פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 59
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 9:02

הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג–2022 (פ/287/25), של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אברהם בצלאל - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
יוסף עטאונה

ינון אזולאי
אוריאל בוסו
אברהם בצלאל

מירב כהן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

חנן ארליך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל אלטמן - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

ערן יעקב הוליץ - ייעוץ משפטי, משרד החינוך

אילן שריף - מנהל תחום (פ.א) - אובדן ושכול, השירות לרווחת הפרט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מירי כהן - משרד הבריאות

יהודה גליק - חבר כנסת לשעבר

הדס גליק - רעייתו של יהודה גליק

צח בן יהודה

יהודית גידלי

אתי דנן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג–2022 (פ/287/25)
של חה"כ יוסף טייב, חה"כ אוריאל בוסו, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אברהם בצלאל
הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 6.6.23, י"ז בסיון התשפ"ג, בנושא הצעת חוק יום משפחות היתומים בישראל, התשפ"ג-2022, בעצם הצעת חוק שהנחתי בשיתוף פעולה על פי בקשת חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק ואשתו הדס, שמובילים בעצם פעילות אקטיבית מאוד בנושא היתומים בישראל דרך עמותת "אמיצים".

רציתי לומר שבעצם הרעיון של הצעת החוק הוא לשים על סדר היום הלאומי את הנושא של יתומים בישראל. אני חושב שזו אבן דרך לרפורמה רחבה שאנחנו רוצים לקדם בנושא תנאים שלצערי לא מקבלים מספיק משפחות היתומים במגזר הכללי בישראל, פערים משמעותיים. אתן דוגמה אחת מן מאות. הביטוח הלאומי קובע שמזונות שאדם גרוש צריך לשלם לאשתו בשביל הילדים, בעצם קבע סכום מסוים למזונות שעולה על מעל 1,000 שקלים. ילד יתום מקבל כ-700 שקלים. אין שום היגיון. אם ביטוח לאומי קבע שמזונות לילד הם מעל 1,000 שקלים, אז למה ילד יתום שבסוף אלו מזונותיו, למה הוא צריך לקבל 700 שקלים? חוסר היגיון משווע ולכן גם בנושא הזה אנחנו נפעל בהמשך, אבל כדי לפעול וכדי להביא את זה לסדר היום הלאומי ושל הכנסת, אנחנו רוצים בעצם שהנושא בכלל של משפחות היתומים בישראל יהיה על סדר היום, לכן עלה הרעיון, וגם אני חושב כאות הזדהות עם אותן משפחות. לא מדובר רק במשפחות רווחה. לפעמים יש יתומים שבאים ממשפחות שהן בסדר גמור הן ברמה הכלכלית והן בחוסן החברתי שלהן, אבל בסוף אין אבא או אין אימא או במקרים מסוימים אין לא אבא ולא אימא, לכן אני חושב שהנושא הזה והצעת החוק הזאת היא חשובה.

אני אגיד בראש דבריי שבהתחלה היה רעיון שאנחנו נלך על משהו רחב מאוד הן במערכת החינוך והן ברשויות המקומיות דרך משרד התרבות. משרד החינוך, מרוב ימי הציון שיש בו, ביקש, ואנחנו בטח נשמע את זה מהמשרד. בסיכום עם השר ועם הדס ויהודה אנחנו הסכמנו למה שמה שמשרד החינוך ביקש ולכן התמקדנו סביב משרד התרבות והספורט. אני רוצה לומר שבלילות שלפני התקציב, בוועדת כספים פעלתי באופן אקטיבי כדי בעצם גם להביא את הכספים לאותה תקנה, לתקנת סל"ע במשרד התרבות, והצלחנו להעביר מיליון שקלים לשנת 2023 ומיליון שקלים נוסף לשנת 2024 ליישום החוק, כי בסוף החוק, יש פה איזושהי עלות תקציבית. אני מקווה שבהמשך אנחנו גם נצליח להעלות את התקציב וגם להכניס את זה בצורה כזו או אחרת בבסיס התקציב, ואני מאמין שבפעילות שאנחנו נעשה הן ברפורמה שאנחנו רוצים לעשות והן בשינויים, יהיו לזה השלכות גדולות.

יהודה, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

אני אשמח מאוד. קודם כל בוקר טוב לך כבוד היושב-ראש, בוקר טוב לכל חברי הממשלה שבאו. בעזרת השם בעוד כמה דקות תגיע הדס שהיא באמת הדבר הכי מושלם שקיים עלי אדמות, ובאמת היא המקצוענית בתחום הזה. אני כמובן רוצה בראש ובראשונה להודות לך, יוסי, באופן אישי וגם לכל הצוות שלך, לאבי בעיקר שבאמת מסייעים בעניין הזה, וגם למשרד התרבות, לשר, ליועצת המשפטית מירב ולדבורה שבאמת נפגשו איתנו עם הרבה נכונות. גם כמובן בהזדמנות זאת להודות לך ולמשרד האוצר על הסכמתו והבנתו.

אני רוצה בשתי מילים לומר את הרציונל של הצעת החוק הזאת, כי אחרי שנבין את הרציונל של החוק הזה, נדמה לי שנוכל להבין קצת מעבר. מדובר בהצעת חוק ראשונה מסוגה במדינת ישראל. אני יודע שאתם מחייכים, יש כל כך הרבה הצעות חוק, ימי ציון, אבל אני רוצה שתבינו. מדובר בהצעה ראשונה מסוגה במדינת ישראל, ואני אנסה להסביר בשתי מילים מדוע.

כשאדם נפטר, ואני אדבר בלשון נקבה, אלמנה, אבל כוונתי גם אלמן. כשאדם נפטר בגיל צעיר ומותיר אחריו אלמן או אלמנה, באותו יום האלמן והאלמנה איבדו לחלוטין את עצמאותם. מה זאת אומרת? מאותו רגע הם לא יכולים לעשות כלום. הילד שלהם בן השנה או השנתיים או השלוש הוא כבר לא רק הבן שלהם, הוא השותף שלהם. אם אותה אלמנה רוצה למכור את הדירה ולעבור דירה, היא צריכה לקבל רשות מאותו ילד בן שנה, שנתיים, שלוש. ככה זה עובד כי יש ירושה. מעבר לזה, השותף הנוסף לדבר הזה, האפוטרופוס הכללי, גם יגיד לה מה מותר לה, מה אסור לה. השותף השלישי, גורמי הרווחה. השותף הרביעי, הסבא והסבתא שלפי החוק יש חובה שאותם ילדים ילכו לבקר את הסבא והסבתא, ועוד כהנה וכהנה. יחד עם זאת כל השותפים האלה הם שותפים בזכויות. אף אחד לא קם איתה כשהילד חולה, לא לוקח את הילד לחוגים, לא מתרוצץ איתה. לא מדובר על ילדי גרושים וגרושות שיש עוד בן זוג. לא מדובר על אישה חד-הוריות שהקימה לבד מלכתחילה משפחה שתכננה לתפקד כמשפחה חד-הורית, אלא מדובר במשפחה שנבנתה על מנת לתפקד כשני הורים, ועכשיו אחד ההורים איננו וכל העול נופל על כתפיה והיא צריכה כל הזמן לתת דין וחשבון. אמרנו שביום אחד בשנה נמחא כפיים למשפחה הזאת, לאימא הזאת בעיקר, אבל זה משפחה.

מתוך 30,000 הילדים היתומים בישראל, 3,000 מהם מטופלים על ידי רווחה. מה זאת אומרת? או במשפחות אומנה או בפנימיות. משפחת האומנה למשל תקבל אלפי שקלים ממדינת ישראל כדי לסייע. פנימיית הרווחה, לא צריך להרחיב כמה כסף הם מקבלים כל חודש עבור הילד הזה. האימא הזאת לא מקבלת כלום. האבא הזה לא מקבל כלום. גרושים, פירורים כמו שאמרת, 750 שקלים. אנחנו אומרים, יום אחד בשנה בואו נמחא כפיים למשפחה הזאת שמגדלת את הילד הזה. בוא נגיד להם, אנחנו מחזקים. לא לטובתה, לטובת הילדים, לכן אנחנו קוראים לזה חוק משפחות היתומים. אנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים שיחזק וייתן חיזוק לגוף המשפחתי הזה שהתפרק, לכן לא מדובר על יום זיכרון שאנחנו זוכרים את המתים. לא מדובר על יום ציון לאירוע היסטורי או לזכור מישהו שנפטר. יום ציון הרב קוק ויום הנצחת אירועי פרהוד וכל מיני ימי ציון שקיימים זוכרים דברים שקרו. אנחנו מדברים על יום זיכרון לאנשים שחיים, השקופים האלה, האלמן והאלמנה והיתומים האלה שאף אחד לא סופר אותם, אלא אם כן הם שייכים ל-0.5% שהם נפגעי טרור או ל-1.5% של נפגעי צה"ל. כל ה-98% האחרים לעולם אף אחד לא זוכר אותם.

הדבר הכי חשוב לילד שאיבד אבא או אימא זה שהוא יידע שנותנים כבוד, שיש איזשהו הורה חזק שם, לכן אנחנו מדברים על חוק יום משפחות היתומים, כי אנחנו באים לתת כוח למשפחות האלה. באים להגיד, אנחנו אתכם, אנחנו מחזקים את ידכם ואנחנו מפרגנים לכם, לכן גם בחרנו שזה בחנוכה, שזה יום שמסמל אור בחשיכה. זה משפחות שעברו חשיכה, בעברית חשיכה, אותיות שכחה, יום שאנחנו זוכרים אתכם. אנחנו באמת חושבים שזה ממש משמעותי. לא קיים דבר כזה, יום שאנחנו זוכרים אנשים שכוחים. לא קיים דבר כזה שאנחנו באים ואומרים, תשמעו, כל השנה יש לכם עול גדול, אנחנו באים כדי לתת לכם כוח, לכן אנחנו שמחים שמדינת ישראל והאוצר הקציבו תקציב כדי לזכור את היום הזה.

כבקשת הממשלה, קיבלנו אותה, וכבקשתך יוסי קיבלנו את זה. אנחנו בהחלט הסכמנו שמערכת החינוך עמוסה בדברים וגם מערכת הביטחון עמוסה במשימות ולכן אנחנו בהחלט מסכימים לבקשה להוציא מתוך החוק את מערכת החינוך וצבא הגנה לישראל. אני רק רוצה לספר לכם שלמשל ביום חמישי השבוע יתקיים אירוע הצדעה ל-70 ילדים יתומים שעומדים להתגייס לצה"ל. לצערנו בגלל לוחות הזמנים שר הביטחון לא יגיע, אבל שר הביטחון עצמו היה ילד כזה, התגייס לצה"ל כשאבא שלו נפטר, והלאה והלאה. זה מה שעומד בבסיס החוק הזה.

נעבור על הצעת החוק. אני בעד ללכת יד ביד עם הממשלה, וכמובן להודות לכל גורמי הממשלה, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד המשפטים שבאמת משקיעים בעניין הזה. אנחנו בהחלט חושבים שיש פה מקום למדינת ישראל להתייחס לאוכלוסייה היחידה שהתורה מתייחסת אליה, היתום והאלמנה, האלמנה והיתום. זהו, אלו דבריי. בהתאם לכך אני אשמח שנעבור על החוק ונקיים דיון בהתאם למה שתקבע, אדוני היושב-ראש.

כמובן. צח, אתה רוצה לתת איזושהי סקירה מלמעלה?

כן. תודה ליושב-ראש. אני רק אגיד כמה דברים ברמה הכללית ואני אתן למשרדים לדבר. יש כמה שאלות סביב הצעת החוק הזו, למשל האם באמת המטרה שלו מוגשמת באמצעות החוק הזה או ניתן להגשימה בצורה אולי יותר מוצלחת, או עילה למשל בהחלטת ממשלה. זה יאפשר איזשהו איגום משאבים עם עוד משרדים.

שאלה נוספת, הצעת החוק הזו עשויה לפתוח בגלל היותה כל כך חדשה כפי שציינת, חבר הכנסת לשעבר גליק, איזושהי דלת או פתח לקבוצות אוכלוסייה אחרות שגם ירצו בעתיד חקיקה דומה או שגם להם זה יצדיק איזשהו יום משלהם.

לגבי הסעיפים הספציפיים, ככל שנתקדם בדיון אז יכול להיות שנעלה את זה בהתאם להסכמות שגם הגעתם, המציעים, מול המשרדים.

יחד עם זאת אני חושב שאין חולקים שאין הדומה חקיקה ראשית להחלטת ממשלה, שבסוף החלטת ממשלה, הממשלה הזאת באה והממשלה הזאת הולכת. אין ספק שזה יכול לפתוח פתח. בגלל זה משרדי הממשלה נמצאים, וכשמשרד ממשלה בסוף חושב שזה לא נכון, לא בגלל שזה לא ראוי, בגלל שאין זמן או שזה לא ניתן כמו שהחליט משרד החינוך וזה בסדר וזה לגיטימי, זה לא אומר שמשרד החינוך לא חושב שהיום ציון הוא לא חשוב, אבל פשוט לא מסתדר במערכת. אני חושב שהמציעים, אנחנו מספיק חכמים ומספיק נבונים בשביל להבין ולקבל את עמדת משרדי הממשלה, לכן אני חושב שאם בעתיד יבואו גופים כאלו ואחרים וירצו הצעות חוק, ההחלטה תינתן לגורמים המקצועיים במשרדים. אני ברמה האישית פחות מפחד מזה.

הבאתי גם לך וגם ליועץ המשפטי, וגם אני אעביר לחברים איזושהי הצעה שאנחנו רוצים תיקונים קטנים בחוק.

טוב, נתחיל ממשרד החינוך. יעל.

