פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/06/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 14:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 20/06/2023
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - גבעתיים, הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ג- 2023 לוד, הצעת צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשפ"ג - 2023 - ירושלים, הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'_) התשפ"ג-2023 - תל אביב
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – תל אביב
2. הצעת צו העיריות (עבירת קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – ירושלים
3. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – לוד
4. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 – גבעתיים
מוזמנים
¶
יפעת רווה - ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים
יערה קליינברגר - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשית, משרד הפנים
חיים נרגסי - משנה ליועץ משפטי ותובע עירוני, עיריית ירושלים
שמואל שפט - ראש צוות בכיר (חקיקה), עיריית ירושלים
יעל נחמן ברגיג - תובעת עירונית, עיריית גבעתיים
שמואל זינגר - סגן ליועץ משפטי, עיריית תל אביב
גיל חדד - סגן ראש העיר, עיריית לוד
דרור יוספי - יועץ משפטי, עיריית לוד
משתתפים באמצעים מקוונים
¶
ד"ר אסף בריל – מנהל השירות הווטרינרי, עירית ירושלים
יורם מועלם – קצין מבצעים, אגף אכיפה, עיריית ירושלים
דניאל ליבמן – משנה ליועץ משפטי, עיריית ירושלים
רשם פרלמנטרי
¶
ויקטור ינין
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – תל אביב
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שלום רבותיי. ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט, הראשונה להיום, כי קודם הייתה ישיבה משותפת בעניין עבירות הקנס של רשויות שונות. יש לנו את תל אביב, יש לנו את ירושלים, לוד וגבעתיים. הדיון לא יתקיים בסדר לפיו אני הכי אוהב. גילוי נאות: אני גרתי בלוד, אז לוד היו צריכים להיות ראשונים. אבל בגלל שהצו שלהם גם יחסית פשוט, וגם זה, אז תל אביב תיקח את הבכורה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא אנהל את הדיון בעניין לוד כי אני צריך לצאת. יבוא, בעזרת השם, חבר הכנסת פינדרוס, וינהל. אבל למען הגילוי הנאות, למרות שאני לא אדון בעניין לוד, כמו שאמרתי – גם גרתי בלוד, וגם מחזיק נכס בלוד, אז ככה אני אפילו ארחיק את עצמי עוד יותר ולא אתעסק בעניין לוד.
אני מקווה שהנכס שלי איננו מסוכן...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. מה שנקרא "תודה"... זה כמו שאני לא אוהב להזמין את רשות המיסים לפה... אינסטינקטים של עצמאי, אחרי כל כך הרבה שנים...
טוב, ובנימה אופטימית זו – תל אביב, צו עבירות הקנס שלכם. גברתי היועצת המשפטית, הם יתחילו, הם יציגו? מי מדבר בשמכם?
טליה ג'מאל
¶
אז אולי רק נגיד מילה בפתיחה. אנחנו מדברים על צווי העיריות של עבירות הקנס. אנחנו נעשה את זה לפי הסדר. אנחנו נוהגים פה לאורך השנים לא להקריא את כל הסעיפים בהקשר הזה של עבירות הקנס, בגלל שאין משמעות להקראת הצו עצמו, אלא רק ברגע שרואים את הטבלה עם פירוט העבירות. לכן זה מה שנמצא בפני חברי הכנסת.
טליה ג'מאל
¶
מה שאני מציעה כמצע לדיון זה הנוסחים שנמצאים בפניך, ואם יגיעו עוד חברי הכנסת – גם בפניהם, שכוללים כל מיני תיקונים שנעשו בהסכמה בין הייעוץ המשפטי לוועדה למשרד המשפטים ומשרד הפנים, שהם המשרדים הרלוונטיים, ולרשויות המקומיות הרלוונטיות.
יש עוד כל מיני הערות והצעות שלנו, ושאלות שאנחנו מציעים להעלות. אולי שנציג עיריית תל אביב יציג, ואז נדבר פרטנית.
שמואל זינגר
¶
רק משפט פתיחה אחד. נרמז בהתחלה שהצו שלנו קצת יותר מורכב. אז אני רוצה לדייק: הצו שלנו הוא באמת מהפשוטים שיש, ואני אסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם אני חשבתי על כל מיני חוקים שהבאתי לפה שהם נורא פשוטים, ומשום מה בתל אביב התנגדו. בקפלן בתל אביב...
שמואל זינגר
¶
זה על חוף הים, זה לא על קפלן, הכול בסדר...
צו עבירות הקנס שאנחנו מביאים לפה, בסוף זה עבירות שיש בעשרות חוקי עזר, לדעתי ברוב או אפילו בכל חוקי העזר של אסדרת מקומות הרחצה. אין לנו שום דבר שהוא לא שגרתי. אני שם רגע בצד את עניין - - -
שמואל זינגר
¶
על החוק והקנסות. בקנסות אנחנו כן חריגים. לאור ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה בדיונים שהיו לפני אנחנו אפילו הורדנו את הקנסות, יותר ממה שמקובל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אגיד לך למה אני מתכוון. בסופו של דבר סעיפי החוק מנוסחים לפעמים בצורה יותר או פחות רחבה - - -
טליה ג'מאל
¶
כדאי רק להוסיף, אדוני, שגם לעיריית תל אביב כבר אושר בעבר קנס בגין עבירה זו. אבל האישור הזה נעשה לפני בערך 20 שנה, בשנת 2004.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה שלי היא כזאת: כמה קנסות כאלו אתם מטילים לפי הקנס הנוכחי של היום? באיזה מקרה? מה המקרה הקלאסי שפקח יודע שהוא צריך לתת את הקנס?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אסביר למה החשש. אגב, כשהייתי פחות מגיל 13 טסתי לבד לחו"ל, אז אני לא יודע למה אתם לא רוצים שאני אסתובב בים, אבל בסדר. ילד בן 12 שגר בתל אביב הלך לאיבוד בחוף הים או שפגע בו מישהו. הוא לא יודע איפה אימא ואבא שלו. הוא רוצה לעלות לסוכת המציל, הוא יראה מישהו יפה עם מדים של עיריית תל אביב, יפנה אליו ויגיד לו: אני רוצה שתוציא כריזה או שתתן לי להתקשר בטלפון להורים שלי, כי אני לא מוצא אותם. אנחנו רוצים שהוא יחשוש שבגלל זה הוא יחטוף קנס?
שמואל זינגר
¶
כמובן שזה לא נועד למקרים שהילדים הלכו לאיבוד. אני התחלת עם פתיחה, אז ממש עוד משפט אחרון. בחופי הים של תל אביב-יפו אנחנו נותנים שירותים בערך ל-15-10 מיליון איש בשנה. אלה הערכות לא מאוד מדויקות, זה אולי אפילו יותר. בסוף אנחנו צריכים להתנהל מול ציבור מאוד גדול, מיליוני אנשים, שרובם מתרכזים בעונת הרחצה. המטרה שלנו שהאנשים יוכלו ליהנות ולבלות, וצריך להסדיר – וזה יבוא אחרי זה בעוד סעיפים – להסדיר את המרחב הזה של חוף הים, שכולל כל כך הרבה אנשים וסוגי שימושים שונים.
המטרה היא שכל אחד ייהנה ויחזור הביתה בשלום. לכן גם הגישה האכיפתית שלנו היא מאוד מכילה. אנחנו לא מתחילים מקנסות, זה באמת מוצא האחרון - - -
שמואל זינגר
¶
אין לנו נתונים על העבירה הזאת. זאת עבירה שאנחנו שומרים למקרים, ואנחנו חושבים שנכון שהיא תהיה למקרים מאוד מאוד חריגים של הזנחה, של רשלנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, היא קיימת למקרים החריגים. אגב, לגבי הזנחת קטין יש לכם רווחה, יש לכם אלף כלים לעשות את זה למקרים החריגים. מה הקנס של 245 ש"ח מוסיף לכם בדלתה, שאתם צריכים אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני שואל אותך ברצינות: מישהו שמסכן את החיים של הילד הקטן שלו, באמת לאותם מקרים חריגים וקיצוניים, קנס של 730 ש"ח? זה מה שירתיע אותו?
