פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 19/06/2023
חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 73), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022.
מוזמנים
¶
מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים
אילנה גלייטמן - מנהלת שירות, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אלה בר-דוד - מנהלת אגף לתעסוקה איכותית, משרד העבודה
עטרת נס שטרנברג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה
נעמה אורבך פוקס - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה
רון דרך - עו"ד, מנחה קליניקה משפטית לייצוג אוכ' בפריפריה, האוניברסיטה העברית
אברהם קלמנזון - עו"ד, טוען רבני, עמית מחקר, מכון משפטי ארץ
רישום פרלמנטרי
¶
רונית רבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022
היו"ר ארז מלול
¶
צוהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט במקום ידידי היושב-ראש שמחה רוטמן.
היו"ר ארז מלול
¶
אמן. על סדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, של חברת הכנסת אתי עטייה. אני חייב לפני שהיועץ המשפטי יתחיל בהקראת החוק – זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית – לציין שמדובר פה בחוק חברתי חשוב שמסייע לציבור חסר יכולת, שלמרות מצבם הכלכלי העגום נותן להם איזה פתח, איזו הזדמנות לקיים אורח חיים נורמטיבי, ולצמצם את הפגיעה בהם ובילדיהם. אני רוצה עוד לציין שיש הרחבה לחוק מהגורמים המקצועיים, מעבר למה שחברת הכנסת אתי הציעה, להרחיב את זה לעוד אוכלוסיות שונות. בהמשך ההקראה נראה לאיזה אוכלוסיות. אז אני מכבד את היועץ המשפטי אלעזר שטרן שיתחיל בהקראה ויסביר, ונעשה את זה במקטעים, כל קטע וההסבר.
אלעזר שטרן
¶
אני אסביר את המסגרת. הדיונים שהיו בוועדה בפעמיים האחרונות התעסקו בשאלה של הניסיון להגדיר בצורה מהודקת וברורה יותר את האוכלוסייה הזכאית להגנה מפני העיקול, ואיזה סוגים של כספים, ואיזה סוגים של אוכלוסייה, וכו'. הצעת החוק התחילה כשהמציעה דיברה על הורים עצמאיים. ראינו איזשהו קושי, כי אמרנו שחלק מהתוכניות של הורים עצמאיים – גם יש גורמים אחרים שזכאים לקבל מכוח התוכניות האלה, ולכן יש פה בעיה של פגיעה בשוויון. וככה יצאנו לאיזשהו מסע של ניסיון להגדיר, לאפיין ולדייק בצורה ברורה את הסוגים של האוכלוסיות, את הסוגים של התשלומים. ובסופו של דבר אחרי שהממשלה עשתה איזשהו מיפוי מקיף וניסיון ליצור איזושהי הגדרה מדויקת, עשינו קצת איזושהי חזרה אחורה, ואנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי ושל התוכניות.
הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה הנוסח שהממשלה הציעה, הגישה בימים האחרונים, אומר שאנחנו חוזרים לנושא הזה של ההורה העצמאי, שזה בעצם הרעיון המסדר, הוא רעיון של הגנה על כספים שהורים עצמאיים זכאיים לקבל מכוח תוכניות ממשלתיות. בשונה מהנוסח הקודם, לא מדובר על הסמכה לשר לקבוע איזה תוכניות, אלא שהתוכניות נמצאות ומפורטות בתוך תוספת חדשה שתתווסף לחוק, כשכמובן השר באישור ועדה יכול לשנות את התוספת. עם השתנות התוכניות אפשר להוסיף תוכניות, להוריד תוכניות, וכו'. וכדי לפתור את הקושי שהיה לנו עם הנושא של השוויון, מדויק, כתוב ומפורש בפסקה שככל שיש גורמים נוספים, אנשים נוספים, אוכלוסיות נוספות שזכאיות לקבל כספים במסגרת אותן תוכניות, ההגנה תחול גם עליהם. ואז בהיבט הזה פתרנו את בעיית השוויון בין האוכלוסיות.
אלעזר שטרן
¶
המשפט הבא שרציתי לומר קשור למה שחבר הכנסת קריב רצה לומר, הבנה שבעצם המיפוי של התוכניות האפשריות הוא כנראה מאוד מאוד רחב, ויש סוגים רבים מאוד של תוכניות סיוע במסגרת הממשלתית הרחבה. עקרונית היה אפשר ללכת למהלך של מיפוי מקיף בכל הממשלה של כל התוכניות. פשוט ככל הנראה זה היה שטר ושוברו בצידו במובן הזה שזה פשוט היה דוחה את הדבר הזה בהרבה מאוד זמן.
אלעזר שטרן
¶
כן. ואם יש הבנה שיש הצדקה להגנה על סוג הכספים הזה, אז נכון שהיה אפשר, ואולי אפילו רצוי, לעשות מהלך רחב יותר של מיפוי כל התוכניות בכל משרדי הממשלה, אבל ככל הנראה הדבר הזה היה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
על ההקראה אין לנו ויכוח. השאלה כזו: אני מבין לחלוטין את הרציונל לפתור את בעיית השוויון במגזר הזה. אבל אז למה אנחנו לא הולכים כאן לנוסח של חקיקה שאומר שהסעיף הזה מאפשר בתוספת גם תוכניות סיוע שהן לא להורים עצמאיים. הרי מה התוצאה תהיה? התוצאה תהיה שפעם הבאה שירצו להגן – אני בעד הנוסח הזה, אני רק בעד להוסיף לו עוד אמירה שהתוספות של השר לא צריכות להיות מוגבלות לתוכניות נוספות לסיוע להורים עצמאיים. למה שלא יהיה פה – בעצם אנחנו מייסדים פה מנגנון שאם השר באישור הוועדה אומר שיש פה תוכנית סיוע עכשיו לא להורים עצמאיים, אלא לאוכלוסייה אחרת, והממשלה - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אבל אומר אלעזר את הדבר הבא: אני מבין למה אנחנו לא עושים עכשיו סטופ וממפים את כל תוכניות הסיוע לכל הקהלים ומכניסים את זה, זה ברור לי. אני בעד הסעיף כמו שהוא. אני רק אומר: למה לצמצם את התוספת השביעית רק לתוכניות סיוע להורים עצמאיים? בוא נאמר - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
לא, שאינם הורים עצמאיים. גם לחייבים שאינם הורים עצמאיים בתוספת. אני יודעת שהוא הכניס את זה לתוספת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא, אבל התנאי הראשוני שזה יהיה גם להורים עצמאיים, בסדר? אומרים: תוכנית שיש בה סעיף סיוע להורים עצמאיים, אז היא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
נכון. אם יש סעיף אחר שאומר לא רק הורים עצמאיים, אלא גם הורים לא יחידניים שהם נכים, אז גם הנכים.
