פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 9:30

דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
גלעד קריב

יפעת רווה - עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

עדי שגב - לשכת המשנה הפלילי לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

חגי בנימין - ראש תחום נתונים, פרקליטות המדינה

ערן שמיר - רפ"ק, קצין ייעוץ, הנחיה ותביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה סולטן-יעבץ - רפ"ק, ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

רועי הראל - עו"ד, עוזר משפטי ליועץ משפטי בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

נועה ברודסקי לוי

איל קופמן

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בעניין דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי – כל נושא התמשכות ההליכים, הנחיית היועמ"ש וכו'. נחת על שולחננו - - -

ממש בשניות אלה. ההסבר העקרוני שם הוא העדפת האינטרס הציבורי בהעמדת אנשים לדין.

יפה שקראת. אני לא מספיק לקרוא כשמביאים לי דברים כל כך מאוחר. אולי נשמע תורה שבעל פה. מה כתוב פה? למה זה הגיע מאוחר? לפחות זה הגיע לפני הישיבה, שזהו, בהחלט, שיפור מכל מיני גופים אחרים, שלפעמים מעבירים לי מסמך שיצא לפני שלושה חודשים תוך כדי הישיבה.

בואו נזכיר לכולנו מהו האירוע שבו אנחנו נמצאים. אנחנו גילינו, להפתעתנו, בדיון האחרון, שנחקק בכנסת חוק במטרה המוצהרת להביא לקיצור משך הזמנים, ומעקב של הכנסת אחרי משך הזמן שבו תיקים מתנהלים בפרקליטות. החוק הזה נחקק בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה; הייתה תמימות דעים. וגר יש עתיד עם ימינה, ונמר עם גדי ירבוץ. כולם הבינו שצריך לתת מענה לדבר הזה, אבל במהלך החקיקה ישבו אנשים נכבדים מאוד, ממשרד המשפטים ומהפרקליטות, וממש נעלבו מכך שאומרים להם שאם לא יקצבו להם את הזמנים בצורה קשיחה – הם ימשכו תיקים.

הרי, האינטרס של כולם – כך נטען באותה הישיבה – הוא שתיקים יסתיימו מהר. לכן, אמרו: "די לכם, חברי הכנסת היקרים, בהוראה שבה אנחנו נדווח, אחת לשנתיים, על מספר התיקים שלא עומדים במשך זמן הטיפול בחקירה ובהעמדה לדין, בהנחיית היועץ ובהנחיה מקבילה במשטרה. אנחנו נגיש לכם דיווח, ואתם תראו שבסך הכל – אנחנו בסדר.

הוצגה, בפירוט, ההנחיה שעמדה באותו מועד, לוחות הזמנים שבה ועוד דברים. התקבל איזה שהוא פיצוי למהלך הזה, כי בסופו של דבר, כאשר מכניסים את המשטרה ואת הפרקליטות לסעד זמנים – יש לזה השקה וקשר כלשהם לסוגיית ההתיישנות. בסופו של דבר, עלול להיווצר מצב שבו צפויה חקירה ארוכה, אז הם יחכו קצת יותר עד שיפתחו אותה. גם עצרנו את הנושא הזה שההתיישנות מוארכת, באופן אוטומטי, לכן צריך להרחיב את ההתיישנות.

חוקקו חוק שמרחיב מאוד את ההתיישנות ושואב הרבה מאוד עילות לעצירת מרוץ ההתיישנות, מתוך אותה הנחיית יועץ שהייתה קיימת באותו זמן, וכולם הלכו לדרכם, שמחים וטובים לב. כולם, למעט הנחקרים והחשודים. זמן לא רב לאחר מכן, ועוד טרם היה צריך להגיש את הדיווח הראשון על פי אותו חוק – השתנתה לה גם ההנחיה במשטרה, ולוחות הזמנים, שתפחו, וגם הנחיית היועץ בפרקליטות ובגופים האחרים תפחה.

התחושה הייתה קשה – אני מסכם את הישיבה הקודמת – מצד חברי הכנסת. בייחוד חברי הכנסת שיש להם קצת יותר ותק ממני, שאפילו נכחו פה, חוקקו ואמרו את הדברים האלה. חלקם אפילו אמרו שלא מספיק בהנחיה הפנימית הזו. דעתם, אז, לא התקבלה, או שהם השתכנעו, ואז הם מגלים, באיחור של מספר שנים, שהם נורא צדקו, וההנחיה השתנתה ללא הסבר מניח את הדעת.

אחד הדברים שביקשתי, בדיון הקודם, הוא שלדיון הבא יהיה לי הסבר על מהו ה-Data Base; על בסיס מה הגיעו למסקנה שצריך להרחיב; ואיך היה נראה הדיווח. למה לא הוגש דיווח גם על מספר התיקים שבסופם לא הוגש כתב אישום? שם, הבנתי שהייתה מחלוקת, אי הבנה או טעות, שבגללו לא חשבו שצריך לדווח על הדבר הזה, וזה יתוקן בדיווח הקודם. בעיקר, ביקשתי לדעת מה הייתה עבודת המטה שקדמה, במשטרה ובפרקליטות, לתפיחת משך הזמן בהנחיות, מפרק זמן של שנתיים, לפעמים, לפרק זמן של ארבע שנים; מפרק זמן של כשלוש שנים לפרק זמן שיכול להגיע, עם הארכות, לכמעט 11 וחצי שנים, אם סופרים את כל משך התיק. מה עמד מול עיני היועץ המשפטי, ומול עיני אותו גורם במשטרה, שגרם להם להגיד: "ההנחיה הקיימת לא טובה; צריך להגדיל אותה עד מאוד"?

זו הייתה שאלתי. אני מניח – מאחר ולא קראתי, כי זה נחת על שולחני רק לפני מספר דקות – שבמסמך בן ששת העמודים שלפניי יש איזו שהיא תשובה לנושא. בואו נשמע תורה שבעל פה, שתחפה על היעדר התורה שבכתב. בבקשה.

אל תעצרו את נשימתכם.

מותר לך, בכלל, לדבר בוועדה? אני לא מכיר את הסנקציות המעודכנות.

קודם כל, הסנקציות עוד לא נכנסו לתוקף, כי עוד לא הכריזו עליהן במליאה. בלי קשר, לא לקחו לי את זכות הדיבור בוועדות; לקחו לי את זכות ההצבעה פה.

אצלי – את תמיד יכולה לדבר.

חן-חן. עד שתוציא אותי בקריאה שלישית. אני מניחה שזה יקרה מהר. בכל אופן, מה שחשוב לי להבהיר הוא שסעיף 57א לחוק סדר הדין הפלילי הוא סעיף בעייתי מאוד. סעיף שמתווה איזו שהיא אמירה של מחוקק ומשאיר שיקול דעת בלתי סביר לתובעים באשר הם תובעים – הוא סעיף בעייתי. אם רצינו לקבוע איזו שהיא טענת הגנה שלפיה אם לא עומדים בזמנים אז כתב האישום לא יוגש – צריך לתחום את הזמנים. החוק היה צריך לקבוע מהם הזמנים בעבירות פשע. אני מניחה שגם אם היינו קובעים זמנים – עדיין אין אף קבלת טענה מוחלטת של מחיקת כתב אישום, בפלילי, על טענות דיוניות. כמעט ואין, גם לא בהחלטות של פסיקה.

בכל הכבוד, אני לא אוהבת סעיפים מהסוג הזה. זוהי חקיקה לא נכונה; זוהי אמירה דקלרטיבית, שיש בה רעיון. עוד לפניה – אני אזכיר לכם, וכל מי שהיה בפלילי יודע – שיש שורה קטנה, לא ארוכה, של פסקי דין שקיבלו טענת הגנה מן הצדק בלי הסעיף הזה: מחמת הימשכות הליכים, כשהתקופה הייתה נגזרת של ההתיישנות, כך או אחרת, בסוג מסוים של עבירות; מההתנהגות של הרשות – האם היא רדיפה; האם הייתה כאן רשלנות? עצירה? עמידה בכל מיני? אלה כל מיני פסקי דין, שבהם היינו משיגים מחיקות של כתבי אישום עם אמירות אמיתיות, פוזיטיביות, שהפכו ממש למעשה בית דין.

כל הטענות האלה, ממילא, הן לא מעשה בית דין, כי כל מה שמוביל למחיקת כתב אישום זה כשאפשר לרפא מחדש את הפגם עם אישור בדיעבד, וכו', אז ממילא – זה לא משנה. הסעיף הזה, בכל הכבוד – אחלה כוונת מחוקק, אבל אני מצפה מסעיפים שיהיו סעיפים אופרטיביים, ולא סעיפים שמשאירים לרשות את ההחלטה של לקבוע נוהל כזה ולשנות את הנוהל כך. גם לא כתבתם מהן אמות המידה לשינוי הנוהל; זוהי זכותכם לשנות את הנוהל. זהו, בדיוק, הסעיף. שיניתם בהתאם למדיניות שלכם. גם המכתב עכשיו, על השינוי, הוא בהתאם למדיניות ולאינטרס ציבורי כזה, ולעוד אינטרס כזה.

מוטב לנו, למחוקקים, לייתר את הסעיף הזה, כי הוא לא נותן כלום. יותר מכך: גם אם אין אישור – מוחקים את כתב האישום. ישנה החלטה של השופטת דיבון, ברחובות, שמחקה כתב אישום על אי עמידה בזמנים, אבל היא אמרה שאפשר יהיה להגיש את כתב האישום מחדש. אגב, כתב האישום הוגש מחדש, אחר כך, עם ריפוי הפגם.

אני פחות בקטע של דברים קוסמטיים; את זה – אני משאירה לאיפור. באשר לחקיקה – היא צריכה להיות הרבה יותר מיטיבה, והרבה יותר מהודקת. באתי לומר רק את זה, ועכשיו אני אקשיב לכם.

כחלק מהיותי פוליטיקאי, אני לא תמיד מדייק בדברים שאני אומר – כמובן שבציניות – ועדיין, למרות הזמן הקצר שעמד לי לעיון, שמתי לב שלא הוצגו נתונים שעמדו בבסיס השינוי המספרי הזה, לפחות במסמך שאתם הצגתם, כך שסימני השאלה רק הולכים וגדלים. בבקשה.

תודה. יפעת רווה, מחלקת ייעוץ וחקיקה. קודם כל, אני באמת מתנצלת על כך שזה הועבר רק בלילה. רצינו להעביר את זה בשבוע שעבר, ומעבר לכבוד הוועדה – היה לנו אינטרס, כדי שלא נעבוד בסוף השבוע.

זהו גם האינטרס של הוועדה שלא תעבדו בסוף השבוע.

ברור. מי ישמע איזו דחיפות יש בזה. בואו נשים את עצמנו במקום.

לצערנו, לא הצלחנו לעמוד בשני הדברים.

מבקשים דחייה.

הם לא צריכים לבקש. זהו כל הקטע של ההנחיה – הם יכולים לתת לעצמם. סליחה.

עכשיו בשיא הרצינות – אין סיבה לעבוד בשבת. אם צריך דחיות – יש פה יו"ר שהיה דוחה לכם את זה. זהו לא הדיון הכי חשוב בכנסת היום.

בפעם הבאה – נבקש. לא רצינו לבקש פה דחייה, וכן רצינו להשתדל לעמוד בלו"ז. לצערי, זה הגיע לרגע האחרון, דווקא בגלל שניסינו לחפור במה שהיה ולדייק בדברים.

אני כן רוצה להיכנס, בכל זאת, לנושא שהוצג בפעם הקודמת, לגבי הצורך בגמישות. מבחינתי, אנחנו חוזרים למשרד עם הביקורת הפרלמנטרית ועם הדברים שאנחנו שומעים פה, ועושים איתם עבודה. למשל: ההערה בנושא מספר התיקים שבהם לא הוגש כתב אישום. זה נכון שאנחנו הבנו את זה אחרת, אבל ממש עכשיו – אנחנו יושבים על הדיווח הבא. מבחינתנו, ההערות שאנחנו שומעים פה הם דברים שאנחנו לוקחים איתנו ומנסים לתקן.

