פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 ‏ (פ/2156/25)
20/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 ‏ (פ/2156/25)
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 11:30

הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
צביקה פוגל – יו"ר הוועדה לביטחון לאומי
מתן כהנא
יצחק קרויזר

עאידה תומא סלימאן

גלעד בהט - רמ''ד אח''מ וטכנולוגיות יועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי

ארנון הרפז - מ' כוח משימה סד"ח מ"י, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן - ר' חו' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

יהונתן גנץ - ק' מחלק חקירות מקרקעין מ"י, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ''ש בל''מ, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מאיה לדרמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

ישי שרון - מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

הגר יהב - מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה לשעבר

אלקנה כהן

- ארגון היוגב, מוזמנים נוספים

מורין אמיתי
–
חוקרת פרוטקשן, פורום קהלת

דגנית כהן-ויליאמס

אפרת חקאק

איל קופמן

הדס כהן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023, פ/2156/25

בוקר טוב, אנחנו בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום) של חבר הכנסת יצחק קרויזר. בדיון הקודם, כמובן אחרי הסיור שהיה לנו, דיברנו על נוסח שייתן מענה לחלק מהבעיות שעלו מגורמי השטח בתביעה, בפרקליטות, במציאות – לא שאני אומר שהמשטרה והפרקליטות הם לא חלק מהמציאות – והועברו לנוסח הזה הערות ונקודות, ואנחנו נרצה להציג גם את מה שכרגע עומד מול פנינו. נשלח גם נוסח שכרגע עומד מול פנינו. אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתייחס לנושא. אחר כך נשמע כמובן את נציג הסנגוריה, ניתן לו לפתוח דווקא כי הכלל הוא שקודם כול מציגים את פרשת התביעה ואז שומעים את הסנגוריה, אז את פרשת התביעה שמענו בהרחבה, אנחנו נשמע גם את עמדת הסנגוריה. אבל לפני התביעה והסנגוריה נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

<< אורח >

בסדר גמור. הנוסח שאנחנו דנים בו היום – זה הופץ ממש הבוקר – הוא נוסח שכולל ארבעה אלמנטים. הראשון שבהם הוא הרחבה והחמרה של עבירת העושק, עבירה שעוסקת בניצול מצוקה שנובע מחשש של אדם מפגיעה שלא כדין בגופו שלו או של בני משפחתו או ברכושו, ומונה שלושה אופנים לעושק הזה, כשהחלופה השנייה היא גביית דמי חסות ששכיחה יותר: "דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת". זה בעצם גביית דמי החסות השכיחה.

כאן יש את האלמנט השני שהוא החזקה, קביעה של חזקה של מודעות. חזקה זה אומר שמי שעונה על התנאים בה מוחזק כמי שיודע על המצוקה ולא צריך להוכיח שהוא ידע, כמו שנדרש במשפט פלילי, זה מאוד משמעותי, וזה נועד לטפל בקשיי ההוכחה ששמענו עליהם מגורמי האכיפה בדיונים הקודמים. החזקה קובעת שמי שדורש או מקבל באופן שיטתי או מתמשך. זאת אומרת, שיטתי זה מכמה אנשים לתקופה שיכולה להיות קצרה, או מתמשך שזה יכול להיות גם מאדם אחד אבל לתקופה משמעותית יותר, כשקודם למועד הדרישה היו אירועים שמעצם טבעם עלולים לגרום לחשש לפגיעה בגוף או ברכוש. זאת התופעה שתוארה. קורה מצב בשטח של נזקים, הצתות, דברים שמעצם טבעם גורמים לחשש. כשקורים דברים כאלה ויש מי שדורש או מקבל באופן שיטתי או מתמשך תמורה, הוא מוחזק כמודע למצוקה של המשלם.

האלמנט השלישי הוא בסעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) זה העושק בתוספת איומים. כשיש לנו מצב מוחמר של העושק שהוא גם עם האיומים דינו של המבצע יהיה כדין הסוחט באיומים. הנוסח פה ב-(ג) לא מושלם, אני כבר אומרת שאנחנו עוד נטייב אותו, אבל זה העיקרון ולכן אפשר יהיה להצביע עליו כך ולסדר את הנוסח אחר כך. אבל העיקרון הוא שאיומים פלוס גביית דמי חסות דינו כדין הסוחט באיומים שזה עונש חמור יותר.

כשאני יוצא ממצוקה או מי מטעמו. בכל מקרה צריך.

כן. סעיף קטן (ד) מכיל על שתי העבירות ענישת מינימום, עונש מזערי, שאנחנו מציעים לעשות אותו לתקופה ועם איסוף נתונים, אבל כמובן נדון בכך. כתבנו כאן מכתב רבע או שליש – שליש מבקש המציע ורבע או חמישית זה מה שקיים היום בחקיקה, אז צריך לדון ולשמור כמה שיותר על המידתיות. בנוסחים הקודמים הייתה גם התייחסות לחילוט, זה ירד מהפרק אבל העבירה היא בעצם עבירת מקור, ולכן יחולו עליה הוראות החילוט שבחוק איסור הלבנת הון.

אני יודעת שאמרנו את הדברים בישיבות הקודמות אבל לא התעכבנו עליהם, ולכן בכל זאת שלוש הערות. ביחס לענישה, ממה שידוע לנו כשיש תיק פלילי רגיל שמוכחת בו העבירה, הענישה לא נמוכה. הבעייתיות בענישה אם קיימת, נובעת מכך שיש קשיי הוכחה והסדרי טיעון. ענישת מינימום באופן כללי מקשה על גזרת העונש ההולם לאדם שנמצא בפני בית המשפט, והיא מקשה עוד יותר על עריכת הסדרי טיעון, והיא עלולה לגרום לברוח לעבירות אחרות ולהקשות גם על איסוף הנתונים על התופעה. זה משהו שצריך להיות על השולחן וצריך לשקול אותו.

הדבר השני ביחס לחזקה – ודיברנו על כך גם בדיונים הקודמים – חזקה היא חריג, באופן רגיל במשפט הפלילי התביעה היא זאת שצריכה להוכיח את כל האלמנטים בעבירה, חזקה שאומרת שהחשוד הוא שצריך להוכיח שהוא לא ידע היא חריג, וזה חריג שפוגע בחזקת החפות. אנחנו מבינים שסבורים שבעבירה ובתופעה הקיימת אין מנוס מזה, אבל חייבים לומר שצריך לעשות בזה שימוש זהיר, כי גם כך העבירה היא רחבה. אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שגם חברת שמירה לגיטימית מנצלת מצוקה של אדם שבגללה הוא זקוק לשמירה, וכל מה שיפריד בינו לבין החברה העבריינית זה התמורה. כלומר, בכל מצב של ויכוח בין הלקוח לבין החברה על התמורה, החברה תהיה חשופה לתלונה על עבירה פלילית. לכן מוטל על רשויות האכיפה לנהוג בזהירות מרבית באכיפה של העבירה הזאת, ובכלל זה גם בשימוש בחזקה.

הדבר השלישי הוא העניין של האיזון. בעבירה פלילית צריך שיהיה איזון. בדרך כלל כשיש לנו דרישה של יסוד עובדתי שהיא דרישה כבדה, אפשר להטיל עונש כבד. ככל שאנחנו מחסירים מהיסוד העובדתי הענישה צריכה להיות בהתאם. כאן אנחנו בעבירה החדשה שמותאמת לתופעה שאין בה איום לא מפורש ולא מרומז, אז לא נדרש איום וגם לא נדרש להוכיח מודעות בחלק מהמקרים והענישה צריכה להיות בהתאם. השילוב בין החזקה לבין ענישת מינימום הוא קשה, וספק אם הוא עומד באיזון הפנימי והמידתי. אלה ההערות שלנו.

שוב, הנוסח הוא נוסח שאנחנו נצטרך קצת לדייק אבל העקרונות נמצאים כאן, ונציע לשמוע. אנחנו קיבלנו נתונים מהמשטרה אבל בלי שישבנו והבנו אותם לעומק. אי-אפשר היה לדעת שם מהו סחיטה באיומים בגביית דמי חסות, אי-אפשר היה גם לדעת מתי הענישה היא בגזר דין רגיל ומתי בהסדר טיעון. אני מניחה שאת הדברים האלה נוכל לעשות לקראת השנייה והשלישית.

בסדר גמור. המציע חבר הכנסת קרויזר, אתה רוצה להתייחס? אני רק אגיד במשפט, לפחות בכל הנוגע לדברים המוארים כאן בצהוב נשמע בנושא הזה, אבל הרעיון מבחינתי שההבדל בין חמש או שבע שנות מאסר יהיה בשאלה האם העסקה הושלמה. אם העסקה הושלמה – שבע, אם העסקה לא הושלמה – חמש. כשזה בעצם דורש או מקבל, אז הדורש זה חמש והמקבל זה השבע.

דיברתי על שבע ותשע.

זאת סחיטה באיומים הרגילה.

יש הבדל בין שבע ותשע בסחיטת איומים רגילה, ופה כשאני בעצם לא מצליח להוכיח את רכיב האיום – לא יודע אם הייתי כותב "דינו כדין סוחט באיומים", אבל אפשר לדבר על הניסוח הזה.

אנחנו נשנה את זה.

אני לא מת על הניסוח אבל הרעיון הוא אותו רעיון, או שזה שבע-תשע או שנכתוב את זה בנפרד. דיברנו בדיון הקודם – ואני לא רוצה להרחיב בזה שוב – על החשיבות של קיום סעיף עבירה נפרד להקשר הזה. הסברנו את הסיבות לכך, אמרנו שיש לזה גם אלמנט של מעקב, דיווח, עסקאות טיעון, מתחם ענישה, סטטיסטיקות, יחליטו שעושים הוראה מיוחדת במשטרה או בפרקליטות על מי סוגר את התיק, כאשר אני צריך הבחנה ברורה בין אירוע פרוטקשן שהוא מכת מדינה שצריכה טיפול ברמה מסוימת לבין סתם איום – אבל לא חלילה וחס שמישהו יגיד שאני מזלזל בסתם איום – אני מקבל לטלפון שלי סתם איום ולפעמים גם סחיטה באיומים, משהו פעם ביום: אם לא תרד ותחזור בך מהרפורמה המשפטית אנחנו נמרר את חייך. ההגדרה הקלאסית של סחיטה באיומים. זה חמור מאוד, זה גם מכת מדינה, אבל זה לא פרוטקשן. אני רוצה שזה ייכנס לסטטיסטיקה של סחיטה באיומים ולא לסטטיסטיקה של פרוטקשן, כדי שאנחנו נוכל לפקח ולטפל במעקב הזה ונוכל לתת מזור לעניין הזה.

אני אומר, החמש-שבע זה לא חמש או שבע, זה לא שאנחנו מתלבטים מה לתת. במקרה שבו אדם עוסק בגביית דמי חסות – שבע. אם בסופו של דבר הוא רק שלח את הילד ואיים – שמענו את זה בסיור – הוצבה דרישה אבל לא שולם בסוף, הבן-אדם לא נסע בסוף לטובא-זנגרייה לפגוש את הבחור ושילם לו, אז במקרה הזה חמש כי העסקה לא הושלמה. שוב, אותה הבחנה דומה בין הסחיטה באיומים שבע-תשע, הורדנו שנתיים לדבר הזה לחמש-שבע, כאשר למעשה לא יצרנו את הקישור הברור בין האיום לבין המעשה. כאשר יצרנו את הקישור עם האיום זה סעיף (ג) ואז זה כמו סחיטה באיומים רגילה שבע-תשע.

נכון, אבל אם אנחנו מורידים לרבע בסעיף (ד)?

לא, העונש יהיה אותו דבר. רבע-שליש הכוונה היא שאם זה עבירה לפי סעיף (ג) שהיא שבע-תשע, אז השליש, רבע, חצי, לא משנה מה נחליט בנושא הזה, יהיה מהשבע-תשע. אם זה חמש-שבע זה יהיה מהחמש-שבע.

אוקיי. הדבר השני, עוד לפני הוראת השעה, הפסקה בסעיף (ב) "דורש או מקבל" יחול רק על פסקה (2).

מה זה באמת? למה זה רק על פסקה (2)? לא הבנתי את זה, אני גם שואל. לכאורה "דורש או מקבל".

כי זאת בעצם התופעה השכיחה.

לא. באופן שיטתי ומתמשך (1), (2) או (3). נניח ש-(1) הוא רחב מדיי. (2) ו-(3) הם באותו אירוע. נניח ש-(1) אני מבין, כי (1) הוא באמת מאוד מאוד מקיף.

(3) זאת התופעה ההפוכה, הוא נותן מצרך בעד שירות.

זאת אומרת, אני באופן קבוע נכנס לחנות שממנה אני סוחט דמי חסות ויוצא משם עם סל גדול של מצרכים ומשלם עליה שקל. אלה דמי חסות קלאסיים. רק אני מבין שעל (1) אתם לא רוצים לייצר חזקה ראייתית כי (1) הוא באמת רחב מדיי, כי דורש ומקבל דבר שלא כדין זה באמת יכול להיות כמעט כל דבר. אבל התופעות של סחיטת דמי חסות (2) ו-(3) שבהן אנחנו באמת נתקלים בסיטואציה של החוסר הראייתי זה (2) ו-(3). (1) הוא רחב מדיי, אני מבין למה הם הורידו את (1) לשיטתם, אבל (2) ו-(3) אלה תרחישי הפרוטקשן. אני מבין מה אתה אומר, אבל (1) הוא סופר רחב, אז לייצר עליו גם חזקה ראייתית מזה הם חוששים.

היושב-ראש, אפשר שאלה ממש קטנה? האם הדבר הזה חל גם על המקרים שבהם הקורבן בא לאותה חברה ואומר: אני רוצה לשלם. הבנתי, אתם שומרים פה.

לכאורה כן. לזה זה מיועד.

גם אם לא נעשתה פנייה?

לזה זה מיועד. לשאלתך, התשובה היא כן.

תודה.

יש לי שאלה. אני ממש בעד כל דבר שנוכל לעשות כדי להילחם בדבר הזה, אבל הרי היינו בסיור ביום ראשון והבנו שהפטנט הוא שיש מישהו ששורף בלי קשר, ואחר כך אתה מגיש מכרז, איך אתה מבסס את הקשר בין חברת השמירה החוקית?

בדיוק. לצורך העניין, אותו אדם שפגשנו – בלי לתת עליו פרטים מזהים – שאומר: זרקו לי רימון הלם הביתה ולא כתבו לי אפילו פתק. רק שכולם יודעים באזור הזה שאם אתה רוצה שיפסיקו לזרוק לך רימוני הלם הביתה, אתה ניגש לבחור אבו פלוני ומשלם לחברת השמירה שלו ומקבל את המדבקה ואז לא זורקים לך רימוני הלם הביתה או רימונים יותר חמורים מהלם.

אז יש פה "מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושו". המצוקה הקיימת, אין שאלה, הוכחתי, זרקו לו רימוני הלם, הוא חושש. הצלחתי להוכיח את החשש. כתוצאה מזה ניגש לאבו פלוני, ואבו פלוני קיבל ממנו בעד המצרך או השירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת. אתה משלם לו 6,000 ש"ח לחודש והוא מדביק לך מדבקה.

ואם הוא יציב שם שומר עכשיו?

אם הוא יציב שם שומר והוא יהפוך להיות חברת שמירה לגיטימית שמתחרה בתנאי שוק עם השומר הרגיל אז הוא כבר לא סוחט פרוטקשן, הוא כמו כל חברת שמירה.

אני איתך. אני רק אומר, בסוף הוא יציב שם שומר אמיתי אבל הוא היחיד שניגש למכרז. הוא יציב שומר ב-29 שקלים לשעה.

אז אני אומר שוב, א. סוגיית השמירה כאמור אנחנו מטפלים גם דרך רישוי שירותי שמירה. אבל הרעיון הוא שאם הוא פועל ומתנהל בתנאי שוק זה לא כל כך שווה לי. כל העניין שפרוטקשן הוא שווה זה כי חברת שמירה מתחרה בתנאי שוק, וכאשר עולה שומר 30 ש"ח לשעה ואתה גובה עליו את הדלתא שלך ויש לך עלויות ויש לך רישיון ויש לך רישיון נשק ופיקוח ומטווח ופה ושם, ואתה מרוויח בנוסף על המחזור שלך 10% ומתחרים בך והם מורידים. וואלה אתה עשית עסקים טובים. אם העסקה היא תנאי שוק זה לא פרוטקשן, זה חברת שמירה, זה חברת שמירה אמיתית. הבעיה שלי היא שהוא שם הדבקה.

לא, עזוב את המדבקה. זה קל.

הורדתי את המניע הכלכלי.

אבל בעולם מתוקן לא צריך חברת שמירה.

נכון, אבל בעולם מתוקן כשבן אדם מאיים בנזק התוצאה של זה היא שהוא נכנס על האיום. לו יש אינטרס, האינטרס שלו הוא שהוא יעשה את הנזק ואז אתה תיקח אותו והוא ישים לך מדבקה וירוויח על זה 6,000 ש"ח מבעל עסק אחד, ואז הוא יעשה את זה ל-30 בעלי עסקים, והוא יקבל על אותה מדבקה 60,000 ש"ח או 600,000 ש"ח. זה האינטרס שלו. אם הוא יצטרך להציב שומר לכל בעל עסק הוא לא יתחיל את האירוע כי זה לא כדאי לו. הוצאת את המניע הכלכלי.

אני מבין את זה. זה ברור.

בסדר. הפתרון המושלם הוא – דיברנו על זה בדיון הראשון – שאם מישהו זורק בקת"ב, המשטרה תתפוס אותו, תכניס אותו לכלא ובא לציון גואל. המשטרה תתפוס אותו, הפרקליטות תגיש כתב אישום ובית המשפט יגזור עונשים מתאימים.

מה שאני רוצה לראות זה שיש פה כלים לגופים הרלוונטיים.

לא, לא. אולי אני אתן קודם לדבר עם נציג הסנגוריה שיסביר כמה דברים הורדנו פה. אין ספק שיש פה הורדה משמעותית של הרף הנדרש. אין פה ויתור מוחלט, ואת זה נסביר גם בהמשך.

לגבי הוראת שעה שתוקפה הוא חמש שנים, אם הפרקליטות תלך לאירוע הזה, אם משטרה תלך לאירוע הזה, הנטל הראייתי והמשפטי בנושא הזה הם בגדר סימן שאלה. אני מסכים. אני מבין את הנטייה שבגלל שזה סימן שאלה בואו נעשה את זה הוראת שעה כדי שנדע. אבל בהינתן לוחות הזמנים – קשור לישיבה של שבתחילת השבוע – כמה זמן לוקח במשטרה וכמה זמן לוקח בפרקליטות וכמה זמן לוקח בבית המשפט - - -

אז חמש שנים זה לא רלוונטי.

חמש שנים זה פרק זמן שבעוד חמש שנים אנחנו נקבל מספר מאוד מאוד קטן של מקרים שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד: זה הניב תוצאה כזאת או כזאת. בטח ובטח שזה לא ייתן לנו את הכלים לבחון האם כתוצאה מאותו שינוי ענישה, בהנחה ששינוי ענישה משפיע, האם כתוצאה מהדבר הזה אכן יש ירידה בתופעה, שזה בטח טווח זמן יותר ארוך, ובטח ובטח מאחר שאני מקווה אנחנו יודעים שבזמן הזה אנחנו הולכים לנקוט עוד אמצעים, עיין ערך רישוי שמירה, עיין ערך שהתרנו חיפוש נשק ללא צו, כל מיני אמצעים שמשתמשים בהם, אז גם לא נוכל אפילו לבודד משתנים.

תכף נכניס פה ונדבר על זה, חובות פיקוח, חובות דיווח, אבל אני מאוד בעד הוראת שעה כשאני יכול לצייר לעצמי בזמן מתן הוראת השעה איך ייראה הדיון בעוד חמש שנים, מה זה יהיה. אם בעוד חמש שנים הדיון יהיה שאין מספיק נתונים, בואו לא נעשה הוראת שעה. אגב, זאת גם הסיבה שהארכתי הוראת שעה אחרת שהייתה מונחת על שולחננו והייתה קצרה מדיי – היא באה רק לשנה. אז אלה היו תקופות זמן הרבה הרבה יותר קצרות.