שמואל זינגר
¶
אם אנחנו רואים הורה שמתנהל בצורה מאוד רשלנית, לא יודע אם זה ברמה של רווחה, אנחנו חושבים שנכון שיהיה קנס. לדעתנו זה ימנע את הפעם הבא. אם הוועדה סבורה שאין לזה מקום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם היית אומר לי שזה משהו שמשתמשים בו - - - אם אתה רוצה, לא אכפת לי גם לחכות, תאספו נתונים. אתה אומר 15-10 מיליון איש בשנה? כמה קנסות כאלה הטלתם בשנה האחרונה?
שמואל זינגר
¶
למיטב ידיעתי, לא ניתנו קנסות כאלה בשנה האחרונה. שוב, אנחנו חושבים שנכון בדבר הזה שזה לפחות יהיה, ושזה כן יועד למקרים חריגים. אושרו קנסות כאלה גם בשנה וחצי האחרונות. אם הוועדה רואה לנכון לסטות מהמדיניות שיש בכל הרשויות, זה לשיקול דעת הוועדה כמובן.
טליה ג'מאל
¶
שיקול הדעת של הוועדה הוא כמובן להסתכל על הדברים מחדש. גם הוועדה עושה בחינה פר רשות הרבה פעמים. אני ספציפית לא לוויתי בזמנו את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מכיר את עיריית תל אביב מספיק, ומה קורה בחופים שלה. אבל אני יודע שלמשל בכינרת יש חופים שבני נוער הולכים אליהם כדי להיזרק לימים, ובדרך זו אתה תוכל "לנקות" אותם משם ולהגיד להם: "חבר'ה, תלכו מפה". אני לא יודע עד כמה זה נפוץ בתל אביב. זה לא נראה לי האירוע. אבל אם לא הטלתם בשנה-שנתיים האחרונות, אני לא רואה בזה טעם.
לגבי עמק חפר מלפני שנה וחצי – אני לא יודע. באמת יכול להיות שעמק חפר זה מקום שמגיעים אליו מלא ילדים לקומזיצים לחוף מכמורת בשעה 11 בלילה, וזאת הדרך היחידה להעיף אותם. אני לא יודע, לא מכיר.
השאלה אם זאת בעיה אמיתית וקיימת. ואם זאת לא בעיה אמיתית וקיימת – זה סתם. יש לי איזו נטייה לא לתת כלים לארסנל בשביל מה שנקרא "סתם שיהיה", כי מה שמונח על השולחן במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית, ולא דווקא איפה שאתה צריך.
שמואל זינגר
¶
בהקשר הזה, למיטב ידיעתנו לא ניתנו בשנים האחרונות קנסות על העבירה הזאת. העובדה הזאת אומרת שקשה לדבר על מדרון חלקלק או על - - -
טליה ג'מאל
¶
כולנו פה מכירים את הנושא טוב, אבל לטובת הפרוטוקול ולטובת אחרים שיצטרפו אחר כך ויצפו אני אסביר. בדרך כלל, בגלל שמדובר פה בכלי חריג, חוק העזר קובע את העניין הזה כעבירה פלילית, וזה לגיטימי. לעירייה נותרה הסמכות ללכת ולהגיש כתב אישום במקרים חריגים. המטרה כאן, בצווי עבירות הקנס, היא לייעל את האכיפה.
אבל זה כלי שהוא מאוד חריג במשפט הפלילי. אנחנו בעצם מאפשרים לפקח בשטח, על בסיס שיקול דעתו, ברמה שהוא אמור לראות את הראיות מתקיימות באופן מוחלט כך שהוא בטוח שהוא היה יכול להגיש כתב אישום בגין העבירה. לכן בדרך כלל אנחנו הולכים על עבירות פשוטות ונותנים לפקח בשטח את האפשרות להטיל על אדם קנס, במקום ללכת לבית המשפט ולהוכיח מעבר לספק סביר את האשמה של אותו אדם.
טליה ג'מאל
¶
רמת ההוכחה היא אותה רמת ההוכחה. הוא צריך להטיל את זה רק כשהוא בטוח שיש לו מספיק ראיות, כשם שאם הוא היה צריך הוא יכול היה להגיש כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אגב, זו עבירה עמומה. מה זה "ללא פיקוח"? האם זה שאני מסתכל עליו ממרחק של 200-100 מטר? האם זה ששמתי לו GPS בטלפון? זו עבירה עמומה, זה לא כל כך מתאים לעבירת קנס. עשו את זה? לא עשו? אני לא יודע.
מאחר שאני צריך להתנייד מפה בהקדם אני רוצה שנעבור ממעוף הציפור. חשבנו על זה, קראנו. אני לא רוצה את זה.
הסעיף הבא זה "חוק המטקות", שם אתם רוצים להטיל קנס על מי שעוסק ב-: ספורט קבוצתי, ספורט מים, משחקי כדור, משחק ספורט, שימוש בכדור, הטסת טיסנים, עפיפונים - - -
שמואל זינגר
¶
גם זה בדומה לרשויות אחרות. יש דרגות קנס הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו רוצים, שגם אושרו לאחרונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נפלא ומצוין. רק קשה לי קצת עם ההגדרה העמומה. יש פה שתי הגדרות עמומות. האחת היא "ספורט מים".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם יש שלט "פה אסור לגלוש", אתם רוצים שתוכלו להטיל את הקנס? לזה אתם מתכוונים?
שמואל זינגר
¶
בוודאי. גלשן זאת אפילו סיבה מרכזית. כשיש אדם ששוחה ולידו גלשן, זה בהחלט יכול לגרום לפגיעה. זו ממש סכנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם אני לא גולש על גלשן במקום האסור, אלא סתם מתקן את הגלשן שלי על החוף - - -
שמואל זינגר
¶
חופי רחצה מוכרזים אינם מיועדים לפעילויות כאלה. בוודאי. במקומות האלה יש מאות אלפי אנשים בכל סוף שבוע, וזה בהחלט לא מיועד לתיקון של גלשנים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש פה "להשיט ולעגון כלי שיט". אני לא יודע איך מעגנים גלשן, אבל אני אומר, שוב - - -
טליה ג'מאל
¶
בהמשך לאמירה הזאת של עורך הדין זינגר, אולי אפשר ביחס לסעיף קטן (ב) להגביל את זה בהגדרה של "כלי שיט" רק לרישה. יש בסעיף קטן (ג) הגדרה של "כלי שיט": אוניה, ספינה, סירה, ארבה, אופנוע ים, ואז זה לא יחול על כלי שיט אחר מכל סוג שהוא.
שמואל זינגר
¶
אנחנו סבורים - - - כל כלי שיט אחר. החוף הוא לא מקום שמיועד לזה. זה גורם נזק, זה גורם מטרד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שוב: בן אדם מחזיק ביד את הגלשן שלו, הוא הולך דרך החוף הרגיל למקום שבו גולשים, נפל לו הגלשן על הרצפה, הוא מתקן אותו. האם הוא יחטוף קנס? לזה הכוונה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם המטקות, אם יש שלט שאומר שאסור לעשות מטקות. אבל אני כן רוצה שתגידו לפרוטוקול שאתם תקצו מקום שאפשר יהיה לעשות מטקות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הסתכסכתי עם מספיק אנשים בחצי השנה האחרונה, שחקני המטקות אינם אלה שאני רוצה להסתכסך איתם...
היו"ר שמחה רוטמן
¶
"נהיגה ברכב בחוף הים". נהיגה ברכב בחוף הים זה חמור מאוד, 730 ש"ח – מוסכם, אין ויכוח. הגיוני ונכון.