דווקא בגלל זה חשוב לי לדייק את מה שהוצג בוועדה. בפרוטוקול אחר, ב-11.12, נציגת המשפטים אמרה, במפורש, שנכון לאפשר מתחם של גמישות ושיקול דעת לגופים כדי לנהל את עצמם. ברור שהדברים האלה הולכים לשני הכיוונים. למשל: בנושא של נפגעי עבירה, שנמצא בתחום אחריותי בזמן האחרון, מצד אחד, יש אינטרס – ואנחנו שומעים תלונות בעניין הזה – לזרז את הדברים כמה שיותר – בעיקר כשמדובר באנשים צעירים, אבל גם כשמדובר באנשים מבוגרים יותר – כדי שתיקים לא יימרחו, כי נפגע או נפגעת עבירה לא יכולים לחזור לחייהם אם הדברים מתמשכים.

מצד שני, ברור שברגע שמדובר בחסם שגורם לסגירת תיק – הפגיעה היא מאוד קשה. לכן, יש דברים שהולכים לשני הכיוונים. הדברים האלה נאמרו – הצורך בגמישות ובשיקול דעת נאמר במפורש.

אני מחדד: זה לא שבהנחיה הקודמת – לא הייתה לכם אופציה לגמישות ולשיקול דעת. היו לכם כל מיני מנגנונים של אופציות ושיקול דעת.

היו יותר, במידה מסוימת.

יכול להיות שהיו גם יותר, אבל היו, וזהו הדבר החשוב, בעיניי. בסופו של דבר, משך זמן שלאחריו – שיקול הדעת יוצא מהיחידה החוקרת ועובר ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יצטרך להכריע האם הייתה הצדקה לדבר הזה. הוועדה והכנסת אמרו לכם: "אתם תדווחו על כל המקרים שבהם היועץ המשפטי מתערב ומאשר, או לא מאשר, את שיקול הדעת של היחידה החוקרת". אני לא יודע למה הוועדה אז החליטה שאפשר לסמוך על היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, אבל זה מה שהיא החליטה: שהוא יהיה השסתום לדבר הזה.

מה שעשה היועץ זה בא ואמר: "חבר'ה, הוועדה סמכה עליי שאני אגיש לה דיווח, פעם בשנתיים, על כל המקרים החריגים? לא יהיו, כמעט, מקרים חריגים. יהיו 137 מקרים חריגים, שהם פרומיל של פרומיל. 0.996% מהמקרים שבהם יוגש כתב אישום – לא ייפלו לחריגים. בלי נתונים – אני אדאג לזה, לעוד שני שלייקעס ולעוד שתי חגורות כדי שאף פעם לא יהיו מקרים חריגים, וזה באמת יהיה 0.996% – אני אוכל לבוא אל הכנסת ולהגיד: "חבר'ה, ב-0.99% מהמקרים אני עומד בסטנדרטים הסופר מקלים שנתתי לעצמי".

לעניין השיקולים הספציפיים – אני עוד מעט אבקש מחברותיי מרשויות האכיפה, מהפרקליטות ומהמשטרה, להתייחס, כדי שהדברים יהיו מדויקים. אני רק אומר, כמו שנאמר פה בישיבה הקודמת – יש גם צוות שהוקם, עוד לפני הפנייה של הוועדה, לבקשת היועצת המשפטית לממשלה, בראשות מומי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה, שיבדוק את הדברים. הדברים שנאמרים פה – אנחנו מעבירים אותם הלאה. נמצאות פה גם נציגות הפרקליטות, וגם אנחנו, כייעוץ וחקיקה, מעבירים את זה לצוות. הדברים, כמובן, ייבחנו. אני חושבת שכדאי לשמוע את הדברים הספציפיים.

אני מבקש לחדד, שוב: לפחות במסמך המוצג אל מול פניי, זה לא שראיתם ואמרתם: "לוחות הזמנים שהיו בהנחיה הקודמת לא מספיקים לנו, או כן מספיקים לנו". היה לכם איזה שהוא Data. אמרתם: "טעינו כשהקצינו לעצמנו רק שנתיים; היינו צריכים לתת לעצמנו ארבע שנים". Data כזה, לשינוי די מקיף ומסיבי, בעיניי, בהנחיית יועץ – איזה נתונים עמדו מול עיניכם? אני רואה את הסיבות לשינויים, אבל אני לא רואה נתונים.

אני אבקש מאנשי המקצוע להתייחס לכך באופן ספציפי.

עדי שגב, לשכת המשנה הפלילי לפרקליט המדינה. אני מרכזת, בלשכה, את כל מה שקשור לתחום של סעיף 75א. מבחינת נתון מספרי, עכשיו, כדי להראות מה הוביל לשינוי – אין לנו נתונים מספריים להראות, אבל כן יש לנו מה להסביר.

כנקודת מוצא, מה שחשוב לי להגיד הוא שצריך לשים לב שמבחינת תקופות הטיפול של התביעה – לא היה שינוי, כמעט, בין מה שהיה לפני התיקון וההוספה של סעיף 57א לבין מה שהיה אחרי.

מבחינת מה?

זמן הבסיס של הטיפול בתביעה. הזמן שההנחיה אומרת לגביו שזהו פרק הזמן - - -

שעמדה ממילא.

חוץ מעבירת עוון, שהוא גדל בה ב-50%.

חשוב להגיד: הייתה, קודם, חלוקה לעוון רגיל – שהוא על 12 החודשים – ועוון מיוחד, שזה כבר היה, ביחד עם הפשע, עד עשר שנים, של 18 החודשים. האמירה הייתה: אנחנו רוצים לפשט, בכל זאת, גם לצורך מעקב הדוק, כמו שצריך, אבל - - -

סליחה שאני אומר מהו קו הדוק. אם היית מביאה לי Data, היום, הייתי אומר: זה משפט לכם לטובת מעקב הדוק. אין לכם מעקב הדוק.

תכף אני אדבר על מעקב הדוק, כי על דברים מסוימים – בהחלט יש לנו. חשוב לשים לב לכך שלא יהיו לנו עוד שינויים. כלומר, לו היינו רוצים לבוא ולהגיד - - -

בתקופות הבסיס.

בתקופות הבסיס, נכון.

אבל אז - - -

אני אתייחס מיד לארכות. זוהי בכל זאת נקודה שחשוב להתעכב עליה: לגבי פשע של עשר שנים ומעלה, לא באנו ואמרנו: "עכשיו המחוקק נתן לנו את האפשרות? מעולה, נהפוך את זה לארבע שנים". לא. זה נשאר על 24 חודשים, בדיוק כמו שזה היה קודם. למה? כי המסר הוא שמירב התיקים שבפרקליטות - - -

גבירתי פרקליטה, נכון?

נכון.

אני אתנהג קצת כמו שופט, ואגיד: תעברי לטיעון הבא, כי הטיעון הזה לא משכנע. סליחה שאני אומר את זה, ואני אסביר גם למה. אני לא דן, כרגע, בשאלה של התבונה והחוכמה בכך שלעבירות פשע יש פרק זמן יותר ארוך מעבירות חטא. אני, אגב, הייתי אומר שהמצב אמור להיות הפוך, וגם, בכל מקרה, בפשע שהוא פשע חמור – בדרך כלל, בהרבה מאוד מקרים, יהיה מדובר – בוודאי באלה שיש בהם נפגעי עבירה, שאלה הם המקרים שעליהם אנחנו שמים את עיקר כובד המשקל של הטיעון – בתיקים ממעצר. אני לא אומר שבכולם, אבל באחוז משמעותי מהם. אז, ממילא, לא תגיעו ל-24 חודשים, לא תגיעו לכלום, והם יורידו לכם את הסטטיסטיקה, בכל מקרה.

לעומת זאת, בתיקים שבהם אין מעצר – אני הייתי אומר שבפשע – לוחות הזמנים צריכים להיות שישה חודשים, ובחטא – 24 חודשים. זה הרבה יותר הגיוני שיהיה הפוך, אבל זה לא משנה. תקופות הבסיס הן לא רלוונטיות, בשום צורה, לשאלה שעליה אנחנו דנים. כיושב ראש ועדה, הוועדה הזו אמרה: "אני רוצה לדעת מתי משהו מגיע ליועמ"ש". זהו המקום שבו אני רוצה לדעת שקרתה תקלה בתהליך. תקלה שיש לה הסבר ויש לה סיבה – עובדה שהיועמ"ש אישר, או לא אישר. לכן, מבחינתי, תקופת הבסיס – וגם תקופת ששת החודשים הראשונה – לא מעניינת.

גם בגרסה הקודמת – תיק חטא? אחרי שנה ידעתי שהיועמ"ש נוגע בו; תיק עוון קל? אחרי שנה וחצי ידעתי שהיועמ"ש נוגע בו; תיק עוון חמור? ידעתי שאחרי שנתיים היועמ"ש נוגע בו; תיק פשע? ידעתי שאחרי שנתיים וחצי היועמ"ש נוגע בו. ידעתי את זה. כל המנגנון וכו' – לא מעניין. אני ביקשתי מכם דיווח על היועמ"ש, ואתם גם דיווחתם על היועמ"ש. אני רוצה לדעת מתי היועמ"ש הגיע. מהי החלוקה הפנימית ביניהם? ואיזה גורם? זה פרקליט מחוז? משנה לפרקליט המדינה? לא פרקליט מדינה?

ששה חודשים ללא צורך באישור. זאת אומרת שזוהי - - - מאוד רצינית, שנתתם לעצמכם בהנחיה החדשה. זה, בעצם, שומט את הקרקע מתחת למה שאת אומרת. אם את אומרת לי שתקופת הבסיס הייתה 24 חודשים – זה אומר שעד שמישהו דופק בגב לפרקליט, שישן על תיק – הכוונה היא שהוא עבר את תקופת הבסיס שנקבעה, וצריך להסביר למה – יכול להיות שהוא בעומס; יכול להיות שזה תיק מאוד חשוב, שצריך לתת לו הארכות. אגב, תקופות הארכה הן נושא נוסף, כי הן לא נספרות בכלל. עברנו ממצב שבו מישהו שואל את פרקליט פלוני: "מדוע התיק מתעכב?", לכך שהוא צריך להעביר את זה באיזו שהיא מסננת: "עברנו, בעבירת פשע, משנתיים לשנתיים וחצי".

זוהי תקופת הבסיס, מבחינתי. ששת החודשים ללא צורך באישור הם תוספת לתקופת הבסיס. להגדיל לי שלא הגדלתם את תקופת הבסיס – כמו שאמרתי, זהו טיעון לא נכון. ששה חודשים ללא צורך באישור – מגדילים, בעצם, את תקופת הבסיס, ובחטא – מכפיל אותה. בעוון – כבר עשיתם לה אחת וחצי, וקיבלתם פי 2, ללא צורך באישור, בכל העוונות. תקופות הבסיס גדלו משמעותית; הכפילו את עצמן. הטענה שלפיה לא נגעתם בתקופת הבסיס היא לא נכונה.

חשוב לי להגיד שזה לא שפרקליט נותן לעצמו את הדיווח, ואף אחד לא מסתכל ושואל שאלות. זה קשור גם לנושא של מעקב מאוד הדוק אחרי תיקי מב"ד שיש בפרקליטות, שנתייחס אליו אחר כך.

תסבירי, בבקשה, מהו המעקב המאוד הדוק הזה.

מעקב הדוק, במובן הזה שיש דיווחים על כל תיקי המב"ד. יש יעדים בתכניות העבודה, ויש דיווחים רבעוניים למשנה הפלילי - - -

היום, כמה תיקי מב"ד בפשע יש לכם שיושבים מעל שנתיים?

אין לי חלוקה של פשע ועוון.

אז מעקב מאוד הדוק – כבר אין, אבל כמה תיקי מב"ד יש לכם שיושבים יותר מ-18 חודשים בעוון?

אין לי את הנתונים - - -

אז המעקב הוא לא מאוד הדוק. תשכחו מזה, חבר'ה, אי אפשר לערבב את כולנו. אי אפשר להגיד לנו: "תסמכו עלינו", ואז כשאני מבקש מידע – אין לי את המידע. זה לא עובד.

זה עובד רק בפוליטיקה, כשמבקשים ממך לסמוך על מישהו.

יו"ר הוועדה, כשלא מבקשים ממני נתונים מדויקים לדיון, ואני לא נערכת לזה – אין לי יכולת לבוא עכשיו ולהגיד - - -

אולי היושב ראש ישמע אילו נתונים כן יש, ואולי הם כן יניחו את דעתו. אולי אין נתונים על חתך של שנה וחצי, אבל על חתך של שנה – יש.

