישיר עם הבסיס, אנחנו בקשר בכלל עם צה"ל. בינואר 2021 מפקד מחוז דרום, יחד עם אלוף הפיקוד, היום אליעזר טולדנו, הקימו כוח שנקרא "מגן הדרום". בתוך מגן הדרום, אני לא אלאה אתכם, הצבא מבין שהוא לא יכול לבד, ואנחנו מבינים, לכן עשינו שילוב כוחות, יש מגן הנגב, מגן ערבה, מגן ניצנה. זה מודל עבודה משותף. בתוך זה אנחנו מטפלים יחד בחממות; בתוך זה אנחנו מגינים על מלונות ים המלח, שגם זה שייך לפיקוד דרום, יש לנו מאצ'ינג, שוטרים וחיילים שעובדים יחד; בתוך זה אנחנו עובדים על הגבולות. יחידת מג"ן, שזו יחידה נושאית לטיפול בגבולות בנושא של אמל"ח וסמים יחד עם הצבא. למעשה, אנחנו מבינים שרק יחד זה הפתרון. אני חושב שהמיסוד של הדבר הזה, ראינו את זה ב"מסלול בטוח" שהתחיל באוקטובר 2021, ואני מקווה שזה ימשיך, זה עדיין ממשיך, אבל עושה את ההתאמות ב"מסלול בטוח ירוק". וככל שיהיו לנו יותר אמצעים, אני יכול לבוא ולומר שאנחנו נעשה הרבה יותר. אם יש שאלות, אני אשמח להרחיב.

תודה רבה. כן, חבר הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. האמת היא שאני מתלבט איפה להתחיל את הדיון. לפי דעתי יש עיוות למושג משילות. גם כשמבקר המדינה בא לבדוק את המשילות, לפי התפיסה שלי, כל הנושא של האכיפה במשילות הוא בקצה. זה החלק הכי קטן בכל המושג של משילות. משילות מתחילה באחריות של משרדי הממשלה השונים כלפי האזרחים. משילות מתחילה בזה שכל משרדי הממשלה, במיוחד בנגב, התפיסה וההתחלה, האם הם רואים באזרחים הערבים הבדואים בנגב אזרחים שווים.

משילות היא שכל משרדי הממשלה, כל אחד ישאל את עצמו, ב-75 השנים האחרונות, איך אנחנו הגענו למצב הזה?

כבוד היושב-ראש וחברי, עכשיו אני הגעתי מדיון על השכלה גבוהה. ושני הנתונים שעלו שם: באחוז הזכאים לתעודת בגרות, האוכלוסייה הבדואית היא הכי נמוכה בארץ; באחוז האקדמאים במוסדות להשכלה גבוהה, האחוז שלנו הוא הכי נמוך.

לפני שבועיים, בדיון אחר, בוועדת חינוך, ובדוח המבקר מתייחס לנשירה, כל ילד חמישי במערכת החינוך הבדואית נושר. 5,045 ילדים בגילי 3–5 לא נמצאים במערכת החינוך, ואין להם גן ילדים.

לפני שבוע היה סיור של הוועדה לביטחון הפנים, וגם כבודו היה. ואם אתה זוכר, אני העליתי שם, על הגבעה, כשהסתכלנו על הנגב, את המבחן. צר לי מאוד שהשתמשת בביטוי, עכשיו, בהצגת הדברים שלך, על צעיר שעשה מה שעשה, אתה אומר שזה מה שהוא יודע לעשות. כאילו, לגנוב. אמרת את המשפט, וזה רשום.

אתה פירשת אותו ככה.

לא. אתה אמרת: זה מה שהוא יודע לעשות. תאמין לי, הוא לא בחר ללכת בדרך הזו. ותזכור את המבחן שאני העליתי ומעלה אותו בפני כל הוועדה. השנה היא שנת 2000, חודש דצמבר. בית חולים סורוקה. אותו חדר, שתי יולדות. אחת ערבייה בדואית, ואחת יהודייה. הערבייה הבדואית היא מהכפר הלא מוכר עווג'אן, שהוא מרוחק 300 מטר בקו אווירי מהיישוב עומר. לצורך העניין, לתינוק של עומר נקרא איתמר; ושל עווג'אן, נקרא לו חאלד.

חאלד חוזר הביתה לכפר לא מוכר, אין לו חשמל, אין לו מים, אין לו טיפת חלב, אין לו פעוטון, אין לו גן ילדים, אין לו בית ספר, אין לו כביש גישה, אין לו חוגים, אין לו כלום. בעומר יש לו הפעוטון, יש לו חשמל, יש לו הכול. האם אתם מצפים היום, בנקודת הזמן הזו, 23 שנים אחרי כן, לפי כל התיאוריות החברתיות, תתעלמו מזה שקוראים לו חאלד והוא בדואי, וזה איתמר. לפי כל התיאוריות החברתיות בעולם, מה הסיכוי שנמצא אותו באקדמיה או נמצא אותו בפשיעה?

וזו השאלה שצריכה להישאל. איפה אחריות המדינה, איפה אחריות הממשלה, הממשלות שהיו שנה אחרי שנה, לגבי האנשים האלה? כשבאים ומדברים על משילות ומתכננים בנגב, ומחר בוועדה המחוזית יש דיון על הקמת יישובים חדשים ליהודים. אין לי שום בעיה להקים יישובים חדשים ליהודים. הנגב כל כך רחב, הנגב הוא 60% משטח המדינה. בנגב ערבים ויהודים חיים 9%, ולכן אני יכול לתכנן גם לערבים וגם ליהודים. אין לנו התנגדות. אבל כשבאים לתכנן ומקבלים החלטות, ורוצים לקבל יישובים, לא רואים את האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

כי הבסיס להתפתחות לחברה, שלא נזדקק לכוח משטרה ולא לאכיפה, כי זה הקצה. זה לראות את האנשים האלה במרחב ולפתח להם בתיאום איתם. אנחנו 37% מהאוכלוסייה בנגב. אתם יודעים כי במוסדות התכנון בדרום אנחנו אפס? אין אף נציג ערבי בדואי במוסדות התכנון בוועדה המחוזית. מה שמו שם? שמו מישהו ממלא מקום בוועדה המחוזית, הוא ממלא מקום של מי? של פיני בדש. ובכל דיון ששייך או נוגע לחברה הבדואית, בדש מופיע. ואז ממלא המקום לא יכול להופיע. ולכן מי שרוצה לעשות משילות צריך קודם כול לעשות בדק בית וחשבון נפש לגבי האוכלוסייה הזו.

האוכלוסייה הזו ברובה היא אוכלוסייה נורמטיבית. היא רוצה לחיות, היא רוצה לחיות גם בשיתוף ערבי-יהודי בתוך המרחב הזה. אבל המציאות וההזנחה והאפליה רבת השנים מובילה למציאות הזו, ולכן הטיפול הוא לא באכיפת יתר ולא בכוח מתוך תפיסה שמה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח, זה לא ילך. זה ילך לחזור ולבנות את הכול מחדש. תודה.

לא נותר לי אלא להסכים. אני מסכים עם מה שאמרת לגבי ההזנחה רבת השנים של מוסדות מדינת ישראל. אני שם את ידי על העניין הזה. האכיפה, אני לא יכול להתעלם ממנה. אני דורש שיאכפו. כי אני לא יכול לאשר, הנסיבות שאתה אמרת, אני מקבל אותן. אני מקבל אותן.

אין שום בעיה עם אכיפה, אבל משילות, צריך לעשות אותה על כל הציר, כולל האכיפה. אבל לא להתחיל מהאכיפה בסוף המשולש. הבסיס הוא למטה.

חבר הכנסת, אתה לא תמצא בדיון שלי או במה שאמר מבקר המדינה את המילה. אנחנו מנסים לתכלל את משרדי הממשלה לטיפול, זה מה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ'. המשטרה, תפקידה לאכוף, יש גם נציגי משרדי הממשלה. מה שאתה אמרת זה ריצת מרתון. אם יחליטו לטפל מהיום, זה ריצת מרתון. אני מסכים עם כל מה שאמרת. נעשו טעויות. יש כרגע בעיות שצריך לפתור בנושא האכיפה, במימוש החוק, זה לא קשור אליהם. אבל תודה רבה על הסקירה הזאת, אני מאוד מודה לך. בהחלט חשוב. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני רוצה לדבר דווקא ברמת הכללים ולהתייחס גם לדוח מבקר המדינה, ואני מציע בהזדמנות מתישהו, צריך יום ארוך בשביל זה, לקחת את כל דוחות מבקר המדינה שחותכות את הבעיה הזו, לשים את כולם על מפה, ולראות מי עושה מה ומתי. אבל זה, האמת, תפקיד של הממשלה. זה לא תפקיד של דוח מבקר המדינה, אבל זה בדיוק מה שלא עושים.

