פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
07/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ג (07 ביוני 2023), שעה 9:00

התנהלות המשטרה והפגיעה בחברה האזרחית

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו״ר

הילה אדלמן ירון - ממונה, המחלקה לחקירות שוטרים, משרד המשפטים

אליאור דהן - מנהל תחום, אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי

רותם סיון - עו״ד, עוזרת משפטית ליועמ״ש, המשרד לביטחון לאומי

מיכאל פרנקבורג - סנ"צ, עו״ד, רמ״ד, אג״מ יועמ״שׁ, משטרת ישראל

אבי עמר - סנ"צ, רע״ן מבצעים מחוז חוף, משטרת ישראל

גבי לסקי - חכ"ל, עו״ד

נורית יכימוביץ כהן - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ״מ)

גדעון (גידי) ברן - מוביל מחאת הצעירים, צומת כרכור

אורי ברן - אביו של גדעון (גידי) ברן

לירון סמואלס - אזרח, מפגין, קרבן אלימות משטרתית

ד"ר אילן סמיש - מייסד ומנכ"ל אמאי חלבונים, פעיל 'אחים לנשק' ומחאת ההייטקיסטים

מירי גרוס הורן - עו״ד, מפגינה למען הדמוקרטיה

פולה קויש (טננבאום) - פעילה חברתית, מגינה ולוחמת עבור הדמוקרטיה

עומר וינוקור - סטודנט, האוניברסיטה העברית, נציג מחאת הסטודנטים

סהר כהנא - סטודנט, האוניברסיטה הפתוחה, אקטיביסט

כלנית שרון - מובילת ארגון מחאה 'החזית הוורודה'

יאיר בר און - אזרח, מנכ״ל ׳טסטפרי׳

שי דתיקה - מנכ"ל חברת ׳INX׳

בועז כץ - יזם, טייס במילואים, פעיל במחאה

נינה איזקוב - מעצבת, מגינה על הדמוקרטיה

ליאת קובריגרו - אזרחית שמוצאת עצמה משתתפת במחאות

אושרת קירמה - עו"ד

נריה רונן - עו"ד

שירה קידר - עו"ד

יערה בתר פוקר - כתבת, ׳מתחת לרדאר׳

נירה לאמעי רכלבסקי

דפנה סידס-כהן

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.




התנהלות המשטרה והפגיעה בחברה האזרחית

בוקר טוב, אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון החשוב הזה היום. אני אומר שזה דיון המשך שלישי בוועדת הצעירים על אלימות משטרתית. הדיונים פה בוועדת הצעירים על אלימות משטרתית ו- profiling, באמת שילבו את מה שאנחנו חווים ורואים בימים אלו כלפי מפגינים, לצד התנהלות שצריך לבדוק אותה לאורך הזמן, כלפי חברות מודרות אחרות כמו: חרדים, ערבים, אתיופים, מזרחים ועוד. כמובן השימוש במכת״זיות ובבואש, שאנחנו יודעים שזה בסופו של דבר מחלחל אל כולנו, אז זה גם עוד דבר שצריך לבחון אותו.

אלא שהיום, הדיון הספציפי הזה, הוא דיון חירום, בגלל אירועי השבת האחרונה וגם בגלל הסמכות הברורה שיש לוועדה הזו בהגנה על החברה האזרחית. אני חייבת לומר שכאשר אני התעקשתי על הסמכות הזו, ידעתי שזכות ההפגנה בממשלה הזו תעמוד על המוקד. עוד מהדיונים על שינוי פקודת המשטרה לפני הקמת הממשלה. זה משהו שידענו, סמכויות על חקירות ומתן אישורים למפגינים, זה משהו שידענו שתהיה אתו בעיה. הסמכות הזו היא סמכות שקיימת לוועדה הזו. לכן אני גם רוצה להגיד שהדיון הזה הוא מתערבב בין הסיפור של אלימות משטרתית לבין הסיפור של הגנה על החברה האזרחית ועל הזכות להפגין בביטחון, שנדמה שמתערערת בימים הללו במחוז ספציפי. אני בכוונה גם אומרת את זה.

אני כן רוצה לציין כמה דברים שקרו. אנחנו נדבר עם כל מי שקשורים לאירועי השבת ולהפגנות, אבל אני כן רוצה לציין גם דברים נוספים שקרו, שהם חלק מאותו הלך רוח שאנחנו מזהים כמאוד בעייתי למרחב הדמוקרטי בישראל. עו״ד אווקה זנה פוטר. ראש היחידה למאבק בגזענות במשרד המשפטים. מדובר ביחידה יחסית חדשה, שהוקמה בעקבות דו״ח פלמור.

היחידה הזו עשתה עבודה די משמעותית, שהייתה אמורה לחלחל אל יתר הרשויות. כמו למשל, איסוף נתונים על profiling. אבל במקום זה, פוטר ראש היחידה, שבעיניי הוביל אותה במקצועיות רבה. אני לא נמצאת בסמכות להחליט על זה אבל אני חושבת שהפיטורים האלה מריחים רע מאוד. גם הם, זה חלק מהניסיון לחולל פה משטר נאמנות, בו מי שיעמדו בתפקידים בכירים יהיו אנשי שלומם של. אנחנו אחרי האירוע בו יו״ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, שדוהר אל עבר הפיכה משטרית, קורע מצווארה של אזרחית ישראלית שלומדת בקולומביה, את המגפון. אני גם מכירה אותה ויודעת שהיא אזרחית שומרת חוק ואדם משכמו ומעלה.

גידי, אתה גם תדבר על זה תכף בעצמך, אבל אנחנו נמצאים פה אחרי הפרה מאוד קשה של זכויות אדם של מפגין. גידי ברן. אני רוצה שתספר לנו את סיפורך כאן היום וגם את ההפרות מאוד ברורות של הזכויות. גם מול הטיפול הרפואי וגם מול זכויות עצורים. מדובר בסוגיות שמעלות שאלות רבות על איך דברים מתקיימים באופן הזה. חשוב לי גם לומר בדיון הזה תודה לשותפתי, חברת הכנסת אפרת רייטן, שנכחה באירוע, עזרה למפגינים וליוותה אותם. והיא גם יוזמת דיון ייעודי בוועדה לביטחון לאומי. אני חושבת שבגלל שאנחנו כבר מקיימים דיון שלישי בנושא הזה, ומה שנקרא, The mor the merrier , כדי לבער את התופעה הבאמת בעייתית הזאת. אז חשוב לציין את זה ולהודות על זה.

אני מודה גם לכל הנוכחים שהגיעו לכאן, זה לא מובן מאליו ואני חושבת שזה קול שחייב להישמע בכנסת, בכל דיון. הכנסת היא לא רק גוף מחוקק אלא גם גוף מפקח וכשמעמד הכנסת נשחק, וכשיש ויכוח על האם נציגי הרשויות יגיעו לדיונים או לא, זה חלק נוסף משחיקת הדמוקרטיה. לכן, הקול של החברה האזרחית, הקול של אלה שפעילים במרחב למען הדמוקרטיה, חייב להישמע, בעת הזו אף יותר ויותר. חיזוק מעמד הכנסת הוא חלק מזה. חיזוק שלנו כגוף מפקח שדורש תשובות, שואל שאלות ומעביר ביקורת. זה בחוק יסוד הכנסת, אבל אנחנו יודעים שהמעמד הזה נשחק יותר ויותר עם השנים וכולנו רואים את זה. החובה שלנו היא להגן על הזכויות הללו של הציבור להגיע לכאן, לספר, לדרוש תשובות ולשנות.

אז אני ממש מודה לכל הנוכחים והנוכחות. אני רוצה גם לומר נקודה לחיוב לפני שנתחיל בדיון. בדיון הקודם על אלימות משטרתית, הגיע ד״ר איברהים יעקוב מ- ׳יוזמות אברהם׳ וסיפר על הדרכות שהם עושים, בהקשר של אינטראקציה עם החברה הערבית. ובאותו רגע פשוט הזמינו אותו להצטרף לשיחות עם המשטרה, על מנת להטמיע חלק מההדרכות שלו עם השוטרים, כדי למנוע באמת מצבים שהם תוצאה של profiling או דברים אחרים.

אני חושבת שזה בדיוק מה שצריך לקרות כאן. שנשמע את הציבור, שנבין איפה נקודות העיוורון שלנו, איפה הנקודות שבהן אנחנו כושלים, כי צריך גם לדעת להודות בטעויות, ואז כמובן גם לשפר וכמובן שיש מה לשפר. אז שוב תודה לכל מי שהגיע לכאן.

לפני שנתחיל, אני רוצה לפתוח באיזה סרטון שאיגד כמה מהאירועים האחרונים, לפני שיגידו לנו ששום דבר לא היה, צריך רגע להכיר בעובדות ובמה שהיה, כי היום הכול מתועד וקשה מאוד לטייח מקרים כאלה. אנחנו לא בימי ׳ואדי סאליב׳ ודברים כאלה. תודה.

(הקרנת סרטון)

מה שראינו כעת בסרטון זה קשה לצפייה. אבל ניסינו להעביר כמה מהאירועים הבאמת לא קלים שהתרחשו ולמה יש קשר ישיר בין אובדן אמון הציבור למערכות אכיפת החוק. זה דבר שאפשר וצריך לתקן ואני באמת מאמינה שאפשר לתקן. כמובן שגם צריך להסיר פוליטיזציה מהאינטראקציות הללו. אני רוצה לפתוח דווקא בעדותו של גידי ברן ממחאת הצעירים בצומת כרכור. אתה נעצר בשישי האחרון ואחד הדברים שממש היה קשה לראות, זה את הכיסוי על העיניים.

אני חושבת שמדובר לא רק בהפרה של זכויות אדם אלא פשוט חוסר אנושיות שמטריד מאוד לראות שנמצא במרחב האזרחי. אני מודה לך מאוד על שהגעת היום. אני בטוחה שזה לא פשוט ושגם עברו עליך ימים לא קלים. אז אני מעריכה את זה מאוד שאתה פה ושאתה משמיע את הקול שלך. תודה רבה, הבמה שלך.

שלום לכולם, אני גידי ברן, בן 21 מפרדס חנה כרכור ואחד ממובילי מחאת הצעירים בפרדס חנה כרכור. בערב שישי האחרון, אני ראיתי וחוויתי את הלילה הכי קשה ואלים בחיי. הדבר הכי עצוב הוא שהאלימות שחוויתי הייתה מצד שוטרים, מאלו שצריכים ושתפקידם הוא להגן עליי. ראיתי שוטרים שמחלקים אגרופים ומרפקים, אנשים שהטיחו על הרצפה, שברו לאחד מהמפגינים את האף והוא פשוט דימם שם, חנקו את אבא שלי וההרגשה הייתה שאני בסרט מלחמה, לא בהפגנה.

אני אחד שמעולם לא הפר חוק, לא פעלתי באלימות ולא אפעיל אלימות וכשהוסבר שההפגנה מפירה את הסדר הציבורי, לקחתי את הרגליים שלי והזדרזתי להגיע במהירות למדרכה. ניכר היה שהשוטרים סימנו אותי מראש בגלל שהובלתי את המורל ואת השירה, זה היה כל מה שעשיתי, הם הטיחו אותי על הרצפה בחוזקה וגרמו לי לאבד את ההכרה. אזקו לי את הידיים ואת הרגליים, כיסו לי את העיניים עם הבנדנה שהייתה על צווארי ובעודי מעולף, הכניסו אותי לניידת. כשהבנתי מה קורה תחושות של חרדה ופחד מילאו אותי, הרגשתי כמו אסיר ביטחוני.

אני באתי לפה בעיקר בשביל לשאול אתכם, על מה? על מה ולמה כל האלימות הזאת? למה זה מגיע לי? למה מפגין שבא לשמור על המדינה שלו, עם רצון טוב באמת, למה מגיעה לו כזאת אלימות? למה מגיע לאבא שלי שיחנקו אותו? הוא בסך הכול ראה אותי מרוסק על הרצפה וניסה להגיע אליי. השוטרים ראו בנו כפושעים מסוכנים.

לדעתי פשוט ההפגנה לא התאימה להם באותו ערב, אז הם החליטו להשתמש באלימות כדי לפזר אותנו. כשהגעתי לתחנה נאמר לי שאני מואשם בהפרת הסדר הציבורי ולאחר שש שעות, בחקירה שנייה, נאמר לי שאני מואשם בתקיפת שוטר. לא היה ולא נברא. הבינו או שראו את המעצר האלים שעשו לי ולדעתי החליטו לכסת״ח את עצמם ולהאשים אותי עכשיו בתקיפת השוטר. היחידים שהותקפו הם ועוד 14 או 17 - - -

מעניין. להאשים אדם בתקיפת שוטר כשהוא עם עיניים מכוסות ואזוק בידיים, זה שיא חדש של המצאות כלפי מפגינים.

שמונה שעות עברו מרגע שאמרתי שאני זקוק לטיפול רפואי בגלל שאני חולה כרוני ולא ניתן לי טיפול במלואו. סבלתי מכאבים. רק בשעה 07:30 בבוקר שלמחרת, השוטרים לקחו אותי לבית החולים. היחידים שהותקפו זה אני ועוד מפגינים רבים. אני שואל אתכם, למה מגיע לי לעבור כזו טראומה? למה זה מגיע לי? אני באמת לא מבין. כל מה שרציתי היה להפגין, כי אני באמת באמת מפחד מהעתיד. אני בן 21, כל החיים שלי לפני ואני מת מפחד מזה שהמהפכה הזאת תעבור.

בהפגנה הבנתי שהעולם התהפך, אנשים טובים נהיו פושעים. המשטרה לא מבדילה בין עבריינים לבין מפגינים. אני לא יודע, אולי זו הוראה מלמעלה, אבל מי שמגן על הדמוקרטיה מקבל אלימות. שוטרים צריכים להבין וזה חשוב להדגיש כאן, המפגינים הם לא אויבים, לא טרוריסטים ולא אנרכיסטים. ההסתה נושבת אל חדרי תחנות המשטרה. הייתה הרגשה שמי שמעוניין בקידום צריך להרביץ, ככה זה הרגיש לי.

תודה רבה. אתה ממש לא לבד. אורי, אביו שהגיע אותו, אתה רוצה להגיב גם? כי אני חושבת שגם ראינו אותך נהדף בעת שאתה מנסה להגן על הבן שלך וזו הייתה חוויה מטלטלת וקשה.

כן. אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו לכאן כדי לספר את הסיפור של יום שישי השחור, של ההפגנות והמעצרים האלימים. אני לא הסיפור, אני סך הכול האבא שניסה להגיע אל הבן שלו. ראיתי אותו מוטל על הרצפה, חצי מעולף עם כיסוי על העיניים ויושבים עליו, מועכים אותו, זה היה באמת נורא לראות את זה. וזה היה רק הפתיח ל-15 שעות בהן הוא היה אזוק בידיים וברגליים. לרגע לא הורידו ממנו את האזיקים, גם לא בשירותים, גם לא בבית החולים, כשהוא הגיע כבר לבית החולים אחרי שהוא ביקש עוד פעם ועוד פעם לקבל טיפול.

ולא הודיעו לכם כשהוא פונה לבית החולים?

העבירו אותו מחדרה לתחנת ג׳סר, כדי להרחיק את המפגינים, הם כנראה מאוד נלחצו מהמפגינים. הגענו לתחנת ג׳סר והחזירו אותו לתחת חדרה. ומהשלב בו החזירו אותו מתחנת ג׳סר לתחנת חדרה, אנחנו לא יודעים איפה הוא. ארבע או חמש שעות אנחנו פשוט מחפשים אותו. הרגשנו כאילו אנחנו באיזה משטר אפל. נעלם לנו הילד, אנחנו לא יודעים איפה הוא, עורכת הדין המקסימה שייצגה אותו בהתנדבות, אושרת, גם לא ידעה איפה הוא.

עורכי דין לא יודעים? באמת, נעלם לנו הילד במן טירוף וסרט רע. המשכנו לנסות לברר ורק אחרי שהגיעה לתחנת המשטרה חברת הכנסת אפרת רייטן, שבאמת כל הכבוד לה, אז היא היחידה שהסכימו לומר לה איפה הוא נמצא וזה בתנאי שאנחנו לא נגיד למפגינים איפה הוא נמצא ובתנאי שנגיד למפגינים ללכת. זה היה משהו שאני באמת לא יודע להגדיר. אז הבטחתי למשטרה שאני לא אגיד למפגינים שהוא נמצא בבית החולים, ואז אמרו לי שהוא שם. הלכנו לשם ותוך שעה הם שיחררו אותו על כלום. בתור הורים, אלה באמת היו שישי ושבת של סרט רע אחד ארוך.

הבן המקסים שלי, כל מה שהוא עשה זה להגיע ולהיאבק נגד ההפיכה השלטונית שמתרחשת כאן, אנחנו באמת מעודדים אותו ומעריצים אותו על המאבק המדהים שהוא עושה בצומת כרכור. ואני חושב שלא רק שזה לא מגיע לו, לא מגיע לאף אחד לעבור סרט נורא כזה. אני מוכרח גם לציין שהיו הרבה מאוד שוטרים בדרך, גם בתחנת חדרה וגם בתחנת ג׳סר, שהתייחסו אליו מאוד יפה. רוב השוטרים שהוא פגש התייחסו אליו יפה, חוץ משוטרי היס״מ שקפצו עליו שם באותו אירוע אלים ועוד שוטר אחד מתחנת חדרה. השוטרים שליוו אותו לבית החולים, השוטרים בתחנת חדרה וגם השוטרים מתחנת ג׳סר, אני באמת חושב שמרבית השוטרים הם בני אדם. אבל במקרה הזה השוטרים השאירו אותו אזוק.

