פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 11:04

פניות ציבור בנושא: טיפולי שיניים לילדים עם ניוון שרירים

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
אושר שקלים

ד"ר אלנה נטפוב - מנהלת האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

נעמי טאפיא - כלכלנית, תחום תמחור, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום התחשבנות, משרד הבריאות

סער נרי - עו"ד, ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דן דקל - מנהל המחלקה לשירותים דנטליים, משרד הבריאות

אריאל לוינוב - יועץ לח"כ אושר שקלים

ד"ר סיגל מזור - ראש תחום בריאות הפה והשניים, חטיבת הקהילה, שירותי בריאות כללית

טלי צינמון - נציבת פניות הציבור, מכבי שירותי בריאות

פרופ' בנימין פרץ - רופא שיניים ראשי, לאומית שירותי בריאות

ד"ר אביטל מתן - רופא שיניים ארצי, קופת חולים מאוחדת

ערן אינדק - הורה, נציג פונים

פרופ' ארנון אפק - משנה למנכ"ל, בית חולים שיבא

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפולי שיניים לילדים עם ניוון שרירים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"ג בסיון תשפ"ג. הישיבה בנושא טיפולי שיניים לילדים עם ניוון שרירים. לפני שנתחיל, מכיוון שיש כאן ילד, אז אני רוצה לומר, ישיבת הוועדה מוקלטת, משודרת. הפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים את כלל הגורמים כולל ההורים להקפיד על שמירת פרטיותם ולמנוע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי וטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, לחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם, לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדובר או הקטינים, הקטינות, לבקשתם או לבקשתם משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.

אנחנו בנושא של טיפול שיניים לילדים עם ניוון שרירים. זה הגיע בעקבות בקשה של משפחה אחת, אבל בעקבות ההודעות שקיבלנו והטלפונים אנחנו מבינים שהנושא הזה הוא קצת יותר רחב ופתוח ולכן גם החלטנו לקיים את הדיון. אנחנו נתחיל את הדיון עם משפחת אינדק. ערן אינדיק, בבקשה, תציג את הפנייה הראשונה ואנחנו נתקדם לאחר מכן, נשמע את הנוכחים בדיון.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, חברי הוועדה, מנהלת הוועדה אתי שבתאי, צוות הוועדה, תודה על הזכות להיות פה. אני גאה לחיות במדינה שרואה את מצוקת האזרח ומזמינה אותו למקום החשוב במדינה לדון באתגרים הניצבים בפניו. שמי ערן ואני רוצה לדבר בשמי ובשם בני יונתן בן 7.5 שכאן לצידי. יונתן לומד בבית ספר ביישוב בו אנו גרים, מצטיין בלימודי חשבון ועברית, אהוב על חבריו ושמח לצאת לגינת המשחקים כל יום לאחר הלימודים. יונתן כמו רבים מילדים בני גילו סובל מבעיות שיניים ונזקק לטיפול רפואי דחוף ולכן הגעתי לכאן היום. לצערי בשנה האחרונה חשתי על בשרי שטיפול שיניים סטנדרטי לילד הסובל מניוון שרירים אינו דבר פשוט כלל וכלל. יונתן נולד עם ניוון שרירים עקב מוטציה בגן הנקרא PYROXD1. הניוון מורגש בכלל שרירי הגוף ומשפיע על המערכת החיסונית. זהו המקרה היחיד בישראל ואנו עושים ימים כלילות לתת ליונתן טיפול שיאפשר חיים רגילים ככל שניתן. על אף מחלתו, יונתן בכוחות אדירים נלחם ובוחר ללמוד, לשחק, לצחוק, לשמוח ולגדול עם הניוון ולא בצילו.

יונתן חבר קופת החולים מכבי. לפני כשנה הגענו לביקור במכבידנט. מייד עם הגעתנו הרופאה מסרה לנו שהייתה מאוד שמחה לטפל בו, אך לצערה אינה יכולה לטפל בילדים מורכבים במרפאות מכבידנט, ויונתן נדרש לעבור טיפול שיניים בבתי החולים בלבד. רופאת הריאות של יונתן שמלווה אותנו כבר למעלה מחמש שנים המליצה על טיפול בבית החולים איכילוב או שיבא כטובים ביותר בטיפולים אלו, שנעשים תחת הרדמה מלאה וטיפול נמרץ בהמתנה. הגענו לאיכילוב ב-14 בנובמבר 2022. בביקורת נמצא כי יונתן נדרש לטיפול משמעותי ודחוף. בביקורת נמסר כי יתאמו איתנו תור לניתוח. עברו שבועיים ומשלא התקשרו, התקשרתי אני, שבוע-שבוע מעל 20 שיחות, וכל פעם נמסר לי שטרם נמצא תור פנוי. לאחר חודשיים והיכרות מעמיקה עם מתאמת התורים במכון לרפואת הפה באיכילוב, מסרה לי כי בשנת 2023 ו-2024 לא יהיה תור פנוי, אבל היא מקווה שיהיה תור פנוי בשנת 2025. אתם שומעים נכון, צפי לתור שינויים בשנת 2025.

יונתן ששיניו בדיוק צומחות סובל מריור מוגבר, קושי בדיבור, כאבים ונזקים שנגרמים עקב אי טיפול, צריך לחכות שנתיים לטיפול שיניים שצריך להיות מטופל במיידי כמו כל הילדים במדינה. פניתי לפניות הציבור של בית החולים, פניתי למנכ"לית מכבי שירותי בריאות. משניהם קיבלתי תשובה שאין להם איך לסייע. בלית ברירה פניתי למשרד הבריאות שעידכן תוך זמן קצר שהעניין סודר ואנחנו מוזמנים לשיבא ב-17 באפריל 2023. המתנו לתאריך. התחייבות, יום חופש. בביקורת נמסר לנו שהתור הקרוב יהיה ביולי 2024. לא הסכמתי לצאת מבית החולים עד שמנהל היחידה לרפואת הפה שוחח איתי. יונתן ואני חיכינו שעה וחצי עד שפרופ' נועם ירום התפנה, וגם הוא הצטער אך אמר שאין לו איך לסייע. מאז משרד הבריאות מתעלם באופן שיטתי מפניותיי.

