פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה המיוחדת לעובדים זרים
03/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
ופרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 12:30

סחר לא חוקי בהיתרי עבודה של פלסטינים בישראל

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
אליהו רביבו – היו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
רם בן ברק

לינא סאלם - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירי יולזרי - מנהלת תחום מודיעין וחקירות, רשות המיסים, משרד האוצר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אל"מ אלעד גורן - רמ"ח אזרחית, משרד הביטחון

משה כחלון - ר' מנגנון התיאום עם המשטרה הפלסטינאית, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שרון כהן - קמ״ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון לאומי

גאולה צמח - עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

שירי לבן רן לביא - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה

איל אסף - מנהל אגף בכיר, אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

אפרת לב ארי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

ענת טויטו - מנהלת אגף מדור תשלומים, רשות האוכלוסין וההגירה

זיגזג שמעון - נציג מנהל האכיפה, רשות האוכלוסין וההגירה

ואאיל עבאדי - מנהל חטיבה ארצי, ההסתדרות הכללית

אסף אדיב - מנכ"ל עמותת "מע"ן"

יגאל סלוביק - מנכ"ל התאחדות הקבלנים

איציק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים

מוראד חטיב - יו"ר ועדת עבודה, התאחדות הקבלנים

נטלי שמעון ויינשטיין - מנכ"לית איגוד קבלני השיפוצים

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

ורוניקה רוזנברג - מנכ"לית ארגון חברות הניקיון

חנן עמיר - מעסיק

ג׳ייסון סילברמן - סמכ״ל היוזמה לצמצום הסכסוך

גדעון זעירא - הממ"מ, הכנסת

גלעד נווה

אסף פרידמן
דיקלה טקו

אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



סחר לא חוקי בהיתרי עבודה של פלסטינים בישראל

חברים, צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת החוץ והביטחון והוועדה המיוחדת לעובדים זרים. גם מובן מאליו צריך להיאמר. אז אני, בשם כולנו, שולח ברכת הצלחה לכל אנשי זרועות הביטחון שנמצאים כרגע באווירה קצת פחות ממוזגת בג'נין ומאחלים להם ודאי הצלחה בפעילות החשובה ביותר, שכפי שראיתם גם כאן, בבניין המפולג והמפוצל הזה, זוכה לגיבוי מכל הצדדים וכמעט מכל הסיעות. אז באמת שיהיה להם בהצלחה ושיחזרו בשלום.

פנה אליי יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעוברים זרים והעלה את הנושא של סחר בהיתרים, או כן בעיה, לא בעיה, מה קורה עם זה. אני אבקש מחבר הכנסת אלי רביבו להציג את הנושא, ואחר כך נשמע אחרים. יש פה שורה ארוכה גם של נציגי הממשלה, גם של גופים ציבוריים. בבקשה, אדוני.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים):

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לקבל חיזוק שיוצא מפי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לכוחותינו אשר עמלים יומם ולילה בשביל לשמור על ביטחוננו הוא בעל משקל מאוד מאוד משמעותי. אני שמח שאני חלק מישיבה שאתה פותח בה בדברי איחול וברכה, ואני מצטרף כמובן.

כמובן שאני מבקש להודות לך על שנענית להזמנתי ולבקשתי ואתה מפנה מהלו"ז המאוד מאוד צפוף של דיוני הוועדה השוטפים.

כמו שאתם יודעים, העבודה של הפועלים הפלסטינים בישראל היא חשובה מאוד מאוד לכלכלה הישראלית, לכלכלה הפלסטינית, ליציבות הביטחונית ביהודה ושומרון, להורדת מפלס מתיחות מיותר מול רצועת עזה. מטרת הישיבה הזו היא לשפר את המצב הקיים ולהבין מהרשויות מה נעשה כדי לייעל את עבודת הפלסטינים בישראל. הרשויות עשו לא מעט כדי לצמצם את הסחר בהיתרים. למשל, תשלום שכר העובד בהעברה בנקאית ישירה, מתן אפשרות לעובד לעבור בין מעסיקים ופיתוח אפליקציה ייעודית עבור פלסטינים.

אז כל זה חשוב ונצרך, מגיע מעט באיחור. אבל זה לא מספיק. אני רוצה שתקום כבר המערכת עבור המעסיקים, שנאכוף ביתר שאת העסקת שב"חים ושלא נאפשר ספסרות בהיתרים דרך מתווכים ברשות ולא דרך מתווכים ישראלים.

נמצאים פה גם נציגי רשות האוכלוסין. הם הכינו מצגת. נקדם בברכה את עורכת הדין ענבל משש. אני אשמח לאפשר לכם להציג את המצגת, ואז נמשיך.

תודה רבה ליושבי הראש, כמובן, על קיום הדיון החשוב הזה בנושא סחר לא חוקי בהיתרי העבודה של עובדים פלסטינים. שמי ענבל משש, ראש מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו נעשה סקירה קצרה לגבי הפעילויות שנעשו ברשות האוכלוסין וההגירה כדי למגר את התופעה המאוד מכוערת של סחר בהיתרי העבודה של פלסטינים.

כפי שאמר אדוני היושב-ראש, בהחלט להעסקת פלסטינים בישראל יש משמעות גם כלכלית, גם ביטחונית וגם מדינית. היקף העובדים שמועסקים במדינת ישראל עומד על כ-140,000, לפחות זו המכסה. בשנתיים האחרונות ממשלת ישראל הגדילה את מכסות העובדים הפלסטינים לעבודה בישראל בענפים השונים, וגם מעת לעת אנחנו שומעים כל הזמן בקשות להגדלת המכסות הקיימות ומתן מענה למשק במקומות שחסרים בכוח אדם.

אז אנחנו, ברשותך, נעבור לאיזושהי סקירה קצרה. כמובן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המתפ"ש. יושב פה לצידי אל"מ אלעד גורן, שאנחנו עובדים איתו, עם המתפ"ש, עם המינהל האזרחי, בשיתוף פעולה מלא, עם משרדי הממשלה האחרים, וכמובן עם ההתאחדויות השונות שגם הן מסייעות לנו בטיפול בתופעת הסחר הלא חוקי.

אני אומר שרשות האוכלוסין וההגירה אחראית על כל נושא העסקה בהקשר של מתן ההיתרים למעסיקים של העובדים הפלסטינים. מתפ"ש אחראי על כל נושא רישיונות עבודה של העובדים. אז יש פה בעצם שילוב כוחות ופעולות שלנו ושל המתפ"ש. מי שקובע את המסגרת ואת הנהלים של העסקה היא רשות האוכלוסין וההגירה. ומי שקובע בעצם את הרישיונות - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בכפוף לבקשות שמגיעות אליכם.

- - את הקריטריונים שעל פיהם עובדים - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יש תהליך. לא כולם חשופים אליו.

- - פלסטינים מקבלים רישיונות, את הגיל שלהם, כן נשוי, רווק, הוא המינהל האזרחי, המתפ"ש. הם כמובן ייתנו איזושהי התייחסות וסקירה על הנושא הזה.

מבחינת ענפי העסקה המותרים, אפשר לראות שיש פה בהחלט היקף מאוד גדול ומשמעותי של עובדים פלסטינים. זו המכסה. זה לא בהכרח המימוש. בהרבה מענפים יש מימוש של 100% או קרוב ל-100%, ויש ענפים שפחות. לדוגמה, כניסה של עובדים מעזה היא בהיקפים נמוכים יותר מהמכסה הקיימת. אבל, ככלל, אפשר לראות פה בניין, תעשייה ושירותים, מוסדות סיעוד, חקלאות, אזור תעשייה עטרות שיש לו מכסה נפרדת, גם חקלאות עונתית, בריאות, מסעדנות, מלונאות, ואפילו בהייטק. המכסה הגדולה והמשמעותית היא המכסה בענף הבניין, שיש בה מכסה של כ-92,000 עובדים: 80,000 מאיו"ש; 12,000 מעזה. המכסה מאיו"ש כמעט תמיד בניצול מקסימלי; המכסה מעזה – פחות. תכף, אני מניחה, יתייחסו לזה מהמתפ"ש.

לגבי אכיפה מינהלית כלפי מעסיקי פלסטינים, אז הסמכות שלנו ברשות האוכלוסין וההגירה היא לפני חוק עובדים זרים. שם בעצם יש לנו סמכות לנקוט גם באכיפה מינהלית, גם באכיפה פלילית. יושבים פה לצידי הצוות המקצועי, גם ממינהל אכיפה וזרים, שמעון זיגזג, שהוא מנהל אגף חקירות. יושבת היועצת המשפטית, אפרת לב ארי; וענת טויטו, שהיא מנהלת אגף שירות למעסיקים שמטפל בכל הנושא הזה של העסקת הפלסטינים במינהל.

בעצם מעסיק חייב להיות בעל היתר להעסיק עובד פלסטיני. העובד צריך להיות בעל רישיון לעבודה בענף ספציפי. ברגע שלמעסיק יש היתר, לעובד יש רישיון, הוא יכול לעבוד כאשר המעסיק צריך להזמין את העובד. פעם זה היה באמצעות האפליקציה, עכשיו זה באמצעות - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ההיתר זה, מה שנקרא, מתן אשרת מסגרת.

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל היא לא מכסה.

לא.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מבקש שתתייחסו פה גם לעניין המכסה, כי בשביל לקבל זכאות למכסה, צריכים להחזיק בזכאות להיתר. אחרי ההיתר, מגיעה המכסה. אני אבקש שתתייחסו גם לזה.

כמובן שיש קריטריונים בכל ענף מי זכאי להיתר. למשל, בענף הבניין אתה צריך להיות, הבסיס, קבלן רשום. אם אתה לא קבלן רשום, אתה לא יכול להיות בעל היתר להעסיק עובדים פלסטינים בענף הבניין, וכך בענפים אחרים יש תנאי סף שמעסיק צריך.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה להיתר. אני מבקש לגבי המכסה.

להיתר. לגבי המכסה, אז אמרתי, היא נקבעת בהחלטות הממשלה. יש בענפים שונים שיטות שונות. למשל, שיטת שוק חופשי בענף הבניין. יצאנו לדרך בשנת 2020 עם שיטה חדשה שאמורה גם להיטיב עם מצבם של העובדים ולא לאפשר סחר בהיקפים שהיו קודם. לפחות כך חשבנו, שהצעדים האלה שהממשלה נוקטת יסייעו לנו בהפחתת תופעות הסחר כלפי העובדים הפלסטינים. למשל, ההיתר הוא היתר עקרוני. המעסיק עומד בחובות שלו, בתנאי הסף, מקבל היתר עקרוני להעסיק עובדים. כמה? כמה שהוא צריך בכפוף למכסת העובדים הכללית בענף. אם מכסת העובדים הכללית בענף תפוסה, הוא צריך לחפש עובדים מתוך המכסה הקיימת. מן הסתם, לקחת אותם ממעסיק אחר. אני אומרת בכנות, יש קצת קניבליזם בתוך הענף. והוא יכול להעסיק את העובדים בכפוף למכסה הכללית של הענף. וזו בעצם איזושהי פעילות שהממשלה עשתה כדי להחזיר קצת כוח לעובדים במשא ומתן ובאפשרות שלהם לשפר את התעסוקה שלהם, למשל, בענף הבניין. יש את זה כמעט בכל הענפים, למעט מסעדות, שזה עוד לא שם. זה גם צריך להיות שם, בהתאם להחלטת הממשלה. אבל זה משהו שאנחנו פועלים לקדם בעת הקרובה.

לגבי אכיפה, אנחנו אוכפים את תנאי ההיתר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ברשותך, אני מצטער, אני מתנצל שאני טיפה מתעכב על זה לפני אכיפה. אנחנו מבינים שהיתר הוא הסכם עקרוני, אדוני היושב-ראש, והמכסה היא מכסה כלל ענפית. אני מבקש לדעת אם יש פרמטרים פנימיים לאותו מעסיק, שהוא כבר בעל היתר, כדי לעמוד בזכאות לקבל מתוך אותה מכסה. זאת אומרת, לבחון היקף עבודה, חוזים פתוחים וכן הלאה, או נושאים אם הם רטובים או לא. אני מבקש לדעת, כי בכל זאת, זה לא הראשון והקודם זוכה.

לא, לא, לא.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואז כשהוא לא צריך, הוא עדיין מחזיק, והוא יכול לספסר בהם.

לא. ודאי שלא.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה מה שאני מבקש לדעת.

יש נהלים ברורים בכל ענף שמעגנים את כל החובות של המעסיקים בכלל הענפים, גם את תנאי הסף ואת החובות שלהם. גם, למשל, את החובה, הזכרת עכשיו, של משרה מלאה, שהוא חייב להעסיק אותם במשרה מלאה. גם חובת דיווח, יש חובת דיווח כל הזמן על שינוי במצב העסקה. וגם יש דיווח חודשי של המעסיק על השכר. הוא צריך לנהל בעצם יומן עבודה, פנקס עבודה של העובד הפלסטיני, ולדווח מדי חודש לאגף שענת עומדת בראשו. לדווח מדי חודש כמה ימים הוא העסיק את העובד, כמה כסף הוא משלם לו, לשלם את התנאים הסוציאליים, להפריש כסף לפנסיה שלו, וכל החובות שחלות על פי דין.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

האם בדיווח הוא אמור להראות את היקף הפעילות שלו בפועל?