אם כתוצאה מהוראת השעה הזאת מרחיקים מהשוק כמה מחוללי פשיעה – ויש פה אנשים עם ותק קצת יותר ממני במשטרה ובפרקליטות – כמה זמן לקח מהרגע שהם מיקדו אכיפה? אנחנו יודעים שהיה מיקוד אכיפה מאוד מאוד משמעותי לפני כך וכך שנים במשפחות הפשע במגזר היהודי, וכתוצאה מזה הרבה מאוד מהפשע נדד למשפחות הפשע במגזר הערבי. כמה זמן לקח מהרגע שהכריזו על המלחמה בפשיעה המאורגנת במדינת ישראל בארגוני הפשיעה? מישהו אמר שבמדינת ישראל אין שום דבר מאורגן. אפשר להגיד שיש ארגוני פשיעה, אבל אי-אפשר להגיד שיש פשע מאורגן. כמה זמן לקח מהרגע שהכריזו על המלחמה הזאת והתחילו באמצעים עד הרגע שבאמת ראו את התוצאה? ובאמת צריך לומר שאלה מאמצים שדי הוכתרו בהצלחה, לפחות במגזר היהודי, כנופיות שהטילו אימה. בתור ילד תחום המחיה שלי היה בית הספר שלי, אלפרון מעבר לכביש, אם בורח הכדור צריך להיזהר, וכנופיית רמת עמידר וכנופיית פרדס כץ. היום הם כבר לא אירוע ברוך השם. לקח כמה שנים טובות.

אני לא יודע אם חמש שנים זה בכלל זמן סביר לנסות להפיק איזשהו מידע רלוונטי בעניין הזה, ולכן גם אם הייתי עושה הוראת שעה הייתי עושה הוראת שעה מאוד ארוכה, ואז זה בעצם עשר שנים, שבע שנים, וכבר מצחיק לקרוא לזה הוראת שעה. אני חושב שהמנגנון והאצבע על הדופק שצריכים להיות פה הם מנגנוני דיווח ופיקוח. דהיינו, הוראה שאומרת: אחת לחצי שנה, אחת לשנה, יוגש דיווח על כל כתבי האישום שהוגשו לפי סעיף זה על העונשים, הסדרי טיעון וכדומה. להכניס פה סעיף פיקוח ודיווח בנושא הסעיף הזה, מתוך הנחה שאם יהיה חצי שנה-שנה ובמשך שלוש שנים נראה שאין עלייה, אין מספרים, נעשה ישיבות פיקוח ונגיע למסקנה שהסעיף לא ממלא את תפקידו, אז הוועדה יודעת גם ליזום וגם הממשלה יודעת איך ליזום תיקוני חקיקה. יהיה את הדעת על הנושא הזה.

מתי ביטלנו עבירה מיותרת לאחרונה?

בהוראת שעה?

לא בהוראת שעה.

בעבירה שיש עליה פיקוח?

כן. מתי ביטלנו אי פעם?

לא יודע. תגידי לי את, לי עוד לא יצא לבטל.

יש עבירה אחת שביטלו, היא נקראת תקלה ציבורית. היה רעיון לבטל את העלבת עובד ציבור, זה ירד מן הפרק.

ביטלנו אותה לפני עשר שנים, משהו כזה.

כן.

מאז יש הרבה תקלות ציבוריות, אגב.

אני גם לא מכיר הצעות שמבטלות ענישת מינימום ומקילות בענישה. למרבה הצער אני אומר את זה.

זה one way ticket.

לכן זאת הסיבה.

בסדר. גם הסיפא של (ד): "אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו מטעמים מיוחדים שיירשמו", להבנתי זה בחלק הכללי. לא צריך לכתוב את זה פעמיים.

נכון. זה הנוסח המקובל של עונשי מינימום בחוק העונשין. ככה זה כתוב.

כותבים את זה למרות שזה כתוב בכללי?

כן.

כן, אחרת יהיה לך הסדרים שליליים.

טוב.

ברשותך, אני רוצה לחזור רגע לסעיפים הקטנים (1), (2) ו-(3), אני קורא אותם בעיניים של משפטן לצורך העניין, אם אני יכול לקרוא לעצמי כזה. נניח סעיף קטן (2): "דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת". התמורה המקובלת זאת תמורה, מפסיקים לשרוף לך את העסק. בסוף אני רוצה שנהיה מספיק מהודקים. התמורה המקובלת, אתה מודד את זה לפי 29 שקלים לשעה לשומר ולבעל העסק זאת תמורה אינסופית, מפסיקים לשרוף לו את העסק. בסוף המשטרה תהיה חייבת לחבר בין השורף לבין השכרת השמירה.

התמורה אצל חברת השמירה.

לא. כמה אתה נותן לחברת השמירה, 6,000 ש"ח בחודש? חברת השמירה תגיד לך: תקשיב, אתה מקבל בשביל זה תמורה אין-סופית. הרי שמענו סיפורים פה על 900,000 ש"ח.

הפוך.

במקרה הזה הפוך. אם חברת שמירה מבטיחה לך שאם תשלם הם לא יעשו כלום, וזה נראה לעין, הם יפסיקו לשרוף לך, אז אתה מבין את הקשר בין חברת השמירה לבין מי ששרף לך. זאת לא חברת ביטוח, זאת חברת שמירה וחברת שמירה אמורה לספק שירותי שמירה, זאת אומרת שומר, מוקד.

מה זה שמירה? אתה יודע, בסוף זה מושג מאוד רחב.

רק שנייה, מתן.

החשש שלי שבסוף אתם תצטרכו לבסס את הקשר המודיעיני הראייתי בין השרפה לבין חברת השמירה.

לא. מתן, אם אני מבסס את הקשר בין השרפה לבין חברת השמירה אני באירוע של סחיטה באיומים, אין לי בעיה. את המילה תמורה הצמדת לבן אדם הלא-נכון. התמורה לא אצל בעל העסק, התמורה אצל בעל חברת השמירה. זה המשפט פה. כאשר חברת השמירה מקבלת ממני תמורה, ואני ניגש לחברת שמירה לגיטימית ואני שואל אותה: כמה עולה שומר 24/7 בראש פינה? כשהמפרט הוא מצלמה כזאת וכזאת, מוקד מאויש 24 שעות, שומר שמגיע, רכב סיור – יש מפרטים של חברת שמירה. אני מקבל הצעת מחיר מחמש חברות שמירה לדבר הזה, והם אומרים לי: על זה אתה צריך לשלם 10,000 ש"ח בחודש. אני אומר: וואלה, יפה, מקובל. ואז אני ניגש אליו והוא מכין מפרט, והוא אומר לי: 10,000 ש"ח לחודש, ואז מוכיחה המשטרה ומוכיח בעל העסק, מוכיחים כולם, שבשביל 10,000 שקל האלו הוא לא הביא סייר, הוא שם מדבקה. אז הוא קיבל תמורה בלתי הולמת. הוא קיבל תמורה בלתי הולמת. זה הדיון.

אני מבין מה אתה אומר, אני רק חושש שבסוף הפרשנות תהיה כזאת שאתה אומר: תקשיב, עזוב אותך משטויות, בלי מפרט. עליי.

זה הכי קל. על זה הם יגידו לך תודה.

בגלל שכולם פה אוהבים אותי. אף אחד לא מפחד ממני, פשוט כולם אוהבים אותי בצפון, ובגלל שהם אוהבים אותי הם יודעים שכשאני שם מדבקה הם לא באים. כדאי לך.

אתה כשופט היית מקבל את זה? אני אומר, אם זאת הגרסה שהוא לא נתן כלום, הוא שם מדבקה ובגלל שכולם אוהבים אותו הפסיקו הפריצות והשרפות.

והוא יגיד יותר מזה, הוא גם יגיד: אין לי אויבים, זה פשוט בגלל שאין לי אויבים.

אני איש עסקים לגיטימי.

אני אומר לך, הלוואי.

רק דבר אחד צריך לוודא שאם מישהו יגיד לשים מזוזה וזה שומר על העסק זה לא נחשב.

שמחה, הייעוץ המשפטי מקבלים את זה? כלומר, מה אומרים פה היועצים, שזה עלא כיפאק?

להגיד עלא כיפאק זה משפט שלא תשמע מיועץ משפטי אף פעם, זה לא סביר לשמוע מהם.

אני מהפרקליטות. הנוסח הוא וריאציה לנוסח שאנחנו הצענו ביחד עם יועץ החקיקה ומוסכם גם על המשטרה. הוא מנתק את הצורך בהוכחה בין הדברים. הוא אומר: יש אירועים שקורים, פה יש ניצול מצוקה, לא צריך להוכיח שאותו אדם שעשה את האירועים הוא גם האדם שמנצל את המצוקה, ובזה הוא מאפשר לנו, נותן לנו כלי חדש להיאבק בדבר הזה. זה דבר שלא היה לנו עד עכשיו. עד היום באמת היה צריך להוכיח שאותו אחד שמאיים הוא גם זה שמקבל את התשלומים. אתה עושה את הניתוק הזה באמצעות החזקה החדשה.

החזקה עוד מוסיפה על זה. גם בלי החזקה זה מייצר את זה.

זה בעצם האירוע. אוקיי.

החזקה גם מוסיפה. זה נותן פה מענה, השקיעו פה המון המון שעות עבודה.

נפלא.

מתן, תשמע משהו שלא שומעים הרבה אצלי בוועדה. אני רוצה להודות מאוד למשרד המשפטים ולמשטרת ישראל. הם השקיעו באמת שעות רבות.

מה עם הפרקליטות?

אתם לא חלק ממשרד המשפטים? אתם מדינה זרה? איך זה עובד? ולפרקליטות. הם השקיעו פה באמת שעות רבות של דיונים, איתנו ומחוץ לחדר וביניהם, לנסות לרבע את המעגל הזה. תכף נשמע את התלונות מנציג הסנגוריה, בבקשה.

יאללה, נפלא.

אני מקווה שאני אעמוד בציפיות.

אתה אל תפקיד - - -

באת לבאס, בהצלחה.

אני רק אגיד שהנוסח הגיע אליי אתמול בלילה כשהבת שלי סחטה אותי באיומים, בהתנהגות, בעל פה ובכל דרך אחרת.

אבל קיבלת מדבקה בסוף?

היא עשתה את זה כדי שתיתן לה מדבקה בטח. אבל השאלה אם התבצעה התמורה, כי אז תשע שנים.

כן. הגענו לתשע שנים בקלות וכנראה גם למחולל פשיעה. עכשיו ברצינות, אנחנו עדיין רואים קושי עקרוני במהלך המתגבש, לדעתנו הוא חורג ממידת הזהירות שמתחייבת בגיבוש עבירה פלילית חדשה, ומעורר קשיים ניכרים בכל מה שקשור לעקרון החוקיות ולדרישת הוודאות בפלילים. כמו שאמרנו לפני שני דיונים ביסוס עבירה חדשה שמתבססת על חשש כללי, ערטילאי, סובייקטיבי, שאין לו קשר או זיקה לחשוד בעבירה לדעתנו זה כר פורה להפללת יתר גם של בעלי עסקים לגיטימיים וסיטואציות כלכליות יום-יומיות. אנחנו רואים בכך מתן כוח רב מדיי לרשויות החקירה והתביעה, ולדעתנו קיימת גם סכנה לזליגה של דיני החוזים והנזיקין אל תוך ההליך הפלילי על כל המשתמע מכך.

בעצם מה שאנחנו עושים פה – וזה נאמר – אנחנו מחדדים את עבירת העושק אבל מוסיפים לה ענישה מוחמרת בהרבה, חזקה, מאוד מאוד חריגה בנוף המשפט הפלילי שכמעט ולא קיימת אצלנו בספר החוקים, וגם ענישת מינימום מרחיקת לכת.

אני רוצה להגיד משהו על עבירת העושק. עבירת העושק שאנחנו מסתכלים עליה זאת עבירה ישנה מאוד. אני לא חקרתי, אבל אני לא אתפלא אם זה מתקופת המנדט ואולי עוד לפני כן. היא מנוסחת בצורה ארכאית מאד. זה ברור לכולנו שאם היה לנו היום את הזמן היינו מתקנים אותה באופן יסודי ומעמיק. לאמץ אותה as is לתוך עבירה חדשה פלילית, עבירה שמתיימרת להיות עבירה מודרנית, זה דבר מאוד בעייתי שלא לומר מוזר. למעשה, אותו חשש לפגיעה הרבה פעמים עומד בעצם בסיס ההתקשרות, וגם למצבים שאין כל קשר בין החשש לבין תופעת פרוטקשן.

דוגמה קונקרטית – דיברנו על הרבה דוגמאות גם בדיונים קודמים, אבל סתם תוך כדי כל פעם צצות לי דוגמאות נוספות. לעניין החלופה השנייה: התקשרות בין מתקין מערכת אזעקה לבין אדם שמתגורר בשכונה שיראו בה מספר התפרצויות לאחרונה. אותו אדם כמובן חושש לרכושו, הוא גם חושש לבני משפחתו ולגופו. המתקין מספק מערכת. יכול להיות שאותה מערכת לא כל כך טובה, היא לא כל כך עושה את העבודה טוב, והוא מקבל על כך תשלום גבוה יחסית. הוא מופלל. יודע מה, הוא מספק מערכת אזעקה מצוינת ממש, אבל אנחנו יודעים מה המצב של יוקר המחיה במדינת ישראל, המחיר מופקע, הוא גבוה יותר לעומת מה שמקובל בשוק.

במידה בלתי סבירה.

כן. המחיר הוא גבוה מאוד. אנחנו מפלילים גם הפקעת מחירים, תופעה לצערי יחסית רווחת בשיטה הכלכלית במדינת ישראל.

רק רגע. לשיטתך היום הוא יכול לחטוף שלוש שנות מאסר. בלי שאני עושה דבר זה שלוש שנות מאסר.

אז אני אתייחס לעניין של העושק. לפי הנוסח המוצע זה לא רק מקבל תשלום.

נגד כמה אנשים כאלו הגישו כתב אישום על עושק?

אבל זה בדיוק העניין, עבירת העושק גם היום בקרב העוסקים בדבר היא נתפסת כעבירה ארכאית, משתמשים בה בסיטואציות מאוד נקודתיות, מעשי עוקץ כלפי קשישים וכו'. כאן אנחנו יוצרים עבירה שמתיימרת להיות מודרנית, זאת הופכת להיות עבירת דגל של המשטרה והפרקליטות.

ואתה חושב שהשתמשו בה בסיטואציות של עושק?

אני חושש מאוד שיעשו בה שימוש נרחב מדיי. אגב, הדוגמה שציינתי יכולה להיות גם לעניין הרבה עסקים – גם חברות אבטחה ושמירה, חברות ביטוח, שירותי ייעוץ, קבלני דירות, מה שתרצו.

לגבי החלופה השלישית, גם כאן אפשר להעלות על הדעת הרבה סיטואציות שנכנסות אל תוך מעגל ההפללה – אדם נכנס לחובות, הוא חושש שיעקלו לו את הבית, הוא חייב למכור את הרכב שלו. השכן שלו יודע את זה, מנצל את זה.

אבל איך זה פגיעה בגופו?

הוא חושש שיעקלו לו את הבית בגלל שהוא נכנס לחובות.

בגופו או ברכושו.

אגב, אומנם אין לי דמיון מאוד מפותח כי אני משפטן ולא סופר - - -

משפטנים הם אנשים עם הדמיון הכי מפותח. עושים חוק-יסוד – לא מכניסים שוויון, הם מדמיינים פנימה שוויון. הם הכי מפותחים.

אחרת איך היה אפשר לדמיין את ההפיכה?

אני מעולמות הטכנאות המשפטית, פחות מעולם הספרות המשפטית. אני לא אומר את זה לשלילה, אגב.

אתה לא ארכיטקט.

צריך יותר טכנאים במדינה הזאת. הוא חייב למכור את הרכב שלו. השכן שלו יודע את זה ומשלם לו תמורת הרכב תמורה נמוכה בהרבה.

שוב, נגד כמה אנשים הוגש על עושק? אתה מסכים איתי שבסיטואציה הזאת היום אפשר היה להגיש כתב אישום על עושק בנוסח שהיום עושק - - - שים לב לכותרת של הסעיף. אל תצטטו אותי אבל בכל זאת למרות שמדובר גם במשטרה, גם בפרקליטות וגם בבתי משפט, יש איזשהו קומונסנס. זה לדיון זה בלבד, בוא לא נתרחב מפה הלאה.

בנושא הזה.

בנושא הזה.

עכשיו אתה מפעיל את הדמיון שלך שיש קומונסנס.

יש איזשהו קומונסנס. יש כותרת לסעיף, כתוב בה: כפיית דמי חסות. זאת כותרת של הסעיף. מבחינה משפטית יבשה – וזה נראה לי שאתה מסכים איתי – הסיטואציות שאתה מדבר עליהן היום ניתנות להפללה בעבירה עם שלוש שנות מאסר עושק. את החזקה הראייתית עשיתי רק לשיטתי או למתמשך, אז אתה מסכים איתי שכל המקרים האלו שאתה מדבר עליהם לא ייכנסו בכלל. אין חזקה ראייתית.

למה?

הדוגמה של השכן שקונה את הרכב במחיר זול זה לא שיטתי ולא מתמשך, נכון?

מאוד. הוא עובד בעיר במסוימת שבה יש הרבה פריצות. אגב, היא מתקיימת גם מתקיימת, היא אינהרנטית לביצוע עסקה כלכלית. הבן-אדם מתפרנס מזה שקיים חשש כזה.

אבל הוא עושה את זה בתמורה. אתה יודע מה זה יהיה להוכיח בסיטואציה כזאת מידה בלתי סבירה על התמורה המבוקשת כלפיו?

אני מתחבר בעניין הזה לעניין מה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה. בעצם אנחנו חוזרים לשאלת התמורה.

אבל בעושק אנחנו בשאלת התמורה. היום הייתי יכול להגיש נגדו על העושק הזה. אני שואל אותך שאלה שוב. לא רוצה לתת רעיונות או רוצה לתת רעיונות למשטרה ולפרקליטות. קבלן של אזעקה – מקרה שהציג נציג הסנגוריה – שמוכר אזעקות, והוא יסתובב בעיר מוכת פשיעה וימכור לכולם אזעקה שעולה 100 שקל ב-5,000 שקל.

אבל זה לא מה שחברי מהסנגוריה אומר.

אז אני לא הבנתי.

יש הבדל בין חקיקה לבין המדיניות של הפרקליטות. אני בטוח שחבר הכנסת רוטמן לא רוצה לתת רוחב פעולה רחב מדיי לרשויות התביעה כך שהן יהיו אלה שיחליטו מבלי הכוונה ראויה של המחוקק מתי ואת מי להעמיד לדין, אלא הוא רוצה שהחוק עצמו יהיה מגודר דיו.

אבל עבירת העושק היום, כמו שהיא כיום, אתם יכולים להסתובב ולהעמיד לדין את אותו קבלן אזעקה על שלוש שנות מאסר לפי הגדרת הלשון של החוק, עם שיקול הדעת הקיים? לא בנוסח הזה, העושק הקיים.

החוק הזה כמו שאמר חברי הוא חוק - - -

אבל זאת הבעיה בעבירת העושק. לקחת אותה ולאמץ אותה לחקיקה חדשה - - -

אבל אני לא מאמץ אותה.

לא. א. אנחנו טוענים קצת ביחד. חברי מסב את תשומת הלב לדברים ראויים, נכונים.

אני מסכים.

יש שם בעיה. הרי עושק הוא ארכאי, הוא - - - מהטורקים ומהבריטים.

נכון. הוא הרבה יותר רחב ממה שכתוב פה והוא לא מצומצם.

ואנחנו לא משתמשים בו.

נכון. אבל הוא לא מצומצם. עושק הוא מאוד מאוד רחב. הוא לא מצומצם לחשש בפגיעה פיזית או ברכוש, הוא חשש בחוסר ניסיון כלכלי, בפגיעה בקשישים. הוא מאוד מאוד רחב בהקשר הזה, הוא לא מצומצם לזה. אלמנט התמורה הסבירה והמגיעה זה שם. אבל אין לו חזקה ראייתית שמדברת על "שיטתי או מתמשך". יש צורך בהוכחת קשר ידיעת המצוקה, כי בלי ידיעת המצוקה אין עבירת עושק.

הוא קיים תמיד, כן.

אבל פה מצד אחד ויתרתי על זה, אבל מצד שני אמרתי שזה צריך להיות רק כאשר אתה עושה את זה באופן שיטתי ומתמשך, וזאת באמת הסיטואציה של גביית דמי חסות. אני חושב שיש ערך פרשני.

לא, לא הכנסת - - -

שנייה. ויש גם גורמים שיצהירו לפרוטוקול למה הכוונה להשתמש בסעיף. יש ערך פרשני לעובדה שקוראים לזה גביית דמי חסות. מי שינסה להגיד שחברת שמירה שמפקיעה מחירים גובה דמי חסות – כולם מוכרים ב-10,000 שקל והם מוכרים ב-12,000 ש"ח, אבל הם שולחים ניידת, מי שינסה להוכיח שזאת צורה בלתי סבירה או מופרזת וזה ניצול מצוקה, יהיה סופר קשה, באמת יהיה סופר קשה, לחצות את המשוכה ולהכניס אותו לסעיף הזה. ואם מישהו היה רוצה, הוא היה מגיש על זה כבר.