בוקר טוב ליושב-ראש. כמו שאמרת, המשרד הגיע להסכמות שהחוק לא יחול על מערכת החינוך, ולכן בעצם האזכור של המערכת בסעיף 4.2 כמובן בדברי ההסבר צריך לרדת בנוסח שיגיע להצבעות הראשונה וכו' וכו'. בפועל אני אגיד, זה גם עניין של עומס על המערכת אבל גם מדיניות שהמשרד נוקט בה, שבעצם הוא מתנגד לכל מיני חקיקות מהסוג הזה שקובעות תכני לימוד במסגרת חקיקה, כדי לא לכרסם בשיקול הדעת שנתון בעניין הזה גם לשר וגם למזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, כי בסוף זה נושא שהוא בסמכותם גם על פי חוק. גם צריך להגיד במהות, הערכים שהצעת החוק מדברת עליהם קיימים וטבועים בכל הפעילויות שהמשרד מקדם, גם מערכי שיעור, פעילות התנדבות בקהילה. מה שנקרא בתקופתי מחויבות אישית, היום זה תוכנית תלת-שנתית של דאגה לאחר והתנדבות בקהילה וכו'. גם מבחינה רגשית-טיפולית יש מענים שאגף שפ"י מעביר ונותן גם ברמה הכללית וגם כמובן התייחסות אישית לתלמידים שחוו אובדן. שיתוף פעולה גם עם עמותות בחברה האזרחית שמטפלות בנושאים האלה. גם אם מערכת החינוך לא תהיה בתוך הצעת החוק, המערכת לא שוכחת ממנו והמשרד מטפל בנושא.

כמובן, ברור. אני כן אולי הייתי מציע לא באופן מחייב, אבל אולי נצטרך לראות שביום שמשרד התרבות, ואנחנו תיכף נדבר על הסיפור של מחוזות לאו דווקא ברמת העיריות. אולי כן שיהיה שיתוף פעולה בין משרד התרבות והספורט למשרד החינוך כדי לראות איך בכל זאת באותו יום, בגמישות ניהולית מסוימת שמנהלי בתי הספר יוכלו כן להזכיר או להעלות את הנושא הזה, כמובן לא בצורה מחייבת אבל כן לשים את זה על סדר היום.

ברגע שיהיה משהו קונקרטי אז כמובן יהיה שיתוף פעולה ושיח בין המשרדים. אני מאמינה שיימצאו פתרונות.

בסדר גמור. משרד התרבות והספורט, עו"ד מירב כהן, בבקשה.

שלום אדוני היושב-ראש, נעים מאוד בהזדמנות הזאת. בוקר טוב לכולם. אני אתחיל רק בפתח הדברים באזכור של החלטה של ועדת השרים לחקיקה בעניין הזה, שמבטאת בעצם את עמדת הממשלה. ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה היא שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד התרבות והספורט ומשרד החינוך. בנוסף, צריך לחזור עם הצעת החוק הזאת לדיון נוסף בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה ראשונה.

משזה נאמר, אני אציין שבאמת בהמשך להחלטה של ועדת השרים לחקיקה נפגשנו עם חבר הכנסת לשעבר גליק ועם נציגים מטעמך. השר שלנו אכן הסכים לקראת הדיון בוועדת השרים לחקיקה. השר זוהר אכן הסכים להיות השר שממונה על ביצוע החוק, באמת בכפוף לתמיכה שלנו בטרומית והאזכור של התנאים של ועדת השרים לחקיקה שהזכרתי קודם, זאת מהסיבה שאנחנו סבורים שיש קשיים בנוסח של הצעת החוק ואני כרגע מתייחסת לנוסח שהוגש בפני ועדת שרים לחקיקה. אני אתייחס אחר כך לנוסח המעודכן, בהנחה שזה מה שהצגתם.

מה שהצגנו גם לכם.

אני קודם כל רוצה להתייחס לנוסח הרשמי שעמד בפני משרדי הממשלה והממשלה. יש כמה קשיים ואני אתחיל בעיקריים שלהם. מבחינת המשרד שלנו, שר התרבות והספורט הוא לא הגורם שאמון על הנחיה של רשויות מקומיות, ולכן יש קושי יישומי בלהנחות רשויות מקומיות לעשות דברים בשטחן על ידי שר התרבות והספורט. זה רגולטור אחר. טקסים ממלכתיים כנ"ל. מטה הטקסים הלאומים, מרכז ההסברה יושב במשרד ראש הממשלה ולא במשרד שלנו, לכן גם כאן אין אפשרות שהשר שלנו ינחה אותם לעשות את זה.

עולמות התוכן עצמם של הצעת החוק ראויים ועדינים ככל שהם, הם לא עולמות התוכן הטבעיים של משרד התרבות והספורט מבחינת הפעילויות שאנחנו תומכים בהן, ולכן נדרש זמן של לימוד ובחינה גם אצלנו לראות איך אנחנו משתמשים בכסף.

קיבלנו באמת עדכון על כך שהושג תקציב ששייך לשנה הזאת, אחד שייך לשנה הבאה. זה כסף שהוא תקציב תוספתי, הוא לא בבסיס של המשרד ולכן מבחינתנו, אני אומרת כבר כעת, קיים קושי לקבע סעיף תקציבי שאין לנו הבטחה מבחינתנו להמשכיות, אבל אנחנו כן בוחנים את זה כמו שאמרנו למציעים בפגישה איתם, במסגרת מבחני תמיכה שהמשרד מקיים לרשויות מקומיות כדי לראות אם אפשר לקיים אירועים שבעצם יעלו על נס את החשיבות של הדברים שהזכיר גליק.

מבחינת הישיבה והפגישה שלנו המאוחרת יותר עם המציעים, וכאן אני עוברת, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנוסח המעודכן שהוצג בפנינו. כאשר הדברים הובאו על סדר היום של ועדת השרים לחקיקה, הצעת החוק הייתה רחבה והתייחסה לכלל היתומים במדינת ישראל. בנוסח המעודכן יותר כלל היתומים נמחקו וההצעה צומצמה לכדי יתומים מהורה אחד בלבד. על פניו זה מעורר קושי משפטי.

מה הרציונל, יהודה, של למחוק?

הרעיון הוא מאוד ברור. אין לנו שום דבר נגד יתומים משני הורים. זה בסדר גמור, זה חשוב מאוד. יתום משני הורים הוא כבר נמצא באיזושהי מסגרת של הרווחה, או באומנה או בפנימייה. החוק הוא משפחות יתומים. ברגע שהמשפחה התפרקה, אתה לא יכול לחוקק חוק למשפחה שהתפרקה, משפחה ששני ההורים אינם. כיוון שאנחנו שמנו את הדגש על הוקרה למשפחה שמגדלת את הילדים, בוודאי גם כשנעשה אירוע נזמין את אותם יתומים, אבל ברגע שאתה בא ואומר, אנחנו עושים חוק להוקיר את ההורים שמגדלים את היתומים, אם שני ההורים אינם אז אין פה כל כך משפחה.

נגיד שהסבא והסבתא מגדלים או הדוד והדודה, לא אומנה, אתה צודק, גם אותם צריך להוקיר.

הם הופכים להיות משפחת אומנה. הם נתמכים. אין לנו בעיה. החוק מתייחס כחוק להצעתנו. אנחנו לא נעמוד על בריקדות. אגב, צריך לדעת שמתוך 30,000 ילדים יתומים שחיים בישראל, 700 הם יתומים משני הורים. אנחנו ב"אמיצים" מאמצים את כל המשפחות האלה ואנחנו מבקרים אצל המשפחות שאיבדו שני הורים, כי בדרך כלל ההורה שנפטר הוא אלמן או אלמנה שבטיפול שלנו ופתאום גם הוא נפטר. אנחנו מלווים אותם.

בדיוק, אז למה לא להשאיר אותם בפנים?

הרעיון של החוק הוא לפרגן למשפחות שמגדלים. אנחנו באים ואומרים, בואו נפרגן למשפחות האלה. אני אגיד לך איפה הבעיה שלי, ואני אגיד את זה כי גם משרד הרווחה נמצא פה. למשל ועדת העיזבונות מקציבה סכום גדול של כסף כל שנה ליתומים. כל הכסף הזה הולך לאותם 3,000 ילדים שנמצאים בטיפול ברווחה, ואותם אלה שנמצאים במשפחות לא מקבלים אותם. אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להתמקד במשפחות שיש הורה שמגדל ילד, לא מטופל על ידי הרווחה, לכן להורה הזה צריך לפרגן. ברגע ששני ההורים אינם, המשפחה הזאת כבר נמצאת לא תחת הרדאר. אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נעמוד על בריקדות. אנחנו חושבים שהרציונל של החוק הזה הוא לפרגן למשפחות שאחד ההורים נפטר.

אתה מדבר על סעיף 2.

אם כתוב משפחה שבה אחד ההורים, זה לא כתוב שלא שני ההורים. אחד ההורים לפחות.

כן, אבל מהרגע שאתה כותב אחד, למעט - - -

אחד ההורים. אם אדם איבד שני הורים, גם אחד ההורים נפטר.

אז זה כולל.

זה כולל אותם, לכן לא צריך לכתוב את זה.

אם זה כולל זה בסדר.

אני חושב שזה כולל. לדעתי, משפטית, זה כולל.

זאת אומרת, הוא אומר שברמה רעיונית אם אנחנו רושמים את שניהם, אז בעצם זה הולך נגד הרעיון ההתחלתי של הצעת החוק שהיא באה לפרגן כביכול לאותה משפחה שיש הורה אחד שמתמודד עכשיו עם הקושי.

צריך להגדיר את זה.

ילד שאיבד שני הורים, הוא לא איבד אחד ההורים?

שיהיה ברור שהכוונה גם. הצעת החוק זה הוקרה וציון וכו', אז שלא יתפרש כאילו שלא מתייחסים לילד שאין לו את שני ההורים.

אבל ברגע שהוא איבד את שני ההורים, הוא כלול. ילד שאיבד שני הורים, הוא איבד הורה אחד? אז הוא איבד הורה אחד. אם אני קורא את המשפט: "משפחה שבה אחד ההורים אינו בין החיים", זה לא כולל את שני ההורים? אם שני ההורים לא בין החיים אז אחד ההורים לא בין החיים?

המשפט לא נגמר שם. המשפט ממשיך "וההורה השורד מגדל אותו", זאת אומרת יש עוד גורם שהוא ההורה שלו שמגדל אותו.

אנחנו רוצים לפרגן למשפחה שאחד ההורים נפטר ויש הורה שמגדל.

שוב אני אומרת, אם שני ההורים אינם והדוד מגדל והדודה? סבא וסבתא?

כיוון שמדובר במקרים מאוד מעטים שבמעטים - - -

יהודה, אני רק אגיד, אם אני מוחק "או שניהם", אז אני בבעיה עם הסיפה, "והורה השורד מגדל".

למה?

כי אין הורה שורד. בזה שאני רושם אחד ואני משאיר את הסיפה, זה אומר שאני מוציא מכלל הסעיף אחד שאין לו שני הורים.

אם אתה כותב "או שניהם", אתה גם לא יכול לכתוב "ההורה השורד".

נכון.

הרי אנחנו רוצים פה לפרגן להורה שמגדל, שזה 95% מהמקרים.

מצד שני במה שאתה כותב, "הותיר אחריו ילד אחד", אז אתה רוצה גם לפרגן לילד עצמו.

בוודאי שאנחנו רוצים לפרגן למשפחה. ברגע ששני ההורים אינם אין משפחה. כל החוק הזה הוא חוק למשפחה. יש משמעות של משפחה כשאין שני הורים?

יש משפחה רחבה בסוף. גם אם אתה דוד ואתה מאבד אחיין, בסוף אתה גם מתמודד בצורה כזו או אחרת, תרצה או לא תרצה.

אז מי יוגדר משפחת היתומים?

זו השאלה.

אם אתה אומר שגם הבן דוד השלישי והרביעי, אז כולם יהיו משפחה. אם אנחנו רוצים חוק שהוא חוק יום למשפחות היתומים, אז היא משפחה שאיבדה הורה אחד. אנחנו חשבנו שהניסוח הזה מגדיר את המשפחה. אנחנו כמשפחות ב"אמיצים" של אלמנות ויתומים צעירים, אנחנו כוללים בוודאי בכל הפעילויות שלנו ילדים שאין להם שני הורים.

אני יכול להבין את מה שאמר משרד התרבות, שבסוף יכול להעלות פה איזשהו קושי משפטי.

מה הקושי המשפטי?

שוב, למה שנפלה בין יתומים מסוג אחד ויתומים מסוג אחר?

אנחנו לא מפלים. של משפחת יתומים.

יכולים להיות שני אחים או אח ואחות והם עדיין משפחה.

שהם גדלים לבד?

גם אם יש להם אפוטרופוס הם עדיין איזושהי יחידה משפחתית. האירועים שאנחנו רוצים לעשות לפחות לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק, היה נראה מכוון ליתומים עצמם, לא בהכרח לכל התא המשפחתי, וכתא משפחתי הם עדיין נשארים איזשהו גרעין. יכול להיות שיש להם אפוטרופוסים, אולי משפחת אומנה.

משפחת אומנה היא משפחה אחרת.

האם אתה רוצה, בלשונך, לפרגן ליתומים כיתומים או לכל היחידה שאחראית לטפל בהם? בקריאה לפחות של הצעת החוק כפי שהייתה במקור, אני שם רגע בצד את הנוסח המעודכן ששמת, הדגש היה נראה כאילו הוא מכוון ליתומים.

הדגש הוא בוודאי מכוון ליתומים. בפסיכולוגיה אומרים את זה, אין דבר כזה ילד. יש ילד שהוא בן של משפחה. הוא לא עומד לעצמו. אם אתה רוצה לחזק ילד, תן כוח למשפחה שלו, לאימא שלו, לאבא שלו. תן כוח להורה שלו. זה הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות לילד. אנחנו מדברים על משפחה גרעינית. ברגע שהמשפחה התפרקה, אז זה לא המשפחה. זה הסבא והסבתא ומשפחת אומנה.

