פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 11:20

הכשרת רופאים עולים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
ולדימיר בליאק
טטיאנה מזרסקי

קלאודיה כץ - מנהלת אגף א' תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

פרופ' מרק מימוני - יו"ר ועדה לקליטת עולים חדשים במערכת הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ענת מלכי - ראש יחידת השירות למתמחה - המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אנה בגולה - מועצה מדעית, ההסתדרות הרפואית בישראל

אסיה ציירסקי - ממונת תעסוקה, הסוכנות היהודית

אליהו שאול - מועצת ארגוני עולים

עופר גוטמן - מנכ"ל "מסע"

רונן פוקסממן - ארגון "נפש בנפש"

יוחנן טייפלד - מנכ"ל עמותת "גבהים"

אלינה דבולסקיה - רופאה עולה חדשה, לובי המיליון

יאיר סמוליאנוב - לובי המיליון

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הכשרת רופאים עולים

עוד מעט צהרים טובים לכולם. אני פותח מחדש את הדיון לסדר היום, בנושא הכשרת רופאים עולים. באחד ביוני 2023 פורסם דו"ח ה-OECD, שמראה כי שיעורם של הרופאים ביחס לאוכלוסייה בישראל נמוך בכעשרה אחוזים לעומת הממוצע במדינות מהפותחות ב-OECD. בעקבות הנתונים האלה קרא הארגון ה-OECD למדינת ישראל לנקוט בצעדים דחופים לשיפור המצב, בין היתר על ידי הגדלת מספר הסטודנטים בפקולטות הקיימות ופתיחה של בתי ספר חדשים לרפואה. שיעור הרופאים עומד על 3.3 רופאים ל-1,000 נפש, כאשר הממוצע במדינות ה-OECD, ארגון המדינות המפותחות, הוא כ-3.6 רופאים ל-1,000 נפש. אני רק אציין שלפני כעשר שנים, כשאני נכנסתי לכהן כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה, ממוצע הרופאים ל-1,000 נפש בישראל היה גבוה יותר מהממוצע ב-OECD, כנ"ל גם לגבי, אגב זה נתונים מקבילים בלי לבדוק אותם אפילו לגבי אחים ואחיות, היינו בממוצע גבוה יותר, וכמובן שכלל שהעלייה של שנות ה-90 שנכנסה ונקלטה בתוך מערכת הרפואה מתחילה לצאת לפנסיה, אנחנו יורדים למתחת לממוצע. הכשרת רופא לוקחת כמה שנים? אני לא אגיד מספר, 7 שנים זה הלימודים אבל זה לא מספיק.

אתה מדבר על עד הרישיון או אחרי הרישיון?

עד הרישיון ועד המומחיות.

7 שנים.

7 שנים פלוס?

אחר כך התמחות היא בין 4 ל-6 או 7 שנים.

זאת אומרת, סטודנט שנכנס היום לפקולטה לרפואה, אנחנו נפגוש אותו כרופא מומחה כעבור כעשר שנים לפחות. מצד שני, במדינת ישראל קרה נס, שהוא קורה מידי שנה, עם עלייה ממוצעת שהייתה בין 20,000 ל-30,000 מידי שנה למדינת ישראל, ובהם לא מעט רופאים. בממוצעים שהיו לפני גל העלייה האחרון אנחנו מדברים על כ-200 או 300 רופאים בשנה. בשנת 2022 למדינת ישראל עלו 938 רופאים. עכשיו, אנחנו מקבלים אותם, 938 רופאות ורופאים, אנחנו מקבלים אותם בחינם, חלקם כבר עם התמחות, חלקם עם ניסיון של מעל 14, חלקם קצת פחות, אבל בתוך האירוע אנחנו מקבלים אותם אחרי, מה שנקרא, לפחות ב"פור" של 7 שנים על כל האחרים. ולצערי, אנחנו רואים שמדינת ישראל עושה הכל כדי שהם לא יישארו כאן. זאת אומרת, אם אפשר לדחוף אותם, חוץ מלקנות להם כרטיס טיסה לחו"ל, משרד הבריאות כמעט עושה את הכל כדי שלא, לא יודע אם משרד הבריאות, כולם ביחד. במובן הזה, זה, אני לא מצליח להבין את האירוע הזה, זה נראה כמו מדינה שדופקת את הראש בקיר. אני מצרף את כל מה שקורה בסוגיית האולפנים, שהיום רופא עם 14 שנות ותק, בחלק מהמקרים, צריך רק לעשות מבחן עברית אבל אין אולפן שיקלוט אותו אז הוא עובד כמחסנאי בנמל אשדוד. ואנחנו מקבלים דו"ח מה- OECD לנקוט בצעדים דחופים. אני לא יודע אם ארגון ה- OECD יודע שמדינת ישראל רופאים עם ניסיון שבכל מדינה אחרת היו מקבלים מקום עבודה, עובדים כמחסנאים.

ולכן, ביקשתי לכנס את הדיון הזה ממש כדיון דחוף. כשאני מסתכל על הרישיונות, ככה קצת על רישיונות חדשים למומחים עולים ולרופאים עולים, אני חושב שאנחנו לא עומדים בקצב הרצוי. סתם, ב-2022 עלו, היו לנו 8,669 רופאים עולים, זאת אומרת שהיו כאן, מומחים מתוכם, אני מניח שזה מתוכם, 5,110, מספר רישיונות הוא 191. רוצה לדעת ממשרד הבריאות, אתם מתכוונים להוסיף תקנים חדשים להתמחויות של רופאים? אתם, לאור הדו"ח הזה של ה- OECD משנים את המדיניות שהייתה עד עכשיו? איזושהי תוכנית הקלה לרופאים עולים והגדלת שדות קליניים? כפי שהוצע בדיון בפברואר.

המשרד לא ענה לדיון המהיר, ביקשו הרבה המלצות, וגם למזכירות הכנסת, עברו למעלה מ-3 חודשים ולא נענינו על ידי כל ההצעות שהוגשו בדיון המהיר. זה משהו שלא מקובל בדרך כלל.

משרד הבריאות. את רוצה לתת לה לפני משרד הבריאות?

את רוצה לדבר ראשונה, אלינה?

בבקשה.

אלינה דבולסקיה, רופאה עולה.

שלום, אני אלינה. עליתי ממוסקבה לפני שנה, ועכשיו אני אדבר באנגלית כדי שיותר לי יותר קל.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

שמי אלינה דבולסקיה, אני כמעט בת 44, עליתי לישראל מרוסיה במרץ 2022. אני גניקולוגית, ויש לי ניסיון עבודה של יותר מ-21 שנים. אני התחלתי באוניברסיטה מוכרת ברמה עולמית, ועבדתי במרכזי רפואה מובילים במומחיות שלי ברוסיה. קיבלת תואר דוקטורט ויש לי תעודה של ד"ר בקטגוריה הכי גבוהה. אני עברתי הכשרה מתקדמת והשתתפתי בקונגרסים בין-לאומיים כדוברת, והייתי מעורבת בעבודה חינוכית. אני הגעתי לישראל ועמדתי מול בירוקרטיה, שלפעמים נראית בלתי אפשרית להתמודדות. ישראל מצהירה על מחסור חמור ברופאים, בעוד שעבורי, להתחיל לעבוד כרופאה בישראל, אני צריכה לעבור תהליך מורכב מאוד ומסובך בירוקרטית. ביולי 2021, הייתה פגישה בירושלים עבור רופאים עם נציגות ממשרדי הבריאות, העלייה והקליטה, וההסתדרות הרפואית הישראלית. נאמר שם בפירוט על הדרך לאשר את המומחיות בישראל, ובפרט צוין שם שרופא שמקבל אישור על מבחן שלב א' מהמועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית הישראלית, יש לו זכות להגיש בקשה למשרד הבריאות לרישיון מבלי לעבור תקופת הסתכלות. אני התכוננתי והגשתי מסמכים למשרד הבריאות, וקיבלתי אישור להסתכלות. סיפקתי קורות חיים מפורטים ותיעוד של כל העבודות שלי להסתדרות הרפואית הישראלית, וכשהגשתי בקשה למועצה המדעית, קיבלתי אישור על מבחן שלב א' ונתבקשתי להשלים חצי מהתנאים, 3 שנים של הכשרה מקומית עם פוקוס על השלמה 6 חודשי הכשרה במחלקות פוריות. משהו שעשיתי במשך שנים רבות ברוסיה. איך זה קשור לניסיון שלי, שכתבתי עליו בפרטי פרטים, אני לא מבינה.