כן. הוא אמור לנהל ולעשות כמובן דיווחי אמת ולדווח לנו כל חודש כמה ימים הוא העסיק את העובד הפלסטיני. כשהחובה היא, על פי הנוהל, להעסיק אותו במשרה מלאה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אוקיי. עוד מעט אנחנו נחזור לזה. עוד מעט, כשנגיע לשלב השאלות, נחזור לזה.

גם חשוב לציין, מזכיר לי פה, בענף הבניין יש רף עליון. זאת אומרת, אנחנו לקחנו וסיווגנו את הקבלנים בהתאם לסיווג שלהם ברשם הקבלנים. לפי הסיווג הקבלני שלהם ואופי העבודה שלהם, יש רף מקסימלי של עובדים שהם יכולים להעסיק. אם הוא רוצה מעבר לרף העליון, אז הוא צריך להגיש בקשה, להציג פרויקטים. אנחנו בודקים את הפרויקטים האלה באתר של משרד העבודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מה הרף העליון אומר?

הרף העליון, יש לי את זה פה. זה כמובן מגביל אותו. לדוגמה, קבוצה א', אנחנו נתנו עד 14 עובדים; קבוצה ב' – עד 23 עובדים; קבוצה ג' – עד 33 עובדים. מעסיק שמבקש להזמין עובדים שמספרם עולה על הרף העליון, נדרש להציג חוזים, הסכמים, התקשרויות, המעידים על הצורך בהיקף גדול של עובדים, לתמיכה בבקשתו להחרגה מהרף העליון. וזו איזושהי נוסחה שהגענו אליה יחד עם משרד הבינוי והשיכון כדי להגביל את הרף שמעסיק בענף הבניין יכול להעסיק עובדים. והוא כמובן צריך להוכיח כל פעם, אם יש לו פרויקטים נוספים והוא צריך יותר עובדים, אז - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כשהוא מגיע לרף העליון בכל קבוצה. לזה את מתכוונת?

כן. והוא צריך עובדים נוספים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

משמעה, מי שלא הגיע לרף העליון, אין לו חובת הוכחת פעילות, היקף פעילות, שמצדיקה את הבקשה שלו. זה מה שאתם אומרים.

לא. אבל הוא עדיין צריך לדווח מדי חודש על העובדים שהוא מעסיק ולשלם, אמרתי, את כל התנאים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן, כן. הוא הוכיח שהם עבדו במשרה מלאה והוכיח שהוא הפריש את התנאים שלהם.

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל, להבדיל ממי שהגיע לרף העליון בכל קבוצה, הוא לא מחויב להוכיח אקוויוולנטיות בין היקף עבודה שלו להיקף הדרישה לעובדים.

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

פה זה מעט שטח אפור, שמייד אתייחס אליו. אבל אני לא רוצה להפריע.

אני מסכימה עם אדוני. אבל אגיד רק דבר אחד. כרשות שנותנת שירות, אנחנו מנסים תמיד לאזן בין הרצון שלנו לתת שירות טוב ולהפחית את ביורוקרטיה בממשק הישיר עם המעסיקים ולתת להם לנהל את החיים העסקיים שלהם בצורה הטובה והנוחה ביותר כדי לתת שירות טוב, לבין החובה שלנו לפקח ולבקר את הפעילות שלהם כל הזמן. אז מה הנוסחה המתאימה? אנחנו כל הזמן מחפשים איפה הנקודות שאנחנו יכולים לאפשר להם. אם על כל פרויקט או על כל עובד, כל עובד שהוא יצטרך, הוא יצטרך להציג לי חוזה, אני מניחה שהם יתקשו מאוד לנהל את החיים העסקיים שלהם. אנחנו כרשות שנותנת שירות חייבים לקחת גם את זה בחשבון.

לכן אני חושבת שהנקודה הזו של הרף העליון, דיווחים חודשיים והאפשרות לנהל את החיים שלהם בצורה הזו, תוך הפחתת ביורוקרטיה ורגולציה שלא נדרשת, אלא לנהל אותה בצורה חכמה – יכול להיות שיש נוסחה יותר נכונה, יותר טובה, אנחנו מוכנים לשמוע ולבחון – אני חושבת שכרגע, בנקודת הזמן הזו, זה מה שחשבנו שיכול לתת את המענה גם לחששות שלנו וגם להגנה על זכויות העובדים. בסוף יש למעלה מ-11,000 מעסיקים בכלל הענפים, שיש להם תרומה למשק ולכלכלה. בעבודה השוטפת הם בונים את הבתים שלנו. הם מקדמים את התעשייה שלנו ואת המשק בכללותו. לכן חשוב לנו לשמור על הנוסחה הנכונה שבה אנחנו לא מתערבים מדי בפעילות שלהם.

אז דיברנו על הסמכויות שלנו, בעצם זו הסמכות של מנכ"ל הרשות, מכוח חוק עובדים זרים, בהתאם לחומרת ההפרה. אנחנו בהליך המינהלי חייבים לעשות שימוע. אנחנו מאפשרים להם להגיב במכתב. בהתאם לחומרת ההפרה, אנחנו מגבשים את הסנקציה. כמובן, הסנקציה החמורה ביותר היא ביטול היתר, סירוב למתן היתר במשך שלוש שנים. השתמשנו בזה לא מעט פעמים בשנים האחרונות.

לגבי סוגי הפרות שנאכפות באכיפה מינהלית, אפשר לראות פה מגוון מאוד מאוד רחב של הפרות שאנחנו אוכפים. גם העסקה לא ישירה, אספקת עובדים למעסיקים אחרים, פעילות כקבלן כוח אדם, אנחנו לא מאשרים. צריך להיות בהעסקה ישירה. יש חובת העסקה ישירה ודיווח של משרה מלאה. אפשר לראות פה את היקף ההפרות. בעת האחרונה התחלנו לאכוף גם את הנושא של אי העברת שכר העובד לחשבון הבנק ברשות הפלסטינית. תכף אני אגע בזה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

גם לבי הסעיף הקודם שהתייחסת אליו, את יודעת לומר לי כמה היתרים בוטלו בעקבות הסנקציות?

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

פשוט נגעת בזה.

אני אקפוץ רגע לנתוני האכיפה המינהלית. הבאנו דוגמה של שנת 2022, ואפרת רגע תדבר לגבי הביטולים. אז מבחינת שימועים מינהליים, עשינו 703 שימועים בשנת 2022. יש לנו גם יחידת בקרה פיננסית שעושה בקרה פיננסית מכוח הבקרה הפיננסית, שזה מכפיל כוח מבחינתי. יחידה שגם הקמנו אותה ב-2021, לדעתי, שיש בה רואי חשבון, שהפעילות שלהם היא לעשות בקרה פיננסית על הפעילות של המעסיקים ולבדוק אם הם שילמו לעובד, אם הם לא קבלן כוח אדם. בסך הכול עשינו 714 שימועים בשנת 2022.

לגבי ביטולים, לאפרת יש את הנתון. רק תציגי את עצמך.

שמי אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה. בשנת 2022 ביטלנו – כשאני מדברת על ביטולים, זה ביטול פלוס, כלומר, זה יכול להיות ביטול בכלל; כלומר, ביטול כרגע עד שתתקן איזשהו ליקוי ואז נוכל להחזיר לך את ההיתר. אבל זה גם יכול להיות ביטול וסירוב למתן היתר לתקופה של עד שלוש שנים, כשגם כאן יש לנו מדרג. כלומר, הפרות הכי חמורות, מטבע הדברים, בסופו של דבר, בסוף ההליך, תָּבֵאנָה לתוצאה של נקיטה בסנקציה הכי חמורה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בכמה כאלה מדובר?

אז בסך הכול, הכול ביחד, זה 86 ביטולים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בכמה זמן?

אז זהו. ביטול וסירוב לשלוש שנים היו 28 מעסיקים. אני מדברת על כל הענפים, לא רק בניין.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא, לא. אני מבקש שתפרידי לי את זה לבניין, ברשותך.

אני אשמח, בסדר. אז בענף הבניין, ביטול בלבד – 50 מעסיקים; ביטול וסירוב לחצי שנה – 2; ביטול וסירוב לשנה – 2; ביטול וסירוב לשנתיים – 3; ביטול וסירוב לשלוש שנים – 24 מעסיקים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואיך הגיעו אליכם המקרים האלה שבעטיים החלטתם לנקוט בסנקציות האלה?

אז כל סנקציה, מקור המידע שלה, ובעצם של ההליך, זה משתנה לפי סוג ההפרה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מנסה רגע לדעת, ברשותך, אם קיימות פעולות אקטיביות.

כן.

כן, בוודאי.

כמובן, זה גם אכיפה יזומה שלנו כשאנחנו רואים נורות אזהרה. למשל, מעסיק שלא משלם בזמן, כל הזמן מדווח באיחור. כל הזמן יש לו אינטראקציות איתנו.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל לא פשיטות וביקורות כמו של משרד העבודה והרווחה?

שמעון, תתייחס רגע, בבקשה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לדעת אם המערכות מסונכרנות. לצערי, אדוני היושב-ראש, ככל שאני נמצא פה ופעיל ביותר דיונים, אני למד שבהרבה מקרים המערכות עובדות באופן מקביל כאילו שמדובר במדינות אחרות. אחת לא מסנכרנת את השנייה.

אני אשמח לדעת עד כמה משרד העבודה והרווחה, לדוגמה, או המשטרה, מזינים אתכם, כי אתם לא יכולים לצאת ולחפש כל היום. אם לא ינגישו לכם את זה, אז זה קרב מעט אבוד. אני מבקש לדעת אם מנגישים לכם ואם אתם דורשים את זה.

אז נחלק את זה שוב לתחומים. יש לנו ממשק לקבלת מידע, למשל, ממשרד העבודה, מינהל הבטיחות, על קבלני בניין שיש להם צבר משמעותי של הפרות בטיחות, שהם מקבלים צווי בטיחות. וכבר הצענו לא מזמן להתחיל להשתמש בממשק הזה. בחודש האחרון הוצאנו החלטה שגם ביטול וסירוב לשלוש שנים לקבלן באמת עם 16, אם אני זוכרת נכון, צווי בטיחות מאוד חמורים. קבלן שבוודאות, ההתרשמות היא שהוא מזלזל באופן משמעותי בחיי אדם. זה למשל מקור אחד לקבלת מידע.

יש לנו ממשק לקבלת מידע מרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון, לגבי קבלנים שבוטל להם הרישיון הקבלן, שפה אנחנו לא נכנסים לסיבה שבעטיה בוטל. בוטל, מבחינתנו, זה אי קיום תנאי הסף.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה כבר משהו שהוא obvious, כי אני מנסה רגע ללמוד אם יש קצת מעבר לזה.

כן, כן.

כן. אז יש לנו כאן את שמעון זיגזג ממינהל האכיפה וזרים שלנו, שיוכל להתייחס לשאלה של אדוני על נושא של בקרות יזומות בשטח ושל פעילות אכיפה בשטח. אבל אני רק אסיים את הפעילות שאנחנו עושים בתוך הבית, גם אצלנו.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

משרד העבודה והרווחה נמצאים?

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי. איפה הם?

כאן מאחורה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני אשמח, בבקשה, שתהיה חלק מהדיון, כי יש לי שאלות.

אז אני רק אסיים, אדוני. יש לנו בקרות מאוד משמעותיות שאנחנו עושים אצלנו in-house, במחשבים שלנו, במידע שיש אצלנו, בין אם זה במידע שמנוהל באגף שעוסק בפלסטינים, בין אם זה ביחידה שענבל אמורה עוד מעט לדבר עליה בשקופיות הבאות. פשוט, אדוני מכיר כבר את הפעילות ומקדים את המאוחר. אבל יש לנו יחידה לבקרה פיננסית שעובדים בה רואי חשבון ועוד עובדים מאוד מקצועיים שיודעים לבדוק מסמכים פיננסיים שאנחנו מגלים מהם הפרות באמת, לא כולם, אני לא רוצה להכליל, אבל מתגלות שם הפרות מאוד חמורות ומשמעותיות, לרבות בנושא שבו אנחנו דנים היום, של העסקה לא ישירה ופעילות דה-פקטו כקבלן כוח אדם. מעסיקים מספקים עובדים לאחרים, בין אם זה באותו ענף, בין אם זה בענף אחר, בין אם במקומות אחרים. בקיצור, מסמכים פיננסיים מעידים על זה. אני לא רוצה לתת טיפים פה איך לרמות אותנו אחר כך עם המסמכים הפיננסיים, אבל יש דרך מאוד טובה לגלות את זה ולעקוב אחר הכסף.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ועדיין לא עניתם לי אם אתם מסתייעים במשרדים אחרים, כדוגמת משטרת ישראל, כדוגמת משרד העבודה והרווחה, כדוגמת פיקוח עירוני, כל מי שאמור לפגוש את המקרים האלה וזה צף לו ויכול לספק לכם את האינפורמציה הזאת. כי אני לא מצפה שהמערכת שלכם תגדל ותתחיל להעסיק עכשיו עוד פקחים בשביל להסתובב בין אתרי בניין או להגיע למואקיף (מקום כינוס) בבוקר, בשעה 06:00. אני מדבר על משהו – יש משרדים שכבר פוגשים את המקרים האלה.