בשלב זה הרגשתי שחומות הארגונים הציבוריים ומשרדי הממשלה גבוהים מלעבור. בדלת הם לא נתנו לי להיכנס ולצערי גם שום דרך אחרת. אני לא אחד שמוותר. אנו הורים לילד מדהים ומיוחד, מבקרים בבתי חולים בלי סוף, טיפולים רפואיים ופרא-רפואיים על בסיס שבועי, ומשקיעים שעתיים ביום לטיפול ביתי תוך עבודה במשרה מלאה. מרגישים שנכשלנו במתן טיפול השיניים ליונתן בננו.

חברי הוועדה ונציגי הגופים הציבוריים שפה איתנו, אני פונה אליכם בבקשה, שלא אומר בתחינה, אנא סייעו ליונתן לקבל את טיפול השיניים לו הוא ראוי. סייעו לנו כהורים למלא את מחויבותנו לספק ליונתן את כל התנאים לחיות חיים רגילים.

תפקידה של הוועדה הוא בדיוק לבדוק איפה המקומות האלה שאנשים נתקלים בעצם במערכת, לא יודע אם מתעלמת אבל מרגישה קושי ביורוקרטי להתמודד עם הדבר. עם הסטנדרט יודעים איך להתמודד, אבל ברגע שיש משהו שצריך להתמודד איתו, קצת יותר קשה למערכת להתמודד. נשמח קודם כל לשמוע את קופות החולים, איך זה עובד אצלם מבחינתם, איך עובדת המערכת, אם יש בעיה בהתחייבויות במקרים כאלה, אין בעיה בהתחייבויות במקרים כאלה?

אנחנו היינו אתמול, הוועדה כולה בביקור בשערי צדק, וגילינו שיש ביורוקרטיה גם בנושא של ההתחייבויות, אז נשמח קודם כל לשמוע את נציגי קופות החולים. נתחיל מקופת חולים מכבי.

שלום, נעים מאוד, אני טלי צינמון, נציבת פניות הציבור של מכבי, לא מתחום רפואת השן, מכירה היטב את הפנייה שלכם. קודם כל באמת כואב לשמוע אותך וזה רק גורם להזדהות. צר לי גם על ההרגשה שאתה מתאר, שמהצד השני לא מבינים ולא שותפים להתמודדות שאתם עוברים, אז חשוב לי כן לעשות קצת סדר בדברים, איך זה מבחינת הקופה. קודם כל נתחיל מזה שגם אתה תיארת, ערן, שהפנייה הראשונה כבר החלה במכבידנט כשבעצם יזמו להציע לכם לעשות את הטיפול הזה בבית חולים, ואולי זה עונה לחבר הכנסת על השאלה. לא די שאין בעיה בהתחייבויות, אפילו אנחנו יוזמים להציע במקומות שנראה לנו שנדרש טיפול יותר מורכב, ומקום יותר מוגן עבור הילד יונתן, אז אנחנו הצענו את זה בעצמנו וגם אמרנו שלא משנה איזה בית חולים, איזה הסדר, כשימצא פתרון ויימצא תאריך לתת את הטיפול, אנחנו נאות לתת התחייבות.

מהפנייה הראשונה שלך ב-26 בינואר למנכ"לית הקופה, המשך בפנייה שלך למשרד הבריאות, בין אם זה למנכ"ל שעבר לאגף השירות, בין אם זה לנציבות הקבילות, המשך בפנייה בסוף מאי לכנסת ישראל, כל פנייה שקיבלנו ולאורך כל התקופה הזאת פנינו ממכבי בצורה יזומה לכל בית חולים אפשרי וביקשנו את עזרתם לעשות תור לטיפול עבור יונתן. אני לא אמנה את כל הרשימה כי זה כל בתי החולים שיש בהם רפואת שן במדינת ישראל. מרובם גם קיבלנו מענה. המענים שקיבלנו זה שלצערם יש ילדים במצב הזה, ממתינים לטיפול והם לא יכולים להוציא ילד אחר מתור ולתת טיפול ליונתן. כולם דיברו על מצוקת זמנים לטיפול. שיבא ניאותו לתת תור מיידי לבדיקה אבל התור הזה הוליד בדיוק כפי שאתה תיארת, תור לטיפול עצמו ביולי 2024.

אני לא רופא ויש לכם פה תיכף רופאים מהקופות וממשרד הבריאות שידעו להסביר את זה יותר טוב, אבל בשל המצב הריאתי ובשל מחלתו המיוחדת הוא נדרש להיות בסמוך לטיפול נמרץ, אז נדרש פה מרדים. נדרש פה הרבה מאוד ארגון בבית החולים. הטיפול עצמו יכול להיות שגרתי אבל כל הקונטקסט שלו צריך להיעשות בצורה בטוחה. לא הצלחנו למרות כל המאמץ שעשינו. גם התשובה שקיבלתם ממשרד הבריאות מתוך מאמצים שמכבי עשו מול בתי החולים, אנחנו עדיין ממשיכים לעשות. לא הפסקנו לעשות את המאמצים האלה למען המשפחה ואני מקווה שהסוגיה העקרונית באמת תביא לאיזשהו פתרון בזמינות התורים, שאנחנו יודעים שזה בעיה לאומית היום גם בבתי החולים, גם בקהילה. אנחנו מתמודדים עם זה יום-יום בהרבה מצבים ובטח במצבים מורכבים כאלה.

אני רוצה אולי ללכת קצת אחורה. בסוף כשאזרח נתקל בבעיה כזאת, משרד הבריאות לא נמצא בתמונה בכלל? מבחינת אחריות כשפונים אליכם, מי אחראי על הדבר הזה, רק הקופה? רק בית החולים? מי אמור לענות בעצם להורה? בואי נאמר שלהגיע לוועדה פה זה אמור להיות תחנה אחרי האחרונה. אמור להיות מישהו שאמור לקחת אחריות על זה, אז אני אשמח לשמוע מכם התייחסות.