הממשלה לא עושה.

לא עושים את זה תקופה ארוכה, ואני רוצה להתרכז באמת בדוח ובעשייה, ואני מנצל את ההזדמנות להגיד תודה. אני אומר רק דבר אחד, אייל, אתה יודע כמה אני מעריך אותך ואוהב אותך, אבל על מנת ניקיון הדעת וניקיון הדיון ואמיתות הנתונים, "מסלול בטוח" לא ממשיך. אתם יודעים למה הוא לא ממשיך? כי אין פרויקטור שמטפל בו. אז אייל נושא את המרב, אבל אני פעלתי מכוח החלטת ממשלה, שאוסף את כל הגופים. דרך אגב, בהתחלה לא חשבתי להתעסק בזה באופן ספציפי, אבל זה לא עניין אישי, אבל חשוב לי שיהיה לזה המשך.

1 במאי 2022, קיבלתי החלטה לפתוח, מה שאני קראתי לו מנוע הפעלה דרומי. ומי שהיו לו נציגים שם היו כמובן משטרת ישראל, וכל הרשויות שאפשר לחבר יחד. לעיתים זה היה גם עם מנהל מחוז של משרד החינוך. היה תמיד פורום קבוע, שזה משטרה, שירות הביטחון הכללי, עוד פעם, אני אומר את זה גם פה בדיון. שמעתי שיש המצאה חדשה, רוצים לחבר אותם, שישבו בכל שבוע עם כולם, בתפר שבין פלילי ללאומני, לא רק בגבולות. נציג רשות המיסים באזור הדרום, כי זה היה אירוע דרומי, כל מי שיש לו יד ורגל.

וזה לא קיים. אז אני אומר פה לאנשים המשרד לביטחון לאומי, נציג משרד רה"מ, נציג המל"ל, מנהל מקרקעי ישראל, כל מי שחשבתי לנכון לערבב אותו בעניין, הפרקליטות האזרחית מחוז הדרום, הפרקליטות הפלילית מחוז הדרום, נציג משרד המשפטים. כל מי שיכול לגרום למצב שהחלטה שתתקבל בשולחן הזה תלך לרוחב, למעלה ולמטה.

לא היו הרבה אנשים, אני הייתי מגיע לבד ומתחבר בפלאג בכל פעם מחדש. זה לא קיים היום. ואני קורא גם פה לראש הממשלה, כמו שאני עושה בכל דיון, אז אני אעשה את זה גם פה, למנות את עצמו כמי שאחראי על הפשיעה בחברה הערבית, למנות צוות שרים שעוסק בזה, למנות פרויקטור שמתעסק בזה ביום-יום. ואם לפעמים הוא צריך לפלוש לנושאים אחרים, דיבר אייל בצד על תחנות דלק פיראטיות, אני מכיר את זה מהעבר, אז שם צריך להביא את משרד האנרגיה, משרד התשתיות ואת מנהל הדלק. ואם הייתי ממשיך, אז הייתי מגיע גם מאיפה מגיע הדלק, הרי הדלק עם משאיות לא מגיע לשום מקום, ואז הייתי עושה בקרה למשאיות, ואז - - - גרוטאות ומטמנות.

אבל עם כל הכבוד, זה לא עסק למשטרה. משטרה היא גוף אופרטיבי. הוא לא צריך לייצר חשיבה עבור הממשלה. הממשלה צריכה לייצר החלטה, שזה מה שהיא עושה. וכל המשרדים המשותפים, ואני אומר מראש, בלי שום קשר לזהות המחליפים והמנכ"לים וכו', צריך לעשות את זה כי זה לא קיים היום. פשוט לא קיים. יותר מזה, הייתה קומה אחת למעלה. הממשלה, באו איזה יום ושאלו, בזמנו הנושא של ההסדרה של החברה הבדואית עבר אז לרשות של משרד העבודה והרווחה כשהיה מאיר כהן, היום זה בשוויון חברתי, לא משנה כרגע ה - - - והיה מודל שהתחילו אותו, ואני קורא לכם להמשיך אותו. היה צוות מנכ"לים, שבצוות המנכ"לים הזה כל אחד התעסק עם חלק מה - - -

חבר הכנסת סגלוביץ', זה נחמד שאתה קורא להם להמשיך אותו, והם יכולים להמשיך אותו בחלקת האלוהים הקטנה שלהם. אם אני לוקח קופי-פייסט למה שסיכמתי בדיון הקודם ואומר שאם ממשלת ישראל לא תתעשת, וראש הממשלה לא ימנה פרויקטור שיתכלל את כלל גורמי משרדי הממשלה, לא יהיה פתרון, ולא יהיה המשך להצלחות, שאתה בנית את המסד הזה של הבניין.

מיקי, אבל מאחר שאני, את הממשלה, אני מדבר, יש פה הזדמנות שנמצאים פה מהדרג המקצועי. לפעמים הדרג המקצועי מעלה למעלה דברים שהדרג הפוליטי שומע אותי ואוטם את האוזניים, אז אני מנצל את ההזדמנות. אני אומר, מה שצריך לעשות, ואני אומר גם למבקר המדינה שיושב פה, צוות של כל משרד ממשלתי, מדברים על פוליגמיה, אלה מילים באוויר. אם צוות של מנכ"ל משרד המשפטים היה ממונה, הוא קיבל מינוי לעסוק בזה ולהביא תוצאות אחרות, גם בהתחשב בדברים שלא התחשבו בהם קודם. נגיד, כולם אומרים, יש פוליגמיה, בואו נטפל, נגיש כתבי אישום. אוקיי, שמענו. עכשיו מה עושים? זה לא נגמר בכתבי אישום. יש פה סוגיה עמוקה יותר שצריך לטפל בה, מה סדרי העדיפויות. וזה הצוות של מנכ"ל משרד המשפטים.

והיה צוות אחר שהתעסק בנושא של תשתיות, והיה צוות אחד שהתעסק בהסדרה, בבעיות בהסדרה, בסדרי העדיפויות, איפה להפעיל כוח, איפה שצריך, ואיך לייצר משהו הרבה יותר רחב.

אני רוצה פה לעצור ולהגיד את מה שאמרתי קודם. "מסלול בטוח" לא ממשיך, ולפחות לא במתכונת שאני חושב שצריך להמשיך. "מסלול בטוח" זה לא רק לתפוס גנבים ולהגיש כתבי אישום, אלא לשנות תשתיתית. והטיפול היה ביעדים, תופעות ותהליכים. ביעדים, אני מניח שהמשטרה ממשיכה לעסוק; בתהליכים ובתופעות, בשביל זה צריך משהו שהוא מעבר. ובהזדמנות הזאת, אני אומר, גם, מיקי, שווה לעשות על זה דיון נוסף, כי מה שנאמר פה קודם בכאב גדול, הוא נכון במאה אחוז. כלומר, בסוף סוף, זה לא בשולחן הזה אולי, אבל זה משם. אבל צריך לעשות תהליכים רכים, תהליכים קשים, צריך לעשות את זה יחד, ומישהו שהוא ממונה מטעם הממשלה יכול לעשות לפחות חלק. שום תיקון לא יהיה פה צ'יק צ'ק, ואסור לתלות תקוות, והבעיות בשדה משה לא ייפתרו ביום או ביומיים, ולא דרך השיטור המועצתי. צריך לעשות פה איגום, כולל ארגונים התנדבותיים שפועלים בתוך המרחב הזה, שלא תמיד חיברו אותם כמו שצריך.

אני אתן לכם דוגמה קטנה. רהט היא העיר הערבית הגדולה ביותר, היא כבר עברה את נצרת, אני לא רוצה לעשות סכסוך בין שני ראשי הרשויות, אבל היא יותר גדולה מבחינת התושבים. היא עיר עם פוטנציאל גדול, ואתה מוכיח שאם אתה עובד ממוקד, אני אתן דוגמה כאילו לא קשורה לזה, אבל היא קשורה למשילות.