התהליך של הבאת המסמכים עבור הכרה על ידי המועצה המדעית נעשה ללא נוכחות אישית בוועדה, דבר שנראה די מוזר. זה מסבך והרבה פעמים מעכב את ההתייחסות לנושא של הסכמת מומחים. אני גם רוצה לדעת שעמיתיי, עם ניסיון קליני וכישורים מתאימים אבל בתחומים אחרים ברפואה, חוץ מכל שאר הדברים שהיו שוויוניים, קיבלו אישור מלא למגורים. כשהגשתי בקשה לרישיון בלי תקופת הסתכלות למשרד הבריאות, נדחיתי לאור העובדה שמתברר שרק מעבר מבחן שלב א' לא מספיק, ואישור מלא למגורים נדרש גם כן. בלי הרישיונות האלה, אסור לי להתחיל להתגורר פה, שהמועצה המדעית המליצה לי. מה הטעם בזה. גורמים שונים נותנים מידע שונה לגמרי. כל אחד - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

בבקשה תנסי לחתום.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני אחתום בעוד דקה. המציאות היא קצת שונה. רופאים מנוסים לא יכולים לעבוד בישראל, אבל עדיין צריכים איכשהו להתקיים. סל הקליטה הוא רק לשישה חודשים, ואיך אנחנו יכולים לחיות אחרי זה. הדרישות לשליחת מסמכים למשרדים הן גבוהות מאוד, ואתה תמיד חייב להביא עוד איזשהו מסמך חדש, והרשימה אינה ברורה. בנוסף, לי ולעמיתיי היו הרבה בעיות במילוי בקשות וטפסים בעברית מבלי לדעת את השפה בהתחלה. אני התמודדתי עם בעיות בהתחלת אולפן, וגם, אין תמיכה כספית נוספת לכל מיני דברים.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

מה את עושה למחייתך כרגע בישראל?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני, בעלי עובד.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

בעלך עובד. הוא גם רופא?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לא, לא, לא.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

איפה אתם גרים?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני גרה בשוהם.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

בשוהם, אוקיי. ברשותך, אני אשמח לשמוע את תשובתם של משרד הבריאות לגבי הסיפור שלך.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)
אוקיי, תודה.

המקרה שלה לא הועבר, זה מקרה מייצג.

זה דוגמא.

זו דוגמא.

יש שני נושאים שהייתי רוצה להתייחס אליהם. אחד זה לגבי החסר העתידי של רופאים במדינת ישראל. החסר הצפוי של רופאים בעשור הבא, זה נושא שמשרד הבריאות עוסק בו באופן רציף במשך החודשים האחרונים. אני יכול לומר לכם, חלק מהחסר הזה, העתידי, כיום אני לא חושב שיש חסר, אבל החסר העתידי של רופאים נובע מכל מיני סיבות.

מה זה אתה לא חושב שיש חסר? סליחה, פרופסור יציב, זה לא עניין של חושב או לא חושב. יש ממוצע במדינות ה- OECD, אנחנו נמצאים היום מתחת לממוצע. הנתונים שה- OECDאינם נכונים?

אני רוצה לנסות להסביר. זה נובע גם, העתידי, כיום אין חסר, אבל החסר העתידי נובע מההזדקנות המוקדמת יחסית, כלומר אחוז הרופאים מעל גיל 50 במדינת ישראל בעשור הבא הוא יותר גבוה ממקומות אחרים, ולכן צפוי שיהיה חסר. הסיבה האחרת היא, מה שנקרא, בעוונותיי ברפורמת יציב, זה נובע מהעובדה שחלק גדול מאוד מהסטודנטים שלמדו בחו"ל רפואה, למדו בבתי-ספר לרפואה ברמות נמוכות ביותר, ולמעשה, החל מ-2019, עם הרפורמה שיצאה לדרך, סטודנטים ישראלים שילמדו בחו"ל יוכלו ללמוד רק בבתי-ספר לרפואה מוכרים על ידי משרד הבריאות. לכן, זה יוריד במידה ניכרת את מספר הרופאים שילמדו בחו"ל בבתי-ספר לרפואה, כמובן ברמה מאוד נמוכה, וילמדו רק בבתי-ספר לרפואה מוכרים. ולכן, המספר צפוי, אני יכול להגיד לך שבסיורים שאני עשיתי באיזה עשרים בתי-ספר לרפואה בחו"ל מצאתי מצב מאוד מאוד מדאיג מבחינת עתיד הרפואה במדינת ישראל, ומדובר במספרים גדולים ביותר, משהו בסדר גודל של 12,000 איש שלמדו, אני קורא להם, "פייק מדיקל סקול" (בתי-ספר מזויפים לרפואה) כאלה, וכשאנחנו, מ-2019 הם לא יוכלו ללמוד. אז זה כמובן יוריד את המסות הגדולות. למשל, אני יכול להגיד לך, בשתי הבחינות האחרונות לרישיון ניגשו 2,500 סטודנטים - - -

זה לא, פרופסור יציב, זה לא הנושא. הרי, אנחנו - - -

זה נושא, לגבי למה יש חסר, למה צפוי חסר.

בסדר, אבל אנחנו יודעים מה הנושא שבו אנחנו, אנחנו יושבים בוועדת עלייה וקליטה. בסופו של יום, הדבר שמטריד אותנו זה העובדה שבאים לכאן רופאים שלמדו במוסדות טובים, אנחנו מדברים על רופאים עם ניסיון, ועליהם אני מדבר יותר מזה, סליחה רגע, אני מזכיר לך את הצעת החוק שאני הגשתי בזמנו, אגב היא אושרה בקריאה טרומית ולא התקדמה, עכשיו לדעתי עוד פעם נותנים למישהו להעביר אותה בטרומית אבל יתקעו אותה אחר כך. ההצעה אמרה דבר מאוד פשוט, שמשרד הבריאות יפרסם, הרי אתם מכירים, כמו שאתה אומר, אתה יודע, אם למדת במוסדות האלה, אם עבדת במקומות האלה, יש לך רישיון. זהו.

הנושא השני הוא הנושא של מה קורה כאר באים רופאים ופונים למועצה המדעית, יש פה נציגים של המועצה המדעית שיוכלו להוסיף אבל אני רוצה להגיד מבחינתי, כי אני יושב ראש הוועדה לפטור מבחינות שלב ב' במועצה המדעית, כל אחד שמגיע מברית המועצות עובר, כמו כל אחד אחר, עובר וועדות מקצועיות באותו תחום שבו הוא התמחה בחו"ל, והדבר הזה נידון. ואני יכול לומר לך שגם בוועדה שאני עומד באשה, אנחנו מתייחסים, יש קריטריונים מאוד מקלים לגבי עולים שבאים מברית המעוצות, אבל יש כמובן מצבים שבהם מחייבים השלמה של התמחות ובחינת, או שלב א' או שלב ב' או שניהם. זה הכל עניין, הנושא הזה נעשה בצורה סופר מקצועית וסופר אובייקטיבית.