יכול מאוד להיות, אבל אני לא הייתי אומר את הדברים שאמרתי אלמלא שמעתי שלא נגעתם בתקופת הבסיס. כדי להניח את דעתי מכך שבאמת לא נגעתם בתקופת הבסיס, טענתם, במשתמע, שבין 24 ל-24+6 – יש איזו שהיא נקודה שמישהו יודע עליה משהו, ולא הפרקליט המטפל בתיק. זוהי, מבחינתי, תקופת בסיס. היא אומרת שיש על כך מעקב מאוד הדוק, אז אני אומר: "אוקיי, מהו המעקב המאוד הדוק? תגידי לי, כמה אנשים?". המשנה לפרקליט מקבל על זה דיווח, אז אמור להיות המידע הזה. זהו דיון שני על 57א; זהו לא הדיון הראשון.

קודם כל, יו"ר הוועדה דיבר על נתונים גם בפעם הקודמת. ישנם נתונים שיש לנו קושי יותר גדול להוציא אותם, אבל הם כן יובאו. גם אם אפשר יהיה לחד ד את הנתונים הנדרשים – אנחנו כן נדאג להביא את מה שאפשר, כי לא הכל אפשרי; יש נתונים, לצערי, שלא ניתן לשלוף מהמערכות שלנו. אני מניחה שיהיו עוד דיוני המשך, ואנחנו כן נדאג להביא נתונים רלוונטיים.

אבל גבירתי, הטענה שלי היא אחרת. הטענה שלי היא שאם את אומרת שהמערכות שלכם לא מאפשרות להוציא את הנתונים האלה, ואתם אומרים לי: "אנחנו מקיימים מעקב הדוק" – אלה שני משפטים שסותרים זה את זה.

יש כל מיני דרכים לקיים מעקב הדוק.

תסבירי לי, באיזו דרך אתם עושים את המעקב ההדוק הזה?

דיווחים רבעוניים. לא הבאתי לפה דיווח רבעוני כדי להראות ליו"ר הוועדה.

דיווח רבעוני שמי מגיש?

במסגרת תכניות העבודה, כל מחלקה, או מחוז, צריכים להעביר למשנה הפלילי - - -

בואי נדבר לאט, כדי שאני אבין. המשנה הפלילי מקבל מכל מחלקה דיווח רבעוני, שבו אני יודע כמה תיקים חרגו מתקופת הבסיס?

שבו אנחנו יודעים כמה תיקים הם תיקים שפתוחים, ומאילו שנים - - -

בלי חלוקה לחטא, פשע ועוון?

למיטב ידיעתי – לא.

זאת אומרת, אני לא יודע כמה תיקים עברו את 24 החודשים.

השאלה, מבחינתנו, היא לאו דווקא השאלה של 24 החודשים – כן או לא, והאם עשיתי "וי". השאלה היא: איך הפרקליטות מייעלת את הטיפול בתיקי מב"ד גם ללא קשר לשאלה של ההנחיה? זוהי השאלה שעומדת בסוף. לכן, בישיבות השנתיות, המשנה הפלילי עובר – כשהוא מבקר בכל מחוז ומחלקה – על כל תיקי המב"ד שפתוחים מעל לשנתיים בזמן ברוטו.

לצערי, אין לנו יכולת לשלוף את הזמן נטו. מהו זמן נטו? בלי עצירות טיפול. לכן, גם אם התיק הזה נמצא, עכשיו, עשרה חודשים בהשלמת חקירה – זה ייספר - - -

כמה תיקים כאלה יש? כמה תיקים יש, היום, בפרקליטות, שיושבים מעל 24 חודשים? זהו דיווח רבעוני, שלכאורה, על פניו – אפילו עכשיו, עוד לפני שהישיבה תסתיים, אפשר להרים טלפון למשנה לפרקליט, כדי שיגיד כמה תיקים יש שפתוחים מעל שנתיים, בלי עצרות ובלי שום דבר, וכמה הם מתוך מסת התיקים. זהו, לכאורה, מידע פשוט, שאני אמור לדעת אותו, וזה גם דיווח רבעוני - - -

בשנת 2020 נשארו כ-200 תיקי מב"ד פתוחים.

200 תיקי מב"ד שקיימים מעל לשנתיים? בכל הפרקליטות?

כן.

חטא, פשע ועוון?

כן.

זה לא הרבה.

זה לא הרבה בכלל. אבל נשאלת השאלה: לפי זה, איך הגענו ל-137 תיקים שהגיעו לאישור יועץ?

אלה דברים שלא אמרנו בדיון הקודם, ולכן חשוב לי לחדד: מתוך 137 תיקים – רק 14 הם תיקי פרקליטות. יש גופי תביעה אחרים שגם עליהם חלה ההנחיה הזו. בדיון הקודם היה לי קושי עם כך שהכל מגיע אלינו.

אבל 14 בלבד של הפרקליטות הם כשחלפו כל המועדים, כולל כל ההארכות, והגישו כתב אישום. אני מדבר על אלה שלא הוגש כתב אישום, אלא שנסגרו בסוף.

ברגע שתיק מטופל – אנחנו לא יודעים, בתחילת הדרך, אם התיק ילך לכתב אישום או שהוא ייסגר. יש טיפול בתיק, שבמהלכו הוא לפעמים נשלח להשלמות חקירה וחוזר, הפרקליט עובר על החומרים, מבין מה הוא צריך לעשות. יכול להיות שהתיק ייסגר, בסוף, אבל אני עדיין צריכה לעמוד בפרק הזמנים של ההנחיה.

רק שזה לא יגיע ליועמ"ש לאישור.

רגע. אם יו"ר הוועדה ביקש נתונים – אני כן יכולה קצת להרחיב. הרי, מהן הארכות המשמעותיות שהתווספו? נכון, התווספה אותה ארכת תובע. אני כבר אומרת: יש את עבודת הצוות בראשות המשנה הפלילי, שיתחיל את עבודתו ממש בשבועיים הקרובים. גם הנושא של הארכות והכמות שלהן יהיה על השולחן לשיח. זה לא שאנחנו אומרים: "הכל טוב כמו שהוא עכשיו; אנחנו לא רואים שום סיבה לשנות שום דבר". בגלל זה, בין היתר, יושב הצוות.

אבל יש לנו את אותה ארכת תובע, של ששת החודשים, ארכת פרקליט מחוז, שכבר הייתה, למעשה, גם בהנחיה הקודמת, והדברים המשמעותיים שהתווספו הן שלוש ארכות של המשנה הפלילי, ובשלב מסוים – האפשרות של פרקליט המדינה לתת אישור, בדיעבד, אם לא פנו בזמן למשנה הפלילי. אלה הן התקופות המרכזיות. על האישורים האלה – יש לי נתונים, וזה מראה כמה השימוש בהם מודע. למה יש לי נתונים? אנחנו אוספים את הנתונים באופן ידני, גם בלשכות המשנה השונות – המשנה הפלילי, המשנה הכלכלית – וגם בלשכת פ"מ.

אני מחלקת את זה בכוונה לפי הזמנים של הדיווח, כדי שזה יהיה יותר נוח. הדיווח הראשון, הרי, לכנסת, רק על האישורים של היועצת, היה על התקופה שמה-10 לאוקטובר 2019 עד ל-01 לספטמבר, 2021. בתקופה הזו, הוגשו כ-8,297 כתבי אישום. אישורי משנה ניתנו בשמונה תיקים בלבד, מתוכם רק כחמישה הם תיקי פרקליטות, ושלושה תיקים של גורמי תביעה אחרים. אישור פרקליט המדינה בדיעבד? תיק אחד.

שוב, אלה רק התיקים שהוגש בהם כתב אישום בסוף.

לא, אלה לא רק התיקים שהוגש בהם כתב אישום. אני מרכזת את הנושא בלשכת המשנה. הרבה פעמים מגיעות בקשות שחלקן הן בכלל משנה בעבר; זה אומר שלא פנו אל פרקליט המחוז בזמן שלפני תום ארכת התובע וביקשו את האישור, ולכן זה כבר קופץ דרגה למעלה. אי אפשר שפרקליט המחוז ייתן בכל זאת, אפילו שהזמן חלף.

התיק, בשלב הזה, ברוב המקרים – חי ונושם. קורה שאומרים: "אנחנו צריכים את האישור, ואנחנו הולכים להגיש כתב אישום", אבל הרבה פעמים – הטיפול בתיק לא הסתיים, ולכן נדרש האישור קדימה. לכן, זה חל לא רק על תיקים שהוגש בהם, אלא על תיקים שהפרקליטות מטפלת בהם באופן שהוא כללי.

זה לגבי הנתונים של התקופה של עד 01 לספטמבר 2021. מעבר לכך, אנחנו אספנו נתונים על התקופה שבין ה-01 לספטמבר 2021 ועד ה-01 למרץ 2023. זוהי תקופה של שנה וחצי, שהוגשו במהלכה כ-6,209 כתבי אישום. אני אומרת את זה רק לסדרי הגודל, כי כאמור – זה לא חל רק על מי שהוגש כנגדו כתב אישום. אישורי משנה התבקשו ב-19 תיקים, מתוכם 12 של הפרקליטות ושבעה של גורמי תביעה אחרים, שהם לא הפרקליטות. מתוך השבעה של גורמי התביעה האחרים – תיק אחד גם לא אושר. אני מזכירה: זוהי לא תקופה נוספת; זה אם לא פנו למשנה בזמן – ניתנו ששה אישורים בסך הכל, מתוכם ארבעה בתיקי פרקליטות.

אבל בדיעבד זה רק בכתב אישום. בשביל לסגור את התיק – אתם לא צריכים אישור פרקליט.

לא. ההנחיה היא טיפה מורכבת, ולכן אנסה להסביר. יכול להיות שצריך עוד את הזמן, שנותן עוד חצי שנה, נגיד. זה מאוד חריג, כאמור. עוד חצי שנה של התקופה שבה המשנה הפלילי יכול לתת, אבל לא פנו אליו בזמן. פספסו את הפנייה אליו. ברגע שלא פנו אליו יום לפני תום פרקליט המחוז – הוא כבר לא יכול לתת את האישור הזה.

להגשת כתב אישום. גם לסגירת התיק?

להמשך טיפול.

אני שואל שוב: נניח שאני פרקליט, והגעתי, יומיים לפני תום המועד לטיפול בתיק, למסקנה שאני רוצה לסגור את התיק הזה. חלילה וחס, חליתי ונשארתי יומיים בבית, ולא הספקתי לסגור את התיק. עכשיו, עד שיבוא פרקליט – אני לא יכול לסגור את התיק? כך זה עובד? אני לא יכול להודיע לבן האדם: "תם הטקס בעניינך, אתה משוחרר"?

אתה יכול להודיע. זה לא מונע את הצורך להודיע, אבל בעיקרון – רצוי שתעמוד בהנחיות.

זה שרצוי – זה טוב ויפה, אבל אני לא אלך לבקש אישור פרקליט מחוז או אישור יועמ"ש לסגירת התיק; אני אסגור את התיק. רק לטובת הגשת כתב אישום – אני אצטרך את האישור הזה, או להמשך טיפול, אם אני עדיין לא החלטתי אם להגיש או לא להגיש.

כן, אבל זה יהיה ממש הקצה של הקצה, כי בסוף, או שאתה מטפל בתיק – או שאתה מקבל החלטה אם להגיש כתב אישום - - -

או לסגור. מה שאני אומר זה שבאותם 398 תיקים שנמצאים בדו"ח של 2021 – אמרתם, נכון ליום הגשת הדו"ח, שישנם כ-398 שקיימים יותר משנתיים. זה דומה למספר שאת דיברת עליו.

עכשיו דיברתי על 200.

נכון. זה יפה שמאז 2021 – סגרתם תיקי עבר ישנים. זה מצוין. כל הכבוד. סחתין על השיפור. 398 התיקים שהיו לכם בסוף 2021, וה-200 שהיו לכם בסוף 2022 - - -

200 זה עכשיו. סליחה.

200 נכון להיום?

200 על 2020. כן.

אז 200 שנפתחו לפני 2020?

200 שנפתחו ב-2020.