אלעזר שטרן
¶
אם אני מבין נכון, חבר הכנסת קריב אומר: למה אתם מגבילים את המסגרת הבסיסית להורים עצמאיים? בואו תעשו שהמסגרת הבסיסית תהיה רחבה יותר. ואז כל פעם שהשר יתקן את התוספת הוא יוכל להכניס גם תוכניות שלא קשורות בכלל להורים עצמאיים.
אלעזר שטרן
¶
פתרנו את השוויון בתוך המסגרת הכללית של הורים עצמאיים. כשיש משהו שנוגע להורים עצמאיים ולעוד אוכלוסיות, אז גם עוד אוכלוסיות ייהנו מהגנה. הטיעון של חבר הכנסת קריב הוא: בוא נרחיב את זה עוד יותר.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה המשמעות עכשיו? אם מחר תהיה תוכנית שהיא לא להורים עצמאיים, אבל היא אותה רציונל של הגנה, היא תוכנית סיוע - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אתן לך דוגמה. בוא נחשוב שמחר המדינה מסייעת לאדם שהוא לא הורה, היא מסייעת לאדם שהוא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני לא מחוקק משהו על וירטואלי. אני אומר שאם יצרתם קונסטרוקציה שיש סעיף בחוק שאומר - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
רגע, לא. יש סעיף בחוק שאומר שמחריגים תוכניות סיוע, אז בסדר, שיהיה כתוב "הורים עצמאיים", כי זה הדבר שאת קידמת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בסדר, אבל למה להגביל את היכולת של השר להוסיף תוכניות לתוספת רק לתוכניות שיש בהן גם את מרכיב הסיוע להורים עצמאיים?
מרב זוהרי
¶
- - סמכות שמבוססת על הגדרה מהותית יותר מאשר על נושאים, בגלל החשש מהפגיעה בשוויון ורצון לייצר משהו מהותי יותר. היה קושי לייצר את העיקרון שלפיו בדיוק יכנסו התוכניות, כי לכל תוכנית יש את המאפיינים הייחודיים שלה שבגללם יש את ההגנה. זה לא בהכרח מאותם שיקולים. זאת אומרת שיש תוכניות שהם לצורך העניין להורים עצמאיים שבהם מבחן ההכנסה פחות דומיננטי, אבל בגלל מאפייני האוכלוסייה כן החלנו עליה את ההגנה. יש תוכניות שמיועדות לשילוב בקהילה או לצורכי תקשורת, דברים כאלה שאז זה גם לא בהכרח מותנה במבחן הכנסה. ויש תוכניות שאנחנו רוצים שיהיו מותנות במבחן הכנסה כי כל הרעיון הוא להגיע - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל תבינו מה אתם עושים. סעיף (ג) אומר את הדבר הבא: ארבע התוכניות שכרגע מנויות הן תוכניות שבהן אנחנו אומרים שגם ההורים העצמאיים יקבלו סיוע וגם אוכלוסיות נוספות. אבל כדי להוסיף תוכנית ל-(ג) זאת צריכה להיות תוכנית שהיא רק להורים עצמאיים. זאת אומרת שאתם יוצרים פה עכשיו אינסנטיב לייצר תוכניות שיהיו תוכניות ייעודיות רק להורים עצמאיים, ולא נחשוב בהן על אוכלוסיות זכאיות נוספות כדי שנוכל להכניס אותן ל-(ג). אתה מבין, אלעזר, מה אתה עושה? אתה כאילו מרחיב בעיקרון, אבל אז אתה קובע ב-(ג) - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל זה שיקול דעת של השר. אם שר האוצר ושר המשפטים יחשבו שהתוכנית לא מתאימה להגנה הזאת, אז הם לא ייזמו. זה לא שאנחנו יכולים להכניס, אבל מראש לכבול את ידי שר האוצר ושר המשפטים שמעכשיו כל תוכנית שמיטבה? מה אתם אומרים? שאם ייווצרו בעתיד תוכניות להורים עצמאיים שיש בהן התאמה לרציונל הזה של הגנה מפני עיקול, אז רק בגלל שיש בהם עוד אוכלוסייה אז הם לא יכולים להיכנס לסעיף (ג)? אז או שתורידו את התנאי, את הסיפה של סעיף (ג) שניתן בהם סיוע להורים עצמאיים בלבד, ואז גם התוכניות העתידיות הן כמו ארבע התוכניות שציינתם עכשיו.