זה באמת מעלה שאלות על מה היא ההוראה. אני רוצה להמשיך עם עורכת הדין אושרת קירמה, גם אני שוחחתי איתך וגם את מכירה את המקרה. אם תוכלי לכוון את השאלות החשובות לנציגי הרשויות פה, כי בסוף אנחנו נמצאים פה גם בשביל לקבל תשובות ולראות האם אנחנו גם צריכים לדרוש מהוועדה התייחסות יותר רצינית ורשמית. אז תודה לך אורי, ותודה לך גם שאת פה אושרת.

תודה שהזמנתם אותי לדבר פה. תכננתי משהו שלם להגיד פה אבל את צודקת נעמה, עדיף להתחיל מכמה אמירות ושאלות. אנחנו כבר תקופה, אני וכל חבריי למערך, יוצאים כמעט בכל ימות השבוע, כל יום בו יש הפגנה, אנחנו יוצאים לתחנות המשטרה בתל אביב, בזיכרון יעקב, בחדרה ובחיפה, על מנת לייצג עצורים שמתבררים בסופו של דבר כמעצרי שווא. המעצרים האלה נעשים תוך הפעלת אלימות מאוד קשה, תוך פגיעה קשה בזכויות של אותם עצורים ותוך תחושה של התנכלות, לא רק כלפי העצורים אלא גם כלפינו, עורכי הדין שבאים לייצג אותם.

אנחנו נתקלים בפרקטיקות של שקרים מצד מפקדי התחנה ומצד הקצינים בשטח, שמשקרים לנו גם לגבי מקום המצאם של העצורים וגם לגבי משך הזמן שהם שם, מסרבים לתת לנו להיכנס ומעלימים לנו אותם בין תחנות. כאשר הם נעצרים במוקד ההפגנה עצמו, אנחנו נמצאים שם ברוב המקרים ורואים את המעצר, פונים לשוטרים שעוצרים אותם ושואלים: ״לאן הם נלקחים?״, אבל הם מסרבים להגיד לנו. אנחנו מוצאם את עצמנו משחקים משחק של חתול ועכבר עם המשטרה, רק כדי לקבל מידע בסיסי, שלפחות לנו, כעורכי דינם של העצורים, הם חייבים לתת אותו. החוק מחייב לתת לנו את המידע הזה.

לא ייתכן שאני באה לקצין, למפקד תחנת ואומרת לו שמדובר בעציר עם מחלה כרונית, גידי זה אחד מהמקרים היותר קשים, אבל היו לנו גם מקרים של עצורים עם בעיות נפשיות, עצורים עם מחלות כרוניות אחרות ומסרבים לתת לנו להעניק להם איזה שהוא טיפול רפואי או לפנות אותם לטיפול רפואי. לא ייתכן שאנחנו מנסים לקבל מידע בסיסי, חשוב ואקוטי לזכויות של אותו עצור ומעלימים לנו אותם מתחת לאף אל תחנות אחרות ואנחנו צריכים להתחיל לנחש איפה נמצא עצור. חמש שעות שההורים שלו צריכים להתחיל לנחש איפה הוא נמצא.

יש לומר אושרת, שזה דבר שקורה כבר תקופה. זה לא איזה מקרה אחד. זו מגמה שנמשכת כבר כמה חודשים ומופרות בה הזכויות הברורות של העצורים ושל החוק הברור.

זה קורה כבר כמה חודשים וגם יותר מזה. ההתניה של שחרור עצור בזה שיפונו המפגינים, שהיא לחלוטין מנוגדת לחוק, קורת שוב ושוב במרחב מנשה לפחות בחודש האחרון, שם עיקר העצורים שאותם אני מייצגת. בנוגע לפרקטיקה של העלמת העצורים, אחד המקרים שקרה עוד לפני האירוע של גידי, זה שלפני כחודש, היה קצין עמד איתי מחוץ לתחנה ואמר לי: ״אני עוצר את אותו עצור, אני כבר שלחתי אותו לקישון.״ חצי שעה לאחר מכן אני מגלה שהוא שיקר לי בפנים.

אני עמדתי להעיר שופט באמצע הלילה כדי להגיש ערר ואני מגלה שמה שקרה בפועל זה שהוא נשלח כבר עם המסמך שחרור לתחנת זיכרון על מנת להעלים אותו מהמפגינים, אותו קצין הסכים להגיד לי את זה רק במידה ואני אעיף את המפגינים מחוץ לתחנה. אותו הדבר קרה עם גידי. הדבר שהכי הדהים אותי באותו ערב, זה שמצאתי את עצמי מייחלת לזה שאותו קצין שאמר לי שהוא נעצר ונלקח לחדרה, בעצם משקר לי. אני ייחלתי לזה ששוב שוטר ישקר לי. זו הזיה שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אני מקווה ששוטר עומד מולי ומשקר לי. אני חייבת להגיד שדווקא בתחנת ג׳סר, להבדיל מההתנהלות אותה אנחנו רואים בתחנת חדרה ובתחנת זיכרון, בתחנת ג׳סר נהגו בנו באנושיות.

מרגע שגידי הגיע לתחנת ג׳סר ואחריו עוד ארבעה עצורים נוספים, מפקד התחנה, ברגע שהגיעו ההורים של גידי עם התרופות והמרשמים, ללא היסוס, הכניס לו את הדברים פנימה. אבל העלימו לנו את העצורים במשך שעות. בזמן שאני התרעתי מהרגע הראשון על זה שיש לו מצב רפואי ייחודי, שיש לו מחלה כרונית, שהמצב שלו מתדרדר ושהוא חייב לקבל טיפול תרופתי. גידי נלקח, אם אני זוכרת נכון, בסביבות השעה 17:30 או 18:00, אני ישבתי שם עד 07:00 בבוקר, גידי נלקח מג׳סר חזרה לחדרה ואני רואה מול העיניים שלי את המצב שלו מתדרדר, את הפנים שלו נהיות אפורות ואני שוב ושוב מבקשת שיפנו אותו לקבל טיפול רפואי ואומרים לי: ״לא, הוא יישלח לתחנת חדרה.״

אז אני שמחה שלפחות הוא לא נשלח לקישון. אבל למה להתנהל בכזו אלימות? בכזו צורה שפוגעת בזכויות? שמפרה כללים, חוקים פקודות ונהלים? כל דרך אפשרית כלפי מפגינים. התחושה הייתה ביום שישי, שאותם עצורים, סומנו בתחילת האירוע, מלכתחילה. רואים את זה גם בסרטון בו נעצר גידי, שממש מעיפים את אבא שלו כדי להגיע אל גידי. זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה בהפגנות האלה וזה פסול. אנשים לא צריכים להיות במצב בו הם מפחדים מהמשטרה. התפקיד של המשטרה הוא לאכוף את החוק ולא להלך אימים על אזרחים. בטח לא על אזרחים - - -

ממש, זה בטח לא מגביר את אמון הציבור במשטרה.

בדיוק. ואנחנו נמצאים במצב בו אנשים פונים אליי באור עקיבא ובחדרה, והם פוחדים לפנות לעזרה מהמשטרה. הם עוברים תקיפות על ידי מפגינים שנמצאים שם מהצד השני והם פוחדים לפנות לשוטרים כי הם מגיבים אליהם בזלזול. אחרי שאני רואה שדורסים מפגינים בצומת כרכור ומפקד התחנה בא ואומר לי: ״אם הם לא רוצים להידרס שלא יבואו להפגין בצומת״. דבר נוסף שראיתי במו עיניי - - -

רק רגע, אני רוצה שנכניס את זה לפרוטוקול. מפקד תחנה שמסכן את שלום הציבור זה דבר שאני רוצה שנבדוק אותו. זה היה מפקד המרחב או מפקד התחנה?

מפקד התחנה אמר לי את המשפט הזה.

מפקד המרחב הוא הבעיה בהקשר של האזור הזה.

מפקד המרחב, זה משהו שאני ראיתי, נכנס עם הרכב שלו אל תוך המפגינים. לא עמד שם שוטר נוסף שאמר: ״תזוזו, הרכב רוצה להיכנס.״ הוא נסע ישירות אל תוך המפגינים כדי להזיז אותם.

הוגשה תלונה למח״ש?

אני לא יודעת אם הוגשה תלונה.

טוב. נשאל את משרד המשפטים, האם אפשר לברר אם הוגשה תלונה?

אבל אני צריכה קצת יותר - - -

טוב, אנחנו נבדוק אם הוגשה תלונה למח״ש על מפקד המרחב.

מה שאני אומרת זה שמדובר בהתנהלות שמתרחשת כבר תקופה. אנחנו חווים מצד המשטרה תחושה של התעללות והתעלמות. אין לי דרך אחרת להגיד את זה. של התעמרות במפגינים ובעורכי הדין שבאים לייצג אותם. אנחנו עובדים גם עם הסנגוריה. אוקיי? רובנו עורכי דין שגם עובדים עם הסנגוריה. כשאנחנו מגיעים לייצג עצור מטעם הסנגוריה, אנחנו לא זוכים לאותו היחס. להגיד שאנחנו זוכים לשטיח אדום זו תהיה הפרזה, אבל אנחנו מקבלים את שם החוקר, אנחנו יודעים באיזה עברות עצור האדם. ברוב המקרים לא מוכנים להגיד לי אפילו על איזה עברות אותו עצור עומד להיחקר. אני צריכה לחלץ את זה מהחוקרת.

אושרת, אני גם מזהה עוד מגמה ממפגינים שדיברתי איתם ותגידי לי מה את חושבת. שברגע שהעצורים משוחררים מתחנת המעצר, אז או שיש עליהם איום או כתוב אישום תלוי על משהו שלא קרה. למשל תקיפת שוטר, הפרת סדר וכל מיני דברים כאלה, שאנחנו רואים שלא היו, כדי בעצם להלך אימים על ידי סוג של תפירת תיק. האם זו מגמה שאתם מזהים אותה? שבעצם הופכת להיות כלי על מנת להשתיק מפגינים?

זה פחות או יותר מה שאנחנו מתארים מתחילת הדרך. הכלי של מעצר הוא הכלי הפוגעני ביותר שיש למשטרה והוא אמור להיות הכלי האחרון. התיק הזה, שבעצם מסתובב להם כמו עננה מעל הראש, זה בעצם משהו שמפחיד את אותם עצורים בהמשך. כמות הטלפונים שאנחנו מקבלים, כל מי שבמערך, מהעצורים שייצגנו, עם שאלות של: ״מה קורה עם התיק שלי עכשיו?״, ״אני רוצה להתגייס.״ יש לנו עצור שצפוי להתגייס לצה״ל וכרגע לא בטוח שהוא יוכל להתגייס לקרבי כי יש לו רישום משטרתי.

העתיד של אותם צעירים נפגע בגלל התנהלות קלוקלת. אני שמה בצד מקרים בהם הייתה באמת פגיעה במשטרה, כי אני רוצה להיות הוגנת. אבל אני מתייחסת למקרים, שלצערי הם הרוב, בהם לא היה דבר או שהייתה הפרזה חמורה בעברות המיוחסות ובטח שבהתנהלות המשטרה כלפי אותם מפגינים באותו האירוע. ראינו לא מעט מאלה בסרטון שהוצג פה לפני רגע וזה רק קומץ מהחומרים שנמצאים אצלנו במערך העצורים.

נכון. תודה רבה. אני גם אציין שבסרטון שהוצג, גם שמנו את המקרה של מאיר סוויסה, שפשוט משליך רימון הלם לעבר מפגינים, בצורה אקראית, ומקבל מצטיין תחנה ביום העצמאות. כשאנחנו עשינו על זה בירור, נאמר לנו שזה דבר שהוא החלטה סוברנית של התחנה ושזה לא עבר לוועדת המשמעת של המשטרה. אנחנו דורשים שיהיה נוהל שבמצב כזה, שיש תלונה עומדת נגד שוטר או מקרה שצריך לדון בו, אז אני אפילו לא אומרת לבטל, אבל לדחות, להעביר לוועדת המשמעת ולהחליט האם נכון שיקבל, האם ייבדק והאם נכון שיידחה בשנה.

הדבר הזה, תסמין השוטר המצטיין שזה מתוך - - - היה אם אני לא טועה, דו״ח של לפני 20 ומשהו שנה, שמראה שאם יש איזו שהיא תלונה על שוטר, אז מוצאים דרך לעטוף אותו באיזה צמר גפן של תעודת הצטיינות כדי לא להכיר בבעיה. זה לא יפתור את אמון הציבור במשטרה. ואמר פה אורי בצדק, מרבית השוטרים מתנהגים באופן הגון, באים מתוך שליחות של שמירה על הסדר הציבורי ובאים למען תפקידם אל מערכת אכיפת החוק. אבל כשהמקרים האלה לא מטופלים ומטויחים, אז משטרה שלמה מוכתמת וזה עצוב.

אני חושבת שאת השבר הזה של מה שקורה בחודשים האחרונים, יהיה קשה מאוד לאחות. אני גם חושבת שזה מצטרף לעוד כל מיני אירועים מלפני כן. אני כן רוצה לעבור למח״ש, הילה ירון אדלמן, אני רוצה את ההתייחסות שלך אם אפשר. אנחנו נעבור עוד מעט לרשויות, נעשה פינג פונג, כדי שנוכל לשמוע גם אותן. אז בבקשה.

בוקר טוב. אני אתייחס לפרט שבגללו התכנסה הישיבה הדחופה הזו, של אירועי יום שישי. באופן טבעי, אנחנו לא תמיד יכולים למסור פרטים, לא על חקירות ולא על בדיקות שמתנהלות. אני כן יודעת להגיד וכן יכולה לומר שהתקבלו אצלנו מספר תלונות על האירועים שהיו ביום שישי. גם מהשטח בקיסריה וגם מאזור תחנת המשטרה. החומרים בעניין הזה נאספים ונבדקים. אנחנו נמצאים היום ארבעה או חמישה ימים אחרי האירוע, אבל התלונות האלה נבדקות במסלול המקובל. נאספים חומרים ובהתאם לזה יתקבלו החלטות.

עוד פעם, כמובן שעל דברים שתלויים ועומדים אנחנו לא יכולים לדבר. כך גם באמת על המקרה של הרימון שהופיע בתוך הסרטון. זה מקרה שיודעים שהוא נבדק ונחקר, לא התקבלה בו החלטה אבל כן נאספו החומרים. אירועים כאלה שמגיעים לפתחנו בהתאם לכללים, נערכת בדיקה ובמקומות המתאימים נערכת חקירה. אז אפשר לדבר על אירועי עבר ובמקרים מתאימים גם ננקטים צעדים כשצריך. הוגשו כתבי אישום על אירועים שהיו בהפגנות בעבר. מדובר בסיטואציות מורכבות.

איזה צעדים ננקטו נגד ניסו גואטה? אני אשמח לשמוע.

אז אני אשאיר את זה לאחר כך, לחבריי מהמשטרה ומהמשרד לביטחון פנים. מח״ש היא מחלקה שחוקרת עברות פליליות של אנשי משטרה.

אגרוף למפגין? לפני שנתיים סגן ניצב ניסו גואטה צולם, נחקר וחזר תוך שבוע לפקד על המרחב של ההפגנות.

אם תיתן לי רק לסיים, אז אני אומרת, אני יכולה לחקור את האירועים ולקבל החלטות מבחינה משפטית. אגב, ניסו גואטה עמד לדין פלילי בעקבות חקירת מח״שׁ. את ההחלטה על המשך השירות או המשך פעילות של קציני משטרה במשטרה, בין אם הם נחקרו או לא נחקרו, או העומדו לדין או שלא הועמדו לדין, את ההחלטה הזאת מקבלת המשטרה.

אז השאלה שלי היא כמה תלונות וכמה חקירות נפתחו מאז תחילת המחאה? זה נתון שאת יכולה לתת.

זה נתון שאין לי אותו כרגע.

איך אין? אז אני עוצרת את דברייך ומבקשת שתבררי את זה עכשיו. את לא באת לפה כדי לתת לי תשובות לקוניות ולשלוח אותי הביתה. אני מצטערת, אנחנו – הכנסת – גוף מפקח. אני מבקשת שתעשי את הטלפון שצריך ושתבררי כמה תלונות הוגשו וכמה חקירות נפתחו. נתון מספרי. זה לגמרי בסמכותך לומר זאת ולגמרי בסמכותנו לשאול זאת. אנחנו נחזור אלייך.

גברתי מדברת על דברים שקשורים במחאה?

בחמשת החודשים האחרונים, כלפי המשטרה.

אנחנו חוקרים את כל עבירות המשטרה והמשטרה לא מתעסקת רק במחאה. אז הפילוח של אירועים שקשורים במחאה, זה פילוח שאין לי את היכולת כרגע - - -

אין בעיה. אז אני רוצה את הנתונים מחמשת החודשים האחרונים, מינואר. אני אשמח. את הפילוח אני אבקש לפרוטוקול שנעשה. אם אפשר מספרית את הנתון הכללי.