יש פה "למעט רכב שמטרתו לאפשר לאדם עם מוגבלות בניידות להגיע לחוף או לצאת ממנו" – כיסא גלגלים ממונע, קלנועית.
"ולמעט הכנסת אופניים או תלת אופן" – לזה אנחנו עושים סעיף נפרד - - - בסדר גמור. נתייחס לזה בסעיף השני ואז נתקן גם את זה בהתאם.
לגבי הסעיף "הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט כשהם מובלים ביד" – יש קנס מופחת בסך של 320 ש"ח. אתם כתבתם "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה. אני רוצה להסביר למה זה מפריע לי. שאלת "לצורך העמדתם במקום שנקבע לכך על ידי ראש העירייה" – זה יסוד נפשי. למעשה, בעבירת קנס זאת בעצם אחריות קפידה. אתה עכשיו אומר: למה אני מכניס? ואם אני הולך 200-100 מטר, ועצרתי בצד לנוח, או לא עצרתי בצד לנוח – זה נחשב או לא נחשב?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, שנייה. אז הערה אחת שלי היא שאני הייתי עושה סעיף "רכיבה", "שימוש" במקום "הכנסה". מישהו שנוסע באופניים או בתלת אופן בחוף הים – 320 ש"ח, אין בעיה. תוסיפו לעניין ה-"הכנסה" גם קורקינט. בן אדם מגיע לחוף בכלי שאנחנו רוצים לעודד את השימוש בו – קורקינט שעיריית תל אביב אפילו מקצה לו מקומות להשכרה – והוא שם אותו, נכנס למים וחוזר. 320 ש"ח? הוא לא רוכב בתוך החוף. נראה לי שאנחנו קצת נסחפים.
שמואל זינגר
¶
אני אשמח להשיב. לעניין הנושא של "מובלים לצורך העמדתם" – זה גם מתכתב עם זה שאנחנו לא רוצים שיהיו אופניים או קורקינטים בתוך החוף. על הטיילת יש לנו מקומות שניתן לקשור בהם את האופניים, ולכן היסוד הנפשי פה הוא קל מאוד להוכחה. יש טיילת, יש חוף, מישהו משוטט לו בתוך החוף עם אופניים. קשה לראות איך זה נעשה "לצורך העמדתם" כשמקומות העמדה הם דווקא על הטיילת שהיא המקום שממנו מגיעים לחוף.
ולכן, בעינינו, אין ממש קושי, לאור המאפיינים הטופוגרפיים של החוף ומיקום של עמדות הקשירה. למה אנחנו לא רוצים אופניים בתוך החוף? בסופו של יום אנחנו מדברים על אזור מאוד מאוד צפוף. כמו שלקורקינטים חברות ההשכרה מקצות אזורים במרחב הציבורי – ורק שם – החוף הוא מרחב ציבורי לא פחות, הוא הרבה יותר עמוס, ילדים רצים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפעמים הוא עמוס ולפעמים הוא לא עמוס. אתה מבקש סמכות להטיל את הקנס גם כשהוא עמוס וגם כשהוא לא עמוס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שאתם לא רוצים. אבל כשאדם מגיע בשעת ערב, כמעט ריק בחוף, המתקן מלא, הוא לא רוכב בתוך החוף, אלא הוא נכנס שנייה למים ויוצא. נראה לי מופרך. נכון שאתם לא רוצים את זה, אז תגישו נגדו כתב אישום. להטיל עליו קנס על הדבר הזה? אני הייתי אומר שתוסיפו לזה "עם התראה". ואז אתה אומר: "רכיבה – אסור, תקבל קנס". אין בעיה. אסור לרכוב על קורקינט וכו' – תקבל 320. בן אדם הולך איתו ביד – שיבוא אליו ויגיד לו: "תוציא את זה". לא תוציא? – 320, בסדר. אם פקח נותן התראה – אני יכול לחיות עם זה. אבל להתחיל להגיד "לצורך זה, ולא לצורך זה", וויכוחים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז אני רוצה לקוות שהcommon sense- של הפקחים שלכם הוא שכשהחוף לא עמוס אז הפקח לא יתחיל לרדוף אחרי כל בן אדם שעומד עם קורקינט ונכנס שנייה למים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שנייה, אז אנחנו אומרים "כשמובלים ביד לעניין הכנסת אופניים או תלת אופן" – לא לעניין "הכנסה", אלא בעצם ל-"רכיבה"?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כרגע, לפי איך שזה רשום, זו דרגת קנס ב' כי אנחנו מבדילים בין מישהו שרוכב על משהו ממונע - - -
טליה ג'מאל
¶
לא, לא, אדוני, הסעיף פה אומר שהקנס של 320 ש"ח הוא בגין הכנסת אופניים או תלת אופן, למעט אם הם מוחזקים ביד. כלומר, כשאני רוכבת עליהם – זה 320 ש"ח. הם הוחרגו לחלוטין מהקנס בדרגה א' שעשינו לגבי רכבים ממונעים. רכיבה על אופניים בתוך חוף הים זה 320 ש"ח, זה מה שכתוב כאן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה לא מה שהתכוונתם. התכוונתם לבן אדם שרוכב על אופניים תלת אופן או על קורקינט. אנחנו נוסיף את המילה "קורקינט", ממונע על חוף הים. אתם רוצים שהוא יהיה ב-730. אם הוא מכניס ביד –320, רק עם התראה.
שמואל זינגר
¶
גם עכשיו זה ממועט כי ההחרגה היא למעט הכנסה, לא נסיעה. ההחרגה שיש עכשיו, בסעיף 9א' למעלה.
טליה ג'מאל
¶
אנחנו נשב על זה. אנחנו בעצם נותנים את אותה דרגת קנס לרכיבה על אופניים בשטח החוף, כמו לרכיבה על רכב עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
או על רכב; או על אופנוע; או על קורקינט ממונע. אתם צריכים את זה? זאת לא תהיה הרתעת יתר אצלכם? אתם לא רוצים שתי דרגות?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טוב, אני יכול לחיות עם זה. אני כן הייתי אומר שכלי שמונע בכוח הגוף שיהיה בהתראה, שזה יישמר, לגבי בן אדם שרוכב בשעת לילה מאוחרת לבד. אבל אני מתאר לעצמי שזה בכל מקרה יקרה, למרות שלך תדע.
שמואל זינגר
¶
זה מה שיקרה כנראה. זה נאמר. המדיניות שלנו היא שאנחנו רוצים שאנשים ייהנו ויבלו, ושלא יסכנו.
טליה ג'מאל
¶
רק להשלים את העניין: אז אני מורידה את הסיפה שלו "לצורך העמדתם", ואנחנו מחליפים את זה בהתראה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכנסת אופניים או תלת אופן – בהתראה. אתה תגיד לו "תוציא", אם הוא לא יוציא – תיתן לו את הקנס, לא משנה לאיזו מטרה הוא הכניס.
"חד פעמי".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין שום בעיה עם חד פעמי. לכם יש בעיה עם חד פעמי. אני בעד חד פעמי. דיברנו על זה בעבר. המינוח "לכלוך כלי חד פעמי" זה קצת מצחיק. אתם מתכוונים שהוא לא ילכלך באמצעות כלי חד פעמי, לא שהוא לא ילכלך את הכלי החד פעמי. כלומר, אם אני אוכל בכלי החד פעמי ומלכלך אותו זה לא מפריע לכם יותר. הכוונה היא שלא יזרוק, יפזר או יטמון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. "ולא ילכלך מוצרים אלה". אסור לי ללכלך מוצרים אלה. שוב, זה מינוח מצחיק. הכוונה היא זריקה, השארה, פיזור, הטמנה. זה בעצם הלכלוך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, על "לא יכניס" אנחנו לא נותנים קנס. אנחנו נותנים למי שמשאיר כלים, זורק אותם, מפזר אותם או מטמין אותם.