נכנס לה שיגעון בראש מדוע רואים הרבה גרוטאות. יש שתי אפשרויות: ללכת בכוח או לחשוב אחרת. אז הלכו בפעילות אחרת. אנשים לקחו את כל הגרוטאות, או 90% מהגרוטאות, לא היו צריכים להביא שוטר אחד, והם לקחו את זה פנימה, כי הבינו שאם לא ייקחו את הגרוטאות מהכבישים הראשיים, תיכנס משטרה, ייכנס המשרד לאיכות הסביבה, והקנסות יהיו פסיכיים, ואני אישית אמרתי שזה מה שיקרה. אז אנשים לקחו את זה, לבד. בלי משטרה, בלי אלימות, עם ראש רשות. עושים בריקדות בתל שבע? סוגרים את הדרך? גם בזה אפשר לטפל. אפשר לטפל. לא ביום, לא ביומיים, צריך להחליט שרוצים. אז אני קורא לממשלה קודם כול שתרצה, באמת תחליט שהיא רוצה, ותעשה. כי יש פוטנציאל. כל משרדי הממשלה נרתמו ברמה פסיכית, במובן הטוב של המילה, להירתם. כולם רוצים שינוי. גם החברה הבדואית, גם ראשי הרשויות. אין אחד שלא שיתף איתי פעולה. לא תמיד הסכמנו על כל דבר. דיברתי יותר מדי, אבל קחו חמישה אחוזים מזה.

אני אסחט ממך את מה שסחטתי ממך בדיון הקודם, כי הא בהא תליא, וזה קשור. אני מניח שאתה מתחייב לעשות חפיפה עם מי שראש הממשלה ימנה כמחליפך.

בתוכנית 549 כתוב שהממשלה תמנה פרויקטור, לא ביטלו את ההחלטה הזאת. שימנו. אני פה, לא הולך לשום מקום. כרגע.

ברור לחלוטין שהמשטרה לבד לא תוכל להרים את זה. שמענו כאן סדרה של פעולות מאייל, שהמשטרה עושה, אני חייב להגיד, בכוחותיה הדלים. לפעמים שולחת ידה בנושאים שלא קשורים אליה בכלל, מחוסר ברירה, כי יש ואקום. ואקום של משרדי הממשלה, ואקום של היעדר יד מכוונת, ואקום של ישיבה מסביב לשולחן עגול, שמישהו כמו יואב ירכז את כל חיבור כל הרשויות האחרות, מרשות המיסים, ועד סמים, ועד רשות הדלק ועד מס הכנסה ורשות המיסים, ומוניציפאלי וכהנה וכהנה. וכל משרד לבד לא יוכל לפעול. יבוא משרד החינוך, יקים שתי כיתות, לא יספיק. יבוא, יקים גן ילדים, לא יספיק. תבוא רשות הדלק, תיקח את הכמה מכלים שאייל מוצא, לא יספיק. אם לא תיעשה בדיקה במקורות, מאיפה זה מגיע בכלל. ולכן אני אומר, אבדה היד המכוונת בששת החודשים שחלפו. אבדה היד המכוונת. וזה קשור לזה שהייתה ירידה של 16% במקרי הרצח במגזר הערבי, וכבר הגענו ל-300% יותר. ואני יכול להמשיך עוד כהנה וכהנה מה עלה בדיון של כמעט שלוש השעות של הדיון הקודם.

ואם לא יהיה גוף מתכלל, עוד פעם נביא את המשטרה, עוד פעם נביא אתכם, עוד פעם כל אחד יגיד מה הוא עושה בכוחותיו הדלים, ושום דבר לא יהיה מתכלל, ואחד לא יכסה על פעולות השני, וזה לא יעבוד. לא יעבוד.

ובכל זאת, אנחנו נמשיך את הדיון הזה כדי למצות אותו. אני כבר אומר לכם, קחו את הפרוטוקול של הדיון הקודם ואת הפרוטוקול של הדיון הזה, ולאחר כבוד תשלחו אותו למנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלא יגיד "לא ידעתי". מצידי שיעשה בו מה שהוא רוצה. ונוסף על כך, לקחת את שני הפרוטוקולים ולשלוח אותם לראש המל"ל, כי גם לו יש יד ורגל. ולקחת את שני הפרוטוקולים, ואני שם פוליטיקה בצד, ולשלוח לשר לביטחון לאומי, בתוארו החדש. כתוב שם הכול. כתוב שם מה צריך לעשות, יהיה כתוב בשני הפרוטוקולים, מה עלה בדיון הזה. וגם גברתי וגם המשתתף הקודם מהמשרד שלכם, ייקח כל אחד את החלק היחסי שלו ויבקש שיחה, שיחה מקצועית או דיון שבועי, אני לא יודע איך עושים את זה אצלכם, כדי להגיד מה קרה פה.

בבקשה, משרד החקלאות. אני אומר את זה בכאב רב.

שמי אריאל למדני, מנהל תחום משאבים ברשות התכנון.

משרד החקלאות, בין השנים 2014–2020 בעצם היה אחראי על הטיפול בחברה הבדואית. שני גופים, בעצם: אגף לביטוח כלכלי-חברתי, והרשות לבדואים. האגף בכל הנושא של החברה הבדואית עבר ממשרד החקלאות למשרד הכלכלה, למשרד הרווחה, והיום שוכן תחת המשרד לשוויון חברתי. אני יכול לפרט את מה שמשרד החקלאות בעצם עושה היום או עשה במסגרת החלטת הממשלה, אבל אני חושב שזה פחות רלוונטי לדיון כרגע.

תן לנו שניים, שלושה משפטים. מה אתם עושים? אנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה.

המשרד, במסגרת האחריות על הנושא של החקלאות, יש כמה פרויקטים שהוא מקדם לשיפור המצב החברתי-תעסוקתי של החברה הבדואית. יש פרויקט שהתחיל בשנת 2019 לתעסוקת נשים בדואיות בחקלאות. ההישג, נכון להיום, יותר מ-300 נשים בדואיות נכנסו לתעסוקה אצל חקלאים. ואנחנו ממשיכים את הפרויקט עד הממד שקבענו לעצמנו, שהוא 800 נשים שייכנסו לעסוק בחקלאות.

פרויקטים נוספים הם בעצם הוצאת עדרי צאן מתוך היישובים. זה בא לשפר את איכות החיים של התושבים, שזה חלק ממה שהוזכר קודם לכן, שבמקביל לכל האכיפה, חייבים לתת את הכלים לתושבים לחיות כמו אזרחים שווי זכויות.

טוב, לא כל כך הבנתי, אבל בסדר. המטה לביטחון לאומי, בבקשה. אין. זו ההתייחסות של המל"ל לבעיה הזאת, ואחר כך רוצים גורם מתכלל. נהדר. ובכל זאת, תשלחו לראש המל"ל את הפרוטוקולים.

מיקי, המל"ל, ב"מסלול בטוח" היו שותפים כל הזמן, גם בפרויקט הדרומי וגם בכלל. לא יודע פה מה קורה. אני יודע שהם היו בפנים כל הזמן בתוך התהליך.

ברור לי לחלוטין שהם היו כל הזמן. וזה ייכנס לפרוטוקול, שהמל"ל היה בתוך הלופ הזה של התכלול של כל משרדי הממשלה. בלי התכלול לא יעבוד כלום. משרד הנגב והגליל. אין. משרד הנגב והגליל, הנגב לא נמצא על מפת מדינת ישראל, לכבוד הוא לנו. המשרד לשוויון חברתי, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני יושב הראש, יאיר חרותי מהאגף לפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הבדואית בנגב.

האגף מרכז את יישום החלטת הממשלה 1279 ואת החלטת הממשלה 2397 שקדמה לה. אלה תוכניות חומש שעוסקות בפיתוח כלכלי-חברתי בחברה הבדואית בנגב. עיקר המיקוד של החלטת הממשלה הוא לא באכיפה, למרות שחלק מהפעילויות שתוארו על ידי משרד הבל"מ הן חלק מההחלטה. עיקר המיקוד של החלטות הממשלה הוא מיקוד בעצם בכל מה שקודם עד שאנחנו מגיעים לאכיפה. חיזוק החינוך, השכלה גבוהה, תעסוקה. תוכנית החומש 1279 והחלטת ממשלה בתקציב של 5.2 מיליארד שקלים, שבזה היא מתמקדת.

אתה יכול להתמקד ספציפית מה עושה המשרד? כי אני מתבלבל, חינוך ואתם ומשרד החינוך. איך זה עובד, תסביר.

האגף מרכז את יישום החלטת הממשלה, שותפים ליישום ההחלטה יותר מעשרים משרדי ממשלה שרלוונטיים לפיתוח כלכלי-חברתי.

ומי מתכלל אותם?

אנחנו, האגף. זאת אומרת שהאגף מרכז את תוכניות העבודה ליישום החלטת הממשלה, בודק ניצול תקציבי, בודק אפקטיביות של הפעילות.

לגבי התייחסות לדוח, צריך לעדכן שהניצול התקציבי של תוכנית החומש הקודמת שהסתיימה, עומד על 92%. הניצול התקציבי החצי השנה הראשונה של תוכנית החומש החדשה עומד על 11%, ולגבי הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', אז במרץ האחרון ועדת השרים שפעלה בממשלה הקודמת הוקמה מחדש. החלטת ממשלה 356, ועדת שרים שמתכללת את האירוע, בראשה עומד ראש הממשלה, והשר לשוויון חברתי ממלא מקום יושב הראש.