אנחנו מדברים גם על כמה תלונות מתקבלות?

אמרתי. כמה תלונות הוגשו וכמה חקירות נפתחו.

אנחנו לא מקבלים רק תלונות וחקירות על עבירות של שימוש בכוח, אלא בכל העבירות הפליליות.

אם אפשר לברר. אני מציעה שנחפש את הדרך היצירתית לברר נתונים מסוימים ולתת אותם. זה בסך הכול נתון שצריך לשלוף אותו אז אני מתעקשת על כך. אפשר לעשות גם דיון בעוד שבוע כשתביאי לי את כל הנתונים, אם את רוצה שזה מה שיהיה אז אין בעיה.

אני מצטערת שזה נשמע - - -

אפשר לעשות דיון רק עם מח״ש על החקירות שנפתחו. אם זה מח״ש ישמחו שיקרה אז אין לי בעיה. אין לי בעיה שנעשה פה דיון על כמה חקירות נפתחו מהמחאה וכמה תלונות הוגשו. חבל, אפשר לתת לנו את הנתון הזה.

אז אני רק מקדימה לומר שלא בטוח ש - - -

בסדר, אז בוא נראה מה שישנו ומקסימום נקיים דיון המשך. אנחנו אולי נחזור להילה אבל אני רוצה לקבל את הנתון הזה, כי הסיפור פה הוא תלונות אל מול חקירות, זה דבר שאנחנו רוצים להבין אותו, מה הפער. זה גם מתחבר לשאלה על ניסו גואטה ואני חושבת שיש להבין האם בכלל נעשים צעדים. אני חושבת שהסיפור של מאיר סוויסה, הוא סיפור שהטריף אותי מספיק בשביל להבין שמשהו פה לא עובד כמו שצריך מול המערכת, זה חבל ממש. אני עוברת למשטרה, לסגן ניצב מיכה פרנקבורג, שזה ראש אגף מבצעים ויועמ״ש משטרת ישראל. כן?

משהו כזה.

אז תתקן אותי. אני אשמח לשמוע את עמדתך. האם השוטרים שאנחנו רואים שננקטים כלפיהם צעדים, האם הם מושעים עד לבירור האירוע? האם הם מורחקים מהמקום עד לבירור? והאם יצא חידוד נהלים? כל הזמן אומרים חידוד נהלים, זה המשפט הקבוע שאותו אנחנו שומעים אז אני רוצה לשמוע בעניין הזה. לפני הכול, אני גם רוצה להגיד לך שאני במחאות האלה, חטפתי ממכת״זיות ואני אפילו כבר לא זוכרת כמה פעמים. פולה תסתמי את האוזניים, ביום של פיטורי שר הביטחון שוטרת זיהתה אותי ולקחה אותי בכוח ואני צורחת לה: ״מה קורה ליועצים שלי?״ כי מפוצצים אותם במכות.

זה היה אחד מהאירועים היותר מפחידים שנתקלתי בהם. אני ממש ראיתי את שניהם על הרצפה, כשבסך הכול הם באו כדי לסייע, לעזור ולמתן את הסיטואציה. וכל זה קרה באמת בלי שום סיבה. אני לא יכולה להסביר את זה. אני ראיתי את זה והרגשתי שהאדמה נשמטת לי מתחת לרגליים. כי מושכים אותי מהמקום הזה, שוטרת שרצתה להגן עליי, אני חלילה לא נגדה, אבל אני הרגשתי שאין לי מושג מה קורה. כי ראיתי אותם על הרצפה חוטפים מכות.

אז רק להגיד מראש, שאני אשמח שננהל פה שיחה כנה, פרודוקטיבית ושלא תטשטש את הדברים שראינו בעיניים שלנו שהם קורים תוך כדי שאנחנו בורחים. אני, חברת כנסת, בורחת ומכתז״ית מנסה להפיל אותנו. כאילו שמדובר באיזה משחק וידיאו להנאת מי שיושב שם. אז בוא נדבר רגע על מה עושים עם הדברים האלה. שאלתי כמה שאלות. ואני אשמח שתשיב עליהן. תודה רבה לך, סגן ניצב מיכה, על שהגעת לפה.

אז בוקר טוב לכולם. אני מהייעוץ המשפטי ואחראי על תחום אגף המבצעים ופחות על תחום הבירורים המשמעתיים שנעשים כלפי שוטרים וקצינים, אבל אין לי בעיה להתייחס גם לזה. חשוב לי לפתור ולהגיד שמשטרת ישראל רואה כמשימה חשובה, במסגרת המשימות שלה, לאפשר את המחאות ולהגן על חופש הביטוי. לא רק שלא מתכחשים אל המשימה הזאת אלא גם רואים בה משימה חשובה וערכית. בניסיון תמידי להיות חפים משיקולים או מנטיות פוליטיות.

יכול להיות שלשוטרים יש איזו שהיא עמדה אישית שלהם ויכול להיות שלא, אבל בכל מקרה, ברגע שלובשים מדים ונמצאים בתפקיד, אז עושים הכול כדי לפעול בצורה מקצועית. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה שכל הזמן צורמת לי, היא המונח ׳אלימות משטרתית׳.

זה צורם גם לי. אנחנו שותפים פה, גם לי זה צורם.

אוקיי. זה מונח שאני לא מקבל אותו בבסיסו ואני אסביר שנייה למה. משטרת ישראל מפעילה כוח. זו הסמכות שלה. היא למעשה הגורם האזרחי במדינה דמוקרטית שאחראי על הפעלת הכוח ומשטרת ישראל משתמשת בכוח כי היא צריכה להשתמש בכוח - - -

אבל היא צריכה להשתמש בו בצורה מדודה.

כוח זה לא אלימות.

זכותה להשתמש בכוח, זה לא התפקיד שלה.

למשטרה יש סמכות להפעיל כוח במקרים מסוימים. יש עליה איסור מוחלט להפעיל כוח במצבים שלא צריך. ולכל שוטר, כולל לכם, יש תג שוטר עם השם שלו בדיוק כדי להבהיר - - -

רק מזכירה שמי שמדבר בבקשה שיציג עצמו לפרוטוקול.

לירון סמואלס, או כמו שמכירים אותי היום, הבחור בחולצה הכחולה שנחנק בחדרה. התחלתי לומר שלכל שוטר יש תג שם בדיוק כדי להבהיר ולהזכיר לכולם שהשוטרים הם כמונו והם לא מעל החוק. שוטר לא יכול להפעיל כוח ויגידו: ״יש לו את הסמכות״.

לא, יותר מזה. עכשיו נסגר תיק ברוך דגה, אחרי שב- ׳צינור׳ מצאו הוכחות על אלימות משטרתית ו- profiling. שזה גם מה שדיברתי עליו בהתחלה, פשוט תפרו לו תיק. אנחנו לא נמצאים בדיון הזה באיזה חלל ריק, אנחנו תחת אקלים שאנחנו יודעים שהוא קורה. יש פה המון מקרים שאנחנו יכולים לומר אותם, שהם חד משמעית אלימות משטרתית מופרזת שחורצת גורלות ושצריך לתקן אותה. זה בסדר להגיד את זה, בכל מערכית יש מה לתקן. אני מבינה שצורם לך, אבל גם לי צורם שהודפים אותי לאחור עם מכת״זית. זה לא נעים, כל הגוף שלי אחר כך כואב שבועיים ואני צריכה לבוא לפה יום יום ולא להיות בבית ולנוח, גם זה לא נעים.

אז קודם כל, הדאגה לזכויות הדמוקרטיות היא מוערכת מאוד. אני לא מזלזל בזה ולא אמרתי שזה לא קורה. לא אמרתי שאין מקרים של אלימות משטרתית שמהווים חריגה מסמכות השימוש בכוח שבסמכותה של המשטרה. אמרתי שבבסיס, משטרת ישראל אכן מפעילה כוח והיא מפעילה אותו היכן שצריך. אם יש חריגות ואני לא אומר שאין, אגב בכל גורם שלטוני, בכל גורם אישי ובכל גורם כלפי עצמו, יש חריגות. חלק מהחריגות הן חריגות בשגגה, חלק מהחריגות הן חריגות רשלניות וכל חריגה צריכה להיבדק. מכאן אני מגיע לשאלתך יושבת הראש.

במשטרת ישראל יש מערכות, גם במדינה באופן כללי כמו משרד המשפטים ומח״ש, אבל גם בתוך המשטרה, יש מערכות סדורות, מקצועיות, ישרות ואמינות, שגם עליהן יש פיקוח, והן בודקות את הטענות האלה. אני לא רוצה וגם אין לי את הידע אז אני לא מתכוון להיכנס פה למקרה פרטני של אדם כזה או אחר או של שוטר כזה או אחר. שלא תהיה בכך איזו שהיא אמירה שהיא לכאן או לכאן. אבל אני לא יודע ואני לא מוסמך ולכן לא רוצה להכשיל ולהיכשל.

אבל כל מקרה כזה נבדק ומתקבלות ההחלטות הפרסונליות ביחס לאותו שוטר ובמידת הצורך גם מוציאים חידודים על ידינו. ואם אנחנו מזהים שיש איזו שהיא הנחייה שפחות מקפידים עליה, או שאנחנו מזהים איזה משהו שהוא פחות מופנם על ידי השוטרים, אז כן, מוציאים הנחייה.

האם אתם גם מזהים משהו באופן מרחבי? זאת אומרת, כרכור הפכה להיות מוקד המחאה. כבר ראינו את זה בראשון ובשלישי, עם מה שנקרא ׳אירועי כרכור׳.

אז אני לא מזהה משהו כזה באופן מרחבי או מחוזי.

יפה. אז זה צורם לי.

כשגידי היה 15 שעות באזיקים, מישהו בדק את זה, האם יש פה בעיה?

נמצא כאן איתי סגן ניצב אבי עמר, שהוא יושב ראש ענף המבצעים והוא יוכל לענות על זה אולי יותר.

כן, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה לציין משהו מתוך חוק המשטרה לגבי משמעת. שוטר עובר עבירת משמעת גם אם הוא עבר אותה ברשלנות. כלומר, גם אם לא הייתה לו מודעות לטיב המעשה, עדיין, אם נעשה משהו שהוא עבירת משמעת, כמו שימוש מופרז בכוח, זה עדיין חייב להיבדק משמעתית. זה גם לא משנה אם הוא זוכה בהליך הפלילי או אם לא הוגש הליך פלילי. צריך להבין את זה.

והאם עד שמבררים את עבירת המשמעת הוא יכול להמשיך להיות במרחב?

זו גם השאלה שנשאלה. האם הוא מורחק או לא מורחק?

יש סמכות גם לעשות את זה. השאלה היא האם משתמשים בה.

מיכה, אני רוצה להפנות אליך שאלה לפני שנעבור לאבי. אני רוצה שתברר, אם תוכל, מה הן ה- ׳תחנות האדומות׳ שאתם מזהים? והאם אתם מזהים ׳תחנות אדומות׳? תחנות שיש בהן או מרחבים שיש בהם איזה שם מקרים חריגים. אם תוכל להגיד לי האם יש מיפוי כה. אם אין מיפוי כזה אז אני מבינה שכל זה כמקשה אחת וזה בעייתי. כי יש מרחבים שהם לחלוטין פחות לטובים ושהכול עובר בהם הרבה יותר טוב. צריך גם לציין את זה לחיוב. מה לעשות? גם המקומות בהם לא קורים מקרים אלה מקומות שצריך להאיר עליהם כמקומות שיותר בטוחים עבור מפגינים ועבור אזרחים. ויש בהם משהו נכון יותר שקורה מול המערכות. לעומת מקומות אחרים, שם זה מעלה לנו סימני שאלה. אז אם תוכל לבדוק האם יש איזה שהוא מיפוי על מקרים חריגים בריכוז מסוים אני ממש אשמח.

אני רוצה רק לציין שיש אנשים שפוחדים להתלונן למח״ש בעקבות האירועים האלה.

פשוט אין סיבה להתלונן למח״ש, אני מצטערת. פגעה בי מכת״זית בבלפור, בליל המכת״זיות ביולי 2020. התיק נסגר ולא עשו עם זה כלום. היה תיעוד של כל הערב הזה, של כל הנהלים שהופרו בו, מכת״זית הופעלה ממרחק של שלושה מטרים, לא שמעתי אחרי זה במשך חודש ואף אחד לא עשה עם זה כלום. קיבלתי הביתה מכתב שציין שהתיק נסגר, זרקתי אותו לפח ואמרתי: ״אני מהדבר הזה מתעלמת.״ אין שום סיבה היום להגיש תלונה למח״ש, כי אני פשוט יודעת שלא יקרה איתה כלום.

זה יכול אבל להיות אחלה סעיף לרפורמה המשפטית.

צריך אבל להבין שהאלימות הולכת וגוברת. זה משהו שמשתנה.

מירי גרוס, מפגינה בתל אביב. יותר מזה. אנחנו גם רואים תופעה של ניסיון להגביל את ההפגנה, לא רק דרך אלימות, תקיפות ואיומים כמו שדובר כאן בהרחבה, אלא גם בנושא של הגבלה על ידי הייעוץ המשפטי. ואני רוצה לנצל את זה שהייעוץ המשפטי של המשטרה פה. כי אנחנו רואים באזור תל אביב, שהיועמ״שית של המשטרה מוציאה הנחיות מאוד דרקוניות שמגבילות את חופש המחאה. ובעצם השוטרים בשטח יכולים להשתמש בהן כדי להכריז על ההפגנה ועל המפגינים כבלתי חוקיים ופשוט לפזר אותם בכוח.

לדוגמה, מותר לעשות רעש רק חצי שעה.

למשל, במצודת זאב יצאה הנחייה בלתי מתקבלת על הדעת.

שמי שי דתיקה. הנחיה שאפילו לא ראינו. אני הייתי במצודת זאב בחמישי ובשישי וביקשנו לראות את החוק. אי ידיעת החוק אינה פותרת מביצועו, אבל ברגע שהיועמ״שית של משטרת תל אביב מוציאה הנחייה לחצי שעה ביום ואנחנו לא מודעים אליה. אז בא אלינו המפקד בשטח ואמר לנו על ההנחיה אז אנחנו ביקשנו לראות את ההנחיה וזה כבר ארבעה או חמישה ימים שלא מראים לנו אותה.

רגע שי, אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. האופן שבו ההנחיות משתנות תוך כדי תנועה בצורה שלא מאפשרת לאזרחים לדעת בכלל מה קורה, ומעלה סימן שאלה גדול על הגבלת חופש הביטוי וחופש ההפגנה.

זו בדיוק אותה תופעה שאותה אנחנו רואים. שאולי המשטרה מתבלבלת בין התפקיד המרכזי שלה במשטר דמוקרטי, שזה להרחיב ככל הניתן את האפשרות של הציבור להפגין כחוק ובמקום זה היא מגינה על המנהיג. לא סתם זה בא לידי ביטוי במיוחד בנושא של מצודת זאב. אני מאוד מבקשת מיועמ״ש המשטרה בהזדמנות הזאת, לבחון את הדבר הזה כמה שיותר מהר, כי אנחנו רואים הנחיות של יועמ״ש המשטרה במחוז תל אביב, שזה מחוז פחות אלים. אי אפשר לנתק את אירועי האלימות בקיסריה ממה שקרה ביום חמישי במצודת זאב, זה אותו קו.

לפני שסגן ניצב אבי עמר ידבר, אני רוצה רגע לשים פה רגע Contest. כל הדבר הזה קורה לא רק בצל ההפיכה המשטרית אלא בצל שינוי פקודת המשטרה. צריך להגיד את זה רגע. מדובר בשינוי הוויית המשטרה לגוף שעובר פוליטיזציה ויצירה של מיליציה פרטית לשר לביטחון לאומי. זה ה- Contest הכי מכרזי, שכרגע נידון, כלפיכם. אני לא מבקשת שתתייחסו לזה כמובן, כי מדובר בדרג פוליטי ואין לי ספק שזה מורכב עבורכם להתייחס לזה ולכן אני לא מעמידה אתכם במקום הזה. אבל אני כן רוצה להגיד שה- Contest, הוא באמת יצירת משטרה שונה מזו שקיימת היום בישראל.

האם יש במשטרה בעיות שצריך לתקן? בוודאי. אני הראשונה שאומרת את זה, זה לא דיון ראשון פה וגם עמדותיי כפעילה בנושא הזה ידועות כבר שנים. אבל ה- Contest היום הוא של שינוי משטרי ושל שינוי באופי המשטרה, במסגור מאוד ספציפי. לכן, החשש הגדול הוא שהלך הרוח של הפיקוד במשטרה מושפע מהצעדים שנעשים פה בכנסת, לשינויי חקיקה. וזה דבר שחשוב מאוד להגיד. סגן ניצב אבי עמר, אני מודה לך על הגעתך לדיון ונותן לך להתייחס לשאלות שעלו פה.

אז ראשית בוקר טוב לכולם. בפתיח של יושבת ראש הוועדה, נאמר שההגנה על החברה האזרחית היא משהוא שנמצא בייעוד של משטרת ישראל. אז כדי שכולנו ניכנס לאותו Contest, זו המטרה של משטרת ישראל וזו התכלית של קיומה.