אני ד"ר נטפוב, מנהלת האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. קודם כל לפני שאני אתייחס, אני גם רוצה ממש להביע אמפתיה. קשה לשמוע את הדברים. ברור לנו לגמרי שזה לא מצב תקין. למעשה ילדים היום בישראל זכאים לטיפולי שיניים בסיסיים, וקופות חולים הם הגופים שהם אחראים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לספק את הטיפולים האלה. הטיפול אמור להיות מסופק על פי החוזר שקובע קווים מנחים למתן טיפולי שיניים בישראל. זה לא חוזר חדש, הוא באוויר מ-2012 לפחות, כבר יותר מעשור. זה חוזר של אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות, לא האגף שאני מנהלת, אבל התמונה היא רחבה. בתוך החוזר הזה למעשה הקווים המנחים שמוסדרים הם זמינות גיאוגרפית, כלומר צריך לתת למבוטח טיפול בקווים סבירים כדי שלא ייסע רחוק, וגם זמינות של זמן המתנה לרבות זמינות מיידית כשמדובר בטיפול דחוף. כל זה נכתב ולרוב נאכף.

אני לא חושב שהמרחק הגיאוגרפי זה מה שחשוב כאן עכשיו.

אני מסכימה איתך. אני רק מתארת את הקווים הכלליים ואני תיכף אתייחס.

אני חושב שגם אם היה טיפול ראוי באילת, הוא היה מגיע לאילת.

נכון. כשאני מתארת, אני לא אומרת לפי מידת חשיבה. אני רק מתארת במה החוזר עוסק, ברשותכם. אם מדובר בטיפול דחוף הילד אמור לקבל אותו באופן מיידי. לחלוטין זה הקו שאמור להוביל כאן. בדרך כלל כשמדובר בילדים שמטופלים בקהילה, לרוב אנחנו מבינים שבקהילה המענה אכן ניתן, אבל אכן קיימת בעיה ובעיה חמורה ולא רק לילדים שסובלים מניוון שרירים, גם לילדים אחרים שהם סובלים ממחלות סיסטמיות כאלה ואחרות, קשות, שהם יכולים לקבל טיפול אך ורק בהרדמה כללית ובמסגרת בית חולים. אנחנו יודעים שיש תורי המתנה מאוד גדולים. אנחנו יודעים שתורי ההמתנה הם שנה עד שנתיים. זה לא מצב סביר.

במקרים דומים כמו שלו?

במקרים דומים, נכון.

מה ההיקף?

תראה, תור המתנה ליחידה דנטלית בבית חולים, שנגיד יכולה לכלול שישה רופאים שעובדים, יכול להגיע עד שנה. יחידה כזאת יכולה לטפל בחמישה ילדים מורכבים בשבוע לכל הפחות, אז אם אתה תכפיל את זה ב-12 חודשים זה המינימום של תור המתנה שאני יכולה להעלות על הדעת. הבעיה היא מורכבת, מדוע? זה איזשהו שילוב גרוע של תחלואה מאוד גבוהה בישראל בקרב ילדים במחלת העששת. היא גבוהה ואנחנו לא ממש מצליחים להשתלט עליה למרות שאנחנו עושים הרבה מאמצים. מחסור במומחים, כי פה כדי לתת קו טיפול נאות לילד במצב כזה צריך מומחה ברפואת שיניים, ומומחים יש לנו מעט מאוד. 10% מכלל רופאי השיניים הם מומחים. ברפואה כללית זה קרוב ל-60%. אנחנו עושים המון מאמצים כדי להכשיר יותר מומחים. זה תהליך מאוד קשה. אם צריך אני אתייחס לעומק איך אנחנו עושים. מחסור בתשתיות, כי למעשה לא בכל בית חולים יש יחידת דנטלית כזאת שיכולה לתת מענה לאוכלוסייה, וגם מחסור במרדימים, כי אם צריך לתת מעטפת בבית חולים של תשתית חדר ניתוח, אז זה גם אחות מוסמכת, זה מרדים שהם כבר מחוץ - - -

זה לא שאלה אליך, אבל כשאת אומרת יש חוסר, משרד הבריאות בסוף הוא הרגולטור גם על בתי החולים. מעבר לקופות החולים גם על בתי החולים. מה משרד הבריאות עשה לעודד בתי חולים לפתוח? מה משרד הבריאות עושה במסגרת סעיף 9? יש הרבה מסגרות. אנחנו היינו פה בחוק ההסדרים. משרד הבריאות יודע לקדם דברים כשהוא רוצה בבתי החולים. הוא בעיקר יודע יחד עם משרד האוצר למנוע הקמות של כל מיני דברים כי זה יעלה לו כסף, אז אני שואל מה משרד הבריאות עושה אם הוא מזהה משהו כזה? מה הוא יודע לעשות בשביל לקדם ולפתוח או להגדיל?

קודם כל אנחנו רוצים לתמרץ טיפול שיניים בהרדמה בבתי חולים. עשינו תהליך תמחור די מורכב שהסתיים יחסית לאחרונה. הוא הסתיים בחודש מאי ולמעשה לראות את אותותיו, איך זה ישפיע עכשיו על השטח, עוד לא הספקנו כי אנחנו רק בחודש יוני, אבל זה כמעט הכפיל תעריף של טיפולי שיניים בהרדמה כללית לילדים.

יש לנו מערך רחב בקהילה במיוחד בקרב אוכלוסיות מיוחדות לצמצם תחלואה בעששת, כי בסוף אם אתה כל הזמן מטפל בתחלואה שרק עולה, אז כל המסגרות הקיימות הן לא מספיקות. אנחנו נכנסים לגני ילדים, לטרום חובה, מנסים להכניס טיפול מונע לטיפול חלב מאז שהילד הוא תינוק. משתמשים באמצעים מאוד מאוד פשוטים כמו לכת פלואוריד, צחצוח, משחות שיניים, צמצום צריכת סוכר גם, אז אנחנו יכולים לחתוך לפחות 50% מהתחלואה הזאת. עושים המון מאמצים. השנה זה גם נפל בגלל שלגני ילדים לא נתנו לנו להיכנס, הסתדרות המורים בגלל עיצומים שהם לא קשורים למשרד הבריאות ולא קשורים לשירות, אבל במסגרת המאבק שלהם פשוט אמרו, די, אין כניסה של צוותים רפואיים לגנים, ולא יכולנו להגיע עם לכת פלואוריד לילדים. זה כמובן לא פותר בעיה ספציפית של יונתן.