אבל מה אם יש תיק שנפתח ב-2019 והוא עדיין פתוח? את לא יודעת. אם יש תיקים מ-2018? מ-2017?

ישנם כ-46 תיקים.

וכל זה – על התקופה שלפני הגשת כתב אישום. כלומר, יכול להיות שאחרי הגשת כתב אישום – התיק עוד ממשיך, אבל אתם כבר לא סופרים אותו בסטטיסטיקה.

זוהי לא ההנחיה; ההנחיה מדברת על עד להגשת כתב אישום.

אני לא באתי בטענות. אני פשוט מנסה להבין שכולנו מדברים על אותם הנתונים, ומשווים תפוחים לתפוחים. מהרגע שתיק הגיע אליכם לפרקליטות, עד הרגע שהגשתם כתב אישום, או שסגרתם את התיק. אלה שתי האפשרויות שיש.

נכון.

נכון לדו"ח של 2021 - - -

אגב, או הסדר מותנה, או כל מיני - - -

הסדר מותנה הוא כמו כתב אישום. בסדר. נכון ל-2021 – הסגירה היא בהסכם מותנה. נכון לדו"ח שלכם, של שנת 2021, היו לכם כ-398 תיקים שפתוחים יותר משנתיים. זאת אומרת, שנתיים חלפו על התיקים הללו, ולא הוגש כתב אישום, והתיק לא נסגר. לכאורה, במצב של הנחיית 2010, הייתי צריך לקבל דיווח על מספר התיקים שיש לכם שבהם הייתה חריגה, או שניתן אישור או שהייתה עצירת טיפול, ואז זה לא מתועד.

אדוני היו"ר, אתה יכול לתת לי זכות דיבור? אני חייבת לומר משהו, בתור פליליסטית, תסלחו לי. בתור סנגורית – השיח הזה הוא קצת מגוחך. הרי, ברור לכל מי שמתעסק בפלילי באמת שכשהתיק הוא טוב – הוא טוב. הוא נחקר, נאספות ראיות, מוגש כתב אישום. אם זהו תיק מעצר – זהו תיק מעצר. דרך אגב, דווקא כסנגור ונאשם – יש לו אינטרס, למרות הרצון שלו למנוע את עינוי הדין לנאשם, ברור שככל שעובר הזמן – זה משחק לטובתו. זה משחק לטובתו כי לחלוף הזמן יש השפעה על העדים, על המוטיבציה של העדים, יש שלל טיעונים שלנו, כסנגורים – אני כבר לא סנגורית, אבל בכובעי ככזו – ללמה לא לעורר את התיק; שישכב במדף, וזה ייטיב איתנו.

אז בואו נהיה רגע כנים עם השיח הזה, בתוך המקום הזה. בסוף – יש דינמיקה של תיקים פליליים. הרעיון שעמד, ועומד, בבסיס הכל, הוא שלא תהיה, חלילה, רדיפה. מה זאת אומרת? מבחינתי, הדבר היחיד שמעניין אותי הוא שלא יהיה מצב שמשתמשים בעובדת היות התיק פתוח כחרב על צווארו של אדם, כמו בעניינו של גל הירש. זוהי האמת. בדרך כלל – אני אומרת שוב – אנחנו, כסנגורים, יודעים ומיומנים לפנות בבקשות מתאימות, בטיימינג המתאים. אנחנו גם יודעים מתי לשלוח בקשות סגירה, ומתי לא להעז לשלוח בקשות סגירה, כי סנגור טוב צריך לדעת מתי לבקש לא לסגור את התיק.

מבחינתי, כנבחרת ציבור – אני לא רוצה שיהיה כאן מעשה גל הירש, שמחזיקים תיק רק כחרב על צוואר של אדם. זהו הרעיון, וזה מה שמפריע לי. לגבי כל השאר – תחקרו, תעשו ותבדקו. בסוף, כמו שכתבתם בדו"ח – האינטרס הציבורי הוא רב חשיבות. בסוף, אני חושבת גם על הנאשמים ועל האינטרסים שלהם. בסוף, מה שמעניין אותנו זה שלא ישתמשו במהלך של החזקת תיק פלילי על צווארו של אדם, כמעשה גל הירש.

למען הסר ספק ולפרוטוקול, נציג הפרקליטות רוצה להגיד שהוא מכחיש את הטענה שהחזיקו את התיק של גל הירש כחרב על צווארו של גל הירש.

יש ועדה נכבדת בכנסת שדנה במקביל – ועדת בט"ל. אמרנו את זה שם ונחזור גם כאן: הדברים, כמובן, לא הוחזקו כחרב מעל צווארו, וגם הוגש תיק.

בדו"ח של 2021 היה כתוב 398. הדו"ח של 2022 כבר הוגש? עוד לא. אני מקווה שנראה מגמת צמצום במספר התיקים הפתוחים מעבר לשנתיים.

הדו"ח הוא דו שנתי.

לא. הדו"ח השנתי של הפרקליטות, שאתם מגישים כחלק מחוק חופש המידע של כל יחידה ממשלתית. אתם לא מיוחדים; אתם מגישים כמו כולם, ברוך השם. את 2022 – עוד לא הגשתם. אני מניח שככל שאתם עברתם תהליכי התייעלות, מעקבים צמודים והכל, במקום 398 – אנחנו נראה ירידה במספר התיקים שקיימים מעבר לשנתיים. בסדר גמור.

מתוך אותם 398 – בין אם ניתן אישור יועמ"ש או לא; לא יינתן אישור משנה, או לא היה צריך, בגלל שהיו שם תקופות שלא באו במניין, והם עדיין רשומים לנו בסטטיסטיקות – בהנחה שהם באמת רשומים בסטטיסטיקות - - -

הם רשומים.

בטוח? אין לכם דרך אחרת? אין לכם פילוח אחר? בסדר.

אין לנו יכולת לשלוף נתונים מדויקים על הדבר הזה, ולכן הכל - - -

בשנייה שזה מעל שנתיים – אתם לא כותבים בתיק אם אתם בחריגה או לא בחריגה; אם נתנו אישור או אם לא נתנו אישור; אם זה חטא, עוון או פשע - - -

אנחנו כותבים, אחרי זה, כדי לזרז את הטיפול - - -

חטא ועוון בכל מקרה לא יושבים אצלכם אף פעם, נכון? או כמעט אף פעם? עוון חמור יכול לשבת אצלכם, אבל חטא – אף פעם לא יושב אצלכם. הכל זה עוון. זאת אומרת, לכאורה, עוון שנמצא מעל שנתיים כבר אמור לקפוץ לכם כלא בסדר, אלא אם כן היו עצירות, וגם אז – אתם צריכים לחשוב למה זה קרה.

שוב, יש מעקב שאנחנו עושים במנותק משאלת ההנחיה, כי אנחנו באמת שמים את הטיפול בתיקי מב"ד בראש מעיינינו.

מצוין. תכף נעבור למשטרה. הבעיה הגדולה של משרד המשפטים, בדיונים אצלי, היא שהם כל כך רגילים לכך שאני רוצה לבקר את משרד המשפטים, עד שהם לא נותנים לי לבקר את המשטרה. תנו לי גם להגיע למשטרה מתי שהוא.

הרגע חטפנו גם אצל פוגל. את המנה – קיבלנו היום.

אתמול הייתה ועידה משותפת, וגם מחר תהיה. אל דאגה. בכל מקרה, אם מתוך אותם 398 תיקים – בהתפלגות, אני רוצה להניח שברובם, דווקא ככל שתיק יושב אצלכם יותר זמן – הסיכוי שתגישו כתב אישום הוא גדול יותר, ולא פחות. אחרת, לא הייתם מחזיקים את התיק, שהוא Clear Cut לא להגיש. הייתם מנפנפים אותו, כמו שרוב התיקים שלכם מקבלים טיפול בתוך חודש ונסגרים. נניח ומדובר בתיקים מורכבים במיוחד, שמחכים; רובם עם סיבות טובות. את אומרת שב-14, בסך הכל, היה צריך להגיש אישור בסוף. אני מניח שמתוך ה-398 – רובם הם תיקים חמורים, שבסופם, ככל הנראה, יוגש כתב אישום.

ככל שיהיה מספיק - - -

נכון, אבל סטטיסטית, רוב הסיכויים הם שהתיקים האלה יגיעו, בסופו של דבר, לכתב אישום; לפחות בפיזור. אם לא הייתם חושבים שיש סיכוי להגיש כתב אישום, בסופו של דבר – הייתם סוגרים אותם, כי הם כבר יושבים, והם בחריגה.

כן. שוב, לפעמים אלה תיקים מורכבים, וצריך לעשות עוד כל מיני - - -

נכון, ואז הם בתקופות עצירה, שלא נספרות להנחיה בשום מקרה. הכל בסדר; זה מובן - - -

לפעמים גם לוקח זמן לנתח חומרים, כמו חומר ראיות מאוד - - -

נכון, אבל בואי נסכים שאלה מקרים בודדים. למה להתווכח? אני אומר שאלה מקרים בודדים, ואת אומרת שאלה מקרים בודדים. מצוין. למה שנתווכח כשאנחנו מסכימים? אני אומר: ב-398 התיקים האלה, שהאחוז שלהם להגשת כתב אישום יהיה יותר גבוה מהאחוז הממוצע הכללי של התיקים - - -

אני לא יודעת אם הייתי מתחייבת על זה.

אני מתחייב על זה. לקחתי את זה עליי, בסדר? מניתוח סביר, בהנחה שאתם לא מחזיקים תיקים כחרב על צווארו של אדם, ובסופו של דבר לא מגישים כתב אישום – הנחת העבודה היא שתיקים שאותם החזקתם מעל לשנתיים הם, ככל הנראה, תיקים רציניים וחמורים, שבסוף – יגיעו למשהו. התיקים האלה, כאשר אתם תרצו להגיש כתב אישום – יש סיכוי שתצטרכו לבקש אישורים מכל מיני גורמים. אם זה יהיה במועד של ששת החודשים של אישור פרקליט מחוז, משנה לפרקליט המדינה וכד' - - -

אבל זה יהיה תוך כדי תנועה; זה לא יהיה רק אם אני רוצה להגיש כתב אישום.

טענתי, בנושא הזה, היא שאם אתם תחליטו, תוך כדי תנועה, שאתם סוגרים את התיק – גם אם חרגתם מלוחות הזמנים קודם לכן, ואתם יכולים להגיש כתב אישום, אבל אתם חייבים אישור, בדיעבד, מהיועמ"ש או מהדרג הגבוה – כי דילגתם על פרקליט המחוז והלכתם למשנה לפרקליט המדינה, וכד' – זה יהיה רק אם תחליטו, בסופו של דבר, להגיש כתב אישום.

לגבי הסגירה, אם לא פישלתם בדרך – הכל בסדר. הגשתם במועד, הפרקליט מסודר, רשומה לו תזכורת ביומן להגיש, כולם נתנו את האישורים בזמן והכל בסדר. אם פישלתם – אתם תזהו שפישלתם במועד הגשת כתב האישום או במועד הסגירה. במועד הסגירה – אתם לא תטריחו את היועץ המשפטי לבקש אישור – ואני מאוד מקווה שזוהי לא פרקטיקה אצלכם, שאחרי שכבר החלטתם שצריך לסגור תיק, עכשיו זה יחכה על שולחנו של היועץ המשפטי לאישור בדיעבד, כדי שתוכלו לקבל החלטה בתיק.

בוודאי שלא.

ודאי שלא. ובשביל להגיש כתב אישום – אתם כן תבקשו. אלה אותם 138 מקרים, שרובם לא נמצאים אצלכם. הבנתי את התמונה, פחות או יותר?

אני רוצה לדייק. התמונה היא נכונה במרביתה: אנחנו באמת לא נפנה ליועצת המשפטית לממשלה – שכידוע, מתעסקת בעוד דבר או שניים – רק כדי לקבל אישור לסגור את התיק, ובכך להחזיק אדם בלי תשובה. אני יכולה להגיד שזהו תיאור נכון. בפועל, נעשית עבודה מאוד משמעותית. לא רק מבחינת המעקב אחרי תיקי מב"ד, אלא גם בהטמעת ההנחיות. יש לנו את פורום 57א – עינת גדעון מהמחלקה הפלילית, שנמצאת פה איתי, מרכזת אותו. אנחנו עובדות בשיתוף; יש רפרנטים בכל מחוז ובכל מחלקה, שעובדים מול כל הלשכות השונות; לשכת פ"מ ולשכת היועצת. זוהי עבודה אין-סופית על ההטמעה של ההנחיה הזו, בין היתר, בדיוק כדי לא להגיע לפספוסים – ואנחנו יותר ויותר מצליחים בכך.