אני רואה קושי בתמיכה במובן הזה.

הבעיה שלי היא הפוכה, וזה כמו הדוגמה ששמעתי ממשרד הרווחה. הבעיה שלי הפוכה, שאני לא רוצה שכל הדבר הזה ילך למשפחות שאיבדו שני הורים.

לא, לא.

זה מה שיקרה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת, חבר הכנסת לשעבר, יהודה. אם יש לי לצורך העניין ילד שאיבד את אביו או בפעולות איבה או שאבא שלו בשירות צבאי נפל, ונשאר אחד ההורים. יש לו טיפול נפלא דרך משרד הביטחון ויש לו יום הוקרה ומכירים בו והכול בסדר, הוא יוכל להיכנס לתוך המערכת הזאת?

ברור. אנחנו לא הבדלנו בין איך הילד - - -

יפה, הווה אומר שאתה כן מוכן לתת מענה גם למי שכבר יש לו מענה.

ברור, אין לי בעיה.

אז מה ההבדל אם יש לו מענה דרך משרד הביטחון או שיש לו מענה בגלל ששני הוריו לא נמצאים והוא מקבל דרך - - - ?

אין לי בעיה. אני אסביר עוד פעם. הרעיון של החוק הוא לתת חיזוק למשפחה. ברגע שהילד הזה הוא יתום, הוא איתנו. בוודאי שהוא חלק מכל הדבר הזה. החשש שלנו הוא הפוך. לנו יש מועדון אלמנות ויתומים. כל יום מגיעים אלינו אנשים ומביאים לנו צדקה לעזור, לחם ואורז. אני אומר להם, חבר'ה, למה הבאתם לנו לחם ואורז? אתם בטח עניים. התפיסה היא, ברגע שאתה מדבר על ילד יתום, הוא בטח רווחה. 90% מאותם ילדים הם לא רווחה.

החשש שלנו שבדיוק הפוך, שמה שיקרה, שכל הדבר הזה יהפוך להיות יום למשפחות האומנה, יום לפנימיות וכל התקציב שמיועד ליתומים עוד פעם ילך ליתומים המסכנים ברווחה. אנחנו לא רוצים שהכסף הזה ילך לכלל היתומים. ברגע שאני בא ואומר, יש אירוע למשפחות יתומים, בוודאי שזה יכלול את כל היתומים. אם אני אכתוב שזה כולל משפחה שאיבדה את שניהם, אז ישאלו אותי מי זה משפחה. משפחת האומנה היא גם משפחה? משפחת הדודים והסבתא גם משפחה?

מירב ויהודה, תיראו, אני הייתי משאיר בהגדרת החוק את שניהם. בהמשך החוק אתה אומר שהשר יהיה רשאי לתקן תקנות סביב הנושא הזה, ואז בוא נשאיר את זה בתוך התקנות שהשר יגדיר במבחני התמיכה או בקולות קוראים איך הוא הולך לחלק את הכסף הזה. למה להביא בהגדרה מה היא משפחת היתומים, להתחיל לחלק בין יתומים?

אני אסביר, אדוני היושב-ראש ברשותך, למה זה לא מתאים. כאשר קיים קושי משפטי, הוא קיים בין אם הוא בחקיקה ראשית ובין אם הוא בתקנות. אני עכשיו לוקחת אתכם צעד קדימה לתוך נבכי העבודה שלנו במשרד התרבות והספורט. אני אפילו לא בעולם של תקנות. אנחנו צריכים עכשיו לפרסם מבחן תמיכה לרשויות מקומיות שמציע להן בעצם תקציב כדי לערוך את האירועים. איך אנחנו בוחנים מי נכנס לשם? אין לרשויות בכלל בסיסי מידע כדי להעביר לנו כדי שנוכל לפקח בכלל מי שנכנס לשם, זה כן מיועד, לא מיועד. בסופו של דבר המילה הכתובה נשארת בחקיקה ראשית שמתפרסמת בספר החוקים. כאשר יש איזשהו קושי משפטי בהגדרה, זה לא באמת משנה אם נשרשר את זה הלאה לתקנות, כי כשהשר שלנו ירצה לקבוע תקנות, אנחנו נגיד לו שהוא לא יכול לקבוע את זה, אז מוטב שהדברים יוצפו כאן בפניך כיושב-ראש הוועדה ושהם יהיו ונוכל לדבר עליהם, מאשר שנעזוב אותם להבא כאילו שאנחנו לא יודעים ואז נבוא ונציף בפניך את הקושי.

אם אני רושם את שניהם, האם יש אפשרות למשרד או לרשות מקומית לבוא לבדוק מי הילד שנכנס לאותו אירוע, הוא באמת יתום או לא יתום?

אני לא יודעת בשם רשויות מקומיות. אני חושבת שזה לא נכון ויהיה קשה לי, אם מישהו אחר כאן יהיה מעוניין להציע אני אשמח לשמוע. יהיה קשה לי למצוא תימוכין חוקי ליישום - - -

אני רוצה להתייחס להערה שלך בשתי נקודות קטנות. חלק מהחוק הזה נועד כדי שסוף סוף יהיה נתונים, ובהחלט טוב לנו שאתם תבואו לרשויות, מי יתום? אה, פתאום יגלו שיש יתומים כי הם לא קיימים.

אני לא יכולה לבקש - - -

אני רוצה לשאול אתכם. אם אני משאיר את הנוסח כמו שהוא, "משפחת יתומים, משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינם בין החיים", מה פירוש המילה משפחה? משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינו בין החיים. מה זה משפחה? זה כולל סבא וסבתא? זה כולל דוד, בן דוד שלי? מה פירוש המילה משפחה?

לקבלת האישה המדהימה בעולם, מקצוענית בתחום, הדס.

אני הקשבתי בשידור החי.

הכול בסדר.

הגענו הביתה אתמול ב-02:00 בלילה מפעילות שלנו בפתח תקווה לאלמנות ויתומים צעירים.

כן מירב, סליחה.

אני אומרת, זאת שאלה שצריך לדבר עליה. אני בהחלט מבינה את הרציונליים. גם דיברנו עליהם וזה לא מה שעומד כאן למחלוקת. בכל זאת אנחנו בסופו של דבר מדברים על נוסח של חוק שרוצים גם שהוא ייושם. המטרה היא שהוא יקרה. שואלים על הגדרה של משפחה? אם אנחנו הולכים בכלל לעולמות של קרבה משפחתית בהיבטים של ניגודי עניינים, מינויים, הכול, זה קרבה רחבה הרבה יותר, זאת אומרת יש טווח שבו אפשר להבין לאן זה מיועד. אני חושבת שצריך לדבר על הדברים. זאת הסיבה שבעצם אנחנו מציפים אותם כאן.

אם אני משאיר את הנוסח הישן, אני שואל מה פירוש המילה משפחה? מה כלול? בני דודים זה כלול?

לא, אז הגדרת.

לכן אם אני בא ואומר כמו שאנחנו כותבים, "משפחה שבא אחד ההורים", אני חושב שזאת משפחה גרעינית.

ההוקרה היא ליתום.

ההוקרה היא לא ליתום.

אם ההוקרה הינה ליתום, יכול להיות שהצעת החוק הזאת צריכה להיכתב אחרת לגמרי.

ההוקרה היא למשפחה של היתום, לכל המשפחה. היתום הוא חלק מהמשפחה. הוא לא עומד בעצמו.

ואז מה ההגדרה של משפחה?

היתום וההורה השורד.

יש לי פה בעיה משפטית איך אני מחלק בין יתום שנפטר לו אבא אחד או שני הורים.

שמעתי את השידור החי. חד וחלק, היתום וההורה השורד. 0.5% מהיתומים בישראל הם יתומים מאב ואם. 30,000 ילדים יש במדינת ישראל שהם יתומים, מתוכם 0.5% הם יתומים מאב ואם. האם בשבילם נהרוס את הכול או האם בשבילם בכלל לא נעשה? 75 שנה לא עשינו שום דבר ועכשיו נמשיך לא לעשות.

הדס, את יודעת כמה שאני ישיר איתך וכמה שהנושא חשוב לי.

אתה אבי יתומים. עליך נאמר.

אני לא יכול לתת יד שיתום אחד, לא 0.5% ולא מאית האחוז, שיתום אחד יפגע.

אם יש לו משפחה אז מצוין. מה זה מוגדר משפחה? אנחנו חושבים שבהגדרה הזאת אנחנו מכסים באופן מאוד ברור, משפטית. אם אני אומר, משפחה שבה אחד ההורים אינו בין החיים וההורה השורד מגדל אחד או יותר מתחת לגיל 18, ההגדרה היא מובנת לחלוטין. אין שום כחל וסרק. אם אני משאיר את הנוסח הקודם, אז המילה משפחה הופכת להיות כל דבר.

יותר מזה, בשביל 0.5% האלה שהם חלק מאיתנו, והם לא חלק מאיתנו. מתי הם חלק מאיתנו? לכל דבר שהם נכנסים ומגיעים הם חלק מאיתנו. יותר מזה, כשאנחנו נעשה את החוק הזה, מה שיקרה בעצם זה שפתאום היתומים יראו. הם יעלו לפני השטח והם יראו. מה יקרה? יקרה כמו שקרה לנו, שברגע שהתחלנו להגיע לאלמנה, לריקי זוארץ בנתניה. היא הגיעה ואמרה, אני לא שורדת, אני לא מצליחה, אני לא יכולה. ארבעה ילדים קטנים. היא אומרת, אני לא יכולה, אני לא מסוגלת, תעזרו לי. אנחנו רק נפתחנו. בקושי יכולנו לעזור לה. רצינו לנסות בצורה כזאת או אחרת. חצי שנה אחר כך היא נפטרה. נשארו ארבעה ילדים קטנים. אחר כך הכרתי את יהודה. מבקרים אותם, באים, מסתכלים, רואים, נמצאים שם. מה קורה היום? היום כשילדים מתייתמים מאב ואם, לא הכרת אותם כשהם היו יתומים מאב או מאם, ואת לא מכירה אותם כשהם יתומים מאב ואם. מה שיקרה פה זה שיהיה להם משפחה שהייתה איתם. הרי כמה הורים הלכו בתאונת דרכים, לא עלינו, או בתאונת מטוס, שניהם ביחד? לא קורה. מה שקרה אצל משפחת זוארץ, אבא נפטר מסרטן שלקח חצי שנה. אימא נשארה אלמנה, הייתה אלמנה ממש מאוד זמן.

זה מה שקרה לעוד ארבע משפחות שאיתנו, בשנה האחרונה.

אבל הם כבר שלנו, הם כבר איתנו.

חיבקנו אותם כשהם היו יתומים מהורה אחד.

כן, הכרנו את האימא או הכרנו את האבא. אנחנו עם מוטי במודיעין, אנחנו מכירים את הילדים מאז שהם שנתיים וחמש, שני ילדים קטנים, אז הם כבר שם. מה קרה עד היום? בכלל לא הכרת אותם. לא ידעת. כשאני הגעתי ליהודה, הממ"מ לא ידע בכלל כמה יתומים יש במדינת ישראל. ב-2019 רק שמענו פעם ראשונה כמה יתומים יש במדינת ישראל. הם יהיו חלק מאיתנו. מה קורה למי שלא רוצה? הסבא והסבתא לא רוצים או הדוד והדודה שלקחו אותם באומנה, לא רוצה. את לא יכולה להכריח מישהו. את לא יכולה להכריח גם אלמן או אלמנה לבוא לאירוע כזה. את לא יכולה להכריח אף אחד. הם מגיעים באופן וולונטרי. אתמול היו 100 איש במועדון בפתח תקווה. וולונטרית הם מגיעים שם. מחבקים אותנו. זה אנשים כמוני וכמוך. זה השמנא והסלתא. היא עובדת בטבע, במקום מאוד גבוה בטבע. היום החלטתי שאני לוקחת בחמגשית למחר לצוהריים גם קצת, כי היא כבר מרגישה חלק. הפכנו אותם למשפחה, למקום שמחזיק. לא עלינו ולא על בנינו שהם יאבדו את האלמן או את האלמנה בגיל צעיר. אנחנו שם. הם חלק מאיתנו כבר. הם עצמם ירגישו אהבה לבוא למקום כזה.

אני מבינה. אין בכלל מחלוקת על העובדה שהדברים האלה ראויים מבחינה חברתית, מוסרית. זאת לא השאלה. השאלה היא משפטית. אני לא יכולה - - -

אנחנו מסייעים לך משפטית, כי דווקא הניסוח המקורי, את לא יכולה להתמודד איתו כי את לא יודעת מה זה משפחה. אם אני בא ומסביר מה זה משפחה, אז אני מסביר.

אני לא יודעת. היו פה נציגים ואולי שווה להחזיר אותם או לשאול אותם. מי שצריך להגדיר משפחה זה משרד הרווחה, משרד הפנים, לא משרד התרבות.

בשפה העברית כשאתה כותב משפחה, למה אתה מתכוון?

אפשר להגיד שסבא וסבתא זה לא משפחה?

כן, אפשר להגיד שסבא וסבתא הם סבא וסבתא. ילד, יש לו רק אבא ואימא אחד. סבא וסבתא יכול להיות לו ארבעה.

ויכול גם להיות לו אחד. אני לא יודעת להצדיק הצעת חוק שמבוססת רק לפלח מסוים. זה שינוי מהותי מהנוסח שהוצג בפני הממשלה כשזה עלה לדיון.

את עצמך אומרת שהנוסח המקורי הוא בעייתי.

הנוסח המקורי היה כולל.

אבל הוא לא מסביר מה זה משפחה. משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינו בין החיים. מה זה משפחה? תסביר לי את.