כן, אני מדבר על הקצה של אלה שצריכים בסוף הרדמה כללית. אני לא מדבר על באופן כללי.

הנושא של תעריף הוא נושא חשוב מאוד. אנחנו מקווים מאוד לראות שזה ישפיע ויפתח את זמינות השירות. נושא של הכשרת מומחים זה נושא מאוד חשוב כי בסוף זה האנשים, זה כוח אדם שצריך להגיע לבתי חולים לתת טיפול, לפתוח תוכנית התמחות, להדריך, כי האוכלוסייה הגדלה וצריך יותר מתמחים. 10% של מומחים ברפואת שיניים זה לא נתון שמספק אותנו. אני לא יודעת אם יש פה נציגים של ההסתדרות לרפואת שיניים. מספר רב של פעמים בשנה האחרונה פנינו להסתדרות לרפואת שיניים, מועצה מדעית בבקשה לדון במודלים חדשים איך אפשר להכשיר יותר מומחים במדינת ישראל בכדי שהצרכים של האוכלוסייה ייענו. זה גם כן תהליך שאנחנו מנסים למצות אותו, עושים הרבה מאמצים.

אפשר להמשיך את הרשימה הזאת אבל זה עדיין הסתכלות מערכתית שהיא לא מביאה לפתרון מיידי ליונתן. גילוי נאות, הפנייה הגיעה אלינו. היא כנראה הגיעה לאגף השירות ואנחנו ראינו אותה לפני מספר ימים.

זה השאלה שרציתי לשאול בהתחלה. בסופו של דבר מי במשרד הבריאות אמון? בסוף אזרח לא יודע את ההבדל בין מנהל המחלקה לשירותים דנטליים למנהלת אגף לבריאות השן. הוא לא בדיוק יודע, אזרח קונבנציונלי. יכול לקרות שהוא לא יידע. כשהוא פונה למשרד הבריאות, מי לוקח את התלונה ומטפל בה?

קרוב לוודאי שבנושאים של מיצוי זכאות בסל הבריאות זה יגיע לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה יכול גם להגיע לאגף שירות, מה שאני מניחה שקרה במישור הזה, שזה לגיטימי, זה שני נתיבים. בסופו של דבר גם אגפים בתוך משרד הבריאות אמורים לדבר אחד עם השני ולהגיד, קיבלתי פנייה כזאת, זה רלוונטי אליך.

כן, אבל הוא בעצם אומר, לא קיבלתי שום התייחסות ממשרד הבריאות.

לזה אני לא יכולה להתייחס.

משרד הבריאות הגיב לי פעם אחת. אחרי זה לפניות לא קיבלתי מענה.

גילוי נאות, אמרתי שאני אנסה להרים טלפון לבתי חולים ולהבין מה תור המתנה שם. עשיתי פחות או יותר תהליך דומה גם בעצמי. הרמתי טלפון בצורה לא רשמית לשאול מה תור המתנה, להתעניין, סתם בפיזור של בתי חולים, אז בדקו וחזרו אליי ואמרו שזה שנה בממוצע, שזה בלתי סביר ובלתי נסבל, אין ספק.

במצב הקיים, אני שואל עכשיו, תשתיות, רופאים, הכול בסדר. נגיד וכל הבעיות לגיטימיות. שני דברים: איך נכון לעכשיו אפשר לעזור לילד הזה שלא יחכה שנה או שנתיים או חצי שנה או גם שלושה חודשים? אי אפשר לתת יותר זמן, לא יודע מה, עוד רופאים, אין לי מושג. בואו נפתור לו את הבעיה, זה אחד. שניים, בואו נחשוב מעבר לזה, כמה ילדים כמו יונתן יש שאפשר כן לבוא ולעזור להם, שלא באו לוועדה?

אין ספק.

יש לי בן בגיל הזה ואני עומד להתפוצץ.

תראה, אני מאוד מזדהה עם מה שאתה אומר כי פחות או יותר אלה משפטים שגם אנחנו אומרים אותם - - -

בואו נחשוב כאילו יונתן זה הבן של כולנו, בסדר?

קודם כל אני באמת מאוד מעריכה. יש לי אמפתיה רבה מאוד לסיפור שהשמעתם ואני מאוד מודה לך על זה שהשמעת אותו. זה באמת קשה לשמוע.

אבל אותו זה לא מעניין שאין תשתיות. זה לא מעניין עכשיו.

אני מסכימה איתך.

בואו ניצור איזשהו פתרון נקודתי, ספציפי עכשיו, ובמסגרת הוועדה בואו נחשוב אחר כך גם מעבר, איך אפשר כן להקל על אנשים אחרים כמו יונתן שלא הגיעו לוועדה.

שאלנו את השאלה הזאת בדיוק, את אותן היחידות הדנטליות בבתי החולים שפנינו אליהם, ופה אני אומרת, תראה, כשמשרד הבריאות מתערב ומחפש תור למטופל, אנחנו עושים את זה דרך אגב במסגרת קבילות. הקבילות עשו את זה.

הקבילות לא עשו את זה.

הם לא עשו את זה, אבל קופה חייבת לעשות את זה. זה קודם כל מבוטח של הקופה. אם אתה שואל אותי, קופה צריכה להפוך אבן על אבן כדי למצוא למבוטח שלה כזה חולה, דרך להיות מטופל גם אם זה דרך אשפוז.

אוקיי, הקופה נתקלה בקיר. מה הלאה?

נניח למשל יש איזה מקרה דחוף שחולה, לא משנה, פלוני אלמוני נכנס לאיזשהו מצב דחוף וצריך לקבל טיפול דחוף לבעיה שהוא סובל ממנה והיא כלולה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש מענה לטיפולים דחופים בישראל. בסופו של דבר לפעמים עושים את זה דרך אשפוז.