אני שמחה שאתה אומר את זה במשפט הראשון שלך.

לכבוד הוא לי. ברמה הארצית וברמה המחוזית, אנחנו בשבוע ה-22 למחאות. אם אנחנו מתייחסים למחאות בגין הרפורמה המשפטית ובלי לקשר את זה לשום צד פוליטי כזה או אחר. במחוז חוף, בכל סוף שבוע יש כמעט 25 מוקדי מחאות שונים, כולל כרכור, כולל קיסריה, כולל מרכז חורב וכולל מקומות אחרים. אנחנו מדברים על מאות הפגנות מתחילת ינואר. אם אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שמקרה הפרט מעיד על הכלל, אז הלוואי.

בסופו של דבר, גם כשאנחנו הולכים עם מפקד המחוז ברגל, בין באי המחאה, כשבסופו של דבר הם מודים לנו על תכלית עבודתנו. כי בסופו של דבר, לשאלתך, נמצאת שם לשם שמירה על הביטחון ועל בטיחותם של באי המחאה. אנחנו באמת פועלים בצורה שיוונית גם במקומות אחרים. ראה דוגמה אור עקיבא ומקומות אחרים.

אני חולקת עליך. כי באור עקיבא הם מפחדים להגיע להפגנות. זה בדיוק המקום שממנו פונים אליי עם הדברים האלה יום יום.

אבי, אני דיברתי גם עם מפגינים מאור עקיבא.

בועז כץ, מחאת ההייטק. תשובת מפקד חדרה למקרה של חיתוך צמיגים באור עקיבא, הייתה שהמפגינים יארגנו סדרנים בשביל לשמור על המכוניות.

אני דיברתי פעמיים באור עקיבא וזה היה מפחיד, פשוט מפחיד. לא הייתה הגנה כמו שצריך.

רק שתבינו כמה אנחנו לא סומכים עליכם. יש קבוצות מסודרות לכל עיר ולכל אזור, של אבטחת מפגינים. עד כדי כך אנחנו לא סומכים עליכם. יש את עמי דרור שמנהל את זה, ויש את קטי, מהאימהות. אנחנו כל כך לא סומכים עליכם וכל כך לא מרגישים בטוחים במרחב הציבורי כשאנחנו מפגינים. אם אנחנו מגיעים להפגנה אנחנו מביאים בגדים להחלפה, כדי שאחר כך לא נחטוף מכות כשנלך לרכבת. עד כדי כך האמון רופף.

ואנחנו גם ראינו שאזרחים תומכי ההפיכה, רודפים אחרי מפגינים שהם מזהים לפי החולצות.

כן, אני ממש הייתי באירוע הזה, לפני חודש וחצי. מה שהמשטרה עשתה זה הגיעה לרגע, הזיזה את היורקים, המקללים והמרביצים לי ולחבריי, הלכה והשאירה אותנו במרחב, כשחבר אחד מצוי בהתקף חרדה באיזה בניין ועוד מלא נשים בוכות ומבוהלות. והיינו צריכים למצוא את דרכנו לרכבת. ובסופו של דבר מה שקרה זה שאנשים מתוך המחאה, קיבלו טלפון הגיעו למקום וסייעו לדבר הזה לקרות. המשטרה לא סייעה בשום דבר באירוע הזה, למעט רגע אחד בו היא אמרה להם: ״לכו״.

צר לי על התחושות שאנשים מביעים פה. בטח ובטח שהייתי רוצה שאמון הציבור במשטרת ישראל יגדל. כי ככל משטרה בכל מדינה דמוקרטית, זכות הקיום שלה תלוי בבסיס אמון הציבור בה. יחד עם זאת, אני אדבר בעובדות. בסופו של דבר, הוגשו ים של עתירות מצד תושבי קיסריה בגין ההפרעה. לכן חלק מתפקיד משטרת ישראל, זה לאזן בין הזכויות הלגיטימיות, הדמוקרטיות, בין באי המחאה, לא משנה מה הרקע שלה, פוליטי או מדיני. כל מאן דהו, לבין הזכויות של משתמשי הדרך ושאר הזכויות האחרות.

לכולם פה תהיה זכות לדבר. אני רגע רוצה לשאול את עורכת הדין אדלמן האם יש לך איזו שהיא תשובה?

ראשית, אני כרגע לא אוכל לתת נתונים אבל אנחנו כמובן נעביר לוועדה את הנתונים שאפשר. אני כן אומר, שבכל מקרה, בשלב הזה, אין לנו יכולת לפלח נתונים לפי השתייכות לאירוע מחאה.

למה אין יכולת כזו?

זו יכולת מחישובית שפותחה בעבר. לעתיד יש לנו יכולת מחשובית חדשה שכוללת כבר את פילוחי האירועים, גם לפי אירועי מחאה והפגנות. היא עוד לא כוללת את היכולת פילוח לאחור של שאילתה. כך שיש לנו את היכולת להעביר את הנתונים אודות אירועי אלימות לפי סעיפי עבירה, אבל עוד לא לפי מחאה. וכמובן שאנחנו נוכל להעביר את זה.

טוב. אז זה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נחליט אם יהיה דיון ייעודי רק לנושא הזה של תלונות ותיקים. אבל היועצת המשפטית תסייע לנו בפילוח לפי סוגי עבירה, אז אחנו כן נבקש את הנתונים.

אני אוכל להביא מתנדבים שיעברו תלונה תלונה ויסווגו לך אותן, רק תגידי.

אנחנו נגיש בקשת למידע ונקווה לקבל את התוצאות תוך שבוע שבועיים.

אפשר לפנות ישירות אלינו.

לגמרי. ישירות אליכם. זה יהיה מסיכומי הפרוטוקול ואנחנו נפלח את הסוגיות שקשורות להפגנה. אם צריך אנחנו נעשה את זה באמצעות היועץ המשפטי שלנו.

אם אפשר להוסיף שם איזה שהוא סעיף על מעצרי שווא. כי זו אחת התלונות הכי נפוצות במחאה כרגע. אנשים אומרים שמטרגתים אותם. למשל משה רדמן, באירוע האחרון, חיפשו אותו, שלפו אותו ולקחו אותו החוצה. רק בגלל שהוא היה שם. יכול להיות שהוא עשה משהו נורא ואיום, אני לא יודע, אבל זו פעם רביעית שזה קורה. שיקמה נעצרה באותה צורה בדיוק וכך גם רותם, המובילה של חיפה. מסמנים את מי שרואים שהוא מנהיג ולוקחים אותו החוצה. אז אם גברתי היושב ראש, תוכל לבקש מהמשטרה לדעת האם זה נוהל, כמו מה שנראה בשטח. האם יש הוראה להוציא את המנהיגים החוצה? גם אם הם לא עברו על שום עבירה - ״בואו נעצור את המנהיגים בשביל לפרק את המחאה״.

זה כבר רמה אחת מעל. יש להם תמונות ב- Tablet של מובילי המחאה.

זה יישאל לפרוטוקול.

אני רק רוצה להגיד לשוטרים שנמצאים פה במתקפה אדירה. אני בכל הפגנה הולך ולוחץ ידיים לשוטרים שאני רואה, ואומר להם: ״תודה שאתם שומרים עלינו.״ כי ברור לנו לחלוטין שאם אתם לא תהיו כאן, אז זהו, הגענו לתוהו ובוהו. אז אתם חייבים להיות חזקים וטובים אבל יש לנו מלא טענות. ותודה שאתם שומרים עלינו.

ראשית כל, אין לנו שום אובייקטים או מובילי מחאה שמסמנים אותם בראש.

אנחנו ראינו את זה קורה.

שוטר ניגש אליי בבלפור ואמר לי: ״אהלן סהר, מה שלומך?״ לי לא היה תג שם.

מה שהיה בקיסריה בשישי האחרון זה היה בדיוק זה. משה רדמן ולפניו אני. אני לא איזה מוביל מחאה ארצי וגדול, אני מוביל בכרכור. אבל מה שעשיתי היה להוביל שם את השירה ואת המורל. זה לא חוקי? אני עבריין שמגיע לו שיכסו לו את העיניים? למה? כי הובלתי שם את השירה ואת המורל? הפילו אותי על הרצפה רק כי הובלתי את השירה, במחאה העממית הזאת.

אני רק רוצה להוסיף. רובנו לא מנהיגים. אף אחד מאיתנו לא מוביל ואנחנו לא מנהלים של אף אחד. ניגש אליי שוטר בתחילת ההפגנה ואמר לי: ״פולה, אני מפיל עלייך את האחריות שלא תהיה פה אלימות״. זה הזוי.

לא רק זה. זה סעיף שאנחנו הצלחנו להוציא מהחוק אחרי מחאות הגז. בעבר היה מצב שמי שחותם על הפגנה, היה גם אחראי במידה וקורה בה משהו. כמי שהייתה מהחותמות על ההפגנות, כחותמת על ההפגנות בחיפה, זה היה סעיף שעתרנו עליו עם ׳האגודה לזכויות האזרח׳ והצלחנו לבטל אותו.

כדאי לעדכן את המשטרה. כיוון שאני חתמתי על כזה דבר והסעיף הזה היה שם.

אז זה דבר שאנחנו רוצים להפנות למשטרה. האם הסעיף זה שמשיט את האחריות על המפגנים במידה וקורה איזה שהוא אירוע, האם זו חזרה להיות עילה שמאשימה את מי שהמשטרה תוספת כאחראי על האירוע?

אני יכולה להגיד לך שיש כמה דו״חות שניתנו באור עקיבא, רק משני מוצאי השבתות האחרונים.

אז זו שאלה חשובה. זה היה הישג מאוד חשוב בזמנו. שלום לחברת הכנסת לשעבר גבי לסקי, אני שמחה שאת פה, תצטרפי אלינו. אז זה ממש מטריד לדעת את זה.

יש לי את המסמך פה אם את רוצה.

אז אני שמחה שזה עלה. כי זה משהו שממש הצלחנו לבטל אותו מהנהלים של המשטרה. אין שום סיבה שמפגין שלא עשה שום דבר או מישהו שארגן הפגנה, ייקח אחריות על פרובוקציה, על אלימות או אפילו על מישהו ששבר רגל או משהו כזה, רק בגלל שהוא חתום על ההפגנה. מדובר ב- Act של הפחדה ואנחנו ביטלנו את הסעיף הזה אז אני לא יודעת איך הוא חזר שוב.

אני עכשיו מעביר לך את זה.

מעולה. אני רוצה רגע גם התייחסות של המשרד לביטחון לאומי. מי מכם?

רותם סיון, מהייעוץ המשפטי במשרד. האמת היא שרוב הטענות שעלו פה הן לגבי התנהלות שקרתה בשטח, של המשטרה. לכן אשמח אם תוכלי לכוון אותי.

אנחנו רוצים להבין מה המשרד עושה מול ההפרות הברורות של החוקים, כמו החובה לידע קרוב או ידיד של העצורה החולה, כמו יידוע גורם מתאים במקרה של עצור וכמו היוועצות עם עורך דין. אלה חובות שהופרו. מדובר בשאלות שנשארו ממש תלויות, נוכח מה שקרה בשבת האחרונה. אנחנו יודעים שזה קורה על הרצף אבל היה פה איזה צבר שצריך להיות בעייתי מאוד. נשמח לשמוע עם יש לכם איזו שהיא התייחסות בנוגע לעמדת המשרד לאירועי ההפרות הללו.

בועז ממחאת ההייטק. יש לי שאלה להוסיף בבקשה. האם הגיעה הוראה ישירה מהשר לפרק את ההפגנה בקיסריה? כי זו הייתה ההרגשה של מה שקרה שם.

אני יכול להגיד לך, וגם לכם, סגני הניצבים, כמי שהיה בהפגנה בקיסריה מהרגע הראשון ולמעשה היה בין המארגנים שלה ביום שישי בבוקר, ביחד עם בועז, התחושה בקיסריה הייתה מאוד מוזרה. אנחנו עמדנו בצד אחד של המדרכה ובצד השני עמדו השוטרים לובשי המדים. היה לנו אישור והסכמה עם הקצין שהיה במקום, להיות שם עד 11:30. ואני אומר לכם שאם היו נותנים לנו להיות שם בשקט עד 11:30, בשקט של הפגנה, מותר להפגין במדינת ישראל. אז עד 11:30 הכול היה מתפנה.

בשלב מסוים יצאו כמה חברה מהיחידה לאבטחת אישים, חזרו פנימה ואז הגיעו יס״מניקים. חמישה ׳מקררים׳, ביחד עם מפקד תחנת חדרה ויצאו החוצה. הם עמדו בצד אחד של המדרכה ואנחנו בצד השני, כשבכביש הראשי של קיסריה, נוסעות מכוניות לשני הכיוונים. בשלב מסוים הם חצו את הכביש אלינו ואז התחיל כל הבלגן. מישהו נתן הנחייה לייצר פרובוקציה מכוונת. אני עמדתי שם ואני מגיע להרבה הפגנות. אם הם היו נשארים לעמוד בצד אחד של הכביש ואנחנו בצד השני של הכביש, כל הדיון הזה לא היה מתקיים. לא היו מכים אותו ולא היה קורה כלום. מישהו נתן הנחייה לחצות את הכביש והשאלה שלי אליכם, היא מי נתן את ההנחיה הזאת?

שי, השאלה ברורה. אני רוצה שעורכת הדין תתייחס.

אני יכולה להגיד שאני לא מכירה הנחייה כזאת.

אני מכירה הנחייה של השר שלא הסכים שתבואו לכאן, אבל בסוף הגעתם. אז בואו נדבר גם על זה.

אני לא יודעת מה קורה מאחורי הקלעים. אנחנו פה. ואני לא מכירה הנחייה של השר להתנהלות כזו או אחרת בהפגנה.

ביום שישי ספציפית זו הייתה ההרגשה. אנחנו נשמח לשמוע תשובה אחרי בדיקה.

בכל מקרה אנחנו נשאל את המשרד את השאלות הללו. האם יש הנחיות על הדרג הפיקודי במרחבים. להקשות על המפגינים, לייצר פרובוקציה ולנסות להסלים את האירוע.

נעמה, אני אשמח שזה יהיה מדויק ליום שישי.

אז אני אשמח שתעבירו את הניסוח לגבי מה שאתם חוויתם ואנחנו נדע לדייק את השאלות שאנחנו נשלח, לפרוטוקול. אם אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה אפקטיבי אז אנחנו גם צריכים לשמוע את האנשים שבאו לדבר. אז בואו ניתן לסגן ניצב עמר להשלים את התשובה ואנחנו נעבור לסדר הדוברים שהיה. כי אחרת, חבל.

לא ניתנה הנחייה לגבי יום שישי. ועדיין, במבחן שיקול הדעת של המפקדים, אני עדיין מזכיר שבסופו של דבר, ואני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים כי אנחנו לא בתחקיר המבצעי, אבל עדיין, השימוש במערכות הגברה שלא היו מביישות שום אולם שמחות כזה או אחר בשום מקום אחר. עדיין, אנחנו מדברים על החוק למניעת מפגעי רעש, בתוך מקום ש - - -

אתם משתמשים בכלי אקוסטי כדי לפזר הפגנות עם רעש. על מה אתה מדבר?

הכלים האקוסטיים שנכנסו לאחרונה, שגם צוותי רפואה מתריעים לגביהם. זה משהו שיכול לגרום לנזק תמידי בשמיעה ולנזקים משמעותיים נוספים.

אני עדיין מזכיר שגם במחאה הנוכחית לא היה עדיין שימוש במערכות צעקה, לא היה עדיין שימוש במכת״ז.

במחאה הנוכחית היה שימוש במערכות צעקה, לא ביום שישי אבל כן היה.

אני מדבר על שם. שם לא היה כל שימוש אחר, למעט השימור בסמכות.

תודה. המשרד לביטחון לאומי, יש לכם התייחסות כל שהיא לאירועים? אנחנו מיד נחזור לשאלות עבור המשרד. אני רוצה שנעבור לעורכת הדין שירה קידר, תודה לך שהגעת לכאן.

תודה שהזמנתם. אני רוצה לדבר על שני היבטים שנוגעים לאירועים של יום שישי ונגעו אליי באופן אישי. ואולי לפני זה אקדים ואומר שבאשר לתשובה המשטרה, שהם לא מכירים נהלים וגם לא ממש קיבלנו תשובות באשר לנתונים. יש לי הרגשה שהנתונים האלה יצוצו מיד אחרי שנתחיל להגיש תביעות אישיות נגד שוטרים, דבר שאותו אנחנו מתכננים לעשות. זה הצעד הבא והוא כנראה בלתי נמנע, לאור האירועים שאותם אני אספר עכשיו. ביום שישי, בין שישי לשבת, הגעתי לתת ייעוץ לקטין, ייעוץ לפני חקירה בתחנת חדרה. שוב, ממש הזינו אותנו בדיס אינפורמציה.