תודה רבה לך. רשות האוכלוסין וההגירה. בבקשה, גברתי.

שלום. ענת חכמון, מנהלת מרחב דרום ברשות האוכלוסין.

רשות האוכלוסין, מאז הוצאת הדוח, פעלה בשנתיים האחרונות בכמה מישורים, בכמה ועדות. אחת הוועדות שאנחנו מובילים היא בנושא שבטים, שמי שעבר ליישוב לא יחזור לחזור לשבט. אנחנו עדיין ממתינים להחלטה של משרד המשפטים. זאת החלטה שאנחנו מחכים לה כבר כמה שנים, ועדיין לא קיבלנו תגובה.

משרד המשפטים, אין? תעבירי לי את זה בבקשה בכתב. הוועדה תוציא מכתב. תפרטי לי, שיהיה לי שם, אני לא מתמצא. כמה שנים, למה שנים, איך שנים, או שאני אעלה את זה כשאילתה במליאה, ונוסף על כך אנחנו נשלח מכתב ליועצת המשפטית לממשלה או לפרקליט המדינה. שר המשפטים עסוק, אז לא נשלח אליו. נשלח למישהו שיכול לתת לנו תשובות.

אני אציין שבכל הוועדות האלה משתתפים כל המוסדות של הדרום. זאת אומרת, ביטוח לאומי, הרשות להסדרת הבדואים, מס הכנסה. אנחנו קבוצה של כל מי שיושב פה, אנחנו נפגשים פעם ברבעון לתוך הוועדות האלה, וכמובן מגיעים למסקנות ומחכים, ברוב המקרים, גם תשמע את ביטוח לאומי, למשרד המשפטים לתוצאות.

הוועדה השנייה שמתכנסת, וזה בסמוך לראש המל"ל, שהוא בעצם הקים את הוועדה. אני יושבת ראש הוועדה, זה בנושא הפוליגמיה. והתפקיד של הוועדה, בעצם, יחד עם כל משרדי הממשלה, הוא איך למזער את נושא הפוליגמיה. כי אנחנו בעצם הגענו למסקנה שכל נושא הפוליגמיה גורם למה שאנחנו בעצם חשופים לו פה, כל מה שדיברתם. אם זה נושא של דור ב' ודור ג', היחס של משרד החינוך, שהוא העלה, שילדים לא לומדים ואין להם שירותי רווחה, שירותי בתי ספר, לא מגיעים לבתי הספר. משרד החינוך גם יושב איתנו, הוועדה מתכנסת כבר במשך שנתיים. יצאנו לנו להתכנס ארבע, חמש פעמים. אנחנו מנסים להתקדם, לא מצליחים להתקדם. זאת אומרת, יושבים, מדברים, כל אחד מביא איתו את המסקנות, המלצות.

אז איפה הבלמים?

משרד המשפטים. הרבה פעמים זה נבלם במשרד המשפטים.

ומשרד המשפטים הוא שותף מלא בדיונים שלכם?

הוא שותף מלא בדיונים, אנחנו מתכנסים, מדברים, בכל הוועדות, נפגשים גם עם גופים נוספים, עם שב"כ, המשטרה, ביטוח לאומי. גם אצלם יש ועדות שאנחנו נפגשים ומדברים. אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה, ויותר מזה, אנחנו גם רוצים להביא את המשילות בדרום. לא רק לבוא ולהסתכל רק על הפן שלנו מבחינת מעמד בישראל. נושא המעמד, שהוא מאוד מאוד כאוב, כשאנחנו מדברים על המון תושבים שבעצם נרשמים כתושבים, והם לא גרים במדינת ישראל, הם גרים ביהודה ושומרון. אנחנו מדברים על דור ב' ו-ג', וזה כמובן, בעקבות הפוליגמיה, שאותם נשים וילדים לא מתגוררים בארץ, הם מתחתנים, הילדים נולדים בסורוקה, באים ורושמים אותם אצלנו ברשות האוכלוסין הרישום עצמו הוא מאוד מורכב, כי בעצם אין לנו כלים להוכיח את מרכז החיים שלהם בישראל. אם אין לנו כלים להוכיח שמרכז החיים שלהם לא בישראל, מלכתחילה לא היינו רושמים אותם, וגם אותם ילדים לא היו נרשמים בביטוח לאומי וגם לא היו מקבלים קצבאות.

כל הנושא הזה נמצא כרגע בטיפול, גם דרך המשרד לשוויון חברתי, היה לנו שם דיון, ציינו את זה, הסברנו שאין לנו כלים איך לקבוע את המעמד במדינת ישראל. אם זה על ילד שנולד או מישהו שמגיע לגיל 16 ולא גר במדינת ישראל, וצריך להעניק לו תעודת זהות, ואז הוא בעצם מגיע אלינו, לא יודע לדבר בשפה העברית, לא מבין מה שואלים אותו, לא יודע לענות על שאלות בסיסיות, גם בשפה הערבית. זאת אומרת, גם אם אנחנו שואלים אותו בשפה הערבית, הוא לא יודע. אנחנו מבינים ויודעים שהוא לא מתגורר במדינת ישראל. אנחנו מסרבים למתן תעודת הזהות, זה מגיע לבתי משפט, זה חוזר, ומכיוון שהוא אזרח ישראלי, אנחנו חייבים לתת לו את תעודת הזהות.

כל הנושאים האלה הם דברים שאנחנו מטפלים בהם. יש לנו המון ועדות, אבל זה לא מתקדם.

אני אעבור לנושא של הפערים. פערים של האוכלוסייה, שאצלנו יש רישום אחר, ובמקומות אחרים יש רישומים של מספר יותר גדול. אז ככה, כמובן, אצלנו, מי שמגיע ומגיש בקשה ונרשם, הוא יירשם. מי שלא יגיע אלינו, אנחנו לא נרשום אותו, אפילו לא נדע שהוא קיים. במקומות אחרים, כמו מועצות, שהם באים ונרשמים אצלם בבתי הספר, ברווחה, בכל המקומות האלה, יש הרישומים, ולכן יש פערים במספרים.

העלינו הצעה, אני לא זוכרת בדיוק מתי ההצעה הייתה, לפני שנה, שנה וחצי, שכל רישום שנעשה גם ברשות הבדואים וגם במועצות, יהיה איזה טופס שימלאו אותו באותו מעמד שהם נרשמים, שהטופס הזה יעבור לרשות האוכלוסין, כדי שאנחנו באמת נצמצם את הפערים ברישומים. עד היום לא נעשה כלום, ולא התקדמנו.

השליטה שלך בחומר מרשימה, אבל הדברים שאמרת מאוד מאוד מדאיגים אותנו כוועדה, וחבל שאין פה מישהו ממשרד המשפטים. מאוד מדאיג הסיפור של, רגע, נולדים בסורוקה והולכים לרשות הפלסטינית, ואחר כך מקבלים תעודת זהות. מאוד מאוד מאוד מדאיג. אז מה עושים? מה עושים?

לרשות האוכלוסין אין בכלל סמכות חקירה. יש לנו יחידות באכיפה, שבעצם הן הולכות לבדוק אם אותם אנשים גרים בישראל, כדי לא לתת להם מעמד. גם כשיש לנו המידע, אנחנו לא יכולים להשתמש בו, כי אין לנו הסמכויות. ביקשנו סמכויות לחקור. מי שאנחנו עובדים איתם הם ביטוח לאומי, שהם נותנים לנו, בעקבות כל הדוח הזה ובעקבות כל הוועדות שאנחנו עושים בשיתופי פעולה, יש לנו התקדמות מאוד מאוד יפה, אנחנו מקבלים מהם את החקירות, כי להם יש סמכות חקירה. הם מעבירים לנו חלק מהדוחות, לא תמיד, היו לנו גם שם פערים בתקופה שהעבירו, אחר כך הייתה איזו בעיה שלא היה אפשר להעביר אלינו את החקירות. זה כן עוזר לנו, אנחנו ביקשנו שתהיה לנו בתוך מרחב דרום יחידת חקירות עם סמכויות, שנוכל לבצע שם את כל העבודה שלנו בצורה הרבה יותר קלה.