מרב זוהרי
¶
ה"בלבד" נכנסה באמת דווקא מהסיבה שחבר הכנסת מתנגד אליה. בדרך כלל הבחינה של הדברים, ההגנה מעיקולים בגלל הפגיעה שיש בזכויות הצדדים נעשית בחקיקה. זה כך היה עד היום, וזה לא נעשה בסמכות מינהלית. כאן הסיבה שארבע התוכניות האלה נכנסו בסוף ביחס לכל האוכלוסיות כי בעצם אגב הדיונים בחנו אותן כבר באיזשהו מובן באופן נפרד מההורים העצמאיים. זאת אומרת שכבר ראינו לנכון להחיל את זה על כלל האוכלוסייה בגלל סוג התשלום.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה יקרה עכשיו עם תוכנית חדשה ש-66% מהנהנים ממנה הם הורים עצמאיים, ועוד שליש הן אוכלוסיות אחרות שהן לא הורים עצמאיים, אז מה? נצטרך לעשות פה תיקון חקיקה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל נצטרך לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות רק כדי להכניס את התוכנית הזאת, בשעה שתוכנית אחרת שהיא רק להורים עצמאיים, אז לא צריך שלוש קריאות? חבר'ה, זה כאילו לעשות ככה – כאילו לתקן במקום אחד, לקלקל בארבעה מקומות אחרים. זה פשוט Doesn't make sense מבחינת מדרג נורמטיבי. אם אפשר להוסיף בהחלטה של שר משפטים - בהיוועצות עם שר אוצר ואישור ועדת תוכניות, אז התוכניות צריכות להיות מאותו סוג. די בכך שהורים עצמאיים נהנים, אולי אפילו אפשר למצוא אמירה בלשון החוק שציבור מרכזי שנהנה מהתוכנית או שאחד מן הקהלים המרכזיים שנהנה מהתוכנית זה הורים עצמאיים. אבל לא יכול להיות שאם יש עוד 10% של נהנים אחרים אז מה, נעשה שלוש קריאות? ועוד פעם ייקח לנו שנתיים לחוקק את זה?
מרב זוהרי
¶
אני אנסה להסביר. בעיקרון גם אנחנו מסכימים שיש תשלומים שנכון להגן עליהם. ולראיה, גם הבאנו באמת תשלומים נוספים שחשבנו שכדאי לצרף אותם, שמשרד המשפטים כבר כמה שנים גם הוא רוצה להחיל עליהם את ההגנה הזאת, וכמובן שגם המשרדים הרלוונטיים. ובאמת אלה נבחנו על ידי הממשלה ואושרו בוועדת שרים, ועברו הליך חקיקה מסודר. בעצם נבחנו שם האיזונים לגבי אותם תשלומים. ההסמכה של שר יכולה להיעשות רק במקום שבו יש הגדרה מאוד מפורשת בחקיקה למה העקרונות או למה תוחם את זה.
היו"ר ארז מלול
¶
זה מה שאמרתי, זה וירטואלי. גלעד, אם היית בא עם משהו ספציפי על סוג אוכלוסייה מסוים שלא קשור לעצמאיים ועם תוכנית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ארז, אתם חייבים להבין מה סעיף (ג) אומר כרגע. סעיף (ג) אומר כרגע שכשתהיה תוכנית עתידית שעל פי הרציונליים צריך להגן מעיקול, התנאי לכניסה של התוכנית הזו לרשימה הזו יהיה שהיא - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מה תעשו? אחת משתיים, או שתפגעו בהורים עצמאיים כי לא תוכלו להצדיק שתוכנית הסיוע הזו היא רק להורים עצמאיים, אז בעצם לא תצליחו להגן בתוכנית החדשה על ההורים העצמאיים; או שכדי להגן על ההורים העצמאיים אתם תדפקו אוכלוסיות אחרות שמגיע להם הסיוע, אבל אתם תוציאו אותם כדי שיהיה אפשר להגן מעיקול, והשר יוכל – תקשיבו, זה פשוט עקום.
על מה אתם מדברים? יש פה גם אמירה נורמטיבית לא נכונה. ברגע שזו החלטה של שר באישור ועדת החוקה, אז זו פרוצדורה שמערבת את הרשות המחוקקת. אם זה היה רק החלטה של שרים הייתי מבין מה את אומרת. אבל ברגע שאנחנו מאשרים את זה עם אישור ועדת החוקה, אז זה לא בשלוש קריאות, זה לא חוק, אבל בכל זאת זה עובר את הכנסת. זה לא הגיוני. אתם פשוט כאילו מתקנים את האי שוויון בתוכניות הקיימות, ודופקים את אוכלוסיית היעד בתוכניות העתידיות.
מרב זוהרי
¶
רק אגיד אולי שבאמת אמרת שיש הצדקות או שיש רציונליים להגן עליהם, אנחנו לא יודעים לזקק מה בדיוק הרציונליים ולציין אותם במפורש. אם עדיין יהיו - - -
מרב זוהרי
¶
מי הן האוכלוסיות? הורים עצמאיים, עוד פעם, זה מגודר לא לפי היכולת. יכול להיות שיש הורים עצמאיים שהיכולת הכלכלית שלהם גבוהה.
מרב זוהרי
¶
ובמקרה הזה יכול להיות שההגנה אפילו לא צריכה לחול, אבל כן הוחלט להגן עליהם, כי זאת גם קבוצה שהיא יחסית מוגדרת, ואפשר להחיל עליהם את ההגנה, ולכן זה סוג של קריטריון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יפה. אבל בחנתם את זה בלי שיש בחוק קריטריונים, אז תבחנו גם בתוכנית העתידית. אין פה שום משמעות. תראי, זה לא שהבאת לנו את הקריטריונים למה מוצדק להגן על האוכלוסיות האחרות בארבע התוכניות הללו, בסדר? אמרת "עקרון השוויון", ואת לא מפרטת את הקריטריונים להגנה בחוק, נכון? אז גם בתוכנית העתידית. מה ההבדל מתוכנית חמישית שבה יש הורים עצמאיים ויש גם אוכלוסיות אחרות, ואתם כמו שאתם אומרים בארבע האלה - חשוב לנו להגן על ההורים העצמאיים, ויש נספחים שנהנים מההצמדה.