העובדה שלא התבקש נגיד, או שלא היה אותו דיווח של התובע, אם נלך על זה – היא לא אמורה לקפוץ בעוד שנה וחצי - - -

אתם יודעים להגיד לי כמה אישורים נתן המשנה לפרקליט המדינה להארכה? שזוהי בעצם הארכה מספר שלוש בנוהל שלכם?

אלה הנתונים שאמרתי קודם.

לא. אנחנו דיברנו על היועץ המשפטי.

אני עושה סדר, עוד פעם: דיברנו על ה-14 של היועץ המשפטי, אבל נתתי מידע על מה שהיה. חילקתי את זה לפי הדיווח, ושנה וחצי - - -

אנחנו כבר בחד ספרתי?

כן, או 12-13, ברמה הזו. חלק הם בכלל בדיעבד. זה אומר שהתובע הגיע לחצי שנה ולא פנה בזמן לפרקליט המחוז ואמר: "אני צריך עוד חצי שנה", והוא נמצא – אם נלך על הפשע – ב-30 חודשים ויום. על היום הזה – הוא כבר עולה למשנה לפרקליט המדינה, והמשנה לפרקליט המדינה בוחר אם יש הצדקה לתת את האישור הזה בדיעבד. חלק מהמספרים הקטנים מאוד שאמרתי הם בכלל זה.

בסדר. מובן. ליועמ"ש – שום דבר לא מגיע, בעצם, בהנחיה החדשה? רק אם בדיעבד – חרגו מהתקופה?

רק אם עברנו גם את פרק הזמן המצורף האפשרי של הארכות – שכאמור, אנחנו גם נבחן אותו במסגרת הצוות – מביא אותנו ל-30 חודשים מעבר לתקופת - - -

אז אני תוהה לעצמי: עכשיו הסברתם את ההעברות. בעצם, גם אם תיק עובר באמצע, מהמשטרה אליכם – פרק הזמן הוא אותו פרק זמן. איך אנחנו מתמודדים עם זה שבהנחיה של המשטרה כתוב ארבע שנים?

אלה שני דברים שונים. מבחינת גוף תביעה, יש, הרי, את המשטרה, שהם תביעות - - -

כגוף חוקר וכגוף תובע.

בדיוק. המעבר בין היחידות מדבר על מקרים – והיו לנו כמה כאלה – של תיק שהתחיל, נגיד, בפרקליטות, אמרו: "יש פה עבירה עיקרית שהיא בסמכות התביעות", העבירו לתביעות, התביעות אמרו: "אין ראיות לעבירה העיקרית", סגרו אותה, ואז העבירה, שהיא בסמכות הפרקליטות – חוזרת לפרקליטות.

בעצם, ההבהרה – שהיא רק הבהרה, כי תמיד זה היה כך, אבל זה לא חודד מספיק בהנחיה, ולכן היה חשוב להבהיר – היא שזה לא מתאפס; זה לא מתחיל מחדש בפרקליטות או בתביעות.

בסדר גמור, הבינותי. אני תוהה לעצמי, לאור הנתונים שהוצגו פה, האם בשביל 400 תיקים – באופן כללי; אלה אפילו לא 400 תיקים בשנה, כי הם זנב של כמה שנים – לא עדיף לבוא ולהגיד: "חבר'ה, בואו ניישר קו, ונגיד שאלה 400 תיקים בסך הכל"? ששה חודשים באישור פרקליט מחוז? בסדר. אם, בסופו של דבר, תחליט להגיש כתב אישום, אחרי שהתיק יושב אצלך 24 חודשים פלוס ששה חודשים, כמו שהיה בהנחיה הישנה – תבוא ליועץ המשפטי לאישור בדיעבד, כמו בארכה מספר שש ומעלה. תיק שישב אצלכם, קטגורית – שזה, בעצם, מה שהיה בהנחיה הישנה, אבל תעשו את זה בדיעבד – יותר משנתיים וחצי – אני רוצה הסבר טוב של היועמ"ש ללמה הוחלט בסוף להגיש כתב אישום.

כמה יצאו אצלכם, בסופו של דבר, בכל הפרקליטות – עזבי את המשטרה – מתוך 137 המקרים?

14.

14 מקרים. חלק מהם – עוד בזמן שההנחיה הישנה הייתה בתוקף, אז אני מניח שזהו האירוע. 14 מקרים? אז נניח שיהיו פי 2, או פי 4 מקרים. אי אפשר להגיד, קטגורית, שכל תיק שיושב בפרקליטות יותר משנתיים וחצי – כדי להגיש כתב אישום, יזדקק היועמ"ש להסתכל עליו ולחשוב טוב איך הגענו למצב העגום הזה? בלי ארכות. אם היו ארכות – זה יהיה אפילו יותר מצומצם. אם עמדת בהנחיה – עמדת בהנחיה.

תיק, שהוא מעל שנתיים וחצי, שלא היו בו עילות עצירת טיפול כדי להאריך את התקופה – שאז, בכל מקרה, הוא עומד בהנחיה ואתה יכול להגיש – שיהיה אישור יועמ"ש. מהו האסון הגדול? למה, בשביל בנק של 14 מקרים, יצרנו ששה חודשים אישור של פרקליט מחוז, ששה חודשים של משנה, עוד ששה חודשים משנה וכו'?

אני יודעת שאמרתי את זה קודם, אבל חשוב לי לחדד: הסיפור של הארכות וכמותן הוא לגמרי על השולחן, במסגרת עבודת הצוות שתהיה עכשיו ברשות המשנה הפלילי. אנחנו לא אומרים את זה רק כי הוועדה אמרה לנו, אלא אלה דברים שגם עלו לבד.

הרעיון בתיקון החקיקה, בין היתר, היה לייעל את הטיפול בתיקי מב"ד. גם יש הבדל: עדכון החקיקה לא יצר חסם, אמנם, מלהגיש כתב אישום, אבל הוא עשה איזה שינוי, מהנחיה שהיא יותר ניהולית באופייה – כשהאמירה הייתה: "לא עמדת בהנחיות, אז עכשיו פרקליט מחוז, או ראש יחידת תביעות, צריך להבין מה אפשר לעשות כדי שזה לא יקרה עוד פעם" – לבין האפשרות לפיה הגשת כתב אישום תהיה משימה קשה יותר. זהו שינוי, בכל זאת, בעולם העבודה של הפרקליטות ושל גופי התביעה האחרים.

הרעיון היה, כאמור, לייעל את הטיפול, ולאו דווקא להגיע למצב שגם התיקים החריגים האלה יגיעו לגורם הכי בכיר במערכת, שכידוע, מתעסק עם עוד דבר או שניים, ומטבע הדברים – כנראה שייקח יותר זמן לטפל בזה.

אנחנו מאפשרים איזה שהוא מדרג, שהוא מדרג מפוקח, במובן של עלייה בדרגים הבכירים, המשנה הפלילי שנכנס ופרקליט המדינה שנכנס. חשוב להגיד שזה לא כל כך נעים ונחמד לפנות ולבקש את הארכות האלה מהמשנה לפרקליט המדינה ומפרקליט המדינה. גם אז נשאלות שאלות קשות; גם אז שואלים מה קורה. יצרו פה איזה שהוא מדרג שכן נותן מרווח נשימה לתיקים שבקצה, ושגם אם הם בחריג – התיקים האלה יגיעו לשולחן של הגורם הבכיר ביותר, שמטבע הדברים – ייקח לו יותר זמן לטפל בזה, במקום שאנחנו נעשה טיפול מהיר - - -

אני לא רוצה שהוא יטפל. כאן, הכנסתם גורמים מטפלים תוך כדי. בסופו של תהליך, אם תחליטו להגיש כתב אישום, אחרי שתיק ישב אצלכם שנתיים וחצי - - -

מה זה "ישב"? הארכות, או הארכות בדיעבד, צריכות להינתן בזמן אמת. חשוב לי להבהיר את זה. המסר, גם של ההנחיה וגם של איך שאנחנו עובדים בפרקליטות, זה שאני צריכה להיות במעקב, כל הזמן, על מה שיש לי על השולחן - - -

אז תעשו את המעקב הניהולי הזה. אף אחד לא מונע מכם לעשות איזה מנגנון ניהולי שאתם רוצים. ההנחיה הזו קיבלה תוקף של חקיקה ומנגנון דיווח, לא רק – למרות שזה מאוד חשוב לנו – כדי להתערב בניהול הפנימי של הפרקליטות, ובשגרת העבודה, אלא כדי שלכנסת יהיה מנגנון פיקוח על משך זמן תיקים. אותי, ככנסת, פחות מעניינים תירוצים, הסברים וסיבות, אלא כמה זמן תיקים יושבים בפרקליטות.

אף אחד לא מונע מכם לתת הנחיה ניהולית, שאומרת: פרקליט מחוז אחראי להגיש דיווח – למנכ"ל משרד המשפטים, לפרקליט שמעליו או לפרקליט המדינה – על כל תיק שנמצא יותר משנתיים אצלו בפרקליטות, ויפרט לגביו ברחל בתו הקטנה. השאלה היא: מתי זה מגיע ליועמ"ש, ומתי אני, בכנסת, מקבל על זה דיווח?

גם אם לא מדובר בהרבה תיקים – התיקים האלה לא יכולים להגיע ישר, או אחרי תקופה מאוד קצרה, לגורם הכי בכיר במערכת. בסוף, בפועל – ואני אומרת את זה בצורה הכי פשוטה – הגורם הכי בכיר במערכת מתעסק עם הדברים הכי חשובים, ובהמון מהם. יכול להיות שזו לא תהיה הדרך הכי טובה ויעילה לטפל ולזרז את הטיפול בתיקים האלה. עד שלא יהיה לי אישור – אני לא אוכל להגיש את כתב האישום הזה.

אבל זהו סוף הטיפול. אני אומר: תעשי Check Point בסוף הטיפול. את לא צריכה אותו בשוטף. בשוטף – תעשי את זה בהנחיות ניהוליות. גם אם אישר פרקליט, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה או משנה לפרקליט, שלוש פעמים, לאורך כל הדרך, אם תיק ישב אצלכם יותר מאשר שנתיים וחצי – אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יידע וידווח לכנסת: "אני הגשתי X תיקים שישבו אצלי במערכת יותר משנתיים וחצי". אישרתם או לא אישרתם; התנהלתם, ניהולית, סבבה או לא סבבה.

אגב, אני הייתי כולל – לאור מספר התיקים הנמוך הזה – גם את כל התירוצים. זאת אומרת, תירוצים או סיבות אמיתיות, זה לא משנה. כלומר, גם עם השנתיים וחצי האלה, כולל הארכות. אם היית אומרת לי: "יש לי 2,000 תיקים", הייתי אומר לך: "את יודעת מה? 2,000 תיקים זה מוגזם". את אומרת שיש לך 398 תיקים בשנה, אז אני רוצה דיווח על כמה כתבי אישום הוגשו אחרי שתיק ישב בפרקליטות שנתיים וחצי.

אני רק אזכיר שבתוך ההנחיה של היועצת, שזו הנחיה שעודכנה במרץ 2020 – יש בחוק את חובת הדיווח הדו שנתית לכנסת, אבל פעם בשנה – יש חובת דיווח על כל אישורי המשנה ואישורי הפ"מ. זה מופיע בסוף ההנחיה, כחלק מחובת הדיווח ליועצת, באופן דומה למה שאתה אומר.

אני גם רוצה להזכיר, בעניין הזה, שהעניין של מדרג האישורים עד ליועצת הוא לא דבר חדש, גם במובן הזה. אני עושה פה הקבלה שהיא אחרת, אבל בסעיף 9, בהתיישנות המהותית – גם שם, למעשה, יש מדרג – אגב, קצר בהרבה ובצדק, כי זו התיישנות מהותית – ואפשר לתת ארכה של הגורם בחקירה, של פרקליט מחוז – שיכול לתת גם לשנתיים – ורק אחרי כן מגיעים לסמכות של הגורם הבכיר.