אנחנו מדברים על כמויות של אנשים. אם תגיעו למנהל אוכלוסין בבאר שבע, אתם תראו שם כמויות של מבקשי מעמד. אם זה רישומי ילדים, אם זה תעודות, ואם זה, כמובן, נושא האחמ"ש. אחמ"ש, אזרח יהודי שמתחתן עם תושבת יהודה ושומרון. ולנו מאוד מאוד קשה לעבוד בתיקים האלה, להוכיח את המעמד בישראל. בהרבה הרבה מקרים והרבה תיקים שמונחים אצלי על השולחן, אנחנו יודעים בוודאות שאותם אנשים לא מתגוררים במדינת ישראל. גם חקירות של ביטוח לאומי, גם מידע שאנחנו מקבלים מהשטח. המון המון מסמכים פיקטיביים, עובדים מול ביטוח לאומי, עובדים מול מס הכנסה. העבודה שלנו עם כל הגורמים, אם זה שב"כ, משטרה, וכשזה מגיע לבתי משפט, הדבר היחיד שקורה במשך שלוש, ארבע פעמים, התיק חוזר אלינו לדיון מחדש.

נורא עצוב לשמוע את זה, לנו אין מספיק כוח אדם לטפל בזה, אנחנו מבזבזים המון המון זמן על התיקים האלה, ואנחנו, כמובן, לא נשנה את ההחלטה שלנו, כי אנחנו יודעים בוודאות שאותם אנשים לא גרים במדינת ישראל. יש להם עסקים, הם באים לפה ללדת, הם באים לפה לקבל קצבאות מביטוח לאומי, הם באים לפה כדי לקבל לימודים, הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, ומעבר לזה אין לנו אפשרות להוכיח. זה כמו שילד שלנו ילך לגור בחו"ל, הוא יהיה אזרח ולא תושב. יש המעמד שאתה אזרח, ולא תושב. אתה יכול להיות אזרח ישראלי, לטייל עם דרכון ישראלי, אבל אם אתה לא גר פה, אתה לא יכול לקבל את הזכויות שלך כתושב.

גברתי יכולה לחבר בשבילנו, בשביל הוועדה, מסמך מתכלל? אנחנו גם נשלח מטעם הוועדה, נשתמש בחומר, לא ניקח ונעשה העתק-הדבק ושלח, אלא נעשה מטעמנו, נשתמש בחומר. אנחנו לא מומחים גדולים במה שאת אמרת, אבל מה שאת אמרת בהחלט מדאיג. אנחנו ניקח ונשלח אותו לשר הפנים, ואני מתחייב ברמה האישית במליאה עצמה לתת את זה לשר הפנים ביד ולשוחח איתו. אם אני אשוחח איתו בעל פה, לא בגלל שהוא איש רע או איש לא ראוי, נהפוך הוא, זה יעבור ליד האוזן. לכן, תשלחי לנו מכתב על מה שאמרת עכשיו. זה לגיטימי לחלוטין, ואנחנו ניקח את החומרים, נתכלל, נשלח אותו לשר הפנים שאנחנו מבקשים לפעול לקבלת יכולות חקירה. אני לא יודע אם זה בהוראת שעה או בחקיקה, אני לא יודע להגיד כרגע, זה צריך להיבחן. אין לנו כאן נציגה של משרד המשפטים. אבל משהו צריך להיעשות. לא יכול להיות שאת תסתמכי על מקורות אחרים, ואת מוגבלת, את פשוט עם ידיים קשורות לאחור.

תודה רבה, אני אעביר לך, יש לנו סיכומים מסודרים.

תודה רבה לך על הדברים. צריך לצאת לנופש אחרי הישיבות האלה. רשות המיסים.

שמי יגאל פחימה, אני מנהל היחידה הארצית לבלו ומס קנייה, אחראי, בין היתר, על מיסוי דלקים.

ככל שאני יכול להעיד על פעילות רשות המיסים, פעילות רשות המיסים מתנהלת בצורה שוטפת, האכיפה מתבצעת, יש אכיפה בתחום הדלקים, בתחום המיסים, בתחום מס הכנסה ובתחום המע"מ. בתחום הדלק ספציפית, הייתה רפורמה שעברה ב-17 בינואר 2022 לגבי מיסוי תחליפי דלק ששימשו למהילה. יש ירידה משמעותית מאוד במהילות הדלקים בכל רחבי הארץ. גם בנתונים של מנהל הדלק, בבדיקות שנעשות בתחנות הדלק, יש הרבה פחות מהילות. מהבחינה הזאת יש זליגה של חומר אחד נוסף שאנחנו יודעים לגביו שמשתמשים בו היום למהילות. אנחנו כרגע מכניסים אותו להליך של מיסוי. בהליך של מיסוי בעצם מטילים עליו מס כמו דלק, ואז הכדאיות למהילה נעלמת.

מכיוון ששנתיים עבדתי מולכם, ואתם קרובים לליבי, כי אתם מערכת אכיפה, כמה כוח אדם חסר לך היום? אתה יודע להגיד? אם אתה לא יודע, עזוב.

אין לי נתונים ספציפיים, אבל ממה שאני יכול להעיד בתחום השומה, אלה האנשים שאוכפים את השומות והביקורות בשטח, יש חוסר משמעותי מאוד מאוד. הרבה מאוד חדרים סגורים במשרדים של רשות המיסים. נעשים מאמצים לגיוס, אבל הרבה מועמדים לא מגיעים.

במע"מ, ערן התחלף?

עוד לא. עדיין לא.

אתה יודע להגיד לי תאריך?

לא, אני חושב שאמורים להאריך לו עכשיו עוד תקופה, כי ועדת האיתור עדיין לא התכנסה.

תרשמי לי הערה, אני רוצה לעשות דיון בנושא המחסור בכוח אדם ברשות המיסים והשכר שלהם. כולם בורחים הביתה. אני יודע שיש דוח, לכן אני עושה מקפצה לדוח שלכם. אבל אני אזרח שומר חוק, הלכתי לעשות תיאום מס במס הכנסה בגבעת שאול. ואני בא, המשרדים ריקים, אני שואל מה זה, מכיוון שאני יודע. אין אנשים. אין אנשים. פשוט לא ייאמן. עוד מעט לא תהיה אכיפה גם במיסים, למרות שחלק זה אוטומטי, ואז לא יהיה תקציב מדינה. יהיה אחלה. אפשר לסגור. בסדר, אנחנו נחכה קצת. חברת חשמל ביקשו, למרות שעשיתי דיון בנושא שלכם, כזה ענק, ואני מתמצא קצת. בבקשה.

אני אשמח לומר כמה מילים. שמי איתמר, אני מנהל מחלקת התפעול. לא איתמר מעומר, איתמר מנבטים, גר בדרום.

חברת חשמל חברת התשתית, לטעמי, הגדולה במדינה, ואנחנו חסרי אונים כאחרון התושבים באזור הזה. לפני כמה שנים חברת חשמל יצאה לפרויקט אשכול נגב, כמו שציין אייל, פרויקט לאומי, מגה פרויקט, מיליארדי שקלים. ומתוך מאה קילומטרים של קו, בסך הכול בנינו 96 ק"מ, הארבעה האחרונים, אי אפשר להשלים את העבודה, מכיוון שתחת התוואי תושבי הפזורה התיישבו ואי אפשר לפנות אותם. לכאורה 96 ק"מ משתזפים כרגע בשמש.

כמה זמן ארבעת הקילומטרים האלה במצב הקיים?

לפחות שנתיים, אם לא יותר.

איזה בדיחה, איזו מדינה.

ותכלית הקו הזה היא להזרים אנרגיות מתחדשות, אנרגיה מדרום הארץ למרכז הארץ. ובמצב הזה, אדוני יושב הראש, הציבור וכלל אזרחי מדינת ישראל נפגעים. כולם מכירים את יום השישי האחרון, היום המפורסם הזה, אין-ספור דיונים פה בכנסת, בוועדות השונות. ואם הקו הזה היה תפעולי, מדינת ישראל לא הייתה מנתקת מאות אלפי לקוחות לאותו יום שישי. כולם היו תחת חשמל. זה אולי נשמע הזוי, אבל זה המצב. הזכות של תושבי מדינת ישראל ליהנות מחשמל ירוק לא מתקיימת. למה לא לנצל? לאזור הדרום זה - - - האנרגיה המתחדשת בייצור של טכנולוגיה פוטו-וולטאית. זה האזור. והפרויקט הזה עומד ככה, עצור.

יפעת, תכתבי מה שהוא אומר, אני רוצה להגיש שאילתה לשר האנרגיה, יושב ראש הכנסת, ראש הממשלה. ארבעה ק"מ, שנתיים, אנרגיה מתחדשת, מדינה. אני בא גם לממשלה שאני הייתי חבר בה.

נכון, אז בממשלה שהיית חבר בה נתנו יד, נתנו יד למדינת ישראל 30% מהייצור יהיה באנרגיות מתחדשות. זה לא יהיה עם ה - - -

ארבעה ק"מ, תעשה לי טובה, מתוך מאה. וטכנית אי אפשר לעקוף, שמאלה, ימינה?