טוב, תודה.

טוב, אז אני יודע שזה לא, אולי זה לא נשמע טוב, אבל אי אפשר לתת תעודת מומחה למישהו שלא עומד בקריטריונים בסיסיים מינימליים של רופא מומחה במדינת ישראל.

תראה, השאלה הבסיסית שאתם צריכים לשאול את עצמכם, מה שישאל אותו כל אזרח ישראלי, אם הוא היה נוסע למדינת אחרת, האם הרופא הזה, הוא היה נכנס אליו ומקבל אצלו טיפול או לא. ומקבל אותו ברצון. אני מניח שרופאה שעבדה 21 שנה בבית חולים במוסקה, רצינית.

אז אני אומר לך שאני, פרופסור מן המניין 35 שנה, אם אני נוסע לארצות הברית ורוצה לקבל שם, לעבוד שם בתור רופא, אני לא אוכל אם אני לא אעבור את בחינות ה-USMLE. זה מה שקורה ברוב מדינות המערב. אני חושב שאנחנו, אנחנו, המועצה המדעית באמת עושה הרבה מאוד כדי להקל בקריטריונים, נעשו קריטריונים - - -

יש רופאים שמקבלים כאן רישיון רופא, אני מדבר על רופאים תיירים, רישיון זמני לעסוק ברפואה כתיירים.

היתר מוגבל.

היתר מוגבל, כן.

היתר מוגבל. מה קורה לאותו רופא שעובד כאן בהיתר מוגבל אם הוא במקרה זכאי חוק שבות והוא מחליט לשנות את מעמדו כאן. מה קורה לו באותו רגע? זאת אומרת, עד אותו רגע, הוא עבד כאן היתר מוגבל, ולמחרת היום הוא הלך למשרד הפנים, או ל-"one stop shop" כי פתחו מחדש את זה לא לרוסיה ואוקראינה, הוא הלך לשם ושינה את המעמד והוציא תעודת זהות ישראלית. הוא יכול להמשיך לעסוק עם ההיתר המוגבל?

לא.

תראה, לפי הכללים המקובלים כיום, לא. אבל, אני יכול להגיד לך שרופאים ותיקים שבאים מברית המועצות והם אזרחים ישראלים, אני מאפשר להם בהיתר מוגבל, בהיתר מוגבל, למרות שהם אזרחים, לעשות 6 חודשים התמחות בבתי-חולים במקצועם, ואם הם עוברים בהצלחה את התקופה הזאת, הם מקבלים רישיון לעסוק ברפואה בישראל. בהיתר מוגבל.

טוב, תודה. קלאודיה, התייחסות. אחר כך אני רוצה את אנה מהמועצה המדעית.

יש להגיד שפרופסור יציב עשה שינוי מאוד משמעותי ועם הקלה מאוד גדולה לכל העולים - - -

אני יודע, לי אין ספר.

לא, לא, רגע. על 14 שנות ותק פלוס. כל מי שהיה צריך לעשות הסתכלות ולעבור מהרבה מאוד מחלקות, ובעצם לעשות רישוי מבראשית, בזכות השינוי שעשה פרופסור יציב בנוהלי משרד הבריאות, זה אפילו לא היה בתקנות, היום עושה את ההסתכלות הזאת, את תקופת ההתאמה במחלקה שהוא מומחה לה, ומקבל את ההכרה במבחן בעל-פה בתחום שלו, זה אחרת.

וכאן החסם הוא בעצם לא במשרד הבריאות, אלא הופך להיות באולפנים לגבי לימודי עברית.

נכון. וגם מקום שבו רופא עולה חדש עושה התאמה, איך הוא ימצא את המקום?

רגע, רגע. תכף נגיע לזה. מהמועצה המדעית, פרופסור מימוני או אנה, מי רוצה ראשון? אנה, בבקשה.

טוב, אז אתם רוצים לשמוע רק על הליך ההכרה של המועצה המדעית?

מה עושים כדי להקל? תראו, בסוף הגיעו לכאן, אנחנו, בשנה שעברה, ב-2022 היגעו לכאן בערך פי 3.5 עולים ממה שהגיעו לכאן ב-2021. ברור לחלוטין שהמערכת צריכה להתמודד עם מספרים אחרים ובתנאים אחרים. האם היא עושה איזושהי תוכנית או שינוי, או שהם ימשיכו, אם עכשיו ה-1,000 ימשיכו לקבל באותו קצב שקיבלו ה-300 רבים מהם, חלקם כבר עזבו וחלקם עוד יעזבו.

תראו, המועצה המדעית היא באמת פועלת על מנת לעזור לרופאים עולים ובאמת לבוא לקראתם בתנאים שאנחנו יכולים. כל מקרה, כמו שגם פרופסור יציב אמר, כל מקרה נדון בוועדה ייעודית על סמך המסמכים שהרופאים מציגים. כל התעודות הרשמיות שהם מציגים, קורות חיים. כל זה, הוועדה בוחנת - - -

הרשימות הנדרשות הן רשימות סגורות?

כן, כן.

אני רוצה להוסיף. ענת מלכי, גם מהמועצה המדעית. בעצם, הדרכים שלנו להתמודד עם הכמות העולה של הרופאים העולים זה פיתוח דיגיטציה ובעצם לשקף את המידע, את הקריטריונים, אילו מסמכים נדרשים. אנחנו מקיימות וועדה פה - - -

קיים בשפות העולים?

כן, יש לנו ברוסית, באנגלית, צרפתית.

ספרדית, יש?

ספרדית לא. יש לנו את זה בארבעת השפות, את זה אנחנו תרגמנו. אנחנו עובדות עם ארגונים כמו כנס נפש בנפש, ומנסות גם להנגיש, כי בעצם בכל וועדה יש כמות של רופאים שיכולים לדון בהם, ואנחנו רוצים שהם יגישו את המסמכים הכי נכונים, הכי רלוונטיים, לצמצם את מספר הדיונים החוזרים, לנמק את ההחלטות, להגיע מוכנות. אנחנו מאפיינות בעצם מערכת דיגיטלית שהם יוכלו להעלות הכל - - -

איך העולה אמרה שזה לא ברור? הרופאה, אני מקווה שהבנתם את מה שהיא דיברה באנגלית.

הבנו, כן.

אז מה שהיא אמרה - - -

היא אומרת שכל פעם מבקשים ממנה מסמכים אחרים.

א' היא עושה שני תהליכים במקביל, שזה בעצם אחת הבעיות. התהליכים מתקיימים במקביל, של משרד הבריאות, לקבלת רישיון, ואנחנו לא ממתינים לקבלת הרישיון והם יכולים לעשות את זה, ואנחנו דורשים מהם מסמכים שונים ממשרד הבריאות, כי אני בתור - - -

למה?

כי אני, בתור המועצה המדעית, מה שהוועדות המקצועיות שלי, הן דנות במקצועיות. איך מנסים להשוות את ההתמחות פלוס הניסיון המקצועי למה שנהוג בארץ.

ומשרד הבריאות לא דנים בהתמחות?

משרד הבריאות לא נותנת רישיונות על סמך התמחות, היא נותנת רישיונות על סמך לימודים קליניים.

הבנתי.

ולכן, זה שני תהליכים מקבילים. משרד הבריאות - - -

מישהו מכוון את העולים? הם מקבלים איזושהי הכוונה? מישהו מייעץ להם – זה לפה, זה לפה. כלומר, הם הולכים לאיבוד.