אולי יש לו הצעות קונקרטיות איך לשפר את הצעת החוק.

אני רק אזכיר ליושב-ראש שדיברנו על זה גם לפני שני דיונים. הפללה זה לא רק הגשת כתבי אישום, זה גם מעצרים וגם חקירות.

נכון.

זה עולם פלילי נעלם שאנחנו גם בדרך כלל לא יודעים עליו ולא מכירים. הבית הזה כן לפעמים מדבר על חשש ממתן כוח מופרז מדיי לרשויות החקירה והתביעה. אני חושב שזאת דוגמה מובהקת והחשש הזה מתקיים בהקשר הזה. אני חותר לסיום.

אגב, גם לגבי החלופה הראשונה, אני חושב שאם היום היינו מנסחים מחדש את עבירת העושק, בוודאי שהחלופה הראשונה הייתה מעוררת שאלות כמו שהיושב-ראש ציין. אגב, לא כל כך ברור לאיזו סיטואציה של פרוטקשן זה מכוון והאם זה לא בכלל נבלע בשתי החלופות האחרות.

אתה מתכוון ל-(א)(1).

כן.

כן, אני מסכים ש-(א)(1) קצת רחב מדיי.

זה בעצם חל על כל סכסוך עסקי, ואני למשל דורש מימוש חוזה גם אם לא מגיע לי – אני גם לא מבין את המונח הזה "מגיע לי" – ואגב, אם הצד השני מסכים משיקוליו שלו והושלמה קבלה - - -

שנייה. משטרה, פרקליטות, ייעוץ משפטי שלי, מה מוסיף לנו באמת סעיף (1)? אני לא חושב שהוא מוסיף לנו יותר מדיי לסיטואציה של גביית דמי חסות – (א)(1).

הוא לא. גם לא כללנו אותו.

לא. "דורש ומקבל דבר שאינו מגיע לו כדין".

כן, לא כללנו אותו.

זה הפרוטקשן הרגיל. זאת אומרת שהוא בא ודורש כסף בלי כלום.

לא, מה זה לא כללנו?

לא כללנו אותו בחזקה.

לא, לא כללנו אותו בחזקה. השאלה גם בלי החזקה, הוא שואל למה צריך אותו. בלי החזקה, בהנחה שהייתי כותב את הסעיף.

למקרה שבן אדם בא ודורש כסף בלי להציע שום דבר.

זאת התמורה הנמוכה כבר. כלומר, התמורה לא חייבת להיות - - -

אין תמורה נמוכה. אין תמורה, אין שירות, אין כלום. הוא רוצה כסף.

בסדר. האפס נמוך - - -

לא, אבל במקרה שבן אדם סתם מבקש כסף, שם יהיה מאוד מאוד קל.

פשוט כאן יש סכנה יותר גדולה.

אבל מה שהוא אומר: "דורש ומקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", כמו שהוא אומר זה יכול להיות מימוש זכות חוזית בחוסר תום לב. זה יכול להיות אלף דברים. אני מסכים שזאת לא הסיטואציה.

לא. בסיטואציה שאני רואה כאן מישהו אומר לו: תשמע, מי שעובד כאן משלם לנו כסף.

בלי לקרוא לזה מצרך או תמורה.

לא, הוא לא נותן לו שום דבר. אין פה שירות.

בלי שירות. קשה לי להוציא את הסיטואציה הקלאסית.

עוד פעם, זה כבר נראה לי גם מעולמות הסחיטה, האיום המרומז. לדעתי לא צריך את זה.

כן. במקרים כאלו אתה תהיה בסיטואציה של (ג).

אבל זה יהיה לי קצת מוזר להוציא את הסיטואציה המובהקת ולהכניס את הסיטואציות שמנסים לעשות כדי לעקוף.

כן, זה יהיה מוזר.

אני יכול לתת לכם דוגמה.

דוגמה, בבקשה.

קודם כול שלום, פעם ראשונה שאני מופיע בפני הוועדה. אני מפקד כוח משימה סחיטת דמי חסות, היחידה הכלכלית בלהב 433. הדוגמה שנתתם או שאפשר לתת זאת דוגמה שהוא לא דורש שום דבר, זאת דוגמה מאוד מאוד פשוטה – אנשי ארגון פשע נכנסים למסעדה, מפילים כוס במסעדה, הם כאילו נפגעים מהשברים של הכוס, ומעכשיו הם אומרים לבעל המסעדה: אתה צריך לשלם לנו כל חודש 30,000 ש"ח כי אנחנו נפגענו מהמסעדה שלך.

זאת סחיטה קלאסית.

זה אירוע שהוא לא דורש שום דבר. הוא דורש כסף. הוא פשוט לא מקבל שום דבר.

זאת סחיטת דמי חסות קלאסית, נכון. אבל הוא דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין.

לגבי מה שחברי דיבר קודם לעניין אותו בעל חברת אזעקות או משהו כזה שמציע לאזרח אזעקה, אז הכול תלוי אם יש חלופות או שהוא מכריח אותו לקחת אותו. אנחנו נתקלים בזה בעולם של הקבלנים. ברגע שדמות מגיעה לקבלן ואומרת לו: שלום, אני השומר פה.

כן. אבל אמירת "אני השומר פה" כבר הוגדרה, כי היא נתפסה על ידי בית המשפט כאיום.

הקבלן אומר: אין לי ברירה, גם אין לי שיקול דעת. אני חייב לקחת אותו כי הוא השולט בטריטוריה והוא זה שמספק פה את השמירה. אני לא יכול לקחת מישהו אחר. אני חייב לשלם לו, להתקשר איתו, ואין לי שיקול דעת. לאותו אזרח שרוצה לחתום או לקבל שירות מבעל חברת אזעקות הוא יכול להגיד: אני יכול גם לבחור להתקשר עם אנשים אחרים.

כן. רק שזה נופל לתוך סעיף (ג). הסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה נופלת לתוך סעיף (ג).

איך?

אני יכול לתת לך דוגמה מהתיקים האחרונים שעשינו בדרום. לא צריך בכלל איום, אין שום איום.

נכון, זה (א).

זאת המציאות של הסד"ח המודרני כמו שאנחנו קוראים לזה. אין איום. הם באים, הקבלן אומר: באה לי דמות, אומרת לי "אני פה השומר בשטח". אם אני רוצה או לא רוצה, אני חייב לקחת אותו. אין לי שום שיקול דעת בכלל להחליט אם אני רוצה להתקשר עם חברה אחרת, אולי אני רוצה מוקד צופה, אולי אני רוצה מצלמות, אולי אני רוצה אופציה אחרת. אין לי שום שיקול דעת. ופה זה באיזשהו מקום הכפייה הזאת.

אני רוצה להשלים נקודה אחרונה, היושב-ראש דיבר על זה בפעם הקודמת. בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה באיזון של איך באמת לתת מענה לאותן סיטואציות שאנחנו מרגישים שהן באופן מובהק פרוטקשן, לבין רצון להימנע ככל האפשר מההסדר שיהיה רחב מדיי ויכול להפליל סיטואציות חברתיות. האתגר הזה הוא אתגר מורכב. במדינות אחרות בעולם לא הצליחו ונצמדו לעבירות הסחיטה וליסודות שאנחנו מכירים גם אצלנו. בהינתן הדבר שאנחנו עושים והבעיות שקיימות, שהעליתי אותן קודם, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש בכל זאת להוסיף לזה גם חזקת מודעות וגם ענישת מינימום, שכוללת גם חובת הטלת מאסר בפועל. כאן זה כבר להוסיף בעייתיות על בעייתיות.

לעניין חזקת המודעות כבר דיברנו. לעניין ענישת המינימום אני רק משלים את הטיעונים העקרוניים שעלינו בנייר העמדה. דווקא במצבים האלה, במיוחד כשאנחנו עושים עבירה פלילית מאוד רחבה, נדרש שיקול דעת שיפוטי באותם מקרים שבית המשפט מבקש להימנע ממאסר.

לא. יש לו טעמים מיוחדים שהם רשמו.

רגע, אני רוצה להגיד משהו על ה-"יש לו" הזה – בין אם זה בגלל נסיבות המעשה או בין אם זה בגלל נסיבות העושה. זה קצת מתקשר לדיון שראיתי שכבר בוטל בהמשך החודש. אבל גם כשהמחוקק קובע לצורך העניין חזקת מסוכנות בחוק המעצרים ובאופן מפורש אומר: אני משאיר לבית המשפט את שיקול הדעת לסטות מהחזקה, הלכה למעשה אנחנו יודעים שבית המשפט מפרש את זה כחזקה חלוטה ותמיד קובע שיש עילת מעצר. גם בענישת מינימום. הטעמים המיוחדים זה טוב ויפה. אגב, זאת המטרה של ענישת מינימום בסופו של דבר.

יש פה הרבה פעמים ראשונות בוועדה – פעם אני מחמיא למשרד המשפטים, אתה אומר שבית המשפט מקיים את מטרת המחוקק.

אני לא חושב שזאת מטרת המחוקק.

שתהיה ענישת מינימום?

לא. אני חושב שגם כשהמחוקק אומר טעמים מיוחדים הוא רוצה להותיר שיקול דעת, ובית המשפט מפרש את זה להפך, ככבילת שיקול דעת ולא כהגבלת שיקול דעת.

דרוויש.

דווקא בעבירה שיש בה מנעד רחב של נסיבות ביצוע יש כאן פוטנציאל משמעותי לעיוותי דין ולתוצאות בלתי צודקות. עוד נקודה שצריך לדעת, איזה עוד countereffect יש לעונשי מינימום? הם בעצם מביאים להסטה של הכוח ושיקול הדעת מבית המשפט לידי רשויות התביעה. בארצות הברית התופעה הזאת נקראת prosecutors as sentencers.

לא מדויק, בגלל שבית המשפט הרי רשאי, יש לו הוראה כזאת בחוק להרשיע בעבירה אחרת. זה בשיקול הדעת שלו בהסדר הטיעון.

אבל עוד לפני שיקול הדעת השיפוטי. הדבר הזה נחקר בספרות והראו את זה בארצות הברית. אגב, גם בעונשי המינימום שהיו בישראל כבר מתחילים לראות את זה. מה שקורה לעונשי מינימום, בעצם הכוח עובר לרשויות התביעה הן בשאלת סיווג העבירה והן כמנוף לחץ על נאשמים לוותר על טענות חפות טובות כדי להגיע להסדר טיעון בעבירה וכדי להימנע מעונשי המינימום. גם זה משהו שאני חושב שצריך להטריד את הוועדה.

באופן כללי אני אומר, אני מבין שיש תפיסה כאן שעונשי מינימום זה דבר שיכול להיות הכרחי, אולי רע הכרחי או טוב הכרחי – זה תלוי בתפיסה. אנחנו מאוד מאוד מוטרדים מפריצת הסכר בהקשר הזה. יש כאן כבר שלל הצעות חוק, חלקן בקנה, חלקן מונחות בפני הוועדה בשלל עבירות. בעינינו, הדבר הזה יהיה טעות ובכייה לדורות בהליך הפלילי בארץ ישראל.

עקרונית הנטייה שלי להסכים איתך. אמיתי. זאת עמדה עקרונית. אבל אנחנו חיים בעולם האמיתי, ומה שקורה זה שבית המשפט הלך למקום של תפסת מרובה לא תפשת. חוקקו פה חוק על הבניית שיקול הדעת בענישה, ואז בית המשפט אמר: עזבו, לעזאזל מה שאמר המחוקק – שבע שנים, 15 שנים, לא משנה איזו עבירה. סליחה, אני אומר את זה בשפה שלי. הוא אומר: כתוב בחוק שבע שנים? המתחם אפילו לא מתקרב לשבע שנים. זה כמו המרצים האלו ש-100 יש רק למרצה.

אני לך חושב שזה המצב.

זה כן. באיזה מקרה הוטל אי פעם העונש הקבוע בחוק?

למשל בעבירת הרצח.

ידעתי שתגיעי לעבירות המתה.

אבל היושב-ראש, זאת לא שיטת המשפט שלנו. אגב, ברוב שיטות המשפט כמעט ואף פעם לא מגיעים לעונש המקסימום. זאת לא תופעה שהיא לא מוכרת בהליך הפלילי, במיוחד שעונשי המקסימום בחלק הספציפי בחוק העונשין גם הם נוסחו באופן ארכאי.

מקסימום – בסדר, אבל גם בחוקים חדשים. אני מסכים איתך שהמקסימום צריך להישמר למקרים החריגים, אבל מה שקורה זה שהמתחם הרבה מאוד פעמים לא מתקרב לחצי מהמקסימום. מה המתחם בסחיטה באיומים היום?

המתחם תלוי בנסיבות שקשורות בביצוע עבירה, לא רק - - -

בעוונותיי אני גם מרכז את תחום הבניית שיקול הדעת השיפוטי בפרקליטות.

הרבה עוונות.

הרבה פשעים גם.

הרבה עוונות כבר הרבה שנים.

זאת עבירה מסוג עוון, עוון חמור. ניתן לו רק שנתיים.

אבל אני חולק על הנחת המוצא של היושב-ראש בשאלה. העונש הקבוע בחוק או העונש המרבי לא קשור למתחם, הוא המקסימום שניתן לתת. הרי העבירות החמורות יהיו לפעמים 20 שנה, או אם זה סחיטה באיומים יהיו תשע שנים. זה לא מתקשר בהכרח לעונש המרבי. אם אני עכשיו אלך לסחיטה באיומים – זה נורא תלוי בתיק. אם עכשיו מישהו מבקש כסף והוא נותן לו סכום מסוים - - -

עזוב. באמת שאלה פשוטה, מתי בפעם האחרונה מישהו קיבל חמש שנים על סחיטה באיומים? חמש שנים. חמש שנים על עבירה אחת של סחיטה באיומים.

אבל השאלה צריכה להיות הפוכה. הוועדה צריכה להשתכנע שהמתחמים היום שטוענת הפרקליטות הם מתחמים לא ראויים.

אני יודע שהמתחמים היום הם לא ראויים. חד וחלק.

לא, אנחנו לא עשינו את הבדיקה. היושב-ראש נזף בי בפעם הקודמת בגלל המהירות שבה הדיונים מתקיימים. עוד אין לי מסמך מסודר עם סקירה של כל הדברים. נביא את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, כמו שעשינו לפני שנה גם בענייני הגננות. כפרקליטות, ברגע שאנחנו מזהים תיק שבו יש סחיטה באיומים, אנחנו לא מזהים בעיה בענישה ברגע שאנחנו מצליחים להוכיח את התיק. לא שם אנחנו מזהים את הבעיה. הבעיה שאנחנו מזהים ועליה אנחנו עובדים כבר שנתיים אצלנו זה לנסות לנסח הפיכה לא על הענישה.

בעיית ההוכחה ברורה. אני שואל שוב, הצלחת להוכיח סחיטה באיומים, האם יש איזשהו קשר בין שבע או תשע שנים הקבועים בחוק לבין מתחם הענישה?

כן. אני לא רוצה עכשיו אבל כן. אבל שוב, זה יהיה תלוי מה התפקיד. אם יש לך איזה שומר ששמר שם ורק היה שם והוא באמת החייל הכי קטן ורק עמד שם זה עניין אחד.

לא, לא.

אבל אם זה מי שמאחורי זה אתה תוכל להכניס אותו להרבה שנים בכלא. הבעיה תהיה לתפוס אותו.

הבעיה היא להגיע אליו.

עקרון ההלימה לפי החוק – ויש פסיקה על זה – הוא גם מתחשב בעונש המקסימום, בערך המוגן, אבל הוא גם מתחשב ברשימה ארוכה מאוד של נסיבות שקשורות בביצוע העבירה. המתחם בנוי מהרבה שיקולים.

אני יודע ממה בנוי המתחם, ולכן אני שואל במבחן התוצאה. המתחם בנוי מהרבה מאוד שיקולים.

אני יכול לתת לכם דוגמה מהשטח מתיקים של לקוח משימה שלי מאז שאנחנו פועלים בערך כשלוש שנים. תיק סד"ח בעיר אריאל, ענישה תשעה חודשי מאסר.

רגע, לא. מה זה תיק סד"ח? זה לא דרך להציג תיק.

מה זה תיק סד"ח?

שנייה, רק רגע. רק אני עושה פה חקירה נגדית. שנייה, רק רגע.

אני גם רוצה לשאול אותו עוד שאלות בנושא הזה. אני רוצה לשמוע אותו.

שנייה. תציג את המתחמים.

תיק סד"ח בעיר אריאל – אחד מהחשודים 20 חודשי מאסר בפועל, והשני 18 חודשי מאסר בפועל; תיק נוסף בעיר חיפה – 18 חודשי מאסר בפועל; ותיק נוסף לפני מספר חודשים – 14 חודשים, שלושה אישומים.

אני חייב להגיד. יש מחקר מצוין ששואלים אנשים: מה אתה חושב העונש הראוי על עבירה X? אנשים היו אומרים איזשהו מספר מסוים, ובדרך כלל המספר הזה הרבה יותר גבוה ממה שבית המשפט קבע. כשמתחילים להסביר לו על הנסיבות ומכניסים עוד שיקולים מגיעים כבר לזה.

אני מבין.

אגב, מעניין לדעת האם היו שם הסדרי טיעון והאם הוגש ערעור מדינה על קולת העונש לאור המצב. לא רציני.

ישי, אני אומר לך שוב, אני מסכים, וברור שבהצגה בדרך הזאת יש אלמנט פופוליסטי. ברור. לא שאני מאשים אותך בפופוליזם, אני הפופוליסט פה, לא אתם חלילה. לקחתי עליי. בסופו של דבר אני לא שואל דוגמאות נמוכות, אני שואל: Give me your best. זאת אומרת, תגידו לי במקרים שבעיניכם, כרשות תביעה או כרשות חוקרת או כמשטרה או כפרקליטות, המקרה שבעיניכם היה צריך להיות זהב, מצאתם, הוכחתם, עשיתם, האם שם אנחנו נמצאים בסיטואציה שבית המשפט פוסק עונש רלוונטי?

או האם בכלל הוגש כתב אישום?

אני מדבר רק כשהוגש כתב אישום ורק שכשהוכח. כשלא הוגש כתב אישום ולא הוכח בשביל זה אנחנו מעבירים את החוק.

האם להסמיך תובע משטרתי כדי לסייע לפרקליטות בעניין הזה?

חד-משמעית, כן. כדי להיות מכפיל כוח לפרקליטות, לנהל עוד תיקים במקביל – התביעות המשטרתיות טובעות בתיקים האלה, הם מגישים אותם גם בטווחי זמנים קצרים וזה מכפיל כוח לפרקליטות. אנחנו מאוד בעד.

אוקיי. בהמשך לזה, מהניסיון שלכם גם במחלק החדש, איך אנחנו יכולים למנוע מלהגיע לעסקה של ענישת מינימום כשלא הייתה הוכחה, אלא בתור עסקה כדי לקחת את העונש למינימום? ואיך פה – שזאת שאלה שקצת מאתגרת גם אותנו – אנחנו נמנע מדרכים אחרות כדי להגיע לזה? אבל השאלה הראשונה היא מהותית.

האם המינימום ישפיע על - - -

האם המינימום ישפיע על עסקאות הטיעון?

בוודאי, מה זאת אומרת? יהיו יותר הסדרים.

אני גם חושב שכן. זה ברור. ביקשת שהסגן שלך ידבר שנייה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני סגן מפקד כוח משימה - - - ביקשת דוגמה מהשטח. הדוגמה האחרונה למשל זאת דוגמה שלא הייתה בה הסדר טיעון. אני מסכים שיש באמת הבדלים בין הסדר טיעון להסדר טיעון. דוגמה אחרונה היא אדם שהורשע בכתב אישום as is, הגיע לשטח ביפו ואמר: שלום, אני השומר פה. יש לו עוד שלושה אישומים, בעוד אישום הוא ישב וקצת יותר – לא נפרט פה את כל עובדות כתב האישום – בסופו של דבר, בטיעון פתוח 14 חודשים. נכון שזה עדיין לא חלוט, יש עוד אפשרות גם לפרקליטות לערער וגם - - -

יש לי דוגמה טובה.

זה מעט, זה הרבה, זה קצת?

לא, יש לי דוגמה אחרת גבוהה מאוד.

אני אומר, לשאלת חבר הכנסת רוטמן, זה בהחלט לא מתקרב לא לחמש, לא לשבע ולא לתשע. זאת אומרת, גם אם ניתן דוגמה של שלוש שנים אז זה גם לא החצי.

יש. זה גם מאוד תלוי אם הצטרפו לזה עוד עבירות.

זה גם לא החצי, מהבחינה הזאת אני אומר את זה. בהחלט אני חושב שכאיש שטח התמיכה שלכם, של הכנסת, בעונשי מינימום יכולה לסייע לי להעלות את רף הענישה, לסייע לי בהרתעה. זה משהו שבעיניי, בהסתכלות שלי, חשוב מאד. חשוב מאוד.