זה נוסח שלכם, לא שלי.

לא, אני שואל אותך. את טוענת שהנוסח המקורי הוא בסדר והנוסח המתוקן הוא לא בסדר. אני אומר לך שמשפטית הנוסח המתוקן הוא בסדר והמקורי הוא לא בסדר.

אם אתה אומר שזה משפטי, מה הנימוק המשפטי?

כי יש לי פה משפחה. אם אני בא ואומר, משפחה זה שני הורים וילדים, אחד ההורים אינם אז נשאר הורה אחד. ברגע שאת אומרת ששני ההורים אינם זה נקרא משפחה, אז את מרחיבה את המילה משפחה ואז השאלה למה את קוראת משפחה? אני שואל אותך.

אני באמת לא חושבת שההגדרה של משפחה זה עולמות התוכן של משרד התרבות, אבל אני כן יודעת להגיד שאנחנו, כאשר נצטרך לקבוע אירועים שמיועדים כדי להגשים את תכלית החוק הזה כמו שביקשו מהמשרד שלנו, זה הרי לא חוק שמדבר לא ברווחה ולא להכניס אנשים למעגל ולא ליידע אותם על פעילויות אחרות שמקיימים לרווחתם. זה חוק שבסופו של דבר מה שיהיה בו, אם יורד משרד הביטחון ומחנות צה"ל ויורד משרד החינוך ואין כאן היבטים של ביטוח לאומי לא של רווחה ולא של משרד הפנים אלא רק של אירועי תרבות, אנחנו במשרד התרבות לא יודעים לצבוע אירועים רק לפלח מסוים של יתומים.

תיראי, אני לא צריך לעמוד ש"ג בכניסה ולבדוק את הילד אם יתום עם מגנומטר. אני אומר לך שאנחנו עשינו בכנסת בשנה שעברה אירוע למשפחות יתומים. ברגע שאת אומרת למי האירוע מיועד, מגיעים לשם האנשים האלה. אם יתפלק לשם אחד ששני ההורים שלו בחיים, רק שאין לו קשר איתם, לא יוציאו אותו. זה כמו שאני מזמין לכדורגל. אם יש אדם שלא אוהב כדורגל אבל הוא רוצה לבוא למשחק כדורגל, אז את אומרת לו, בודק אותך אם אתה אוהב כדורגל? לא. האירוע הוא אירוע הוקרה למשפחות היתומים. האירוע הוא אירוע יום הזיכרון. ביום הזיכרון בבית קברות אתם עומדים שם בכניסה לבית קברות ושואלים כל אדם אם הוא משפחה שכולה או לא? לא. למה לא? כי זה אירוע שהוא אירוע למשפחות השכול.

סליחה על ההשוואה אבל זה לא אירוע שממומן מכספי מדינה.

למה לא?

להגיע לבתי העלמין זה לא אירוע שאותו הממשלה - - -

זה אירועים של מדינת ישראל. אתה לא עומד בדלת ובודק, תביא תעודת זהות, בוא נבדוק אם אתה באמת - - -. אתה בא ואומר, רבותיי, יש פה אירוע הוקרה למשפחות היתומים. יש פה אירוע למשפחות השכול, למשפחות איבה.

את לא מחלקת 100 שקלים לכל אחד. זה אירוע.

אני לצערי גם משפחת איבה, גם אבא לשתי ילדות באומנה, גם אלמן, ואני הולך לאירועים של האומנה ואני הלכתי לאירועים של איבה. אף פעם לא בדקו אותי בתעודת זהות לוודא שאני לא אכנס לפה אם אני לא בדיוק בסעיף - - - . אם אני מגדיר אירוע, באים לשם. אם מצטרפים עוד אנשים, ברוכים הבאים.

אני אומר יותר מזה, אנחנו הפכנו את זה כאילו שאנחנו עושים אירוע לאוכלוסייה מסוימת. אני חושב שפה גם הקושי המשפטי. בסוף האירוע הוא הכותרת. אני רוצה ללכת יותר רחוק. אני חושב שהפוך, כמה שיצטרפו יותר אנשים שהם לא באים מהמגזר הזה, הם יקבלו מזה את המודעות להערכה לאותן משפחות - - -

בדיוק, מדויק.

בסוף הרווחתי עוד יותר. אני הייתי מציע אפילו שהרשויות המקומיות או מחוזות או מה שנחליט יעשו את אותו אירוע. הייתי מזמין אפילו את כלל תושבי העיר, רק שהאירוע הוא אירוע הוקרה למשפחות היתומים.

אני לא חושב שיהיה הבדל אם זה יתום מהורה אחד או משניהם, כי בסוף אירוע ההוקרה, הכותרת תהיה משפחות היתומים בישראל, ואני בא להוקיר את אותן משפחות. יבואו ילדים שכנים שהם לא יתומים לא מאבא ולא מאימא, ויצטרפו ויקבלו את המודעות ואת ההערכה לאותן משפחות.

אתה צודק אדוני היושב-ראש כי זאת גם הנחת המוצא של גורמי המקצוע אצלנו. כאשר מקצים כספים לרשויות לעריכת אירוע, מוזמנים כלל תושבי הרשות. כמובן שהאירוע יעמוד בסימן הוקרה למה שהחוק הזה מבקש להוקיר ולהעלות על נס, אבל אין אפשרות למנוע מאנשים ברשות להגיע.

נכון.

זה שונה מאירועים שעורכים כאן וכרוכים בתהליכים אחרים לחלוטין.

אני לא חושבת שאנחנו בשלים להגיע כרגע להסכמה על הנוסח של הסעיף הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים עוד להתייעץ על זה משפטית.

בסדר גמור.

אני רגע רוצה להוסיף. ביום חמישי יש לנו אירוע שאנחנו קוראים לזה אירוע הצדעה לאמיצים מתגייסים, ילדים שהיו יתומים בגיל שלוש, ארבע, חמש, ועכשיו עומדים להתגייס. אף אחד אף פעם לא הסתכל עליהם, לא חשב שהם צריכים בכלל הצדעה. אנחנו עושים להם אירוע הצדעה כאן בירושלים ואנחנו מזמינים את היתומים שמתגייסים. אנחנו עושים הרשמה ואנחנו תמיד מבקשים, ממה אבא או אימא נפטרו ובאיזה תאריך וכו', פיגועים, צה"ל. נרשמו. הם אף פעם לא חושבים שהם לא שלנו. הם תמיד שלנו, ולמה? הם 0.5%. אין להם קבוצת שווים. אנחנו קבוצת השווים שלהם.

יהודה מקודם אמר שמדובר בכ-700 יתומים.

700 יתומים זה מספרים שיושבים אחד על השני, כי מה שקורה זה שיש גם באיבה, יש ילדים שהם מאבא, אם.

מתוך ה-30,000 ילדים יתומים, 700 מתוכם הם שני הורים, נכון?

700 ומשהו.

2%.

הם גם פיגועים, הם גם צה"ל וכו'.

בסדר גמור.

448 יתומי צה"ל. הם גם מגיעים אלינו. אין להם קבוצת שווים. מה זה בתוך 30,000? הם צריכים קבוצת שווים. תחשבו שהם מאפס עד 18, מדן ועד אילת. לכי תפזרי את זה. זה מעט מאוד. 75 שנה אפס עשייה, אפס שקלים.

הדס, אני רוצה לחדד ואני אתן לחנן. יש לי תחושה שאנחנו מביאים את זה כאילו אנחנו עושים אירוע לאותם אנשים מסוימים, ואני חושב שברמת ההגדרה גם מול משרד התרבות אנחנו צריכים ללכת בסוף שאנחנו עושים אירוע כללי, שהכותרת שלו היא משפחות היתומים בישראל, לכן מה זה משנה אם אני מגדיר הורה אחד או הורה שניים? בסוף הכותרת תהיה משפחות היתומים.

יעזור לנו יותר אם נעשה אירוע לאלמנים ואלמנות צעירים עם ילדים בגילאי אפס עד 18? יעזור לנו יותר משפטית?

שמה?

אם נעשה אירועים ואת היום הזה נעשה אותו לאלמנים ואלמנות עם ילדים יתומים מאפס עד 18, חוקית, משפטית זה יעזור לנו?

קודם כל זה בכלל שונה בתכלית ממה שהוגש. יש כאן איזשהו שינוי שהוא מאוד מהותי מבחינתנו וגם כותרת החוק אפילו צריכה להשתנות.

כן, אבל אני שואלת מבחינה משפטית. אני לא משפטנית.

אני לא יודעת. צריך לחשוב על זה.

מירב, ההגשה של חבר הכנסת יוסי טייב אמרה שמדובר באירוע הוקרה למשפחות. מאותו רגע יש לכם בעיה משפטית?

כרגע כן, יש בעיה.

מה הבעיה?

אני אומרת שוב, בנוסח המקורי הוגדר משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינו בין החיים.

ואז אני שאלתי אותך מה זה משפחה?

אבל אז אנחנו חוזרים שוב לדיון שלא אני כמשרד התרבות צריכה להגדיר מה היא משפחה. אני יודעת להגדיר את זה שאנחנו לא יודעים להצדיק בחקיקה פלח אוכלוסייה.

אנחנו עדיין פה בסעיף ההגדרות. אומר חבר הכנסת טייב, סעיף ההגדרות הוא לא קריטי מכיוון שהאירוע הוא אירוע הוקרה למשפחות, אז הכותרת תהיה אירוע הוקרה למשפחות היתומים. מי שיבוא, ברוך הבא. בחוק כל מה שכתוב, שמציינים את זה. כרגע את עוסקת בהגדרה. אנחנו שואלים, מה זה משפחה? יש הורה שמגדל, אז זה משפחה.

אני רוצה להגיד יותר מזה. את יודעת שבמדינת ישראל יתום לא מוגדר כיתום ויש יתומים במדינת ישראל שלא מקבלים קצבת שארים זעומה של ה-700 שלהם. את יודעת למה? הם לא יתומים. החוק לא מחזיק אותם יתומים, למה? כי האבא או האימא שנפטרו לא שילמו ביטוח לאומי, לא היו אזרחי ישראל או לא תושבים, אבל יש פה יתומים שאת הוצאת אותם מהחוק. למה זה בסדר ופה זה לא בסדר?

אז כנראה שהדרך לתקן את זה היא באמצעות החוק שקובע את ההגדרה הזאת. אני לא יכולה להתייחס לדברים שהם לא עולמות התוכן של המשרד שלנו, אבל הגדרות הן חלק איהרנטי מהחוק. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שזאת ההגדרה בחוק. היא שונה באופן מהותי וצריך לדבר עליה.

אם ההגדרה המקורית נשארת, כן מקובל עליך?

אני חושבת שזה כיוון הרבה יותר טוב. אני חושבת שיש עוד מה לדבר בהמשך.

אני מדבר איתך על הסעיף הזה, סעיף 2. אם יהיה כתוב ההגדרה המקורית, "משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינו בין החיים, והותיר ילד אחד או יותר מתחת לגיל 18", זה כן מקובל עליך?

הנוסח המקורי של הצעת החוק שהוגשה לממשלה?

כן, למרות שהמילה "משפחה" לא מובהרת, זה מקובל. לעומת הזאת הנוסח השני שבו מאוד ברור על מי מדובר, זה לא מסתדר משפטית. לא הבנתי את זה אבל בסדר.

מירב, אני רוצה לקבל חוות דעת ממשרד המשפטים. אולי למשרד המשפטים יש איזשהו רעיון. קודם כל הגדרה.

משרד המשפטים, בחוק יש לו יחידה שנקראת אבי יתומים. אפוטרופוס. חזון האפוטרופוס הכללי לשמש אביהם של יתומים.

נכון. בבקשה, חנן.

בוקר טוב, חנן ארליך ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני ברשותכם אתייחס לכמה נקודות, חלקן עקרוניות ואלה שעלו פה. קודם כל אני אגיד שאין מה להפריז בחשיבות ובראויות של החוק, במטרה החשובה שלו לפחות, של הנושא שלשמו החוק מוצע. ההשגות שלנו הן השגה כללית על הצורך בחקיקה ראשית לנושא הזה. שוב, מדובר בעניין של מדיניות. אני לא אומר שיש פה איזה קושי משפטי, אבל מבחינת הפלטפורמה המתאימה בדרך כלל לדברים מהסוג הזה, זה בדרך של החלטות ממשלה. יש ועדת שרים לסמלים וטקסים או ועדות אחרות של הממשלה או הממשלה ומליאתה.

יש דוגמאות לדבר הזה. למשל אפשר להזכיר את יום ההוקרה לפצועי צה"ל שצוין לא מזמן והוא בהחלט זכה לתהודה ולפעולות רבות, או יום הוקרה לעולי אתיופיה שנספו בדרכם לארץ, דברים מהסוג הזה. יש דוגמאות. אנחנו חושבים שהנושא הזה, שוב, שאנחנו מדברים על - - - ועיטוף ודברים מהסוג הזה, מתאים לכיוון הזה של ההסדרה ולא של חקיקה ראשית, במיוחד כמו שאנחנו שומעים פה, שלמעשה אין פה בעצם פעולות של משרדים ודברים שמצריכים חקיקה ראשית או הסמכות כלשהן לחקיקה, אלא זה איזשהו יום הוקרה כללי. זו נקודה כללית עקרונית. אם לא יהיה איזה שינוי, אז זה מה שלדעתנו יהיה להציע לוועדת שרים כשהחוק יוחזר אליה לקראת הקריאה הראשונה, אם וכאשר. אני מציע לפנות אולי לערוץ הזה של החלטת ממשלה ולמצות אותו.

לצערנו הערוץ הזה נבחן כל כך הרבה שנים והוא נקבר.

וייקבר שם.