אז שוב אנחנו מקבלים מידע. מי שפוגש מעביר אלינו, אם זה משרד העבודה, אם זה משרד השיכון, אפילו הרשות הארצית לכבאות והצלה לפני כמה חודשים נתקלה, בביקורת רגילה של אם יש ספרינקלרים במפעל.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי.

ומצאה שם עובדים פלסטינים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

וזה חלק ממדיניות?

קיבלנו מייד מידע. אני לא יודעת להגיד לך אם זה חלק ממדיניות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לכן ביקשתי את נציג משרד העבודה והרווחה, אם אתה יכול, בבקשה. הטרחת את עצמך לוועדה המכובדת הזאת. אני אשמח, בבקשה, אם תוכל לקחת חלק פעיל בה. אגב, הינה, יש גם פה מקום. אתה יכול להגיע.

שלום. שמי איל אסף. אני מנהל את האגף לאכיפת זכויות עובדים במינהל ההסדרה והאכיפה. יחד איתי שירי לב רן, הממונה על יחידת העובדים הזרים, וגאולה מהלשכה המשפטית.

בנוגע להעברת מידע, לנו יש שיתוף פעולה פורה, אפשר להגיד, מול הרשות. למשל, בכלל בעובדים זרים, במקומות שבהם אנחנו מוצאים מעסיקים שאינם מפקידים פיקדון או במקומות שבהם יש בדיקה של תלושי שכר, לפני שאנחנו באים לאכוף כדי לראות התאמה בין מה שקורה בפועל למה שמדווח בתלוש וכו'. יש לנו גוף מודיעין במינהל ההסדרה והאכיפה, והוא בקשר ישיר עם הרשות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מכובדי, אני יודע שהצוותים שלכם מגיעים, גם אם באופן חסר, באופן יזום לאתרים לבצע ביקורות, אוקיי? זו מציאות שקיימת.

זאת מציאות שקיימת בהחלט.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי.

מגיעים גם באמצעות – סליחה, אדוני. אתה רוצה לשאול?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני שואל: האם כשאתם מגיעים לביקורת וראיתם שבן אדם עובד by the book, אבל אתם רואים עובדים ואתה אומר לו: תראה לי, בבקשה, את הרישיון שלך, ואתה רואה שהבן אדם רשום על קבלן אחר – האם יש מדיניות דיווח באופן ישיר? זאת אומרת, מדיניות. לא כתוצאה של מערכת שיתוף פעולה בין-אישית.

אני אענה, אדוני. לגבי אכיפה של היתרים, היתרי העסקה, אנחנו לא עוסקים באכיפת היתרי העסקה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

דיווח, דיווח. לא אכיפה.

לכן אנחנו גם לא בודקים את זה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא. אתה יודע מה אני מתכוון?

אנחנו לא אוכפים לא את היתרי העסקה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כבר מגיעים, כבר פוגשים, כבר מגלים. לא אוכפים זה בסדר.

אין לנו סמכות, אגב, בנושא הזה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לבדוק, יש לכם סמכות.

שירי?

- - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אם אפשר, בבקשה, למיקרופון. להציג שם ותפקיד.

הפרוטוקול לא שומע אותך.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

קודם כול, אולי אפשר, אדוני היושב-ראש, לתקן את זה בתקנה.

יכול להיות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בסוף, בסוף, בסוף, אנחנו אותה עוגה.

בבקשה, גברתי, רק תציגי את עצמך.

שמי עורכת דין גאולה צמח, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. אכיפה של היתרים העסקה נמצאת בסמכות של שר הפנים, לפי חוק עובדים זרים. ולכן מפקחים של משרד העבודה לא נדרשים לבדוק את ההיתרים, אלא רק מה שנמצא בסמכויות שלהם.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני לא מדבר על האכיפה, שוב פעם. פעם חמישית אני אומר.

אבל אם אין להם סמכות, הם לא יבקשו היתר. הם רק בודקים את הזכויות של העובדים הזרים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יש להם סמכות לבקש לראות את רישיון העבודה, את היתר העבודה?

לא. הם לא אוכפים את זה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא לאכוף אותו.

לא. כי זה לא משנה. העובדים זכאים לזכויות עבודה ללא שום קשר לרישיון השהייה שלהם. לצורך העניין, גם עובד שהוא לא חוקי בישראל זכאי לזכויות עבודה. לכן לנו, הפקחים במשרד העבודה, זה לא משנה אם הוא נמצא באופן חוקי או לא.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה מה שאני אומר. אני לא מצליח להבין את זה. למה להפסיד את הכוח?

רגע, רגע. אבל, אם אני מבין נכון, אתם כמשרד עבודה בודקים את העמידה בתנאי העסקה, נכון? של הפועלים, לא?

לא.

זאת אומרת, אם יש לכם מידע שיש קבלן שמעסיק פועלים בשכר של 2 שקלים לשעה או מעסיק קטינים או מעסיק בניגוד גמור לכל מה שאנחנו רוצים לראות במדינת ישראל, מגיעים האנשים שלכם לאתר, הם לא בודקים את התעודות של האנשים? איך הם יודעים שהדבר הזה אכן נכון או לא נכון?

שלום. שמי עורכת דין שירי לב רן, הממונה על זכויות עובדים זרים.

בבקשה, השאלה כנראה היא מן התחום הזה.

אז הם לא יבדקו את רישיון העבודה, כי רישיון העבודה, כפי אמרה גאולה מקודם, הוא לא רלוונטי לשאלה האם תנאי השכר שלהם נפגעים או לא. גם אין למשרד סמכות בכל מקרה. ואם הם ימצאו את זה כבדרך אגב, זו כבר שאלה אחרת. אבל הם לא יבקשו את התעודות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אם ספסרו את העובד זה לא מעניין אתכם?

אם ספסרו את העובד?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן, אם ספסרו אותו.

אז השאלה היא - - -

והקבלן הקודם לוקח ממנו 70% מהשכר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בדיוק.

אם מגיעות אליי פניות מעובדים - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בלי פניות. הגעת כבר לשטח. פקח שלך הגיע לשטח.

לא. אבל אני אומרת, זה בדיוק מה שיקרה. יגיע אליי עובד ויגיד לי: תשמעי, שירי, שילמתי 2,700 שקל - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא מגיע אלייך. הוא רוצה את הפרנסה שלו ליום חמישי. הוא לא מגיע אלייך. הגעת כבר לשטח.

הגעתי לשטח.
אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי.

אבל אני מגיעה לשטח, בדרך כלל, בעקבות פנייה שלו. ואז הוא אומר לי: אני שילמתי 2,700 שקל, סכום לא חוקי, עבור היתר. ואז אני אגיד לו: אוקיי - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הוא לא יגיד לך, גברתי. אני שואל שוב פעם. הגעת לשטח, את באת לבדוק. תראו, אני רוצה רגע לומר לכם משהו. המשאבים שלנו כמדינה לא כאלה בלתי מוגבלים.

נכון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ובסוף אנחנו באים לשרת את אותה מטרה.

ועדיין כל גוף ממשלתי פועל מכוח הסמכות שלו.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

נפלא.

כמו שאני לא אבדוק את הספרינקלרים, כפי שנאמר מקודם, כי זה משהו שהכבאות והצלה עושים. אני לא יכולה להידרש לעניינים שהם לא בסמכות שלי ולא במומחיות שלי. יש דברים, כמו תנאי העסקה, שאותם אני אבדוק, כי זו הסמכות שניתנה לי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל זה נגזרת של זה. אם יש עובד מסופסר, ואת יכולה לבדוק את זה ברגע, בזה את שומרת גם על - - -

אני לא יכולה לבדוק. זה בדיוק העניין.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

רגע.

טוב. אני חושב שבאמת התמונה הזאת ברורה. אני מסכים עם ההערות שלך.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

- - -

לא. אבל זה בדיוק מה שאני אומר. זו כבר לא שאלה לנציגים הנכבדים של רשות האוכלוסין ושל משרד העבודה. אנחנו צריכים לחשוב ככנסת איך משנים את המציאות הזאת, כי לא יכול להיות באמת – ספרינקלרים באמת זה לא שייך ואין מומחיות. אבל דבר אלמנטרי של העסקה, לדעתי, אפשר פה, כמו שאתה אומר, לחסוך הרבה כסף למשלמי המיסים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לייעל.

וגם לייעל מאוד את העבודה ולבקש חובת דיווח בנושא הזה, אם כבר הגעת ואם העניין שלך זה לא באמת מצב התשתיות, אלא העניין שלך הוא אותם עובדים.

כן, המשכנו.

אני רק אגיד לגבי האכיפה, היה צוות בין-משרדי שעשה מספר פעולות של אכיפה, שישבנו ביחד כולם, יחד עם המתפ"ש, גם משרד העבודה, גם המשטרה וגם רשות המיסים, שעשה מספר ביקורות משותפות, כולל בקרה במעברים. שמעון גם טיפל בזה מכוח הסמכות שלנו ברשות האוכלוסין וההגירה. אז כן היו ביקורות בשטח שנעשו בכפוף לסמכות של הרשות. אם תרצו, שמעון פה להרחיב.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יש פה משטרת ישראל?

יש פה משטרת ישראל, כן.

בסדר גמור. אז בואו נשמע באמת שתי דקות את שמעון. בואו נשמע. נשמע. כן, נשמע. בבקשה, אדוני.

שמי שמעון זיגזג, מנהל אכיפת מעסיקים ברשות האוכלוסין וההגירה. בכל הקשור למעסיקי תושבים שטחים, אנחנו מתעסקים כמובן בפתיחת תיקים פליליים נגד מעסיקי זרים. אנחנו עובדים גם בממשק עבודה עם ענבל משש ומעבירים מינהליים.

לפני שאני אתייחס לענייני כוח אדם שלנו, אני רוצה לסקור בפניכם דברים שאנחנו עשינו. אנחנו ביקרנו במעברים של פלסטינים לישראל, גבינו עדויות מתושבי שטחים, שמענו אותם. ניסינו לעבוד במשותף יחד עם המת"ק, יחד עם רשות המיסים, וניהלנו קשרי עבודה גם עם משרד העבודה, במשותף. התמונה, מחלק מהמקרים כמובן, היא שחלק מהעובדים טוענים שאת האישורים שלהם הם קונים מעבר לקו הירוק, כלומר, אצלם, בשטחים שלהם.

כן.

אנחנו ראינו המון פרסומים, וזה נעשה בצורה פומבית מאוד שם, בשטחים, לגבי מכירת רישיונות. בחלק מהפעמים העובדים היו מציינים איזשהו מוכר קפה בשטח הפלסטיני שם, במעברים, בערב. הם היו מצביעים עליו כאדם שמוכר רישיונות, ובחלק מהפעמים זה ממש כמו קיוסקים שם. לכן זה מאוד מאוד הקשה עלינו להגיע לחקר האמת בעניין הזה.

מלבד העובדה שמאוד מאוד קשה להשיג שיתוף פעולה בתיקי חקירה פליליים לגבי עובדים שהלשינו, לא ילשינו, למעשה יצביעו על הגורם שלוקח להם דמי תיווך. הם תמיד אומרים משהו מעורבל שלא באמת מאפשר לנו לעשות עם זה משהו בתיקים פליליים. מה גם שאין מתלוננים, ואם יש, הם מעטים ביותר שמוכנים ללכת איתנו בערוץ הפלילי. זה במישור הזה.

במישור של הפריסה שלנו כמובן, אנחנו החל מ-2022 עוסקים בתגבור משטרת ישראל וכל מה שהיה קשור בתקנות הקורונה עד אמצע 2021. לכן זה כמובן בא על חשבון העבודה שלנו. במהלך 2022 גם תגברנו את מתקן ארבל ואלבר, מתקן הנפקת דרכונים, והנפקת דרכונים זמניים והדפסה שלהם, וכמובן מבצע הדרכונים של היום. דברים שבהחלט השפיעו על מידת הנוכחות שלנו בשטח ואכיפה ועל המספרים והנתונים.

מה סדר גודל של כוח אדם שעומד לרשותך?

נכון להיום, בסביבות 52 איש, בין 11 ל-13 צוותים.

כן.

בשלוש השנים האחרונות, רק בשלוש השנים האחרונות, עזבו אותנו כ-100 עובדים בלי שקיבלנו חדשים. מתבצעת עבודת מטה, ואנחנו מקווים שהדברים האלה יזוזו משם במישור הזה.

תודה. רצינו לשמוע את המשטרה, נכון, אדוני?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן.

כן. בבקשה, נציגי משטרת ישראל.

שמי רב-פקד שרון כהן, חטיבת החקירות במטה הארצי. משטרת ישראל פועלת במשולב יחד עם המתפ"ש, יחד עם משרד הפנים, בכל הנוגע לעבירות האלה. כמו שציינו קודמיי, אנחנו באמת עשינו כמה מבצעים במעברים אליהם הגענו לנסות לאתר בעצם תושבי שטחים שיבואו ויעידו בתיקים. כשהם מבינים שהם אחר כך נדרשים להעיד בבית משפט, זה מאוד מאוד קשה. הם, בדרך כלל, לא רוצים למסור עדויות במשטרה. הם מוכנים לפעמים לדבר עם שמעון והחברים שלו. אבל לדבר עם המשטרה הם כמעט בכלל לא מוכנים.