אוקיי. כן, איתמר.

סתם מחיפוש אקראי, יש לנו פה תיק – משפטנים פה – 9557/16.

הגיע לעליון.

כן, תיק של העליון. זה מקרה שבו מישהו סוחט בעל פיצוציה שוב ושוב, דמי חסות שבועיים, וגם מגיע מדי פעם למקום ולוקח משם דברים. אז הוא מרשע גם בעבירות סחיטה באיומים, איומים, סחיטה בכוח, שוד כי הוא לוקח גם דברים מהמקום. קלאסי. הוא מקבל משם עונש בפועל של 56 חודשים וגם עוד מאסר מותנה. במצטבר הוא בסוף מקבל 68 חודשים. זה כשיש לנו את כל החבילה.

כשהוא גם עשה שוד?

מה זה שוד?

כשהוא גם עשה שוד.

לא, רגע. מה זה שוד? סחיטה באיומים – הוא לוקח מהמכולת - - -

הכול מתלבש על הכול שם.

אבל מקרה סד"ח לא מתלבש.

לא, זו סחיטת דמי חסות. זו הקלאסיקה של סחיטה - - -

בתיקים האלה אין לך כמעט - - -

שנייה. בוא נזרום איתך. כמה הוא קיבל בסוף?

68 חודשים.

68. כמה זה? זה חמש שנים.

יותר.

בסדר. חמש שנים ושמונה חודשים, נכון?

נכון.

העבירות שאתה ספרת פה - - -

לא.

שנייה. אל תגיד: לא. העבירות שאתה עשית פה והצלחת להוכיח הן תשע שנים על סחיטה באיומים. נתחיל. הרי סעיפים שבהם הוא הורשע – תשע שנים על סחיטה באיומים, מספר מקרי סחיטה. זאת אומרת, עקרונית הייתי צריך לתת לו 5-4 כפול 9.

לא. הוועדה הזאת וגם הוועדה של חבר הכנסת פוגל מנהלת - - -

זאת הבעיה, שזה לא עובד ככה.

לא. היא מנהלת גם דיונים הרי על תקן הכליאה ועל המינהל.

עכשיו אתה רוצה שנדבר על בג"ץ בבתי הסוהר?

בדיוק. אני אומר אי-אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, לבקש שאנחנו נעשה גם ענישה לפי מספרים על העבירות האלה. אי-אפשר הכול.

אני אסביר לך, יש פה בעיה. יש פה נציגת ממשלה שכל דבר מזכיר לה עבירות המתה. יש פה נציג כנסת, במקרה זה חבר הכנסת, שכל דבר מציג לו את הבעיה של בג"ץ. בוא, אחרת אנחנו לא ננהל דיון אף פעם על סד"ח, אנחנו נדבר על עבירות המתה ועל בג"ץ.

הדברים שיושב-ראש הוועדה אומר - - -

אני מסכים איתך. אין בעיה, יש לי פתרון – בית כלא פרטי.

זה ממש הוכח כפתרון בארצות הברית.

דומני שיש חוק מוכן.

יש חוק מוכן, רק בג"ץ ביטל אותו. אבל בסדר, נחזור לנושא.

משפט אחרון על הוראת השעה, כן או לא?

משפט אחרון על הוראת השעה.

אני בכל זאת אומר ליושב ראש.

אתה מבקש הוראת שעה בכל זאת? אבל אתה חושב שחמש שנים זה רלוונטי?

גם אחרי שלוש שנים אנחנו בוודאי נראה כתבי אישום, אנחנו נתחיל לראות מקרים, אנחנו נוכל לקבל אינדיקציות איך הדבר הזה מופעל, שהדבר הזה לא הפיך.

אני מוכן לעשות הוראת שעה שבע שנים. זה אני מוכן. אני מוכן ללכת להוראת שעה של שבע שנים. אני חושב שזה מצחיק קצת, אני מודה.

אני מסכים שאין טעם. בכל מקרה צריך מנגנון דיווח ונתונים לדבר הזה.

מנגנון דיווח תקריא עוד מעט היועצת המשפטית. ניסחנו פה איזה מנגנון דיווח שייכנס. לפני שנעבור לשאר, אלקנה כהן מארגון היוגב.

שלום, אדוני היושב-ראש, עד עכשיו כולנו דנו פה בוועדה בנושא של שמירה. קודם כול, ארגון היוגב מתעסק בסיוע לחקלאים ושמירה על השטחים הפתוחים. הייתי רוצה לסבר את אוזניכם על תופעה שלא עלתה כאן בוועדה. אדוני היושב-ראש, אולי צריך לדון בדיון נפרד על זה כי אני מדבר בנושא של חקלאות. חקלאים שחיים תחת איומים, גם של קבלני כוח אדם וגם של קבלני ביצוע, לכל מיני עבודות חקלאיות, ומחויבים לעבוד איתם ספציפית.

לכאורה זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין". זה חלופה (1). זה קלאסי נותן לזה מענה. אם אני דורש מבעל עסק – מקרה שלכם – ואני אומר לו: אני השומר כאן, אני קבלן כוח האדם היחיד פה, ואם אתה תיקח את ארגון היוגב שיקטפו לך את התירס, אוי ואבוי לך.

לא יהיה תירס. לא יהיה תירס.

יהיה לך פופקורן.

תקפוץ לי, כמו שאומרים.

ואם אתה תיקח אותי, אז גם תקבל בסוף את התוצרת.

אבל החוק מדבר רק על שמירה.

לא, לא. ממש לא.

הוא לא מדבר על שמירה בכלל. כל חברות השמירה זה אירוע שעוד לא הגיע לוועדה.

נתנו לזה מענה. נקודה חשובה. תיאור מציאות.

אני רק אסיים שאחד הדברים זה שהכי קשה להוכיח את הזיקה, כמו שבערך כולם פה העלו את הנושא הזה.

עזוב. ספר לנו שנייה מה ארגון היוגב עושה, כי זה נותן מענה. יותר חשוב שאנשים יידעו על הדברים החשובים שאתה עושה.

אוקיי. אני נסחטתי בעבר כבר משהו כמו חמש או שש פעמים. בעצם אנחנו, החקלאים, נתונים לחסדיהם של הקבלנים, קבלני כוח האדם. כידוע וכמפורסם אנחנו בשנת 2023 וקשה מאוד, אין אנשים שרוצים לעבוד. מי שנותן את המענה הזה אלה מתי מעט קבלנים ערביי ישראל, שנשענים ברובם על ערבים מהשטחים, והם פשוט מנהלים קרטל – קבוצה של קבלנים. אין לי איך להוכיח את זה פה, אבל אני אישית ישבתי מול הקרטל הזה. הם מנהלים ומהלכים אימים על כל החקלאים, והם פשוט מחלקים את הגזרות ביניהם מי אחראי על מה: אתה חייב לעבוד, ואם לא אז כולנו יודעים מה יקרה להם. בסופו של דבר, בסוף התהליך, זה או שאתה עובד איתם ואתה משלם פי ארבעה ופי חמישה, וגם צריך להוכיח - - -

כשיש פי ארבעה או פי חמישה המצב שלי קל. המצב היותר-קשה עבורי הוא כשאני משלם תמורה הוגנת, זה המצב שיותר קשה לי. המצב שאני משלם פי ארבעה או חמישה זה מכוסה קל. המצב שבו בא בן אדם, זורק מהשוק את כל המתחרים שלו על ידי איומים ונשאר, ואחרי שהוא זרק את כולם מהשוק המחיר מתחיל לטפס. זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", שזאת חלופה (1).

כי הוא בסוף גם לא נותן לך תמורה הולמת בכלל.

כי הוא נותן תמורה הולמת, רק לא מגיע שאתה תשכור רק אותי.

והמחיר היותר-קשה שלא מופיע כאן, שבסופו של דבר מכיוון שהמחירים עולים ולחקלאי אין ברירה, הוא ממשיך לקחת את אותו קבלן עד שהוא כבר מתרושש. צריך להגיד שב-90% מהמקרים – מקרה שקרה גם לי - - -

הם קונים ממנו את השטח.

קונים זה במקרה הטוב. הקבלן גם לא מגיע ולא מופיע במועד בכוונת מכוון. הוא לא מופיע. הוא אומר את זה בצורה מפורשת, הוא עושה לך מן מדרג – בשנה הראשונה הוא מופיע עם 70 פועלים במקום עם 100 לאט-לאט, בשנה החמישית הוא כבר לא מופיע באיחור של חודש. לחקלאי אין מה לעשות אחרי חודש עם 30 פועלים וחצי מהפרי נפל, פרט מאוד גדול. בעצם החקלאי מתרושש. ואז קורה הדבר החמור ביותר, הוא אומר לו: אם אתה רוצה שאני אמחק לך את החוב – שהוא יצר עבורו – צא מהשטח, תן לי את השטח. והוא מעביר לו את השטח.

מה אתם עושים בארגון היוגב כדי להתמודד עם זה?

זה חשוב מאוד. מי שלא מכיר, זאת הזדמנות לדבר על הארגון.

כן, אני רוצה לשמוע. מה ארגון היוגב עושה?

אנחנו מקדמים בשני מישורים – שמחה, אתה מכיר, היית בשטח – קודם כול קבוצות עבודה. השנה אנחנו נגיע למשהו כמו 15,000 מתנדבים, גם קבועים וגם זמניים, שפשוט באים ומסייעים לחקלאים. ומשהו חדש שאנחנו עובדים עליו זה פיתוח טכנולוגי. בסופו של דבר אנחנו בשנת 2023 ואין מה לעשות כוח אדם רק ילך ויחמיר. אנחנו מעודדים חקלאים, אנחנו מביאים משקיעים מבחוץ שיעשו הסבה מחקלאות שבה הם צריכים להשתמש בהרבה כוח אדם לחקלאות יותר טכנולוגית, יותר מודרנית. זה הכיוון. וכמובן חקיקה בנושא.

יישר כוח גדול ועצום. מי שעתותיו בידו המלצה שלי. לצערי, בגלל שאנחנו עסוקים ברפורמה ובזה לא באתי להתנדב אצלכם בקטיף, אבל זה חשוב. בסדר גמור. את רצית להגיד משהו?

כן. אני מנשיאות המגזר העסקי. מול החשש שהוא העלה פה על ההרחבה, הרי כולכם פה פוגשים שטח, גם שוטרים, גורמי אכיפה, ואומרים לכם: כולם יודעים מי סוחט פה, כולם יודעים מי עושה את זה. גם כל החקלאים הנסחטים אומרים: כולם יודעים שזאת המשפחה הזאת והמשפחה הזאת. אז כל הדבר הזה, כלי העבודה המשמעותי הזה שאתם היום מגבשים ונותנים למערכת זה נוסף למודיעין ולכל הידע שקיים, וזה לא בחלל ריק. הרי זה הקושי שקיים היום, שאין את הכלי הזה שמצטרף למודיעין ולידע מהשטח. רק רציתי להשלים לחשש שלך, ואני מקווה שדווקא הדבר הזה ייתן את המענה ההולם, ושלא תעצרו אחרי הראשונה.

בעזרת השם.

יש לי שאלה, דיברנו עליה באחד הדיונים הראשונים, - - - זאת רק שאלה באמת למשטרה, איזו הגנה אנחנו בונים למתלוננים? כי בעצם העדות הסמויה, או איך שלא קוראים לזה, בהקבלה לנפגעות ירדה מהפרק, אז איזו הגנה יש לנו לתת עם אבטחה, הגנת עדים? איזו מערכת יש למשטרת ישראל לתת לאותם מתלוננים?

נבקש מהמשטרה להתייחס לזה בהמשך.

בתחילת הדיון העלית למה הסרתם את הנושא של החילוט, שזה עוד כלי משמעותי למשטרה. איך בסוף זה נפלט?

זה לא בסוף נפלט.

אז תסבירו.

זה לא היה בנוסח המקורי. זה נושא רחב. דיברנו על זה שיש חוק חילוט כללי שאמור לתת מענה כללי לשאלת חילוט אזרחי, לא חילוט אזרחי וכדומה. יש הסדר חילוט שמופיע בחוק איסור הלבנת הון, והעבירה הזאת היא עבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון. זה אמור לתת מענה לחלק גדול מהמקרים. זה נכון שיש עניין טכני חשוב איך לעבוד על זה נכון, לבנות תיק הלבנת הון לצד התיקים החמורים האלו. להכניס הסדר חילוט אזרחי כדרך אגב, על הדבר הזה, לא במסגרת כוללת, אני סברתי שזאת פתיחת חזית גדולה מדיי. אני לא אומר שזה צריך להיעלם לגמרי, אבל אני לא חושב - - -

אנחנו רוצים לראות מה צריכים לעשות.

אנחנו נוכל לשמוע על זה.

יש לי שאלה. למה לא להחיל כמו חזקה של סוחר סמים חזקה של סוחט באיומים? אני לא צריך להוכיח שום אלמנטים של הלבנת הון. ממש להכריז עליו כחזקה של סוחט באיומים.

לא, אבל זה לא עובד ככה שהממשלה מציעה עכשיו נוסחים שלא מקובלים - - -

בסדר. אני מעלה רעיון שאני לא יודע אם הועלה פה בוועדה. אני פעם ראשונה פה ואני מעלה אותו עכשיו.

הועלה. זה משהו שהועלה.

בדומה לחזקה של סוחר סמים אני תופס את הרכוש שקשור לעבריין. אני לא מתחיל להסתבך עם כל נושא הלבנת ההון, לפעמים הוא הרבה יותר מורכב להוכחה.

הנוסח עלה בגרסה הקודמת שדיברנו עליה בדיון הקודם. דיברנו על זה. זה לא משהו שלא עלה בדיונים הקודמים, רק שתנוח דעתך – הועלה. אני יודע שהלבנת הון זה נושא של הכשרה, גם הכשרת צוותים, גם שתדעו לבנות תיק כזה של הלבנת הון בחלק מהמקרים. במקרים החמורים, בוודאי כמחולל פשיעה עיקרי, אני חייב לומר שיש לי אפילו עניין שלא תלכו למסלול הקל, אלא תלכו למסלול של הלבנת הון, שגם מקיף הרבה יותר ונותן מענה נכון יותר ומותאם יותר לאירוע הקשה.

אני מאוד חושש. הלב שלי שם, אבל צריך להבין שאנחנו עושים פה תפסת מרובה לא תפשת. אי-אפשר גם וגם וגם – גם לייצר עבירה חדשה שצמצמנו בה בצורה משמעותית את הרכיב הראייתי הנדרש. צמצמנו. אומר נציג הפרקליטות, אומרת המשטרה, אומרים בשטח. כמעט לכל מקרה שעלה פה נתנו מענה, בוודאי למקרים הקלאסיים נתנו מענה. נתנו אפשרות לתביעה לדלג על רכיב ראייתי די משמעותי, על קישור בין איומים לבין זה שהיה מחסום רציני – עשינו. נתנו חזקה ראייתית, שהיא עוד קפיצה, אני מודה שלא ענקית אבל קפיצה משמעותית למקרי Hardcore של סחיטה באיומים, שיטתי, מתמשך, איזו תפיסה אזורית. נתנו פה עוד קפיצה. הוספנו לזה ענישת מינימום.

בינתיים לא הסכמתי להוראת שעה של חמש שנים. אם אני אסכים להוראת שעה זאת תהיה הוראת שעה מאוד מאוד ארוכה ומשמעותית. להוסיף על כל זה חילוט אזרחי במבחן ראייתי נמוך – שזאת המשמעות, כי אם זה במבחן הראייתי הגבוה יש לך את זה, אם זה במבחן הראייתי של רכוש ששימש לעבירה, חסד"פ והלבנת הון, יש לך כבר וזה נותן מענה. להוסיף לזה גם חילוט אזרחי בתחימות יסודות העבירה האלו שמראש אנחנו ברף נמוך?

אני לא מדבר על חילוט אזרחי, אני מדבר על חזקה של סוחר סמים. כלומר, הכסף שנגזל מאותו קורבן וזרם לאותו סוחט ייתפס בשווי.

במקרה כזה אתה בהלבנת הון. אם יש לך את זה אתה בהלבנת הון.

אני צריך להוכיח אלמנטים של הסתרה, אני צריך להוכיח את כל האלמנטים האלה.

רשות איסור הלבנת הון פה?

כן.

אז תכף נשמע אותה. חיכינו לה בקוצר רוח הרבה מאוד דיונים.

הם גם היו.

נכון, בחלק מהדיונים.

רק בדיון האחרון לא.

בדיון שהיינו צריכים אותך. החמצן של המדינה. בסדר גמור. לכן אני אומר, חברים, צריך לחשוב תפסת מרובה לא תפשת. לא כדאי ללכת למקום הזה, כי אנחנו הולכים פה הרבה מאוד.

רוצים לתת פה כלי שהוא מאוד סוגר ומכליל. התופעה הזאת היא חמורה ביותר.

התופעה הזאת חמורה, אין ויכוח.

הכלי הזה לא סוגר ומכליל. צריך את הצעת חוק שירותי אבטחה שתרשה את החברות האלה.

בסדר. ואז עוד יותר, ואז כספים של שירותי שמירה. תקשיב, כשאין שום יסוד, כשתבוא על סחיטה באיומים בלי כל החזקות הייתי אומר לך: וואלה. אנחנו מרחיבים, מרחיבים, מרחיבים, אתה מרחיב ומוסיף על זה גם מאזן הסתברויות, אז באמת כל חברת שמירה חשופה עכשיו לחילוט. אל תשכח שחילוט ברמה הזאת זה הכלי הכי פוגעני שיש, כי בן אדם באמת תמים פתאום מגלה שאין לו כסף לעורך דין, אין לו כסף לקנטינה במעצר, מהרגע לרגע. זה כלי סופר פוגעני. אז כשיש סמים יש לי ראיה חפצית שלא תלויה בכלום. תפסתי משהו שאפשר להרגיש בידיים. בן אדם אמר: אני השומר פה. לא צריך להיות ראש בקיר בהקשר הזה. בעיניי זה השלב האקסטרה הגבוה שיהפוך את הכול לכמעט בלתי אפשרי.

אני מציע שלפני משרד המשפטים נקריא את הנוסח שכרגע עומד מול עינינו ואולי אפילו יעירו תוך כדי. נקריא את הנוסח ונסיים אותו עם התוספת של חובת הדיווח. אני לא רוצה לקצר אותם אחר כך כי צריך לעשות הקראה, אז נעשה את ההקראה ואז תעירו, ואני מצפה מאוד לשאוף להצבעה לנוסח הוועדה.

בכל זאת נותר לנו בסעיף קטן (ד), אמרנו: לא יפחת עונשו.

כשנגיע לשם בהקראה נתייחס.

"הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת עבירה של כפיית דמי חסות)

1. ב
בחוק העונשין, התשל"ז–1977, אחרי סעיף 428 יבוא:



"כפיית דמי חסות
428א.
(א) המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו שלו או בני משפחתו או ברכושו לאחת מאלה, דינו –חמש שנות מאסר, ואם נתקבל הדבר – שבע שנות מאסר:"

לא "ברכושו", "ברכושם".

ושל בני משפחתו.

זה כולל גם את הרכוש שלו וגם את הרכוש של בני משפחתו.

"(1) דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין;


(2) דורש או מקבל דבר בעד מצרך או בעד שירות תמורה - - -

בלי "דבר" – "דורש או מקבל בעד".

"(2) דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת;


(3) נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת.


(ב) דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות או מצרך כאמור בסעיף קטן (א) פסקה (2) או (3) - - -

אחרי שקיבלנו את החידוד שהמקרה הקלאסי הוא דווקא "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", אז לא הייתי מצמצם את זה אפילו ל-(2) או (3).

להוריד את המילה "פסקה".

בלי זה. כאמור בסעיף קטן (א). הצמצום פה הוא ב"שיטתי או במתמשך".

אבל אז זה לא תשלום. פשוט הנוסח לא מתאים, כי רק בחלופה (2) יש לנו את האפשרות לתשלום. אתם צריכים לשנות את הנוסח כדי להתאים אותו לסעיפים האחרים.

העושה את מה שכתוב בסעיף קטן (א) "באופן שיטתי או מתמשך".

רק צריך להתאים את זה לסעיף (א).

זה סעיף (א) "באופן שיטתי או מתמשך" בסופו של דבר. כי אני אומר שוב: "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" – אם הפרשנות היא שאנחנו מכניסים את זה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם - - -

אבל למה אני צריכה את החזקה במקרים כאלה?

אני מבין. כי את אומרת שאם זה מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין בכלל, מאוד קל לי להגיע לחלופה ג במקרים כאלו.

למה יהיה לי גם קשה להוכיח את היסוד - - -

לא. מה את עושה עם מקרה היוגב לצורך העניין? מקרה היוגב להלן, שבא בן אדם והוא לא מקבל תמורה, אלא מה הוא עושה? הוא באופן שיטתי או מתמשך אומר לאנשים: אני זה שנותן פה את שירותי הקטיף.