ברגע שהממשלה תאמץ את זה, אפשר לוותר על החוק. כל עוד ממשלת ישראל לדורותיהם לא מתייחסים לאוכלוסייה הזאת, ואפילו משרד החינוך שלפני כן בא וסיפר שהוא מתעסק בהם, אבל הוא פחד היה להגיד את המילה "יתומים". היא אמרה ילדים שחוו אובדן. מה רע בלהגיד יתום? התורה אומרת את זה 40 פעם, אבל אנחנו, לא מתאים לנו. ילדים שחוו אובדן, כי וואו, זה כולם. אין ילד בישראל שלא חווה אובדן.

זה כמובן גם יתומים.

זה בדיוק הסיפור. אפשר לעשות כל ילדי ישראל. הנה, משרד החינוך מטפל בכל ילדי ישראל. ברגע את אומרת ילדים שחוו אובדן, זה אומר, אנחנו לא מטפלים ביתומים, אנחנו מטפלים בילדי ישראל. הנה, עובדה, ילדים יתומים הולכים לבית ספר. לא. משרד החינוך מעולם לא טיפל ביתומים. מעולם עד לרגע זה. אפילו בחוזר מנכ"ל לא הופיעה המילה "יתום" מעולם. התורה 40 פעם אומרת את זה ומשרד החינוך לא רוצה להגיד את המילה "יתום".

היתום מגיע עם אלמנה בתורה. לעולם מגיע בתורה עם אלמנה.

משרד החינוך מעולם לא התייחס ליתומים, לכן החקיקה הזאת באה ואומרת לראשונה מאז קום המדינה, ואני אומר לכם את זה בתור חבר כנסת שבדקתי בארכיון הכנסת. לא התקיים דיון אחד בכנסת עד שאני העליתי את הנושא הזה על יתומים. מעולם, 75 שנה לא קיימו דיון אחד על נושא יתומים עד שהעלינו את הנושא הזה, אז עכשיו בא משרד החינוך, אנחנו עושים לכל הילדים שחוו אובדן. זה בעצם אומר, לא, אנחנו לא מתעסקים ביתומים, לכן זה בדיוק הסיפור. אנחנו באים ואומרים, חוק משפחות היתומים. גם מה אנחנו מבקשים? שהמשרד יקיים אירוע הוקרה כמו שאמר חבר הכנסת טייב, למשפחות האלה.

יהודה, ברשותך אני אמשיך. אני דווקא חושב שהדברים שאתה אומר מחדדים את זה שזה מתאים יותר לסוג של החלטת ממשלה. לא עושים חוק בדרך כלל בשביל אירוע הוקרה שנתי.

חנן, אני רק רוצה לשאול אותך. אני מבין את הרציונל שברמה המשפטית היה יותר מתאים החלטת ממשלה, אבל האם משרד המשפטים מתנגד לזה שזה יהיה בחקיקה ראשית? אתה מבין שיש קצת הבדל בין להגיד, היה ראוי יותר - - -

אנחנו קוראים לזה מדיניות חקיקה או מושגים מהסוג הזה. זה לא התנגדות משפטית ממשית.

בסדר גמור.

אני גם אציין שיש עוד כל מיני דוגמאות של חקיקה פרטית מהסוג הזה, שגם לה אנחנו מתייחסים באותו אופן, וחלק ממנה באמת עובר לפעמים מסלול של החלטות ממשלה. אנחנו מבינים שלחברי הכנסת זה הכלי שלהם וזה ברור, אבל מבחינה אמיתית ומקצועית כמדיניות זה מתאים - - -

כמה ימי זיכרון קיימים כן בחקיקה ראשית?

יש לא מעט. זה לא דווקא זיכרון. זה כל מיני סוגים.

יום העלייה זה גם חוק.

יום העלייה זה חריג. אנחנו גם חשבנו שזה מתאים יותר - - -

יום האחדות.

העמדה של משרד המשפטים נשמעה.

יום האחדות זה הצעת חוק שעמדתנו דומה לגביה.

אז כמו שיום העלייה חריג, מבחינתי גם יום היתומים צריך להיות חריג.

הזכרתי את הדוגמה של פצועי צה"ל, הזכרתי את הדוגמה של עולי אתיופיה. יש ימי ציון של נדמה לי תום מלחמת העולם השנייה, הניצחון במלחמת העולם השנייה, ימי הנצחה וזיכרון לאירועים. אפשר ללקט דוגמאות.

חנן, אני מבין שישנם ימי זיכרון וימי ציון שהם בחקיקה וישנם שהם בהחלטת ממשלה.

כמעט תמיד לא בחקיקה למעט ימים, שלא לדבר על יום העצמאות כמובן, יום הזיכרון לחללי צה"ל, יום השואה.

אשמח, חנן, אם תוכלו אחרי זה להעביר לוועדה לקראת הדיון הבא, כמה ימי ציון כאלו ואחרים נמצאים בחקיקה ראשית וכמה נמצאים בהחלטת ממשלה. אני לא פוסל את מה שאתה אומר, רק אנחנו רוצים לבדוק את הנושא.

דבר נוסף, נאמר פה קודם שאין התייחסות מדינתית ליתומים בהיבטים האלה. קודם כל מבחינת הסיוע הכספי זה כמובן קיים. המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם הרלוונטי.

לא לכולם.

לוקה בחסר.

אני חושב שהוא צריך להיות בדיון הזה. אני לא יודע אם יש פה נציג.

לוקה בחסר.

גם בהקשר של אירוע אני יודע, ושוב, זה לא תחום ההתמחות שלי, אז כדאי אולי לבדוק את זה, אבל שגם המוסד לביטוח לאומי מקיים או קיים איזה שהם ימי - - -

בר מצווה.

לא רק מענקים של בר מצווה, שזה לפי התקנות.

כן, אירוע בר מצווה. ילד בגיל שלוש צריך לחכות עשר שנים כדי שמישהו יסתכל עליו.

אפשר בקלות יחסית לגרום לכך שהמוסד לביטוח לאומי יעשה עוד אירועים מהסוג הזה. יש לו את מסד הנתונים שהוזכר גם קודם לגבי ילדים שהתייתמו מאב או מאם או משניהם, והוא יכול לעשות אירועים מהסוג הזה וגם עושה במקרים מסוים.

אתה מבין את המורכבות ואני חושב שיהודה אמר את זה מקודם, קרא בזעיר אנפין, שבסוף לא כל המשפחות הן משפחות רווחה.

זה לא קשור לרווחה, זה עצם העובדה שהתייתם מאביו או מאימו.

ולא כולם מגיעים.

מהרגע שהנושא עובר דרך הביטוח הלאומי ודרך הרווחה, יש לך מספר רב של משפחות שלא רוצים להגיע לשם. אומרים, תקשיב, אני לא משפחת רווחה, עם כל הכבוד. נכון, יש לי קשיים, נכון, יש לי אתגרים אבל אני לא מזדהה כמשפחת רווחה. אני לא רוצה להיות שם.

לגמרי.

לכן אני חושב שדווקא הבחירה של להגיע לתרבות, שזה משהו כללי ולהביא את כלל אזרחי מדינת ישראל וכלל התושבים באותה רשות מקומית, לבוא ולהוקיר את אותן משפחות.

אגב, אם היה אגף האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים שתפקידו להיות אביהם של יתומים, רוצה לקחת על עצמו את התפקיד שהוא יעשה את זה, אין לנו התנגדות. אנחנו נשמח. אגב, הלכנו לאגף האפוטרופוס הכללי שמיועד להיות אביהם של יתומים. עברנו בכל המסדרונות. לא מצאנו את הלשכה של מטפלים ביתומים. אפילו הגוף הזה שתפקידו לשמש אביהם של יתומים, אין לו.

יש לו תפקיד מוגדר לפי חוק.

לשמש אביהם של יתומים.

יש לו תפקיד שמוגדר לפי חוק ואני חושב שהוא עושה אותו - - -

לא ניכנס לזה. זה ארוך וכואב מאוד.

בוא חנן, תתקדם.

לגבי נקודות שעלו פה, אחת, הגדרת משפחה, ושתיים, ההבחנה בין יתומים שונים. אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי מירב קודם, שצריך להגדיר מה זה משפחה, במיוחד שאנחנו עוסקים בחוק ראשי, ויכול להיות שצריך למשל לצרף פה גם משפחות אומנה ומשפחות אולי מאמצות ומשפחות נוספות שמגדלות אצלן יתומים. אנחנו מדברים בעיקר על אלה שהם יתומים גם מאב וגם מאם, בהמשך למה שנאמר פה קודם, כי אם אנחנו מדברים על משפחות שמתמודדות ורוצים לעטוף אותם ולחבק אותם וכו', אז לעניות דעתי ולכאורה לא צריכה להיות הבחנה בין משפחות כאלה למשפחות אחרות.

יש. הם מקבלים יום האומנה. יש יום האומנה במדינת ישראל שמפרגנים להם. אני אומר לך בתור אב לשתי ילדות באומנה. פעם בשנה יש יום שמפרגנים לנו. לאימא שלוקחת את הילד הזה וקורעת את עצמה, אף אחד לא יפרגן לה, אבל למשפחת היתומים - - -

כשמדברים על משפחה זה קשור להגדרת יתומים כמובן.

יתומי צה"ל נמצאים פה?

כן.

כל היתומים.

כן, הם כן פה.

הם נמצאים בתוך הדבר הזה.

אני אגיע להגדרת "יתומים".

יש להם חוק משלהם. לאומנה יש חוק משלה.

לגבי הגדרת "יתומים", אני מצטרף למה שנאמר פה. אני לא חושב שאפשר לעשות הבחנה בין סוגי יתומים שונים. אם רוצים את המינוחים המשפטיים שמדברים על שוויון וכו', אלה המושגים. כלל היתומים להערכתי צריכים להיכלל בחוק, גם אם לא בודקים בכניסה וכו', אבל בהגדרת חוק לא יכולה להופיע הבחנה.

אבל אנחנו לא מגדירים יתומים. אנחנו מגדירים משפחת יתומים.

לכן זה צריך להיות שאחד ההורים לפחות אינו בין החיים.

אבל אז מה זה המשפחה? בסעיף שנקרא הגדרה אתה רוצה להגדיר.

אפשר להגדיר משפחה, אחים, הורה.

אם אין שני הורים, אז אין משפחה, זה רק האחים.

תגידו מה זה משפחה. כמו שאמרתי, לדעתי צריכה להיכלל בזה גם משפחה שמגדלת יתומים משני ההורים, קרי משפחות אומנה או משפחות מהסוג הזה. שוב, הרעיון הוא משפחה שיש לה יתומים והיא מתמודדת עם כל ההתמודדויות שכרוכות בכך.

במשפחת אומנה יש אבא ואימא. במשפחת יתומים יש או אבא או אימא. הבדל עצום.

עדיין אני חושב שקשה לעשות הבחנה בין יתומים.

אנחנו לא עושים הבחנה בין יתומים. אנחנו מגדירים מה זה משפחת יתומים.

כמובן גם הנוסח שהוא כרגע מונח לפנינו, אנחנו דנים בו, שהוצע על ידי כבודכם, זה לא נוסח שראינו לפני הישיבה. לא דיברנו עליו. כמובן שאני אצטרך לשתף בזה אנשים שעוסקים בדיני משפחה וכו', שהם מבינים יותר ממני במושגים האלה. אני אומר כרגע את דעתי בראיה ראשונית של הצעת החוק.

יהודה, אני מנסה פה להגיע לאיזושהי הבנה. אם בסוף אנחנו מסכימים שהאירוע הוא אירוע שיהיה ציון משפחות היתומים בישראל, ויצטרפו לאותו אירוע אנשים מכלל התושבים באותה רשות או באותו מחוז, למה אני צריך להתמקד במה נקראת הגדרה של משפחת היתומים? בסוף כלל אזרחי מדינת ישראל יגיעו לאותו אירוע.

אתה אומר, בוא נוריד בסעיף 2 בכלל את ההגדרה.

בוא נוריד לגמרי. נשאיר בסעיף 2 משפחת יתומים.

אבל לא, במדינת ישראל אנחנו כבר שם. אין יתומים במדינת ישראל כי יש לך חד-הוריות וחד-הוריים ויש לכם אירועים מצד הרווחה. בוא נגדיר שבמדינת ישראל אין משפחות יתומים. אלמנה ויתום שבבסיס המוסר היהודי לא קיים במדינת ישראל עד לרגע זה וגם לא יהיה קיים הלאה.

לא, אם אני משאיר בהגדרה "משפחת יתומים" - - -

בלי להיכנס להגדיר מה זה.

אני מזכיר שזה מיועד לאותן משפחות יתומים.

כן, זה מיועד להם. זה מיועד להורה שורד עם ילדיו.

לכן זה יכלול גם הורה שורד וגם ליתום שאין לו אבא ואימא, ובסוף כולם יגיעו.

אף אחד לא יגיע כי זה לא שייך לאף אחד.

או גם ילד שבסוף יש לו את שני הוריו, ירצה לבוא לאותו יום זיכרון כי חשוב לו.

יש דבר כזה חוק שאין לו הגדרות? שלא מגדירים מה זה? אם אתה עושה חוק, יום משפחות היתומים בישראל. יש דבר כזה שאתה עושה חוק בלי להגדיר מה זה?

מה זה, מצורעים? מה רע? למה אנחנו לא יכולים להיות מוגדרים? בוא נהיה מוגדרים משפחת יתומים.

צח, תגיד לי גם מה אתה חושב. אני יכול לרשום משפחת יתומים שקרוב משפחה מדרגה ראשונה נשאר בחיים, ואז אני רק מוציא מכלל משפחות היתומים את משפחות האומנה שגם ככה יש להם יום האומנה בישראל.