למה הוא לא מטופל עכשיו?

אני לא יודעת להגיד למה הקופה לא מצאה לזה פתרון, אבל אני גם מבינה את הטענה של אותן היחידות הדנטליות שגם הן מתוסכלות. הן אמרו, כדי להכניס את יונתן צריך להוציא ילד דומה שהוא גם בן 7 והוא סובל מבעיות דומות, מהתור הזה.

אולי להגדיל קצת את זמן הפעילות? אולי לחשוב קצת מעבר לתנאים הקיימים עכשיו?

אני רוצה לשמוע גם את הקופות האחרות.

רציתי להבהיר בהקשר לשאלה שלך על נציבות הקבילות. קודם כל זה הגיע לנציבות הקבילות. הפנייה למנכ"ל משרד הבריאות הועברה לאגף השירות אבל גם הם הבינו שזה מטופל בנציבות. הנציבות לא פונה לאגפים אחרים במשרד. זה אחד הקשיים. הם פונים לקופה ואומרים, אתם לא עושים מספיק מאמץ, וננזפנו פעם אחר פעם על ידי הנציבות, אתם לא מפעילים מספיק מאמץ, וכל פעם פנינו לעוד בית חולים ועוד בית חולים ועוד בית חולים ועוד בית חולים ונתקלנו בקיר שהוא אמיתי, של מציאות. זה שאלה חשובה, האם יש גם מקום שמשרד הבריאות יעביר לגורמים המקצועיים סוגיה שעולה, ולהגיד בואו תנסו גם אתם לעזור פה לקופה.

סוגיה שנייה, גם מכבידנט באסותא מבקשת רישיונות. הייתה מוכנה לעשות כאלה טיפולים וגם פה - - -

שם בדיוק ניסיתי להבין. ממה שאני מכיר עד היום יש רגולציה שלא נותנת לפתוח מחלקות. מדברים אחרים אני מכיר את זה.

נכון, לא נותנים את האישור לעשות את זה. זה הדבר השני. אני מבינה את הזעקה שלך מאוד.

אני לגבי שיבא רוצה לומר שהם היו בסדר. הם עשו מאמץ להקדים את התור לבדיקה. הם עשו פה בבקשה אישית שלנו, אבל בסופו של דבר - - -

למה הוא נמצא פה היום במקום להיות כבר מטופל?

אם אפשר בזום את פרופ' ארנון אפק, משנה למנכ"ל בית חולים שיבא.

שלום, קודם כל תודה רבה לוועדה שדנה בנושא החשוב הזה. זה לא רק הוא חשוב. האמת שכל מי ששמע את הסיפור של יונתן עכשיו, לא יכול שלא יכאב לו הלב כי באמת מי שאמר, צריך לחשוב שהוא ילד שלנו וצריך לתת לו מענה, אז קודם כל תודה לוועדה ואני מזדהה לחלוטין עם הדברים האלה.

תיראו, היום המצב במערכת הבריאות הוא לא רק בתחום טיפולי רפואת השיניים. גם בהרבה מקומות אחרים יש תורים ל-2024. אני אתן לכם דוגמה אחת נוספת, הפרעות אכילה. נקרע הלב. אני אומר את זה הכי בגלוי בעולם. העומס על מערכת הבריאות הוא מאוד מאוד גדול ובסוף זה לא אי רצון טוב. זה פשוט מתחיל ונגמר בהיעדר אמצעים.

ד"ר נטפוב שדיברה לפניי ציינה, אני חושב שהיא ירדה עד לסוף, למחסור במשאבים שהיא מתמודדת שאיתם, שזה הרבה יותר גרוע מכל מקום אחר. אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל למשל כל המתמחים שעובדים, מתמחים ברפואת שיניים משלמים מכיסם על ההתמחות. לא רק שהם לא מקבלים כסף, הם גם משלמים מכיסם, אז נכון, משרד הבריאות מעביר תקציב חלקי, אבל כולם משלמים כסף על עצם ההתמחות, כך שקיים מחסור ברופאים.

אין תקנים. בתי החולים למעשה דרך התאגידים מממנים את התשלומים כדי לתת מענה. משרד הבריאות מסוגל לטפל בזה. הייתי מנכ"ל משרד הבריאות. יש בזה דרך מאוד מאוד פשוטה לעשות את זה, אחד, להקצות תקנים כדי לבוא ולומר, הנושא הזה באמת חשוב לנו, ושניים, לשנות את התמחור. אנחנו לא צריכים להרוויח כלום. אנחנו באמת לא רוצים להרוויח, אבל אנחנו כן חייבים לגמור מאוזנים ברמה התקציבית.

זה שאלה תקציבית מה שאתה אומר?

מה שהוא אומר זה מה שאני שאלתי ורמזתי בשאלה שלי.

ואני עניתי לך בדיוק.

אני שאלתי בהתחלה ואני אסביר. הד"ר אמרה ששינו את התמחור, משרד הבריאות. אחת הבעיות בפתיחת מחלקות, וזה לא רק בשיניים. אני מדבר עם חבר הכנסת אושר שקלים. אני מנסה לתרגם את מה שאתה אמרת. הוא אומר דבר מאוד פשוט. אחת הבעיות שמחלקות לא נפתחות, בסוף הרי ממה התור נובע? כשבית חולים לא פותח מחלקה. בסוף אם המערכת, יש לה אינטרס שזה יעבוד, אז זה עובד, אבל איפה זה נעצר? אמרה את זה יפה מקופת חולים מכבי. אמרה, אסותא רוצים לפתוח מחלקה. הם עדיין מחכים לאישור לפתוח.

מכבידנט באסותא.