אני מסכימה. לכן אני אומרת, אתם רוצים את פסקה (3)? אני מבינה.

את פסקה (1).

לא, זה (3).

(1). הסיטואציה שבה בן אדם אומר: אני זה שנותן פה נותן שירותי קטיף, אסור לך לקחת שום קבלן אחר, והוא מציע מחיר בשנה הראשונה, השנייה והשלישית. וכמו שהוא אומר: אחרת יהיה לך פה פופקורן.

אז אנחנו ב-(2). עזבו רגע: אחרת יהיה פופקורן.

בלי להגיד את זה: אחרת יהיה פופקורן.

זה (2).

לא, זה (1).

למה?

כי הוא נותן את התמורה, הוא נותן את שירותי הקטיף. הוא פשוט לא מאפשר לי לקחת אף אחד אחר.

והוא אומר על הפופקורן. תאמין לי.

אם הוא אומר על הפופקורן ואני יכול להוכיח שהוא אומר על הפופקורן, אז אני ב-(ג). כשהוא לא אומר על הפופקורן אני ב-(א)(1). ואז הוא מעיף מהשוק את כל מתחריו במשך החמש השנים הראשונות. ואז באמצעות אותו איום שאתה - - -

אבל אם אין לי איום במצבים כאלה, לקבוע חזקה זה מאוד מרחיק לכת, כמו שהסנגוריה אמרה.

למה אין איום? בטח שיש איום.

נכון. אבל הוא דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין. אני הצלחתי להוכיח שאני השומר פה. הלכתי להוכיח שאני השומר פה.

"אני השומר פה" נכנס ל-(2).

לא, אני השומר פה בהנחה שהוא נותן את כל שירותי השמירה.

שירות שמירה מלא.

ואני השומר פה, דהיינו?

שוב, כמו שאמרו בסנגוריה, סיטואציה כזאת שבה אני נותנת את הכול ואין ידיעה למצוקה, אני חושבת שזה לא ראוי להחיל את החזקה.

לא. זה ראוי להחיל את החוק כי את תחילי עליו את - - -

את החוק אני מחילה, אני רק לא מחילה את החזקה.

בלי החזקה. אז תגידי פשוט שאם זאת הסיטואציה שאתה מייצר, אתה ב-(ג), כי אני השומר פה זה איום.

אם יש איום אני ב-(ג). נניח אין לי איום, אני חושבת שלהחיל את החזקה במקרה כזה כמו שהסנגוריה הסבירה, יש בזה אמירה מרחיקת לכת. הוא מקבל את כל התמורה, הוא מקבל את השירות, הוא לא בן אדם ששם מדבקה והולך.

הבנתי.

לגבי חלופה (3) יש טעם רב במה שהוועדה אמרה, אבל כדי להכניס את חלופה (3) זה דורש שינוי של הנוסח: דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות, או מצרכים, כלומר להכניס את המצרכים שהוא מקבל, כי זאת בעצם חלופה (3).

אז חלופה (2) או (3).

כן. ולהתאים את הנוסח כי זה לא תשלומים או המצרכים.

אבל יש פה מקרה – שדיבר עליו היוגב וצריך לשים אליו לב – שיש פה איום לא כלפי בעל העסק, האיום כלפי נותני השירותים האחרים. כך הוא מסלק אותם ומשאיר לך רק אותו. ואז הוא מקבל דבר שאינו כדין. נושא התמורה פה כבר פחות רלוונטי, כי מול החקלאי הוא נותן תמורה.

נכון. אבל אז התוצאה של זה תהיה - - -

אבל הוא לא באמת נותן את התמורה, הוא נותן את התמורה בהתחלה. הוא נותן את זה במדרג. בשנה השלישית הוא כבר לא נותן את התמורה על הרווח.

אתה תקבל את המענה הזה בשנה השלישית. ולכן אני אומר, אני יכול לחיות עם זה. אתה תקבל את המענה בסוף. אני מסכים אבל אני אומר, אם אני מצליח להוכיח שהוא אומר: אני שומר פה; או שהוא מייצר פה אווירת איום; או שהוא מאיים בפועל – אני בחלופה (ג).

זה בסדר.

אבל אנחנו לא רוצים להגיע אחרי שלוש שנים, אני רוצה ברגע הראשון.

אני רוצה הכול, אבל בשנה א' אני לא יודע אם הוא באמת לגיטימי או לא לגיטימי. לייצר עליו חזקה ראייתית בשנה א'? אנחנו מדברים רק על החזקה הראייתית, אני לא הוצאתי אותו מהחוק.

אבל יכול להיות שיהיה לך את המטע הסמוך.

למה? כי הוא עדיין "המנצל את המצוקה של אדם החושש" – אני עדיין הכנסתי בסעיף (א)(1), רק בלי החזקה הראייתית.

הדבר היחיד שהחזקה פותרת זה את הוכחת היסוד הנפשי ביחס למצוקה. זאת החזקה.

אבל אם יש לך מקרה קלאסי שהוא כבר נמצא בשנה הרביעית, עוד שנייה פושט רגל ולוקחים ממנו - - -

לא, אבל בשנה הרביעית כשהוא פושט רגל הוא כבר - - -

נכון. אבל אני מדבר על השכן שלו, שעכשיו אחרי שהוא כיסח אותו הוא בא לשכן שלו – הוא בשנה הראשונה.

אז הוא עדיין "המנצל את המצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושו", ו"דורש או מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין". אז הוא בחלופה (1).

אבל הוא לוקח מחיר רגיל.

כי לא מגיע לך כדין להיות הספק היחיד.

כן, אבל זאת סגירה פנימית שלהם.

אבל הסגירה הפנימית הזאת זה דבר שאיננו מגיע לך כדין. זה המקרה הקל. זה יהיה המקרה הקל. בקיצור, אני מסכים שהחזקה היא (2) או (3).

אבל עם התאמת הנוסח.

התאמת הנוסח שזה יהיה (2) או (3) – שזה לא יהיה "דורש או מקבל" אלא - - -

וגם שזה יהיה "כשקודם למועד התשלומים או קבלת המצרכים".

או שפשוט תגידו: המבצע את (א)(1), (2) ו-(3) באופן שיטתי או מתמשך, כשקודם למועד ביצוע העבירה התבצעו עבירות כנגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם, שעלולות מעצם טיבן – חזקה כי ידע.

אני מניחה שלנסחית - - - אבל הרעיון מובן.

תנסחו את זה יותר טוב, אבל הרעיון ברור.

אז זה: "דורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תשלומים בעד שירות או מצרך כאמור בסעיף קטן (א)" – פסקאות (2) או (3), אנחנו נתאים את הנוסח – "כשקודם למועד התבצעו לכאורה עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם, שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו שלו או של בני משפחתו או ברכושם, חזקה כי ידע כי התשלום נעשה עקב מצוקה של האדם, אלא אם הוכיח אחרת.

"(ג) בוצעה עבירה לפי סעיף קטן (א) כשמנצל המצוקה מאיים על אדם בכתב, בעל פה או בהתנהגות, בפגיעה בגופו, שלו או של בני משפחתו או ברכושם, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, הכל כדי להניע אותו לאחת הנסיבות המנויות בסעיף הקטן האמור, דינו שבע שנים, ואם נעשה המעשה או המחדל מפני האיום או הטלת האימה – תשע שנים." זה בעצם חוזר לשם.

"עונש מזערי" – אנחנו עוד נדבר על הוראת השעה?

בשלב הזה אני לא רואה טעם להוראת שעה. חובת הדיווח לכנסת שעוד לא - - - תהיה הוראת שעה של עשר שנים. אבל העונש עצמו, אם הוראת שעה – ואני פותח את זה – אם הוראת שעה, היא תהיה לעשר שנים, שבע שנים, משהו כזה, שצמודה לחובת הדיווח.

אתם רוצים שאני אעיר על זה עכשיו או בסוף?

לא. אני אומר את דעתי, הקראנו את זה. כרגע אנחנו לא בעולם של הוראת שעה.

"הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה לא יפחת עונשו" מ-?

מה הצעת כמציע, חצי? אבל במקומות האחרים המדיניות היא רבע? שליש?

אין שליש. יש רבע וחמישית.

יש או רבע או חמישית.

מה זה רבע?

רבע זה משמעותי.

חמש - - -

לא. אבל חמש זה מקרה שבן אדם לא קיבל כסף. אל תגיד: תעשה חמש. אנחנו או משבע או מתשע. המקרה שבן אדם קיבל תמורה, בסופו של דבר הוא קיבל. במקרה שהוא לא קיבל, זה מקרה חמור, צריך לתת לו. אבל במקרה שהוא קיבל, שיש לי הוכחה שהוא קיבל את הכסף, זה או שבע או תשע. שליש משבע או שליש מתשע זה שלוש שנים.

אתם מדברים על רבע.

לא. לא רבע מתשע זה שנתיים.

שלושת רבעי נראה לי.

אבל זה עונש מינימום. זה עונש מינימום, זה לא עונש מקסימום. אתה שומע מאנשים פה שהיום אנחנו לא מתקרבים, כשיש סחיטה באיומים שמוכחת ושאמורה להיות עם תשע, אנחנו נמצאים בשנה או בשנתיים.

בשנה ותשעה חודשים.

אז פה בתשע אנחנו רבע מ-?

רבע משבע זה שנה ותשעה.

רבע מתשע זה 27 חודשים.

רבע מתשע זה שנתיים ושלושה חודשים. רבע משבע זה קצת פחות משנתיים.

זה שנה ותשעה חודשים.

שנה ותשעה. בהקשר הזה אם בכל המקומות שיש עונשי מינימום זה רבע – זה רבע. יש לנו פה דיווח, נוכל לשנות אם נראה שזה לא עובד.

אוקיי. וזה גם חל גם על (ג), נכון?

כן, זה חל.

רבע זה על כל הסעיף – אם זה חמש, זה יהיה רבע מחמש; אם זה שבע, זה יהיה רבע משבע; אם זה תשע, זה יהיה רבע מתשע.

אם נשיג הסכמה של שליש מהאנשים פה?

אם תהיה הסכמה של שליש אני אזרום.

"(ד) הורשע אדם בעבירה סעיף זה לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו מטעמים מיוחדים שירשמו.

(ה) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי."

"שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ימסרו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, במשך עשר שנים, דיווח בדבר אופן יישומם של סעיפים 428א, (א) ו-(ג)."

אוקיי.

נכון? (א) ו-(ג) אלה העבירות.

כן, כל הסעיף.

זה נמצא בנוסח?

לא, זה לא. אמרנו שנוסיף חובת דיווח, אז היא מקריאה את הנוסח של חובת הדיווח שאנחנו מציעים.

"דיווח אחת לשנה על: (1) מספר החקירות שנפתחו;


(2) מספר התיקים שנסגרו ועילות הסגירה;


(3) מספר כתבי האישום שהוגשו;


(4) מספר פסקי הדין, גזרי הדין ותוצאותיהם, לרבות הסדרי טיעון;


(5) סכומים שחולטו בהליכים לפי סעיף זה."

חולטו הכוונה לפי חסד"פ או לפי הלבנת הון.

אז זה לא לפי סעיף זה.

לא.

בהליכים מכוח סעיף זה או בהליכים – איך נגדיר את זה?

אני צריך לבדוק את זה עם יחידת הניהול שלנו, לראות שאין איזה בעיות. אנחנו לא רוצים שהכנסת תחייב אותנו לדווח על משהו שאנחנו לא יודעים לדווח.

אני מבין, בסדר גמור. אני רק רוצה שלפחות המילה דיווח תהיה בקריאה ראשונה, כדי שלא יגידו לי אחר כך שדיווח הוא נושא חדש.

לקריאה הראשונה.

בסדר, לקריאה הראשונה. לפני השנייה והשלישית אנחנו נטייב את זה למקום שאתם יכולים לדווח.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, כמה דברים. גם לפרוטוקול בהמשך למה שאמרת לי, אני רוצה שיהיה רשום שאנחנו צריכים עוד למצות לקריאה השנייה ולשלישית את הנושא של החילוט.

אוקיי.

וראיתי שעכשיו נכנס יהודה שפר, אני אשמח לשמוע אותו בנושא הזה.

בסדר גמור. אז את ההקראה סיימנו. משרד משפטים, משטרה ואחר כך יהודה שפר.

אני יכול להרשות לעצמי רגע לשאול שאלה?

בטח.

בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יצחק קרויזר, איך בסופו של דבר אנחנו גורמים לאנשים לרצות להתלונן? איך הם ירגישו מוגנים? זה אחד הדברים הכי חשובים שאני, בתור אקס ראש מועצה של יישוב כזה ערבי, שממנו לכאורה יצאו מקבלי חסות או דורשי חסות, איך אני גורם לסביבה שאני גר בה היום להרגיש מספיק בטוחה להתלונן על זה? זה אחד הדברים שהכי מעניינים אותי. החוק הוא נהדר, הוא מגדיר את הענישה והוא מגדיר את הדברים. איך אני גורם למתלונן להרגיש מספיק בטוח שהוא יכול לעשות לזה? אם זה בכלל בתוך תכולת החוק.

כן, זאת שאלה שנשאלה, אבל קודם משרד המשפטים ואז משטרה.

אולי יש להם פתרון.

כמו שיושב-ראש הוועדה אמר נעשתה הרבה עבודה בהקשר של הנוסח הזה. בהחלטה של ועדת שרים אנחנו התבקשנו להציג נוסח יותר מאוזן מהנוסח שהובא בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת קרויזר, ואנחנו שמנו על השולחן נוסח והודנו בפני הוועדה שהוא לא הנוסח המיטבי, וניסינו לשפר אותו בכל הדיונים שנעשו. אני חושבת שהתוצאה היא לא רעה. אני חושבת שהגענו לנוסח שאני מבינה את ההסתייגויות של הסנגוריה לגביו, אבל אני חושבת שהוא עושה את העבודה, כי הוא באמת מתייחס למקרים שבהם יש נתק בין הנושא של המאיים לבין הנושא של מפיק את טובת ההנאה מכך שאיומים התרחשו במציאות כלפי אותו משלם. אני חושבת שזה הערך המוסף של החוק הזה.

אבל אני רוצה לשים על השולחן שהחוק הזה בפני עצמו יכול להועיל ולסייע במיגור התופעה של סחיטת דמי חסות, אבל הוא חייב להיות חלק ממהלך משולב שיכלול עוד אלמנטים, ובראש ובראשונה הרגולציה שצריך להביא המשרד לביטחון לאומי לגבי הנושא של השמירה. אני יודעת שפרוטקשן זה לא רק שמירה, שמענו על זה הרבה. יש פרוטקשן לא רק בשמירה, אבל זה קל מאוד לעשות את זה בשמירה. זה הכר הפורה לאירועים של סחיטת דמי חסות, זה בקרב הנושא של השמירה. אם נצליח להביא חוק כממשלה שינקה את השוק מגורמים עברייניים בהקשר הזה, עשינו עבודה חשובה ביותר. לפעמים באמצעות הרגולציה אנחנו יכולים להגיע להישגים מאוד טובים בנושא הזה, והחוק הזה יהיה השלמה בהקשרים הפליליים המובהקים. אז זה אני רוצה לשים על השולחן ששוב, בעיניי החוק הזה הוא לא חזות הכול.

לגבי הנוסח, כמו שאמרתי אני חושבת שהבאנו נוסח יחסית מאוזן. גם החזקה, וכידוע כל מה שאמרו היועצת המשפטית והסנגוריה בהקשר של חזקות אלה כמובן דברים שאנחנו עומדים מאחוריהם – חזקות פוגעות בחזקת החפות. ניסינו לנסח משהו שגם מתיישב עם הפגיעה המסוימת בחזקת החפות באמצעות העברת הנטל, אבל גם נותן מענה לאותם מקרים שהוצגו פה לוועדה בידי נפגעים, וגם הבנתי שהוצגו לוועדה בעת הסיור במקומות שבהם יש פרוטקשן. לכן אני חושבת שבסופו של דבר אפשר לחיות בשלום עם עסקת החבילה של העבירה והחזקה, ואני כמובן אמליץ לשר המשפטים לאשר את זה.

שני דברים שאני מסתייגת מהם – וכמובן העמדה שלי תובא לממשלה, ואני אומרת אותה על דעתי כי אין החלטה של ועדת שרים לגביה – זה א. עונש המינימום, ו-ב. אני יודעת שזה משהו שפחות מטריד את הוועדה וזה הנוסח של עבירת הסחיטה המיוחדת לצורך הסד"ח.

בנוגע לעונש המינימום, אני אומרת אמת שלעיתים היא מאוד קשה לעיכול, כי היא עומדת בניגוד לאינטואיציות שלנו, והיא שענישה לא מרתיעה. עונש מינימום לא מרתיע. יכול להיות שיהיו לנו כמה מקרים עם ענישה מאוד מאוד מרתיעה. זה לא מה שיגדע את המוטיבציה הכלכלית, החזקה, של אותם עבריינים לסחוט דמי חסות. מה שיגדע את זה זה אכיפה אינטנסיבית. אכיפה אינטנסיבית ואכיפה אינטנסיבית. כל המחקרים מראים את זה. ועדיין אני יודעת מטבע הדברים שהנטייה היא להגיד: טוב, אנחנו נעלה את הרף, אנחנו נעשה עונשי מינימום.

ועדת דורנר בהמלצות שלה, שעברו את כל שורת ההחלטות, כתבה את זה שחור על גבי לבן שצריך מאוד להיזהר כשמחוקקים, צריך לקבל נתונים אודות רמת הענישה, לא ללמוד ממקרי קצה, אלא לקרוא את כל מקרי הקצה על כל הנתונים שבהם, כדי להתרשם האם באמת העונש הזה ראוי או לא ראוי לפני שיוצאים באמירה שהוא לא ראוי, ולהיזהר מאוד בנושא הזה. זה לא "לא יעלה על הדעת" – יעלה על הדעת וגם חוקקנו, אבל צריך מאוד להיזהר.

אני מרגישה שלא הייתה תשתית מספקת לוועדה בהקשר הזה של ענישה לא ראויה. אני שמעתי את זה כסיסמה. אני שומעת דוגמאות שאנחנו לא ניתחנו אותם, לא קראנו אותם, לא הוצגו בפנינו המצבים שלהם. ידוע לי מידע אישי שעיקר הבעיה היא ראייתית. לכן לפעמים מוותרים על ענישה חמורה כדי להשיג הרשעה. זה גם חשוב. זה לא שאני אומרת שזה לא חשוב, אבל זה בא לידי ביטוי לפעמים בענישה לא ראויה. אבל זה נובע מקשיים ראייתיים בתיק ולאו דווקא מתפיסה של בתי המשפט או של הפרקליטות והמשטרה שלא מדובר במקרים חמורים. לכן צריך מאוד להיזהר עם העניין הזה.

בשנים האחרונות חוקקנו מספר עונשי מינימום – מה זה חוקקנו, הכנסת חוקקה, חלקם כמובן בהסכמתנו – הם כולם היו בהוראות שעה. הוראת שעה היא מאוד קריטית בעניין הזה מבחינתי, מכיוון שעונש מינימום נועד לתקופה זמנית כדי ליישר את הקו. הוא נועד למקרים הקלים, לא למקרים החמורים. למקרים החמורים נועד עונש המקסימום. מתחמי הענישה – הרף התחתון שלהם אמור להיות עונש המינימום, ללא הרף העליון. הרף העליון צריך להיות הרבה יותר גבוה, ואני לגמרי מסכימה עם מה שאתם אמרתם כאן, שעונש המקסימום הוא לא אות מתה, הוא בהחלט צריך להכווין את בתי המשפט, וגם במדיניות הפרקליטות להגיש ערעורים על ענישה מקילה. אני לגמרי חושבת שכך צריך להיות, ואם צריך הנחיה בנושא הזה אני יכולה גם לפנות לפרקליטות שתהיה הנחיה בנושא הזה.

עונש המינימום נועד למקרים הקלים. גם כשעשינו את הדיון על הנשק זה בדיוק מה שעלה, שבמקרים הכי קלים הכנסת רוצה להחמיר.

אני אגיד למה בעיניי נושא עונש המינימום למקרים הקלים הוא חשוב. אנחנו מכירים תופעות של ארגונים, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים מי שמעורב, מי שתתפסי בסופו של דבר הוא דג רקק, ואם תנהלי מולו תהליך עד הסוף, מה שיש לך עליו הוא לא הרבה – תפסת אותו על מקרה אחד, תפסת אותו על מעט. אם הוא ידע שהוא הולך לכלא יש יותר סיכוי שהוא ימכור מישהו מהארגון שלו וייעשה עד מדינה או יגיע להסכמות, יעיד, יהיה מוכן. אם הוא ידע שאם הוא הולך לבית משפט, הסיכוי שלו לצאת עם מאסר על תנאי - - -

היושב-ראש יסלח לי על הציניות.