רק בקשת הבהרה כי לי לא ידוע. לפי מה שאני מכירה, חוק אומנה מדבר בעצם על ההסדרה של הזכויות החוקיות המשפטיות והמעמד של הילדים האלה, כי בעצם מישהו לוקח אותם ונותן לאנשים אחרים לגדל אותם. החוק הזה מדבר בעצם על יום לציון היותם כאלה או שרק על הסדרה - - - ?

יש שבוע שלם בכנסת.

זה לא משהו שמעוגן בחוק.

האמת היא שהתקלת אותי. אני לא יודעת.

אם יורשה לי. אני לפחות בשלב הזה קצת מבולבל לגבי מטרת החוק שלכם כמציעים. אם המטרה היא "לחגוג", אם יורשה לי להשתמש במונח.

להרים להם. להרים את קרנם.

לפרגן ליתומים, אז הצעת החוק הזו היא הולכת לכיוון מאוד מסוים, ויתומים קטינים כי אתם רוצים מתחת לגיל 18. אם הכוונה היא לפרגן, להרים להורה הנותר בחיים ולא בלבד, הצעת החוק הזאת צריכה להיראות בצורה אחרת לגמרי. אם המטרה היא שכל החברה במדינת ישראל יעלו על נס פעם אחת בשנה את קיומם של יתומים ואלמנות לפי המוסר היהודי, זה הצעת חוק מסוג אחר לגמרי.

זו המהפכה. המהפכה היא שיש כאן משפחות במדינת ישראל שאף אחד בחיים, 75 שנה לא מסתכל לכיוון שלהם כי הם לא נכנסים להגדרה. זו ההגדרה שלהם.

הרבה מאוד פעמים כשיש לך בית, אתה יכול לארח, אבל אם אין לך בית אתה לא יכול לארח. אם אני רוצה לארח את היתומים שאין להם אב ואם, אם יש לי בית של משפחות שבהן יש הורה שורד עם יתומים, יכולים לארח גם את האחרים. כרגע במדינת ישראל אין לך את הבית הזה ואנחנו מבקשים את הבית הזה, את המקום הזה. אתה לא יכול בבית הזה להפריד. דרך אגב, זה מה שקרה בבית הזה. אין פה ילדים נכים, אין פה ילדים חולים, כל הסוגים. זה בית שהחורבן שלו הגדיר אותו והוא הדבר. ההורה השורד עם ילדיו זה ההגדרה, לכן ההגדרה הזאת פה היא כל כך מדויקת, ואנחנו לא מוציאים אף אחד. אנחנו יכולים לארח לתוך זה עוד הרבה מאוד, את הסבא והסבתא האהובים שתומכים ושעובדים בפרך, לדוגמה ההורים שלי, ועוד ועוד. אתה צריך בית בשביל לארח.

לשאלה שלך יש תשובה. כתוב, מטרת החוק הזה "לקבוע יום ציון שנתי להטמעת ערכה וחשיבותה של אחריות הקהילה לחיזוק והעצמת מעמדם של משפחות היתומים בישראל, ולבטא את מחויבות החברה בישראל לזכויותיהם המושתתות על ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית". כתוב בדיוק מה מטרת החוק. זה עונה על השאלה שלך?

לא, כי הבעיה אחר כך באמת בהגדרה, אם אתה אומר יתומים מסוג אחד כן - - -

לא, לא, לא. אני אומר "משפחות יתומים". אנחנו רוצים להוקיר משפחות יתומים.

לא צריך להיות מאוד יצירתי לחשוב על כל מיני מקרים של משפחות, כן אומנה, לא אומנה, שפתאום כן מטפלים בקטינים יתומים, הורה אחד משניים. יכולים להיות פה המון מקרים.

לכן לא צריך להיכנס לזה, ולכן אנחנו צריכים להגדיר מה זה משפחת יתומים.

כן צריך ליצור איזושהי הגדרה שיהיה ברור, ככל שיש פה איזושהי הנחיה למשרדי ממשלה לפעול, להוציא כספים מתקציב המדינה - - -

אבל הם מוציאים תקציב עבור אירוע הוקרה.

אירוע הוקרה יכול להיות גם לכלל מדינת ישראל, כלל התושבים.

אולי זה התשובה. אולי באמת אם כל הרעיון הוא לאפשר קיום אירועים ולממן קיום אירועים ברשויות, שהנושא שלהם הוא יתומים ומשפחות יתומים, אז יכול להיות שבאמת, ואני פה מצטרף למה שהיושב-ראש מכוון אליו אולי, להוציא לגמרי את ההגדרות. אין צורך בהגדרות, זה פתוח לכולם. הנושא הוא יתמות ומשפחות יתומים וכולם מוזמנים והרשות תחליט מי היא מעלה שיישא ברכה בהתחלה. בעצם אם אין התייחסות בחוק לפעולה כלשהי שנוגעת לבני משפחות יתומים, אז אולי באמת לא צריך הגדרה. אם הם יקבלו שי, אז אני אומר, אוקיי, אני צריך לדעת מי יקבל את השי, או מזמינים אותם לאירועים, אני צריך לדעת את מי אני מזמין לאירועים ואני צריך הגדרות ברורות. אם זה לא קיים, יש אירוע פתוח שמדברים על הנושא, כמו מה שהזכרתי קודם, הדוגמאות, יום הוקרה לפצועי צה"ל - - -

אני אגיד לך מה שיקרה. יקרה בדיוק מה שקרה פה. תבוא הרשות, אנחנו עושים. בטח, יש לנו אירוע הוקרה למשפחות יתומים. איך קוראים לאירוע? יום האובדן. הנה, אפילו משרד החינוך כששואלים אותו אם הוא מתייחס למשפחות היתומים, הוא אומר, כן, אנחנו מתייחסים למשפחות אובדן. אנחנו רוצים שזאת תהיה הוקרה למשפחות יתומים ולא יבוא ויגיד, הנה, אנחנו עושים ערב לחד-הוריות. זה כולל גם משפחות יתומים.

זה שאלה כבר איך באמת גורמים לרשויות ליישם את החוק באופן שאתה רוצה. אם אנחנו מדברים למשל על העברת כספים ממשרד התרבות לרשויות לעניין זה בדרך של תמיכה לדוגמה, אז במבחן התמיכה יהיה כתוב שהרשות מחויבת לציין את האירוע שהוא להוקרת משפחות היתומים. זה יהיה כותרתו. אפשר לקבוע את הפרטים האלה.

בסדר, אוקיי.

או שהם יידרשו נניח לפעילות מסוימת שהיא בסימן של תכנים רלוונטיים.

ואם הרשות כן תרצה לתת שי?

אם זה מטעמה זה בעיה שלה. היא תצטרך להגדיר לעצמה באופן חוקי כמובן. אם אתה רוצה לחייב אותה בחוק לעניין הזה, אז אתה צריך להגדיר.

מותר חוקית להשאיר את ההגדרה הזאת ולהוסיף סעיף בפנים שמביא את היתומים מאב ואם, שמכליל אותם? אנחנו משאירים את ההגדרה, "בחוק זה משפחות היתומים, משפחה שבה אחד ההורים או שניהם אינו בין החיים והותיר אחריו ילד אחד או יותר מתחת לגיל 18". אני שואלת, להכניס בהמשך סעיף שמכניס בפירוש את הילדים היתומים מאב ואם.

מה המטרה, הדס? אני מנסה להבין.

המטרה היא שההגדרה שלנו תישאר. יהיה אירוע למשפחות האלה בלבד ואליהם יתווספו ה-2%. מה זאת אומרת? זאת אומרת שיהיה לנו הגדרה ומדינת ישראל תקבל על עצמה שהיא מכירה ומוקירה אלמנה ויתום כמו שיש במוסר היהודי. אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הדבר הזה. בתוך כך ומכיוון שיש ילדים שהם יתומים מאב ואם ללא אלמנה או אלמן, אז אנחנו מכניסים אותם, ומכיוון שהם רק 2%, שזה 2% מתוך 1% של הילדים מאפס עד 18, שזה ממש מעט, אנחנו מכניסים אותם ומכלילים אותם בסעיף משלהם שאומר שהם חלק, זאת אומרת שאם המחוז רוצה לתת שי, הוא נותן שי לפי ההגדרה פלוס הסעיף.

בסדר, נדבר על זה מאחורי הקלעים.

אי אפשר רשמית לעשות את זה?

יכול להיות.

אני רוצה להתייחס, דוגמה קלאסית למה כן חשוב שיהיה הגדרה. יש בירושלים מוסד לתפארת, נקרא בית היתומים בלומנטל, עד היום מגייס כספים מכל העולם. יש שם כ-200 ילדים, עשרה מהם יתומים. זה ילדים בסיכון. הם כמו יתומים כי אבא שלהם, קשה לו לגדל.

אם אני לא נותן הגדרה, משפחת יתומים, אז כולם הם כמו יתומים. הרי הוא התגרש והאבא נמצא בחוץ לארץ, אז הוא כמו יתום, אז אנחנו נעשה אירוע. הנה דוגמה קלאסית. למה אני אומר דוגמה קלאסית? כי כל יום אני מקבל טלפון מגופים, שמעתי שאתה מתעסק ביתומים, יש לנו עמותה שמסייעת ליתומים. אני אומר להם, אתה יכול לתת לי מי היתומים? אני מכיר את כל היתומים. יש 3,000. לא יכול להיות, אתה לא מטפל ב-3,000 כי אני מכיר. אה, לא, הם לא כולם יתומים. זה כמו יתומים. אז אני מבין שבישראל המילה יתום היא מילה סקסית לגייס כסף, אבל הוא לא מדבר על יתומים, לכן כשאני בא ואני אומר, אני רוצה להוקיר את חנן ארליך שאשתו ז"ל נפטרה והוא מגדל ילדים קטנים, אז אני רוצה להוקיר אותו. אני לא רוצה שהרשות תחליט, שמע, יש לי ברשות שלי רק 300 ילדים יתומים, בוא נכניס גם את כל הילדים בסיכון, הם כולם כמו היתומים.

אני רוצה אירוע שחנן ארליכים, הדס דיסין, יהודה גליקים מגיעים לאירוע הזה. זה לא אירוע שאנחנו לא מגיעים אליו. לכל האירועים האלה לא מגיעים אף פעם כי זה לא בשבילנו. אנחנו צריכים אירוע תרבותי.

מה אנחנו יושבים פה לעשות? חבר הכנסת טייב, מה אנחנו עושים ביחד? אנחנו מנסים להטמיע. האמת היא שזו המילה, להטמעת ערכה וחשיבותה. אין כאן במדינת ישראל הערכה. אין את ההטמעה בכלל. אנחנו רוצים קודם כל להתחיל להטמיע את הדבר הזה. אנחנו פה, אנחנו קיימים. אנחנו נפסיק להיות שקופים. זה מילה מאוד פופוליסטית. כולם שקופים, הכול שקוף. תכל'ס, דבר כל כך עתיק, כל כך ברור לא קיים במדינת ישראל, ועכשיו כמו תפוח אדמה לוהט, נזרק.

אני מציע, בואו נתקדם ונעלה את הנקודות הנוספות. נשים את זה בסימן שאלה. אני מבין את המורכבות גם המשפטית. אני מבין גם את הרצון של ההטמעה ושל הרעיון שעומד מאחורי זה. נמשיך לחשוב על סעיף 2, איך אנחנו מגדירים, אם בכלל ואם צריך.

בבקשה, מירב, בואי נתקדם.

אם אנחנו מתקדמים עכשיו לפי מה שאתה תגיד, היושב-ראש, אם זה סעיף 4 בנוסח המקורי שהונח בפני הממשלה או לגבי הנוסח המתוקן שהוצג, אז כן.

סעיף 3 זה בסדר?

ככל שזה לא מתנגש עם איזה אירוע אחר בלוח הציון השנתי של המדינה, אין מבחינתנו משהו, רק צריך לחשוב שככל שזה יתורגם, אני כרגע מעלה פה איזשהו קושי שיכול להיות שהוא ערטילאי אבל צריך לקחת אותו בחשבון. ככל שהוא יתורגם למבחני תמיכה לרשויות, מדובר על משהו שאמור לקרות בסביבות חג חנוכה?

כן.

נצטרך לקחת את זה בחשבון מבחינת המועדים שבהם הרשויות יגישו דוחות ביצוע למשרד, מבחינת היכולת של הרשויות לקיים אירוע בתאריך הזה. צריך לקחת בחשבון שאולי חלק מהתכנים שאתם רוצים כדי להעלות על נס את תכני החוק הזה, יקרו בתאריך שאתם מדברים עליו, אבל האירוע הרשותי לא יהיה בהכרח.

אין בעיה, בסדר. ברור לנו. גם אני מניח שהרשות תתכנן עוד כמה אירועים. זה יהיה שבוע קודם, שבועיים אחר כך, אבל הרעיון הוא לקבוע שהיום הזה הוא כאילו היום.

ברמת הנוסח עצמו אין לי הערות.

בסדר. אני מבין שסעיף 2 חייב תיקון לאור זה שמערכת החינוך וצבא הגנה לישראל ומשרד הביטחון, הם הוצאו מחוץ להצעה.

יוסי, דבר אחד. לנציגת משרד החינוך, אם התפרצתי אליך זה לא משהו אישי חס ושלום. אני ממש מבקש סליחה. פתאום הרגשתי שאני מתנפל עליך. ממש התנצלותי אם זה היה ג'ינג'י מידי.

הכול בסדר גמור. זאת ההגדרה של הנוהל הספציפי הזה במשרד.

אני יודע, לכן תקפתי את הנוהל, בוודאי לא את הדוברת.

אגב, בהקשר הזה, המונח "יתום", פתוח לפניי האתר של הביטוח לאומי. הם משתמשים במונח "יתום".

אבל עובדה שיש 300 ילדים יתומים שלא מקבלים מהביטוח לאומי כלום.

מבחינת ההגדרה, מבחינת השימוש במונח.