אי אפשר. אי אפשר. בחנו את כל החלופות, ואי אפשר לעשות את זה. וזה יביא אותנו למצב שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד ביעד של 30-30.

אני רוצה לגעת בפן נוסף, פגיעה בתשתיות שלנו. חיבורים פיראטיים ביישובים הקיימים בהיקפים שהדעת לא סובלת. שמנו מונים חכמים בכניסה לכל יישוב, ועשינו מניה ובחנו את המניה ביחס לתשלום שחברת חשמל מקבלת. הפערים נעים בין 30% ל-90% חשמל שלא משולם. הזוי לחלוטין. עובדים שלנו, מדברים פה על משילות, עובדים שלנו שנכנסים לעבוד, יידוי אבנים, מחלק מהימים בשנה אנחנו לא נכנסים ללא ליווי משטרה. המשטרה מלווה את הצוותים שלי כדי שיבואו וייתנו מענה, לספק, לתקן תקלה בתוך היישוב עצמו. אני הייתי לפחות בפעם אחת, והחוויה שאני עברתי, אתה נכנס לתוך שכונה ברהט, זה היה לפני כשנתיים, בחודש הרמדאן, הרגשתי הכי מאוים שיכול להיות, וזה כאשר היה שוטר לידי. לא הרגשתי בנוח לשלוח את העובדים שלי לשם כאשר אני יושב בבית. לא הגיוני לחלוטין. קצת תמוהות בעיניי האמירות של חבר הכנסת הראשון שדיבר פה, אני מתנצל, לא זוכר את שמו, על כך שאנחנו לא עושים בשבילם. אז יושבת פה לצידי חברתי ממרכז הביצוע, היא תכף תוסיף על כל התוכניות בעניין הזה.

אני לא מקבל את כל מה שהוא אמר, אבל אין בכלל ספק שהמדינה שגתה לאורך השנים.

אנחנו בונים שכונות עם אלפי יחידות סיור בלקיה וביישובים, בא-סייד ובעוד אתרים אחרים, ואין מתיישבים. אין רוכשים למגרשים האלה. אין רוכשים. השקיעו שם כספים, אנחנו משקיעים בתשתיות, בונים שם גומחות, פורשים כבלים.

מיטל הראל, אני מנהלת מחלקת תכנון במרכז ביצוע הנגב בחברת חשמל. הרשות הבדואית פותחת הזמנות, ויש יישובים כמו א-סייד, ביר הדאג', בתל שבע יש שכונות חדשות, באום בטין יש 700 יחידות דיור, שהשכונה כבר מפותחת, אבל לצערי הרב אין תושבים. זאת אומרת, מה שקורה זה שגם התוכניות שאנחנו עכשיו תכננו והכנו אותן כתוכניות מגירה, בסופו של דבר מגיעים לשטח ועולים על הקרקע מתיישבים בודדים. מה שקורה הוא שכל התוכניות שבנינו לא רלוונטיות, ואנחנו צריכים להכין תוכניות חדשות נקודתיות לאותו דייר שהגיע. גם נקודתיות, וגם לא יכולים לעשות תוכניות עתידיות וגם לבצע, בגלל נושא הגנבות והוונדליזם שקורים בדרך כלל ביישובים האלה.

נוסף על כך, אני רוצה לציין עוד נקודה קטנה על חוק החשמל, שחשבנו שזה משהו שכן יוכל לסייע בחיבורים, בעיקר בפזורה. לצערי הרב, אין פניות מהתושבים, ולא מגיעים תושבים עם צווים משר הפנים, שזה גם משהו שחשבנו שיוכל להקל על התושבים בקבלת החשמל.

נוסף על כך, יש היישובים הוותיקים, כמו רהט, השכונות הישנות ברהט. לחלק מהמתיישבים יש טופס 4 ויש להם חשמל, אבל הרבה מסביב לא מצליחים לקבל טופס 4 בגלל הבנייה הלא חוקית, ואז מה שקורה, שכמובן הם לוקחים חשמל מהשכנים, ואז מה שקורה זה שהרשת לא מצליחה לעמוד בעומסים של הלקוחות, ויש הרבה תקלות, שנאים נשרפים והרבה עבודה.

רק אם יורשה לי, משהו אישי, שלי כאיתמר מנבטים, ואני רוצה לאתגר את המשטרה. מדי ערב יריות, ובצרורות, כאילו אנחנו נמצאים באיזה מבצע צבאי. תלונות למשטרה, ודבר לא נעשה. הדבר בעיקר מחריף בסופי שבוע. באחד מסופי השבוע לפני כשנה ויותר, ביום שבת, כהרגלי, סיבוב בגינה, מחשב ההשקיה פותח את קווי המים, סילון של מים. ניגש לשם, קליע בתוך הצינור. תלונה במשטרה, כעבור מספר חודשים אני מקבל איזשהו מכתב הביתה, סגירה של התיק מחוסר עניין לציבור.

אני הייתי סוגר אותו מחוסר ראיות, אבל חוסר עניין זה סתם מעליב. אני מבין אותך.

מעליב. אבל ברור לכם שהמקרה הזה היה יכול להסתיים אפילו בפגיעה בגוף.

אין ויכוח. אין לי תשובה לזה.

זה תסכול של תושב הנגב.

אין לי תשובה. גם לאייל אין לי תשובה. ידיו מלאות עבודה. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני. שתי דקות.

עומר ורדי, הממונה על התאגידים ברשות המים. אני רק רוצה לעדכן שבכל מה שנוגע למועצות האזורות, גם אל-קסום וגם נווה מדבר. בכל מה שקשור לאל-קסום, לשמחתי בסוף מרץ יצא צו באישור ועדת הכלכלה ובחתימת שלושת השרים – פנים, האנרגיה והאוצר – להחלת חוק תאגידי מים וביוב על המועצה האזורית אל-קסום. צלחנו את המשוכה החוקית/פוליטית הזאת לפני סדר גודל של חודשיים. בימים אלו מגובשת המעטפת התקציבית לתחילת הפעילות של תאגיד נווה מדבר בתחומי המועצה האזורית אל-קסום, אנחנו בקשר כמובן עם משרד הפנים.

הם תומכים?

מי?

באל-קסום.

מי תומך במי? עוד פעם.

חלק מתאגידי המים, הרי אנחנו יודעים, רוצים להיפרד אחד מהשני וכו' וכו'.

לא, לא, לא, אין קשר. נגיד, נווה מדבר הוא תאגיד מצוין שעובד באזור מאוד מאוד מורכב, עם כסייפה, לקיה, חורה. מאוד מורכב, תכף אני אדבר על היום שאחרי ההקמה. אבל מאחר שחוק תאגידי מים וביוב לא חל על מועצות אזוריות, היה צריך לבצע תהליך פרוצדורלי של החלת החוק, צלחנו את המשוכה הזאת, עכשיו מגובשת המעטפת התקציבית. אני מאוד מקווה שכבר בחודשים הבאים נתחיל לראות פעילות בשטח. אני בטוח שאורחות החיים ישתנו דרמטית.

אבל פה אני כן רוצה לחזק מסר ברור. יש פער אדיר בין ההקמה של תאגיד מים וביוב וכניסה לפעילות, לבין שלבי הפעילות עצמם, שהם מאוד מאוד מורכבים, ופה אני מתחבר לדברים של נציגי חברת החשמל. אם אנחנו מקבילים את זה לתאגיד מי רהט, שפועל ברהט, אז הוא עושה עבודה מצוינת, אבל מאוד מאוד מורכבת. דוח המבקר עוסק בזה המון, יש פה היבטים של סבסוד וכדומה, לא ניכנס לזה. אני רק אומר שאנחנו צריכים ללוות את המהלך הזה של כניסת תאגידים למועצות אזוריות, גם למועצה אזורית נווה מדבר בהמשך, אני מקווה לקראת סוף 2023, בהיבטים של אכיפה ותקציבים וכדומה. זה אירוע מאוד מאוד מורכב, אבל הוא לחלוטין משנה את אורחות החיים כמעט מהרגע הראשון. ולכן שם אני שמח לבשר שאנחנו בתהליכי שיפור משמעותי מאוד.

תודה רבה. כן, אדוני, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כול, תודה על זה שנתתם לנו הזדמנות להתבטא. אני אברהים אלהואשלה, ראש המועצה האזורית נווה מדבר, ואני מקווה שהרושם שיוצאים מפה, שההתרשמות על האזרחים הבדואים בנגב לא תהיה במובן הזה שמציגים, וזה אחוז קטן. אני לא מחפש תירוצים לשום סיבה, אני לא מסכים עם שום עבירה, ואני גם לא מחפש אשמים ולא רוצה להטיל אשמות על שום גוף אחר.