את כל הנושא הזה של היתרים אנחנו פוגשים, המשטרה, בכמה מובנים. אחד זה כמובן העסקת תושבי שטחים כשאין אישורים בכלל. כמובן אז נפתח תיק פלילי וחקירה. וגם כאשר יש הפרת תנאי רישיון, כשבעצם הרישיון הוא לעבודה בחקלאות והם בבניין במקום. גם אז המשטרה פותחת בחקירה, בכל פעם בעצם שיש עבירה פלילית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אז יש לי כמה שאלות, ברשותך. בואי נעזוב רגע שב"חים. זו שאלה בפני עצמה. ונעזוב לרגע גם מעבר בין ענפים. האם כשאתם מגיעים ומקיימים ביקורת ולכל אותם עובדים יש באמת היתר לעבוד בבניין, חלקם רשומים על שם אותו קבלן, חלקם לא – האם באותו רגע אתם מבצעים פעולה אקטיבית? לוקחים את הפרטים שלו, את הפרטים של הקבלן המקורי ושל זה שבפועל הוא עובד אצלו, מדווחים לרשות האוכלוסין? כל השאלה שלי היא סביב זה.

אני אסביר. בדרך כלל, כשאנחנו נכנסים לאתרי בנייה, המטרה היא באמת לאכוף שוהים בלתי חוקיים יותר מאשר הפרת תנאי רישיון, כמו שאתה קורא לה. כשאנחנו נתקלים בעבירה כזו, אנחנו פותחים תיק חקירה. אנחנו תופסים את הרישיון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל גברתי לא יכולה לענות לי על מה שאני לא שואל.

מעבירים את הפרטים למתפ"ש בעצם דרך המת"ק. לא מעבירים את זה למשרד הפנים ישירות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

את יודעת לומר לי כמה מקרים כאלה דווחו ב-2022?

לא. אני לא התבקשתי להוציא נתונים ולכן לא הוצאתי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אז אני מבקש, בבקשה, להכין לי את הנתונים האלה. כמה מקרים כאלה דווחו, ושהמתפ"ש יענה לי מה הוא כן עשה עם זה. בסדר?

ולעניין השב"חים, ראשית, מה כן מבוצע איתם, מעבר להקפצות המתאם במחסום. שנית, לדעת אם אתם מגיעים באופן יזום לאזורי קיבוץ שלהם ובשעות ההגעה והחזרה שלהם.

אז התשובה היא כן, אנחנו מגיעים באופן יזום, ככל שאנחנו מזהים התקהלות כזו או אחרת. לעניין העבירה עצמה, כמובן שיש שני - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא, לא. מה זאת אומרת אם "אנחנו מזהים"?

אם אנחנו יודעים עכשיו שיש התקהלות של שוהים בלתי חוקיים בכפר סבא, באזור מסוים, אז כמובן שאנחנו מגיעים ועוצרים את מי שצריך לעצור. כמובן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הבנתי. ומה ההלכה המבוצעת לגביהם?

אני אסביר. הפעילות החקירתית מתחלקת לשניים. יש פעילות חקירתית אחת נגד תושב השטחים ששוהה בישראל שלא כחוק, שזה יכול לנוע מלהחזיר אותו למחסום, במקרה שמדובר בתושב שטחים שאין לו עבר פלילי; וזה יכול להיגמר גם בכלא, במעצרים בפועל. הכול תלוי במי מדובר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מה המדיניות?

המדיניות של התביעות היא מכניסה שלישית.

- - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני רוצה שיגידו את זה ברור.

יש מדיניות למערך התביעות, וזה כניסה שלישית של תושב שטחים, והוא נעצר, הוא נכלא.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

משיתים עליו קנסות?

בהמשך, כן. וזה רק אחרי בית המשפט, כמובן. אבל בכל מקרה, עבירה שלישית, כמו שאמרתי. וכמובן, אם יש עבירה נלווית לשהייה בלתי חוקית, שהייה בלתי חוקית וגנבה והתפרצות וכל דבר אחר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא. זה כבר משהו אחר.

כן. בכל אופן, זה מצד תושבי השטחים. במקביל, כמובן, נפתח תיק של או העסקת שב"ח או הסעת שב"ח או הלנת שב"ח, בהתאם למה בעצם מתרחש באירוע.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מה המשאבים שאתם מקדישים לטובת כוח משימה שיעמוד בממשקי תפר? מעמיסים עובדים, אגב, הרבה פעמים באופן באמת העמסה, לא כמו בני אדם, בכל אזורי הממשק, שהם סמוכים למחסום אבל הם לא המחסום.

מבחינת נתונים, אני לא יודעת להגיד לך כרגע. אני לא התבקשתי ואני לא אספתי נתונים. אבל אני יכולה להגיד שיש כוחות הן של המשטרה הכחולה והן של משמר הגבול, שמסתובבים בהחלט באזור קו התפר ומטפלים בעבירות האלה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הבנתי. טוב. בבקשה, בואו נמשיך.

אני מציע שאולי נשמע את המתפ"ש. אל"מ גורן, בבקשה. אני גם מבקש שתתייחס לנקודה הזאת. היא מאוד צרמה לנו, אני מניח. מה שנאמר כאן לגבי אחמד שמוכר קפה ובאותה הזדמנות גם מוכר רישיונות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מבקש לדייק, ברשותכם. אני מניח שאדוני התכוון לזה. הקפה זה התירוץ בשביל למכור את הרישיונות. נכון?

אני הייתי ציורי.

יש הרבה עמדות קפה. לא בטוח שיש הרבה מוכרים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אז לא בהכרח זה שמוכר קפה יצא בבוקר בשביל למכור קפה. הקפה הוא התירוץ בשביל להעשיר את הפוטנציאל שלו.

בבקשה.

שלום. שמי אלעד גורן. אני ראש המחלקה האזרחית בתיאום פעולות הממשלה בשטחים. אני מצטרף לדברים שאמרתם בהתחלה, על החשיבות של העסקת פלסטינים גם בשטחי מדינת ישראל, דרך אגב, גם בהתיישבות. בהתיישבות יש כ-48,000 פועלים פלסטינים.

מוכר לנו, כן.

ויש קשר גורדי בין כלכלה ויציבות אזרחית לבין יציבות ביטחונית. זאת לא מתמטיקה, אבל בהחלט קיים קשר. יש לא מעט פעולות שנעשו בשנה האחרונה, בשנה וחצי האחרונות, על מנת לשפר את תהליכי העסקת פועלים פלסטינים גם בשטחי מדינת ישראל וגם בהתיישבות. אני חושב שגולת הכותרת הוא הסיפור של השכר המקוון. אני חושב שזו דרמה. דיברו על זה 20 שנה. ואני חושב שזה עניין ששיפר לא רק את הכלכלה, אלא גם צמצם כסף שחור, הלבנות הון, מימון טרור. צריך לדבר גם על העניין הזה. וגם אפשר לגורמי אכיפה לעשות מטץ' בין הדיווח שהם מדווחים בתלושי השכר לבין העברות בנקאיות. הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

הדבר השני, שאני חושב שצריך גם אותו לשים פה על השולחן בהקשרים של שיפור תהליכי העסקה, הוא האפליקציה לתושב הפלסטיני. היא פותחה, עובדת. היום האוכלוסייה הפלסטינית יכולה לראות את הסטטוס של הבקשה שלה בכל רגע נתון על בסיס הסמארטפון, שזו בעיניי דרמה. ועוד הרבה דברים אחרים שענבל ציינה.

אנחנו מבחינתנו הרצנו את תהליך הבידוק הביטחוני, הטיפול בבקשות. הרי כל התהליך מחולל דרך המעסיק הישראלי.

כן.

וברגע שהוא מחולל, הוא עובר אלינו לבדיקה ביטחונית. הבדיקה הזאת מאוד מהירה היום. ולכן המעסיקים הישראלים יכולים לקבל תשובה תוך 24 שעות, 48 שעות, בהקשר הביטחוני. אני מניח שיש עוד כמה אלמנטים, אבל הדבר הזה בהחלט התקדם.

בהקשר לספסרות, יש כמה דברים שחשוב לי לציין. אחד, לפנים משורת הדין, מאחר שאנחנו ראינו את התופעה הזאת, ראינו שהיא גם משפיעה על המשק הישראלי, גם על הפלסטינים – והרי פלטפורמות פליליות גם יכולות להיות פלטפורמות פח"עיות – האלוף, מתאם פעולות הממשלה בשטחים, החליט להקים צוות מבצעים מיוחד, שכלל הרבה מאנשים שאני רואה פה בתוך החדר. הצוות הזה התכנס לא מעט פעמים, וקודם כול, הוא ייצר את אותו שיח שאתה דיברת עליו, אדוני, בהקשרים של הדברים שנעים במקביל. אז זה מביא אותם לתוך חדר אחד.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן.

אנחנו ראינו שדרך השיח אנחנו מצליחים למרקר בעיות. בתוך העניין הזה, אנחנו גם הצלחנו לייצר לא מעט פתרונות. עכשיו, זה לא מושלם, אבל בהחלט זאת מגמה, ואני רוצה לציין את המגמה הזאת. היו איתנו, גם משטרת ישראל הייתה איתנו בצמ"מ הזה. גם רשויות המיסים בהקשרים של דיווחי שכר שהם לא מאומתים. רשות האוכלוסין וההגירה כמובן, שהיא הגורם המרכזי בעניין הזה. משרד העבודה והתאחדויות, ארגונים. חלקם נמצאים פה. הם היו איתנו גם כן כדי לשמוע מהם את הבעיות כפי שהם מבינים אותן.

הדבר הבא, אנחנו עשינו סקר לפועלים הפלסטינים, ושאלנו אותם עד כמה התופעה של ספסרות חייה וקיימת. 30% אמרו שכן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

עד כמה הם סומכים עליכם?

הם סומכים מאוד. אני יכול לומר לך שהפלטפורמה שלנו היום נגישה לכמעט 2 מיליון אנשים במרחב הפלסטיני. זאת אומרת, כשאתה עושה פעולת הסברה, ותכף אני אדבר על פעולות הסברה, אתה מצליח להגיע ל-2 מיליון עיניים בצד הפלסטיני. זאת דרמה.

הדבר הנוסף, במסגרת הצמ"מ, אנחנו ביצענו כמה פעולות. רשות האוכלוסין וההגירה דיברה עליהן. אלה פעולות שלהם. היו פעולות של מבצעים משותפים. מה ששמעון דיבר עליו הוא פועל יוצא של הצמ"מ. הגענו בשעה 03:00 ובשעה 04:00 למעברים. אני יכול לתת גם איזה מעברים. עכשיו לא הגענו רנדומלית. עשינו תהליך מחקר. דרך אגב, בעיקר דרך שמעון, כן? הוא הביא לנו מעסיקים ישראלים שהם חושדים בהם, וכדי לבצע פעולת אכיפה, אנחנו צריכים את הפועל הפלסטיני כדי שהוא יגיש את התלונה. אז אנחנו ממש איתרנו אותם ביציאה שלהם מהמרחב הפלסטיני ותפסנו אותם במעברים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

איך איתרתם אותם? באצבע?

כן. אנחנו ממש שמנו הערות עליהם במערכת.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה קופץ.

וברגע שהם הגיעו, זה קפץ. שמו אותו בצד, ואנחנו הגענו ביחד עם המשטרה, ביחד עם החבר'ה של רשות האוכלוסין וההגירה, והתחלנו תהליך חקר. וברגע שאנחנו עלינו על מידע שיכול להגיע גם לאכיפה מינהלית או, אני מקווה מאוד, גם לאכיפה פלילית, אז אנחנו התקדמנו עם העניין הזה. שוב פעם, זה בשיתוף פעולה.

הדבר השלישי, בעיניי זה הדבר הכי חשוב. הרי בסוף תופעת הספסרות היא גם הרבה עניין של תודעה. ואם הספסרים יבינו שהרשויות רודפות אותם, אז יכול להיות מאוד שחלק מהם יצמצם את הפעילות שלו. עשינו המון פעולות אכיפה. אנחנו, המתפ"ש אחראי על המרחב הפלסטיני, אבל ביחד עם הרשות האוכלוסין וההגירה, ביחד עם ההתאחדויות שיושבות פה, עשינו כנסי מעסיקים והסברנו להם שאנחנו מתעסקים בזה. והראינו להם גם דוגמאות. דרך אגב, יש לי פה פליירים שחלקנו גם לישראלים, גם לפלסטינים. ולא רק זה. כשהיה לנו איזשהו Winning Case, שהצלחנו, אז צלבנו את האירוע הזה בתקשורת, כי היה לנו חשוב לייצר תהודה, שאנשים, גם ישראלים וגם פלסטינים, יבינו שהדבר הוא בראש סדר העדיפות.