בהתחלה חשבנו שיש שני קטינים. לא ידענו את מספר העצורים המדויק, את השמות, את מספרי תעודות הזהות, את החשדות ובעצם שום דבר. לא קיבלנו תשובות ביומן התחנה. היינו שם שלושה עורכי דין, אני הגעתי ספציפית בשביל הקטינים. ובעצם היומנאית שהייתה בתחנה, די גמגמה בהיבט הזה. ביקשנו לדבר עם הקצין שמתכלל את האירוע. כל שרשרת הפיקוד, לא רק של התחנה אלא של כל המרחב, הייתה מחוץ לתחנה והתעסקה מעבר לשער, במפגינים שבעצם הגיעו לתמוך בחברים שלהם שנעצרו.

אותם חברים קראו להם קריאות עידוד, זה דבר שהוא שגרתי ושקורה בכל הפגנה. המוקד בעצם עובר אל מחוץ לתחנה, וזו לא הפגנה בפני עצמה אלא רצון של המפגינים להביע תמיכה וסולידריות בחברים שלהם שנעצרו. בעצם בזה התעסקה המשטרה. שכחו שיש עצורים, בהתחלה היו 14 וזה עלה אחר כך ל-17 עצורים בתחנה, שבזמן הזה לא היו מטופלים.

כשעורך דין מגיע לתחנה, על פי החוק, הוא צריך לתת ייעוץ לפני חקירה, ללא דיחוי. זו לשון החוק. בטח ובטח שזה מתעצם שבעתיים כאשר מדובר בקטין, יש לזה עדיפות. אני מזכירה שאני הגעתי לתחנה אחרי 00:00, העצור היה בתחנה בערך כבר שעה ולפי חוק הנוער, בכלל אין מקום לחקור קטין בשעות האלה. יש חריגים מאוד מסוימים, אבל זה לא חל על האירוע הזה, אלה לא עבירות מעצר. העבירות שיוחסו לו, שלטעמנו אין להן בכלל יסוד של חשד - - -

אז רגע, אני מצטערת שאני עוצרת אותך. אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. לשאול באמת את השאלות הללו, מה קרה לחריגות הזו? אל מול הוראות החוק הברורות, גם כלפי קטינים וגם כלפי עצורים. פשוט חשוב לי שזה יאמר, שאני אומרת את זה לפרוטוקול ולכן אני עוצרת, כי אלה הדברים שאותם אנחנו אחר כך לוקחים למשרד ומקבלים עליהם תשובות.

אין שום בעיה, זה מאוד חשוב. אנחנו בעצם סברנו שאין יסוד סביר לחשד ואין סיבה לעצור אותו ולפי החוק גם אי אפשר לחקור אותו, הוא לא נוגע לחריגי חוק הנוער שמאפשרים חקירה בשעות האלה. וכל זה מתרחש עוד לפני ייעוץ שלפני חקירה, לא אפשרו לנו להיכנס. היומנאית בעצם שלחה אותנו לשער התחנה, לדבר עם הפיקוד הבכיר שהיה שם.

הגענו אליהם והם סברו שהאירוע כבר מטופל. הם אמרו: ״מה פתאום, התחיל כבר הייעוץ.״ הם חשבו שיש כבר סרט נע. שאנחנו, עורכי הדין, פועלים בשטח ומייעצים לעצורים בתחנה, אבל זה לא מה שהיה, לא התחלנו. חזרנו בחזרה לתחנה, ליומן. זה לא אזור ממודר, זה האזור הציבורי והפומבי, כל אדם שיש לו תלונה או בירור לעשות מול המשטרה יכול להיכנס לשם ורק אנחנו היינו שם. אף אחד לא הגיע להגיש תלונה באותה עת.

לא נתנו לנו להיכנס, ניסינו.

גם לא היה חוקר תורן. היינו שם רק שלושה עורכי דין מטעם מערך העצורים. ושוב, לא היה קצין בתוך התחנה, באירוע, שיאפשר לנו להתחיל לייעץ לעצורים, בדגש על הקטין שהיה בתחנה. באותו רגע, בזמן שאני מדברת עם היומנאית ומנסה לדלות פרטים, הגיע איזה שהוא אדם בלבוש אזרחי, כמובן, בלי תג שם, בדיעבד הסתבר לי שזה קצין שמשמש כדובר המרחב והוא פשוט הדף אותי החוצה, אל מחוץ לתחנה.

ראיתי את זה בסרטון, הוא ממש דחף אותך.

הבאתי את הסרטון, אפשר להקרין אותו, זה באמת לא סרטון ארוך. הוא הדף אותי ומעוצמת הדחיפה, גם עף הכפכף שהיה לי על הרגל. הפניתי את תשומת לבו ואמרתי לו: ״תראה מה אתה עושה, תירגע״. הוא ידע שאני עורכת דין וידע שאני בתפקיד וזה באמת מביש. אני לא שואלת אותך אם יש לך תשובה לדבר הזה כי זו שאלה רטורית, אין לך תשובה לאירוע הזה. זה אירוע שהוא בפירוש חצייה של קו אדום. ככה לא מתנהגים, לא לאזרח ולא לעורך דין.

אני מזכירה לכם, תפקיד המשטרה זה להגן על הציבור ולשרת אותו. לא הרגשנו לא שמשרתים אותנו ולא שמגינים עלינו. עכשיו אני רוצה ברשות גברתי, רק להתייחס לקטין, שבכל זאת באתי בשביל לתת לו ייעוץ. אחרי שנתתי לו ייעוץ, הקצין התעקש איתי ממש, שהוא עומד בחריגי חוק הנוער והוא הולך לחקור אותו לתוך הלילה. אני מדברת על מצב של עצור שהשתחרר כבר לקראת השעה 04:00, כן? הוא היה בתחנה ארבע שעות יותר מידי בתחנה.

שזה עומד בסתירה עם הדבר הכול כך נכון שאמרת, שהמשטרה תפקידה הוא לשמור על הדמוקרטיה הישראלית. פה אנחנו רואים ממש שימוש בכוח לצורך חריגה, ככה דמוקרטיות נופלות, זה משהו שצריך להגיד.

הוא התעקש שהקטין עומד בחריגי החוק ושהוא ייחקר לתוך הלילה, התווכחתי אתו וזה לא עזר לו להבין, הוא בכל זאת התעקש שהוא בחריגים ואמר שהוא יעביר אותו לתחנה אחרת כי באותה תחנה לא היה חוקר ושלקטין יש זכות לפחות להביא את אחד מההורים שלו או מבוגר אחראי, שיהיה אתו בחקירה, על הזכות הזאת הוא אמר שהוא ישמור, תודה רבה, ואמר: ״רק תגידי לאמא להגיע לתחנה אחרת, אני אעביר אותו לתחנה אחרת.״

אנחנו ממתינים, מדי פעם אני רואה אותו, שואלת אותו מה קורה ואחרי ארבע שעות הוא הודיע לי שהוא קיבל את העמדה הראשונית שלי ושהוא משחרר אותו בלי חקירה, שהוא יזמין אותך מחר לשוב לתחנה לחקירה, אחרי שהוא יישן לילה כמו שצריך, הוא לא ישן אגב, וממלא הוא קיבל את העמדה שלנו ושמר כביכול על זכויותיו. אז למה היה צורך בכל הסיבוב של הארבע שעות ויותר, בו הוא היה עצור לחינם, מעצר לא חוקי? אחרי יומיים קיבלנו את הסרטון שבו רואים את הרגע שלפני מעצרו.

למה בעצם הקטין הזה נעצר? הוא הלך אחרי אבא שלו. הוא ראה את אבא שלו נעצר, הוא הבין שאין לו איך לחזור הביתה ורצה לפנות לשוטרים כדי לשאול: ״איך אני חוזר עכשיו הביתה? אין לי סוללה בנייד וזה ההורה שלי, הוא נעצר. מה קורה?״ הוא לא מספיק להחליף מילה עם השוטר ומיד נעצר. מדובר בכזה ילד חמוד, בן 15, שלימדו אותו ונתנו לו הנחייה שאיך שהוא נעצר לשים את הידיים ככה, כדי שלא יטענו שהוא תקף שוטרים וכך הוא עושה.

יש לנו את הסרטון המלא וגם הצגנו אותו למשטרה. אגב, על ההתנהגות של השוטר כלפיי כבר הוגשה תלונה למח״ש, אני מקווה שראית. אני לא אתפלא אם התלונה שלי תיסגר, אני לא יודעת אם יש שם הליך משפטי, אבל כמו שאמרנו, אנחנו כבר הסקנו את המסקנות מהאירוע. אנחנו מייצגים את האזרחים ונתחיל להגיש תביעות אישיות כנגד השוטרים. את יודעת ממי למדנו את זה?

אני רואה פה גם את הסעיף של פנייה לגורם מתאים במקרה של תלויים בהשגחת עצור. שזה באמת המקרה של הקטין שרצה את אביו. זה ממש סעיף ברור שלא רק שלא צריך להיעצר עליו אלא צריך לטפל בו.

במקרה הזה היו צריכים לא לעצור את האבא, אם יש לו קטין שהוא צריך להיות אתו ואין לו השגחה, צריכים להגיד לו לסור למחרת.

נכון. שירה, אני ממש מודה לך על הדברים. אני רוצה לעבור לעורכת הדין, חברת הכנסת לשעבר, גבי לסקי, תודה רבה שהגעת לכאן גבי, זכויותייך בנושא הזה הן רבות. מאז החוק שלך על המכת״זית נוספו עוד כמה כלים בעייתיים, כמו פרשים, צעקה ועוד.

תודה רבה כבוד היושבת ראש וגם תודה רבה בעיקר למפגינים ולמפגינות, ולעורכי ועורכות הדין האדירים, שכולנו מטפלים ביחד בכל המעצרים. אני חייבת לומר שבאותו ערב, אני הייתי בחמ״ל, הסתכלתי על החברים שלי, שמתרוצצים בין תחנות, על המפגינים שמגיעים וניסיתי למצוא את כל העצורים. המקרה הזה הוא מקרה מצוין כמקרה בוחן להתנהגות כללית של המשטרה. כי זה באמת קרה ביום שישי, אבל זה לא המקרה היחיד, זה לא מקרה ייחודי ויש כמה דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

מחאה לגיטימית וחוקית, לא מפזרים באלימות, חד משמעית. מדובר באנשים נורמטיביים שיוצאים להגן על הדמוקרטיה הישראלית, גם עבורכם, כבוד השוטרים. אתם בעניין הזה, גם אזרחי מדינת ישראל לפני שאתם שוטרים והמלחמה של המפגינים היא גם עבורכם. כדי שהמדינה הזו תהיה דמוקרטית. אני שמעתי שאתם מתייחסים להוראות הרעש. סעיף (2), כן. אבל לפני הוראות הרעש יש את הזכות להפגין. יש המון אמצעים איך לטפל בזה. קצין חכם בשטח יודע איך להתנהל מול מפגינים ואיך לבקש להוריד קצת דציבלים ולעשות כל מיני דברים.

זו ממש לא עילה לפזר הפגנה, ממש לא. אנחנו ראינו את פסקי הדין של בלפור, שם היו הפגנות קבועות, כמעט יום יומיות, עם מאהל מול הבית ובתוך שכונת מגורים ממש ובית המשפט אמר, שניתן להרעיש בכל מיני אמצעים, כולל תופים כולל מגפונים וכולי, עד השעה 21:30 ואז עד 23:00, כפי שקובע חוק העזר העירוני. וחוק העזר של חוף הכרמל, כפי שבדקתי, מאפשר רעש עד השעה 23:00, לכן לא הייתה לכם אפילו סיבה להגיד להם לא להרעיש.

הם אפילו לא ביקשו גבי.

אז זה הדבר. גם כשמפזרים הפגנה יש גם דרך לעשות את זה. החוק קובע, לפי סעיף (152) ו-(153), שקודם צריכים להודיע, צריך לתת זמן סביר וכל הדברים האלה לא התקיימו במקרה הזה. אז לא היה שום מילה. דבר שני: שלושה אנשים לפחות הגיעו לבית החולים בגלל הפינוי שלכם, איך זה ייתכן שבמחאה לא אלימה, אזרחים צריכים למצוא את עצמם בבית החולים? זה דבר שלא יכול להיות, זה דבר שלא ייתכן שיקרה.

בגלל שאנחנו כבר מכירים את העבודה של המחוז ושל משטרת חדרה, אנחנו שלחנו מלכתחילה עורכי דין לתחנות שונות, כי אנחנו אף פעם לא יודעים לאן אתם לוקחים את העצורים וגם כשהיה לנו פיזור של עורכי דין, גם ביראון, גם בחדרה, גם באום אל פחם וגם בג׳סר, הוציאו מפגינים במרמה, מהדלת האחורית, מתחנה אחרת לאחרת. החוק, חוק סדר הדין הפלילי ומעצרים, קובע באופן ברור שחייבים להודיע לקרוב משפחה ולעורך הדין, לאו נלקח העצור. נקודה. הדברים האלה לא צריכים לקרות רק ארבע שעות אחרי זה. או במקרה של גידי, 24 שעות אחרי זה או 12 שעות אחרי זה.

בטח אם הוא בבית החולים.

בוודאי. זה צריך להיות דבר מידי. אם יש אזרח שמסיבה כזו או אחרת פונה לטיפול רפואי, חייבים להודיע מיד לעורך דין או לקרוב משפחה. שלא נדבר על האיזוק בבית החולים. בושה וחרפה, שעצור צריך להיות אזוק למיטתו.

ויש לומר, שזה עצורים על הפגנה, לא מדובר פה בסכנה לשלום הציבור.

אין שום חשד, לא להימלטות ולא לאלימות, לכן הדברים האלה לא יכולים לקרות. לשר הבריאות יש עמדה מאוד חד משמעית וברורה בעניין זכויות אסירים ואי איזוק בבתי חולים.

בבתי החולים היו שם חברים שלי וחברים של ההורים שלי, שראו אותי אזוק בבית החולים. למה? למה אני צריך לעבור את ההשפלה הזאת? מה אני? טרוריסט? למה חברים שלי צריכים לראות אותי אזוק בבית החולים? התחננתי לשוטר שיביא לי כיסא גלגלים ושמיכה, רק כדי שיסתירו לי את זה, למזלי, אחרי שהתחננתי בפניו הוא הסכים, באמת כל הכבוד לו. אבל למה אני צריך לעבור את ההשפלה הזאת? תעשו הפרדה בין טרוריסטים ועבריינים שמסוכנים לציבור, לביני. מה עשיתי?

זה חוסר שיקול דעת של המשטרה. והדברים האלה לא היו צריכים לקרות. אם אנחנו ממשיכים אנחנו נראה שזו לא התחנה הראשונה ומה שקרה עם עורכת הדין שירה קידר, זו פשוט שערורייה. ביחסים שבין המשטרה לבין סנגורים, לא רק שלא נותנים לעורכי הדין להיות בתוך המשטרה, אני גם אגיד לכם שיש תחנות אחרות בהן לא נותנים לנו להיכנס בכלל. גם בתל אביב, מוציאים את עורכי הדין אל מחוץ לתחנות המשטרה, כאילו שזה שטח סטרילי או שזה שטח פרטי של המשטרה. לא, המשטרה היא גוף שמטרתו להגן על הציבור ועורכי הדין והציבור רשאים להיות בשטח התחנה.

אני יכולה להבין שאתם לא רוצים מהומה, אבל עורך דין מגיע לשם מתוקף תפקידו ולא עושה מהומות. לא מוציאים מתחנת משטרה עורך דין שבא לייצג עצורים או מעוכבים. בוודאי שבוודאי לא כפי שהוצאה עורכת הדין קידר, שזה פשוט, אני הייתי אומרת, שכל עוד מפקד המחוז לא משהה את אותו השוטר שככה התייחס לשירה, אנחנו לא נוכל להחזיר את האמון שלנו במחוז, כי ככה לא מתנהגים למי שבא לתת שירות. דבר רביעי ואחרון: לגבי קטינים, כשעוצרים קטינים בשעות לילה החוק מאוד ברור, כפי שנאמר פה.

צריך להיות נוהל כתוב, ברגע שיש קטין ומבררים שזה קטין, משחררים אותו מיד עם פתק שיסור למשטרה. כשלא מדובר בעבירות אלימות, אין חשד להימלטות ואין שום דבר, מיד כל קטין לא נשאר במעצר בשעות האלה. מודיעים באופן מידי להורה ולעורך דין שהוא עצור. אלה דברים שאנחנו צריכים שיהיו ברורים, דברים שלא יכולים לקרות ולא רק עם המפגינים שלנו אלא עם כל קטין. דבר נוסף, אין דבר של התנאה של שחרור עצירים או אמירה על מקום הימצאם, בפיזור ההפגנה שבחוץ. זו לא הפעם הראשונה שנתקלנו בזה, שאומרים למפגינים: ״תצאו ואז אנחנו נתחיל לשחרר.״ או: ״תהיו בשקט ואז נגיד לכם איפה.״ אין דבר כזה. זה לא קשור.

גבי, זה משהו ששנינו חווים אותו. גם בסלמה וגם בהרצליה. שמספר פעמים יוצאים שוטרים, מתנים את השחרור ואומרים: ״תלכו 100 מטרים הצידה ותהיו בשקט ואז נשחרר.״

אין דבר כזה. היה לי מקרה עם קטין, שבאו ואמרו ב-04:00: ״אם ההפגנה לא מתפזרת אני אתחיל לחקור קטין.״ תגידו לי, השתגעתם? איזו מין משטרה זו?