מה שהוצג כאן, הדברים הציגו את התוצאות. הסימפטומים הוצגו. אבל אף אחד לא שאל את עצמו מהם הגורמים שהביאו למעשים האלה. כדי לטפל בהם, לטפל טיפול שורש אמיתי, צריך להתייחס, מדברים כאן על אזרחי מדינת ישראל, ולא במובן של להיאבק, לטפל.

אני רוצה לציין סיטואציה. יש סיטואציה שנקלעו אליה האזרחים הבדואים במדינת ישראל בנגב, ואני לא מטיל אשמות על אף אחד, אלא המצב שנקלעו אליו הוא מבעיות היסטוריות, מלחמות, כל מיני. והמדינה אף פעם לא התייחסה לבדואים בצורה רצינית, בהנחת תוכנית ברורה מותאמת לאורח החיים של הבדואים ולשמור עליהם. הבדואים לא נולדו אנשים עבריינים, שלא שומרים על החוק. לא. אבל אני שואל את כולכם. מבחינת תיאוריה, חברה מוחלשת, חברה שאתה, קודם כול, הריבון, מדינת ישראל הנאורה, הדמוקרטית, אמורה לתת לכל אזרחיה את הזכות קודם כול, את הפתרונות, האפשרויות, האלטרנטיבות, נתיבי מילוט. אחר כך במובן האכיפה והחוק וכל זה.

אבל מהי התקווה של הנוער? אני לא מחפש כאן תירוץ לסיבות למה שקורה בנגב. לא, אגב, זו לא תפיסת העולם שלי ולא מבוסס על דעות קדומות. ואני בן אדם יצירתי, אני חושב אחרת, וגם משתדל לנסות לשנות את התפיסה, קודם כול במשרדי הממשלה, ואחר כך במדינה, כולנו כאזרחי מדינת ישראל תחת מטרייה אחת, שנקראת מדינת ישראל. מתחת יש הרבה בעיות, חסמים וכל מיני. נפתור אותם, אבל על בסיס צדק חברתי. מה מביא - - - עכשיו שאני, ראש רשות ביישוב קסר א-סיר על יד דימונה, אני כבר רכשתי מגרש, אני גר בבית בלי חשמל, בלי מים, בלי ביוב.

מציינים כאן שהבדואים רוצים שכונות מפותחות. אני רוצה לשמוע את כולם, אני רוצה לשמוע כאן את הרשות, את משרד השיכון, משרד התחבורה. כשבאים עכשיו לתת היתר בנייה, זה מותנה בכך שיש פתרון קצה כדי לתת היתר בנייה. רשות המים והביוב לא עושות את זה. אנחנו תלויים, אנחנו, אגב, ואני בא ומוחה על זה, ואני אומר, אני רשות במדינת ישראל, אני צריך לפעול ולהתעסק באופן ישיר עם כל משרדי הממשלה, ולא דרך מתווך. וגם התכנון לא אצלי, התקציבים לא אצלי, התחבורה, כדי לסלול את הכביש, בוודאי תלוי בתוכנית מפורטת, בתוכנית מוסכמת, וגם יחד עם התושבים. אין את הדברים האלה, אתם לא באים בטענות, אתם מטפלים. יש תופעה, יש איזושהי סיטואציה, ועכשיו אנחנו כולנו באים לתקוף אותה. חברת חשמל באים בטענות. אנחנו פונים לחברת חשמל, אני, את מבנה המועצה שעלה לי 26 מיליון, בניתי אותו ביישוב אבו תלול, עברתי מבאר שבע, ועדיין לא קיבלתי טופס 4. למה? אכלוס, אין לי. אני מפעיל את המועצה שנתיים על גנרטור. אתם מתארים לעצמכם כמה כסף זה עולה לרשות שאין לה הכנסות עצמיות?

בתי ספר, תתארו לעצמכם, אנחנו נתקעים. אגב, יש לי רשת אורט. משרד החינוך, יש לנו גנים, יש לנו בתי ספר, אפשר להתגאות בהם. שלשום עשיתי כנס, זאת אומרת, תוכנית משמעותית לשינוי החינוך ממשרד החינוך, שכל העולם שיבח אותנו. אבל בתי ספר, אין בהם חשמל. בנויים, אפשר להתגאות בהם, מבנים יותר טובים מהכנסת פה, ממוזגים, אבל על גנרטור. אתם מתארים לעצמכם, את הכסף שאני משקיע בגנרטור, אני יכול להשקיע בבית הספר. חברת חשמל לא רוצה, כל עוד אין לי כביש, לסלול לשם. תפקיד ההסדרה, הרשות, התפקיד שלה להסדיר. ואני, כרשות, אני מתכנן. אני יודע מה הצרכים של היישובים שלי.

אני כאן ממלא שני תפקידים. אתם מתייחסים אלינו, גם מבקר המדינה, כשהוא מתייחס אלינו על בסיס יישוב כמו שאתם מכירים כולכם, עם תשתיות, עם כבישים, עם תאורה, עם הכול, ועכשיו אנחנו באים, איפה הכשל של מתן שירות, איפה אנחנו לא עושים את העבודה שלנו כמו שצריך.

ולכן, קודם כול בנווה מדבר, באל-קסום, אני מיישם שני דברים. אני לא באתי לרשות להיטיב ולתת רמת חיים טובה ואיכות טובה, אלא ליישם את מדיניות המדינה. ואני מבדיל בין המדינה לממשלה, אני מיישם את מדיניות המדינה לשנות את האידיאולוגיה והתפיסה של התושבים, להביא אותם ליישובים. ומצד שני, במקביל, אני מנסה, עם כל החסמים, לעשות את התנאים הטובים.

אני מזמין אותך, כבוד יושב הראש מיקי לוי, תבוא, לעשות לך סיור. כאן מוצגת תמונה מעוותת, לא נכונה. למרות שאידיאולוגיה שלי. אני רוצה מועצה שיש בה יישובים יהודיים, אני משתף פעולה עם ערד, עם דימונה, עם ראש עיריית באר שבע, רמת הנגב, מצפה רמון, ירוחם.

אני אומר, אנחנו חייבים לשנות קודם כול את התפיסה, ולראות בנגב לא פריפריה, אלא מרכז. המרכז, כל נקודה על פני כדור הארץ היא נקודה, אבל אנחנו נהפוך אותה לנקודה חיובית יותר, בשילוב ידיים של יהודים ובדואים כאחד, ולהשתחרר מהדעות הקדומות על הבדואים. הבדואים אזרחים טובים. אני אישית לא שירתי, אבל מהמשפחה שלי שירתו, עשו את החובות שלהם. תודה רבה.

אין ספק. הדברים שלך נגעו לליבנו, הלוואי שתהיה לנו תקווה לעתיד שהדברים האלה ישופרו. יש מישהו שרוצה להגיד משפט מאוד מאוד חשוב על קצה הלשון? משפט. כי שמענו את הצלצול, אני לא יכול להמשיך.

משפט. מוטי חדד, מהתחום המוניציפאלי במועצה אזורית נווה מדבר, מעל עשר שנים מלווה את החברה הבדואית.

רצית משפט, אני אגיד משפט אחד לעניין משילות. לארוך התקופה שאני מלווה את המועצה ואת החברה, הגופים שמטפלים במגזר הבדואית, בחברה הבדואית, עברו אין-ספור משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד החקלאות, הכלכלה. בדוח כתוב כלכלה, היום זה כבר רווחה, וכן הלאה.

זה מקשה. משילות צריכה יציבות, צריכה רציפות, צריכה ודאות כדי שיוכלו לממש מה שמחליטים. וזה לא נרשם בדוח מבקר המדינה. תודה.

אין לי אלא להסכים איתך. כשל, כשל בהסכמים הקואליציוניים שמעוותים את המציאות וגורמים לכשלים אחר כך בשטח. צר לי על העניין הזה, אין לי פתרון אפילו. אין לי תשובה נאותה. אני מתבייש במה שאמרת. אני מתבייש כמדינה במה שאמרת. עוד מישהו היה שם? אתה, אדוני? משפט, בבקשה.

שלום. חגי רונן, המרכז למיפוי ישראל.

אנחנו עוסקים בשני תהליכים שתורמים, שעוזרים להסדרה ביישובים הבדואיים. אחד הוא הנושא של השמות והמספרים ביישובים המוסדרים. אנחנו עובדים כבר כמה שנים, יש לי מנהל פרויקט שממש עובד על זה. לפני שבוע היו אצלי מכסייפה, אנחנו מתקדמים שם. החסמים הם בעיקר ברשות עצמה, שהיא צריכה לקיים ועדה לאשר את השמות, ואחרי שניתן האישור ממשרד הפנים צריך להציב את השלטים ברחובות, ואלה שני חסמים שקשים להם, ואנחנו מלווים אותם בנושא. הנושא של המיפוי הוא פשוט ונפתר.