אתם יוצרים מצב שכל תוכנית עתידית שאתם תיצרו במשרד הרווחה, או שהיא תהיה רק להורים עצמאיים, ואז תחטפו בג"ץ, כי זאת תוכנית, זאת לא חקיקה שתאמר למה אוכלוסייה רלוונטית אחרת לא נהנית; או שזה לא יהיה מוגן מעיקול, כי לכי עכשיו תוסיפי בתיקון תוספת שביעית בחקיקה של שלוש קריאות.
לכן אני מציע – אני נגד לעכב את החוק, אתי צודקת, אבל לדעתי שווה לעשות עוד סיבוב של שיחה עם השר לוין – רגע, לא לעכב את זה, שיהיה אפשר להצביע על זה מחר בבוקר, אנחנו תומכים בחוק, וגם בכל מקרה יש לכם רוב, אבל יכול להיות שהלשכה המשפטית – זה לא הגיוני להוסיף את התנאי זה. יוצא שכרנו בהפסדו, כל תוכנית עתידית תידפק, כי היא לא תיכנס פה.
מרב זוהרי
¶
אז אני אולי אגיד שהמנדט שלי במסגרת זו, בהצעת חוק פרטית, וההסכמה של ועדת שרים לחקיקה הייתה למעשה להיקף הזה בסוף של ההורים העצמאיים. ככל שאנחנו מבקשים להרחיב את זה - - -
אלעזר שטרן
¶
אני מנסה לשאול את מרב אולי להציע משהו. אם אנחנו מדברים על לא שבמסגרתם ניתן סיוע להורים עצמאיים, שזה באמת יחסית די רחב כי הם יכולים להיות אחת האוכלוסיות, אלא תוכניות ממשלתיות שעיקרן אולי - -
אלעזר שטרן
¶
- - שמיועדות בעיקרן לסיוע להורים עצמאיים, ואז בלי המילה "בלבד". ואז את לא חורגת מהמנדט שניתן לך, כי בסוף המסגרת היא כן מסגרת של - התוכנית מטרתה היא הורים עצמאיים, ואם יש לה כמה נספחים.
עטרת נס שטרנברג
¶
שאני אתייחס? רק אציין שהמטרה של התוכניות שלנו היא עידוד לשילוב בתעסוקה. אז הנוסח המוצע כרגע פחות יוביל את התוכניות שלנו להיכנס, כי העיקר של התוכנית היא לא סיוע להורה העצמאי, אלא היא לעודד אותו להשתלב בתעסוקה. לכן אמרנו שבמסגרתה ניתן סיוע להורה העצמאי, זה מקובל עלינו, כך גם אנחנו נכנסים. ל"בלבד" אני לא נכנסת, זה כבר לשיקול דעתכם. זה כבר לא המנדט שלי. אבל לשנות את ה"במסגרתה ניתן" - - -
מרב זוהרי
¶
אני אבדוק. אני מנסה להבין אם בכלל יש תוכניות שעיקרן לסייע להורים עצמאיים, ואז יש נספחים שכאילו הן לא העיקר?
עטרת נס שטרנברג
¶
כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, לנו יש רק תוכנית אחת שהיא "סל גמיש" שמיועדת ספציפית להורים עצמאיים, אבל זאת היא ובלבד.
עטרת נס שטרנברג
¶
לא, זה בדיוק מה שאמרתי, שהמטרות של התוכניות שלנו הן עידוד לשילוב בתעסוקה. לכן להגיד שעיקרן סיוע להורים עצמאיים, זה גם מרוקן מתוכן את כל שאר התוכניות שלנו. אז "במסגרתה ניתן", הנוסח הזה הניח לנו את הדעת, שכך אנחנו כן נוכל לטעון - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
יש לי שאלה. כשיש מענק לאם ששוהה במעון לנשים מוכות, מה זה נקרא? היא מקבלת נניח – היום העלו את זה ל-20,000 שקל, וייתנו לה את זה, ויעקלו את הכסף, אז מה זה נקרא? היא אם חלשה, לא? היא צריכה את זה. אז מה יעשו עם המענק הזה?
מרב זוהרי
¶
לדעתי, אם אני לא טועה, יש על המענק הזה הגנה בלי קשר, בהקשר אחר. אבל שוב, זה תלוי אם זה ניתן לה כאם עצמאית או אם זה ניתן בהקשר רחב יותר, ואז הוא לא ניתן בהכרח דווקא לה. פה אגיד עוד פעם, בהקשר הזה הייתה תכלית אחרת שלדעתי – אם אני לא מטעה, לפחות היה על זה דיון, או שאני לא יודעת אם בסוף זה אושר – אבל - - -
מרב זוהרי
¶
ייאמר שאני לא מדברת על הרציונליים, ואנחנו לא מתנגדים להגנה כרעיון, ואנחנו עושים את זה גם - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש לי עוד הצעה לנוסח. תבדקו אם אנחנו אומרים שבתוכניות שבהן הסיוע הוא לא רק להורים עצמאיים נדרשת לא היוועצות עם שר האוצר, אלא הסכמת שר האוצר, תבדקו את זה, בסדר? אני חושב שזה הסיפור, כי הפחד פה הוא פחד של האוצר. יכול להיות שאם נאמר: תוכניות שזה רק להורים עצמאיים - צריך היוועצות עם שר אוצר, אבל תוכניות שמסגרתן מעבר - צריך את הסכמת שר האוצר.