והוגשה תלונה על דבר כזה?

הוגשה תלונה, עדיין לא קיבלנו שום התייחסות. מאחר והמשטרה אינה אויב, המשטרה אמורה להיות השותף שלנו, כדי לאפשר לנו לממש את חופש הביטוי והמחאה. אז תתחילו להתנהג כשותפים, לא כמשטרה פוליטית ולא כמשטרה של השר. מאוד כואב לי להגיד את הדברים האלה, אבל הצטברו כל כך הרבה מקרים, של התנהגות פסולה של המשטרה, שנראה שזה מתחיל להיות מכוון כדי לפגוע במחאה, כולל הנחיות הזויות שיצאו, שפוגעות במחאה. למשל מול מצודת זאב. מדובר בדברים באמת הזויים, זה לא נראה טוב ולא מריח טוב. אז אני מאוד מאוד מבקשת שכבוד היושבת ראש, תבקש תשובות קונקרטיות על ההתנהגות. לא צריכים לחדד נהלים, צריכים ליישם את החוק והגיע הזמן שזה יקרה.

ממש ככה, זה גם נכתב. תודה רבה גבי. אני רוצה לעבור לכלנית שרון, פעילה ב- ‘Pink front’ , שנעצרה באלימות במרץ 2023. זה גם הוקרן פה בסרטון. תודה כלנית על שבאת היום.

אז אני אגיד שזה רק המעצר שהוקרן פה. ב-2020 פגעה בי מכת״זית. והאלימות המשטרתית, אני מצטערת על המילה הצורמת, אבל אנחנו חוות וחווים אותה בכל הפגנה שלנו, בתל אביב ובחוץ. אני לא זוכרת מי אמר פה שמדובר בחוסר שיקול דעת של השוטרים, אני לא מרגישה שמדובר בחוסר שיקול דעת, אלא במדיניות מכוונת שהולכת ומחריפה עם הזמן.

ברור שכאשר אנחנו יוצאות ויוצאים להפגין ומשבשים את הסדר הציבורי, כי במחאה מהסוג הזה, שהיא לא אלימה, זה הכלי שיש לנו כדי להביע את זעמנו, אז אני חושבת שצריכה להיות מדתיות ביחס של השוטרים כלפי המפגינים. צריך להיות ברור שלא פועלים באלימות. במרחב שלי, מתחילת ההפגנות ועד היום, אף פעם לא ראיתי מפגינים שמפעילים כוח על שוטרים בכוונה. אף פעם לא ראיתי כזה דבר ואני נמצאת שם המון. אני חושבת שחייבת להיות מדתיות בפעולות של המשטרה. הפינויים המאוד אלימים שאנחנו חוות וחווים כל שבוע - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אני מזכירה גם את הבחורה הצעירה שהשוטר התקיף עם הסוס, יעל ראובן, שאמרו שהיא הכתה את הסוס, והיא בכלל מדריכה ברכיבה טיפולית על סוסים, מה שקצת סתר את הגרסה.

יש לי פה תמונות בטלפון של המון ידיים של פעילות מ- ׳החזית הוורודה׳, עם סימנים מדחיפות של שוטרים. לא ברור למה בחורה צריכה שיהיו לה סימן כחול של יד על היד שלה, כך שאני לא חושבת שיש פה מדתיות בשימוש בכוח וגם לא חושבת שמדובר בחוסר שיקול דעת. אני חושבת שמדובר במדיניות, שאנחנו מרגישות אותה. את דיברת על פוליטיזציה במשטרה וזה ממש משהו שמרגישים אותו בשטח. חשוב לי להגיד שאני אקטיביסטית בשנים האחרונות ואני חושבת שמה שקורה לציבור מאז מחאת ׳בלפור׳ לפחות ובטח בארבעת החודשים האחרונים, זה שאנחנו מרגישות ומרגישים על גופנו משהו שציבורים אחרים בחברה הישראלית מרגישים כבר הרבה מאוד זמן.

אין גבולות גיאוגרפיים לאלימות ולדיקטטורה ואנחנו עכשיו פשוט חוות וחווים את זה על בשרנו. אני חושבת שהמרכז והמסר שאנחנו צריכות וצריכים לצאת אתו מהישיבה הזאת, זה איך אנחנו ממשיכות את הפעילות של המשטרה כגוף מגן, מנותק מפוליטיקה, שהוא חלק מהחברה הישראלית. כי אני בטוחה, שכמו שאמרתם, הרבה מאוד שוטרים מגיעים לשם מתחושת שליחות, אני יודעת את זה גם מהרבה מאוד שיחות שלי עם שוטרים בתחנת המשטרה והשליחות הזו איפה שהוא מקבלת איזו שהיא תפנית והסללה לדרכים אחרות. אין לנו יכולת להאמין בכם אם לא תהיה את ההפרדה הזאת ולצערי המדינה לא הולכת לשם, אבל אני מקווה שנצליח לשמר את זה.

תודה רבה כלנית. אני גם רוצה להוסיף שאלה לפרוטוקול: האם ההנחיה על הגבלת הרעש לחצי שעה ביום היא הנחיה כתובה? אם כן, נבקש לקבל אותה ואם יש תשובה למשטרה אז גם נשמח לשמוע. אבל אני רוצה לתת לדובר הבא.

זו הנחיה בתל אביב, מול מצודת זאב.

כן, אבל אני רוצה לקבל את זה כתוב ולהבין מה זה. לירון סמואלס, פעיל במחאת ההייטק.

אז את הרקע של מה שקרה בשישי, כמו שמישהו פה אוהב להגיד. אני נכנסתי לאירוע כשראיתי את הסרטון של רדמן ואת המרפקים שהוא קיבל שם לפנים. אני קודם כל רוצה להגיד שפגשתי עשרות שוטרים מעולים, בעשרו אם לא מאות ההפגנות שהייתי בהן. אני לא רוצה לציין שמות או מאיפה הם, כי יש לי הרגשה שזה יתנקם בהם. אחד הקצינים שאל אותי יום לפני חדרה: ״תגיד, איך אנחנו מגייסים יותר אנשים שיבואו אלינו למשטרה?״ אמרתי לו, תראו את הצד הטוב שלכם. אתם פה בשבילנו, זאת המטרה שלכם, אבל כל מה שרואים זה את ״התפוחים הרקובים״.

אבל הנה, יום אחר כך אני נתקלתי במשטרה. וכן, אני גם אומר, זה ״תפוח רקוב״ אחד, אחד פה ואחד שם, אבל בחדרה כשיש עשרה ואומרים: ״אוקיי, נסתכל ונבדוק את זה.״ אני לא יודע אם זיהיתם אותי בסרטון, אני זה שעמד על המדרכה כמו שאמרו השוטרים, ובא אליי מפקד התחנה, הבנתי את זה רק בדיעבד וגם התווכחתי על זה עם אנשים כי חשבתי שאין מצב שזה מפקד התחנה. זוהר מסלוואי, בא ולקח אותי, חנק אותי, שוטר אחר תפס אותי מהמגפון שסביב הצוואר שלי וחנק אתי משם, הפילו אותי על הרצפה, נפלתי על הראש, אותו שוטר שתפס אותי מהמגפון אחר כך הרים אותי, לא מהידיים או מהכתפיים אלא מהרצועה של המגפון. אתה רואה פה את הצד הטוב שלי, אבל עד עכשיו אפשר לראות את כל הסימנים על חצי הצוואר פה.

נתן השראה לשמחה רוטמן.

נתן השראה. פה אני מלא בהשראות, גם פה אני מלא בהשראות, גם בכתפיים אני מלא בהשראות וגם ברגליים אני מלא בהשראות. ובמקום שהמשטרה תגן עלינו בכל מקום, זה מה שאני חטפתי. הכניסו אותי בכוח לתחנת המשטרה. על מה אגב? אני לא יודע להגיד לך. אני גם לא יודע אם הפרו את הזכויות שלי בתור עצור או מעוכב, כי אני אפילו לא יודע על מה קטפו אותי וגם לא יודע מה עשו איתי שם. חוץ מזה שהפגנתי אני לא יודע עוד דבר. עמדתי על המדרכה, כמו שאמרו ואמרתי במגפון לשאר הפגינים, שאני באתי לשוטרים כדי להגיד להם ש- ׳ביביסט׳ שהם הרחיקו כי הוא עשה שם פרובוקציות חזר עם חברים.

שמתי את הדגל בצד, את המגפון מאחורי הגב, הייתי בחולצה חלקה, לא של מחאה. באתי בשקט לשוטר שהבחנתי שהוא היה הכי פחות אלים וקצין פשוט בא ודחף אותי. ניסיתי לחזור שוב והוא דחף אותי שוב. ואז כשאמרתי לשוטר, זה שאחר כך גיליתי שהוא מפקד תחנה, שבאתי אליו כדי להגיד לו שהגיעו פרובוקטורים, הוא אמר לי: ״מה אתה רוצה שנעשה? רציתם דמוקרטיה, הנה, גם להם מותר להיות פה״.

כן, הסימטריה הקדושה. צד אחד בא לפרק במכות עם אלות וצד שני בא להפגין על הדמוקרטיה. בבקשה, שני צדדים.

זו אפילו לא הייתה ההתחלה של אותו שוטר. גררו אותי בכוח, תוך כדי חניקה, אל תוך תחנת המשטרה. גם שם, הפילו אותי על הרצפה, אחרי החניקות התחלתי להרגיש היפר ונטילציה והכול, הגעתי למצב שהראש שלי כואב, אני מסוחרר ולא מסוגל לפתוח את העיניים והשוטרים, עוד מרגע שגררו אותי בחוץ, חוזרים ועדיין אומרים לי: ״יאללה קום קום, הכול בסדר, לא צריך הצגות עכשיו.״ בתוך התחנה הם ניסו להרים אותי בכוח. היה שוטר שאמר לעצמו: ״אם אני אסובב לו את הכתף מספיק הוא פתאום יוכל לעמוד לבד.״

זו תנועה שאני אפילו לא יכול להראות מהכאבים. הם עשו את זה שוב ושוב ושוב, וכל פעם נפלתי מחדש. ואז כשלקחו אותי לניידת, היה איזה שוטר שקיבל את השכל ואמר: ״נראה לי שהוא פצוע, בואו תעזרו לי להרים אותו.״ ואז, מפקד התחנה, שאני אגיד את השם שלו שוב כדי שלא יגידו לא ידענו ולא ראינו, זוהר מסלוואי, ואם יש פה מצלמות גוף אני אשמח מאוד שיבדקו אותן, לפחות אתם, אם זה משהו שאני לא יכול לקבל.

מפקד התחנה אומר לשוטרים שלו, שמרימים אותי כי כנראה מבינים שיש פה מצב רפואי שמצריך לפחות להפסיק להגיד שאני משחק אותה, הוא בא ואומר, ואני מצטער שאני מדבר ככה בכנסת אבל זה שוטר שאמר לי את זה: ״יא בן זונה, אתה עושה הצגות״. ולשוטרים האחרים הוא אמר: ״תראו איך הוא יפסיק ברגע שכבר לא יראו אותו בחוץ״. ״יא בן זונה, אתה עושה הצגות״.

ככה הוא מסתכל על המפגינים. זה באמת הדימוי שיש לו. כשאתה אומר את זה אתה בעצם אומר מה הדבר הזה מגלם. הדימוי הזה על מפגינים, התפיסה הזו של המחה כאיזה שהוא מטרד, רעש רקע, אולי משהו בנראות. בכלל בלי הבנת העומק, שזה הזכות להפגין ולהיאבק על זכויות. יש חובה של המשטרה לתת לדבר הזה גב וזה מטריד מאוד.

כל מה שהם אמרו שם עשיתי.

צריך שיעור באזרחות לפני כניסה למשטרה, מה לעשות?

דיברנו על זה שלמשטרה יש את הסמכות להפעיל כוח במצבים מסוימים, אבל בן אדם שעומד על המדרכה, מדבר במגפון ומספר משהו שקרה ויש באים בחניקה ולוקחים אותו? אם ראית בסרטון, הוא הגיע, אחריו עוד אחד ואז קפצו עליי עוד כמה שוטרים, היו שם ארבעה חמישה לפחות. והשוטרים מסביב, במקום לעשות את התפקיד שלהם ולהגן על השוטרים מהשוטרים הפושעים והבריונים שהיו שם, מזנקים ישר כדי להרחיק את האזרחים שניסו להגן עליי, שצרחו: ״חונקים אותו״ וניסו לצלם.

ואם זה לא היה השיא, אז אחר כך מפקד תחנה שקורה לי ״בן זונה״ ואומר שאני עושה הצגות. עוד שוטר אחר שאני אפילו לא יודע להגיד לך מי הוא, כי כבר לא יכולתי לפתוח את העיניים, אומר לשוטרים אחרים: ״תעבירו אותו למאחרי הניידת, שלא ייראו אותו מבחוץ.״ ושם הם המשיכו להטיח אותי על הניידת, להרים אותי ולראות אם אני נופל שוב, להושיב אותי ולהפיל אותי כדי שאדפוק את הראש שוב. וכשאני ביקשתי - - -

הוגשה תלונה?

לא.

אתה מתכוון להגיש?

אני אגיד לך את האמת. מצד אחד, אני לא מאמין שיקרה עם זה משהו, ומצד שני אני מפחד.

לא נשאר עוד ממח״ש כלום, באמת.

לפני יומיים הייתי פה בירושלים וקרו שני דברים מאוד מדכאים. הראשון, זה שקצת אחרי שיצאתי מתחנת הרכבת פה, מילא כל המפגינים מזהים אותי. בכל מקום שאני הולך: ״אה, אתה הוא מחדרה.״ שוטר, פה בירושלים, הסתכל עליי במבט מאיים ואמר: ״אני מזהה אותך.״ בדרך חזרה, מישהו שעבד פעם במח״שׁ - - -

אנחנו פושעים. תשמעו, אני יושבת פה ואני מדוכאת. אתם יושבים פה ורושמים, במח״ש זה וואלה, טוב, עוד כמה חודשים. יושבת הראש יושבת פה, תשמעי אני מדוכאת. אני פושעת. אני אמשיך לצאת להפגין, כולנו נמשיך לצאת להפגין, אנחנו עושים את זה שנים ואנחנו פושעים.

אני חושבת שמה שכלנית אמרה זה הדבר היותר מרכזי. בסוף, אנחנו בעצם רואים היום באופן פומבי, ציבורי ורחב, את מה שקרה שנים בחברות מסוימות ולא טיפלנו בזה, יש לומר. התעלמנו, לא האמנו כשנערים אתיופים חזרו בארון קבורה, חטפו מכות או שנתפרו להם תיקים. לא האמנו כשחרדים אמרו שסתם מפילים אותם עם מכת״זיות וכשציבורים אחרים חטפו אלימות. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, מה שקורה היום באופן פומבי וכל המדינה ערה אליו, אגב גם לא צוינה פה הקורונה, שגם שם היו הרבה בעיות, אבל זה חלק מתהליך של תיקון וריפוי.

אני יודעת שזה קשה, אבל כשמוציאים את כל הדברים החוצה אז זה מאפשר גם לעשות תיקון וריפוי. תדעו לכם שכל מי שנמצא פה מאמין במשטרה, אין פה מי שחושב שצריכים לסגור את המשטרה ולהקים כל מיני מודלים קהילתיים, לא שאני מזלזלת בזה. אבל אנחנו מבינים שצריך משטרה, כולם פה. אבל זו צריכה להיות משטרה שאנחנו נסמוך עליה ונראה בה שותפה לשמירה על הדמוקרטיה ועל הזכויות הציבוריות שלנו. לא משטרה שנראה בה מגמות של התחנפות לשר, מחשבות על סבב הקידומים הבא, פוליטיזציה וכל מיני תהליכים שהם לגמרי חלק ממגמות שהופכות את המשטרה לפוליטית ולא למשטרה שהיא למען ישראל. זה מפחיד אותנו מאוד.

אין לנו ספק שמי שבוחר להיות חלק ממנגנון אכיפת החוק רואה בזה איזו שליחות. אני גם הראשונה לומר שהתנאים של השוטרים הם מזוויעים. ושחלק מהבעיות קשורות לשכר עלוב והיעדר יכולת להעסיק את הטובים ביותר, לצערנו. אבל עדיין, לצד זה, חובת התיקון ושינוי הנורמות הם הכרח. חובת התיקון זה לא שינוי פקודת המשטרה לסמכויות השר כרשות יחידה שמחליטה, כמו מה שרוצים לעשות פה למדינה שלמה. אלא תיקון והתמודדות עם אותם מקומות.

יצירת מנגנונים שיסייעו משטרה להתמודד עם פגועי נפש שהיא פוגשת ועם אוכלוסיות מדורות, וגם הבנה של כמה חשובה הפגנה, ביראת קודש. תראו, אנחנו זוכרים את ההפגנות של האתיופים, בהן ראינו שוטרים עם רימוני הלם כצמידי רגליים. כשהחלקנו את זה הלאה זה הוביל לכך שאנחנו פוגשים את זה היום בהפגנות וזה לא צריך לקרות. אני מצטערת לירון, אבל חייב לעבור רגע לדוברים נוספים.