קודם כל, באתר המתמחים וגם באתר הר"י, אנחנו מציינים גם את התהליך מול משרד הבריאות. אנחנו מפרטים את כל התהליך. אנחנו כמובן נגישות, פונים אלינו, אנחנו מייעצות, אנחנו מבינות את התסכול, במיוחד מרופאה מומחית שאומרת "יש לי ניסיון של 21 שנה", אבל המומחיות כאן בוחנת האם היא נחשפה לכל המידע שנחשף מתמחה בארץ. יכול להיות שהיא עסקה בתחום מאוד צר. כאן, כשאתה מקבל תואר ביילוד וגניקולוגיה, בעצם אתה מורשה לעשות הכל. ולכן - - -

השאלה, אם מישהו כיוון, אני יכולה לשאול אותה, השאלה אם יש ייעוץ מאפס?

אנחנו, כן. כשהיא פונה אלינו אנחנו מבקשים ממנה בדיוק את כל המסמכים ומכוונות אותה. אנחנו רוצות המלצות - - -

יאיר, אתה מתרגם?

כן, כל מילה. הדרך שלה להבין מה קורה זה דרך קבוצות "טלגרם" וחברים של רופאים שבהם הם משתפים, בעיקר בדיכאונות, אבל במה לעשות ולא לעשות. זו התשובה שלה.

[היו"ר טטיאנה מזרסקי]

רגע, אבל שוב, אני מתעקשת כי זה באמת דיון ראשון. השאלה, באמת הגיעו הרבה עולים, אני, גם כוועדה, כלומר, הולכים לאיבוד בים מידע, והשאלה אם יש אזה טלפון, איזה מידע, איזה מענה, שהיא ידעה לקבל? כלומר למי לפנות.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אתה רוצה שאני אשאל באנגלית?

לא, היא אומרת שהיא לא הכירה שום אפשרויות רשמיות מטעם המדינה, ושהדרך שהיא מכירה, ושגם אמרו לאנשים שעלו חודש לפניה וחודש אחריה, זה תדברו, זאת אומרת, מישהו אחד הולך ומגיש, מקבל תשובה, ואז מבינים מזה מה צריך לעשות או לא לעשות.

וכשהגעת ליועץ קליטה בלשכה של משרד הקליטה, נתנו לך כיוון? קיבלת הסבר על הדרך שלך?

כן, אמרו לה, רכזת הקליטה אמרה לה "אני לא יודעת".

קלאודיה, יש פה - - -

היא עלתה במרץ, במרץ שנה שעברה, ואנחנו שלחנו לכל מי שעלה שנה שעברה והזמנו את כולם לכנס, והיה כנס הסברה.

איך היא ידעה שזה לכל הרופאים?

מתוך המערכת עולים לכל הרופאים. גם מייל, גם - - -

באמצעות מסרון? ?או באמצעות דואר אלקטרוני?

גם מסרון וגם מייל. גם וגם.

את קיבלת הזמנה של כנס?

את קיבלת הזמנה לכנס?

היא אומרת שמה שהיא מכירה - - -

לא, שואלים שאלה מאוד ספציפית.

אני אומר, אני עונה, הבנתי את השאלה.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

האם קיבלת הזמנה?

אני עונה. היא אומרת - - -

לא, אני יכולה לדבר באנגלית, אתה לא צריך לענות בשמי.

אין בעיה. שאלתם בעברית אז תרגמתי. דברי באנגלית.

את מבינה על מה מדברים בדיון?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

את מבינה עמה אני שואלת?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן. שאלת אותי אם קיבלת איזושהי הזמנה או משהו כזה. אני דיברתי עם האישה שעובדת עם מהגרים בפתח תקווה והיא אמרה לי בדיוק מה שאמרתי – אני לא יודעת מה לעשות איתך כרופאה. ואני אמרתי לה את כל הביוגרפיה שלי, את כל הסיפור שלי, והיא לא ידעה מה לעשות.

אתם מבינות את הבעיה? הנה.

רגע, שאלה את המלווה של העירייה או שיועץ קליטה בלשכה של משרד הקליטה?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

בנוסף, קיבלתי הזמנה לאולפן רפואי בדיוק באותו יום שאני התחלתי אולפן א'. איך זה יכול להיות? מי שלח לי את ההזמנה הזאת, למה הם עשו את זה, הם לא קראו כלום. באותו יום, שאני אפילו לא ידעתי את האלף-בית. והם שלחו לי הזמנה באותו יום בשביל ללכת למבחן, לאולפן מדעי.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני אבדוק את זה.

יש לי שאלה למשרד הקליטה – יש רופאים שמסיימים אולפן מקצועי כדי לשפר את העברית הרפואית שלהם. מישהו יוצר קשר עם הבוגרים? שואל באיזה שלב הם נמצאים? האם יש להם מקום לעשות התאמה בהמשך המסלול? אתם איכשהו בקשר איתם?

כן. א' אנחנו מארגנים, זה לא שהם מסיימים את האולפן הזה, אלא אנחנו מממנים ומארגנים את העברית המתקדמת לבעלי מקצועות רפואיים, כי זה חלק מהרישוי שלהם, חלק מההכרה כרופא במדינת ישראל. ב', לכל עולה רופא אני צריכה לבדוק את המקרה הספציפי, יש מצב שהיא נפלה בין מדענים לבין הרופאים, אבל אנחנו נבדוק את זה. כעקרון, כל רופא עולה, קודם כל, כל עולה, נבנית תוכנית תעסוקתית אישית שבה יש גם יעדים ותהליכים של מה צריך להיות כדי לקבל רישיון. יש הסדר של תרגום מסמכים שזה בא מאיתנו, יש אותה הפנייה, עובדה שהיא קיבלה הזמנה לעברית מתקדמת. יש כנסים שאנחנו עושים אותם דיגיטליים, כדי באמת להתגבר על בעיה שאנחנו פינינו את המקומות שלנו ל-"one stop shop" במשרדים, ולכן נוצר גם פקק בטיפול ברופאים, עברנו לפעילות דיגיטלית. ולכן כל העולים טוטאלי, בכל מקצועות הרישוי, קיבלו את הזכות - - -

אז התוכנית הזאת, אתם נותנים לידיים, לידי העולים?

כן, יש הדפסה של תוכנית תעסוקתית אם היא נמצאת פיזית, או באזור האישי. בהחלט.

צריך לתאם פגישה כדי לקבל את התוכנית עם יועץ מיוחד או שמקבלים את זה באופן אוטומטי?

יועץ כוללני. יועץ כוללני. כל עולה חדש שמסיים חצי שנה בארץ, כדי לקבל סיוע כלשהו, כספי, לרבות הבטחת הכנסה, סל קליטה נגמר אחרי חצי שנה אבל אין פרנסה במשפחה, אגף התעסוקה משלם הבטחת הכנסה עד שנה בארץ, יש תוכנית תעסוקתית לכל אחד. נבדוק את המקרה הספציפי - - -

ד"ר אלינה, את קיבלת תוכנית כזאת?

אנחנו נבדוק אחרי זה.

אנחנו נבדוק את זה. תעבירו רק את הפרטים שלה.

עופר , אתה רוצה עכשיו?

כן, בשמחה.

עופר גוטמן, מנכ"ל ארגון "מסע".