אלעזר שטרן
¶
חבר הכנסת קריב, העניין פה הוא לא עניין אוצרי, למיטב הבנתי, כי בסוף השאלה פה היא שאלה של האיזון בין החייב לבין הזוכה. אותם אנשים שיקבלו מהאוצר יקבלו עם קשר או בלי קשר לחוק הזה, ורק השאלה היא ביחסים שבין החייב לבין הזוכה.
אלעזר שטרן
¶
אני קודם כול אקרא, ואז נעבור לנקודה הבאה של התוספות האחרות.
"הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס')"
הוא יקבל את התיקון אחרי זה.
"התשפ"ג–2023
תיקון סעיף 50
1.
(1) בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בסעיף 50(א), אחרי פסקה (8) יבוא:
"(9) (א) כספים שמגיעים לחייב במסגרת תוכנית ממשלתית שמעניקה סיוע להורה עצמאי, המנויה בתוספת השביעית, אף אם החייב אינו הורה עצמאי; לעניין פסקה זו, "הורה עצמאי" – כהגדרתו בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, התשנ''ב–1992.
(ב) הוראת פסקה זו תחול גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו;
(ג) שר המשפטים רשאי בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת להוסיף בצו לתוספת השביעית תכניות ממשלתיות שבמסגרתן ניתן סיוע להורים עצמאיים בלבד."
אלעזר שטרן
¶
"הוספת תוספת שביעית
1.
אחר התוספת השישית לחוק העיקרי יבוא:
תוספת שביעית"
זאת בעצם רשימת התוכניות שלגביהן תהיה הגנה.
אלעזר שטרן
¶
"תוספת שביעית
(סעיף 50(א)(7)
1. נוהל סיוע להורים עצמאיים מגבירי עבודה של מנהל תעסוקת אוכלוסיות במשרד העבודה.
1. מבחני תמיכה למתן מלגת הכשרה ללומדים בהכשרה מקצועית תעסוקתית של אגף בכיר להכשרה מקצועית ולפיתוח כח אדם האחראי למתן תעודות מקצוע כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות תעסוקה, תשי"ט-1959.
1. תכנית למתן שוברים להכשרה מקצועית ותעסוקתית לקראת השתלבות בעולם העבודה של אגף בכיר להכשרה מקצועית ולפיתוח כח אדם האחראי למתן תעודות מקצוע כמשמעותן בפרק ג' לחוק שירות תעסוקה, תשי"ט–1959.
1. מבחנים למתן תמיכות להשתתפות המדינה בעלות שכר לימוד במעון או במשפחתון של אגף בכיר לעידוד תעסוקת הורים במשרד העבודה."
אז זה בעצם נושא אחד שעליו דנו כבר ארוכות. נושא אחד שהוזכר, הוועדה התייחסה אליו בדיונים קודמים, אבל לא בצורה ממוקדת ומדויקת, נמצא בנוסח שהופץ לחברי הכנסת הבוקר, שהוא בעצם לא קשור בצורה ישירה להצעת החוק של חברת הכנסת עטייה, והוא בעצם ניסיון לתת הגנה נוספת, להרחיב את ההגנה לגבי אוכלוסיות נוספות.
אילנה גלייטמן
¶
מדובר בתוכניות שמסייעות בצורה פרטנית לאדם בגין מוגבלותו. אז יש פה את אוכלוסיית החרשים שזכאית לדמי תקשורת. היא מקבלת חודש בחודשו סכום כסף עבור התחום הזה, או זכאית לסיוע ברכישת עזרים לתקשורת, שזה נקרא "סל תקשורת". אז אלו שתי גמלאות כאלה שהם מקבלים. שם זה בגין קבלות עבור רכישה.
מדובר במענק שיחות טלפון שמקבלים עיוורים. מדובר בסיוע אישי לאדם עם מוגבלות שכלית. זה סיוע משלים למטפל, לאדם עם מוגבלות שכלית שהוא גם סיעודי. ומדובר בסיוע אישי לאנשים נזקקים שהם לא מוגבלים, שמשרד הרווחה נותן.
אלעזר שטרן
¶
לכן אמרתי שזה לא קשור להצעת החוק שחברת הכנסת הציעה. במסגרת זה שהממשלה עשתה מיפוי של כל - - -
היו"ר ארז מלול
¶
הוספה, הרחבה של החוק. גלעד, אני לא מבין, מה, אתה שמעת אותה? הקשבת לה? הקשבת על איזה אוכלוסיות מדובר?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כן, הרי ברור שאנחנו בעד. חבר'ה, ברור שאנחנו בעד. מבחינתי היה צריך לקבוע עיקרון כללי שכספי סיוע – אבל זה רק מעצים את חוסר ההיגיון במבנה הנורמטיבי. תבינו מה קורה, עכשיו בואו נאמר שיש עוד אוכלוסיות שלא זיהו אותן בבדיקה הנוכחית.
אלעזר שטרן
¶
אבל, חבר הכנסת קריב, תיאורטית אפשר היה ללכת לכיוון השני, לומר ששר יקבע באמצעות צו באישור ועדה. אלא שבכל זאת יש גם ערך חקיקתי לזה שהמחוקק מגדיר ומאפיין את הדברים כשהוא אומר: אני רוצה להגן מפניהם. כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי מקודם, יש פה איזון בין החייב לבין הזוכה. והמחוקק אומר: עקרונית אפשר היה - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני אסביר לך מה הבעיה. תקשיבו, תראו, אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש מעט מאוד חוקים שמונים בהם תוכניות ממשלתיות, כי תוכניות ממשלתיות באות והולכות, באות והולכות. מאוד יכול להיות שעוד שנתיים חצי מהתוכניות בתוספת לא יהיו קיימות - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
- - כי המדינה תחליט על תמיכה באפיקים אחרים. אז אתם אומרים: אנחנו עכשיו כותבים ארבע תוכניות להורים עצמאיים, ושלוש תוכניות - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אבל למה צריך שלוש קריאות בשביל זה? אם הכנסת בוועדת החוקה תיתן את דעתה ותאשר את זה, הרי זה עובר להקשר הזה.