רוצים לפתוח מחלקה. לא נתנו להם. עוד לא אישרו להם לפתוח מחלקה. אומר פרופ' אפק משיבא, תקשיב, אני רוצה להביא עוד רופאים אבל זה עולה לי כסף כי לא נותנים לי תקנים. את המתמחים אני משלם. בסוף המערכת, ככל שהיא חונקת את עצמה, התוצאה היא, ואני אומר את זה בכאב רב, זה שיונתן מגיע לוועדה. זאת התוצאה של משחקי המילים האלה. האוצר אומר, רגע, אם אני אפתח יותר מידי, יהיה לי יותר מידי תקנים, אז יוציאו יותר, אז פתאום ילכו לרופאי שיניים ופתאום זה יעלה לי כסף, אולי ככה יפסיקו ללכת לרופאי שיניים. זאת החשיבה לצערי הרב, כחבר ועדת בריאות לשעבר. אני קצת מכיר את סוג החשיבה הזה, ועל החשיבה הזאת היא מדברת. זה מה שפרופ' ארנון אמר. כן.

כל מילה שאמרת אתה צודק למעט דבר אחד. לא אני משלם עבור המתמחים. המתמחים משלמים מכיסם עבור הזכות להתמחות, מה שלא קיים ברפואה, אגב. זה מה שקורה ברפואת שיניים. ד"ר נטפוב נמצאת כאן והיא יכולה להעיד לא פחות ממני.

רציתי גם להגיד, קודם כל כואב לכולנו הלב ואנחנו כן צריכים לתת מענה לא רק ליונתן, גם לאחרים, ולכן החלטנו, בכל זאת שיבא הוא בית חולים עם יכולות וראיה לאומית. אנחנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה ולכן החלטנו לעשות מבצע לקיצור תורים. אנחנו נוסיף משאבים. אני מאוד מבקש ממשרד הבריאות לבוא ולתמוך הלאה. אני לא מתנה את זה. אנחנו קודם כל נקצר תורים בטח ליונתן ולחבריו, כי זה לא יכול להיות מענה רק ליונתן. אנחנו נעשה קיצור תורים. הרופאים שלנו התנדבו לעבוד יותר. אנחנו נפנה מרדימים, אחיות, סייעות, כל מה שצריך לאירוע הזה, ואני רק מבקש ממך אדוני יו"ר הוועדה, אנא שמשרד הבריאות ייקח את זה גם הוא כמשימה ויקצה את התקנים, ישנה את התמחור של הדבר הזה כדי שזה לא יישאר רק כמבצע אחד בשיבא. באמת שכל מערכת הבריאות תתגייס למשימה הערכית והחשובה ושלא נצטרך לדון במקרים כמו של יונתן.

אני שמח על ההודעה שלך ואני אומר לך כבר עכשיו, אנחנו נזמן כאן דיון בוועדה בשבועיים הקרובים עם מנכ"ל משרד הבריאות. עם כל הכבוד למחלקות במשרד הבריאות ולאנשים, אני רוצה ישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות, לשמוע. הם אומרים שתמחור טופל. אני שמח. אני רוצה לדעת שהנושא של עידוד המתמחים מטופל והנושא הזה מטופל. יואיל בטובו מנכ"ל משרד הבריאות להגיע לכאן. שישלח את השר אם הוא לא רוצה לבוא, אבל בסופו של דבר שיגיע לכאן וייתן תשובות האם הדבר הזה הולך להשתנות, כי זה דבר שהוא בלתי נסבל בעליל. אם אני תוך כדי השמיעה, יש נציגת משרד הבריאות, שומע שיש מחסור, ואני שומע ממכבי דנטל שרוצים לפתוח ולא נותנים להם לפתוח, ואני שומע ממך שהמתמחים משלמים מכיסם, אז יש פה איזשהו כשל מערכתי שצריך להיות בסופו של דבר מטופל.

אשר, אני אומר לך כבר עכשיו, אנחנו נצטרך להזמין לפה את מנכ"ל משרד הבריאות בשבועיים הקרובים, לא דיון למושב הבא, ולשמוע איך אנחנו מתקדמים.

ברשותך עוד משפט אחד, חבר הכנסת פינדרוס. קודם כל תודה רבה. אני רוצה להזמין אותך ואת הוועדה לבוא לכאן לשיבא. נארח אתכם יפה, אני מבטיח. נראה לכם את כל התהליכים ואת כל מה שאנחנו רוצים לעשות באמת כדי לקדם את הטיפול לא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים. אתם יותר ממוזמנים.

אני מבין שבמסגרת קיצור התורים אתם גם תמצאו פתרון ליונתן. אני בטוח שתמצאו פתרון ליונתן במסגרת קיצור התורים.

כן, ולחבריו בוודאי. נקצר לפי שיקולים רפואיים. האמת, נקרע הלב כשאתה שומע סיפורים כאלה. זה לא הוגן. הרפואה שלנו הרבה יותר חזקה ויכולה לתת מענה.

פרופ' אפק, קודם כל תודה רבה. זו יוזמה מבורכת. כשאתה מדבר על קיצור תורים, האם מדובר על במקום שנה-שנתיים, תשעה חודשים, חצי שנה? מה הטווח הסביר שנראה לך כדי שהוא יסבול כמה שפחות?

באמת תודה רבה לוועדה. זה לא שלא ידענו אבל בסוף אתם יודעים, כולנו חיים עם שמיכה קצרה וברגע שהעליתם ובאמת זה נגע לליבנו, החלטנו להפנות את המשאבים לכיוון הזה. אנחנו עושים עכשיו את כל העבודה הנדרשת כדי להוסיף עוד משאבים למבצע הזה. היום יש לנו צוות אחד.

יש לך איזשהו צפי של זמן פחות או יותר? בערך? אני לא תופס אותך במילה אבל בערך.

אני רוצה להכפיל את מספר הטיפולים. אני אסביר לך מה הבעיה כאן, ואתה קצת מזכיר לי את ימיי כמנכ"ל. אני תמיד יכולתי להתחייב על כמה שירותים ניתן. הבעיה היא שברגע שאתה מייצר שירותים, אתה פתאום מגלה כל כך הרבה סיפורים עצובים ולכן אני לא יודע כמה יתקצרו התורים. אני כן יכול להתחייב שמשימתנו היא בסוף להכפיל את מספר המטופלים בטיפולי שיניים בהרדמה כללית, ואנחנו רק מטפלים, אגב, בשיבא, רק בחולים או חולים מאוד כמו לפני השתלות מח עצם וכזה, או בחולים עם מוגבלויות או עם אתגרים, ורוצים לעזור לכולם כמובן.