כבר בדיונים אז – ואני עושה פה היקש – נאמר שאי אפשר שהתיקים האלה יגיעו ישר, או באופן מאוד מהיר, אל היועצת, וזה נאמר בקשר להתיישנות המהותית. אותו רעיון ושיקול דעת חל גם כאן.

אני אומר שוב: זהו לא אותו רעיון, ולא אותו שיקול דעת, כי התיישנות מהותית היא גם עניין, בסופו של דבר, של זכות דיונית של האדם. זה משפיע על זכויות באופן מאוד ישיר. אני אומר את דעתי. הם שוקלים את שינוי ההנחיה ואני שוקל את תיקון החקיקה, הכל בסדר. שכל אחד ישקול את מה שהוא שוקל. אני חושב, לאור מספרי התיקים בפרקליטות – תכף נגיע למשטרה ונגלה מה העניין – שמן הראוי שהדיווח ואישור היועמ"ש לממשלה יינתן בכל מקרה שבו תיק יושב יותר משנתיים וחצי, ושיינתן אישור היועץ המשפטי לממשלה גם במצב הקיים, אם לא נשנה את החקיקה, להעמדה לדין.

אגב, לפחות בינתיים אני רואה שבשנת 2021 הייתה דווקא עלייה משמעותית, ביחס לשנים הקודמות, במספר התיקים שקיימים מעל לשנתיים. ב-2020 הייתה ירידה, וחשבתי שזה בגלל שלא היה לכם זמן בקורונה; אני גם רואה שגם ב-2019 היו כ-200. סיימתם את 2022 עם כמעט פי 2 יותר תיקים פתוחים מעל שנתיים.

באופן כללי, מספר התיקים שנפתחים בפרקליטות לא תמיד נמצאים במגמת עלייה; זה אחד ליד השני. אני מזכירה שהפרקליטות לא מטפלת רק בתיקי מב"ד; היא מטפלת גם בתיקי מעצר ובעוד הרבה דברים נוספים - - -

לא אמרתי כלום; אני רק אומר שהמגמה של החקיקה שהייתה ב-2018 הייתה להקטין את המספרים של התיקים שנמצאים יותר משנתיים. אני מקריא מתוך דו"ח הפרקליטות מ-2018: ב-2013 היו כ-1,201 תיקים שפתוחים מעל שנתיים בסוף דצמבר, ואז התחלתם לרדת, וזה היה מאוד יפה; ב-2014 היו כ-708; ובסוף דצמבר 2015 היו כ-116 תיקים. מאז, עם התירוצים והסיבות האמיתיות, ב-2016 זה עלה ל-139; ב-2017 זה עלה ל-141, שזה כמעט אותו המספר; ואז ב-2018 זה עלה ל-222. בסוף 2021 מצאנו את עצמנו עם 398.

זאת אומרת שבשנת 2018, כשמה שעמד אל מול חלק מעיניי המחוקקים היה שבארבע שנים – מספר התיקים שיושבים מעל שנתיים בפרקליטות הכפיל את עצמו, כמעט, והם חוקקו את החוק – מאז, המספר הכפיל את עצמו, עוד פעם.

שוב, זהו מספר Grosso modo, called brutto, אבל הוא ברוטו לכל אורך השנים. כלומר, שיטת המדידה היא אותו ברוטו. אז אני לא בטוח, מהבחינה הזו, שהחוק הצדיק את עצמו. אפשר לראות, אולי אז טענו – יכול להיות שטענו – שדווקא לאור ההנחיה שיצאה ב-2020 היה צמצום מאוד משמעותי - - -

זו לא רק ההנחיה. הייתה גם עבודה - - -

וגם עבודה מאוד מקיפה, שהביאה לצמצום משמעותי, שיש לברך עליו, והיא עדיין קיימת – רק שהאפקט שלה נעלם.

הוא לא נעלם.

הוא לא נעלם. רק עלייה של פי 4 במהלך שבע שנים.

לא כל הנתונים נמצאים מול עיניי - - -

אלה נתונים שלכם. שמענו על הפרקליטות הרבה. אני אומר: קחו לתשומת ליבכם, ואולי גם תוסיפו בדו"ח של 2022, כדי שכולם יראו שאותו גרף שכיכב בדו"חות הפרקליטות של עד 2018 – ישוב להופיע – הוא נעלם למשך ארבע שנים, כשהתחילה העלייה – כדי שכולנו נראה ונבין שכן יש עלייה דרסטית, של פי 2, במספרים.

זה נכון שהמספרים האבסולוטיים הם נמוכים, אבל יכול להיות שדווקא לאור המספרים הנמוכים – חשוב לדעת באילו סוגי עבירות מדובר; אפשר יהיה לבקש מכם קצת יותר פירוט – זה בסך הכל לבדוק 400 תיקים. אני יודע ש-400 זה המון, אבל אני לא יודע כמה יש ב-2022. יכול להיות שב-2022 נגלה שחזרתם למוטב, ברוך השם, ושאתם שוב ב-200 תיקים, ואז זה יותר טוב לדעת באילו סוגים של תיקים מדובר; האם מדובר, באמת, בעבירות עם נפגעי עבירה? אחת הסיבות להשאיר תיק פתוח היא כדי לא לפגוע בנפגעת העבירה; בכמה מהם יש נפגעי עבירה? בכמה מהם אין נפגעי עבירה? כמה מהם הם מקרים כמו של גל הירש, לצורך העניין, שבהם אין נפגע עבירה?

הדברים האלה הם מאוד משמעותיים, כי אם ה-200 האלה הם אנסים ורוצחים – זהו אירוע אחד; אבל אם ה-200 האלה הם עברייני מס - - -

מראש, עבירות מס הן פחות - - -

שוב, אני לא אומר על ההשלכות של תיקים פתוחים בעבירות מס, או בעבירות של מרמה והפרת אמונים. יצא לי לגלות כל מיני אנשים שלא מגישים מועמדות לתפקידים בגלל שיש להם תיק פתוח, והדבר הזה פוגע להם בעבודה. את יודעת מיהו אחד האנשים האלה, שאפילו טען, בתצהיר, שבגלל שיש עליו תיק פתוח – הוא מרגיש שזוהי בעיה להגיש מועמדות לתפקיד? קראו לו אביחי מנדלבליט. הוא הצהיר על כך לבג"ץ ב-2015. הוא טען שמחזיקים עליו את התיק ולא סוגרים אותו, מכל מיני סיבות. הוא אחר כך גם הוקלט אומר את זה. אירוע אחד כזה הוא מטורף מבחינתי. 200 כאלה? 400 כאלה? זה פסיכי בעיניי.

שוב, אני רוצה להגיד שהרבה מהתיקים מהזמן שלפני – יש בהם עצירות טיפול. חלקן יכולות להיות, בכלל, מום להסדר מותנה, או תזכיר - - -

אני מבין. לאור המספרים הקיימים, ולאור החומרה שאנחנו רואים בדבר הזה, אני ממליץ בחום לשקול קו חד וברור – כמו שחשבתם שצריך להעלות את הקו של עוון – שלאחריו לא משנות הסיבות; לא משנה עילת העצירה; לא משנה כמה זה היה מוצדק ונכון. יהיה מישהו בדרגה הבכירה ביותר, שיגיד: התיק יושב אצלנו מעל שנתיים וחצי. כדי להגיש כתב אישום – אני צריך החלטה של יועץ, או של פרקליט מדינה". ויבדוק את התיק. הסיבות – לא משנות.

אני חושב שיש בזה היגיון, בייחוד לאור העובדה שכרגע, לפחות – עד שנראה את הדו"ח של 2022 – מגמת הירידה המבורכת, שהייתה עד שנת 2015-2016 – נעצרה. להיפך; אנחנו רואים מגמת גידול. המספרים צריכים ללמד אתכם משהו.

אנחנו שומעים את כל הדברים. ישנו צוות שתכף יתחיל את עבודתו, והדברים יובאו בפניו.

טוב. מתי יוגש הדו"ח של 2022? יש לכם צפי?

אחרי החגים.

אחרי החגים? כשכבר כמעט יהיה 2024? בסדר.

אני רוצה לחדד: במסגרת חוק המידע הפלילי, ותקנות המידע הפלילי שמאושרות פה בוועדה, אנחנו הגבלנו את התקופה שבה אפשר להעביר מידע על מי שמתנהלת חקירה נגדו, או שהתיק שלו שוכב בפרקליטות ועדיין לא הוגש כתב אישום.

כן, אבל המב"ד מתחיל עוד משלב החקירה.

כן, משלב החקירה. מאז שנפתח התיק ועד שמועבר המידע.

מהו פרק הזמן שם?

דנו בזה, בוועדה, לפני מספר חודשים, בסוף הכנסת ה-24. גם שם היו הערות על כך שהיו רוצים לקצר את התקופות, אבל בכל מקרה, התקופות שנקבעו - - -

מהבחינה הזו, כמו שטלי אמרה – ישנה הסוגייה שבה אנחנו באים ואומרים שבן אדם חושש להרגיז מישהו, שמא התיק שלו יתעורר. האפקט המצנן; שעורך הדין לא שולח מכתב בקשה לסגירת התיק כדי לא להעיר את התיק. כל האירועים האלה הם פרק זמן לא בריא, וצריך לצמצם אותו למינימום. במדינה דמוקרטית – זהו פרק זמן מסוכן. אני לא אוהב אותו. אני מאוד מקווה שב-2022 התוצאה תהיה אחרת.

אני מבקש שתביאו את הנתון הזה, ספציפית, של 2022, לישיבה הבאה. לא צריך לחכות להשלמת כל הדו"ח כדי לדעת כמה תיקים היו, נכון ל-31 בדצמבר 2022. אני מבקש דו"ח מצב של כמות התיקים שהיו פתוחים מעל שנתיים בפרקליטות.

רק היה לי חשוב להעביר את הנקודה שזה משהו שטופל כאן, בוועדה, ולכאורה – אפשר גם לקבוע תקופות שונות מהתקופות שניתנות להגשת כתב אישום; פרק זמן ארוך, כמובן. דנו בנושא הזה, והוועדה אישרה את זה לפני מספר חודשים.

לדעתי הוא קצר יותר, בהגדרה, אחרת – אין בו צורך.

ליאורה סולטן-יעבץ, מדור חקירות. בכובעי הקודם הייתי היועצת המשפטית של מדור מידע פלילי, ואני ונועה עבדנו על החוק הזה. בהתאם להערות ששמענו מהוועדה, וגם מגורמים נוספים, על כך שתיק מב"ד עלול לסכל לאותו אדם את האפשרות להתקדם ולמצוא עבודה, הלכנו על שני פרמטרים מאוד חשובים, שמפחיתים את הלחץ ואת החשש: הדבר הראשון הוא שלא מקבלים יותר פלט של התדפיס; רק במקרים מאוד חריגים. הדבר השני, כמו שנועה אמרה, הוא שהתקנות עצמן גרמו להגבלה של המב"ד, אבל אם אין כתב אישום – הוא לא מוצג, אחרי תקופה מסוימת. רק גורמים ביטחוניים וחקירתיים יכולים לראות אותו.

יש לי עוד שאלה בהקשר הזה. אם פרקליט מחליט לסגור את התיק, ואחרי כמה זמן מחליט לפתוח אותו מחדש. איך זה נספר?

לפי ההנחיה, התקופה שהתיק היה סגור – לא נספרת. התקופה החדשה מצטרפת לתקופה הקודמת.

אבל כשאני אשאל אתכם, פלט, כמה תיקים קיימים יותר משנתיים – הוא ייספר לי או אלא? נניח שתיק נפתח ב-2016. ישבתם עליו שנה וחצי, מ-2016 עד 2018, והחלטתם לסגור את התיק.

הוא ייספר לפי מועד הפתיחה.

מועד הפתיחה הראשון או השני?

הראשון. זהו נתון שאנחנו מציגים בדו"ח השנתי, מדי שנה.

זאת אומרת, תיק שנסגר ונפתח – נמדד ממועד הפתיחה שלו?

כרגע, אני לא עונה על קשת רחבה של מקרים תאורטיים שאני לא מכיר, אבל הנתון אותו אנחנו מציגים מדי שנה, שאליו התייחס יושב הראש, הוא לפי מועד הפתיחה.