טליה ג'מאל
¶
אז אני רק אבהיר את זה גם לפרוטוקול. סעיף 13א(א) אוסר גם על הכנסת מוצרים חד פעמים, וגם על השארתם בחוף ועל לכלוך באמצעותם. אנחנו מאשרים קנס בגובה 730 ש"ח אם מישהו זורק או משאיר או טומן את המוצרים החד פעמיים בחוף; ואנחנו לא מאשרים את הקנס אחר כך שמבוקש בגובה 475 ש"ח, שהוא על עצם ההכנסה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. רק בואו לא נעשה את ההרחבות לפרוטוקול כי אנחנו יודעים על מה מדובר. שנייה.
לעניין סעיף 10: "לא יעשה אדם כל מעשה שיש בו כדי לגרום סכנה, מפגע או נזק".
לשאלתכם, התשובה היא – לא. זה סעיף סופר גלובלי, סופר מקיף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר, אני מבין. אבל עם כל הכבוד – זה סופר מקיף. כל מה שאני מוציא לכם מהסעיפים האחרים אתם תוכלו להכניס לשם. זו עבירת סל קנס. אם מישהו יעשה את המקרים החריגים שבשבילם אתם צריכים אותם, אנא, תגישו נגדו כתב אישום ותחייבו אותו ב-3,600 ש"ח, מפרגן לכם.
אז זה לגבי סעיף 10. הוא מאוד מאוד מקיף וקשה לי איתו מאוד.
סעיף 12 "גרימת נזק" – אין בעיה.
הכנסה של מוצרים חד פעמיים למעט בקבוקי משקה, שימוש בכוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות.
טליה ג'מאל
¶
פה כדאי להגיד שהממשלה בעצם ויתרה על התניה, היא חושבת שהיא לא מתאימה. זאת התניה שנעשתה בהקשר של חוף הכרמל, ביחס לסעיף שהיה שם, של חוק העזר. ולכן הם מבקשים שלא תהיה התניה הזאת כאן, לעניין השימוש בכוסות. יכול להיות שיש פה הצעה אחרת, אבל המשמעות כרגע זה שהקנס של 475 ש"ח יוטל על הכנסה של פלסטיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שזה יהיה לשימוש ולא להכנסה. ואני אוסיף פה: עם שֶׁלֶט. זאת אומרת, עם שֶׁלֶט "אין לעשות שימוש ב..." - - -
יפעת רווה
¶
הדבר היחיד שצריך להיות ברור, ואת זה אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהשימוש הוא חלק מהעבירה. זאת אומרת, זה על בסיס העבירה. צריך להתקיים אחד מהיסודות העובדתיים של העבירה עצמה, ועל זה השימוש. זאת אומרת שהשימוש הוא לא במקום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להשאיר את זה בצריך עיון.
אני חייב לצאת להפסקה. אנחנו לא נסיים את זה היום. אולי כן, אני אחליף כמה מילים עם פינדרוס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, כמה דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:43)
(היו"ר יצחק פינדרוס, 14:43)
טליה ג'מאל
¶
נעצרנו בסעיף 13א. הוועדה אמרה שהיא תאשר את הקנס בגין השארת מוצרי פלסטיק, לכלוך, זריקה וכו'. אנחנו נמצאים בדיון על ההכנסה שלהם כלומר האם אפשר לקנוס סוג מסוים של הכנסה, כלומר הכנסה ושימוש. עוררו פה את העניין הראייתי, שיצטרכו להוכיח שאותו אדם הוא זה שהכניס והשתמש - -
טליה ג'מאל
¶
- - אבל כן כדאי רגע לתת את הרקע. הנושא הזה של שימוש בחד פעמי, או איסור של הכנסה ונשיאה בתיקים של חד פעמי, זה איסור שאנחנו מתחילים לראות אותו עכשיו בכל מיני חוקי עזר. אחרי ההתלבטויות בתוך הממשלה אנחנו מבינים שהם התחילו לאשר את הדבר הזה.
יחסית לא מזמן התחילו להגיע לוועדה בקשות לאפשר העלאת קנסות. זה הגיע לוועדה כבר פעמיים. פעם אחת בצו של גליל עליון שהוועדה לא הסכימה לאשר; בפעם השנייה זה הגיע בצו של חוף הכרמל, שם הוועדה לא הסכימה לאשר קנס בגין הכנסה. אבל הסעיף שם נוסח כך: "לא יכניס אדם, ולא יעשה שימוש", ולכן בעניין השימוש בתנאים מסוימים הוועדה הסכימה להטיל קנס של 105 ש"ח.
עם זאת, במהלך הדיון בוועדה, כשהיו פה גורמים רבים מהממשלה וממשרד להגנת הסביבה – שכרגע לא נמצאים כאן – עלו הרבה מאוד ביקורות והערות של חברי הכנסת וגם של הייעוץ המשפטי, אז היועץ המשפטי של הוועדה גם הגיע לכאן. הוצגה העמדה של חברי הכנסת שחשבו שזו אמנם לא מניעה משפטית לאכוף את הדבר הזה דרך חוקי עזר, אבל ראוי שאם אנחנו עושים משהו תקדימי שמשנה סדרי עולם באופן השימוש במוצרים חד פעמיים, באיסור לשאת מוצרים חד פעמיים בתיקים, זה משהו שחברי הכנסת חשבו שראוי לעשות אותו באסדרה ארצית, למשל כדי שלא יקרה מצב, במיוחד בחופים שהם מתויירים שאליהם אנשים באים מערים אחרות ולא בהכרח יודעים מראש מה קורה באותה עיר - - -
טליה ג'מאל
¶
אני רק אסיים. ולכן באותו דיון הוועדה אישרה, בגלל הקשיים המיוחדים שהיא ראתה ושהוצגו לה לגבי חוף הכרמל, על גבי הנוסח של אותו סעיף, קנס בסכום מאוד מאוד נמוך, בכפוף לכל מיני התניות כולל השילוט. המשרד להגנת הסביבה יחד עם משרדי המשפטים והפנים התבקשו אז לבחון ולהביא חקיקה ואסדרה ארצית בנושא, כדי שהדבר לא יעשה דרך חוקי עזר.
זו הייתה פעם האחרונה שהוועדה דנה בנושא הזה, ועכשיו הונח לפתחה של הוועדה אם לאשר את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
כן, אבל אני רוצה שתתייחס גם לחידוד שלי. אזרח שמגיע לצורך העניין מרמת גן, לא בטוח שהוא שם לב אם הוא עבר או לא עבר את הגבול מתל אביב לבת ים.
שמואל זינגר
¶
אז כמה דברים. קודם כל – זה הוגבל. צו עבירות הקנס שאנחנו מציעים תואם את מה שאושר כבר בוועדה. זאת אומרת שזה כולל כמה מגבלות. דבר ראשון, המגבלה של המוצרים היא רק לגבי כוסות, קשי שתיה, סכו"ם וצלחות. דבר שני, כפי שנאמר, זה מופיע בנוסח, לעניין "שימוש", יהיה צריך להכניס ולהשתמש. אז החשש שמישהו יכניס בטעות הוא לא קיים. אין לנו בעיה שתתווסף גם הוראה שמחייבת שילוט, שזה נותן מענה לחשש לגבי היידוע. אין לנו קושי עם הדבר הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מציע, בנושא הזה לפחות, אם אתם רוצים, להשהות את הצו. היה ניסיון של דיון. אני הייתי רוצה לראות את המשרד להגנת הסביבה, ולראות משהו ארצי, עם איזשהן הוראות, גם בשביל המודעות של האנשים. אם נלך על כל עירייה בנפרד וניצור עוד חוק, אנחנו לא נצא מזה.