שלום. רציתי לספר שלנו יש תוכנית שנקראת "מסע רופאים" שמביאה רופאים צעירים ממדינות דוברות רוסית לארץ, כאשר כל השנים, בערך ב-13 השנים האחרונות התכונית הביאה בערך 70 עד 80 רופאים צעירים בשנה. שנה שעברה, משרד הבריאות, משרד נגב וגליל ומשרד ראש הממשלה נכנסו עם משאבים נוספים, ובגלל המצב הצלחנו להביא השנה כ-200 רופאים צעירים. התוכנית הזאת עונה על הרבה, חלק מהבעיות שעלו כאן, אבל עד גבול מסוים. זאת אומרת, זאת תוכנית שקולטת אותם במשך שמונה חודשים, מביאה אותם, הבסיס של התוכנית היא הכנה לבחינות של משרד הבריאות, כאשר, והרבה עברית, הרבה מאוד עברית רפואית קורת במהלך התכונית. הם עוברים את הבחינות באחוזים מאוד מאוד גבוהים, בערך 85% עוברים את הבחינה בפעם הראשונה. בתוכנית מתקיימת בסורוקה בבאר שבע וברמב"ם בחיפה. במהלך התוכנית הם גם עושים סיורים בבתי-חולים והסתכלויות. והאתגר הכי גדול שלנו, כשהם עוברים את הבחינה, מסתיימת התוכנית, והם צריכים להגיע להשמה, אם זה בסטאז', אם זה בהתמחות, בוא נגיד שחלק שהולכים לצבא זה יותר קל כי הם גם נהיים רופאים צעירים.

אנחנו היום במגעים עם משרד הבריאות כדי לשדרג את התוכנית לשנה הבאה ולראות איך אפשר, גם את רכיב ההשמה וההסתכלויות, ובעצם ההכוונה בזמן שהם כבר בתוכנית, לתוך מערכת הבריאות בישראל. אבל, נכון להיום אין לנו היום מענה כשהם מסיימים את התוכנית, הם נכנסים ל"פול" הכללי, ורופא עולה, אין לו את הקשרים, הוא לא יודע את השפה כמו שצריך, והוא בעצם מכתת רגליים כדי לחפש תקנים והתמחויות, ונכון להיום זה במצב לא טוב.

פרופסור מימוני.

פרופסור מימוני, בבקשה.

כמה מילים. אני רק מאוד מאוד מבולבל כשאני משתתף בדיון כזה גדול וכזה חשוב. אני מסתכל ואני רואה רק פרצופים נחמדים. כן, קלאודיה, גם את, אני מאשר שאת עוזרת בכל דבר שאנחנו פונים אלייך. אז למה זה לא עובד? אז קודם כל, המשימה היא קצת משימה בלתי אפשרית. פרופסור יציב הסביר את זה יותר טוב ממה שאני יכול, עכשיו אני לא רוצה לחזור על זה, אבל יש לנו אנשים טובים שלא נפגשים מספיק ביניהם, שלא נותנים את האור הירוק להרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לעשות. לפני כמה חודשים, פרופסור ציון חגי מהראש של הר"י, מינה אותי כיושב ראש וועדת הקליטה. אני מקבל את כל האנשים שבאים לארץ למועצה המדעית - - -

וסליחה שאני מתפרצת, סליחה, כמנהלת וועדה אני מכירה את הנושא. אנחנו עסקנו המון בתקופת דוד ביטן בכנסת, השאלה אם יש תיאום. כלומר, אני אומרת, כל העניין של המידע. זה שאתה קיים, השאלה אם כל ה-1,000, כלומר אתה קיים - - -

הם באים. הם באים.

השאלה אם כל ה-1,000 רופאים שהגיעו בשנה האחרונה, יודעים לפנות אליך?

כן, באים. יש לי תלונות, אבל - - -

מי שצריך הכרה להתמחות, ברור.

מי שצריך הכרה, אבל שוב, השאלה אם הם יודעים לפנות.

אנחנו יודעים שזה, הברקס הוא בא מהסיטואציה שיש לנו משימה בלתי אפשרית נוספת, זה שאנחנו רוצים ביחד שהרמה ברפואה בישראל תישאר מעולה, ומצד שני יש לנו אנשים שכדי שזה יקרה, הם יבזבזו הרבה זמן, ובזמן הזה, הזמן משחק נגדנו. כולם אמרו את זה. אז אני עובר הרבה זמן שלי במועצה המדעית לריב עם אנשים, עם חברים מאוד טובים. ואני לא מבין אותם למה הם החליטו, לדעתי, להקשות עוד קצת יותר על הסיטואציה שכבר בעייתית ככה. אנחנו יכולים, אתם יכולים ליזום, וראיתי שחבר הכנסת פורר נראה מאוד מאוד מוטרד ומודאג, שינהל את זה מן פורום שיקדם את הדברים. למשל, הוועדה שלך, פרופסור יציב, היא לא תמיד נחמדה. אתה איש נחמד בכלל, אבל הוועדה שלך לא כל כך. יש לך וועדה שיכולה להגיד "לא" לאנשים שהם טובים. לדעתי, אולי אפשר ליזום - - -

מה, אתה אומר שהקריטריונים קשים?

אנחנו קשים. אנחנו אנשים קשים, הרופאים בישראל, אנשים קשים. ושכחנו שאנחנו במצב חירום. כי המצב שאתם תיארתם הוא רק הולך לאיזה תהום שהוא יגיע בסוף. אבל אנחנו לא מודרכים היטב. צריך להיות בן אדם, איזה דירקטור של איזה קבינט שיגיד "נו, מה השגת? כמה אנשים סידרת? לאן? למה לא התייעצת עם יועצים, למשל, שמכירים את כל הנתונים", והוא רוצה לעזור. הוא רוצה. אבל הוא לא מצליח כמו שאתם הייתם רוצים. הדבר הזה צריך להיחשב כמצב חירום שאנחנו צריכים אנשים ממקומות שונים.

אז מה אתה מציע? מה ההצעה שלך?

אני לא מספיק כדי להציע אתמה שיפתור את הבעיה, גם במדינת ישראל, גם בארצות הברית, גם בצרפת, גם באנגליה, יש בעיה מאוד קשה. למה את רוצה שהם יתנו לנו כמתנה את הטובים בין הרופאים שלהם, כאשר אצלם, הם יודעים, יש להם, אני זוכר שהייתי בכינוס בפריז לפני כמה שנים ושמענו אותו דבר והם אמרו לנו "למה אתם מבקשים את העזרה", כאשר אנחנו קודם כל נעזור לעצמנו. את מבינה? אין פתרון כזה יפה ומיידי. אז אני אריב עם יציב על מקרה אחד שהוא, אני אגיד לכם, לגופו של עניין, שהוא מתעסק רק עם האיכות המדעית של בן אדם ורוצה שהוא יהיה רופא טוב שיטפל בילדים שלו, נכדים ואשתו וכו'. אז זהו.

טוב. תודה פרופסור.

תכף עודד יחזור. ניתן לעוד דוברים, שיושב הראש יחזור, זה בסדר? כי יש עוד כמה דוברים שנרשמו.

כן, אז אליהו שאול.

כן, ממועצת ארגוני עולים. אני רציתי להגיד כמה דברים, שאני מאוד מזדהה עם מה שאומר פרופסור מרק מימוני, כי ההרגשה כאן היא שדווקא מי שמייצג את העולים, שזה העמותות השונות וארגוני עולים, נזעקים לבעיה הזאת כבר המון המון זמן. אנחנו, ביחד עם הארגונים הגדולים, הקמנו, ביקשנו מהמנכ"ל של משרד הבריאות להקים מחדש את הפורום להסרת חסמים במקצועות הרפואיים. התכנסנו שבוע שעבר גם עם פרופסור יציב וגם עם היחידה, המחלקה הכלכלית, תכנון אסטרטגי של משרד הבריאות, וכפי שרואים פה, יש כל מיני בקשות. אנחנו העלינו 16 נושאים שהם בעייתיים בנושא של - - -

יש פרוטוקול של הישיבה? אפשר לקבל?