הדבר הבא שחשוב לי לדבר עליו הוא הסיפור של הפעולות עם הרשות הפלסטינית, כי זה דבר מאוד מאוד חשוב. בחודשים האחרונים, עכשיו קצת פחות, מטבע הדברים, אבל בחודשים האחרונים אנחנו הצלחנו לייצר מנגנון ביחד עם הרשות הפלסטינית כדי לאכוף את העניין הזה גם במרחב הפלסטיני. נסגרו 15 משרדים של ספסרות. דרך אגב, ראינו אותם בפייסבוק. הם לא פחדו אפילו לפרסם את עצמם, אפרופו מוכרי הקפה. ברגע שראינו את הפרסום הזה, שלחנו את מנגנוני הביטחון הפלסטיניים לסגור את המשרדים הללו. והם סגרו, וקנסו חלק מהם. אני יכול לתת לכם גם את השמות של המשרדים. הדבר הזה כרגע ירד, מאחר שאנחנו נמצאים בערכת יחסים קצת אחרת עם הרשות הפלסטינית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בדקתם את פוטנציאל הממשק בין אותם סוחרים לרשות הפלסטינית?

אנחנו יודעים שהם אנשים פרטיים. הם לא מטעם הרשות. יודעים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

טוב.

עכשיו, אני חייב לומר לך שיש ממשקים עם סקטור ישראלי. יש המון חבר'ה ישראלים, אזרחים ישראלים, שמשתמשים בפלסטינים כדי לפתוח משרדי תיווך. הם קוראים לזה תיווך. זה ספסרות בעצם. והם גוזרים את אותו קופון על הפועלים הפלסטינים לאחר מכן.

מילה אחרונה רק לשאלתכם. אנחנו קיבלנו כמה מידעים בודדים מהמשטרה. וכל מה שקיבלנו אנחנו העברנו את זה כמובן לרשות האוכלוסין וההגירה, כי הגוף האוכף אל מול המעסיקים ישראלים.

תודה רבה. רק שאני אבין, ואני פחות מהחבר שלי בקיא בנושא, אם יש "סוכנות" כזאת שפועלת ברמאללה, אני יודע, בחברון, טווח הפעולה שלה – הרי גורמים ישראלים אישרו לאחמד זבדיה לעבוד בישראל. הוא עבר את הבדיקה. אין לו עבר פלילי. במשפחה שלו לא היו מעורבים בטרור וכן הלאה וכן הלאה. אז איפה התיווך? מתווכים אותו מול מי הוא יעבוד כאילו בישראל?

כן, מול המעסיק הישראלי. הרי בסוף, אמרתי, כל מי שמחולל את העניין הזה הוא המעסיק הישראלי.

זאת אומרת, הם מתווכים בעצם את המעסיק הישראלי ולא את הפועל?

בדיוק.

אוקיי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני חושב שזה לא כל כך מדויק. אגב, אני חייב להודות שהסקירה שאתה סוקר בפנינו עונה לי על הרבה הרבה מהשאלות שלי. אני ממש מודה לך. אני חושב שדווקא סוף התשובה האחרונה שלך לא כל כך מדויקת, כי לעובד הפוטנציאלי יש קושי בלקבל את ההיתר, לא בלמצוא עבודה.

זה מה שאני שאלתי. עוזרים לו לקבל את ההיתר, אז זהו, זה תחום לגמרי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואני אומר לך שזה מקבל את ההיתר. ושם נמצא השח האפור.

מדויק.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

סליחה?

מדויק.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

בבקשה. אז בוא תבטא את זה.

או-אה. אז זה הרבה יותר חמור, כן.

קודם כול, זה מקשה אחת. אבל מה שהפועלים הוא שהם רוכשים את הרישיון, זה מהווה רישיון כניסה ועבודה בישראל. כששוטר מגיע לתושב שטחים שיש לו אישור עבודה לכאורה, גם אם הוא עובד אצל שלא מורשה להעסיק אותו, הכול בסדר מבחינתם. אנחנו, רשות האוכלוסין וההגירה, אמורים לבדוק כמובן שאותו עובד עובד בהתאם לתנאי הרישיון שלו ואותו מעסיק מעסיק אותו בכפוף לתנאי ההיתר שלו, אם בכלל קיים כזה. מה שהפלסטינים עושים, או אותו מוכר קפה מאותו קיוסק, הוא שהם רוכשים את הרישיונות והולכים לצמתי צ'יק-צ'אק, אנחנו קוראים לזה "צומת צ'יק-צ'אק", שבהם הם עומדים, אפשר לראות כזה באשקלון, אפשר לראות את זה כמעט בכל מיני ערים. שם אתם רואים ריכוזי תושבי השטחים שעומדים בבוקר, הקבלנים עוברים עם הטנדרים ולפעמים גם יותר מזה, ואוספים אותם לעבודה. בסדר? לפעמים מה שקורה, ואת זה אנחנו יודעים לפי מידע, באמת מידע מוחשי, לפעמים הקבלן עצמו שמעסיק את אותו תושב שטחים מתנה את זה בגביית סכום מסוים על הרישיון. ולכן זה לא מקשה אחת.

כן.

יש מקרים כאלו ויש מקרים כאלו. אנחנו לא פעם ראשונה היינו במחסום. אנחנו עשינו את זה גם בשנים עברו. אנחנו בכוונה ניגשים בשעה 02:00, 03:00 למחסום. ממתינים לפועלים. גובים מהם עדויות תוך כדי הבטחה שאנחנו נשמור על הזהות שלהם.

השם שלהם, כן, לא יפורסם.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אגב, אני חייב להתוודות, שצורם לי שהעובד מתחיל את היום שלו בשעה 02:00. צורם לי, אם לא לפני. למה? אתם לא חושבים ככה? בואו, התאחדות בוני הארץ.

חבר הכנסת רביבו, הם מגיעים ב-04:00, לא ב-02:00.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

גם 04:00. אגב, בשביל להגיע ב-04:00, הם התחילו את היום שלהם ב-03:00.

שמעון היה ב-02:00.

בדיוק. שמעון נערך לפני.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ברשותך, מר שמעון, שאלה. על פי התובנה והבדיקות שאני קיימתי, המציאות שאתה מדבר עליה היא יותר באיו"ש ופחות בעזה. זה נכון?

לגבי עזה, אנחנו לא ממש יודעים. אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

האמת היא שהכניסה של העובדים מעזה היא חדשה.

היא חדשה יחסית, בדיוק.

החלטה הממשלה עברה והמספרים מאוד נמוכים. אז מאוד קשה לאמוד את התופעה ואת ההיקף שלה.

בדיוק.

דרך אגב, גם שם עשינו סקר. שם המספרים נמוכים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי. אז אני אשמח לשמוע. נכון?

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יופי. אז, קודם כול, אני אשמח לדעת למה המכסה נמוכה ואיך זה שאפילו המכסה הנמוכה עדיין לא מתמלאת. שנית, לפחות על פי הדיווח שלכם, מדובר בשני ענפים שמגיעים עובדים מעזה.

אז אני אענה. הצעת המחליטים - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אגב, מאיזושהי בדיקה שלי, אני יודע שזה בעוד ענפים.

הצעת המחליטים והחלטת הממשלה אשרה ל-20,000 פועלים פלסטינים להיכנס. דרך אגב, זה עדיין לא מומש באופן מלא. המכסה כיום היא 18,500 לפי החלטת שר הביטחון. זה עולה בהתאם להחלטה של השר ושל ראש הממשלה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ומה המימוש?

שנייה. המכסה היא 18,500. המימוש הוא כ-3,500-3,000. המימוש הוא איטי יותר, בגלל שברצועת עזה עם הרבה מאנשים יש לנו בעיות ביטחוניות. לכן כשהמעסיק מגיש את הבקשה על מאן דהוא, אחמד, מוחמד וכו', לרוב הוא מקבל סירוב, כי יש סוגיות ביטחוניות. אז אותו מעסיק ישראלי צריך להביא שם אחר, ואז התהליך מתחיל שוב. אז התהליך הוא איטי יותר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יש עוד שתי סיבות.

והצרכים הכלכליים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

יש עוד שתי סיבות. ברשותך, אם זה בסדר שאני אספר.

בטח. אחד זה היתר צרכים כלכליים. והדבר השני הוא היכולת של המעסיק הישראלי למצוא מועסק פלסטיני, בגלל שהם חיים במרחבים שונים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אז אני מבקש, ברשותכם, להציף עוד שתי סיבות. אחת, העובדה שלפחות, על פי רוב, אישור העסקה הוא לא אפס אפס, הוא ללא לינה. שתיים, גם יש כאלה שיכולים לעבור את הבידוק הביטחוני ואת האישור, הם מפחדים לא להיחשד. לכן הם מראש מעדיפים פחות לצאת.

גם אם ההיתר הוא לא אפס אפס, הם נשארים ללון בישראל.

חד-משמעית. הסוגיה הזאת עלתה בזמן - - -

אני מניח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מכיר. מעבר ארז היום ב-Capacity שלו, לא יצליח להכיל תנועה יומית של 18,500 פועלים. לכן ההחלטה שהתקבלה היא להשאיר אותם, אם הם רוצים להישאר ללון, שיישארו ללון. הם מגיעים, בדרך כלל, פעם בשבועיים-שלושה. נכנסים לרצועת עזה, וביום ראשון אנחנו רואים אותם חזרה בתוך שטחי מדינת ישראל.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ומה הסיבה שאתם לא פותחים את זה לעוד ענפים?

זו החלטת הממשלה. אנחנו מבחינתנו תומכים בפתיחה לענפים נוספים. דרך אגב, גם אם לא רוצים להגדיל את המכסה, פשוט לשנות את התמהיל. שוב פעם, מהצרכים שאנחנו מבינים, אני חושב שזה תעשייה ושירותים. אני חייב לומר, יושבים גם כן משרדי הממשלה, היום מתגבשת לה הצעה של משרד הכלכלה גם להרחיב את המכסות מאיו"ש וגם לשנות את התמהיל מרצועת עזה ולהכניס סקטור של תעשייה ושירותים לתוך ה-20,000.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מה עם פירות וירקות? בוודאי עונתי.

חקלאות יש, 8,000.

חקלאות קיימת.

היום יש 12,000 לבנייה ו-8,000 לחקלאות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מדבר מעזה.

מעזה, מעזה. אני מדבר על עזה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אז למה זה לא מופיע?

סליחה?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה לא מופיע.

בהצעת המחליטים יש. 12,000 לבניין, 8,000 לחקלאות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

פירות וירקות עונתי יש רק מאיו"ש.

לא. אתה מדבר על עונתי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מדבר על עונתי.

עונתי זה פחות חשוב. עונתי זאת מכסה שאנחנו מוסיפים למכסה הקיימת. כרגע המכסה לא היא מלאה, לכן אין צורך להוסיף.

טוב. אני, קודם כול, רוצה לשאול אם יש עוד משרדי ממשלה שלא דיברו, חשוב להם לתרום לדיון? אין. אב בואו נעבור, בבקשה, להתאחדות הקבלנים. כן, בבקשה. מי גברתי?

שמי מירי.

לא. רק למיקרופון, בבקשה.

שמי מירי ואני מרשות המיסים, ממטה המודיעין והחקירות.

חשוב מאוד, כן.

גם רשות המיסים, אנחנו באותה ועדה שמקיים משרד הביטחון. אנחנו עובדים יחד עם רשות האוכלוסין. עבדתי עם ענת טויטו.

יושבת מולך.

אהלן, מה נשמע? כן, איתה עבדנו. אנחנו מטפלים בתיקים. יש לנו איזה שני תיקים שאנחנו כרגע מטפלים בהם. ברור שאני לא אוכל לדבר עליהם. כן, יש לנו שיתופי פעולה עם המשרדים, ובמידה ויש צורך.

תודה. בבקשה, התאחדות הקבלנים.

צוהריים טובים.

כל אחד שיציג את עצמו לפרוטוקול, בבקשה.

שמי יגאל סלוביק, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. ראשית, אני אומר שהתאחדות הקבלנים נגד ספסור בכוח אדם. אני חושב שכולנו פה בני אדם, עוסקים בבני אדם. בציר הערכי שכולנו עוסקים בו ומדברים עליו, כולנו נגד הסוגיה שנקראת ספסרות בכוח אדם, בין אם הוא פלסטיני ובין אם הוא כל אחד אחר.

נגעתם פה במספר דברים בהצגה. אני רוצה, קודם כול, לעשות הפרדה ולהגיד שבמדינת ישראל יש שלושה סוגים של קבלנים. יש קבלן רשום, חבר התאחדות הקבלנים; יש קבלן רשום שאינו חבר התאחדות הקבלנים; וישנם קבלנים שהם קבלנים לא רשומים. הקבלנים הלא רשומים לא יכולים לקבל עובדים פלסטינים כחוק. רוב הקבלנים שאתם רואים אותם מסתובבים ואוספים את אותם פועלים פלסטינים, שב"חים וכו' וכו' וכו', אלה אותם קבלנים לא חוקיים בהגדרה. עכשיו, אפשר להגדיר אם הם קבלנים פר מקצוע או לא. אני חושב שמקצועית הם לא קבלנים, כי הם לא רשומים. יש הרבה מאוד העסקה של עובדים בצורה לא חוקית על ידי קבלנים לא חוקיים, וצריך לזכור את זה, פעם אחת.

פעם שנייה, זה כמות האנשים שנכנסים ומסתובבים בשטח ישראל תחת טייטלים אחרים, שהם לא תחת הטייטל של ההיתר. פעם אחת אלה אותם אנשים שנמצאים במדינת ישראל 60 יום. מותר להם להיכנס ולצאת 20 פעם בשביל לחפש עבודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

חיפוש עבודה.