אתה מקבל כסף כיתום אם ההורה שלך שנפטר, שילם. אתה לא מקבל כיתום.

אין יתום במדינת ישראל. יש את תעודת הזהות של יוסי ז"ל, ועליו הילדים שלי מקבלים את קצבת השארים. הם לא יתומים במדינת ישראל. אין יתומים במדינת ישראל. יש את האבא או האימא שנפטרו ותעודת הזהות שלהם.

דיברנו על זה שיש מספר עיוותים. הרי אבא שלא משלם מזונות, בסוף ביטוח לאומי משלם למרות שהאבא לא שילם ביטוח לאומי, נכון?

הוא הלך לביטוח לאומי והוא ראה את המילה "יתום". משתמשים במילה יתום.

גם בית היתומים בלומנטל משתמש במילה יתום.

אבל יתום זה לא ההגדרה שלו.

בסדר, אפשר לנסח איזשהו חוק עם הגדרת יתום אחרת, אבל כרגע לי לפחות לא ברור לאיזה יתומים אתם מכוונים. אתם מנסים ליצור פה איזושהי קונסטרוקציה שקשה ליצור אותה חוקית בצורה - - -

אנחנו מדברים על יתומים שההורה נפטר. פשוט מאוד.

אלה היתומים לכל אורך הדורות.

לא, אתם מדברים על יתומים קטינים שיש להם הורה אחד.

זה יתום. יתום הוא קטין.

אבא שלי בן ה-75 הוא גם יתום משני הוריו.

אבא שלי בן 91 גם יתום משני הורים.

הוא לא יתום.

בעברית יתום, ילד שאחד ההורים שלו נפטר.

שהוא תלוי. מה זה יתום? הוא תלוי בהורה שנפטר. ההורה דאג לו, ההורה טיפל בו, ההורה פרנס אותו, ההורה הגן עליו והוא איבד את ההגנה שלו. מה זה יתום? אישיות, דמות שאיבדה את ההגנה שלה. בן אדם בן 75 לא איבד את ההגנה שלו כשאבא שלו נפטר. גם בן 35 לא איבד את ההגנה שלו כשאבא שלו נפטר.

אגב, זה נוסח שהוא לא המצאה שלנו. הרמב"ם, "חייב אדם להיזהר ביתומים ואלמנות", והוא כותב במפורש, "כל אלמנה ויתום". יתום לעניין זה הוא שתלוי בשולחן אביו. זה נוסח הרמב"ם.

הנה הרמב"ם, אפשר להיתלות בו. איינשטיין והרמב"ם אותו דבר.

מישהו בן 35 יכול להיות תלוי באביו.

בסדר, זה כבר ברווחה.

אין בעיה, בסדר, זה נכון, אני מסכים. בישראל אנחנו מתייחסים עד גיל 18. אגב, גם בחוק הזה שכתוב עד גיל 18, אם הילד הוא בצבא, הוא גם מוגדר יתום.

יהודה, אנחנו חוזרים לסעיף 2. בוא נשים את זה בצד. אני מבין את המורכבות ואנחנו נשב, נמצא לזה פתרון.

בסעיף 4 יש לנו גם הערות.

בבקשה.

אין חובה לחוקק בחוק שהכנסת חייבת לקיים איזשהו דיון. הכנסת אוטונומית לבחור לעצמה דיונים.

יום העלייה נמצאת בחקיקה שהכנסת צריכה לציין גם במליאה וגם בוועדות, אם אני לא טועה.

אמרתי, אין בזה חובה. זה אפשרי. חוק הכנסת ממילא קובע שהגוף המשדר ישדר את כל דיוני מליאת הכנסת במלואם בזמן אמת ללא כל קטיעה, אז אין חובה להכניס - - -

אין חובה להכניס אבל אין בעיה להכניס את זה.

זה גם ככה קיים בחוק. כל דיון שיהיה במליאה משודר בערוץ הכנסת.

ברגע שזה מופיע בחוק והיתומים יראו את זה, הם יאמרו וואו, יש פה אירוע, במליאה, בכנסת, בוועדות וגם זה ישודר, זה נותן הרגשה טובה.

כל מה שיהיה במליאה ישודר. אין צורך לכתוב.

לא חייבים אבל אין מניעה.

אתה רואה מניעה משפטית?

אני לא חושב שיש לזה מניעה משפטית. פשוט לצורך איזושהי אחידות משפטית ליצור איזושהי הרמוניה בין חקיקה. אני לא חושב שזה נדרש. באותה מידה גם כל השידורים של הוועדות משודרים, חלקם בפורטל הוועדה, בחלקם בשידור ישיר. זה כבר לפי החלטות של ערוץ הכנסת לפי הוראות חוק. שוב פעם, זה סעיף 11 לחוק שידורי ערוץ הכנסת, אז לא בטוח שזה נדרש.

אוקיי.

אנחנו הופתענו עם הנוסח החדש אז אני רואה שסעיף קטן (3) - - -

יהודה, חבל שלא העברת לנו.

צודק.

סעיף קטן (3) עסק ברשויות מקומיות.

רגע, קפצת לסעיף 3.

2 נמחק. מחקנו את זה 2.

2 נמחק לגמרי.

3 בנוסח שלנו עסק ברשויות המקומיות. יכול להיות שיש פה טעם - - -

העברנו את זה לסעיף 4, "בקיום ימי עיון ומופעי תרבות" ברשויות המקומיות.

ירד החלק המקורי של "יוקדש זמן ברשויות המקומיות ללימוד חשיבות של האחריות החברתית", וזה התחבר עם עניין של מופעי תרבות ברשויות מקומיות.

זה להערות המשרד, באמת, אם זה הנוסח שלכם יהיה נוח איתו.

אין שום בעיה. מה שיותר נוח לכם.

זה מה שאתם הנחתם לנו, את "קיום ימי עיון ומופעי תרבות" אזוריים, נכון?

אנחנו בעקבות הפגישה אתכם עדיין לומדים את האופן שבו אפשר יהיה - - - ברשויות מקומיות מבחינת האירועים.

לגבי הנוסח המקורי שהונח בפני הממשלה בוועדת שרים לחקיקה, דובר על רשויות מקומיות שיוקדש זמן ללימוד החשיבות של האחריות. שר התרבות והספורט שהסכים לצורך התמיכה בטרומית להיות השר הממונה על הביצוע, הוא לא גורם שיכול להנחות רשויות מקומיות מבחינת האופן שבו הן מנהלות את ענייניהן. אם היו כאן נציגי שלטון מקומי, אולי היה אפשר לשמוע את דעתם. אם אני צריכה להתייחס לגבי סעיף 4 בנוסח המתוקן שהוצג, שבעצם אומר "קיום ימי עיון ומופעי תרבות ברשויות מקומיות", כמו שאמרתי, אלה דברים שעכשיו גורמי המקצוע אצלנו במשרד בוחנים ורוצים לראות איך אפשר יהיה ליישם את זה.

כן חשוב לי לציין כי עשינו באמת דיון מורכב בנושא של סעיף ההגדרות. אני רק רוצה לחזור ולציין באמת לפרוטוקול וגם בפניך, היושב-ראש. אני לא יכולה לקבל כאן היום הסכמות בלי שאני חוזרת לאשר אותן במשרד, ולכן מה שנאמר כאן הוא לצורך השיח.

אנחנו בשיח ובדיון. כמו שהסכמנו, הכול ייעשה בהתאמה. לא הולכים על הראש של אף אחד.

אין צורך לארגן פעולות מחאה ברחובות ישראל.

בדיוק. אני במקביל אעשה איזושהי עבודה גם מול משרד הפנים והשלטון המקומי, ואנחנו נהיה בקשר ונראה איך אנחנו מגדירים באמת את הדבר הזה.

אם אפשר להתייחס.

כן חנן, בבקשה.

אם אפשר להתייחס לשינויים. "קיום אירוע ממלכתי", בסדר, אין לי הערה מיוחדת. לא כל כך מוגדר מה הוא מהותי, אבל אפשרי. לגבי 3 בנוסח המתוקן - - -, בדיון המיוחד אצל האפוטרופוס הכללי, אני לא מכיר - - - שנוקטים בשם של פקיד. חשוב, אבל הוא אפילו לא מנכ"ל משרד, שיהיה דיון ספציפי אצלו בנושא מסוים. זה נראה לי לא מתאים לחוק.

אין בעיה.

לגבי "קיום ימי עיון ומופעי תרבות ברשויות המקומיות", למעשה ההנחיה היא פה לרשויות המקומיות. השר, הוא אולי באופן כללי אחראי על יישום החוק ולכן התפקיד שלו יכול להתמצות בלהזכיר להם או משהו, אבל זה מופנה בעצם לרשויות המקומיות, וכמו שהעירה מירב, מן הראוי לבוא איתם בשיח בעניין הזה. זה ההערות שלי.

ברשותך אדוני היושב-ראש, רק עוד משהו להתייחס. הלכתי לפי הסדר של הנוסח הקודם. אני חוזרת על משהו שאמרתי בתחילת הדיון במאמר מוסגר, אבל אני רוצה להציג אותו שוב. התוספת של "קיום אירוע ממלכתי". מרכז ההסברה שזה בעצם מטה הטקסים הלאומיים הוא הגורם שאמון על ביצוע טקסים ממלכתיים. התחום הזה נמצא בסמכות ביצוע של ראש הממשלה. זה כבר לא במשרד התרבות והספורט כפי שהיה בעבר, ולכן גם כאן צריך להבין שבעצם השר שלנו לא יכול להורות למשרד אחר כיצד לבצע.

אני כן אזכיר שבקדנציה הקודמת הממשלה הגיעה להבנות, הבנות שנקראות "טרופר-שלמה", בעצם על ידי שר התרבות והספורט הקודם חילי טרופר יחד עם שלום שלמה, מזכיר הממשלה הקודם. נקבעו כל מיני הבנות לגבי עקרונות שבהם כן קובעים טקסים ממלכתיים או לא. אני אשמח להעביר את העקרונות לוועדה. על פניו, לפחות ככל ששר התרבות והספורט יישאר אמון על הביצוע ככל שנתקדם עם הצעת החוק הזאת, זה לא משהו שמוטל לפתחינו, אז כדאי פשוט - - -

אין בעיה. אני שכחתי, פשוט המסמך הזה הוא לא עודכן. כשישבנו איתך סיכמנו להוריד את זה, אז אני מקבל. מבחינתי אפשר להוריד את התיקון הזה. גם לגבי האפוטרופוס הכללי, זה רק היה איזושהי הצהרת עמדות.

לגבי סעיף 4, בשיחה איתך הייתה הצעה במקום לכתוב "ברשויות המקומיות", היה לעשות "קיום ימי עיון או מופעי תרבות אזוריים", ואז זה יכול להיות מחולק לפני מחוזות המשרד, זה יכול להיות מחולק באמצעות רשויות מקומיות, איך שאתם תחליטו.

אני אסביר. עדיי מדובר במופעי תרבות ברשויות מקומיות. ההיבט שאני התייחסתי אליו כשישבנו היה לגבי האופן שבו אנחנו ניישם את זה, היה ויימצא לזה תקציב.

אז את המשימה, את שיעורי הבית שלנו עשינו. יוסי עשה.

אני רוצה רק ברשותך כדי להשלים את ההתייחסות שלי לפרוטוקול וגם לצורך ההבנה של מי שלא היה חלק בשיחה שלנו ונמצא איתנו כאן בשולחן. הנוסח והפרשנות הנכונה של הסעיף היום, שהוא בעצם "קיום ימי עיון ומופעי תרבות", הפרשנות הנכונה היא כפי שהציג אותה עו"ד ארליך בעצם אומרת שלמעשה ככל ששר התרבות והספורט הוא יהיה ממונה על הביצוע, הוא בעצם יכול לתזכר את הרשויות בדבר קיומו של החוק ולקרוא להם לפעול בעניין. ככל שהציפייה הייתה מהמשרד שלנו לסייע בקיום של אירועי תרבות ברשויות באופן פעיל, כלומר באופן שבו הנושא יתוקצב, אז באמת התבקשו המציעים לסייע בנושא התקציבי. ככל שזה אכן יקרה, אנחנו יודעים שיש היתכנות ל-2023 ו-2024. לגבי העתיד זה לא, ולכן צריך לקחת בחשבון שהמשמעות היא כפי שהוצגה כאן, הנחיה לרשויות או תזכורת אליהן, לא בהכרח - - -

אבל אם במקום המילה "רשויות מקומיות" יהיה כתוב קיום ימי עיון ומופעי תרבות אזוריים, ואז זה יתבצע או באמצעות הרשות או באמצעות - - -

זה לא משנה את העובדה שבעצם הסמכות של השר תישאר לתזכר את הרשויות על כך שיש את החוק הזה, שזו מטרתו. ככל שלא יקבע בסעיף תקציב שמועבר כסף למשרד שלנו בבסיס התקציב, אז לא תהיה לזה משמעות אופרטיבית מעבר לזה.

אני חוזרת לשיחה שקיימנו עם המציעים באופן שבו התקציב, ככל שיובא, בין תוספתי ובין בבסיס, ככל שהמשרד שלנו ירצה לסייע באמת במימוש של האירועים, זה יתבצע באמצעות מבחן סל"ע, זה סל תרבות לרשויות מקומיות שבו בעצם אנחנו קובעים עקרונות ותכנים נתמכים שמצופים להיות בהתאם באמת לעולם התוכן של הצעת החוק הזאת.

זה כבר יותר מתאים לסעיף 5, לא? לביצוע ותקנות.

לא. דווקא גם על סעיף 5, ברשותך, אני רוצה לדבר.

ההערה הזאת שאת אומרת לגבי הביצוע, יכול להיות שצריך להוסיף שם, או בסעיף 5 או בתקנות שהשר פשוט, או בהנחיה שלו איך הוא רוצה להביא את הביצוע.