כן, יש פרוטוקול. יש פרוטוקול ממשרד הבריאות, קיבלנו אותו אתמול, ואפשר בהחלט להעביר לוועדה. מה שאני רציתי להגיד הוא שהנושא הוא לא נושא שצריך לעשות ביקורת לוועדת עלייה של הכנסת, שהארגונים באים ופונים למשרד הבריאות ומבקשים לשבת עוד פעם ולחשוב ביחד. יש את המועצה המדעית, יש תוכנית "מסע", יש כל מיני גורמים שעוסקים בנושא. אבל הנושא כל כך אקוטי, שלדעתי יש להקים פה משימה לאומית. משימה לאומית זה לא עוד דיון בפורום כזה או פורום אחר, זה ורום אחד קבוע ומשימתי, לא של חשיבה בלבד, אלא לקבל החלטות. אחד הנושאים שעלו לוועדה הזאת, לפורום עם משרד הבריאות, הוא בדיוק מה שעלה פה – הנושא של איך להתגבר על תקנות, איך לשנות נוהלים, איך כל התהליך הזה, המורכב, שאני לא מכיר, חייבים להביא אותו לאיזושהי משימה לאומית, ולא איזשהו דיון נוסף פעם אחרי פעם. ולכן, אני, כמייצג חלק מהארגונים, מבקש לקחת את זה כמשימה, או לבקש מהגורמים להקים וועדה לאומית להתמודד עם הבעיה.

[היו"ר עודד פורר]

תודה. מי מאגף תקציבים פה? אהלן, מה נשמע? מה שמך?

גאיה עפר, משרד האוצר.

מה מצבינו לגבי תקנים ייעודיים לעולים מתמחים? כמה, סליחה?

70. זה בזכות הוועדה 70. בזכות וועדת קליטה.

למיטב הבנתי, בתקציב האחרון בעצם כן יש מאמץ לקדם תוכנית אחרות, בשיתוף של - - -

עזבו מאמץ, תקשיבו, בואו, אני חייב לומר. אני רוצה להגיד משהו למשרדי הממשלה. תראו, כולם מבינים את הבעיה, כולם מבינים את המצוקה, לכולם ברור שיש פה פתרון על המדף, וכאילו מכדררים, הולכים. הרי, בסוף אם יהיו עוד תקנים, תקנים לרופאים מומחים עולים, יותר ייקלטו. אין, נראה לי איזה, זה לא איזה.

אז התוכנית המשותפת שמקדמים משרד הבריאות, לדעתי באיגום משאבים גם עם נגב גליל ועוד משרדים, בעצם מדברת על כן לתת מענה תעסוקתי, גם במימון.

נגב גליל לא נותנים תקנים. אני יודע מה נגב גליל נותנים.

לא, לא תקנים.

נגב גליל נותנים את מה שאנחנו נתנו בקדנציה הקודמת, לא יודע, הלוואי שהם יחדשו את החלטת הממשלה הזאת, נותנים מענק לרופא שמחליט לעלות ולהתיישב בנגב ובגליל. נותנים לא מענק, זה לא תקן. עכשיו, משום מה, אני לא יודע, כל הזמן חסרים רופאים אבל אין תקנים. אני לא מצליח להבין את האנומליה הזאת עם משרד הבריאות בסיפור הזה. עכשיו, מצד שני, אני כן זוכר, מה שקלאודיה לימדה אותי, אם יש תקן לרופא מתמחה תהיה לו עבודה, אם אין תקן לא יהיה. יש לה היום, כמה רופאים יש לך שהם לא מומחים ולא מתמחים בעצם?

יש לי. יש לי. מאות.

מאות. מאות.

מה עם הנתון שנתתם לקראת הישיבה?

יש מאות שזקוקים אבל עומדים להתפנות 19 תקנים.

אבל יש 26 ברשימת המתנה.

כן, ברור. הם מחכים, יש להם כבר קונים.

יש לכם איזו תשובה? כוונה להוסיף תקנים?

אני אבדוק ואני אחזיר תשובה.

בדיון הבא שיהיה בעוד חודשיים-שלושה, ככה הרווחתם עוד חודשיים-שלושה, אבל המדינה הפסידה. זה לא, אתם לא עושים לי את זה, זה לא איזה. רונן, בבקשה.

תודה, אני רק רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, לציין לשבח גם את משרד הבריאות וגם את המועצה המדעית שמבינים, כמו שאמרת, הווליום (הנפח) עלה ב-3.5. אני חושב שהם הבינו שהם לא יכולים להוסיף כוח אדם ולכן הם עברו להנגשת המידע בצורה טובה יותר. זה קרה וזה ראוי לשבח. אני חושב שאחת הבעיות, ואנחנו מדברים על זה הרבה עם אנה וענת, זה הנושא של הוועדות המקצועיות שמתכנסות באופן לא מספיק תדיר. אני מבין שכל הרופאים עושים את זה בהתנדבות. זאת אומרת, קרה לנו לא פעם שרופא, לצורך העניין, רופא ילדים, טיפול נמרץ ילדים, היה אמור להיכנס לוועדה של מרץ, הוועדה לא הספיקה והדיון הבא הוא בספטמבר.

לא, לא, לא.

לא, זה קורה, ענת. זה קורה הרבה.

וועדה מקצועית בכל נושא מתכנסת בין שישה לשמונה שבועות, גג.

גם לאונטולוגיה?

מה אנחנו יכולים לעשות כדי שוועדה כזאת תתכנס פעם בשבוע?

וועדה כזאת יושבים, נגיד סתם, ניקח את מקצוע הכירורגיה, יושבים בערך 13 מנהלי מחלקות מתחומים שונים של כירורגיה ודנים במקרים. הם עושים את זה כמובן בהתנדבות ואין לי שום - - -

זה קורה באמצעות "זום"?

זה קורה באמצעות "זום".

אם היו משלמים להם זה היה קורה באופן יותר תדיר?

מנהלי מחלקות, מבחינת הזמנים שלהם, אני לא בטוחה שהם יכולים לעשות את זה באופן תדיר. ואם יתבצע תשלום, זה איזשהו תמריץ, אני יכולה לבדוק את הדבר הזה. אבל, היות והכל נובע מהרצון הטוב שלהם - - -

לכולם יש קליניקות פרטיות, אני מניח. מרשה לעצמי להניח. נכון?

תלוי באיזה מקצוע?

כמה זמן הם יושבים כשהם יושבים אחת ל?

הם יושבים בערך 3 שעות, דנים בכל המתמחים הישראלים ורופאי חו"ל.

משרד העלייה והקליטה. משרד העלייה והקליטה, אם נבקש תקציב, כמה וועדות כאלה יש?

9 בערך.

9 וועדות, וכל וועדה כעשרה רופאים?

לא, יותר.

13?

זה משתנה, אבל כן, נגיד שאלה הטווחים.

90, נניח 100, לצורך העניין 100 שעות. לא, אני אומר, אנחנו צריכים 100 שעות לוועדה בכל התחומים, נכון?

אוקיי.

אוקיי, זאת אומרת, אם היינו נותנים את 100 השעות האלה פעם בשבוע, בשכר - - -

אני לא בטוחה שהחסם שלהם, של מנהלי המחלקות זה - - -

אני לא יודע, אני מנסה לחשוב.

אבל כן, זה יכול לעזור.

זה 2.5 מיליון לשנה.

משרד הקליטה לא יכול למצוא אותם?