משפט אחרון. דיברנו פה על זה שדברים נבדקים וממשיכים, אבל אני חושב שברוב המקומות בחברה האזרחית פה, אם מוגשת תלונה אזרחית נגד מישהו, אני לא רוצה לציין פה דברים ספציפיים כדי שלא ייכנסו פה להשוואות, אבל כשמוגשת איזו שהיא תלונה נגד מישהו, אותו אדם מורחק מהמקום עד שמבררים מה קורה. אדם שמוגשת כלפיו תלונה במקום העבודה, משאבי אנוש מרחיקים אותו מהמשרד עד שקורה משהו. אם יש חשד לאלימות, אפילו קלה, בכל מקום עבוה נורמטיבי, אותו אדם מורחק.

יש לי הרגשה, שאני לא יודע אם כבר מאות אלפי או מיליוני אנשים בארץ שכבר ראו את הסרטונים שלי, אני לא ראיתי אגב, אבל אמרו לי שה מככב ב- Facebook, ב- Twitter, ב- TikTok ובאתרי חדשות, ויש לי הרגשה שזוהר מסלוואי עדיין עובד שם היום. אני פגשתי את עורכת הדין גבי לסקי, בשחרור עצורים בתל אביב ומפקד משטרה איים לעצור אותי, כי בתחנה שהיא בין תחנת רכבת לאיילון ויש שם שיפוצים של הכביש, אומר לי שאני עושה רעש ושקיבלו עשר תלונות ולכן הוא חייב לעצור אותי אם אני לא מפסיק את ההפגנה, מדובר באדם שלפני שעה עוד חנק מפגין, למרות זאת הוא עדיין נמצא במקום העבודה שלו ועוד מדבר איתי על לעצור אותי כי אני מדבר עם מגפון ליד תחנת רכבת?

זה לא כולם, צריך לבדוק את הדברים האלה. אבל צריך לעשות עם זה משהו על מנת להחזיר את האמון במשטרה. כי בתור מישהו שהיום מוציא אירוע עם שלוש צעדות לצומת רעננה, אני לא לוקח אישור ממשטרת ישראל והתלבטתי אם בכלל להודיע למשטרה, כי אני מרגיש פחות בטוח מזה שהמשטרה תהיה שם. אנחנו לא מפגינים אלימים ואלימות מתחילה ברוב המקרים כשהמשטרה נמצאת שם ולא כשהיא לא נמצאת.

תודה לירון. אני חוזרת אליך אילן, תודה שהגעת לכאן.

אני מתבייש וכואב, שיש בין אחינו השוטרים, שעושים מלאכת קודש, מי שמפנים כלפינו אש. הרי כפי שאמר הרמב״ם במשנה תורה, בפסוק הפתוח של שופטים: ״שוטרים המסובבים בשווקים וברחובות, לתקן השערים והמידות ולהכות כל מעוות.״ מה שהיה לי ולעם ישראל בליל שבת, היה מעוות, אבל מעוות של ליקוי מאורות. בערב שבת בחרתי להישאר בד׳ אמות ביתי ולא בהפגנה. אבל מששמעתי שחברי הנערץ, משה רדמן, נעצר, יצאתי צפונה, בלי לדעת לאן. אמרו חדרה, שם הוא נמצא. הגעתי לשם, הייתי הראשון שהגיע, חניתי בחניון הציבורי בתוך מתחם התחנה, היו שם בודדים. משפחה ומפגינים שהיו עם גידי, שנעצר, שכבר דווחנו מעורכת דינו שמנעו ממנה לראות אותו.

הרגעתי אותם, שכאחים לנשק אנחנו לא נזוז עד שהוא ישוחרר. עודדתי אותו במגפון. היה רק עצור אחד ותוך דקות הגיע שוטר שהודיע לי שאסור לי להפגין במתחם התחנה ושאני יכול להפגין בחוץ, שעליי לצאת או שאפונה בכוח. מחוץ לתחנה, בצורה מסודרת, נאספו על המדרכה מאות, בהפגנה לא אלימה, בה קראו עידוד לעצורים. בשער התחנה עמדו שורה של שוטרים, כולל עם M16. ועצוב לי שהגענו לימים שיש מי שחושב שצריך להגן על תחנת משטרה עם M16, מפניי. לאחר זמן מה, חילקו להם אזיקונים ואז הודיעו לנו שזו הפגנה לא חוקית ושעלינו להתפזר. הם החלו לדחוף אותנו בכוח, על המדרכה, להרחיק אותנו משער התחנה כשאנחנו עומדים כל הזמן על המדרכה.

מפקד התחנה, סגן ניצב זוהר מסלוואי, החל ׳לקטוף׳ מפגינים לא אלימים מהמדרכה ולבצע מעצרים אלימים. שמענו פה על החניקה והסחיבה האלימה, שזה היה מזעזע לראות. כל פעם תופס מישהו, מכניס אותו פנימה יוצא החוצה ובוחר שוב מישהו, בצורה אקראית ועוצר אותו. לא הבנתי איך לא עצרו אותי. מימני, מאחוריי, ומצדדיי עצרו אנשים. פתאום שמעתי שרדמן הועבר למשטרת יראון, ביקשתי לצאת משם, שוטר ליווה אותי לרכב, שהיה בתוך התחנה, הצלחתי לחלץ אותו ויצאתי ליראון, בדרך דיווחו לי שהוא באום אל פחם ולא ביראון, שיגעו אותו בין תחנות, נסעתי לשם ובאום אל פחם היו 200 אנשים שבאו לתמוך בארבעה עצורים כשהגעתי, עד סוף הערב היו שמונה עצורים.

גם שם, כמו ששמענו, לעורכי הדין לא נתנו גישה לעצורים. אבל אני רוצה לציין משהו נפלא שקרה שם, אחינו, אזרחי אום אל פחם, השתתפו בתמיכה בעצורים. תושב בית קרוב התלונן שאנחנו מפריעים לילדיו, אז לא הפעלנו זמבורות ובזמן התפילה במסגדים לא הפעלנו רמקול. מימשנו שם בזעיר אנפין, כבוד הדדי של ״ואהבת לרעך.״ גם השוטרים באום אל פחם התייחסו אלינו בכבוד ולא הפריעו להפגנת התמיכה. לפנות בוקר, משה רדמן שוחרר, שוחרר לגמרי. הגיע אמבולנס לקחת אותו. לראות את הכאב העז שהיה לו בראש אחרי זעזוע מוח, אחרי שהוא הקיא בתחנה ולא נתנו לו טיפול מהר, כמו שצריך, כשהדבר הכי חשוב בזעזוע מוח זה לנוח בצורה מלאה.

זה היה לי כואב. אני התנדבתי הרבה שנים במד״א ואני יודע מה זה כאבים. בשעה 07:00 בבוקר השתחרר שם שחר, לא היה לו לאן ללכת, הסעתי אותו מאום אל פחם חזרה לחדרה, שם נאספו כמה מפגינים של משמרת הבוקר, כדי לתמוך בעציר היחיד שנשאר, גידי, שאבא שלו יצא ואמר שבמוצאי שבת ישימו אותו בפני שופט להארכת מעצר. באתי לפה כדי לזעוק, אחים אנחנו, כולנו, השוטרים ואנחנו, כולנו חיילים בצבא הגנה על הדמוקרטיה, נאמנים לממלכה ולא למלך. אני מוקיר ומעריך את העבודה הקשה של משטרת ישראל. קורא מכאן למען כל עם ישראל, להגדיל את תקציב המשטרה ומערכת המשפט ובמקביל קורה לבער מהמשטרה את אלה שהתבלבלו.

אני רוצה לצטט דברים שאמרתי על הבמה בקפלן לשוטרים: ״אני יודע שקשה לכם בליקוי המאורות, כשבחפ״ק יושב שר עם 53 כתבי אישום. כוחות הביטחון, אנחנו יודעים שאתם קרועים בינו לבין הרצון לישראל חופשית עם זכות הפגנה ואני מבקש למסור לכם מפה חיבוק גדול.״ את זה אמרתי בקפלן.

גברתי היושבת ראש, למען ביטחון ישראל והחוסן החברתי, אני מבקש לסיים בקריאה: כמי שהפגין במקומות רבים, בכל מוצ״ש נואם על במה אחרת וכמי שרק במוצ״ש האחרון, אחרי מה שקרה בחדרה, חסם את איילון תוך שמירה על הסדר ועל הוראות המשטרה כשבאו לפנותנו, אני מבקש שתוודאו, שתוודאו, שלא רק שהשומרים ישמרו על החוק, אלא שתורת לחימה אחידה תוטמע בין כולם. לא ייתכן שבכל תחנה יהיו חוקים אחרים, דבר שאנחנו רואים יום יום. בפרשת השבוע שקראנו רק בשבת הזאת – 'בהעלותך׳, במדבר פרק ט׳ פסוק י״ד, נצטווינו: ״חוקה אחת יהיה לכם ולגר ולאזרח הארץ״. לא איכפת לי אם כרגע יקראו לזה חוקה, חוק או קלפי משחק. כפעיל במחאת ההייטקיסטים וכמנכ״ל Startup, ודאות וצדק הם הדברים הכי חשובים. כדי שישראל לא תתפרק מבפנים כולנו חייבים לדעת מה מותר, מה אסור ואיך להתנהג במצבים שונים. זה בנפשנו, הרבה מעבר לכוח שניתן לחיילינו ולשוטרינו. כמו שכתוב בפסוק מהפטרת השבוע, זכריה ד׳ ו׳: ״לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי״.

״עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן.״ תודה.

אמן. תודה רבה. אני רוצה לעבור לעומר וינוקור, פעיל מחאת הסטודנטים. תודה שהגעת.

תודה לך על ההזמנה. בוקר טוב לכולם. אני עומר, סטודנט לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית ונציג מחאת הסטודנטים. אני שמח מאוד להיות פה, להשמיע את הקול שלנו ושל צעירים רבים אחרים. דמוקרטיה היא שיטת ממשל שבה הממשל עובד עבור האזרחים ולאזרחים יש את הכוח לעצב את המדיניות הציבורית במדינתם. שיטת ממשל שבה האזרחים שותפים בשלטון, כן, שותפים. שותפות היא הרבה הרבה יותר מלשים פתק בקלפי פעם בארבע שנים, הרבה יותר אפילו מהתפקדות למפלגה כזו או אחרת. שותפות היא תפיסת עולם, שבה לי, כאזרח במדינה, יש חלק בשלטון, שבה יש יחסים הדדיים ביני לבין המדינה ומוסדותיה, יחסים של אכפתיות, מעורבות, קודם כל חברתית וכנגזרת שלה, גם פוליטית.

מעורבות, אמון והשפעה על המתרחש סביבי. כי אני אזרח ומחובתי שיהיה לי אכפת. הדרך, אולי המשמעותית ביותר להשמיע את קולי כאזרח במדינה הזו, בין סבב בחירות אחד למשנהו, נטועה בזכות הכל-כך בסיסית להפגין. זו זכות בסיסית כי היא מאפשרת לי להשמיע את קולי. זו זכות בסיסית כי היא מאפשרת לי להביע ביקורת על השלטון, שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה. זו זכות בסיסית כי היא מאפשרת לי להיות שותף במדינה בה אני חי. הסיטואציה שבה נמצאים כוחות הביטחון, במציאות של הפגנות תכופות, היא סיטואציה מורכבת ביותר. פעם, פעמיים ולפעמים גם שלוש וארבע פעמים בשבוע, בלי קשר לעמדתם האישית, הם שומרים ומאפשרים את ההפגנות ברחבי הארץ.

המשטרה מקבלת מנדט בלעדי מהחוק, להיות הגוף היחיד שמותר לו להפעיל כוח בתוך תחומי המדינה. אם נרצה, יש להם מונופול על השימוש בכוח. כשאנחנו רואים שוטרים, אנחנו צריכים וחייבים להרגיש בטוחים, בדיוק בגלל זה. מרביתם, לשמחתי הרבה, מתנהלים עם הכוח הזה באופן שמעורר הערכה אמיתית, ביכולתם לפעול במקצועית ולאפשר לי ולחבריי לממש את הזכות להשמיע את קולנו. לצערי הרב מאוד, ישנו קומץ שוטרים, שבשבועות האחרונים אנחנו שומעים עליו יותר ויותר, שכנראה לא מכיר בזכות שלי להשמיע את קולי ולהפגין.

אותו קומץ ואני מדגיש, קומץ, בוחר להשתמש בכוח שיש לו באופן לא מידתי, שמופנה בשרירותיות ולהפעיל אלימות קשה כדי להשתיק אותי ואת חבריי, שכל חטאנו היה להתנגד בצורה בלתי אלימה. האירוע שהתרחש בשישי האחרון בקיסריה, הוא נורה אדומה ענקית, אזעקת אמת של ממש. כששוטרים מחליטים לעצור מפגינים בצורה אקראית, בלי שום נימוק הגיוני, כשגוררים את נציג מחאת הנוער, כשהוא מעולף ועיניו מכוסות, כשמונעים ממנו טיפול רפואי וכשלא מספרים להוריו היכן הוא מוחזק, זאת אלימות משטרתית בלתי מקובלת בעליל במדינה מתוקנת. וכשהממשלה הנבחרת שלנו שותק, היא תומכת באלימות הזו.

הם מכתימים ומטמאים את כבודה של המדינה שאנחנו אוהבים ומערערים את האמון של האזרחים בה, באופן שיהיה קשה מאוד להשיבו בשנית. זה לא התחיל היום, היו שלל אנשים וציבורים שסבלו מאלימות חסרת פרופורציות. עלינו לגנות כל סוג של אלימות כלפי כל קבוצה או מגזר. לכן, אני פה היום כדי להזכיר את המשפט האלמותי, שכמו נחקק בליבה של האומה שלנו: שאלימות, ואני מוסיף, כל אלימות, היא כרסום יסודות הדמוקרטיה. אין לה מקום ברחובות שלנו, אין לה מקום בשיח ובטח שאין לה מקום, כשהיא מופנית מכיוונה של הממשלה שלנו ושליחיה. אין לה מקום במשטר דמוקרטי.

אסיים בציטוט של מנהיג דגול נוסף: ״דמוקרטיות אינן מתמוטטות בתרועה, אלא בדממה, על ידי החלשה מתמשכת של מוסדותיהן ובמיוחד של שומרי הסף, מערכת המשפט והתקשורת והתרופפות הנורמות הפוליטיות.״ והאלימות שאנו רואים לאחרונה, אותה גם חוויתי אני על בשרי, כנגד התנגדות בלתי אלימה באופן מובהק, בצירוף שתיקה רועמת מהשלטון הנבחר, היא התרופפות מהירה וחדה של הדמוקרטיה הישראלית. ואני קורא לכל מי ששומע אותי להוקיע את האלימות הזאת מקרבנו. תודה רבה.

תודה רבה עומר, חזק מאוד. אני מזמינה את יערה בתר פוקר, כתבת של ׳מתחת לראדר׳, פלטפורמת צעירים מאוד חשובה, שעוסקת רבות גם בסוגיות האלה, של זכויות ודמוקרטיה.

תודה. אני נעמה. הגעתי כדי להשמיע את הקול של העוקבים שלנו. אני רוצה להתחיל בלספר קצת על ההיסטוריה שלי עם המשטרה. אני תמיד האמנתי שהמשטרה נמצאת פה כדי להגן עליי. אותה משטרה שכחה לערוך מסדר זיהוי בתלונת הטרדה מינית שהגשתי כשהייתי בת 17 ונאלצתי לבוא ולהעיד בבית המשפט, מול המטרידן. אז הבנתי שהמשטרה לא מצליחה לעשות את העבודה שלה כמו שצריך. כמו ששום דבר במדינה הזאת לא באמת מגשים את התפקיד שלו. בהפגנות בבלפור, ב-2020, ראיתי לראשונה שוטר שמפרק בן אדם במכות. חשבתי שזה היה אירוע נקודתי ושהגבלות הקורונה מחייבות שמירת סדר עודפת, אבל בלב ידעתי שזה לא נכון.

כל מי שמכיר אותי יכול להעיד שאני לא בן אדם אלים, שאני תמיד מתקפת את הרב קו כשאני עולה לאוטובוס ובאופן כללי, אני בן אדם שנמנע מעימותים. כשהתחילו ההפגנות בקפלן מצאתי את עצמי ביותר ממשקים עם כוחות הביטחון. בהתחלה הם הכילו, היו סבלניים וגם כשהם עשו שימוש בכוח, זה לא היה ממש מופרז. אני חושבת שאפשר ממש להצביע על הרגע בו דברים הסלימו וזה יום השיבוש בו רב פקד מאיר סוויסה, השליך רימון הלם לתוך קהל מפגינים. אחד הסרטונים החזקים מהאירוע הזה הוא ראיון שנערך ב- ׳צינור׳, שמופיעה בו עמליה נוימן, שהיא חברה שלי מהתיכון ורואים אותה ממש נשכבת על הרצפה וסותמת את האוזניים.

היה פה גם שחר מור, שנפגע באוזנו, בדיון הראשון על האלימות המשטרתית.