הבנתי, אוקיי. תודה. משטרת ישראל – השאלה היא אותה שאלה שנשאלה גם בפרקליטות בפעם הקודמת: א', אתם שיניתם את ההנחיה גם כן. גם אצלכם – תקופות הבסיס גדלו בצורה די משמעותית. למרות שהפרקליטות אומרת שתקופות הבסיס שלה לא גדלו – אני לא קיבלתי את הטענה הזו. אני חושב שתקופות הבסיס של הפרקליטות גדלו, אבל אצלכם – זה אפילו גדל באופן יותר משמעותי, בייחוד בעבירות פשע, שם תקופות הבסיס הכפילו את עצמן.

אני שואל: אילו נתונים עמדו מול עיניכם כאשר החלטתם להגדיל, או להכפיל – תלוי בסוג העבירה ובסוג התפקיד – את משך זמן טיפול התביעה המשטרתית בתיק? ואם אני מבין נכון – לפחות במשתמע – מתוך אותם 137 תיקים – רובם שלכם. זאת אומרת, גם אחרי ההכפלה – היחס של העמדה לדין אחרי הרבה זמן הוא אצלכם, מאחר ואתם גורם התביעה הגדול.

יועץ משפטי, פרקליטות, יש לכם פילוח אחר שמראה של מי האחרים? זאת אומרת, אמרתם לי ש-14 מתוך ה-137 הם שלכם. שאר 120 הם של המשטרה? של רשות המיסים?

אדוני היו"ר, אנחנו לא יכולים לקבל דו"ח על תיקים ספציפיים, שאנחנו יודעים שהיו פתוחים חמש או שש שנים ונסגרו בסוף? על מה היה? עם פילוחים של זמנים – מתי החליטו ולמה החליטו? זה נראה לי הרבה יותר קונקרטי מאשר כל המספרים. תיקים קונקרטיים עם תוצאות קונקרטיות.

הרוב הם של רשות המיסים.

מבחינת האישורים – אלה לא היו אישורי תביעה משטרתית. אני יכולה להגיד שרובם הם של רשות המיסים, אבל לא רק. היו גם של זמן חקירה, אבל זה נבע, בעיקר, מכך שלפי הנוהל של 2014 – קטין נחשב ממועד ביצוע העבירה, בהתאם לסעיף 14 לחוק הנוער, ואז המון תיקים הפכו להיות תיקים בחריגה.

של קטינים?

של קטינים.

שהם מטופלים אצלכם?

לא. אני מדברת על החקירה. לכן, אולי, אני לא צריכה לדבר בכלל, כי זו חקירה.

אז זה כן של המשטרה.

זה של המשטרה, ועל פי נוהל של 2014.

הבנתי. אוקיי. אז עכשיו, אצלכם: למה הכפלתם את משך הזמנים? ואם לא הייתם מכפילים את משך הזמנים – כמה תיקים הייתם צריכים להביא לאישור יועמ"ש?

אדוני, על השאלה הזו אני לא יכולה לענות, כי אין לי את הנתונים שעמדו בבסיס ההחלטה לשנות את הנוהל משנת - - -

אבל זה מה שביקשתי לישיבה היום.

אני ניסיתי לעשות איזו שהיא בדיקה היסטורית. קודם כל, מה שעדי אמרה לגבי הצורך בייעול תיקי המב"ד, גם מבחינת חקירה, עמד בבסיס העניין. האינטרס הוא אינטרס זהה לגמרי: שהחקירה לא תימשך מעל ומעבר. עם זאת, בצד של הסתכלות, כמובן, על החשוד עצמו – יש לנו את נפגעי העבירה ואת הקורבנות. אנחנו כן רוצים להביא תיקים עם ראיות טובות, ולשם כך אנחנו נדרשים, לעיתים, לתקופה ארוכה.

הדברים נאמרו בוועדות, בשנת 2018, בצורה מאוד ברורה. בגלל זה גם בתוך החוק עצמו – אנחנו הסברנו את הדברים, והחרגנו אותם בנוהל של שנת 2020, שאושר. יש החרגה של כל מיני סיטואציות מסוימות, שלא יילקחו בחשבון. אין לי נתונים, אבל יש לי את הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה להרחיב את משך התקופות.

קודם כל, אנחנו מסתכלים על התיקים שהם בעבירות הפשע והפשע החמור. אלה הם התיקים המורכבים, שבהם יש הסתעפויות של חקירה. הרבה פעמים, אנחנו עובדים עם רשויות זרות, עם גורמי אכיפה זרים וחיקורי דין. כל אלה הם גורמים להימשכות חקירה, שלא יכולים להיות בשליטה של משטרת ישראל בלבד, או של גורם האכיפה פה. זהו דבר אחד שהוא מאוד חשוב. אז, כששמנו את הנתונים מול העיניים – ראינו ששם נמצא מרכז הכובד.

זה מעבר לראיות שקשורות בטכנולוגיה חדשה. עד 2014, או עד 2018, היו שינויים מאוד גדולים שגם הוסיפו, כמובן, לתקופות שאנחנו יכולים לחקור את התיקים הללו. אנחנו היינו זקוקים ליותר זמן. אז – היינו יכולים לבקש. בכל פעם – היינו ממשיכים ומאריכים. הסתכלנו על סעד הזמנים ואמרנו, פחות או יותר: זה מה שאנחנו יכולים להקציב לתיק שהוא מסוג עוון. אנחנו זקוקים לתקופה שתהיה כפולה מהתקופה הקודמת; עבירות מסוג פשע יהיו בחקירה ממה שהיה אז. אם אז זה היה שלוש שנים – היום אנחנו מבקשים ארבע שנים עד שבע שנים, לא כולל. לאחר מכן, משבע שנים ומעלה – ביקשנו ארבע שנים.

עובדתית, כאשר אנחנו נניח את הנתונים בפני הוועדה בספטמבר 2023 – אני משערת שאנחנו נראה הרבה יותר טוב אם אנחנו הסתייענו בהחרגות הללו מעבר לתקופת הבסיס. זה מה שאדוני גם רוצה להבין ולראות.

התקופות הללו הן של תיקים שהם באחריות תביעה משטרתית. זה לא פרק הזמן שבו יש הודעה לאדם על מב"ד, כי לבן אדם יש מב"ד כבר משלב החקירה.

ברגע שהופכים אותו לחשוד. ברגע שמטביעים, מצלמים אותו ושולחים טופס 3004 – הוא הופך להיות חשוד, ואז נוצר מב"ד.

ואז – כמה זמן מתנהלת החקירה? אין מגבלה? יש מגבלה?

בוודאי שיש מגבלה.

זה בהנחיה הזו?

בוודאי.

עכשיו, בן אדם מתחיל חקירה. כמה זמן ייקח עד שהוא יימצא בסוף התהליך אצלכם? מה שנקרא: "לשבט או לחסד" – להגשת כתב אישום או לסגירת התיק?

קודם כל, זה לא עובד כך, אדוני. אם זה היה מתנהל כמו שאדוני צייר עכשיו – זה היה נהדר, אבל יש בזה כל כך הרבה הסתעפויות. אני מתחילה עם חשוד אחרי שקורבן עבירה מתלונן על פגיעה. החשוד מתאר אירוע אחר לגמרי; יש לו טענות אחרות לגמרי, שצריך לבחון אותן.

בחנתם ובדקתם. יש לכם מגבלת זמן?

יש לנו.

מהי מגבלת הזמן?

תלוי איזו עבירה.

בואו נדבר על פשע.

הולכים לפי העבירה החמורה ביותר בתיק, קודם כל.

אוקיי. העבירה הכי חמורה. בא בן אדם שהגישו עליו תלונה על אונס.

אלה המקרים.

אלה המקרים שאצלכם. הרבה פשעים אחרים – לא נמצאים אצלכם מלכתחילה. אונס נמצא בסמכותכם?

מה זאת אומרת? אנחנו חוקרים הכל.

לכן אני מבקש לדעת על פשע שמתחיל ונגמר אצלכם, עד להגשת כתב האישום.

אדוני, אני חושבת שאני אשים את זה בקונטקסט אחר.

כי אונס הולך לפרקליטות אחר כך. נכון?

אבל אנחנו בנוהל אחר.

אני מבין שאנחנו בנוהל אחר, ובכל זאת, אני רוצה תשובה לשאלה שלי. אילו עבירות פשע הן בסמכותכם?

הכל.

לא לחקירה; להגשת כתב אישום.

כשאנחנו מסיימים לחקור – אנחנו מעבירים לתביעה או לפרקליטות.

הבנתי. אני שואל: אילו עבירות פשע הן בסמכות תביעה משטרתית?

זה לפי 60א, לפי החסד"פ.

נכון.

ערן שמיר, חטיבת התביעות. יש חלוקה בחסד"פ - - -

נכון. אפשר לתת דוגמה לעבירה?

עבירת אלימות במשפחה.

בסדר גמור. אני בכוונה רוצה שנדבר על העבירה הזו, ולא על עבירה שבסופו של דבר עוברת לפרקליטות. עבירת אלימות במשפחה חמורה נמצאת, מההתחלה ועד הסוף, בידיים של המשפחה?

חמורה – לא. 382ב(1) נמצאת אצלנו.

382ב(1). לא חמורה.

אחרי 14 שנים – זה עובר לפרקליטות.

בסדר. פחות מ-14 שנים. העבירה הזו – הוגשה לעניינה תלונה. מהרגע שבו הוגשה התלונה, ועד הרגע שבו מתקבלת החלטה האם להעביר אותה לתביעות – מהו פרק הזמן? האם יש עליכם מגבלה בשלב הזה?

אדוני, כאשר התיק מגיע מהחקירות לתביעה – על פי שיטת הניהול שלנו, בתוך התביעות, אנחנו נדרשים לטפל בתיקי אלמ"ב תוך 30 יום.

אתה שואל על שלב החקירה?

כן.

חקירה זו אני; לא הוא.

בסדר גמור, אבל שניכם ממשטרת ישראל. אתם יודעים מה? אני לא רוצה אלמ"ב. עכשיו הבנתי למה אמרתם אלמ"ב. עבירה שאיננה אלמ"ב – שאין לכם חובת - - -

התפרצות לבית. עד שבע שנים.

בסדר. פרצו אליי הביתה, הגשתי תלונה ואמרתי שמי שפרץ אליי הביתה הוא גלעד קריב. הוא החשוד עכשיו, לצורך העניין. כמה זמן אתם יכולים לחקור את העניין של האם הוא העליל עליי, או שאני העללתי עליו?

השאלה היותר מדויקת, אם אני מבין את אדוני היושב ראש, היא אם מהרגע שזיהיתם חשוד – עיכבתם אותו לחקירה? כי יכול להיות שאחרי ארבע שנים - - -

נכון. על זה אני מדבר.

שואל היושב ראש: האם כמו שיש הנחיות של פרקליט המדינה - - -

בוודאי, יש לנו.

מרגע החקירה הראשונה של החשוד ועד סיום - - -

עד ההחלטה האם מעבירים אותו לתביעות או שסוגרים את התיק - - -

על פניו, על פי הנוהל, זה כתוב: עד שלוש שנים זה הבסיס, אבל זה לא קורה, אדוני, ואני מתחייבת על זה. זה לא כך בפועל; זה הרבה פחות.

בסדר גמור, אני הבנתי. אני שואל: האם מבחינתכם, שלוש השנים הן לחקירה ולתביעה, רק לחקירה, או שאין את החלוקה הזו?

לחקירה.

שלוש שנים לחקירה, ואז אתם מעבירים את זה לתביעות?

כן.

יפה. בתביעות – יושבים וחושבים? או שפועלים באוטומט?

לא, אדוני. יושבים, חושבים, קוראים, יש השלמות חקירה, יש בקשות. בוודאי, ברור. או שמגישים כתב אישום – או שסוגרים.

מצוין. אנחנו מבינים אחד את השני.

לגמרי.

זאת אומרת, יכול להיות מצב, מבחינת ההנחיה, שבמשך שלוש שנים – הבן אדם נמצא בסטטוס חשוד על התפרצות.

כן.