אני מניח שזה לא - - -

אני לא רוצה התנדבות, אני אומר לכם את האמת. אני לא רוצה התנדבות.

אנחנו יודעים.

הם לא עושים לנו טובה.

המועצה המדעית, אבל, זה הכל מבוסס על התנדבות.

בסדר, הם לא עושים לנו טובה. לטובת ההתמחות - - -

מצוין.

אם אני מבין נכון, הבעיה היא זה לא כסף, כמו שאת אומרת, זו בעיה של הזמן היקר של מנהלי המחלקות.

זה גם בעיה של זמן.

על הזמן שלהם הוא יקר, ולכן, כשהוא יתוגמל, יהיה יותר קל למצוא, אולי זה לא יהיה אחת לשבוע, אבל הם ימצאו אחת לשבועיים.

אני אשמח לבדוק את זה.

או שאולי זה לא יהיה מנהלי מחלקות אלא רופאים מומחים אחרים שזמנם פחות עמוס. אני לא יודע. אבל חייבים למצוא מנגנון אחר, כי המנגנון הזה כרגע הוא - - -

תראו, אני אומר למועצה המדעית ככה, כי אנחנו תכף ממש צריכים לסכם את הדיון – אחת לשישה שבועות, בממוצע, לא סביר. אני מוכן לעשות את המאמץ, אם הבעיה היא משאבים וכסף, כי במונחים של מדינה זה לא הרבה כסף, במונחים של מדינה, כדי להסמיך רופאים, 2.5 מיליון שקל בשנה, זה לא הרבה כסף.

זה לא מסתכם בזה. אם אנחנו רוצים להגביר את תדירות הוועדה אני צריכה גם להעלות את אנשי הצוות שלי, שעוברים על התיקים ומכינים, וגם זה לוקח לנו זמן. הכל. כל הדבר הזה.

בסדר, אני אומר, הבעיה, הכסף פה, המונחים הכלכליים פה, של גם להעלות את הצוות שלך, זה לא משהו דרמטי.

מצוין.

זה לא דרמה מבחינת המדינה בעלויות הזה. בסוף, אתם לא עובדי מדינה, נכון?

לא.

לא, לוקחים איזשהו סכום, אומרים שיש לנו עכשיו מבצע, עושים מבצע של שנה, מדינת ישראל עושה מבצע של שנה לחסל את כל התורים בתחום הזה של הרופאים המומחים ושל ההכרה בתעודות. אם הוועדה יושבת אחת לשישה שבועות זה לא יקרה, אם היא תשב פעם בשבוע זה יקרה. יכול להיות שלא נצליח לפעם בשבוע אז נצליח להגיע לפעם בשבועיים. זו דרמה. זו דרמה. עכשיו, אם הווליום של העולים עלה פי 3, אז גם הווליום של הוועדות צריך לעלות פי 3.

אני אשמח לבדוק.

עכשיו, אני מבקש מכם, באמת בואו פרקטיים. תגידו מה צריך. אם צריך כסף, נפעיל את הלח. על משרד הבריאות, וקצת משרד האוצר. בואו, תסלחי לי, אני מכיר גם את התקציבים גם שלכם וגם של משרדים אחרים, אני מוצא לך בתקציב מחר בבוקר 2.5 מיליון שקל שאתם לא משתמשים בהם ויחזרו לאוצר בסוף שנה. אין לי ספק בכלל. אני אמצא לכם שימוש טוב ל-2.5 מיליון שקל האלה. לא בעיה.

אני אבדוק תוכנית - - -

תייצרו איזשהו, באמת אני אומר, תראו, בסוף, לבוא לפה פעם אחר פעם, ואני אחזור אולי להתחלה, אני אגיד לזכותו של פרופסור יציב, שוב, אני קצת ותיק בסיפור הזה ואני מכיר את הסיבוב הקודם. נעשו דברים. וכשנעשו דבירם זה יצר פתרונות. עכשיו, יש לנו, למדינת ישראל יש איזה חלון הזדמנויות עכשיו. הוא ייסגר, הוא לא יישאר לעוד הרבה זמן. עלו השנה 1,00 רופאים, יכול להיות שבשנה הבאה, זהו נגמר. עכשיו, אנחנו צריכים לתפוס אותם. אנחנו צריכים לתפוס אותם ולהשאיר אותם פה. זה, בשבילנו, בשביל מדינת ישראל, זה אינטרס של המדינה. ולכן, צריך לראות איך אנחנו עושים להם מינימום בעיות מבלי לפגוע בנושאים המקצועיים וכו'. אז כשיושבת וועדה אחת לשישה שבועות זה בעיה. זה לא מתקבל על הדעת. עכשיו, כשאת עושה את זה בהתנדבות אז ברור, הם עושים לנו טובה, אני לא רוצה טובות.

מצוין.

אני לא מאמין בעניין הזה של טובות במקרה הזה. תביאו בבקשה תוכנית עם דרישות, ואז נתחיל לעבוד כדי להביא לכם את זה.

מעולה.

אני יכול להגיד לכם בפעם הקודמת, בנושא של עברית, הצלחנו להביא ממשרד הקליטה, הסוכנות היהודית שאמרה בהתחלה שהיא תיתן כסף לא נתנה, אולי תצליח לגרד גם היא קצת כסף. אבל, כן. תראו, אני רוצה לסכם את הדיון.

רגע, אפשר?

כן, יאיר. ואז אני אתן לאסיה מהסוכנות. בבקשה.

טוב, אני אנסה לעשות את זה בקצרה. קודם כל אנחנו מדברים הרבה על 80,000 העולים שהגיעו בשנה שעברה. נכון לנתוני אתמול מצד משרד הקליטה והעלייה, הגענו ל-30,000 עולים רק השנה, והצפי הוא מעל 60,000 עד סוף השנה הנוכחית. זאת אומרת, ההבדל לא כזה גדול. אנחנו חייבים להפסיק להתייחס לזה שהרופאים הגיעו, העולים הגיעו, ויותר לא ממשיכים להגיע. למרות הקשיים שאנחנו מרימים הם עדיין רוצים להגיע לכאן, ומגיעים לכאן גם השנה לא מעט רופאים. יש לא מעט בעיות נקודתיות שלא צריך בשבילן יום לימודים ארוך בשביל לטפל בהן. הסוגייה הראשונה זה כל סוגיית ההיתר המוגבל. אני עד עכשיו עוד לא הבנתי מה ההתנגדות המקצועית לאפשר לעשות, לתת את ההיתר המוגבל גם לעולה שמגיע לארץ. הוא כרגע נמצא בעמדת נחיתות. אם תייר שמגיע לארץ מקבל היתר מוגבל בלי שהוא, לצורך העניין, יודע עברית כי הוא תייר והוא מגיע לארץ, אין שום סיבה שעולה לא יקבל היתר מוגבל. עכשיו שוב, העולה לא ירצה להישאר במצב הזה הרבה זמן, הוא מקבל משכורת נמוכה יותר וכדומה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה היא הסוגייה של 14 שנה. ההובלה ל-14 שנה היא באמת אירוע מבורך אבל גם כאן, עד עכשיו, אני שמעתי גם מפרופסור יציב שיש לו נכונות לשקול את הסוגייה הזאת, ואני מברך את הנכונות לשקול, ואני אשמח לעזור בכל מה שצריך בהקשר הזה. אין שום סיבה מקצועית שהדבר הזה יהיה או 0 או 14, וה-14 לא ירד למספר נמוך יותר, כמו למשל 10 שנים, או שתהיה מדרגה בין לבין. שוב, זה יקל מאוד על העולים שיוכלו לעשות וועדת הסתכלות ולא יצטרכו לעשות מבחן רישוי. עוד שתי נקודות אחרונות. אחת, אנחנו מדברים הרבה על העולם הזה שנקרא מדינות הפטור. כיום, עולים שמגיעים מרוסיה, כמו שאלינה לידי, מבית החולים הכי טוב במוסקבה והאוניברסיטה הכי טובה במוסקבה, נמצאים באותו מצב כמו מישהו שמגיע עכשיו, אני לא מכפיש שום בית חולים באיזה פרבר ברוסיה ואוקראינה, אבל הם נמצאים כיום באותו מצב – הם שניהם נחשבים לא מדינות פטור. אני באמת חושב שאפשר לשקול מחדש את ההבחנה הזאת ולתת אוניברסיטאות ובתי חולים ספציפיים ברוסיה, באוקראינה, במוסקבה, בקייב, בסנט-פטרסבורג, שיקבלו מעמד שונה כמו מעמד מדינות הפטור.