מאז, מאיר סוויסה הפך לשם נרדף לשימוש בכוח מופרז מצד המשטרה והוא לא הראשון שזוכה להכרה כזאת. מזה כמה שנים טובות שיש כמה וכמה שוטרים, שהרבה מאזרחי ישראל מכירים בשמם הפרטי בשל ה- Record המכובד שלהם, של שימוש בכוח רב מאוד. זה נשמע הגיוני למישהו, שאלפי אזרחים במדינת ישראל יכירו שוטר בשמו הפרטי בגלל מוניטין של אלימות? אותו מאיר סוויסה, עצר את בן הזוג של אמא שלי, פרופסור ניר בנטל ושירה קידר עזרה לשחרר אותו. הוא עצר אותו באלימות כשהוא הפגין.

אפשר לדון בשאלה האם יש הצדקה לאכיפה מוגברת בזמן הפגנה או אין, או מה מידת הכוח שצריך וראוי להפעיל על אוכלוסייה אזרחית ואיפה עובר גבול הטעם הטוב. אבל זה מרגיש כאילו למקבלי ההחלטות יש סדרי עדיפויות משלהם וככה הדיונים הערכיים והחשובים נדחקים לצד, בשל צורך דחוף להצביע על תקציב לרשות שקר כלשהו, והעולם ממשיך כסדרו. ביום העצמאות האחרון, אותו מאיר סוויסה קיבל אות הצטיינות מהמחוז נדמה לי - - -

מהתחנה. התחנה יכולה לעשות מה שבא לה, ככה הסבירו לנו.

בסדר גמור. אני בטוחה שמאיר הוא אדם מסור, שמשפחתו אוהבת אותו ושהוא באמת מאמין שהוא עושה את הדבר הנכון. אבל הוא, כפרט, מייצג משהו הרבה יותר רחב. הוא מייצג מדיניות, אם תרצו. הרי שוטרים לא לוקחים החלטות על דעת עצמם, הם מבצעים הוראות. מדינת ישראל אוהבת להשאיר בעיות קיימות ופחות אוהבת לפתור אותן. המשטרה נמצאת איפה שהוא בתווך. היא לא יכולה לפתור את הבעיה אבל היא כן צריכה להתמודד איתה. ובשיטה הישראלית מטפלים רק בתוצאות, אף פעם לא בבעיה.

ביום שבת האחרון, העיתונאי בן כספית, צייץ שתמונות האזרחים מהמעצרים, גם שלכם, מזכירות לו תמונות של מעצרים של פלסטיניים. בפליאה שהטקטיקות האלה מופנות כלפי אזרחים יהודים. אותי זה ממש לא מפתיע, שמדיניות אכזרית שמופנית כלפי ציבור אחד, פתאום מופנית גם כלפי ציבור אחר. לאף אחד לא מגיע לחוות אלימות מוסדית, משטרית ושיטתית. גם לאנשים שעברו על החוק לא מגיע שינהגו בהם באלימות, בשביל זה יש לנו מערכת משפט. אבל כשהמנהיגים שלנו מנסים לפרק את מערכת המשפט, מתייחסים לחוק כהמלצה בלבד, עוברים על אמנות בינלאומיות ומפרים זכויות אדם, אז הכאוס הוא רק עניין של זמן.

כשמלמדים ילדים שכוח ושליטה חשובים יותר מחמלה ומוסר, הם אולי יהיו חיילים מצוינים, אבל כבני אדם, המצפן המוסרי שלהם יהיה תקול. ביקשנו מהעוקבים של ׳מתחת לרדאר׳, לשתף אותנו במקרי אלימות משטרתית שחוו, כדי שנוכל לספר אותם כאן. כמות הפניות והסיפורים שקיבלנו והאלימות המטורפת שתוארה בכל אחד ואחד מהם, אולי לא אמורה להפתיע, אבל מעידה על מציאות מאוד עגומה. אחת מתארת כיצד שוטרים ריתקו אותה לגדר תיל, שחוררה לה את הרגל והצריכה זריקת טטנוס. אחר מתאר איך אחרי ששוטר שהתעלם ממנו לאורך שעות, כשביקש טיפול רפואי במעצר שכלל אגרופים ובעיטות, זיהה אותו אחרי שבועיים ושאל אותו בגיחוך אם הוא עדיין נזקק לטיפול רפואי.

תיאורים של פגיעה בשמיעה מפגיעת מכת״זית, תיאורים של סדקים בצלעות וזעזועי מוח ושל שוטרים שמגדפים ומקללים אזרחים. אני לא כועסת על השוטר שזרק לי את המגפון לרצפה, גם לא על השוטר שפקד על פרשים להקיף אותי במעגל כדי שלא אזוז, גם אם זה אומר שהסוסים ידרכו עליי וגם לא על צוער מג״ב בן ה-18, שדחף אותי מהחזה שוב ושוב במהלך יום שיבוש, שבו ניסיתי להוביל צעדה דרך פארק הירקון. האירוע הזה של הדחיפות קרה בפארק הירקון. הם מילאו פקודות וחשבו שהם עושים את הדבר הנכון, גם אם זה אומר לבצע הטרדה מינית קלה על הדרך.

אני לא כועסת כי אני יודעת שכל אלימות משטרתית שאני חווה כיהודייה בישראל, היא כאין וכאפס לעומת האלימות היום יומית שחווים מיליוני אזרחים שחיים פה, מצד אלה שאמורים להגן עליהם. אני כועסת על הממשלה, שמפקירה את החברה הערבית לפשיעה חסרת תקדים, ששולחת ילדים למלחמות, שמסרבת להכיר בצלקות ושמעדיפה באופן גורף, להתעלם מבעיות מוסריות קשות שנמצאות בחברה שלנו. האלימות המשטרתית שאנחנו חווים בהפגנות, היא בסך הכול עוד נדבך מצער של ארץ שמסרבת לדאוג ליושביה. תודה.

תודה רבה יערה, חזק מאוד. אני רוצה לעבור לליאת קובריגרו ואשמח גם להספיק את שי אז אשמח שהכול יהיה זריז, כי ב- 11:00 סוגרים אותנו ואשמח להקריא גם את הסיכום. אז תודה ליאת על שהגעת לכאן.

תודה נעמה. בשישי בערב אני נמרחת על הספה, שומעת שיש הפגנה בקיסריה ואני מנקרת. מתחילים להגיע סרטונים נוטפי אלימות, דם וכאוס. אני קולטת שיש עצורים ושומעת על משה רדמן, אני קופצת מהספה לאוטו, אוספת שתי חברות ותוך כדי תנועה נבין מה קורה ולאן נגיע. אנחנו מגיעות לתחנת המשטרה בחדרה. אני עם תוף, מתחילים להתאסף אנשים עם דגלים. מולנו חומת שוטרים בכניסה למתחם, שאומרים שאסור לעמוד על כביש הכניסה ומיד כולנו עולים למדרכות משני הצדדים. אנחנו אנשים ממושמעים. באנו לעודד עצורים ואנחנו רוצים שהם יישמעו וידעו שאנחנו איתם.

פתאום מגיעים לעברנו כמה לוחמים שדוחפים בכוח, בהמשך אבין שהם יס״מניקים. אני כבר על החול מעבר למדרכה, עם התוף שקשור למותניי. אני מרגישה משהו שונה, אפל ואלים לעומת מה שפגשתי בהפגנות בעבר. ואז אחד, לא אוכל לשכוח את המבט הלוחמני על פניו, כזה שחוזר אליי בלילות, לופת אותי בזרוע, ממש מניף אותי באוויר על יד אחת, אני קצת גבוה. זו סיטואציה מאוד זרה לאישה נורמטיבית כמוני, שפוחדת משוטרים ובלי שאבין מה שקורה, אני מוצאת את עצמי בתוך התחנה. חולפת בכניסה על פני עורכי דין, שקוראים לעברי שהם תכף ייכנסו אליי.

כאישה, מכניסים אותי לחדר לבד, עם שוטר ששומר עליי. אני לא מבינה מה קורה עכשיו ומחכה לפגוש פני מישהו מעורכי הדין שראיתי בכניסה. אני מאבדת תחושת זמן, מנותקת, רק שומעת את הקולות מבחוץ ויודעת שיודעים שאני פה ושידאגו לי. אנשים נכנסים ויוצאים, בהמשך מביאים שוטרת צעירה שתיכנס לשמור עליי. אני שומעת שמעבירים אנשים לכל מיני מקומות, שמות כמו ג׳סר א-זרקא ואום אל פחם נזרקים לאוויר. אני מרגישה כאילו מנסים להעלים אנשים בתוך כפרים. אף אחד לא אומר לי מה קורה איתי, רק הבנתי ממה שהם אמרו ביניהם, שאני מעוכבת ואחד מהשוטרים ששמרו עליי, הסביר לי שזה אומר שאני עוד מעט אלך הביתה.

מביאים עוד ועוד אנשים, מכניסים אל החדר בעיקר תופים ומגפונים. כאילו יש פה איזה מבצע איסוף ציוד. שומעת שמדברים על אנשים שנפגעו ששוכבים על הכביש וגם הם לא יודעים מה קורה. כאילו לא מתרחש פה איזה נוהל מוכר. בהמשך ייכנס ילד בן 15. הלך אחרי אביו שנעצר ועצרו גם אותו. האב נעצר והועבר לאום אל פחם, אמא בבית ולא יודעת לאן הם נעלמו, אני מדברת אתו, רוצה לדעת שהוא בסדר, מבינה שעובר עליו מה שעובר עליי רק שהוא בן 15. הרבה שוטרים נכנסים ויוצאים, מכניסים אל החדר עוד שני גברים עצורים.

אני מבינה שמוציאים אותם מהשער האחורי, כנראה לג׳סר. נשארת לבד, כנראה אחרונה, פחות רועש בחוץ, שומעת שמעבירים אותי. תכף מעלימים גם אותי. נכנסת לניידת בחצר האחורית, לכיוון השער האחורי, מכבים את האורות הכחולים כדי שלא יראו את הרכב שיוצא. מגיעים לתחנה שוממת באום אל פחם, הנה, זהו, הצליחו להעלים אותי, זה לא המקום הנכון, צריך לנסוע לתחנה אחרת. שם, כבר רואים אנשים עם דגלים בחוץ ויודעת שיבינו שהגעתי לפה. המשט האחרון, בעודי עייפה ומותשת, מקריאים לי רשימה של דברים שאני לא באמת יודעת איך הם קשורים אליי, לוקחים ממני טביעת אצבע, אומרים לי שאני מורחקת ל-30 יום מחדרה וקיסריה - - -

שגם זה נגד החוק דרך אגב. מותר למשטרה להרחיק עד 15 יום. גם התנאים שהטלתם הם בניגוד לחוק.

אין לי משפחה. אין לי אנשים בבית שיבחינו שאני נעדרת. האנשים האלה שעושים רעש בחוץ הם המשפחה שלי. הרעש הזה גורם לי לדעת שהם יודעים שאני שם, שנעצרתי ושהם לא ילכו וישאירו אותי, גם אם יצטרכו לעבור מתחנה לתחנה כדי לחפש אותי. אם לא הם, הייתי מוצאת עצמי ביום שבת בבוקר עם הבגדים שעל גופי, עם טלפון בלי סוללה, מחפשת איך להגיע מאום אל פחם, הביתה, להרצליה.

ליאת, תודה רבה על השיתוף. מצטערת שי וסהר שלא נשמע אתכם, אבל אני לא יכולה מבחינת הזמנים.

סיכום התנהלות המשטרה והפגיעה בחברה האזרחית: 1. הוועדה שמעה בזעזוע עדויות ממעצרים אלימים לשווא, הפרת זכויות של מפגינים ועצורים, דברים שנעשים במשך כמה חודשים. הוועדה פונה לשר לביטחון לאומי ולמפכ״ל המשטרה, לוודא שיש מילוי מלא בכל תחנות המשטרה, בדגש על מרחב מנשה, של החוק ושל נהלי המשטרה המעגנים זכויות עצורים ובכלל את הזכות להפגנה. עדכון מידי בדבר מיקום של עצור, זמן המעצר, קבלת טיפול רפואי ללא דיחוי ועוד. יש לומר כי אלה הן הוראות החוק עצמן.

2. הוועדה קוראת לשר ולמנכ״ל לשים דגש ולפעול למיגור תופעות מעצרי שווא וטרטור המפגינים. הדבר יוצא תחושה של רדיפה ופוגע באמון הציבור במערכת אכיפת החוק. גם זה כמובן, בניגוד להוראות.

3. הוועדה מבקשת לקבל מיפוי של ׳תחנות אדומות׳ בהפעלת כוח, על קיומן דיווחה הוועדה בדיון הקודם וכן לקבל דיווח על הצעדים שננקטו לשיפור המשמעת ומילוי זכויות מפגינים ועצורים.

4. אנחנו רוצים לקבל נתונים על מקרי אלימות בתוך תחנות ומרחבים, ולדעת האם יש סטטיסטיקות שמראות כאן משהו חריג.

5. הוועדה מבקשת מהשר ומהמפכ״ל לבחון יחד עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, כיצד יש לאפשר למפגינים להיות מודעים לשינוי בהנחיות תוך כדי הפגנה, באופן המבטיח את חופש הביטוי ואת זכות ההפגנה.

6. הוועדה מבקשת ממח״ש פילוח נתונים מינואר ועד כה, בדבר תלונות שהוגשו על רקע המחאה, לפי סוגי עבירה, כולל מעצרי שווא ואלימות משטרתית וכן לפי נסיבות. אנחנו נפלח את זה וגם נעשה את המיפוי כדי לעזור לזה.

7. הוועדה מבקשת בירור פנים משפטרתי, לשאלה האם מארגני המחאות שהיו בסופ״ש האחרון ובכלל, מסומנים על רקע הנחייה כזו או אחרת, אם כן באיזה דרג. בנוסף, האם אכן קיימת הנחייה ליצירת חיכוך מכוון של הדרג המבצעי עם מפגינים לא אלימים, באופן המייצר פרובוקציה שמדרדרת לאלימות, בין המפגנים לבין מי שאמורים להגן עליהם.

8. הוועדה מבקשת לדעת מה הוביל לחריגות מחוקיים ומנהלים כלפי מפגינים עצורים שחלקם קטינים, הן במרחב מנשה והן במרחב החוף.

9. בהקשר זה, הוועדה מבקשת גם התייחסות בנוגע לחריגה מהחוק, שהובילה לאיזוק שווא בבתי חולים, לכיסוי עיניים, להסתרת מידע בדבר מקום המעצר ולהתניית שחרור של עצור בפיזור הפגנה. מבקשת לערב לנושא הזה גם את שר הבריאות, משה ארבל, שעמדתו בנושא ידועה מאוד.

10. הוועדה רואה צורך בהשעיית מפקדים שהחליטו לפעול כך בתחנותיהם.

11. הוועדה מבקשת לדעת האם ההנחיה על הגבלת הרעש לחצי שעה ביום היא הנחיה כתובה, אם כן, נבקש להעביר אותה לידי הוועדה.

12. הוועדה מבקשת לדעת שלא מופעלת פרקטיקה של הטלת אחריות על מארגני ההפגנות, בגין פציעות ואירועים חריגים שמתרחשים במהלכן. מדובר בנוהל שבוטל ואין להחזירו. נוהל שבוטל בזמן המחאות במאבק הגז. יש לומר שאם הנוהל הזה חזר זה חמור מאוד.

13. הוועדה תומכת בקריאה ליישום של תורת לחימה אחידה בין תחנות המשטרה.

לסיום, יודגש שהוועדה אינה רואה במשטרה או בשוטריה אויבים חלילה, אלא בשותפים לשמירה על הסדר הציבורי, להגנה על שלום הציבור ועל הדמוקרטיה. הגם שעולות חריגות ברורות מהחוק, שיש לבדוק ולתקן.

הוועדה מבקשת לכל האזרחים שהגיעו לכאן, במטרה לשמר את אדני הדמוקרטיה, את זכות ההפגנה ואת חופש הביטוי. הוועדה מחבקת את גידי, ששיתף באומץ את סיפור מעצרו הכואב. מי ייתן והדברים האלה לא יקרו יותר, תודה.

אם אפשר להוסיף.

אין בעיה.

אם אפשר להוסיף לפרוטוקול שאנחנו מבקשים, כמי שעמד שם מ- 21:00 והיה באום אל פחם ובכל מקום, אני מבקש מאוד לדעת, מי נתן את ההנחיה ליס״מ לחצות את הכביש, מרחק של 20 מטרים בערך ולהיכנס במפגינים. אני אומר את זה בוודאות, כמי שהיה שם והיה גם בהפגנות אחרות, אם הם לא היו חוצים את הכביש לא היה קורה כלום. ב-23:30 היינו הולכים.

נרשם. רק לומר, הפרוטוקול כבר נאמר למשמר הכנסת, והוא דיבר פה לאחר הפרוטוקול. בסדר? תודה. רק בגלל תחילת המליאה תכף.

אני מודה לכם. אם יש אינפורמציה ספציפית שתרצו שנכיר כדי לחדד את זה, זה מצוין, תעבירו אלינו. לנו היה חשוב שכל הסוגיות המהותיות יעלו ויישלחו. אגיד גם שלוועדה יש סמכויות, חוזרים אלינו נתונים. לי, כח״כית שיש לה כבר 14 שאילתות שמחכות לתשובה רק מהכנס הקודם, מהכנס הזה שלחתי כבר איזה שמונה. אז יש לנו סמכויות ולכן חשוב מאוד להשתמש בסמכויות האלה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.