נכון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

חיפוש עבודה, 60 יום.

חבר הכנסת רביבו, אבל הם עובדים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

נכון.

הם עומדים בצומת בזמן הזה תחת הטייטל של מחפש עבודה, והם עובדים ב-60 הימים האלה. אותו דבר קורה לנו עם אנשים שהם מעל לגיל 55, שנכנסים למדינת ישראל בלי הצורך לקבל היתר. למה הם נכנסים? לקנות ארטיקים? הם באים לעבוד. וגם הם עובדים בלי היתרים. וגם הם הולכים לעבוד מעבר למכסת ההיתרים הזאת. ונגעתם בשב"חים. שימו אותם בצד. אני מכיר את הסוגיה הזאת היטב. בתפקידי כמח"ט הבקעה הכנסתי מדי בוקר למעלה מ-20,000 עובדים פלסטינים לבקעת הירדן. בתפקידי כראש מטה לוט"ר במל"ל עסקתי רבות בסוגיה של הפלסטינים. עבדכם הנאמן, יחד עם ענבל והמינהל האזרחי, דאג לכך שאלפי פלסטינים יישארו ללון פה בתקופת הקורונה. אנחנו מבינים שהסוגיה המרכזית פה היא לא בגדול מי שעובדים עם היתרים, מרושים, רישיונות וכן הלאה.

הבעיה מתחילה בשני הצדדים, באותם גופים שעושים את הפעילות כפעילות לא חוקית ולא מרושה. אני חושב שגם ההתאחדות, ולפי מה שאני שומע, גם התאחדויות אחרות יחד עם המינהל האזרחי והמתפ"ש, ובטח ובטח עם רשות המינהל והאוכלוסין, עושים עבודה משותפת. אני אומר עוד פעם, אנחנו עובדים יד ביד. כמנכ"ל ההתאחדות, הפגישה החיצונית הראשונה שלי הייתה עם ענבל ממש, מודה ומתוודה. היא יודעת את זה. דווקא בסוגיה הזאת של העובדים הפלסטינים. אני חושב שלכולנו יש פה אינטרס להסדיר את העניין, לראות שהוא עובד נכון, לראות שהוא פועל נכון, כולל מינימליזציה של הסוגיה הזאת של מתן עובדים פלסטינים שעובדים בצורה לא חוקית.

אני חייב להתייחס לדבר אחד. חבר הכנסת רביבו, דיברת על זה שפועלים פלסטינים חוצים את המחסום בשעה 04:00. בשביל לחצות את המחסום ב-04:00 אתה צריך לקום ב-02:00.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה מה שאמרתי.

לא יעזור מה תעשה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה מה שאמרתי.

הם קמים ב-02:00.

ב-02:00 במקרה הטוב, כי תלוי דרך איזה מחסום אתה רוצה לעבור ואיפה אתה גר. אתה מגיע למחסום בשעה 04:00. היום אתה עובר אותו יחסית די מהר. אז אני מקווה שב-05:00 אתה כבר מעבר למחסום ואפשר לאסוף אותך.

אבל הנקודה היא נקודה שמטרידה אותנו גם כהתאחדות הקבלנים, כי בהגדרה מי שקם בשעה 02:00, הוא בשעה 10:00 רף האפקטיביות שלו יורד.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ריבוי תאונות. ריבוי תאונות. חבר'ה, בואו נקרא לילד בשמו.

נכון. רף הבטיחות יורד.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הספק עבודה נמוך.

ובסוף בסביבות השעה 15:00 הם כבר מתקפלים, כי בשעה 17:00 הם צריכים בגדול, חלקם כבר לעבור בחזרה את המחסום. הוא צריך לחזור הביתה, לאכול, לשון ולקום ב-02:00 עוד פעם.

לכן הפתרון המרכזי לדבר הזה, ושמחתי לשמוע את המתפ"ש אומר את זה, הוא להגדיל ולהרחיב את היתרי הלינה של הפועלים הפלסטינים בארץ. בצורה הזאת הם יוכלו להיות הרבה יותר אפקטיביים, הרבה יותר יעילים, ואנחנו נוכל לצמצם את מהות הפגיעות.

או לשפר את המעבר במחסום.

או לשפר את המעבר במחסום.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואני אומר לכם וגם למתפ"ש שבהתאם להחלטת הממשלה, אומנם ההכרה בצורך בהרחבת תשתיות פיזיות וטכנולוגיות ניתנה למעבר ארז, אבל זה המקום והזמן אולי שתתחילו לקדם, בבקשה, לשפר ולהרחיב את אותם תנאים גם בשאר המעברים, איפה שבאמת יש עומס ולחץ. קחו בחשבון שהם עומדים בקור ובגשמים, מגיעים רטובים, לא נינוחים.

גם מחצית מהעמדות עובדות במעברים מסוימים, ולא כל העמדות, שמונה עמדות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה יכול, בבקשה, להזדהות, אדוני?

שמי עורך דין ואאיל עבאדי, הסתדרות העובדים החדשה. אני אחראי על העובדים הפלסטינים, מלווה אותם ופוגש אותם במחסומים ובאתרי העבודה במדינת ישראל. אני אתייחס, קודם כול, לעניין הסחר. אני גם יושב בוועדה הפריטטית במטעם ההסתדרות שפוסקת בסכסוכים ובתביעות שמגישים עובדים נגד מעסיקיהם. התופעה של סחר בהיתרים לא צומצמה בעקבות המעבר לתשלום, אלא החמירה ומכבידה היום על העובדים, כי העובדים משלמים היום גם את העמלה של 2,500 שקל וגם נותנים למוציא ההיתר את המשכורת שלהם שיעביר אותה דרך הבנק. כלומר, מי שקונה היתר היום, במקום שישלם 2,500 שקל למתווך, היום הוא משלם 2,500 שקל ועוד את השכר שלו, 6,000, בסך הכול 8,500, שיעביר אותם לבנק שיקבל אותם. אני ראיתי את זה. סיפרו לי עובדים בוועדה הפריטטית שזה מה שהם עושים.

כל העובדים מתלוננים גם הרבה על – למה הם קמים בשעה 02:00 על מנת להגיע ראשונים למעבר? כי הם אומרים שברוב ימות השנה מעבר שיש בו שמונה או שישה מסלולים רק מחציתם עובדים ומחציתם לא עובדים, ולכן מנסים להקדים אחד את השני.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

תודה רבה. אז לפחות לגבי הטענה הראשונה המוצדקת שלך, אני מניח שאתה יודע שמערכת הביטחון, לפחות כפי שעדכן אותנו לאחרונה סא"ל ניר עזוז, עמלה במרץ רב לטובת הכנת מערכת מקוונת לחיבור בין מעסיקים לפועלים, דבר שבאמת יצמצם את התופעה הכאובה שאתה מדבר עליה. אני אשמח לקבל על כך עדכון מנציג המתפ"ש.

אז שלושה דברים. לגבי המעברים, קודם כול, זה לא אחריות של תיאום פעולות הממשלה בשטחים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן, כן, כן.

זה משרד הביטחון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אבל בטוח שאתה מעודכן יותר טוב מאיתנו.

כן, כן. אני לא מתחמק. אני פשוט שנייה שם את זה פה. יש תוכנית רב-שנתית לשדרוג המעברים, אני יכול לומר לכם. ראשית, אני מזמין אתכם להגיע לראות את המעברים. נראה לי שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון היה. הושקעו עשרות מיליוני שקלים במעברים, עשרות מיליונים. היום פועל פלסטיני או בכלל פלסטיני, דרך אגב, זה לא רק לפועלים, צריך לזכור – בכלל פלסטיני שרוצה להיכנס לשטחי מדינת ישראל פשוט שם כרטיס חכם ועובר. אני במתפ"ש 15 שנה. אני ראיתי גם תמונות אחרות. אז בעיניי זאת הצלחה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

עדיין אבל החלטת הממשלה היא על מעבר ארז.

היא על מעבר ארז, בגלל שהחלטת הממשלה האחרונה הייתה רק לעזה. לכן הבינו שיש פה צורך, אבל הוא לא מתכתב עם המציאות, ולכן צריך לשדרג את מעבר ארז. אז החלטת הממשלה האחרונה הייתה ספציפית על רצועת עזה. באופן כללי, יש החלטה לשדרג את המעברים. יש תוכנית רב-שנתית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

החלטת ממשלה?

יש החלטה של משרד הביטחון לשדרג את המעברים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אה, אוקיי.

יש תוכנית רב-שנתית. דרך אגב, הדבר הזה רץ ואנחנו נשמח גם להציג לכם את זה. אז זה לגבי העניין של שדרוג המעברים.

לגבי האתר למעסיק, כפי שידוע לכם, האתר קם. הוא כבר החל לעבוד. וראינו שהחלו לתקוף אותו, כי יש בעלי אינטרס שתקפו אותו, סייבר. לכן אנחנו הורדנו אותו כרגע מפעילות. הוא נמצא בשדרוג. יש חברה שאתמול חתמנו איתה על הסכם. זה ייקח מספר חודשים בודדים, ואנחנו נעלה את האתר הזה. האתר הזה חשוב. דרך אגב, הוא יהיה לא רק לאזור יהודה ושומרון; הוא יהיה גם לרצועת עזה.

כן.

בדיוק בגלל הפער שדיברתי עליו, שהנגישות של מעסיקים ישראלים לאוכלוסייה העזתית היא נגישות חסרה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה מדבר על המערכת המקוונת או על האתר למעסיק?

אתר למעסיק.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא. שנייה. אתר מעסיק הוקם באוקטובר 2021 ודיווח שהוא הוסר וטרם חזר. הבנתי שהוא חזר.

נכון. זה. הוא עדיין לא חזר.

הוא הופל. זה מה שהוא אומר.

הוא הופל. אנחנו שמים עליו כרגע הרבה שכבות של אבטחת סייבר, ולאחר מכן אנחנו נעלה אותו חזרה. זה עולה המון כסף. אבל אנחנו השקענו את הכסף הזה וזה יקרה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואתם מריצים אותו בינתיים בסימולציות, באזורים מצומצמים, לקהל יעד מסוים, חתך גיל?

יש כרגע אתר שעובד להתיישבות.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן? הוא בנוי על אותם אדנים?

הוא על אותם עקרונות, כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אוקיי.

והאתר השני הוא אתר שאני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים נעלה אותו. זה אינטרס שלנו, של כולנו.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אוקיי.

אוקיי. יש מספר דוברים שביקשו לדבר. אסף אדיב, מנכ"ל עמותת "מע"ן", בבקשה. אני מבקש רק מכולם לקצר, כי אנחנו בשעה 14:00 חייבים לסיים.

שלום רב.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

שם ותפקיד, אדוני, לפרוטוקול.

שמי אסף אדיב. אני מנכ"ל "מע"ן", ארגונים עובדים. אנחנו עוסקים באופן אינטנסיבי במשך שנים רבות בנושא של עובדים פלסטינים, סיוע להם, ארגון שלהם, הגנה עליהם, גם משפטית וגם מקצועית. אנחנו גיבשנו והצגנו, ואני מבין שהמסמך הזה גם הופץ, הצעה בנושא הזה של ההיתרים ושל הסחר בהיתרים, שנקראת Green Card לעובדים הפלסטינים. אני שנייה רוצה להסביר אותה.

אני רוצה רק הערה לגבי הדיון פה שהיה, והדיון הוא חשוב. לפי דעתי, לא הוזכר פה נושא שהיום בבוקר קיבלתי רק דיווח, וזה הנושא של פתיחה של קרן עמיתים, קרן הפנסיה. היא לא קשורה לנושא של ההיתרים, אבל בפירוש נתנה שיפור, שדרוג של המצב של העובדים הפלסטינים והחיסכון שלהם, האפשרות שלהם להיכנס, לראות.

לא נתנו לי להשלים את המצגת, אבל תודה.

אז אני אומר, יש פה משהו, יש פה דבר שנעשה והוא דבר חשוב מאוד. הוא שיפר. הוא מראה שאפשר לעשות דברים.
עכשיו, בנושא של הסחר בהיתרים, בכל הדוחות שניתנו פה, מעניינים מאוד, לא היו מספרים, לא היה שום כיוון זה הולך למעלה, זה הולך למטה, מה המספרים. ככל שאני מבין, ואנשים שמתמצאים יודעים פה, הבן אדם שעוסק וחוקר את הנושא הזה ואוסף אינפורמציה בנושא זה, גם מהצד הפלסטיני, ד"ר חגי אטקס, הוציא את המספר. מדובר כרגע על 58,000 היתרים שנמכרים באמצעות סוחרים בשטחים. אבל פה חשוב מאוד להדגיש את הנקודה. כל סוחר פלסטיני, כל מתווך פלסטיני, שמוכר היתר ברמאללה, בשכם, בחברון, מוכר היתר שקבלן או מעסיק ישראלי נתן לו. היחידי שיכול לקבל את ההיתר הוא המעסיק שהולך לענבל משש ואומר לה: אני קבלן, אני רוצה היתרים. הסוחר הפלסטיני לא יכול לקבל בשום אופן היתרים. הוא רק מקבל את ההיתר. היחסים האלה נשמרים גם בסכום כסף. זאת אומרת, הסוחר הפלסטיני, המתווך, מקבל אולי 500, 300 שקל. 2,000 שקל עוברים לקבלן הישראלי, שהוא זה שהשיג את ההיתר. הוא בעל ההיתר. הוא הפושע הגדול. שם צריך לשים את היד. זה בצד של ישראל. זה לא בצד של הרשות.