שמואל זינגר
¶
כל עבירות הקנס מאושרות בוועדה. לוועדה הזאת יש את המבט הרוחבי, והיא מסתכלת מבחינה וברמה הארצית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
- - - כשמשרד להגנת הסביבה בא לפה ומציג, חברי הכנסת מקבלים את העמדה הכללית, וזה הולך להיות משהו ארצי שבסוף יתורגם לברירות קנס בתוך הרשויות המקומית, זה יתורגם לחוקי עזר. זה בסדר גמור. אבל בצורה שהעירייה מגיעה מיוזמתה, בלי קשר למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הפנים, זה קצת נראה לנו לא נכון.
שמואל זינגר
¶
אני אשמח להגיב במילה. כל התפיסה הבסיסית של חקיקת עזר זה להתאים לשוני הקיים בין הרשויות. אם ניקח את - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אבל זה בדיוק השוני. חוף ים הוא באיזשהו מקום שונה, ולכן צריך לראות אותו במסגרת של רצועות חוף.
שמואל זינגר
¶
חוף הים של תל אביב שונה מאוד מחופי הים של רשויות אחרות, למשל מבחינת כמות האנשים. אנחנו מדברים על דברים שגורמים למפגעים של ממש בחוף. אז גם פה יש שוני רב בין הרשויות מבחינת אופן השימוש בחוף הים, גם כאן לטעמנו יש הצדקה. אבל בכל מקרה, זכור לי מהדיון הקודם שהמשרד להגנת הסביבה היה בעד זה. אם תהיה אסדרה ארצית, היא תמיד תוכל לגבור על חוקי העזר. לכן אנחנו לא רואים קושי, זה תואם צו שכבר אושר.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, להחלטתך. כרגע יש קנס של 730 ש"ח בגין הזריקה של מוצרי הפלסטיק, והשאלה היא רק לעניין ההכנסה והשימוש. שוב, זה מעלה קושי ראייתי של איך אתה מוכיח שאותו אדם הכניס והשתמש. בעינינו ראוי שהדיון הציבורי יתקיים, וברור שאנחנו לא נמצאים בסביבה של דיון ציבורי. ראינו כמה אנשים הגיעו אז לדיוני ועדת הכספים בעניין המיסוי של החד פעמי, כמה תשומת לב זה עורר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אומר לך גם יותר מזה. הייתי חבר ועדת הכלכלה כשהיה ניסיון להעביר בזמנו, על ידי השרה להגנת הסביבה, את הדיון בקשר לרשות שמורת הטבע והגנים. זה היה דיון על אותו עיקרון, וגם הוא נעצר בגלל דיון ציבורי.
אני לא חושב שזה יהיה נכון להעביר בצורה כזאת, כי אנחנו בעצם פותחים פה פתח עם הדבר הזה.
טליה ג'מאל
¶
בדיוק. ויש פה עוד כמה עבירות. כאמור, אנחנו לא נוהגים להקריא את הכול בוועדה, אלא אם כן לאדוני יש עוד הערות.
טליה ג'מאל
¶
אני מציעה שנצביע על הצו הזה. אני אגיד מה השינויים שעשינו ונצביע, אלא אם כן יש עוד התייחסויות. משרד הפנים? משרד המשפטים? מקובל?
טליה ג'מאל
¶
אנחנו מצביעים על הצו בנוסח שהונח בפני חברי הכנסת, עם התיקונים שנעשו עוד מראש. בנוסף להם מחקנו את הבקשה לצווים בגין סעיפים 5 ו-10;
בסעיף 9א הוספנו קורקינט. אנחנו מתייחסים לקורקינט כמו לאופניים ולתלת אופן, ומשנים את זה כך שהרכיבה על אופניים, תלת אופן וקורקינט גם מקבלת קנס של 730 ש"ח בגין הולכה, החזקה ביד, אנחנו ננסח את זה אחר כך; יינתן קנס של 320 ש"ח בכפוף למתן התראה מראש;
אנחנו מורידים פה את הסיפה של ה-"צורך". אנחנו מחליפים את ה-"צורך" ומורידים את היסוד הנפשי.
טליה ג'מאל
¶
לגבי 13א(א), בקנס הראשון של 730 ש"ח אנחנו עושים אותו לא לעניין לכלוך, אלא "לעניין זריקה, השארה, פיזור או הטמנה" בלבד;
ואת 13א השני, שבו התבקש 475 ש"ח – אנחנו מורידים.
נראה לי שזה כל הסיכום.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין. אושר פה אחד. תודה רבה.
הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ג-2023 – לוד
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תנסה להציג את זה בקצרה בשביל להתחשב בירושלים, שהתחשב בך. אנחנו נשתדל לסיים את זה מהר.
דרור יוספי
¶
אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו צו עבירות קנס בעניין חוק עזר (מבנים מסוכנים). הצו הונח בפני הוועדה. אנחנו מבקשים כלים אפקטיביים לעירייה כדי לאכוף עבירות, ובין היתר, סכנה מיידית של מבנים. החוק חוקק בעקבות המבנים שנהרסו בשנים האחרונות, בין היתר בחולון ובעוד רשויות מקומיות. אנחנו חוקקנו חוק חדש, שאושר על ידי מליאת העירייה, ואנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לנו את צו עבירות הקנס שהונח בפני הוועדה.
טליה ג'מאל
¶
אדוני, גם כאן אנחנו מדברים על לאשר את הנוסח שמונח בפני חה"כים, עם ההערות והתוספות שהיו בהסכמה.
לגבי ההערה הנוספת שלי – אנחנו מוותרים עליה, אז זה רק מה שנמצא בגוף הטקסט.
טליה ג'מאל
¶
חוק העזר מדבר כאן על החבות והאחריות של בעלי נכסים בבניין משותף, ובעצם מטיל על כל אחד מבעלי נכסים את החבות ואת האחריות, לכל אחת מההפרות.
פה מדובר במבנים מסוכנים, אז ברור לנו שיש יותר עניין של אחריות משותפת. אבל הנושא הזה עלה בעבר והפריע להרבה מאוד חברי כנסת בהקשר של - - -
טליה ג'מאל
¶
כן. כאן אנחנו מדברים על המבנים המסוכנים, אבל זה עלה בעבר עם חברי כנסת שקצת חששו מאכיפה כפולה על כמה בעלי דירות, או על איך אתה מחליט על איזה בעל דירה אתה מטיל את הקנס. בפעם הקודמת הגיעה לפה נציגת היחידה להנחיית תובעים ממשרד המשפטים, שאמרה שהם עובדים לקראת כתיבת הנחיה בנושא. אנחנו מבינים שזה לקראת שלבי סיום, ולכן היו"ר ביקש שהם יגיעו גם היום ויציגו לנו את העמדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני מחדד את מה שאמרה היועצת המשפטית. מבחינתנו, כוועדה, בגלל שהנושא הוא מבנים מסוכנים, אנחנו מוכנים - - -
טליה ג'מאל
¶
זו עמדה שהיה לחברי הכנסת קושי איתה, ולכן כוועדה רצינו להבין איך מתכוונים לאכוף, ולכן היו"ר ביקש שתגיעו ותציגו את מה שאתם מתכוונים להכניס לתוך ההנחיה.
יערה קליינברגר
¶
אז אני אגיד בקצרה, כי נראה שזה לא במוקד הדיון. בעקבות הדיון הקודם, שבו השתתפה מנהלת המחלקה, עורכת הדין בת-אור כהנוביץ', התחילה איזושהי עבודת מטה: נפגשנו עם ייעוץ וחקיקה; ביקשנו נתונים מהרשויות המקומיות; שוחחנו עם תובעים, נפגשנו איתם. לאחרונה העברנו עוד איזושהי בקשה לקבלת התייחסויות ובאמת עלה שיש שוני מאוד מאוד גדול וחוסר אחידות בעניין הזה בין הרשויות השונות. בעקבות כך היה בכוונתה של מנהלת המחלקה להוציא כבר את ההנחיה. כיוון שהוזמנו לדיון היום, אמרנו שנגיע ונשמע כי אולי תהיינה איזשהן הערות שעוד נרצה להכניס.