ההכפלה תהיה מיידית?

כן, מה-1 ביולי, באמת להצליח.

תודה. בכל מקרה אנחנו מקיימים על זה דיון בעוד שבועיים ואז אנחנו נהיה גם יותר חכמים לדעת בחלק הזה.

אני רוצה לשמוע את קופות החולים.

היי, ד"ר מזור, אני נציגת הכללית, אחראית על תחום בריאות הפה והשיניים, חטיבת הקהילה.

אם את יכולה לבשר לנו גם על איזה בית חולים שלכם שהקים מחלקה עכשיו בעקבות ההתחשבנות שתוקנה.

קודם כל אני ממש מודה לכם שבאתם והעליתם את הנושא החשוב הזה. אני חושבת שכל דבר כזה יכול לדחוף את התחום הזה ולקדם אותו וזה מבורך. אולי אתם עוזרים בדרך שלכם לילדים אחרים במצב הזה, ולצערי הרב יש לא מעט כאלה. גם אנחנו נתקלים באותם הקשיים כקופה.

כמה פניות מסוג זה אתם מקבלים בשנה?

באופן כללי, בדקתי בשנה האחרונה, אנחנו אישרנו, זאת אומרת אנשים שזכאים לטיפול בהרדמה כללית בטיפול שיניים בסדר גודל של 1,600 איש בכל הגילאים, זאת אומרת הרדמה כללית בטיפול שיניים לא רק של ילדים. זה יכול להיות גם אנשים מבוגרים. אכן יש מצוקה של חדרי ניתוח, בעיקר כי אותם האנשים נדרשים לסטינג של בית חולים שיש לו טיפול נמרץ. אי אפשר לעשות אותם, למשל ילדים שלא משתפים פעולה. לכללית סמייל הספק שלנו יש הסכמים עם בתי חולים כמו מ.ר.ב בת ים, בתי חולים שאין להם שירותי טיפול נמרץ, אבל ילדים מורכבים רפואית, חובה עלינו שיקבלו את הטיפול במסגרת הולמת, שאם חלילה יקרה משהו, יהיה להם מענה מיידי למצבי חירום.

אני כן רוצה להגיד שאנחנו בכללית, כשאנחנו נתקלים בכלל במטופלים שמגיע להם טיפולי שיניים בסל והם נדרשים להרדמה כללית, אנחנו מאפשרים להם. יצרנו קשר, יש מרפאות שיניים של משרד הרווחה שבעצם מתמחים בטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים. אנחנו מאפשרים להם לקבל שם את הטיפול, עזרה ראשונה לכל הפחות כדי שלא יכאב להם, ואנחנו מזכים אותם, זאת אומרת עושים החזר עבור הטיפול ועושים ככל שאנחנו יכולים להביא אותם לטיפול של הרדמה כללית, אבל לפחות לטפל בנושא של הכאב באופן יחסית מיידי. יש לנו היענות מצוינת של אותן מרפאות. הם נותנים לנו זמינות ואנחנו עובדים גם להגיע להסכם שגם בכלל נוכל לקדם את זה שלא דרך החזרים. זהו, אם יש עוד שאלות, אני אשמח.

יש פה מישהו שיכול לעזור לנו בלהבין את ההתנהלות של בתי החולים? עוד מישהו חוץ משיבא? מישהו משניידר?

הוא הגיע, הנציג.

הוא יצא רגע.

יצא רגע אולי.

טוב, אנחנו נשמע אותו לאחר מכן.

משרד הבריאות, מי שאחראי על התחשבנות, מה שאנחנו נרצה להבין ממך, מה השתנה בתחום ההתחשבנות והאם את חושבת שזה יפתור את הבעיה וייתן תמריץ לבתי חולים כן להיכנס יותר לתחום הזה?

כמו שנאמר כאן, היו כמה מהלכים שקרו בעולמות הרגולציה הכלכלית בהתחשבנות בין קופות לבין בתי החולים בשנים האחרונות. בשנת 2019 אם אני לא טועה, אחד הדברים, הוצאנו את כל טיפולי השיניים מתוך מנגנון הקאפ שבוודאי היו"ר מכיר מוועדת הבריאות.

שאני מעורב בהתחשבנות הזאת.

אחד הדברים שזה אמור היה לעשות, זה אמור היה לתמרץ את בתי החולים בין היתר להתחשבן על זה בהסכמים חיצוניים לקאפ. כבר אין על זה הנחת הקאפ לצורך העניין. זה אמור היה לתמרץ אותם לפתח את השירות. זה אחד. שניים, באמת בעקבות גם הכנסות לסל שהיו בשנתיים האחרונות תמחרנו מחדש הרבה מאוד שירותים רפואיים. נכנס חבלות שיניים בילדים. תמחרנו מחדש גם טיפולים בתחום הזה וגם טיפולים שכבר לפני כן היה צריך להשלים אותם בעולמות טיפולי השיניים לקשישים.

הנושא של הרדמה, הרדמה זה שירות שנמצא בסל כבר הרבה מאוד שנים. היה פנייה במשרד הבריאות מבתי החולים כבר הרבה מאוד זמן שנטפל בנושא הזה ושנייצר איזשהו הבדל בין טיפולי השיניים השונים, טיפולי שיניים קצרים, ארוכים. בסוף הפרופיל באמת של המטופלים שמגיע לבתי החולים הציבוריים בוודאי, הוא מורכב יותר. ילד שצריך טיפול שיניים בהרדמה זה אומר שיש שם איזושהי מורכבות או לפעמים זה גם יכול להיות ילד בלי איזושהי תחלואה נוספת, ומה שעשינו ונכנס לתוקף במאי האחרון זה משהו כמו הכפלה כמעט של המחיר. חוץ מאשר ההתחשבנות הרגילה על טיפולי שיניים, בית החולים זכאי לגבות עוד תוספת על מקרים שבהם היה צורך בהרדמה.