תודה.

עכשיו, הדבר שאני רוצה להסביר אותו בשנייה אחת, הוא הנושא של הרעיון של ה-Green Card. העובדים הפלסטינים, אלה שנכנסים, ומדובר על מספרים גדולים מאוד של מעל 200,000, דיברנו, כמעט 50,000 בהתנחלויות, פלוס 150,000, פלוס אלה שמחפשים עבודה, לאנשים האלה יש כרטיס מגנטי שבודק אותם יום-יום. מי שנכנס, נכנס עם כרטיס מגנטי מאושר. אלה לא אנשים שבאים לעשות פיגועים בישראל. אלה אנשים שמחפשים פרנסה. האנשים האלה הם אנשים שבמקום לעשות את כל המניפולציה שנותנת את ההיתר למעסיק ובעצם המעסיק מחפש למכור את ההיתר לעובד, והעובד בעצם תלוי במעסיק הזה, והוא לא יכול לעזוב את המעסיק הזה, כי אז ההיתר ייפסק לו על המקום.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הוא יכול. הוא יכול. בוא תדייק.

הוא לא יכול.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא, לא. תדייק. הוא יכול.

אדוני, זה לא נכון. ברגע שעזבתי את המעסיק - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא נעים לי לומר לך, אבל כנראה שאני מבין קצת יותר טוב ממך. סליחה, עם כל הצניעות, הוא יכול.

אדוני, אז אומר לך בוודאות, ישבתי עם לאל"מ אלעד גורן ודיברנו על 60 הימים האלה של המכסה. אני נשארתי על המכסה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן?

אבל הפסדתי את ההיתר באותו יום. אני יכול לחפש עבודה. לא יכול להיכנס.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה אומר דבר לא נכון.

רגע.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה יכול להיכנס, ובפועל הם עובדים. ואני רוצה לדייק אפילו את הנתון שאתה אמרת, אדוני. לא רציתי לקטוע את דבריך. הם לא עוזבים ובמסגרת ה-60 הימים הם מחפשים מקום עבודה. כשהם עוזבים, בשנייה הראשונה יש להם כבר מקום עבודה. הם לא עוזבים, אם אין להם מקום עבודה.

זה מה שהוא אמר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אין דקה אחת שמבוזבזת ב-60 הימים האלה. לא.

הוא אמר שכביכול הם מחפשים עבודה, אבל הם עובדים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא. הם מחפשים עבודה. אבל הם עובדים. כמה הם עובדים מה-60 הימים? בהתאם לזמינות למצוא עבודה. ואני רוצה לדייק ולחזק את מה שהוא אמר. הם לא עזובים, אם הם לא מצאו עבודה קודם. תקנו אותי אם אני טועה. יושב-ראש ההתאחדות, וזה מהותי, וזה מהותי.

טוב.

הוא דיבר על משהו אחר לגמרי. הוא דיבר על 60 יום של חיפוש עבודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ב-60 יום, כשהוא מחפש עבודה, הוא עובד.

אדוני, ברשותך.

אנחנו חייבים להתקדם. בבקשה, אדוני יסכם ואנחנו נעבור לדובר הבא.

אני אסכם. רק אני אומר שהצעה שלנו, שהצגנו אותה יחד עם פרופ' קנט מן, והצגנו אותה גם בפגישה עם אלעד גורן, והצגנו אותה מול הוועדה של ענבל משש, אנחנו אומרים שאם אנחנו נותנים לעובדים, לפי המכסה, את האפשרות לעבוד, זאת אומרת, אני עובד בניין, אני הראיתי שאני עובד בניין, תנו לי היתר לשנה. אני אכנס לעבוד, אני אחפש את העבודה, אני אעבוד במקום שמתאים לי, יהיה לי מעסיק אחד. אנחנו פותרים את כל השאלה הזאת של הסחר בהיתרים. לכן ה-Green Card הזה הוא דבר שאיננו דבר לטווח ארוך, זה לא איזשהו פתרון, אני לא יודע, לאיזשהו: יגור נמר עם כבש. הוא דבר שיכול כרגע לתת פתרון למשחק של המעסיקים, אותם מאות מעסיקים, שעושים פה מניפולציה על כולנו וכולנו רצים אחריהם.

תודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ברשותך, אדוני המכובד, שאלה אחת קטנה. להערכה שלך, ביום שהוצאת Green Card, על כל 1,000 שזכו לקבל את ה-Green Card, כמה אחוז מהם יהיו הקבלנים בעצמם תוך שעה?

זו בדיוק הנקודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

תענו לי על זה. תענה לי. אתה הרי מאוד מאוד בקיא. זה זורם בדמך. אני שם לב. תוך כמה זמן הוא יהיה הקבלן?

שלוש שעות.

אדוני.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני בא לעזור לו או שאני בא לרסק את הכלכלה הישראלית?

אדוני, גם היום, אם יש קבוצת עובדים - - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

שאלתי אותך שאלה. אל תענה לי בשאלה. תן לי תשובה. על פי ההערכה שלך, כמה מהם הופכים להיות קבלנים? לא תוך חודש – תוך שעה.

זה לא משנה בכלל את המצב.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אה, הבנתי.

אני טוען שזה לא משנה בכלל המצב הנוכחי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

- - -

ברור, ברור. בבקשה, עמיר חנן.

שלום לכולם. אני רוצה להגיד שזו פעם ראשונה שאני נצמא פה בוועדה בנושא המאוד חשוב והמאוד כאוב לי בתור מעסיק. והגעתי לוועדה בגלל שיחת עבודה שהייתה לי עם ענת טויטו, ואני רוצה באמת לבוא להגיד לכם, לכל הפורום הזה, כל הפורום הזה הוא חדש יחסית לפורומים הקודמים שהיו במשרדי הממשלה. אני אמרתי את זה גם לענת. אני נושא במספר כובעים. אני גם קצין בקבע שהייתי, וגם קבלן, וגם אזרח, וגם בן אדם. שמעתי את מח"ט 417, שהוא היום יושב-ראש התאחדות הקבלנים. שמעתי אותו איך שהוא מגיב. אני מכיר גם את קודמיו, את יהודה שגב, את שמואל ארד, עוד אנשים רבים שהיו במערכת לפניו. לצערי, בכל הפורום זה אני שמעתי הרבה דברים וסיסמאות באוויר, אבל לא שמעתי את הנציגים עצמם של המעסיקים. כולם דואגים לעובד הפלסטיני.

אז רוצה להזכיר, למי ששירת בצבא גם בעזה וגם באיו"ש, מי שבנה את ראשון ואת כל המרכז הם העובדים מעזה. אני הייתי בודק אותם לפני היציאה לעבודה, ומשם הם יצאו בכמויות של אוטובוסים מדי כל בוקר. אותו דבר עשינו, את אותה פעילות, במסגרת גולני, בבא"ח בבזק לעובדים שיצאו מטובאס ומזבאבדה ומאזור ג'נין ומקבאטיה. אני מכיר בדיוק מה אנחנו עשינו ואת עשרות האוטובוסים שנכנסו אז, והם בנו את המדינה.

היום אני אומר, תבורך. יש פה הרבה דברים שנאמרו והם נכונים, שהעובדים הפלסטינים, כל אחד מהם הוא קבלן. הוא קבלן, וראינו את זה כשהגדר נפרצה. אז הם לא היו צריכים. אתם יכולים לראות את הנתונים, גם במדור, שהדרישה לרישיונות פחתה ולא רצו את הרישיונות. אני הייתי מאוד שמח שהנתון בכלל יעלה כמה מעסיקים בכלל יש.

אמרתי, ציינתי.

לא. כמות של מעסיקים.

ציינתי. כ-11,000 בכלל הענפים. מחציתם בבניין.

אז אני מדבר על תחום הבניין. כשאני אומר את זה, זה בצורה הכי ברורה, שביקשו מאיתנו לבוא ולהעסיק עובדים פלסטינים. וכבן בית שאן, אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה, היה קשה מאוד אחרי הפיגוע בסניף הליכוד להכניס עובדים פלסטינים לבית שאן שימשיכו לעבוד. ואם לא היו הקבלנים שדואגים לאחות ולדאוג לשלום ולאחווה, אז זה גם לא היה קורה בכל הארץ, אחרי הפיגוע בבית שאן בסניף הליכוד.

אחת הטענות המרכזיות, אני אומר, ואני אומר את זה, אני גם יודע את זה – זה לא יודע – אני גם חילקתי את האישורים של המתפ"ש למשת"פניקים שהיו מתפרנסים מהם, ואני אמרתי את זה לענת.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מבקש, ברשותך, לקחת בחשבון שמדובר בדיון שאינו חסוי. אתה איש כוחות הביטחון לשעבר. תבחר את ההגדרות ואת הנושאים שאתה רוצה להציף פה על השולחן. תודה.

בסדר. קיבלתי את ההערה.

וגם בקצרה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אם אפשר, בבקשה, להתכנס. אנחנו כבר לקראת סיום. מר מוראד חטיב אחריך, ואז אנחנו ניגשים לסיכום.

קיבלתי את ההערה. אני אומר שכאן צריך באמת לשים דגש על המעסיקים עצמם ועל המעברים, שהם יתקדמו ביחס למה שהיו, וגם כל נושא התעשייה האחרת.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

טוב. ביטאו את זה פה כלל הנציגים.

לא. אני אומר, גם יש תעשייה אחרת שנרתמה סביב הסיפור הזה. זה כל נושא ההסעות, כל הנושא המכר של ההיתרים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

גם על זה דיברנו.

של 2,500 שקל. חבר'ה, זורקים פה מספרים. תהיה קצת סובלני. תהיה קצת סובלני.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא, לא. סובלניים. אנחנו רק רוצים להתקדם.

יש עוד דוברים פשוט.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ברשותך, אם אפשר לדבר על נושאים שלא דיברנו עליהם, אני אשמח מאוד מאוד שתציף אותם. ואני גם אזמין אותך אליי לוועדה שיהיה קצת יותר זמן לדבר על זה. אבל אם אלה דברים שכבר דנו בהם, זה לא יקדם אותנו.

בנושא הזה אתם לא דנתם, לדעתי. אני אומר את זה עוד פעם. היריעה היא רחבה יותר ואי-אפשר לבוא בוועדה כזאת, לבוא ולסגור ולתת את הפתרון. ובטח לא פתרונות שקשורים לביטחון המדינה ולא לכלכלת המדינה.

מאה אחוז.

ובטח לא בפורום הזה, כמו שאתה אומר.

בדיוק.

אני אשמח מאוד לבוא לפורום שלך, לבוא ולשפוך אור על כל הצדדים של כל הנושא של המעסיקים וכל הנושא בכלל של העובדים עצמם.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני אשמח.

מאה אחוז.

אבל 2,500 שקל האלה, חלק מהם משולמים והם נופלים על האזרחים הישראלים שבונים את הבתים. וחלק מהם זה מופרש לזכויות הסוציאליות של העובדים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני רוצה לחזק את דבריך לסיום, אדוני. הכול מושת בסוף על הצרכן הישראלי, על לקוח הקצה.

לצערנו.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה צודק ואין מי שחולק על דעתך כאן.

טוב. חברים, אנחנו צריכים להתקדם. תודה, עמיר. ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון, ואחריה – מוראד חטיב. בבקשה.

כן. אתם בטח לא שמים לב שנקי פה. אבל, לצערי, אם היה מזוהם פה, כולם היו שמים לב. הענף שלנו סובל ממחסור של 42,000 עובדים מאז משבר הקורונה. הענף שלנו מופלה, להבדיל מענפים אחרים, אין היתר למכסת פלסטינים. אנחנו משוועים לעובדים. בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, יש תרומה משמעותית של ענף הניקיון לתפקוד הרציף של המשק. אין גורם היום שלא משתמש בשירותי ניקיון, ואנחנו מבינים את החשיבות של נושא הניקיון, בטח בבתי חולים, בטח בבתי אבות ובמקומות אחרים, גם כאן מן הסתם. אנחנו פועלים לקידום הנושא. יש מקום לקדם אותו ולאפשר את המכסה הזו, כי זה Must.

מאה אחוז. אני חושב שדווקא כאן הוועדה המיוחדת לעובדים זרים יכולה בהחלט לעזור. אני מציע שתדברי עם חבר הכנסת רביבו.

מוראד חטיב, בבקשה, אדוני.

צוהריים. שמי חטיב מוראד. אני יושב-ראש ועדת העבודה בהתאחדות, עבודה והעובדים.

אני רוצה לדבר על ספסרות, כמו שחברי אמר, שהיום לא משלמים רק 2,500 שקל. גם משלמים את הנטו שמעבירים לבנק. אני לא חושב שזה כל כך נכון, שאם אני עושה חשבון ממש קטן ואני לוקח 7,500 כפול 1,000 עובדים, זה כמעט 7,500,000 שקל בחודש. האם יש בנק בישראל היום שיכול לקבל כסף מזומן יותר מ-6,000 שקל בקופה? או כל בנק גם ברשות, האם הם יכולים לקבל כסף מזומן כזה? לכן אם הייתי עושה חשבון, 7,500,000 כפול 12 חודשים - -

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

90,000,000 בקירוב.