העמדה בתמצית היא שכל עוד אנו עוסקים בעבירות על חוקי עזר – כלומר אנחנו בתחום המשפט הפלילי ולא בתחום המשפט האזרחי של עיקרון ההשתתפות ושיתוף וקניין משותף – כל בעל נכס בעצם עומד בפני עצמו והאחריות היא ישירה שלו שלא יתקיים מפגע בנכס.
לכן, הקנס, שהוא בעצם תחליף לכתב אישום, הוא זה שיש לו אחריות ישירה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מה שאת אומרת הוא מאוד מורכב. את מפשטת את זה מדי. אני אתן דוגמה של שטחים פרטיים פתוחים בירושלים. שטחים אלה לפעמים יכולים להגיע למצב של עד 1,000 שותפים. מבחינה חוקית, אם בא מישהו ובנה בקצה השפ"פ איזשהו בוטקה, את הופכת את זה לאחריות משותפת של מי? של כל ה-1,000 התושבים?
צריך להיות משהו מידתי. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, כשבאים לגבי מבנה מסוכן – זה נכון, זה הגיוני, זה עושה שכל. אבל כשבאים לגבי אכיפת חוקי עזר של לכלוך, של ניקיון, של בנייה אפילו, של כל מיני דברים כאלה – מאוד מורכב להפוך את זה לאחריות משותפת, ובטח לאחריות פלילית של כולם.
מה שאמרת הוא קצת כוללני מדי.
יערה קליינברגר
¶
זה נכון, וזה לא במקרה. כיום השונות וחוסר האחידות הן מאוד גבוהות. חלק מטילים על ועד הבית למשל, חלק מטילים על כל הדיירים, אבל אם אחד משלם – מבטלים לכולם. זאת אומרת שהיום יש איזושהי אנדרלמוסיה בעניין הזה. ההנחיה שבכוונת מנהלת המחלקה להוציא היא אכן כללית. אין בכוונתה להקיף כאן את כל המקרים המורכבים, אלא רק את העיקרון הבסיסי שעליו עמדתי, שכל עוד מדובר בעבירה על חוק עזר כל בעל נכס ידאג שלא יהיה מפגע, כמו שמוגדר גם בחוק העזר עצמו.
זאת אומרת – כל בעל נכס בפני עצמו עומד. יש המון מורכבות עם הנושא הזה, למשל מה עושים – האם בעל הנכס או שוכר? יש כאן אינסוף מורכבויות, יש כאן שאלות מאוד מורכבות. אבל ההנחיה לא יורדת לפרטים האלה והרשויות יצטרכו כמובן להפעיל שיקול דעת במקרה כמו שתיארת.
לאחר תקופה, בתקווה שיעשה איזשהו יישור קו בעקבות ההנחיה, יש בכוונתנו לאסוף את הנתונים ולהבין מה המקרים הבעייתיים. אבל העיקרון הוא שמדובר במפגע שנוצר בצורה משותפת כתוצאה משימוש בבניין, כמו למשל הנזילה בביוב.
לעומת זאת, אם מדובר באיזשהו "לכלוך" כמו שאמר אדוני, שמשאיר איזשהו דייר או בעל נכס, ובמהותו זה משהו פרטי – ברור שכאן לא נטיל חבות על כל הדיירים.
יערה קליינברגר
¶
נכון, זה כתוב בהנחיה. הפקחים ברשויות יצטרכו לבחון האם המפגע הוא מפגע משותף – המפגע בצנרת, בביוב, בחצר המשותפת. לעומת זאת, כאשר מדובר במפגע שברור מעצם טבעו שיצר אותו אדם בודד – קרטון, בניין שבו הושלך גזם על המדרכה ואין בחצר המשותפת צמחיה, אלא רק בדירות הגן, בכל דבר שנבין שמעצם טבעו יצר אותו אדם ספציפי, כמובן שלא יטילו את האחריות על כל הבניין.
יערה קליינברגר
¶
כן. אנחנו לא סבורים שניתן להטיל אחריות על ועד הבית, לא לפי לשון העבירה ולא מבחינת שיקולי מדיניות. זה תפקיד התנדבותי. לא יהיה לנו ועד הבית – לא יהיו נציגויות. כמובן שזה לא דבר רצוי.
טליה ג'מאל
¶
היו"ר ביקש שנבהיר לפרוטוקול לגבי סעיף 5ה. הכוונה היא שאנחנו מאשרים את זה בנוסח שנמצא שם, עם ההתניה שאושרה בהסכמה. אבל לפרוטוקול היו"ר ביקש להבהיר שהכוונה היא לא לאפשר שתי קנסות בעניין של "אחסון".
טליה ג'מאל
¶
לא לאפשר גם קנס על הכנסה וגם על אחסון, אלא אם אתם תופסים אותו נכנס – קנס אחד; ואם מאחסן – קנה שני.
טליה ג'מאל
¶
הסוגיה העיקרית פה היא השילוט. ברשותכם, לפני שניכנס אליה, נריץ את יתר הדברים לפרוטוקול ואז נכנס לסוגיות העיקריות, אלא אם כן אתם רוצים להציג קודם. מקובל?
טליה ג'מאל
¶
הדבר הראשון זה העלאת דרגת הקנס בגין הצואה לדרגה המקסימלית, אחרי שאנחנו רואים שהיה ניסיון של העירייה ויש הרבה מאוד התעסקות של העירייה באכיפת קנסות. הם גם שלחו לוועדה מראש את מספר הקנסות שהם הטילו בשנים האחרונות בגין הצואה. זאת הבקשה הראשונה. אני מדברת על הדברים שלא נמצאים בטבלה, אז יותר קשה לעקוב. אני מסבירה מה זה.
טליה ג'מאל
¶
של ירושלים.
הבקשה השנייה נוגעת להעברת עדר עיזים ברחוב, השארת בעלי חיים שהם לא חתול או כלב – למשל חמור – כמפגע בדרך; וסעיף 2 שמדבר על פרט 9. מדובר בחוק עזר שבעבר אושרו לגביו קנסות, אבל כולו נמחק למעט פרק 1, ולכן אנחנו מבטלים את האישור להטיל קנסות בגין הסעיפים שכבר לא קיימים בחוק העזר.
זאת המסגרת, ועכשיו אנחנו עוברים לעולם השילוט. בעבר לעירייה היה חוק עזר ישן לשילוט, שהוחלף לאחרונה. בשנות ה-80 הוועדה אישרה הטלת קנסות בגין שילוט על פי חוק העזר הישן, ועכשיו – 40 שנה אחר כך – אנחנו מגיעים לחוק החדש. הוועדה מתבקשת לאשר קנסות.
יש פה כמה סוגיות. אתם רוצים קודם להציג את הדברים, ואז נעבור אחד-אחד?
שמואל שפט
¶
בסדר. הנוסח שמוצג לחברי הוועדה כרגע הוא האיזון שאנחנו החלטנו להציג לעצם הנושא הזה. שאלת השילוט הוצגה מול חופש הביטוי. צריך לזכור שמקור האסדרה של השילוט ושל המודעות הוא בסעיף 246 לפקודת העיריות. בית המשפט כבר פסק בעבר בפסקי דין רבים, כגון בפסק דין מקסימדיה ע"א 1600/08: "תכליתו של סעיף 246 לפקודת העיריות היא לשמור על חזותה הנאה והאסתטית של העיר ולמנוע מצב של "כאוס" מבחינת מספר השלטים, מיקומם, צורתם, משך הצגתם וכדומה".
בהמשך אנחנו רואים שגם בפסק דין "ראם מהנדסים" אומר בית המשפט: "אינטרס הציבור הוא למנוע מצב בו על קירות בתים, עצים וחומות יודבקו מודעות. הדבר מכער את העיר, יוצר תחרות" וכו'; בבג"ץ נעמה אומר בית המשפט: "סעיף 246 לפקודת העיריות וחוק העזר שהותקן מכוח, נועדו לפיקוח על פרסום מודעות על מנת להשליט סדר בנושא זה, שלא יהיה בבחינת הפקר פרוץ שכל אדם ייעשה בו כאוות נפשו ורצונו".