אבל זה לא המצב. זה פשוט לא המצב.

עוד פעם, אני עוסקת בחקיקה פלילית אבל אני מאוד מודעת למגבלותיה, ובהקשר הזה אני ספקנית בגלל ראייה ארוכת טווח וגם מחקרים בנושא שזה לא ירתיע.

לא, לא דיברתי על הרתעה. הרתעה זאת שאלה אחת. השאלה היא האם כאשר הבן אדם כבר נתפס - - -

הוא ימכור את העבריין הבכיר יותר תמורת חירותו?

ההבדל בין שנתיים לארבע זה מה שיגרום לו?

לא. זה ההבדל בין על תנאי לכלא.

אבל אין על תנאי.

באמת, אין על תנאי, באמת.

לפי הנתונים שהוגשו, למעלה מ-90% מהמקרים של סחיטה זה מאסר בפועל, ואלה המקרים שכוללים גם את המקרים שהם לא פרוטקשן והסדרי טיעון. אז להגיד שיש על תנאי?

לא, לא אמרתי שיש הרבה על תנאי. זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהמקרה הקל של תקופת עונש הוא שאם הוא ילך לבית משפט הוא בסופו של דבר ייצא עם כלא קצר. כן, אנשים יוצאים עם 12 חודשים, אנשים יוצאים עם תשעה חודשים.

אם הוא שומר על הבאגר אז הוא יכול לצאת בשנה-שנתיים, ודאי. הוא לא עושה כמעט כלום. אתה לא יכול להוכיח שהוא עומד מאחורי סד"ח, אתה לא יכול להוכיח כמעט כלום, ולכן התיק הזה יכול מאוד להיגמר בהסדר טיעון - - - כי כל מה שאתה יכול להוכיח על הבן אדם הזה זה שהוא שמר על הבאגר.

ועכשיו אתה תוכל?

לא בהכרח.

במקרים שתוכל. במקרים שלא תוכל, לא עשיתי כלום.

זה לא ישנה.

תנו לי רגע לסיים את קו הטיעון, כי אחרת אני אשכח מה שרציתי להגיד. אני חושבת שהוועדה צודקת. עוד פעם, לא באתי בעמדה מאוד נוקשה בנושא הזה. אני חשבתי שיכול להיות מצב של עונש מינימום כהוראת שעה לגבי עבירה של סחיטה – אני גם הצגתי אותו בדיון ההכנה. כמו שהוועדה אומרת במקרים החמורים יש לנו את עונש המקסימום, ולמקרים הכללים של סחיטה בסיטואציה של סד"ח אנחנו רוצים להציב רף מינימום.

שוב, נניח הוועדה השתכנעה בזה, אז בעייני היה נכון לעשות הוראת שעה לעבירת הסחיטה הווריאציה שלה בתוך הסד"ח. אבל כשאנחנו עושים עבירה חדשה שהיא מאוד מאוד רחבה – ושמנו לה גם חזקה – להוסיף על זה ענישת מינימום, אני חושבת שזה גם יכול לפגוע בעקרונות של המשפט הפלילי ובנושא ההלימה, וזה גם יכול להביא לתוצאות לא צודקות ובעצם לתמרץ, לעשות הסדרים על עבירה שאין בה ענישת מינימום, כי אם יש קשיים ראייתיים אין מנוס מלעשות הסדרים.

אבל צמצמתי לכם את הקשיים הראייתיים.

אבל שוב, אם יהיו קשיים ראייתיים אז ילכו לעושק. אם יחשבו שיש בעיה, ילכו לעושק או לעבירות אחרות. אני דווקא רוצה את התיוג הנכון להתנהגות, אני לא רוצה שיעשו הסדרים על העבירה הלא-נכונה בגלל אותם קשיים. אני לא רוצה לתמרץ לכיוון הזה.

היום מגישים עושק על מישהו כזה?

היום יורדים מסחיטה לעושק בהסדר טיעון אם אין ראיות. אבל אני לא רוצה לתמרץ, לרדת מהעבירה החדשה שנועדה ללכוד את המקרים האלה בגלל עונש המינימום. לכן אני שבה ופונה לוועדה ומבקשת לשקול – אם לא עכשיו אז לקראת שנייה ושלישית – דבר ראשון לעשות את עונש המינימום כהוראת שעה גם אם היא לתקופה של שלוש או חמש שנים, כי אני חושבת שבעבירה החדשה בכל זאת עוד לא היו לנו חקירות. עוד לא קיבלנו ניסיון בעבירה החדשה, היא עבירה חדשה בספר החוקים. לא קיבלנו עליה שום ניסיון באכיפתה. זה סוג של ניסוי. אז אני מבינה שלא רוצים שעבירה תהיה הוראת שעה, אבל לצאת מנקודת הנחה שהעונש לא יהיה מספיק.

שלא ייצרו מתחם ענישה חדש מותאם.

כשמראש אנחנו יוצאים מנקודת הנחה. עוד לא עשו את זה בפועל, עוד לא התקבלו נתונים, עוד לא ניסינו אפילו – לקבוע את זה כהוראת קבע לעבירה החדשה עם החזקה. עוד פעם, אני חיה בשלום עם העבירה, עם החזקה, ולמרות כל ההתראות של הסנגוריה, בעיניי זה מעט מרחיק לכת. זאת העמדה שלי בהקשר הזה.

נשקול, ואני מניח שזה גם יעלה לוועדת שרים.

אני גם אשמח אם הוועדה תשקול שוב את היחס בין סעיף ג – שאני מבינה שהוועדה רוצה בפנים, אולי לקראת שנייה-שלישית – לבין עבירת הסחיטה. אני מאוד דואגת מזה שיש לנו על אותה התנהגות - - -

עבירות כפולות.

כן. מבחינה משפטית זה מחייב - - -

בייחוד שעל אחת יש מינימום ועל אחת אין מינימום. הסיבה שהיא תהיה פה היא בשביל המינימום. זה שיהיה ברור. זאת אומרת, אם אנחנו מוותרים על המינימום – ואני לא שם בכלל – אז אני מסכים שהיא מייצרת כפילות. הסיבה שהיא תהיה פה היא בגלל המינימום. הרי חזקה ראייתית לא עשיתי עליה.

נכון. אני רק מבקשת מהוועדה לשקול שוב כי זה יוצר כפילות, ובהצעה שאני הצעתי היה אפשר לעשות עליה מינימום עם סוג של תיוג שלה וגם לקבל נתונים. אבל שוב, הוועדה תקבל את החלטתה. אני רק מבקשת שהנושא הזה יישאר לשנייה-שלישית.

לגבי החילוט, אני באמת חושבת שלהשאיר את זה לשנייה-שלישית בלי שעשינו דיון מסודר ולהגיד: את כל הדיונים האלה אנחנו נעשה אחרי זה לקראת שנייה-שלישית, בלי שבאמת אנחנו שמענו - - -

מתי חוק החילוט צפוי להגיע?

הבנתי שהוא הועבר לשר המשפטים. הוא כרגע נמצא אצל שר המשפטים, ואני מאוד מקווה שהוא יקודם.

אני אומר לך באמת, אני לא רוצה לעשות הסדר מיוחד לכל עבירה שייצר רק בלגן. בסופו של דבר, אם רוצים לעשות סדר בחילוט – ואני מתאר לעצמי שזה בכל מקרה יגיע או אלינו או לביטחון לאומי – אז יסתכלו על הכול, ואם במסגרת חוק החילוט יחליטו שרוצים להקל בעבירות מסוימות, בפרוצדורות, יעשו את זה שם. אני לא חושב שכדאי לערבב פה שמחה בששון.

וגם הצעה ממשלתית הרי כוללת הסדר שהוא שנוי במחלוקת לגבי אורח חיים עברייני, שאני חושבת שהוא הסדר כללי וחשוב.

זאת הצעת חוק מאוד מעוניינת.

אורח חיים עברייני?

לא. אני חושב שהצעת חוק החילוט מעוררת השלכות רוחב וראוי שהיא תידון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אם יורשה לי להגיד את זה.

היא אמורה להגיע אלינו.

אנחנו כמובן לא מתערבים בשיקול דעת הכנסת בבחירת הוועדות לדיונים. חבר הכנסת קרויזר, אני מסכימה שעשינו הסדר מיוחד נשק.

נורא משעמם אצלי בוועדה.

אני ערה לזה שעשינו הסדר מיוחד בנשק. כמו שאמרו פה עשינו אותו במהירות נוכח התופעה המאוד קשה – לא שאני מזלזלת בסד"ח. הסיפור של הנשק זכה להתייחסות מיוחדת של הכנסת, ולטעמי בצדק רב. אנחנו קידמנו את הצעת החוק כולל הדבר הזה.

נכון, אבל הנשק נקנה מהפרוטקשן.

אני רק אומרת שבסופו של דבר, בנושא נשק עשינו הסדר שקשה לנו כרגע לתפעל אותו. אם לא הייתה לנו את מצוקת הזמן, היה יותר ראוי לעשות הסדר עם חשיבה יותר מסודרת. לכן אני באמת באמת מבקשת שנחשוב על הדברים של החילוט במסגרת הצעת חוק החילוט. אני חוזרת על זה שבאופן אוטומטי קביעת העבירה הזאת תהפוך לעבירת מקור. אין לנו כרגע ניסיון עם העבירה החדשה כעבירת מקור, לכן זה קצת קשה לבקש לקבל נתונים על עבירה שטרם נולדה. יש לנו ניסיון עם עבירת הסחיטה.

אני באמת חושב שנושא החילוט הוא מורכב מדיי.

וגם למיטב הבנתי, היום בחילוט האזרחי בפקודת הסמים כמעט ולא נעשה שימוש – אלה הנתונים של המשטרה ושל הפרקליטות, לא שלי – ואם נעשה בו שימוש זה בעיקר בסיטואציות של חילוט אזרחי של חוק איסור הלבנת הון, שהעבריין לא נמצא, או שהעבריין לא נודע, או שהוא נמלט לחו"ל, או כל המצבים האלה. לכן בעיניי באמת עדיף להשאיר את החילוט בצד. אלה הדברים שלי.

אוקיי. משטרה.

שלום, אני רוצה גם לענות לחבר הכנסת קרויזר ולחבר הכנסת פוגל לגבי השאלה של המתלוננים שהיא שאלה חשובה מאוד. בסוף הנוסח הזה הוא פרי עבודה מאוד קשה של כולם, ואנחנו מברכים עליו גם מבחינת המציע שהציע וגם מבחינת משרד המשפטים וכל הגופים שתרמו לעניין הזה. אני חושב שהוא יעשה שינוי. אבל צריך לזכור שהשינוי הזה, כמו שאמרה גם עורכת הדין לילך וגנר, הוא חלק מחבילה שצריכה להגיע. הוא עצמו לא יפתור את הבעיה. זה 1.

חד וחלק.

2. הפתרון של הבעיה הזאת הוא תהליך ארוך. זאת אומרת, גם אם יחוקק החוק זה ייקח לא מעט זמן. אדוני ציין בהתחלה את הסיפור של מלחמה בארגוני הפשיעה בחברה, הארגונים צד אחד של הסיפור, עכשיו צד שני. לוקח הרבה מאוד זמן. לצערי הדברים האלה גם לא נשארים סטטיים במובן הזה שגם ארגוני הפשיעה לומדים אותנו, ומבינים שאם היום אנחנו נתקף את זה בצורה אחת אז עכשיו ייתנו לזה פתרון אחר. אבל אלה החיים, אלה הדברים ושם אנחנו צריכים להילחם. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולעשות את השינויים שלנו כדי להתאים את עצמנו לאירועים האלה.

שני דברים שבעיניי חשוב לשים לב – אחד זה נושא שאמרתי בהתחלה ואני חוזר עליו, גם בהקשר של חילוט, אבל גם בסוף הציר הכלכלי הוא ציר מאוד משמעותי פה. הציר הכלכלי זה שעובר מארגוני הפשיעה לסחיטת דמי חסות ואחר כך לרציחות שקורות בעקבות הסכסוכים שקורים על אזורי שליטה, בסוף בסוף זה כסף, וכשמייבשים את הצינור הזה של הכסף, אז יורדים משמעותית. לא נעלם, אבל יורדים משמעותית גם אירועי הסחיטה וגם אירועי הרצח שבעקבות הדברים האלה.

איך עושים את זה? יש הרבה דרכים. האחת זה לחכות לכלים שקיימים היום ולראות שבסוף המשפט אם מצליחים להרשיע והכול, יש גם הלבנת הון ויש כלים היום אחרי ההרשעה. אני חושב שצריכים להיות גם פתרונות אחרים.

בהלבנת הון זה לא במסגרת כבר בשלב הגשת כתב האישום? אי-אפשר לעשות שום דבר בהלבנת הון?

לא.

למה? אפשר לחלק.

לחלק אפשר להגיש בקשה.

ברור שאפשר להגיש בקשה.

אפשר תפיסה ראשונית, אבל חילוט בסוף הוא אחרי הרשעה.

טוב, תכף תדבר על איסור הלבנת הון.

אבל עוד פעם, אני אומר את זה כי בעיניי זה מאוד חשוב, הצינור הכלכלי שמגיע אגב הוא יכול להגיע הרבה יותר מהר מאשר ההמתנה להכרעת דין או לענישה שלפעמים היא לא תואמת את העבירה עצמה. הדבר השני הוא הנושא של המתלוננים. זה נושא מאוד חשוב כי בקצה של כל האירוע הזה אבל במרכז החשיבות שלו עומדים הנפגעים, הקורבנות. היום היכולת של המדינה כמדינה להגן עליהם – אני לא מדבר על משטרה, ואני אומר את זה בעדינות – היא לא גבוהה, במובן הזה שהמשטרה באמת נוקטת בהרבה מאוד אמצעים, אבל לא כולם – אני אומר את זה בעדינות – רובם לא יכולים להיכנס לתוכניות של הרשות להגנת עדים מטעמים שונים, גם מבחינת היכולות לקלוט ולהכיל והמעטפת שמאוד מורכבת. ובסוף, אחרי שהבן אדם הזה באמת אזר אומץ – ולא הרבה עושים את זה וצריך להצדיע להם – אוזרים אומץ ואומרים: אנחנו נסחטים, אנחנו משלמים כסף על כלום. אז הדבר הקל ביותר לארגון הפשיעה הזאת הוא להגיד: אוקיי, יש לנו פה כמה אנשים שאזרו אומץ, אז בואו נוריד אותם, בואו נפחיד אותם, בוא נפחיד אותם עוד יותר ממה שעשינו היום.

אומנם יש הרבה מאוד דיוני מאוימים והמשטרה עושה הרבה מאוד פעולות, אבל צריך משהו יותר גדול לסיפור הזה. זה יכול להיות לדוגמה, אנחנו דיברנו על זה אז אבל זה לא עלה במסגרת החוק אבל איזשהו פיצוי כלכלי לאנשים האלה בסוף, איזושהי קרן מהרווחים של תוצאות ההליכים האלה, הם עצמם יפוצו כדי שיבינו שבסוף הם גם מקבלים לא רק איזושהי מחמאה: כל הכבוד שאזרת אומץ, אלא גם יש כיסוי כלכלי לנזקים שלהם. זה מאוד משמעותי.

סליחה אבל בתור חקלאי לשעבר, אדם שמגדל שנים על גבי שנים מטע, ובסוף בהינף – ככה – גורם נזק למטע שלו, עבודה של שנים, זה אובדן כלכלי אדיר. עזבו רגע את הנזק הנפשי, אבל אובדן כלכלי אדיר והם צריכים לדעת שלפחות את זה יש להם. וגם על זה שמישהו ייתן להם את האפשרות במינימום פחד, בלהפחית את הפחד, בלעמוד מול אותו עבריין ולהעיד מול בית המשפט, שזה גם זה אירוע מאוד מאוד לא פשוט.

קרן חילוט זה מנגנון שצריך לחשוב עליו, שלחילוט כספי סד"ח יוקם קרן לפיצוי - - -

בסוף אנחנו חייבים את החבילה הזאת. הדבר הזה של סחיטת דמי חסות זה כבר לא איזשהו אירוע, זה כבר תופעה שכל אחד מהמגזרים – הבנייה, החקלאות, בעלי העסקים – חווה אותה על בשרו ברמה מאוד מאוד גבוהה וצריך לעשות פה שינוי מאוד משמעותי. לכן לפעמים צריך ללכת כברת דרך קדימה יותר ממה שהולכים בדרך כלל. בהחלט הוועדה עושה את זה וחשוב להגיד תודה גם על זה.

יישר כוח.

לעניין של הכספים שיגיעו לקורבן העבירה יש לזה תקדים בחקיקה, בחוק של - - -

קורבנות סחר בני אדם.

וגם בנפגעות עבירה מינית בתוך המשפחה. זה מתוך ההבנה שיודעים שאותה נפגעת לא תלך אחר כך לתבוע אזרחית את בן המשפחה שלה.

שם זה לא חילוט. בקורבנות סחר זה חילוט מיוחד.

שזה בחוק העונשין?

כן, אחרי סעיף 377. אני גם הייתי חברה בוועדה הזאת.

זה עובד?

זה עובד. היינו מחלטים כספים מתוך תיקי הסחר. יש שם כמה עבירות, לא כלל העבירות, שאם מרשים בעבירה הזאת אז אפשר באמת לחלט את הכספים. הוועדה מתכנסת מדי תקופה ומחלקת את הכסף על פי בקשה שמגיעה מהקורבנות עצמם או מהמוסד שהן נמצאות בו, לא משנה, אבל בגדול זה עובד. אין הרבה כספים כל כך כי זאת לא אותה עבירה, אבל עדיין מחולקים כספים.

אדוני, ממש בקצרה. העליתי את זה גם בדיון הקודם. הרי אתם יודעים, אנחנו מדברים פה על זה שבסוף הנזק הכלכלי במקרים האלה הוא מאוד ברור, ואחר כך יהיה ניתן להוכיח אותו בצורה מאוד פשוטה, כי זה כסף שיוצא מהקורבנות בצורה שיטתית וידעו כמה כסף הוציאו - - -

אבל בזה לכאורה אין בעיה היום, הבעיה היא איך תופסים את הכסף. הבעיה היא לא השאלה, כי לכאורה אחרי פסק דין כשיש הרשעה תביעה אזרחית נגררת לפלילים לאותו אדם, רק מה, לך תשיג את הכסף.

אבל תראה שגם בנתונים של הענישה נותנים גם קנסות ונותנים גם למדינה.

אין שום בעיה.

מענישים בקנסות, אז שהקנסות האלה ילכו לנפגעי עבירה.

מצוין. אבל באופן עקרוני בן אדם שסחטו ממנו דמי חסות יכול עקרונית על בסיס פסק הדין המרשיע להגיש תביעה אזרחית הנגררת לפלילים, רק מה, א. זה יהיה לנושא - - -

סכנת חיים.

לא. א. לא יהיה לו איך לגבות את הכסף, בעיה אחת, לך תחפש את הבן אדם. ב. לא תמיד מה שהוכח בעבירה נוגע אליו. הוכיחו שהוא לקח 6,000 ש"ח פעם-פעמיים או שלוש, אבל הבן אדם שילם דמי חסות במשך 30 שנה ותפסו רק על תקופה מסוימת עליה הביאו ראיות לפלילי, ובה מיקדו את התיק הפלילי. ג. כל הנזקים שמסביב, בייחוד אם החרגנו, זה ששרפו לו קודם לא מצאנו את הקשר הסיבתי, ודילגנו אפילו על הצורך בקשר הסיבתי כדי לייצר הרשעה. מצוין, אבל כתוצאה מזה הערך הראייתי של פסק הדין לטובת התביעה שלו יהיה יותר קטן. לייצר פה איזשהו חילוט וועדה שתוכל להעריך את הנזקים ולחבר זה יהיה ברמה המינהלית, זה לא יהיה ברמה הפלילית ויהיה מאוד קשה לעשות את זה ברמה המשפטית. אפילו במשפט אזרחי יהיה קשה, אז זאת תהיה החלטה מינהלית. האם לייצר את הדבר הזה עכשיו כשיש לנו עבירה שאנחנו עוד לא יודעים כמה יורשעו בה וכמה לא יורשעו בה בשלב הזה? נראה לי שזה קצת לרתום עגלה פה לפני הסוסים. זה בהחלט רעיון שצריך לחשוב עליו. בואו נשאיר קצת דברים גם לוועדה עתידית להתעסק בזה.

רשות איסור הלבנת הון ואז יהודה.

תודה. אין לי הרבה מה להוסיף. העבירה תצטרף כעבירת מקור - - - הלבנת הון ותאפשר את הכלים של חוק איסור הלבנת הון, כולל חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון. אני רוצה לציין שליבי עם החוקרים פה, עם השוטרים, שבאמת לחקור עבירת הלבנת הון וכדי להשתמש בכלי החילוט של חוק איסור הלבנת הון זה מאמץ נוסף מאוד משמעותי.