- - 90,000,000. בואו נכפיל את זה ב-50,000, כמו שהחבר אמר פה, שמדובר על 58,000, שמוכרים רישיונות של 58,000, מדובר במיליארדים. האם יש משרד ממשלתי או בנקים, שיודעים שיש סכומים כאלה נכנסים לבנקים או יוצאים מהבנקים? איפה הכסף המזומן הזה שמסתובב?

אני לא חושב שיש ספסרות ברישיונות של העובדים, במיוחד בענף הבניין. אם יש ספסרות ואם יש רישיונות, אלה רישיונות הלא חוקיים, אם זה חיפוש עבודה, אם זה אישורים אחרים, כל מיני, שצריך לבדוק אותם, שהאישורים האלה הפכו הרבה עובדים שעבדו, מעבר שכירים, לקבלני שיפוצניקים ולקבלני משנה של אנשים אחרים.

אם אני צריך לדבר על עזתיים, מאושר 12,000 עובדים בענף הבניין, שעד עכשיו לא מומשו אפילו 1,000 עובדים. רוב עד עכשיו עם אישורים של צרכים אישיים.

צרכים כלכליים.

קבלנים מסודרים לא מוכנים ולא יכולים להעסיק אותם אצלם, כשאין אפשרות להפריש להם את הזכויות הסוציאליות שלהם. חד-משמעית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

איפה זה עומד?

גם אצל החקלאים. עכשיו, הנושא הזה של להכניס אותם וללין אותם פה בארץ, זה מייקר עוד יותר אפילו לקבלנים. יש הרבה קבלנים שרוצים את העזתיים. הפרוצדורה של העברת הנטו לבנקים, אין אישור עדיין להעביר את הנטו לבנקים בעזה. הייתה הצעה שהעזתיים, גם אלה שיש להם אישורים לצרכים אישיים, לפתוח חשבון בנק ברשות ולהעביר לשם. לא התאפשר ולא התממש. עדיין קשה מאוד להעסיק את העזתיים בענף הבניין עם אישור עבודה כחוק. תודה.

תודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אלעד גורן, אם הוא יכול רק, בבקשה, להתייחס לזה, כי זה נושא אקוטי.

כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אתה יכול, בבקשה, במשפט אחד להתייחס למה שדיבר מה חטיב?

כן. קודם כול, רצועת עזה מוגדרת כאזור שנשלט על ידי ארגון טרור. ככזה יש המון השלכות בהקשר של הרגולציה הישראלית כלפי האזור הזה, גם על המערכת הבנקאית. רצועת עזה היום היא אי מונטרי. היא מחוברת רק לרמאללה. זאת אומרת, אין שום תהליכים קורספונדנטיים בין הבנקים ברצועת עזה לבין העולם, גם לא בין מדינת ישראל. כדי להעביר כסף לרצועת עזה צריך לעבור דרך סניף ברמאללה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אוקיי.

אחד הדברים שאנחנו מנסים לבדוק הוא את האפשרות של אותם פועלים לפתוח חשבונות בנק ברמאללה ואותו מעסיק ישראלי יעביר את הכסף לרמאללה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

החלטה פשוטה, בסיסית.

זו לא החלטה.

לא. אין להם רישיונות עבודה. הוא מדבר על מתן רישיונות.

שנייה, שנייה. יש כאלה שיש להם רישיונות תעסוקה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מדבר על אלה שיש להם רישיונות תעסוקה.

נכון. אני מדבר עליהם. אני לא מדבר על צריכים אישיים.
אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הם לא על השולחן כרגע.

אלה שיש להם רישיונות תעסוקה וסיימנו את התהליך ואת הבידוק ביטחוני.

מה השאלה? למה הם לא יכולים להעביר את הכסף דרך חשבון בנק?

כן. כן.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מסביר אל"מ גורן, במענה לסוגיה שהציף מר חטיב, שמכיוון שעזה מנותקת, היא מוגדרת כנשלטת על ידי ארגון, היא מנותקת משאר העולם הבנאי, פרט לרמאללה. מצד שני, בשביל להעסיק אותם כחוק, חייבים להפריש להם הפרשות פנסיוניות.

נכון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כדי שזה ייעשה, צריכים - - -

לא. אבל הוא דיבר על השלב המקדים. אני הבנתי אותו מצוין. על זה שהם לא מקבלים רישיונות עבודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא.

על זה מה שהוא ציין. הבעיה היא לא למה לא משלמים להם לחשבון הבנק.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

על זה הוא מדבר.

אז שנייה. רשות האוכלוסין וההגירה, יחד עם החשב הכללי, עם המתפ"ש והאוצר, בנק ישראל כמובן, באוגוסט כבר בנינו את המנגנון, שמעסיקים יוכלו להפריש את השכר לחשבון הבנק ברשות הפלסטינית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ברמאללה?

שנייה, רגע.

ברשות.

בכלל הרשות, בכל הערים.

מעסיקים של עובדים מיהודה ושומרון, בכלל הענפים, בכל הארץ, יכולים להפריש לחשבונות. עיגנו את זה מ-1 בינואר 2023. החובה הזו כרגע, בשלב הזה, לא חלה על העובדים מעזה, שכפי ששומעים את המספרים, הם מאוד מאוד נמוכים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

הינה, הגענו לאותה נקודה.

לא. רגע. הם מאוד נמוכים ביחס לעובדים מיהודה ושומרון, כי מיהודה ושומרון, אני מדברת על למעלה מכמעט 150,000 עובדים שאפשר להעסיק אותם ולשלם את המשכורות שלהם לחשבון הבנק. זו הסדרה אחת מאוד משמעותית, שלא הייתה קיימת, והיא בעלת ערך רב, מבחינתנו, game changer מטורף. עיגנו את זה בתנאי ההיתר ואנחנו אוכפים את זה. אנחנו רואים שגם לפי הבדיקות מול הבנקים הפלסטיניים על כמה כסף הם מקבלים וגם בדיקות שלנו מול המערכת, אנחנו רואים שמעסיקים מעבירים את הכסף לחשבון הבנק, וזה יפה. עדיין יש כאלו שלא ובהם צריך לטפל.

לגבי העובדים מעזה, זה עכשיו בבחינה ובטיפול. אבל הבעיה שעלתה פה היא שיש עובדים שעדיין נמצאים על רישיון של צריכים כלכליים שלא עוברים דרך המערכת שלנו ברשות האוכלוסין וההגירה, מכיוון שאין להם רישיון עבודה.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

את צודקת. זו סוגיה אחת.

להם אי-אפשר לשלם בכלל דרכנו, כן?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

עורכת דין משש, אני לא מדבר עליהם. זו סוגיה בפני עצמה, שכולנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אבל זו עיקר הבעיה. הבעיה היא לא 3,000 עובדים שאי-אפשר לשלם להם לחשבון הבנק. תקנו אותי אם אני טועה.

לא, לא. מי שיש לו אישור עבודה ניתן לשלם לו דרך צ'ק. זה הכול טוב ויפה והכול בסדר. אבל עדיין עובדים שנמצאים פה עם אישור שהוא ללא עבודה, הוא מועסק על ידי אנשים, אם זה קבלני שיפוצים, אם זה אנשים אחרים, לא כחוק.

- - -

עכשיו, העובד הזה שנמצא פה יכול לפנות לשטחים, לאנשהו, לפתוח חשבון בנק, זה יסודר ויעביר לו את הנטו שלו לחשבון.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

לא, לא, לא. זאת לא השאיפה שלנו.

אז?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אנחנו רוצים שכל מי שנכס ומתחיל לעבוד, שיעבור את כל הפרוצדורה.

שיהיה לו רישיון עבודה.

זה מה שאמרתי והתכוונתי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

זה לא שהוא יפתח באיזשהו מקום. אני מנסה רגע להבין ממך. אותם אלה שמראש בבוקר יוצאים עם היתר עבודה, היתר לעבודה בבניין - - -

מעזה?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מעזה. אני מדבר רק על עזה כרגע.

הם מקבלים משכורת דרך צ'ק כמו שהיו מקבלים בעבר.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כולל הפרשות פנסיוניות?

כולל הפרשות פנסיוניות, הכול.

כן. חייבים בדיווח. אז הם מפרישים.

אבל אלה הם אפילו לא 1,000 עובדים. פחות מ-1,000 עובדים עד עכשיו.

יותר מ-1,000. אבל לא משנה. זה לא חשוב.

אנחנו רוצים את השאר העובדים שעדיין עם צריכים אישיים שיהפכו להיות.

שמעתי. שנייה.

תן לאל"מ גורן להתייחס, כי אנחנו מסכמים.

מה שחשוב הוא שאתה צודק ואת לא טועה, בסדר? מה זה אומר? זה אומר שהצרכים הכלכליים זה אבולוציה. אנחנו רוצים להפוך אותם להיתרי העסקה. זה תהליך. אני רוצה לעודד את המעסיקים לעשות את זה. יש אנשים שמועסקים על ידכם היום בצרכים כלכליים. תגישו להיתרי העסקה.

צריכים להעביר את הנטו לבנק. הבעיה היא שהיום הוא משלם בצ'ק. נקודה.

שנייה. אני לא בכסף, אני בהיתר. במקום שיהיה לו היתר צרכים כלכליים, תדווח שאתה רוצה להעסיק אותו באופן חוקי.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

ואז ממילא הוא יכול לפתוח חשבון בנק ברמאללה.

שנייה. ואז אני אעביר אותו להיתרי תעסוקה. יש הבדל בין היתר לבין רישיון תעסוקה. ברגע שהוא עבר לרישיון תעסוקה, עכשיו אנחנו הצלחנו לפתח את הדרך שהוא ייתן לו צ'ק והוא יוכל להפקיד את זה ברמאללה, והם מעבירים את זה לעזה.

למה שלא תשיב לו שהמכסה כבר מלאה ואתה לא יכול לאשר עוד עובד?

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

מתחת למכסה.

לא. מיהודה ושומרון, אני מתכוון.

לא. אני מדבר על רצועת עזה.

אה. זהו. אני מסיר את השאלה שלי.

בסדר?

כן. הבנתי.

טוב, חברים, קודם כול, אני מתנצל. היו עוד אנשים שביקשו לדבר. אבל אנחנו חייבים לסיים כבר. אני מציע שעמיתי יציע סיכום לישיבה. בבקשה, יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעובדים זרים.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

אני מאוד מאוד מודה לך, שוב פעם, אדוני היושב-ראש הוועדה. מאתגר, מרתק. אנחנו נבדוק ביחד מה ניתן לעשות כדי שפקחי משרד העבודה, שממילא נמצאים באתרי הבנייה, יוכלו לבדוק את היתר העסקה ולדווח מהשטח לרשות הרלוונטית וליתר הגורמים, בדיוק כפי שפועלת המשטרה. זה משהו שאני מבקש. תצייני לך את זה, בבקשה, דיקלה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה, ליד המקרה.

אני אשמח כן לבקר במעברים, עורך הדין גורן. אתאים את עצמי לשעות ולימים.

הוועדה מבקשת מהגופים הרלוונטיים, מרשות האוכלוסין כמובן, ממשטרה, ממתפ"ש, ממינהל האזרחי, ממשרד העבודה ומרשות המיסים, בכתב, על ממשקי העברת המידע ביניהם. אם אנחנו לא נדאג לסנכרון מלא, המון המון המון נתונים ייפלו לנו ככה בין הכיסאות. זה לא מיטיב ולא משרת אף משרד.

הוועדה מבקשת התייחסות של הגופים הרלוונטיים מה הסיבה למתן אישור כניסה חופשי למי שיש כבר כרטיס מגנטי והוא מגיל 55 ומעלה ולא בהתאמה להיתר רישיון. מבחינתי, זה יכול להיות במסלול ירוק, להקל עליו במעבר, לתת לו אישור לינה. אני לא יודע, כל מה שלא יהיה מפאת גילו. אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו והוא יודעים בבוקר למי הוא יוצא ומאיפה הוא חוזר. כך אנחנו נוכל להילחם בתופעת השוק השחור ובקבלנים מטעם עצמם.

אין לו מה להיכנס בשעה 05:00, אלא אם הוא הולך לעבוד. חד-משמעית.

אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

כן. זה נושא בפני עצמו. בשביל זה אני אשמח להגיע למעברים. אני דיברתי, מר חטיב, על גיל הפטור מהמעבר.

אני התכוונתי גם לגיל. בן 55, אם הוא ניכנס בשעה 05:00 או בשעה 06:00.

אז הוא לא נכנס לקנות ארטיקים, כפי שאמר פה מישהו, כן.

הוא לא הולך לים.
אליהו רביבו (יו"ר הוועדה המיוחדת לעוברים זרים):

חד-משמעית. ברור לנו שהוא יוצא בשביל לעבוד. אנחנו רוצים לנטר את מקום עבודתו ולוודא שאין העסקה שחורה והכול מתנהל כשורה ובאופן מבוקר. אין שום הגיון שאנחנו לא נדאג לאיזשהו אישור. מבחינתי, אדוני היושב-ראש, הישיבה נעולה.

מאה אחוז. תודה רבה לכל המוזמנים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.