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שפט, בוא אני אקל עליך. עזוב, אתה לא נמצא עכשיו בבית המשפט, אתה נמצא בוועדת החוקה בדיון על אישור חוק עזר. אומרת לך היועצת המשפטית, ואמר את זה כנראה גם יושב-ראש הוועדה: להכניס עכשיו לחוק עזר משהו מעבר לשילוט עסקי – זה בטח לא עכשיו. אני רואה שלטים בכל הארץ על "בעד הדמוקרטיה" וכל מי דברים. אני לא חושב שהם הלכו וביקשו היתר מיוחד מראש העיר כדי לשים את השלט הזה אצלם במרפסת. לכן בואו נתכנס לשלטים עסקיים במערכת לרישוי עסקים - - -
שמואל שפט
¶
הצגתם פה את שאלת חופש הביטוי, אבל צריך לעשות גם איזון בין הדברים. אנחנו הבחנו בין השילוט הרגיל לבין הפרסום במרחב הציבורי, לבין הפרסום שאינו מסחרי על הבתים. אבל גם כאן אין לדבר סוף. אני אקריא את מה שכותבת כבוד השופטת שטרסברג-כהן בפסק דין זקין: "לא יעלה על הדעת שבשם חופש הביטוי יוכל כל מי שיחפוץ לקשט את קירות ביתו בכרזות ובמודעות שונות, להשחית את פני הבית והרחוב בהתבטאויות שונות בכתב ככל שימצא לנכון".
גם בתוך הדברים האלה צריך לעשות סדר. זה לא מתקבל על הדעת, ולכן אנחנו מציעים איזון ואומרים: כשאתה עושה את זה – קודם כל יש לך דרגה ב'. אם תעשה את זה על הבית, כשזה לא מסחרי, אתה מקבל דרגת קנס ג'. יש איזון מסוים. עצם העבירה קיימת. לא יכול להיות שהרחוב יהיה בלתי-אפשרי, לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה על הבית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
- - - יושב לידך היועץ המשפטי לעירייה, ראש התביעה העירונית. אני לא רואה אותו מחר בבוקר מתחיל להוציא ברירות קנס לאנשים שיכתבו "לשון הרע לא מדבר אליי", ואני כבר לא מדבר על "אנחנו נגד דיקטטורה ובעד דמוקרטיה". מבטיח לך שלא יהיה אפילו קנס אחד. אני לא רואה אף ראש עיר שמעז – וסליחה שאני אומר לך – להוציא כאלה קנסות. מה, אנחנו עושים צחוק מעצמנו? הרי אין לדבר סוף.
חיים נרגסי
¶
יושב-ראש הוועדה, אבל אנחנו לא מבקשים להוסיף משהו לחוק. כל השנים הייתה האפשרות של מודעות בחוק. היום אין מודעות, הפכו את הכול לשילוט, ובעצם אומרים לנו ששילוט שהוא לא עסקי – הוא למעשה פרוץ, כל אחד יוכל לתלות. יש עכשיו מגדל בהולילנד, נוכל לראות שם 40-30 שלטים.
חיים נרגסי
¶
אדוני צודק, אנחנו מפעילים המון שיקול דעת ובהרבה שלטים אנחנו גם לא מטפלים. "לשון הרע" או הדברים כאלה – לא תמיד. הרי למה מתכוונים כשאומרים "חזות ירושלים"? תמיד יש הרבה משפטים על יופייה של ירושלים, ואני חושב שכך זה גם לגבי יופייה של כל עיר: אם אפשר לכער את העיר בשלטים, שכל אחד יכתוב – אחד יכתוב "אני נגד להט"בים", אחד יכתוב "אני בעד להט"בים" – לא יהיה לזה סוף.
נכון שאנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת. זה נכון, ואנחנו מפעילים שיקול דעת. אבל למעשה, אם אין את הסעיף הזה, זה אומר שכל פרסום, כל מודעה, כל שלט – לא משנה מה הגודל, לא משנה מה המיקום – הוא פרוץ, הוא בלתי-אפשרי לאכיפה. אני מסכים, לא כל דבר נאכוף, אנחנו נפעיל הרבה שיקול דעת. אבל אם אתה מראש מונע מראש העיר את הסמכות לעשות את זה, אתה הופך את הבניינים האלה למודעת כרזות אחת גדולה.
טליה ג'מאל
¶
אני חושבת שמה שהטריד בעבר את חברי הוועדה, וגם אותנו – את הייעוץ המשפטי, זה דווקא הנושא הזה של הפעלת שיקול הדעת. כלומר, ברגע שאתה אומר שאתה תפעיל שיקול דעת על פי תוכן השלט: אם זה "לשון הרע לא מדבר אליי" – אתה לא תאכוף; ואם זה אולי "בעד או נגד להט"בים" או "בעד או נגד דמוקרטיה" או כל דבר אחר – אתה כן אולי נאכוף. זה הדבר שמקשה.
הדבר הזה דורש הפעלה של שיקול דעת, ואנחנו לא רוצים את שיקול הדעת לעניין תוכן השלטים בעולם הזה, שהוא באמת בליבת חופש הביטוי של האזרח. אם מישהו תולה על הבית שלט בעד או נגד הרפורמה, אנחנו לא חושבים שנכון לתת לעיריות את ההקלה הזאת. זו עבירה פלילית, ככה אתם קבעתם, ככה זה עובד וזה בסדר גמור. אם יש שלט שנראה לכם דרמטי, תיאורטית, אתם עדיין יכולים להגיש כתב אישום. אבל לתת לעירייה את ההקלה הזאת, שבקלות יחסית היא תוכל לבוא ולהטיל על אדם קנס בגין משהו שנמצא בליבת חופש הביטוי, שעלול לעורר גם שאלות של אכיפה בררנית – ואני חלילה לא מדברת על עיריית ירושלים, אבל כבר היו מקרים – הדבר הזה מעורר הרבה מאוד קושי בוועדה.
בהקשר הזה, זה נכון שזה אושר בעבר, בשנות ה-80, לעיריית ירושלים - - -
טליה ג'מאל
¶
- - אבל מאז עברו שינויים. הוועדה כן מתאימה את הדברים לעיריות שונות. יש דברים שאנחנו נאשר. הינה, על הסרת שלטים ירושלים ביקשה קנס יותר גבוה ממה שאנחנו לעיתים מאשרים, ובגלל שהם אמרו שזו תופעה ספציפית אצלם – הדבר הזה אושר. אני לא יודעת להגיד מה קרה בעיריית רמת גן. אני מודה שאני אישית לא לוויתי את אותו הדיון.
אבל הדבר הזה מעורר, בעינינו, הרבה מאוד קושי. המשטור של הביטוי האישי של אדם לגבי מה הוא תולה או לא תולה מהמרפסת של הנכסו הפרטי - - -
שמואל שפט
¶
ברשותך, גם המחוקק הראשי הגדיר, למשל בחוק הבחירות – את התקופה, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות. לפי מה שגברתי מתארת, בשם הדבר הזה אדם יעשה כל מה שהוא רוצה.
טליה ג'מאל
¶
למשל אתה לא נותן למפלגה אחת להטיל קנס, אלא יש דרך לנסות לאכוף את הנושא הזה. אתה לא אוכף את זה כלפי צד אחד או צד אחר, אתה מגיע בפני גורם שיפוטי שבוחן את הנושא. הסיפור הזה של לתת שיקול דעת לפקח בשטח להחליט, בטח כשאתם אומרים שזה על בסיס תוכן השלט, הוא נראה לנו מאוד מאוד מורכב, ולכן ההצעה היא לצמצם את זה.
אני חושבת, אדוני – ואני חושבת שגם היו"ר יסכים איתי – שאין בעיה להשאיר קנס בגובה של 475 ש"ח בגין פרסום מסחרי שלא נעשה על פי התנאים. אבל לגבי כל מה שקשור לפרסום גם היו"ר ביקש לאפשר את הקנס רק לעניין פרסום מסחרי.