השאלה היא כזאת: א. למה? ב. אני הבנתי שאין הרבה חוקרי משטרה שמספיק מכירים ומוכשרים לעשות את זה, למה זה הרבה יותר מורכב? תסבירי לי במונח שלך מה את מאתרת, מה את מחפשת. לכאורה בן אדם שעשה עבירת סד"ח ולקח את הכסף, כמעט מובנה שזה הלבנת הון. הרי הוא לא מספר לכולם שמקור הכסף בעבירה, הוא מפקיד את הכסף בבנק או שם אותו בכל מקום אחר ולכאורה עשה עבירת הלבנת הון. מה אני מפספס?

שבעבירת הלבנת הון צריך להוכיח את פעולות ההסתרה קודם כול, זאת אומרת את הפעולות העובדתיות האלה של ההסתרה. לא בהכרח אם הוא מחזיק את זה או אם הוא רק מפקיד את זה בבנק זה עולה כדי פעולת הסתרה, אלה צריכות להיות ממש פעולות שצריך להוכיח את המטרה של ההסתרה, כי יש איזושהי התנהלות רגילה שמישהו שסחט אז אנחנו יכולים להשתמש בזה - - -

אז אולי נוסיף סעיף על איסור הלבנת הון שאדם שגבה כסף בגביית דמי חסות מחויב להודיע לכל גורם שאליו הוא מעביר את הכסף שמקור הכסף הוא בהלבנת הון ובסד"ח, ואז ממילא הוא עשה הסתרה. זה נראה לי משונה, כי בשנייה שאני מפקיד בבנק כסף שמקורו בעבירה - - -

בהגדרה של החוק זה נכנס. מה שמאיה מנסה להסביר זה את הפרקטיקה של החקירות. בהגדרה של החוק גם ערבוב של רכוש לא לגיטימי ורכוש לגיטימי היא פעולה ברכוש.

גם החזקה של רכוש.

גם החזקה של רכוש היא פעולה ברכוש.

גם בלי הסתרה.

גם בלי הסתרה.

איזה אסימון לא נופל אצל מי שצריך ליפול שכשבן אדם לוקח 6,000 ש"ח בחודש מבעל עסק בשביל מדבקה ואז מפקיד אותו בבנק ביצע גם עבירה של הלבנת הון?

זה לא שלא נופל אסימון. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד כמו שלילך אמרה לשונית, בלשון החוק זה נופל.

אז למה אי-אפשר לחלק את הכסף עכשיו?

בסופו של דבר כשצריך בבית משפט להוכיח את העבירה צריך להראות את כל פעולות ההסתרה וצריך להגיע לרף מסוים.

עזבי שנייה את ההסתרה.

מהלך החקירה זאת חקירה נפרדת. החקירה של הסחיטה ועבירת הלבנת הון זאת חקירה נוספת. אתה צריך עכשיו ללכת ולחקור את פעולות הלבנת הון.

אני שואל שוב, אם זה עניין של להכשיר חוקרים - - -

לא, זה עניין של הוכחה בבית משפט, להוכיח את העבירה.

אבל אני שואל שוב, אני הצלחתי להוכיח שאדם דרש או קיבל דבר שלא מגיע לו כדין, הצלחתי להוכיח את זה. ישבו בלהב, חגגו שבעה ימים ושבעה לילות אחרי שהחוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית, פתחו בסבב השתלמויות לכל החוקרים שלהם כדי לדעת מה צריך בשביל להוכיח את יסודות העבירה החדשה, הטרייה, שיצאה ממכבש הדפוס של המדפיס הממשלתי, והצליחו להוכיח ולהביא את התיק הראשון בשמחה ובששון ולהוכיח את יסודות העבירה שאבו פלוני ניצל את המצוקה של אלמוני מפגיעה בגופו ודרש ממנו שהוא יבצע אצלו את שירותי השמירה, שם אצלו מדבקה וגבה על זה 10,000 ש"ח בחודש. הצליחו להוכיח. האם סל ההוכחה הזה שיצרתי – בסופו של דבר הוא קיבל את הכסף, יש כסף – אותן ראיות בדיוק לא מהוות בסיס?

לא. עכשיו צריך לראות מה הוא עשה בכסף.

הפקיד אותו בחשבון הבנק.

פעולה אחת שיכול להיות שתספיק לא בטוח שתספיק - -

למה לא?

- - אבל בשלב שאתה מגלה את עבירת הסד"ח יכול להיות שגם נעלם הכסף, אז לך עכשיו תחקור, תפתח חקירה פיננסית ותבדוק בחשבונות בנק שלו או של בני משפחתו או של אנשים קשורים. לך תחקור. זה נקרא Follow the money – הינה, יהודה פה. Follow the money זה בעצם לעקוב אחרי מסלול הכסף. יכול להיות שהכסף זה חקירה נפרדת.

למה אתם לא עושים את זה?

זה בסדר העדיפות שלכם לעשות את זה?

שנייה, לא היא החוקרת. למה אתם במשטרה לא חוקרים את הדבר זה? מה מונע מכם?

קודם כול, זה לא שאנחנו לא חוקרים, אנחנו חוקרים. יש פה חוקרים שעוסקים בחקירה של תיק הלבנת הון. תיק הלבנת הון הוא תיק נפרד מהתיק הפלילי במובן הזה שיש לך צורך להוכיח שנעשית עבירת הלבנת הון במעקב מאוד לא פשוט של איזה פעולות עשו בכסף – קודם כול לאתר אותו, אחר כך לראות מה עשו איתו. זאת עבודת פרך. אני כבר שש שנים לא עוסק בזה, אבל את תיק הלבנת ההון הראשון במשטרה אני עשיתי. זה שעות על גבי שעות של בנקים, אגב בהנחה שהכסף לא דרך הבנקים. הרבה פעמים הכסף הזה עובר דרך חברות אחרות שמלבינות אותו באלף ואחת דרכים.

אבל בסוף התהליך?

היום ככל שעוברות השנים ואנשים מבינים שיש מעקב במדינת ישראל, בלי להרחיב יותר מדיי בפעולות לא נורא מסובכות דואגים להעביר את הכסף בנתיבים שהרבה יותר קשה לעלות עליהם, ואני לא אמשיך לפרט. לכן הבנייה הזאת של תיק הלבנת הון דורשת משאבים אדירים, אדירים, מהמשטרה, ובסופו של דבר בחלק מהמקרים לא מצליחים לעשות את השרשרת הראייתית המספיקה ולהביא למצב שמגיעים לתמונה מלאה של מה קרה עם הכסף. אגב, כשאתם מדברים על כסף לא מדברים על חבילה אחת שעוברת אלא לפעמים זה מתפצל וחוזר לעצמו. התוצאה הסופית של האירוע הזה היא שבנית תיק פלילים, ראיות לעבירה הפלילית עצמה, ליסודות העבירה, אתה צריך לבנות תיק נוסף על אותו אירוע בנושא של הלבנת הון, ושניהם נדונים בבית משפט כשהתוצאה הסופית שלהם אחרי מאות שעות של השקעה לא תמיד מצדיקה אפילו את הסיפור הזה, אני אומר את זה בעדינות.

אי-אפשר לייצר חזקות שיעזרו לכם לדבר הזה לפי חוק איסור הלבנת הון?

כן. קוראים לזה חילוט אזרחי.

לא. לא חילוט אזרחי. לא עד הרמה של חילוט אזרחי.

זה בדיוק מה שביקשת.

לא, זה לא מה שאני ביקשתי. אני אומר להישאר במסגרת של הלבנת הון שגם מצד אחד עולה, יש לה עלות, אבל יש לה גם הרחבה מאוד מקיפה, ובסופו של דבר פה Follow the money היא גם תתניע את התהליכים האחרים שיפילו גם את הרשת. נכון להיום בגלל שאתם, המשטרה, מסתכלים על הזווית שלכם אתם לא מתחילים את התנעת התהליך שאז יידלקו עוד הרבה נורות. כלומר, זה יהיה דומינו, זה יכול להיות דומינו. אבל אני רוצה להשאיר אתכם במסגרת של הלבנת הון עם כל הכלים המודיעיניים כדי שלא תלכו לפתרון הקל של: תפסתי את זה, מצאתי אותו, אבל לא הדלקתי את כל עץ חג המולד אצלם בהלבנת הון, שנדלק כולו בגלל שנגעתי בנורה.

רק צריך להבין, בסוף גם הרשות לאיסור הלבנת הון – שכמובן כבודה במקומה מונח – היא גוף מודיעיני. מי שעושה בסוף את החקירה זה חוקר של משטרת ישראל. אין אף אחד אחר. אף אחד אחר לא עושה את זה. זה לא שיש פה הרבה גופים ואנחנו צריכים להניע איזשהו תהליך, ופעם כשהנענו אותו יש לנו מי שעושה את העבודה. ממש לא. אתה מניע את התהליך ואתה גם המנוע של התהליך ואתה גם התוצר שלו. אתה בסוף עושה את כל העבודה. אתה זה משטרת ישראל. אתה זה אני – אני אפילו לא, אלה החוקרים הבאמת-מוכשרים שיושבים פה. אבל יש גם היקף מסוים שהמשטרה יכולה להתמודד איתו. זאת אומרת, זה פעם אחת, פעם שנייה זה אורך התהליך, התשומות שזה לוקח מהמשטרה, והדרכים המאוד-יצירתיות שיש היום באמצעים האלקטרוניים להעברות כסף. אם פעם היית צריך להעביר את הכסף, היום אתה כבר לא הולך.

אני מבין, אבל אני שוב אומר לכאורה.

החזקות יכולות אולי לעזור בקצה.

לא. אבל אפילו בלי חזקות. אמר משרד המשפטים: בחוק עצמו, בנוסח זה נמצא. הבן אדם קיבל 6,000 ש"ח במזומן אצלו ביד או לא במזומן. בוא נניח שקיבל 6,000 ש"ח במזומן. הועבר אליו בביט 3,600 ש"ח כי זאת המגבלה. בשנייה שהוא מחזיק רכוש שתוצאתו סד"ח זה הלבנת הון לפי החוק. אני טועה? לכאורה זה תיק ראייתי הכי קל שיש. זה תיק ראייתי סופר קל. נכון, בשביל לתפוס את הכול ולעשות עבודה כמו שצריך ולחפש אמרות אתה צריך - - - אבל תיק הלבנת הון הכי פשוט שיש יש לך בשנייה שהוא קיבל את הכסף, לא?

בהנחה שתפסת אצלו את הכסף ואתה יכול להוכיח שזה הכסף שהוא קיבל משם.

שפר רוצה להאיר את עינינו. בבקשה.

יש לי שתי שאלות. א. האם יש סיכוי תיאורטי כלשהו שאני אשכנע אותך? ו-ב. כמה דקות אתה נותן לי?

אתה אישית אני לא יודע אם תצליח לשכנע אותי. יש פה אנשים אחרים שניסו.

כמה דקות אתה נותן לי?

כמה אתה צריך?

אני אגביל את עצמי, רק תגיד לי כמה דקות.

לא, אני שואל כמה אתה צריך. נאמר כבר הכול, אין עוד מה להוסיף.

אם תשתכנע מהר אז מעט.

אני פרשתי לפני חמש שנים אחרי 30 שנות עבודה בנושא הזה בדיוק. הייתי פרקליט, הקמתי והייתי ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, חזרתי להיות משנה לפרקליט המדינה והקמתי את מערך האכיפה הכלכלית בפרקליטות, במשטרה סייעתי, ואני מביא לכם את שנות ניסיוני. מאז שפרשתי אני חמש שנים מתרוצץ בעולם, מרצה ומייעץ לממשלות זרות בנושא הזה. בדיוק חזרתי מייעוץ באירופה לנושא חילוט אזרחי במדינה אירופית, וישבתי שם וחשבתי על החקלאים שלנו. אני אומר לך ביושר, ישבתי וחשבתי על החקלאים שלנו.

המכשול הראשון הוא לשכנע אותך למה פה ולמה עכשיו. אני אומר לך, אם אתה רוצה לעשות אימפקט, להגיע לתוצאה בקדנציה שלך, אל תיבנה על חוק החילוט. אני מאחל לך עוד הרבה קדנציות, אבל נניח שיש לך קדנציה של ארבע שנים. אני עסקתי בחוק החילוט עשר שנים רק בתוך הממשלה בוויכוחים להביא נוסח שלדעתי הוא דל מדיי מדיי ורזה מדיי ולא מספיק טוב, חוק שיביאו לכם בבוא היום. ייקח לפחות שלוש-ארבע שנים להעביר אותו בכנסת, בגלל שיש אינטרסנטים ויש בעלי הון גדול ואוליגרכים וטייקונים שיושפעו מזה. תאמין לי, אתה לא תראה את זה בקדנציה שלך. הדרך היחידה שלך, של הוועדה הזאת לראות תוצאות היא להצמיד לחוק הזה חילוט אזרחי. למה?

אני מתחבר עכשיו לכל השאלות ששאלתם פה: הדברים החכמים של לילך, השאלות החכמות שלך על למה עכשיו זה לא הלבנת הון – משום שהכול תלוי ברף הראיות. גורמים פה הסדרי טיעון, לא מגיעים פה למיצוי פלילי בגלל רף ראיות. תמיד הרף הוא לא פלילי וככה זה בכל העולם. בכל המדינות שאני מייעץ בהן בעולם מגיעים לרף ראיות שהוא אזרחי-מינהלי. יותר סביר מלא סביר שהכסף הזה מסחיטה, לא מעבר לזה.

קל וחומר לגבי הלבנה. אתה שאלת ושאלת ושאלת ולא קיבלת תשובה. התשובה היא שאם זאת הלבנה עצמית של הסוחט אז אתה צודק, זה תיק הלבנת הון פשוט, סעיף 4, עשה פעולה ברכוש שהוא עצמו הפיק מהסחיטה. אין בעיה. הבעיה היא שהם לא פראיירים, הם לא מחכים לנו שנבוא וניקח את הכסף. פעולות ההלבנה נעשות כפי שאמרה מאיה באמצעות צדדים שלישיים, שצריך להוכיח את המודעות שלהם לכך שהכסף מקורו בעבירה ואת כוונת ההסתרה. הלבנת הון צד ג מה שנקרא.

לכן כשמגיעים לתיק פלילי – אני מחזיק פה הודעה מאתמול על תיק נפלא. אני רואה פה באמת יוזמה נפלאה של להב, כוח הדרום – קאדי, לא יודע אם הציגו לכם את זה.

זה תיק של כוח משימה שלי.

כן. אני רואה פה 23 מיליון, 17 מיליון. רק דבר אחד לא ראיתי, כמה רכוש תפסו. אני מניח שתפסו כמה מיליונים. אבל למה לא תפסו את כל ה-23, 40 או 50 מיליון בלי לדעת את התיק? הינה שרלטנות. בלי להכיר את התיק אני אגיד לך למה לא תפסו את הכול, משום שכל תיק פלילי צריך לתחם אותו – שבעה, תשעה נאשמים גג. אי-אפשר יותר מזה. אי-אפשר. וצריך לתחם אותו בזמן. גם היושב-ראש דיבר על זה, צריך לתחם את זה, אולי שלושה חודשים, אבל צריך לתחם את זה לפעילות. אבל אנחנו מדברים פה גם על פעילות של כמה שנים, ואנחנו מדברים פה גם על מעגל של אנשים שנהנה מזה בעקיפין ומסייע בהלבנה. בתיקים האלה מוקמות חברות. היה לנו את תיק טובא-זנגרייה שעשינו באותה צורה – זה אחד התיקים האחרונים שעוד הייתי מעורב בהם – חברות, מערך של חברות, עשרות חברות, חשבונות פיקטיביים, הכול מתועד. לא לזלזל באנשים האלה, אלה הלבנות הון הכי מתוחכמות שאתה יכול לדמיין.

יהודה, אני רוצה שתכוון את הטיעון שלך למה שמטריד אותי. בזה שכנעת אבל אתה לא מתמודד עם מה שמטריד אותי.

ברשותך, רק להשלים את התיק הזה. לדעתי בתיק הזה לא תפסנו מספיק רכוש. סליחה על הביקורת בלי להכיר את התיק, אני יודע שזאת שרלטנות מסוימת, אבל מקריאה ביקורתית לא תפסנו פה מספיק רכוש בגלל שאין חילוט אזרחי. זאת אומרת, אם היינו יכולים לגבי המעגל השני והשלישי והרביעי להגיע ברף הוכחה אזרחי היינו תופסים יותר רכוש.

ברור. חד וחלק. זאת לא שאלה בכלל.

זה האימפקט שאנחנו רוצים לעשות, שהפשיעה לא תהיה כדאית. היום היא משתלמת – נתפסים שלושה, יצוצו שלושה אחרים.

יהודה, אני לא מתווכח.

אבל יש עוד יתרונות שאתה יכול לעשות אחר כך - - -

יש אלף יתרונות.

בואו נשמע מה מפריע ליושב-ראש ואני אנסה להתמודד.

כל זמן שלא מתמודדים עם מה שמפריע יש המון יתרונות. היתרונות ברורים, לכן בהקשר הזה אתה לא צריך את כל הזמן הזה כי בנושא הזה אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מה מפריע לך?

הבעיה הגדולה בכל מתן סמכות לכל רשות שהיא היא שהמטרה שלשמה אתה נותן את הסמכות היא תמיד נפלאה. בשביל מי נותנים מעצר מינהלי? מעצר מינהלי זה כדי למנוע טרור. נפלא, נכון? אבל כשמשתמשים במעצר מינהלי, או אפילו יותר ממעצר מינהלי – עיוני בחקירת שב"כ. לא עינוי חלילה וחס, אמצעים מיוחדים. למה עושים את זה? לפצצה מתקתקת. כולנו מסכימים שכשבן אדם יודע איפה הוא החביא פצצה מי לא מבין שצריך לנער אותו כדי להוציא את המידע?

כבוד היושב-ראש, הבנתי את השאלה, השאלה היא מדרון חלקלק.

שנייה, שנייה. כולם מבינים את זה וזה חשוב. ואז אתה מגלה שמשתמשים בפצצה - - -

אדוני חושב שזה מדרון חלקלק.

לא מדרון חלקלק. המדרון החלקלק שכבר הידרדרנו בו.

אני קורא לזה מדרון חלקלק.

לא. אני יודע בוודאות. זה לא מדרון חלקלק. על מדרון חלקלק אתה אומר: אולי. בוודאות מוחלטת יהיו מקרים שלהם אני לא רוצה לתת את הכלי הזה ויעשו בו שימוש. בוודאות מוחלטת. עכשיו נשאלת השאלה האם אני לא נותן פה נשק חזק מדיי?

אוקיי. התשובה היא כזאת. יש לי כמה תשובות. קודם כול, אני נאבק במשרד המשפטים כבר שנים בנושא הזה, ואני שומע כל הזמן: לא מידתי, לא מידתי, חשש לזה, שימוש לרעה, לא מידתי. היושב-ראש, בעיניי מה זה לא מידתי? אני מסתכל על המדינות הנאורות. בכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן יש את החילוט האזרחי הזה ונעשה בו שימוש, ויש גם ביקורת.

בשום מדינה נאורה אין עבירה כזאת.

אני מדבר עכשיו על חילוט אזרחי.

לא, אבל אתה רוצה להחיל אותה על העבירה.

אתה טועה. חוק RICO חל על העבירה הזאת.

לא. עבירת סחיטה פרוטקשן לא קיימת במתכונת הזאת.

בכמה מדינות בעולם יש את העבירה הזאת?

בארצות הברית מכוח חוקי RICO יחלטו לאנשים האלה חילוט אזרחי. לא ילכו הליך פלילי בכלל, פשוט ייקחו להם חוק אזרחי.

עבירת סחיטה באיומים.

בארצות הברית יש ביקורת על שימוש לרעה - - - יש. בסדר. אז הינה ההצעה שלי.

גם בישראל אגב.

על חילוט אזרחי?

כן.

על חילוט אזרחי?

כן. אפשר לפתוח על זה סימפוזיון. גם למבקר המדינה יש ביקורת על איך שההליכים האלה התנהלו ועל כמויות הכספים שנתפסו באופן זמני.

אתה מטעה. אלה לא המסקנות של דוח מבקר המדינה, אבל דוח מבקר המדינה בוודאי לא דיבר על דבר שלא קיים. הוא לא דיבר על חילוט אזרחי, הוא דיבר על החילוט הפלילי. אני מדבר על חילוט אזרחי.

אבל לא קל וחומר? תסבירי לי.

לא.

למה לא קל וחומר? עם חילוט זמני. אני יכול להגיד לך שקיבלתי תלונות על חילוט זמני. סליחה.