דיברנו לקראת הדיון פה בוועדה עם בתי החולים כדי להבין האם הם רואים את האפקט ואת ההשפעה של הדבר הזה. הם אומרים שזה באמת מורכב בגלל עולמות כוח האדם. גם כן לפעמים צריך קצת יותר זמן כדי לראות את השינוי בשטח.

אני יודע שזה לא העולם שלך, של ההתחשבנות, אבל האם אתם מודעים גם על רגולציה שחוסמת פתיחה של מחלקות כאלה?

אנחנו באמת בתחום הרגולטורי-הכלכלי. אפשר אולי לשאול את אלנה מה זה דורש פתיחה של מחלקה נוספת.

יש בקשות אצלכם לפתיחות מחלקות?

הבקשות מגיעות לוועדות פרויקטים בדרך כלל, אבל לבית החולים הרבה מאוד פעמים יש תמריץ לפתוח מחלקה שהיא גם תטפל, גם תלמד, גם תכשיר, כי היום רופא במיוחד משוק הפרטי, להגיע למערכת הציבורית ולעבוד שם גם בשכר הציבורי שלפעמים קשה לנו להתחרות עם השכר הפרטי שיש בשוק, צריכים תחומי עניין אחרים: קידום, הכשרת מתמחים, טיפול, מחקר, שירות לקהילה. יש ממשק בדרך כלל עם הסתדרות לרפואת שיניים לאשר מחלקות כאלה בבתי חולים. מחלקה, ברגע שהיא מאושרת להתמחות, הרבה יותר קל לה להתרחב, להשיג עוד רופאים, לתת שירות יותר רחב לאזרח. יש קשיים עם התהליך הזה. אנחנו מבחינת משרד הבריאות נמצאים בשיח בלתי פוסק עם המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים לאפשר פתיחה של עוד מחלקות.

מי המעכב כרגע?

המועצה המדעית קובעת קריטריונים לפתיחת מחלקות, שלפעמים למחלקות במיוחד בפריפריה בבתי חולים, דוגמת בית חולים פוריה למשל שניסה לא מכבר לפתוח מחלקה לרפואת הפה, הגיש בקשה למועצה המדעית, סורב כי חסרו שם מספר דברים. גם לנו ברור ואני מקווה שגם למועצה המדעית ברור שיש הבדל בין הדסה עין כרם שיש שם מחלקה כבר עשרות שנים, לבין בית חולים חדש שהוא מנסה להקים את המחלקה וצריך לעזור לו. במישור הזה יש לנו הרבה קשיים והרבה פערים ואנחנו נמצאים בשיח שהוא שיח, הייתי אומרת מתוח עם המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים. זה לא רק שם. יש פה בית חולים גם. לצורך העניין, יש עתירה משפטית עכשיו. אני לא ארחיב על זה, אבל המועצה המדעית ממש תובעת את משרד הבריאות על זה שמשרד הבריאות רוצה לפתוח מחלקה נוספת בבית חולים שערי צדק. עד כדי כך.

בסוף מי שסובל זה האזרח, עם כל התחכומים האלה. אנחנו נצטרך באמת לישיבה הבאה. אני חושב שאנחנו לא מיצינו את הדיון הזה כי הדיון הזה הוא הרבה יותר מורכב.

בשולי הדברים אולי דווקא לשמח. אני רוצה לומר שבמסגרת כל המאמצים שפנינו, ופנינו שוב ופנינו שוב ופנינו שוב, התבשרנו מרמב"ם שמצאו באוגוסט יום לחדר ניתוח פנוי עבורכם. הבנו שיצרו אתכם קשר ומשיקולים שלכם אתם לא הייתם מעוניינים.

לא, לא, למה?

זה מה שמסרו לנו הבוקר. בדרך לפה אני קיבלתי את המידע מרמב"ם, אז תדעו שאם אתם מעוניינים אנחנו נשמח לסייע, באוגוסט לטיפול.

אפשר לסגור את זה. מעולה.

בסדר. צר לי שזה ככה וזה רחוק אולי, אבל לפחות איזשהו בית חולים ניאות.

נראה לי שגם אם זה היה בחו"ל הוא היה מגיע.

לגמרי.

תודה. אני חושב שאנחנו לא מיצינו את הדיון הזה ואני כן חושב שנצטרך. בדיוק בשביל זה הוועדה הזאת קיימת. ההסתדרות לרפואת שיניים הוזמנו לדיון הזה ולצערי הרב לא הגיעו. אני מבקש מהצוות שלי גם כן לפנות להסתדרות הרפואית לרפואת שיניים לדאוג שיגיעו לדיון הבא. אני רוצה את מנכ"ל משרד הבריאות כאן, וכן לזמן יותר בתי חולים חוץ משיבא, לשמוע מהם את הדיון הזה. הנושא גם של המתמחים שצריכים לשלם מכיסם גם כן.

אני רוצה למסור לוועדה שאושר לנו תקציב נוסף לתמוך במחלקות להתמחות. אנחנו לא תומכים במתמחה פרטני, אבל תמיכה שלנו מאפשרת למחלקה להפסיק לגבות ממנו.

אני חושב שהדיון לא מוצה. אני רוצה לשמוע את הדיון הזה. אנחנו נקיים על זה דיון. אורלי יודעת שכשאני נכנס למשהו אני לא יורד מזה, כולל לא מהקאפ. אני לא מאלה שיורדים מהדבר הזה. אנחנו כולנו, אני חושב שאני אומר את זה גם בשם חבר הכנסת אושר שקלים, לא נרד מהעניין הזה.

לא, אין מצב.

אנחנו נקיים כאן דיון עוד שבועיים יחד עם כלל הגורמים. אתי, אני רוצה גם את ההסתדרות הרפואית, גם את מנכ"ל משרד הבריאות, גם את בתי החולים, קופות החולים כמובן, כי בסוף הם בראש החץ, לקיים דיון על העניין הזה, ואנחנו גם נמשיך לעקוב ולראות שיונתן מקבל תור מוסדר.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:48.