הנושא השני, שלא מופיע בדוח של מבקר המדינה, הוא הנושא של הסדר הקרקעות. רוב הקרקעות ביישובים הבדואיים לא מוסדרים. אנחנו עובדים על זה יחד עם הרשות לרישום והסדר זכויות במקרקעין. הם לא נמצאים כאן, אני לא יודע גם למה הם מופיעים בדוח. יש שם חסמים משמעותיים. הרבה מההסדר נמצא בבתי משפט בגלל כל מיני סכסוכים. זה חלק מהמשילות, לטעמי. תודה.

עכשיו בכלל סיבכת אותי. אם חשבתי שאני קצת מבין, אז כנראה לא בכלל. אני חייב להבין שאני יוצא יותר מודאג מאשר נכנסתי לדיון הזה. כן, אדוני. ממש משפט.

תודה רבה. אורי נוסבאום, יועץ משפטי של הרשות להסדרת הבדואים.

השר לשוויון חברתי, שהוא היום אמון על הנושא, מקדם הצעת החלטה לוועדת שרים שאמורה להידון בשבוע הבא, במסגרתה אמורות להירשם הסכמות בין השוויון החברתי למשרד לביטחון לאומי ולאוצר על תקצוב של יחידת יואב לשם תגבור תקנים, לשם ליווי עבודות הפיתוח של הרשות. זה אחד החסמים המרכזיים. כמו שניתנה פה דוגמה על ידי נציג המשטרה לגבי - - -

אתה מכיר את זה, אייל?

אני מכיר את זה בתהליך, אבל יש פה - - -

הינה, היה שווה לך לבוא. יש פה אמירה לפרוטוקול שאמור להיות תקציב כדי להקים.

אני מכיר את זה, אבל אני, כמו שאתה יודע, מפקד אופרטיבי.

לא, אבל אתה תעביר את זה הלאה, לגורמי המחוז.

אני מכיר את הדבר הזה, אבל בסוף, אני מסתכל על תקנים שקיבלנו. אני יודע שיש כוונה ומאמצים של המשרד.

היו דיונים, גם עם מפקד יחידת יואב, גם יש תקצוב בהחלטה עצמה.

ראיתי את המסמך שכתוב, אני מבקשת שאנחנו נהיה מתואמים בהקשר הזה, לפני שאנחנו אומרים כאן להתייחסות לפרוטוקול.

אבל גברתי, כסף תמיד טוב לקבל, תקציב.

אם זה אכן היה המצב, ודאי שהייתי שמחה לכזו בשורה.

סוכם תקציב עם האוצר. אני רק אציין, סוכם תקציב עם האוצר.

אדוני היועץ המשפטי של רשות הבדואים. יושבת כאן ראש אגף תכנון במשרד לביטחון לאומי. אגב, במשרד לביטחון לאומי, בבקשה, בסיום הישיבה, תתקשרו, תחליפו טלפונים, זה חשוב.

בסדר, עוד דבר, אולי בנימה אופטימית נוספת, או מהלך נוסף שמקודם הוא תוכנית תקנונית שתחול על התוכניות המפורטות שחלות במרחב, שמטרתה להקל את התנאים להוצאת היתרי בנייה, זה מתחבר גם למה שראש המועצה תיאר כחסם. זה גם כפוף להסכמה בין הרגולטורים השונים, אבל זה מתקדם. הוקם צוות בין-משרדי עוד בהחלטה 1279. גם בהחלטה שמובאת לדיון בשבוע הבא בעצם יש עוד עיגון של הנושא הזה, ורוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר, באמת כדי להביא להסרה של כמה שיותר חסמים להסדרת ההתיישבות.

תודה רבה לך. פספסתי את מתנ"א. רוצה להגיד משהו? אני לא יודע את שמך, אני מתנצל.

שמעון בוטבול, סגן מפקד משטרת התנועה הארצית.

גם אצלנו הוקמו שתי יחידות, או נוספו שתי יחידות לגזרת דרום לסוגיית המשילות. גם בתחום הימ"ר, מודיעין, נושאי תנועה; וגם תוספת ליחידת הסיירת שהייתה קיימת, אבל היא אוחדה לפרק בגזרת נגב. עוד עשרה רוכבים, שעושים הרבה מאוד פעילויות יחד עם היחידות האופרטיביות של משטרה התנועה הארצית. עד כאן.

ברשותך, אני אזכיר שנושא המשילות שהתייחסנו אליו בדוח למעשה בנוי משני חלקים. אני אתייחס לדברים שנאמרו פה. הנושא הראשון הוא אכיפת החוק, אכיפת ההחלטות, אכיפת החוק על התושבים. מצד שני, חובת המדינה לספק את השירותים לתושבים, לתת להם את הזכויות שהם נדרשים להן. למעשה, אלה שני הצדדים של המטבע. הצד הראשון הוא חובות האזרחים לקיים את החוקים; הצד השני של המטבע הוא חובת הממשלה והרשויות שלה לספר את השירותים והזכויות שמגיעים לאזרחים.

הצעדים שהוזכרו פה לארוך כל הדיון מבורכים, וכמובן, בוודאי יהיו להם תוצאות חיוביות והשפעה חיובית. אבל צריך לזכור שבסופו של דבר, עם כל הכבוד לכל החברים, ובמיוחד למשטרה שיושבת פה, שהיא שחקן מרכזי, נדרש בסופו של דבר תכלול של הנושא הזה, נדרש גורם מתכלל, דיברנו על זה גם בהמלצות שהזכרנו בתחילת הדיון, ונדרשת תוכנית מערכתית, תוכנית אסטרטגית רב-שנתית לטיפול, ולטיפול גם בצד האכיפה וגם בצדדים האחרים שהזכרתי. לא רק בצד האכיפה, אלא גם בצד הספקת השירותים שמגיעים לתושבים.

אני חייב להגיד שאני יוצא יותר מודאג מאשר נכנסתי. לאורן כל השנים כשלים של המדינה עצמה גרמו לחלק מן התופעות שדיברנו עליהן, כתוצאה מחוסר טיפול, בואו נשים את זה על השולחן. וזה נכון כמעט לכל המשרדים. אבל כן אפשר לעשות. יצא חבר הכנסת סגלוביץ' החוצה, שבהיותו סגן שר תכלל את כל הגורמים. יש נושאים שהוא לא יכול לתכלל. נושאים אזרחיים הוא לא יכול לתכלל.

ואני מקווה מאוד, ובשביל זה נעביר את פרוטוקול הדיון למנכ"ל משרד ראש הממשלה. המדינה חייבת לשים מישהו שיתכלל את כלל המשרדים כדי להוציא את העגלה הזו מהבוץ, והיא שקועה. יש פעילויות, עושים, רוצים לעשות. יש תקציבים. אבל צריך לפתור דברים בדרך. אז לא פתרנו את הכול, אבל נגענו בכל מיני נושאים, שאולי חלק מהם פתרנו. המשטרה היא שחקן מרכזי, היא עושה את מרב המאמצים, חסרים שם תקנים, כסף, טכנולוגיה, אמצעים וכו'.

אני מבקש ממי שביקשתי מהם את מכתבי העמדה האלה, ננסה לעבוד על העניין הזה. תם ולא נשלם. אנחנו ניתן לממשלה את הצ'אנס לשים איזשהו פרויקטור לנושא, ברמה כזו או אחרת, שיוכל לתכלל את כלל הפעולות. ואני לא מתכוון לשים את הדוח על המדף. אנחנו ניפגש כאן בעוד כמה חודשים, וכל אחד יצטרך, לא יודע אם זה שישה חודשים או שמונה חודשים. אבל נוציא את הפרוטוקול, תרצו לקבל את הפרוטוקול – נשלח לכם את הפרוטוקול. נוציא את הפרוטוקול וכל אחד יצטרך להגיד מה הוא שיפר, מה הוא עשה, כי הוועדה לרשות המדינה לא מתכוונת לעזוב את זה ולהגיד, אוקיי, עשיתי "וי", דנתי בדוח של מבקר המדינה ואני ממשיך הלאה לדרכי לדוחות הבאים. לא, זה לא יקרה. ולכן קחו את זה ברצינות, זה נכנס לתיק תזכורת, כמו שלימדו אותי בעבר.

אנחנו ניפגש כאן בעוד חצי שנה, שמונה חודשים, אני לא יודע כרגע מתי. ואם אנחנו נוכל לעזור במשהו בהמשך הדרך, אז בבקשה. תודה רבה לכולם שבאתם, אני מעריך את זה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:56.