אלעזר שטרן
¶
חבר הכנסת קריב, אתן לך טיפה את ההיסטוריה, כי כבר עשינו את כל הסיבוב הזה. בשלב מסוים אחד הנוסחים שהתגלגלו לפה על הצעת החוק הזאת היה בדיוק – אנחנו כייעוץ משפטי הצענו בדיוק את מה שאתה אומר. בוא נקבע, נאפיין את זה כמשהו.
אלעזר שטרן
¶
ופשוט נוצר קושי מעשי מאוד גדול – המדינה ישבה, משרדי הממשלה השונים ישבו וניסו לאפיין, ליצור איזשהו אפיון כללי של מה סמכות השר, מה היקף סמכות השר – ופשוט בגלל הקושי המעשי לא הצליחו למצוא את האפיון הזה. זה לגבי הצעת החוק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ועל האוכלוסיות שחברתנו עכשיו הוסיפה, התוכניות שעכשיו הגב' הנכבדת הוסיפה כאן, עליהן גם יהיה סעיף של הרחבה או שהן מופיעות? אם מחר תהיה תוכנית נוספת לטובת עיוורים נעבור שלוש קריאות?
אלעזר שטרן
¶
פה זה לא כל כך תוכניות ממשלתיות. ואם תראה איך סעיף 50 בנוי היום, ככה הוא בנוי. נגיד פסקה (3) - כספים המגיעים לחייב שאינו עובד בשכר כדי סכום כזה וכזה. (4) - כספים המגיעים לזה. (6) - כספים המגיעים לחייב ממשרד הבינוי והשיכון כמענק השתתפות בשכר. עכשיו היית יכול לומר את אותו דבר לגבי פסקה (6), יכול להיות שמחר משרד הבינוי והשיכון יבטל את מענק ההשתתפות בשכר דירה. תיאורטית אפשר לומר את זה, נכון, אני לא אומר שלא, אבל השאלה - - -
אלעזר שטרן
¶
חבר הכנסת קריב, אני מסכים, ולו בלבד שגם אנחנו העלינו את ההצעה הזאת, ופשוט זה מייצר קשיים מעשיים.
היו"ר ארז מלול
¶
רגע, יש לך תשובה ממשרד המשפטים? יש למרב בשורה ממשרד המשפטים. ובדרך כלל אנחנו רגילים לבשורות טובות ממשרד המשפטים.
מרב זוהרי
¶
יכול להיות במצב מסוים שעיקרן ניתן לקבוצה מסוימת ובתקופה אחרת ניתן – ואז זה בעצם יהיה קשה לאמוד האם זה באותה תקופה נכון או לא נכון, כך - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
אז עדיף שלא תהיה הגנה בכלל? את מכירה הליכי חקיקה שלוש קריאות בשביל תוכנית אחת ממשלתית?
מרב זוהרי
¶
- - ההצעה הזו התבקשנו לא להרחיב עליה. וגם שוב, מבחינת המנדט של ועדת שרים, אין לי מנדט להרחיב לקריטריונים - - -
גלעד קריב (העבודה)
¶
מקרה מעניין, פעם ראשונה שאני רואה ששר אומר: בעצם אני לא רוצה שיקול דעת. לרוב הם רוצים שניתן להם כמה שיותר שיקולי דעת. אבל כנראה בהגנה על חלשים השר רוצה פחות שיקול דעת.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, אני באה לציבור, שואלים אותי שאלות, אני רוצה לדעת מה לענות להם.
אלעזר שטרן
¶
"תיקון סעיף 50
1.
בסעיף 50 לחוק העיקרי -
1. בסעיף קטן (א) -
1. בפסקה (7), במקום "כדמי ליווי לעיוור" יבוא "כדמי ליווי, כדמי אחזקת כלב נחייה, כדמי תקשורת, כהחזר בעבור עזרים לתקשורת ולתפקוד יום יומי (סל תקשורת), כסיוע למשפחות וליחידים נזקקים לפי החלטת ועדת סיוע למשפחות ויחידים נזקקים במשרד הרווחה והביטחון החברתי או כסיוע במימון טיפול אישי לנכה קשה בקהילה";
1. אחרי פסקה (8) יבוא:
"(9) "
זה משהו שאני מציע שנציגי משרד העלייה והקליטה יסבירו, זה נושא שקשור לעולים חדשים.
"(9) כספים המגיעים לחייב מהמשרד לקליטת העלייה כגמלת הבטחת הכנסה המשולמת לעולים דורשי עבודה או לעולים המשתתפים במסלול הכנה לתעסוקה; הוראות פסקה זו יחולו גם על כספים ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו-1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק, במשך שלושים ימים מיום ששולמו."
היו"ר ארז מלול
¶
משרד הקליטה, רוצה להגיב? משרד הקליטה פה בכלל? אין פה ממשרד הקליטה. אז לא צריך. הם סומכים עלינו. אתי, רצית לשאול שאלה.
אברהם קלמנזון
¶
שלום רב, אני כאן במטרה להביע באוזני חברי הוועדה את עמדת המשפט העברי על הנושא שעל הפרק. אני אנסה לדבר בקצרה כי גם אנחנו רואים שיש פה כל הזמן שינויים בהצעה. והמעוניין להתעשר אולי בפרטים בעושר מקורות המשפט העברי מוזמן לעיין בחוות הדעת המונחות בפניכם.