לא, משום שמדובר במדיניות של שר בעצם, שבה הוא מממש את זה. זה יהיה חלק ממבחן תמיכה שהמשרד מפעיל מידי שנה, ככל שזה יקודם, לכן אני לא חושבת שצריך למנוע את הגמישות למשרד באופן שחקיקה תקבע אותו. אני לא חושבת שזה הפתרון שמתאים.

הזכרת את סעיף 5 ואני כן רוצה להתייחס אליו, ואני אתייחס לזה כמקשה אחת מבחינתי עם הנושא גם של סעיף 5 של התקנות. אחרי הכול, עולמות התוכן שהצעת החוק מבקשת להנציח אינם עולמות התוכן הטבעיים של משרד התרבות והספורט מבחינת הפעילויות שאנחנו הרגולטורים שלהם, שאנחנו מסדירים אותם ותומכים בהם. למעשה הטלת הסמכות לקבוע תקנות היא סמכות 'עשה' על שר התרבות במקומות שבהם אנחנו לא יודעים לצקת את התוכן. למשל אם ניקח מדברי ההסבר, "קיום פעילויות חינוכיות ומקצועיות להטמעת האחריות החברתית למשפחות היתומים וחשיבותה", אלה דברים שאנחנו כמשרד לא יודעים לצקת תוכן בפעילויות תרבות. אנחנו יכולים שהרשויות, נניח בפעילויות שהם יעשו, שדיברנו עליהן קודם, באמת יאמרו שהאירוע הוא להעלאה על נס את החיבוק למשפחות האלה. אנחנו לא יודעים לצקת את התוכן העיוני ובעצם המהותי שצריך לטובת הדברים האלה, ולכן אנחנו לא נרצה סמכות להתקנת תקנות בעניין הזה. אנחנו לא חושבים שזה נחוץ. היות ובעצם זה יישאר סעיף שעשוי להישאר מרוקן, לא נרצה שזה יחזור אלינו - - -

בסופו של דבר הדרישה היא שהגורם המקצועי הוא בשטח, זאת אומרת בכל רשות מקומית יש גורמים מקצועיים. הם יקבעו את התוכן והתכנים. לא יתבקש המשרד לדון.

אתה צודק. המשרד שלנו לא מתערב בתכנים באופן כללי, לא רק בהיבטים של הצעת החוק.

כן, כמו שיש בכדורגל. אתם לא קובעים מה החוקים, מתי זה גול ומתי זה לא גול.

נכון, אבל בכדורגל יש את התאחדויות עם תקנונים מוסדרים והם גופים שעצמאיים לפעול בהתאם. בנושא הזה, בעצם ברגע שאנחנו בחקיקה מקנים לשר הרשאה לקבוע תקנות, וחנן, אתה מוזמן לדייק אותי, המשמעות היא בעצם שכן מצופה, יש חובת 'עשה' על השר לקבוע תקנות ולצקת להן תוכן.

בסעיף 5 כתוב "רשאי".

נכון, אבל המגמה היא לראות את זה כמשהו שהוא - - -

גם אם כתוב "רשאי"?

כן, לכן היות ואנחנו מלכתחילה כבר עכשיו, במועד הזה שאנחנו פה בשיח על הצעת החוק יודעים שאין משהו שאנחנו יכולים לממש אותו באופן הזה בתקנות, אנחנו מעוניינים להוריד את הסעיף הזה.

אני חושב שהסעיף הזה היה הפוך, בשביל לתת - - -

כן, אתם הרי תלמדו. זה פעם ראשונה במדינת ישראל, אז תוך שנה-שנתיים אתם תלמדו ותדעו ויהיה לכם כן - - -

אבל אלה לא עולמות התוכן שלנו. אנחנו מדברים על קיום אירועים. קיום אירועים, ככל שיהיה תקציב שיקבע בחוק הזה, יהיה לנו מה לעשות. ככל שלא, זה בעצם אומר רק שהשר יצטרך להזכיר לרשויות המקומיות על אודות קיומו של החוק.

אנחנו בסעיף 5 רצינו לתת לכם איזשהו כלי. אם אתם מוותרים על הכלי, אז בסדר.

בסדר גמור. כן.

רציתי להתייחס רק לסעיף קטן (5) בתוך 4, שזה סעיף יותר מידי רחב בנוסח שלו היום, שיכול לפתח בעצם דלת אחורית להכנסת כל מיני דברים שהסכמנו גם שירדו, לצורך העניין בחינוך. גם זה מתקשר להערה של מירב, שבסוף כל שר, יש לו את תחום הסמכות שלו שהוא אמון עליו ואי אפשר לעשות את הערבוביה הזאת בין סמכויות השרים. אחד אחראי על חינוך, אחד אחראי על תרבות, אחד אחראי על השלטון המקומי וכו'. לא לייצר פה איזה שהם פתחים שאי אפשר לדעת איך הם יתממשו בפועל.

"פעילויות נוספות שיקבע השר", הוא יכול טכנית להחליט למשרד אחר לעשות משהו?

בפועל שר התרבות לא יוכל לקבוע פעילות בתוך מערכת החינוך.

נוסח שהוא רחב מידי עלול להיות מוטה לפרשנויות מאוד מאוד רחבות.

בפעילויות נוספות שיקבע השר במשרדו.

הנוסח זה משהו אחר.

אם יהיה כתוב במשרדו, זה כן בסדר? בתחום סמכותו.

אין בזה צורך. אני מבינה את החשיבה שעמדה מאחורי זה, בעצם לאפשר - - -

אתם רוצים להוריד פה את כל הסעיפים. בסוף לא יישאר.

בסוף זה יהיה יתום.

החוק הוא באמת הצהרתי ביסודו.

נכון.

הוא לא מקנה כאן זכויות. בהתייחס למה שאמרו כאן חבריי לשולחן, הוא באמת לא בא לתת איזשהו מעמד מול לא גורמי רווחה ולא ביטוח לאומי, לא בהכרח בהיבט של נזקקות אלא במובן של הקניה - - -

תרבותי.

בדיוק. זה חוק שהוא יותר הצהרתי, שבא בעצם להוקיר.

ערכי.

נכון, ולכן אין לי אלא להצטרף למה שאת אמרת. אני מבינה את החשיבה שהייתה מאחורי זה כמציעים, שהיא בעצם לאפשר לשר שיהיה ממונה על הביצוע, ולא משנה אם זה השר של המשרד שלי או אחר. המחשבה הייתה בעצם לאפשר את כל הגמישות שהוא יצטרך לצורך הביצוע של החוק. אני חושבת, לאור העובדה שבאמת לא מדובר באכסניה הטבעית של עולמות התוכן של משרד התרבות והספורט, זה יותר מכפי שאנחנו - - -

אנחנו לא רוצים שאתם תהיו האכסניה הטבעית.

מירב, במידה ומחר אנחנו מצליחים להכניס תקציב בבסיס התקציב, אז מה נעשה?

כנראה שאירועים, אלה המקומות שבהם אנחנו יודעים להוציא כסף. אנחנו לא יכולים לחייב גורמים שיש להם רגולטור אחר לעשות. אנחנו יכולים להציע לרשויות המקומיות תקציב לטובת עריכת אירועים בעולם התוכן הזה. אנחנו לא יכולים לחייב אף אחד.

האמת היא שזה הרעיון.

מנהלת הוועדה מעלה לי משהו, הביאה לי להנחתה. אם חבר הכנסת סימון דוידסון היה פה, היה אומר, אם אני רוצה לעשות מחר אירוע ספורט, האם זה ייכלל בתוך החוק או לא ייכלל בתוך החוק?

כתוב מופעי תרבות.

ספורט זה לא תרבות?

תרבות הוא ספורט.

העלית נקודה ואני בהחלט אחזור ואבדוק אותה אצלנו במשרד. דרך אגב, לא מן הנמנע. אם רוצים לעשות איזשהו טורניר עממי להוקרה - - -

נכון.

ייבדק ואנחנו נחזור עם תשובה אליכם.

אפשר להוסיף הערה?

כן חנן, בבקשה.

אני סתם פשוט פותח, מנסה לחפש חוקים מקבילים. אני רואה פה חוק יום ציון לאומי לתרומתה ופועלה של העדה הדרוזית. גם לגביו הערותינו היו כפי שאמרתי קודם אבל החוק חוקק.

לגבי אירוע ממלכתי יש פה מונח שאני חושב שהוא יותר מתאים, וזה התקיים שם, בחוק ההוא, טקס מרכזי לרגל. המונח אירוע ממלכתי, אני חושב שזה מונח שהוא יותר מוקדש, שוב, כמו יום הזיכרון לחללי צה"ל או דברים מהסוג הזה. זה פחות בהקשר פה, וטקס מרכזי או איזשהו אירוע מרכזי יותר מתאים - - -

אתה מדבר על סעיף 4.2.

על הצעת התיקון ב-4.2.

יש פה גורם נוסף שלא הזכרנו עד עכשיו, שיכול להיות שהוא יכול להחליף או להוות מוקד, זה אפרופו הערה קודמת לגבי האפוטרופוס הכללי שנכנס פה, שלא מתים עליה, וזה נשיא המדינה. שוב, לא נמצאים פה הנציגות של בית הנשיא אבל אני מעלה את זה כרעיון. ככל שהחוק מקודם, שדברים יקרו בבית הנשיא, שהוא לכאורה באמת גורם שיותר עוסק בדברים הכלליים, החברתיים, ההצהרתיים, מהסוג הזה.

אוקיי, אני לוקח את זה גם בחשבון.

אולי חלק מהפעילויות שרוצים ששר התרבות יעשה.

איך אמרה פה מירב? זה לא בעולמות התוכן של הנשיא.

יכול להיות שיותר.

לא עולמות התוכן של בית הנשיא.

בסדר, נבדוק את זה. הערה חשובה, חנן.

במקום חלק מהדברים שהוטלו על שר התרבות, שמרגישים במשרד שהם פחות רלוונטיים אליהם, אז אפשר לברר האם - - -

אנחנו חושבים שחלק מהתרבות של עם ישראל וחלק מהתרבות שהנחלנו לעולם, ואני אומר את זה בתור אחד שכותב עבודת דוקטורט על הנושא של היתום והאלמנה, אני אומר שהעולם הקדמון, עולם המזרח הקדום למד ולקח מעם ישראל את המושג הזה של היתום והאלמנה. אנחנו היינו הראשונים שזה מופיע. אפילו בברית החדשה מופיע פעם אחת יתום ואלמנה. בתנ"ך מופיע 45 פעמים. יש פה משהו שהוא חלק מהתרבות של עם ישראל. זה משהו שאנחנו מנחילים לעולם, היחס ליתום ולאלמנה.

חבר הכנסת טייב, אנחנו מדברים הרבה עם העולם ומספרים ומדברים על זה. בשקיקה הם מחכים שיעבור החוק הזה כאן, והם רוצים להציע אותו. יש לנו כבר לפחות 15 מדינות שכבר מחכים ולהעתיק.

טוב, אז בהתאם לתיקונים שנעשה בהמשך אני מאמין שגם בדברי ההסבר ישנם דברים שאנחנו נצטרך לתקן, כמו בדיון מיוחד במליאת הכנסת שישודר לכלל הציבור. על פי ההערה של צח צריכים לראות מה כותבים שם. מערכת החינוך, הביטחון והבריאות, תרבות והספורט על ידי קיום פעילויות חינוכיות. יכול להיות ששם גם נצטרך לתקן. אני מציע שלקראת הדיון הבא אנחנו נתמקד קודם כל בסעיף 2. נעשה עבודה מול המשרד.

אני מציע שלגבי סעיף 4.2 ייבדק הנושא מול בית הנשיא בעקבות ההערה של חנן, וגם מול משרד רוה"מ בעקבות ההערה של מירב.

בסעיף 3 אנחנו נבדוק ונשתף פעולה ונגיע לאיזשהו נוסח מוסכם ודרכי פעולה גם מול משרד הפנים והשלטון המקומי.

לכאורה אנחנו מסכימים להוריד את סעיף 4.5 ו-5, נכון יהודה?

כן.

ב-5 אמרנו שאולי נוסיף את בתחום סמכותו. או במשרדו או בתחום סמכותו. אנחנו רוצים שזה יהיה חזון שאפשר יהיה להמשיך ממנו.

אנחנו ננהל את הדיון הזה עם משרד התרבות והספורט.

מירב, אנחנו נהיה באמת שמחים להשתתף אתכם בדיון ולהגיע לאיזשהו גיבוש. אנחנו רוצים להרים את הקרן. באמת יש פה הזדמנות להיות חלק ממשהו - - -

יהודה, ייאמר לזכותו שגם הגורמים המקצועיים וגם של שר התרבות, ששיתוף הפעולה היה מלא. הייתה פגישה טובה. אמנם אני לא נכחתי ודבורה גם תרמה המון פה לנושא, אבל קיבלתי דיווח מיועץ החקיקה שלי ואכן אני חושב שהפגישה הייתה באווירה טובה.

גם יועץ החקיקה שלך, אבי, מגיע לו הרבה - - -

אבל עדיין אני חושבת שאנחנו מייצגים את הסניגוריה של משפחות היתומים, אז חשוב.

מבחינתי אני חושב שסיכמתי. משרדי הממשלה, משהו נוסף?

אתה רוצה לקבוע איזשהו תאריך יעד?

התאריך יהיה בקרוב. זה יהיה תלוי בהתקדמות שלנו מול הגורמים, הבדיקות שאנחנו נצטרך לעשות. אני חושב שלקראת הדיון הבא אנחנו צריכים להגיע עם נוסח מוסכם. במידה ואכן נגיע לנוסח מוסכם, אנחנו נלך להקראה ולהצבעה לקריאה ראשונה, בסדר?

בסדר.

אנחנו נעמוד בקשר.

בסדר גמור. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 10:48.