ונקודה אחרונה, הסוגייה של הוועדות. הוועדות היום הן לא פיזיות בשום תצורה. זאת אומרת, למישהו כמו אלינה אין שום יכולת לבוא ולהשמיע את עצמה פיזית, ולבוא ולהגיד, ממה שאני מכיר. ואני יודע שבהמון מקרים כמו שבמקרה של אלינה וכמו בעוד מקרים אחרים, הדבר הזה היה פותר בעיה של מסמכים, שהיא לא בהכרח כותבת נכון בעברית או באנגלית את מה שמצופה ממנה כי היא יודעת רוסית, ולא הכל אפשר לתרגם, ואז מישהו קורא את זה ולא לגמרי מבין, הוועדה הפיזית, היכולת לערער ולהגיע פיזית, היה פותר לא מעט מהבעיות. תודה.

תודה. אגב, וועדת ערר במשרד עובדת?

כן, אבל זה על רישוי, והיא מדברת על הכרה בהתמחות. יש לציין רק שיש כאן קצת אי-דיוק. אלינה באופן אישי השתתפה בכנס הסברה שעוד עשינו שנה שעברה פיזית בשבעה ביולי, קיבלה את המייל של יוליה, אפילו התכתבה איתה.

בסדר, אנחנו לא, זה לא העניין הזה.

לא, כאן היו פשוט דברים מאוד לא מדויקים, אז למען סדר היום, אכן הדברים הובהרו.

בסדר גמור. אסיה.

שוב שלום לכולם. אני פשוט ראיתי שעברנו לחלק הפרקטי, אז אני רק אוסיף עוד דבר אחד. בהחלט ניתן להיבחן לרישוי בשפות, אלא אם כן יש 8 אנשים ומעלה דוברי אותה שפה. אם פחות, לא ניתן, נמתין לקבוצה.

שזה מה? משרד החינוך?

משרד הבריאות.

אבל, באיזו שפה יש לך בעיה?

סליחה, רגע רגע, קלאודיה.

רק לגבי ספרדית.

פורטוגזית הייתה.

אנחנו לא יכולים לתרגם בשביל אחד מתוך 2,000 איש, לתרגם את כל הבחינה בפורטוגזית בגלל אדם אחד.

טוב.

אנחנו קבענו יחד עם משרד העלייה והקליטה איזה מינימום של נבחנים.

בסדר גמור.

אבל אותם אנשים יצטרכו להמתין עד ל...

אוקיי. אני רוצה לסכן את הדיון. תראו, בעיני יש פה באמת אירוע מיוחד מבחינת מדינת ישראל, שהיא חייבת לראות איך היא פותחת את השערים כדי לקלוט את הרופאות והרופאים שעולים בתקופה הזאת. ומכן עולות באמת כמה נקודות שעלו כאן בדיון, כדי להיות פרקטיים, ולא עכשיו עוד פעם לספר לעצמנו את אותו סיפור. הראשונה, משרד האוצר חייב להגדיל את מספר התקנים הצבועים. כשאנחנו מדברים על גידול של פי 3 במספרים מבחינת הרופאים שמגיעים לכאן, לא יכול להיות שאנחנו נשארים עם אותו מספר תקנים צבועים לעולים.

כבוד יושב הראש, אני ווידאתי את התשובה שלי ואני אשמח כן להגיב במשפט. עמדת משרד הבריאות, כפי שהיא בא לידי ביטוי בדיוני התקציב האחרונים הייתה שלא להגדיל דווקא את מספר תקני המתמחים, אלא באמת לכוון את הכסף לתוכניות עידוד עלייה. התוכניות האלה כוללות ליווי אישי והן מתוקצבות השנה, והן כוללות גם מציאת מקומות תעסוקה לאותם רופאים עוד בטרם הם עולים לישראל, כשמקומות התעסוקה האלה הם באמת בתחום הרפואי אבל לא בהכרח מדובר ברופאים מומחים. יש היום המון שימוש ועיסוק גם לרופאים שאינם מומחים, זה נקרא רופא תחומי.

זאת אומרת, רופאים מומחים אנחנו לא צריכים במדינת ישראל. יש לנו מספיק.

אנחנו צריכים גם רופאים מומחים וגם רופאים לא מומחים.

אז אני חוזר ואומר - - -

ועמדת משרד הבריאות הייתה לתקצב בעצם את התוכניות האלה.

אם הגיעו לכן פי 3, ויגיעו גם בשנה הבאה, סטטיסטיקה פשוט, כנראה פי 3 ממה שהיינו רגילים, יש מקום להעלות תא מספר התקנים בערך באותו היחס. לכן זאת הפנייה שלי למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, ואני מבקש לקבל תשובה בכמה תקנים אתם מתכננים להוסיף לטובת הנושא הזה של מתמחים. לא ייתכן שאתם, עוד פעם, אתם משקיעים עשרות מיליונים בתחומים אחרים, כשיש לכם מתחת לפנס פתרון ששם את מדינת ישראל במקום אחר. זה דבר אחד. דבר נוסף, פרופסור יציב, אני מבקש ממך לבחון את כל נושא ההיתר המוגבל, לעשות בו שימוש קצת יותר נרחב, גם אם זה לתקופה מוגבלת. זאת אומרת, להגיד "שמע, אנחנו נמצאים באיזשהו אירוע שהוא אירוע משמעותי, נאפשר היתר מוגבל לעולים, נאפשר התרחבות של השימוש הזה". גם בגלל העובדה, קח בחשבון שיש אנשים שנמצאים פה וזקוקים עוד לשינוי מעמד פה. חלקם עוד מגיעים לכאן ונמצאים בתוך התהליך הזה כאן, ולא בהכרח עשו את כל התהליך קודם בגלל האופי של העלייה שמגיעה כרגע.

בנוסף, אני מבקש מהוועדה המדעית להגיש תוכנית לוועדה איך אפשר להגדיל את מספר וועדות המומחים. להגביר אותן. כנ"ל, עלינו פי 3, אני רוצה אותו יחס. אני רוצה פי 3 וועדות. אני לא יודע כמה הסיפור של עוזר רופא יוכל לעזור בתוך התהליך הזה, אבל להערכתי זה ייקח עוד זמן. אנחנו נמשיך לעקוב על העניין הזה. אני רוצה להגיד לכם בדיוק מתי נעשה דיון מעקב, אבל יהיו פה דיוני מעקב. מבחינתנו זה יעד. יש הזדמנות למדינת ישראל לחזור חזרה לממוצעים כמו המדינות המפותחות. אני כן אגיד בהמשך לדיון הקודם, שבסיעוד כנראה אנחנו נמצאים פלוס מינוס באותה סוגייה. עד כאן. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:16.