בסעיף 3 יש פה עוד שתי סוגיות. האחת זה הסיוג, הוא די נפוץ במרבית חוקי עזר כשהוועדה מאשרת את הדברים האלה. לסייג כל מה שקשור לשילוט על גבי רכבים ולכרוזים המועברים בדרך של "מיד ליד".
טליה ג'מאל
¶
הפסיקה של בית המשפט, נכון, מאפשרת את האיזונים. ההתניה הזאת נמצאת ברוב חוקי העזר. אנחנו רוצים לשים אותה גם כאן, כמו שנותנים אותה לרוב העיריות. זה הדבר הראשון.
הדבר הנוסף זה הסיפור של האגרה. אם אדם לא קיבל רישיון בגלל שהוא לא שילם אגרה – אין בעיה, אפשר יהיה לאכוף את זה. אבל לאפשר להטיל קנס רק בגין אי-תשלום אגרה? נראה לנו כדבר שהוא מורכב.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לא צריך לכתוב את הסיבה. היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שלא צריך לכתוב שזה גורם אכיפה לגביית האגרה. זה גורם אכיפה לקבלת רישיון.
טליה ג'מאל
¶
יפה, ולכן אתה תוכל להטיל קנס. אבל אם אתה, כעירייה, למשל פרסת תשלומים של האגרה למישהו - -
טליה ג'מאל
¶
ואם פרסת את זה והוא לא עמד בתשלומים? אז על עצם אי-עמידה בתשלומים אתה לא תוכל להטיל קנס.
שמואל שפט
¶
הוויכוח הוא לא על זה. אם פרסתי לו ונתתי לו רישיון, יש לו רישיון ואני לא יכול לאכוף שום דבר. זה סתם.
שמואל שפט
¶
זה לא נקרא שאין לו רישיון. אני לא יודע מה, גברתי ממציאה דברים. אני לא יודע מה גברתי רוצה.
טליה ג'מאל
¶
אדוני – עם כל הכבוד.
ולכן אנחנו נאשר את הקנס כך שהוא יוטל על מי שמציג את אותו פרסום מסחרי ללא רישיון, בלי קשר לשאלה האם הוא שילם או לא שילם את האגרה. זה ביניכם. אם אתם תיתנו לו רישיון מבלי ששילם את האגרה – הכול בסדר. נגיד ונתתם רישיון למישהו שעוד לא שילם את האגרה, על עצם אי-תשלום האגרה לא תוכלו להטיל קנס. יש לכם על זה ריבית פיגורים, יש כלי אכיפה אחרים.
ולכן, לכאורה, כמו שאתה אומר, זה שקוף, זה לא אמור לשנות לכם בתוצאה הפרקטית. זה מה שאני מבינה מאדוני.
חיים נרגסי
¶
אבל אני לא מבין למה זה נועד. אם אני אבין – אין בעיה. אבל למה זה נועד? אין מקרים שהבן אדם לא - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, וגם לדבריכם: "כל המוסיף גורע". היא שואלת למה להכניס את הנושא פנימה? זה כמו שתכתוב שהוא לא קיבל רישיון כי הוא לא עמד בתנאים של הגודל. היא אומרת: הגדרתי, עזוב את הסיבות למה הוא לא קיבל רישיון. למה זה רלוונטי לצו? זה מה שהיא שואלת.
זה כמו שאני לא ארצה להגיד שהוא לא קיבל רישיון בגלל גודל השלט או בגלל מיקום השלט. לא קיבל רישיון – יש קנס. כל שלט שאתה שם ללא רישיון – ולא משנה מה הסיבה – יש לך ברירת קנס. היא אומרת לך: אל תכניס פה רשימת תנאים למה הוא לא קיבל רישיון.
שמואל שפט
¶
גברתי, אני מבין שמדובר אך ורק על פרסום עסקי? זאת אומרת שברחוב הציבורי כל אחד יוכל לעשות משהוא שהוא לא עסקי - - -
שמואל שפט
¶
לא, זה ודאי לא מתקבל על הדעת. אם גברתי מדברת רק על הבתים – זה משהו אחר. אבל בפרסום הציבורי מבחינים בין עסקי לבין לא עסקי? מה זה חשוב? אם הוא מפריע לאזור הציבורי – בכל מקרה, בין אם זה עסקי לבין אם זה לא עסקי. זה לא מתקבל על הדעת שזו לא תהיה עבירה.
טליה ג'מאל
¶
בהקשר הזה זו גם החלטת מדיניות של חברי הוועדה. גם ממה שאני מבינה מהיו"ר הקבוע, הוא רוצה להוריד את הסיפור הזה של "המוצג על גבי דירת מגורים". הוא לא רוצה למשטר את השיח, בכל מקום.
חיים נרגסי
¶
אני מנסה להבין: כל אחד, בכל עיר, יכול לתלות שלט שהוא לא מסחרי, בכל מקום? אתם מבינים מה יקרה במדינה? אפשר לשבת פה ולהגיד מה שרוצים. אבל אני יודע מה יקרה במדינה ברגע שיבינו שזו לא עבירה. גם עכשיו מזרח ירושלים מלאה בשלטים של מחבלים. אם אתם חושבים שתביעה עירונית, בכל יישוב, תגיש כתבי אישום - - -
שמואל שפט
¶
כבוד היושב-ראש, אז אולי לפחות להבחין בין פרסום במקום ציבורי לפרסום במקום פרטי. לפי מה שהציעו כרגע, זה - - -
טליה ג'מאל
¶
זאת הייתה העמדה של היו"ר. אני חושבת שהיו"ר הקבוע נכווה בעיריות מסוימות והגיע עם זה עד לבג"ץ, דווקא על דברים שלא היו "על גבי דירות מגורים".
בתאל בן-עזרא
¶
אני רק רוצה להגיד שאנחנו תומכים במה שהעירייה הציעה. אנחנו חושבים שהאיזון הזה הוא ראוי. אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות על גבי דירות מגורים, ולא לאפשר את זה רק לעניין שילוט עסקי בלבד.
טליה ג'מאל
¶
יש פה עוד עניין. יש סעיף 12(ו) שעוסק בהסרת שלטים בגין התקיימות כל מיני נסיבות. בהסכמות בינינו דיברנו מראש על כך שזה יותר בגין פסקאות 3 ו-5. את 3 לכאורה צריך להתאים למה שעשינו עכשיו לגבי סעיף 3 עצמו, ולכן הבקשה של היו"ר הייתה להוריד את זה.
גם לגבי פסקה 5 היו"ר לא הבין את הצורך, ולכן הוא ביקש להגיד לאדוני שלדעתו לא צריך לאשר בכלל את הקנס בגין סעיף 12(ו). ככל שאדם מציג - - -
טליה ג'מאל
¶
שנייה. שוב, ככל שאדם מציג שלט בניגוד לרישיון אפשר לאכוף את זה דרך סעיף 3, ואז סעיף 12(ו) לא נדרש.
שמואל שפט
¶
לא, אבל אנחנו אומרים דבר הפוך: הסעיף הזה הוא הרבה יותר לטובת הציבור. מה הסעיף הזה עושה? במקום ישר לתת לבן אדם ברירת קנס אתה נותן לו הודעה של ראש העיר ואומר לו שהוא צריך להסיר. הוא יודע מה קורה. זה היה צריך להיות לב העניין. ההסרה של הדבר הזה, לדעתי, היא סתם פגיעה בציבור. פגיעה שרירותית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
חזרנו מההפסקה. מכיוון שלא הגענו להבנות עם יושב-ראש הוועדה ועיריית ירושלים, עיריית ירושלים מבקשת להיפגש עם יושב-ראש הוועדה כדי להבהיר את העמדה שלה, ולכן המשך הדיון נדחה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:44.