נבקש להציע, כי לאור עקרונות המשפט העברי ההחלטה אילו כספי סיוע יהיו מוגנים מפני עיקול יהיו נגזרות של תכליות הכספים, ולא של ציבור או מגזר מסוים. ואני אסביר בקצרה. כאשר שואלים אילו תכליות של כספי סיוע מאת המדינה ראויים להגנה מפני עיקול על פי עקרונות המשפט העברי, אפשר לראות שעל פי המשפט העברי כל אדם המעניק צדקה יכול להעניק אותה על דעת זה שהכספים יהיו מוגנים מפני עיקול, מכיוון שזה ניתן לפי "מתנה על תנאי". אבל זה שאפשר זה לא אומר שראוי לעשות זאת. וכאשר אנחנו מדברים על כספי ציבור, בתוכם אנשים עצמם, שלוקחים אותם ומגנים עליהם מפני עיקול, צריך לשקול בזהירות מתי ראוי לעשות זאת ואילו תכליות מצדיקות זאת.
אז אני מבקש להצביע על שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ראוי להגן בגינם על כספי סיוע. אולי נקדים שעל פי חכמי המשפט העברי לא כל ערך חברתי או ציבורי או כסף שנועד להגשים ערך שכזה ראוי להגנה מפני עיקול. למשל, חכמי המשפט העברי קבעו שאפילו ספרי קודש ואפילו ספרי תורה שנמצאים בידי תלמידי חכמים ומשמשים אותם ללימודם, אפילו הם לא מוגנים מפני עיקול, כי אין ערך לימוד התורה, חשוב ככל שיהיה ביהדות, מצדיק את הפגיעה בזכויות הנושים. ככה שלא כל ערך ציבורי, וודאי שלא שיוך למגזר או לפלח אוכלוסייה מסוים, מצדיק את הפגיעה בנושים.
אילו תכליות כן מצדיקות הגנה? אם מסתכלים בנכסים שהמשפט העברי הגדיר כמוגנים מפני עיקול, הוא הגדיר את זה במסגרת דין "מסדרין לבעל חוב", ניתן להצביע על שתי תכליות. התכלית הראשונה היא בעצם הגנה על הקיום המינימלי בכבוד של החייבים. פוסקי הלכה מנו את מקום הלינה, מזון ל-30 יום, ביגוד מינימלי, כנכסים שראוי להגן עליהם. ולא רק הקיום הפיזי המינימלי, גם הקיום הנפשי בכבוד ניתן לעיתים להגנה. הרב יחיאל אפשטיין, בעל ערוך השולחן, אחד מחכמי בלארוס במאה התשע-עשרה קבע שגם כאשר עיקול של נכס ספציפי לחייב ספציפי מסב לו השפלה וביזיון ציבורי, ראוי להגן על זה מפני עיקול. אז תכלית אחת היא באמת הגנה על המחיה בכבוד המינימלי של החייבים.
התכלית השנייה שניתן להצביע עליה היא שפוסקי הלכה לצד כל הנכסים הפשוטים האלה, כמו מזון וביגוד, מנו את כלי האומנות של החייבים ככאלה שמצדיקים הגנה מפני עיקול. ופה אולי אני אצטרף לגב' עורכת הדין נס שטרנברג ממשרד העבודה, שבעצם השולחן ערוך והרמב"ם קבעו שגם כלי אומנות מוגנים מפני עיקול. ומה זה בעצם כלי האומנות? הכלים שמשמשים את החייבים כדי להתפרנס. עכשיו, בוודאי שראוי שלא כל הכלים שמשמשים בן אדם להתפרנס ראויים להגנה. ברור לנו למשל שספן שיש ברשותו יכטת פאר בשווי מיליונים לא בהכרח ניתן להגן על זה מפני עיקול.
אברהם קלמנזון
¶
אז חכמי המשפט העברי באמת עמלו על יצירת תבחינים על השאלה מתי ולאיזה כלי עבודה אנחנו בעצם כן משאירים ומגנים עליהם מפני עיקול. הרב ישעיהו קרליץ בעל "פתחי חושן", אחד מגדולי חכמי רוסיה ערב מלחמת העולם הראשונה, הציע את כלל האצבע הבא: כאשר מדובר בנכסים שהם אלה שמאפשרים את יציאת החייב בעצמו באמצעות גופו וכישרונותיו לצאת לעבוד, אז מוצדק להגן עליהם מפני עיקול. לעומת זאת, אם מדובר על נכסים אחרים, גם אם הם בעבודה, אבל גם בלעדיהם הוא יכול לצאת ולהתפרנס, אז אפשר לעקל אותם.
אברהם קלמנזון
¶
תודה. השמירה על יכולת הנושים לצאת ולהתפרנס זה ערך גדול במשפט העברי. הרמב"ם מונה שמונה מדרגות במשפט צדקה, שזאת הגבוהה שבהם. אז אם נסכם, לא כל תכלית וערך ציבורי או השתייכות לאוכלוסייה מסוימת מצדיקה הגנה מפני עיקול ופגיעה בנושים. יש שתי תכליות שעל פי המשפט העברי ניתן להצביע עליהן כמצדיקות זאת. אחת היא קיום בסיסי במחיה בכבוד של החייבים, והשנייה היא לאפשר לבן אדם לצאת להתפרנס בכוחות עצמו.
ולכן אנחנו חושבים שאם תכליות הכספים נועדו לאפשר לאנשים, למשל להורים עצמאיים, שזה כל העניין, לאפשר להם את הזמן הנדרש לצאת ולעבוד ולהתפרנס, אז ראוי להגן על זה מפני עיקול. אבל כמובן שלא ראוי לאפשר את זה רק לפלח מסוים, וכל כספי סיוע שמגשימים תכלית זאת ראוי להגן עליהם מפני עיקול. תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
יש הגנה מיוחדת בהלכה גם על קבוצות אוכלוסייה מיוחדות בדיוק בסוגיה הזאת של עיקול ושעבוד, גם ליתומים, גם לאלמנות.