המודל שאני מציע לאדוני זה אותו מודל שאני מציע גם בעולם למדינות שאני מייעץ להם, זה קודם כול להכניס - - -

מישהו מימש את זה בעולם?

בוודאי, בוודאי.

יש לך דוגמאות?

היכנס ללינקדאין תראה בכנס שהייתי בו שלשום בנושא חילוט אזרחי.

לא. הייתי בכנס, השאלה אם אימצו את זה בחקיקה.

בוודאי, בוודאי. זה חוק שאנחנו ניסחנו להם. תקשיב, אני לא רוצה לספר לך סיפורים.

מובן.

פה אני פונה לחבריי הטובים ממשרד המשפטים: תפסיקו לבלבל את המוח. כשאומרים: לא מידתי, תשוו למדינות אחרות. מה זה "לא מידתי"?

יהודה, אני מאוד שמח להשוות למדינות אחרות, אתה יודע. אני רוצה מינוי שופטים כמו בניו זילנד. אל תתווכח איתי.

דרך אגב, בניו זילנד יש מנהג, אין שופט אחד שמונה שם ב-30 השנים האחרונות שלא בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. זה לא כתוב בחוק אבל זה ככה. בדקתי את זה.

יש שם גם מנהג שלא חוקרים באמצעים מיוחדים כדי להוציא הודאות.

תן לי לענות לך. הבנתי את החששות, אדוני, תן לי לנסות לשכנע אותך. אני מציע שני דברים. אני מציע שבחוק בחילוט האזרחי ייכנס האלמנט של אלימות, שימוש באלימות וכו', או להפניה לעבירה. זאת אומרת, אנחנו מבקשים להוכיח בחילוט האזרחי את העבירה – אומנם ברף האזרחי, אבל אנחנו מוכיחים את השימוש באלימות ברף אזרחי ואת ההתעשרות הבלתי-מוסברת ברף אזרחי. זה דבר ראשון.

התעשרות בלתי מוסברת זה רעיון מעניין. אנחנו נבחן אותו אגב חקיקה שעוסק בהתעשרות בלתי מוסברת, כי אני לא רוצה להגביל את זה רק לשאלות סחיטת דמי חסות.

שנייה. אתה רוצה לראות תוצאות בקדנציה שלך? תכניס חילוט אזרחי.

לפני שאני רוצה לראות תוצאות אני רוצה לעשות דברים טובים.

אני עונה לאדוני. אני מציע לך לדרוש לקיים פה דיון אחת לשנה, ואם אתה חושב שאתה עד כדי כך לא סומך על המדינה אז תעשה דיון אחת לחצי שנה, כי החקלאים האלה זועקים. אני ביקרתי אותם לא פעם וגם אתה, הם זועקים.

אבל ברוב המקרים של החקלאים האלו לא תוכל להוכיח שימוש באלימות גם בשיטה ששלך.

לא. ברף אזרחי אני אוכל. זה בדיוק ההבדל.

לא נכון. לא.

אבל אני חושב שכן אחרי שביקרתי את החקלאים.

בכל המקרים שפגשנו בסיור ודיברנו איתם לא תוכל להוכיח אלימות בשיעור האזרחי. מי הסתובב איתנו? נכון?

אתה טועה. אתה טועה.

יש פה חוקרי משטרה שהיו איתי שם.

מצטער, עם כל הכבוד לחבריי במשטרה אין להם את הניסיון שיש לי בעולם בהוכחה של רף אזרחי, הם מעולם לא הוכיחו עדיין משהו ברף אזרחי, הם לא יודעים על מה מדובר בכלל, אז מה הם עונים? הם לא יכולים לענות לך אם זה יוכח או לא יוכח. אני אומר לך שראיות נסיבתיות, אפילו על שרפה או הצתה שהייתה רק ליד ופתאום תשלום וכו', זה אפשר לשכנע שופט ברף אזרחי. אני מציע לך לקיים דיון פה אחת לחצי שנה ולראות מה המדינה עושה לא כדי שלא יעשו יותר מדיי.

שלא יעשו פחות מדיי.

אתה תצעק עליהם שהם עושים פחות מדיי. זה מה שאני מבטיח לך.

טוב. אני אומר לך בכנות - - -

אתה לפחות אמרת ביושר שאתה לא חושב שתוכל להשתכנע.

כי אני אומר שוב, לצורך אתה שכנעת.

לא רק לצורך. אני אמרתי לך שחוק החילוט לא יעבור פה בשלוש-ארבע השנים הקרובות.

זה פחות שכנעת.

אני יותר מנוסה ממך.

בחקיקה?

לא, בנושא של החוק הזה.

מילא שאתה חוקר יותר טוב מהחוקרים שפה הבנתי, אבל אתה יותר מנוסה ממני בחקיקה?

בחוק הזה השקעתי עשר שנים מחיי רק לעבור את שר המשפטים, כי הסנגוריה הציבורית - - -

בסדר, אבל מהרגע שזה שר המשפטים זה מגיע אליי ואני יודע כמה זמן אני מחוקק.

זה לא יחוקק בזמן קצר, זה חוק מאוד בעייתי שחל על הרבה נושאים מרחביים. פה אני מציע ללכת על משהו ממוקד.

יהודה, בסדר.

החקלאים זועקים את הזעקה הזאת.

החקלאים זועקים זאת אמירה - - -

רק משפט סיכום. אם ניקח את התיק הזה שפורסם אתמול, הפער פה בחילוט הוא בשני הממדים – התיק הפלילי מתמקד רק בחמישה-שבעה נאשמים ואפשר היה בחילוט אזרחי ללכת על 30-20 מלביני הון אחרים מהסביבה היותר-רחבה. ותקופת הזמן כמו שאתה אמרת בצדק, התיק הפלילי אני מניח שמתמקד בוודאי בתקופה מסוימת ובחילוט אזרחי אתה יכול ללכת הרבה יותר רחוק.

יהודה, אין ספק, שנייה.

כל מה שאתה צריך לעשות עכשיו זה להכניס את זה להצעה - -

יהודה, לא.

- - כדי שבשנייה ושלישית נוכל ללבן את זה, ללטש את זה למצב שלא יהיה בזה שימוש לרעה.

אני אומר לך - - -

אתה אומר לי שבגלל שאתם חוששים משימוש לרעה החקלאים יסבלו עוד שנתיים. זה מה שאתה אומר.

יהודה, אני אומר 1. התעשרות בלתי מוסברת זה דבר שדיברנו עליו. יכול להיות ששווה לקדם את החקיקה בנושא הזה. זה לאו דווקא קשור בסחיטת דמי חסות, זה יכול להיות מהרבה דברים אחרים, זה יכול להיות מאינספור פעילויות אחרות – זה יכול להיות מסחר בבני אדם, זה יכול להיות - - -

אפשר טיעון אחרון?

לא, שנייה. אנחנו צריכים להצביע עוד מעט.

טיעונון.

טוב.

חוק המאבק בארגוני פשיעה, נושא מאוד דומה לנושא שלנו.

אתה מצליח כבר לאט-לאט לסדוק.

לא, הוא לא. אל דאגה.

חוק המאבק בארגוני פשיעה, נושא מאוד דומה לשלנו. הבאנו אותו לפה, הוועדה כפתה עלינו שבחילוט אזרחי – יש שם חילוט אזרחי "כביכול" – שהוכחת - - -

למה לא עושים בו שימוש?

כי כתוב שם בחוק שהוכחת העבירה שם תהיה ברף הפלילי. תודה רבה, איזה מין חילוט אזרחי זה? עז שוועדת החוקה הכניסה בדיבורים בדיוק כמו שכבוד היושב-ראש עכשיו, ו-20-15 שנה מאז חקיקתו אין חילוט אזרחי, למה? ארגוני הפשיעה חוגגים.

יהודה, יש לי שאלה אליך. יש לי שאלה אליך.

כמה בקשות הוגשו?

אי-אפשר כי הרף הוא פלילי.

לא, אבל כמה בקשות הוגשו?

לא מגישים בקשה מרף פלילי.

שנייה, תודה. רק רגע, סליחה. די.

סיימתי.

יש לי שאלה. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מכיר? לפגוע בקניינו של אדם, שזה אחד מהדברים שמוגדרים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כמשהו שצריך מידה שאינה עולה על הנדרש.

כבר אמרתי לך איך בודקים את זה. מידה שאינה עולה על הנדרש – תביא עשר מדינות אקראיות, אקראיות, בוא נראה אם יש להן חילוט אזרחי או לא.

אל תגרור אותי לשם. בכמה מדינות הזכות לחיי משפחה הוכרה כחלק מכבוד האדם לפני פסק הדין של ברק?

אבל אתה - - - למקום אחר.

לא, אז אל תגרור אותי לשם. כשרוצים זה העולם, כשלא רוצים זה לא העולם.

אתה אומר שזה לא מידתי. חילוט אזרחי זה לא מידתי?

אני זוכר מישהו שקורא לדברים האלו Cherry picking. תעזוב. החילוט האזרחי שמתרחש בהרבה מאוד מדינות בעולם ובארצות הברית מעורר ים בעיות, ים בעיות. אתה נותן את רכושו של אדם לפעמים בשריריות מוחלטת לחשד.

זאת דעה לגיטימית, אבל החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל זה.

בסדר. אז החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל זה.

- - - לגיטימית. אבל - - - מספיק כלים להיאבק בתופעה הזאת. בגלל שרף ההוכחה הפלילי גבוה מדיי.

החקלאים ימשיכו לזעוק בגלל שבית המשפט נותן עונש נמוך מדיי.

לא.

שנייה. יהודה, Two can play this game. החקלאים ימשיכו לזעוק כי אתה לא מאפשר לי בכנסת להדיח כל שופט שנותן עונש של פחות משבע שנים על זה. אם רק תאפשר לי להדיח את כל השופטים – תן לי את הכוח הזה, בוא, תן לי את הכוח הזה. יהודה, בגלל שאתה יוצא להפגין ולא נותן לי למנות שופטים החקלאים סובלים. Two can play this game.

רגע, רגע.

יהודה, די. חלאס. לא. די.

רגע, עוד משפט.

יהודה, לא. די.

משפט על עונש מקסימום.

לא. יהודה, די.

משפט על עונש מינימום. משפט.

לא, יהודה.

זה יביא להסדרי טיעון שבהם לא תהיה העבירה הזאת. זה הכול.

זה אנחנו יודעים. יהודה, תודה. כולם יכולים לדרוש כוח בלתי מוגבל לידיים שלהם ולהגיד - - -

- - - כל חצי שנה - - -

יהודה, תפסיק לענות לי. די. שמעתי אותך, עכשיו אני מדבר. מה הסיפור? כולם יכולים לדרוש כוח בלתי מוגבל לידיים שלהם ולהגיד: אם לא תתנו לי את הכוח הבלתי-מוגבל החקלאים סובלים. כולם. כולם. תן לי בכנסת את האפשרות להביא כל בן אדם, סוחט דמי חסות, ולהצביע בהצבעה בכנסת בלי מאזן הסתברויות, אם מוציאים אותו להורג, כן או לא – פתרנו את הבעיה. או שלא. אני לא יודע. אבל תן לי את הכוח הזה? אני לא מבקש את הכוח הזה. למה לא מבקש את הכוח הזה? כי אני יודע שבמדינה דמוקרטית צריך להגביל את השלטון. כן. והשלטון, תאמין או לא, זה לא מי שיושב פה מסביב לשולחן. כמה שאני אוהב לחוקק אין לי כוח להזיז עיפרון מנקודה לנקודה, אני תלוי בהם ותלוי בהם. למה? כי הם הרשות המבצעת ואצלם הכוח. מה שאתה מבקש זה כוח בלתי מוגבל לשלטון במקרה שבמקרה מעניין אותך, ואני מבין, והוא מעניין גם אותי, אבל כוח בלתי מוגבל לשלטון זה דבר מסוכן. תאמין או לא.

למה להגיד בלתי מוגבל?

תאמין או לא.

מי ביקש בלתי מוגבל?

יהודה, תפסיק לענות לי לכל משפט באמצע. אני באמצע לדבר. אני מתייחס לדברים שאמרת. כוח בלתי מוגבל לשלטון הוא דבר מסוכן.

מסכים.

השלטון בהקשר הזה – יבוא קצין בדרגת whatever או פרקליט בדרגת whatever plus ויחליט שהוא חושד ברמה המינהלית / האזרחית ב-30 איש לפרק זמן בלתי מוגבל, לחילוט בשווי, ומאותו רגע 30 איש קמים בוקר אחד, בין אם הם קשורים ובין אם הם לא קשורים, ידעו או לא ידעו, וקודם כול חשבונות הבנק שלהם מוקפאים. עכשיו לך תוכיח שאין לך - - -

זה פשוט לך ככה. חילוט אזרחי למשל זה לא בשווי. זה פשוט לא ככה. זה פשוט לא ככה. אדוני יקדיש כמה שעות לנושא בקריאה השנייה והשלישית. אני יכול לשכנע אותך. זה כל כך מידתי, זה כל כך מקובל.

יהודה, תפסיק בבקשה לענות לי וגם תפסיק להניח שאני לא יודע על מה אני מדבר. גם החילוט הזמני שדובר עליו - - -

התפיסה הזמנית.

גם התפיסה הזמנית בית המשפט עושה בשווי למרות שלא כתוב שם בשווי – למרות שלא כתוב שם בשווי.

כי הסדר החילוט הוא בשווי בפלילי.

יהודה, די.

זה תפוחים ואגסים.

יהודה, די.

בחילוט האזרחי אין בשווי.

יהודה, די.

נודניק? מישהו צעק פה נודניק – את זה תספר לחקלאים שמצפים מאיתנו להגן עליהם. את זה תגיד להם. נודניק.

יהודה, די.

אנחנו חמש דקות להצבעה.

יהודה, מספיק. בבקשה. את הכלי הזה לא נתנו כמו שאתה אומר לארגוני פשיעה, ואתה חושב שזאת הייתה טעות.

ולא חולט שקל מאז. לא חולט שקל.

יהודה, עוד פעם אחת יהיה לך וידיאו ותוכל להגיד שהוצאתי אותך מוועדת חוקה גם בדיונים שלא קשורים לרפורמה. תפסיק לקטוע את דבריי.

זה לא יהיה בווידיאו וזה לא מה שאני מחפש. חס וחלילה.

אז די. אני מתייחס לטענותיך. נתתי לך זמן בהרחבה, אני לא מזלזל בדברים שאתה אומר, תן בבקשה להתייחס. הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד מאוד חזק ולא מוגבל. כמעט לא מוגבל. אתה אמרת פה את הסכומים – 29 מיליון, בלי בשווי – 29 מיליון ברמה הראייתית. קודם כול גם אם אני מאפשר בסוף את החילוט לא בשווי, את התפיסה אני עושה באים-אימא של השווי, כי כדי לחלט 20 מיליון אני צריך לתפוס 200 מיליון. אל תעשה "לא". הדברים האלו הם מה שקורה בשטח במדינות שבהן יש חילוט אזרחי.

אני לא מדבר אפילו על שימוש לרעה, אני לא מדבר אפילו על חזקת חפות, אני לא מדבר על כלום והן סוגיות כבדות משקל בנושא הזה. כמו שאמרתי זאת דווקא דוגמה בעיניי, והתייחס לזה גם מקודם גלעד מהמשטרה, שעל המאבק בארגוני הפשיעה המשטרה שמה את הפוקוס האכיפתי ואת תשומת הלב והקצתה לו את המשאבים הנכונים ולהב 433 שמה אותו על הרדאר. בסופו של דבר בלי החילוט האזרחי זה נתן טיפול כל כך יעיל והתחלנו לראות את הזליגה למקומות האחרים. המציאות שהייתה בשנות ה-90 וה-2000 במדינת ישראל לא קיימת היום. יתקנו אותי אנשים שמבינים בזה יותר ממני .

אתה מספר לי את זה? אנחנו עמדנו בראש הדבר הזה.

עשית את זה בלי חילוט אזרחי. תראה איזה קסם.

עשינו את זה עם רשויות המס ורף הוכחה אזרחי. על החבר'ה הספציפיים האלה, הסחטניים, הרבה יותר בעייתי להפעיל את כללי המס. תאמין לי, תן לי כמה שעות ואני אסביר לך את העניין.

יהודה, אני אומר לך שוב, אני אשמח לשבת איתך על זה באריכות. אני אומר לך, הסוגיה הזאת של חילוט אזרחי לעבירה אחת, לא במסגרת הון בלתי מוסבר - - -

עשיתם את זה בכלי נשק. התעמרות בחקלאים זה פחות חשוב מכלי נשק?

יהודה, תודה. בכלי נשק כמו בסמים יש ראיה חפצית מאוד מאוד ברורה שמצמצמת את האירוע בצורה מאוד מאוד משמעותית. היא ממוקדת מאוד. זה לא אותו עולם, זה פשוט לא אותו עולם. זה תפוחים ותפוזים. כמו שאמר נציג הסנגוריה נותנים פה כלים שהם חסרי תקדים גם ביחס לנהוג בעולם, הם עם חזקה ראייתית מאוד מאוד מרחיקת לכת. גיהצנו פה המון המון התנגדויות של מי שאתה מכנה. שים לב באיזה פוזיציה שמת אותי שאני צריך להגן על משרד המשפטים מפניך.

אני נהנה מכל רגע.

יהודה, תקשיב, אתה אדם מקורי מאוד. בהחלט.

אפשר לבקש משהו אחד?

לא, לא, לא. אנחנו בעוד שתי דקות בהצבעה.

משהו אחד קטן.

אי-אפשר לבקש כלום.

משהו קטן, משפט אחד.

לא. לא.

שתקיים פה דיון בעוד חצי שנה בנושא הזה.

אני אקיים דיון לא עוד חצי שנה, עוד הרבה קודם, כי אם הם העבירו את זה לשר המשפטים - - -

שישה חודשים מהיום.

חזקה על שר המשפטים שלא יעכב בידיו את החילוט בכלל. זה יגיע בעזרת השם עוד הרבה קודם, לא חצי שנה, אני לא יודע עם הפגרה והכול, אבל זה יגיע בעזרת השם עוד הרבה קודם.

אני מזלזל בכוחות שיש נגד החוק הגדול הזה אבל בסדר.

בסדר, נכון. לעניין הוראות השעה לעונש המינימום – גלעד, היה שליש ורבע, אמרת לי שאתה משכנע פה אנשים.

אני בינתיים לא מצליח להגיע לזה, צריך לדבר - - -

בסדר. בין שליש לרבע זה לא נושא חדש, את זה נשמור לבין הראשונה לשנייה והשלישית.

ירדנו מהוראת השעה.

הוראת שעה של חמש שנים ודאי שלא. האם הוראת שעה של שבע שנים או עשר שנים? גם את זה אפשר יהיה להוסיף בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני מבקש שתעלו לשיקול דעת של ועדת השרים. בסופו של דבר אנחנו פה מתואמים עם הממשלה.

אבל אני מבקש שיעלה לפרוטוקול לוועדת השרים הנושא של החילוט האזרחי.

אין לי בעיה.

זה יעלה לוועדת שרים ביום ראשון אם מצביעים היום?

כן.

בסדר גמור. אני מבקש שתעלו לקבל הנחיות מוועדת השרים להמשך החקיקה בין הראשונה לשנייה והשלישית. אתם יכולים מצידכם להעלות את סוגיית הוראת השעה, אני לא אשלול את זה מכם, וזה לא דבר שיש לי איתו בעיה בנושא חדש וראשונה, שנייה ושלישית - - - תעלו בבקשה גם את נושא החילוט האזרחי. אני אומר שוב את דעתי, אני לא אוהב את זה, אבל אני מבקש שוועדת שרים תביע את דעתה. האם אקבל עליי את דין התנועה? קיבלתי עליי את דין התנועה בדברים שהרבה פחות אהבתי. לגבי הוראת שעה, כרגע בנוסח הזה אנחנו לא שמים הוראת שעה, אתם תעלו את זה בוועדת שרים. אם יהיה צריך נכניס את זה בין ראשונה לשנייה והשלישית ונעבוד בצמוד עם ועדת השרים או שננסה לשכנע.

אנחנו בשלים להצבעה. הקראנו את הנוסח. כמו שאמרנו חובת הדיווח בין ראשונה לשנייה ושלישית יתואם מול המשטרה ומול - - - מה אתם יכולים לדווח, מה אתם לא יכולים לדווח, איזה כלים יש לכם ואיזה כלים אין לכם.

גם לגבי המשטרה.

גם לגבי המשטרה כמובן. בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? ירים את ידו. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

אושר

אני קובע כי הנוסח שהוקרא, כמובן בשינויי הנוסח המחויבים הוכן לקריאה ראשונה ויועלה בעזרת השם לשולחן המליאה לאחר שתתקבל הסכמה, התייחסות ועדת שרים כמקובל.

יש איזה צורך כדי לעשות רוויזיה?

לא נעשה רוויזיה. בסדר גמור. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:02.