אברהם קלמנזון
¶
אחדד לצורך הבהירות, בין אם זה יתומים ובין אם זה בן אדם פרטי, אם הוא זקוק לזה לצורך תנאי המחיה המינימליים שלו, ראוי להגן עליו מעיקול.
מרב זוהרי
¶
לגבי הרחבת הסמכות של השר להחיל את ההגנה, אז קודם כול אני אגיד עוד פעם, שלא ישתמע אחרת, שגם השר רואה לנכון להגן על כספים שמשולמים ויש הצדקה להגן עליהם.
מרב זוהרי
¶
אבל במסגרת הדיון הנוכחי בהצעת החוק הזו, קודם כול ההסכמה הייתה רק לעניין הזה. ודבר שני, ככל שכן רוצים להרחיב את זה, צריך לעשות עבודה רחבה יותר, שוב לאפיין את התוכניות, ולקבוע קריטריונים מוגדרים. ואת זה אפשר יהיה לעשות, אבל זה כמובן מצריך זמן - -
מרב זוהרי
¶
- - ועבודה ממשלתית רחבה. רק על ארבע התוכניות האלו שזיהינו רק על הורים עצמאיים הייתה עבודה, וזיהינו מגוון תוכניות. תוכניות סיוע ממשלתיות זה מגוון אדיר של תוכניות.
היו"ר ארז מלול
¶
אז חבל לעכב, למרות שאני מסכים עם ההערה של גלעד. אבל בשביל לא לעכב אנחנו נמשיך עם הנוסח הקיים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
יש לי שאלה, סליחה. אתם כמשרד המשפטים, למה אתם לא משפרים את זה? יש לכם הרבה הרבה שנים, אתם מועסקים במשרד המשפטים, למה אתם לא מובילים את התיקון הזה? למה זה צריך להיות חקיקת חוק פרטית? למה אתם לא לוקחים את זה לתשומת לבכם בממשלתית ומטפלים בזה?
גלעד קריב (העבודה)
¶
כל סוגיית החובות. לי יש הצעת חוק שהבטיחו תשובה תוך שישה שבועות, כבר עברו ארבעה חודשים. על איכון מחשבים ניידים וטלפונים ניידים של ילדים של בעלי חוב, שלוקחים להם את המחשב הנייד שאיתו הם הולכים לבית הספר, למשל. מחכים לתשובה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לא עדכנו. עכשיו יש הצעת חוק שלי, אמרו לנו שתוך שישה שבועות תינתן תשובה, אנחנו מחכים כבר חודשים. חבר הכנסת גפני הגיש הצעה שנוגעת ליציאה מן הארץ. במקום שתהיה פה עבודת מטה רצינית לעדכון מה אפשר לעקל ומה אי-אפשר.
מרב זוהרי
¶
רק אגיד שככל שה"בלבד" מטריד בנוסח עצמו, אז הסעיף שאנחנו כן יכולים להציע, אני חושבת שהוא לא ירצה בהכרח את הצורך, אבל - -
מרב זוהרי
¶
- - הוא שאפשר לומר שבמקום ה"בלבד", אלא שייעודן סיוע להורה עצמאי, ואז ככל שבמסגרת הזאת איכשהו נכנסות אוכלוסיות נוספות זה לא ישנה.
אלעזר שטרן
¶
אפשר תוך כדי דיון, לא חייבים להקציב זמן. מה שכן הוגש לנו זה מטעם ישראל ביתנו וסיעת העבודה - -
היו"ר ארז מלול
¶
נצביע מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 2
נמנעים – אין
ההסתייגויות לא אושרו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לדעתי שווה ללכת על ה"בהסכמה", כי זה אומר שכל תוכנית סיוע נוספת פשוט תיתקע. לא תצליחו להוסיף עוד תוכניות.
היו"ר ארז מלול
¶
נעלה את החוק להצבעה – מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 72) (הגנה מפני עיקול של כספי סיוע להורה עצמאי), התשפ"ב–2022, אושרה.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
תודה לכם, ותודה לכם לכל השותפים. בעזרת השם במליאה ניתן לכם את התודות, ולברך אתכם, אתכן.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
ועוד התוספת שזכינו להגדיל, להרחיב אותה לאוכלוסיות החדשות. קודם כול, צוהריים טובים וחודש טוב, שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. הגענו לישורת האחרונה, תודה לך, אדוני היושב-ראש; גם לשמחה רוטמן; וגם המתחיל, זה גלעד קריב, אם זה שוויון, לא שכחתי, גם מגיע לך.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
הבאת את זה בכנסת הקודמת. ותודה על ההחלטה על דין הרציפות, תודה על קידום ההצעה להצבעה שנייה ושלישית, אני מתרגשת. כמובן שלולא היועץ המשפטי שצלח את כל המהמורות - - -
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
עורכת הדין מרב, אין, תודה רבה לכל השותפים, גם לנציגים של הבנקים, למשרד הכלכלה, לעבודה, לרווחה, ממש, גם למנהל הוועדה, וגם לרון דרך מהקליניקה המשפטית, תודה רבה, לולא אתה, שהבאת את הרעיון עם יחידת המחקר של האוניברסיטה העברית – לדעתי יש פה בשורה, קודם כול שוויונית, זאת הצעה חברתית.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
היא מיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, לאוכלוסיות חלשות. המטרה של הצעת החוק היא חד-הוריות, ההורים העצמאיים, ההורים היחידניים.
חוה אתי עטייה (הליכוד)
¶
לתת להם תקווה, רשת ביטחון כלכלית, להוציא אותם מקו העוני, לנתק אותם מהקצבאות, והם ישתלבו במעגל התעסוקה. תודה לכל השותפים. תודה רבה רבה. תודה לך, ארז.