אחרי שבע שנים – הגעתם למסקנה שאתם, בחקירות, מעבירים אותו לתביעה המשטרתית. התביעה המשטרתית מסתכלת על התיק, קוראת, לומדת ומגיעה למסקנה שצריך, או לא צריך, השלמות חקירה; שאפשר לסגור את זה בהסדר מותנה או לנהל משא ומתן; אותו הדבר כמו שיש להם – כל פרק הזמן הזה. מאחר ומדובר בעבירת פשע – להם יש ארבע שנים.

אז אין הסדר מותנה.

עוד ארבע שנים כדי להעמיד לדין?

אני מנסה להבין מה כתוב בהנחיה ולא מצליח.

העניין של שלוש השנים של זמן החקירה מרגע ההצבעה על החשוד, ויידוע החשוד על כך שהוא חשוד, הוא לכל עבירה? או רק לפשע?

שלוש שנים זה לפשע.

פשע זה עד שבע שנים.

לכן לקחתי את הדוגמה של ההתפרצות. ניקח את הזמן המקסימום: אחרי שלוש שנים – העברתם את זה לתביעה. כמה זמן מותר לתביעה לשבת על התיק, לשבט או לחסד, לפי ההנחיות שלכם?

לפי הנחיית היועמ"ש – 18 חודשים.

למה? זהו פשע.

בעבירות מסוג עוון, או בעבירות מסוג פשע שדינן עד עשר שנים – יש לפעול לסיום הטיפול בתיק בתום 18 חודשים.

18 חודשים. זה חל עליכם. זאת אומרת, שלוש שנים חקירה, פלוס שנה וחצי העמדה לדין - -

נכון.

- - פלוס שישה חודשים ללא צורך באישור - - -

זה כזה תיאורטי, כי תיק התפרצות – או שיש לו - - - – או שאין לו, ואם פתאום נפתח ט"א אחרי ארבע שנים – אפשר לפתוח את התיק מחדש. די, חבר'ה, באמת.

ועכשיו נשאלת השאלה: כמה תיקי חקירה ותיקי תביעה יושבים אצלכם מעל שנתיים? אז קודם כל, נציג התביעה יגיד לי כמה תיקי תביעה יושבים אצלו מעל שנתיים, ואז נחזור גם לחקירה.

אין לי את הנתון הנקודתי הזה.

כלומר, לך אין את מה שהפרקליטות מגישה?

אין לי את הנתון של מספר התיקים שיושבים אצלנו בתביעה, ואני גם לא יכול לפלח את זה לפי מספר החודשים, או השנים, שהם יושבים אצלי.

אז לפי מה אתה מפלח אותם?

שיטת העבודה אצלנו - - -

שיטת העבודה היא סבבה. כמה זמן תיק יושב אצלכם בתביעות? איך אתם מגישים בלי דיווח?

כשתיק מגיע מהחקירות ונקלט בתביעה – מיד מחלקים אותו לתובעים, לצורך מעבר - - -

מצוין.

התובע מפוקח על ידי הממונה עליו, ונדרש לתת דיווח על מה הוא עשה ועל איך הוא טיפל בתיק, מדי חודש. האם הוא הגיש כתב אישום - - -

הוא עשה הכל סבבה. בסופו של דבר, תיק ישב אצלו שנתיים. אתם יודעים להגיד לי בכמה תיקים כאלה זה קורה? בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

מגישים כ-40,000 תיקים בשנה.

לא כמה תיקים אתם מגישים; בכמה תיקים אתם מטפלים.

זו צריכה להיות כמות הרבה יותר גדולה. אין לי את הנתון המדויק.

ערן, חברים, אתם יודעים שאני ממעט לבוא בתלונות, כי אני גם יודע, בסופו של דבר, את העומס, המעמסה ואת חוסר התקנים. כבר דיברנו בדיון הקודם, את המחסור בתובעים משטרתיים. הכל ידוע. חובת הדיווח לוועדה מכוונת לתת לכנסת כלי לראות שאין מצב שאנשים נכנסים למערכת, והמשטרה, ואז התביעה – בין אם המשטרתית או הפרקליטות – אומרים: "אין לנו עדיין ראיות, אבל נשאיר את התיק פתוח".

אנחנו לא יכולים לעשות את עבודתנו בלי נתונים - - -

בספטמבר.

אבל אין לנו נתונים.

זה לא קשור.

זה גם לא מופיע בחובת הדיווח.

אז מה; יש לוועדה יש זכות לבקש נתונים. אנחנו לא מצליחים לקבל נתונים.

זה לא מדויק, בגלל שגם בדו"ח מופיע שבסך הכל, רשויות התביעה הגישו 96,271 בשנתיים.

חובת הדיווח היא על כל התיקים שהחקירה שלהם הסתיימה במועד, לפי החוק, או על תיקים שבהם נדרש אישור יועמ"ש להגשת כתב אישום. הדלתא שאדוני מבקש – אנחנו לומדים אותה עכשיו.

כתוב פה, בדו"ח, שהוגשו 96,271 כתבי אישום בסך הכל, ומתוכם 138 לא במועד.

שהם 99%.

אבל המועד מדבר רק על החלק של התביעה, בלי החקירה.

שניה. בסך הכל, הוגשו בתקופת הדיווח של שנתיים כ-96,271 תיקים. מתוכם – ב-137 תיקים הייתה חריגה שדרשה אישור יועמ"ש. זה מה שכתוב בדו"ח. אני מניח, אולי בטעות, שהפרקליטות יודעת להגיד לי כמה מתוך ה-96,271 האלה הם שלה. אני מניח, אולי בטעות, שגם משטרת ישראל יודעת להגיד לי כמה מתוך ה-96,271 האלה הם שלה. אני מניח, אולי בטעות, שגם הפרקליטות וגם משטרת ישראל יודעים להגיד לי ש-96,271 כתבי האישום הם מתוך 180,000, או 200,000 התיקים שטופלו בשנה הזו בסך הכל.

איך אני יודע שהפרקליטות יודעת לעשות את זה? כי יש לי את הדו"ח השנתי של הפרקליטות. אני יודע בכמה תיקים הפרקליטות מטפלת בשנה, בסך הכל. היא גם יודעת להגיד לי בכמה היא מסיימת טיפול בתוך חודש או בתוך פרק זמן אחר. יש לה את הסטטיסטיקות גם לזה; זה מפולח עם גרף מאוד יפה. אני שואל את עצמי, ואתכם: האם אתם יודעים להגיד לי כמה תיקים, בסך הכל, טופלו על ידכם בתקופת הדיווח של שנתיים? כלומר, ה-96,000 שהוגשו במועד – כמה זה בסך הכל? ואז אני גם אדע שמתוך התיקים שמועברים אליכם, לתביעה המשטרתית, אתם סוגרים 10%, 50% או 85% מהתיקים – אני לא יודע כמה תיקים אתם סוגרים. ואז, ממילא, אני יודע מהו הכלל הגדול.

אם אתם סוגרים 85% מהתיקים – זאת אומרת, אם אתם הגשתם בשנה מסוימת 10,000 או 15,000 תיקים – זה אומר שבסך הכל, החקירות העבירו לכם 100,000 תיקים. זאת אומרת שאתם סגרתם - - -

חלק עוד נסגרו בשלב החקירה.

מה שנסגר בחקירה – נסגר בחקירה. אתה התביעה? יודע להגיד לי כמה תיקים אתה סוגר? תיקים שנסגרים על ידי קצין חקירות. יש תיקים שלא בסמכותכם לסגור אותם, ואז אתם מעבירים אותם אליהם, או אל הפרקליטות. כשהחקירה מעבירה אליכם תיקים לסגירה, מתוך הדלתא שלהם, לא בכל המקרים – אני מניח – אתם חושבים שאפשר להגיש כתב אישום. האם אתם יודעים להגיד, בתביעות, מהו המספר, מהו המונה ומהו המכנה של התיקים?

ואז, ממילא, אם אני יודע שבשנה מסוימת אתם הגשתם כתבי אישום ב-10,000 תיקים וסגרתם 50,000 תיקים, נשאלת השאלה: כמה מתוך ה-50,000 שסגרתם ישבו אצלכם יותר משנה או שנתיים? כמה מהם נסגרו, או שהוגשו בהם כתבי אישום, בחריגות מהזמנים? האם יש דרך לייצר את הנתונים האלה, או שמה שאני מבקש הוא מופרך?

אני לא יודע, אדוני. אני צריך לבדוק את זה. אני לא הגורם שבודק את הנתונים; אני מקבל אותם מפונקציה אחרת בתביעות.

הבנתי. טוב, אז לישיבה הבאה, אני מבקש לדעת – ואל תחכו לישיבה הבאה, אלא תשלחו את זה קודם, אם אפשר. אני חושב שזה מידע שאמור להיות פשוט – כמה תיקים הוגשו בשנות הדיווח? אתם יכולים, על הדרך, כבר להגיד גם על 2021 ו-2022.

מה זאת אומרת: "כמה תיקים הוגשו"?

כמה כתבי אישום הוגשו על ידי התביעה המשטרתית? כמה תיקים נסגרו על ידי התביעה המשטרתית? המספר של X + Y אמור לתת את מספר התיקים שטופלו בתביעה משטרתית בשנים הרלוונטיות.

בנוסף, ככל שיש מנגנון לבירור המידע הזה, וככל שאין – להסביר לי למה אין מנגנון שמברר את המידע הזה – כמה תיקים, נכון ל-31 בדצמבר 2020, ל-31 בדצמבר 2021 ול-31 בדצמבר 2022, יושבים וממתינים יותר משנתיים? כמו שהפרקליטות אמרה לי שבפעם האחרונה שהוגש דיווח – זה היה 398 - - -

הדיווח שהפרקליטות מגישה לא כולל גם תביעה משטרתית?

לא. הדיווח הזה, של 57, כולל את כולם במספר המשוקלל, אבל הוא לא כותב בו כמה תיקים קיימים יותר משנתיים. יש דיווח שנתי, שהפרקליטות מגישה בדו"ח השנתי שלה, שבו היא אומרת כמה תיקים קיימים אצלה יותר משנתיים. אני רוצה לדעת, גם לגבי התביעה המשטרתית, כמה תיקים יושבים במערכת יותר משנתיים. אני מניח שבגלל שהפרקליטות מתעסקת בתיקים יותר חמורים – יותר משנתיים אצל הפרקליטות לא בהכרח אומר שהייתה הפרה של ההנחיה. יותר משנתיים בתביעה המשטרתית – בחלק גדול מהמקרים זה אומר שהייתה הפרה של ההנחיה.

רק צריך לזכור שזהו עניין של שיעור, ולא עניין נומינלי, כי כמות התיקים במשטרה היא פי 9 מאשר בפרקליטות.

נכון. אנחנו נדע את המספרים כשנדע את המספרים.

אז כל הבקשה, בעצם, מתייחסת לנתונים של חטיבת התביעה?

כן. זהו הדיווח על פי החוק.

זהו לא בדיוק דיווח על פי החוק, אבל צריך לחדד.

- - - זה לא הסך הכל, כי אתה רוצה גם את אלה שלא הוגשו ושלא נסגרו; שממתינים בתביעות.

ומלאי תיקים. כמה תיקים יושבים יותר משנתיים? אני לא מבקש את מלאי התיקים השוטף; זה נחמד, אבל זה לא עוזר לי הרבה. מלאי תיקים שיושבים יותר משנתיים – את זה אני מבקש לישיבה הבאה, כדי לנסות להבין.

אני מעדכן את גלעד, שלא היה בחלק הזה של הדיון: אחת הטענות שאני טענתי, כלפי הפרקליטות, היו שהגרף, שהראה צניחה משמעותית במספר התיקים שפתוחים יותר משנתיים, בשנים 2014-2015 – מ-1,700 תיקים ל-100 ומשהו תיקים – עולה מאז בעקביות. היום, אנחנו נמצאים על מספר תיקים גדול פי 4 ממה שהיה ב-2017.

צריך לשאול כמה תיקים נפתחו ב-2014 לעומת כמה תיקים נפתחו בשנים האחרונות.

אז תביאו.

אני מניח שיש לכם מנגנוני ויסות עומסים שונים; שאתם מעבירים תיקים לתביעה המשטרתית במהלך התקופה; ששיניתם - - -

לא בגלל עומסים. זאת אומרת - - -

אתם מעבירים תיקים לתביעה המשטרתית מהרבה סיבות.

מהיכרותך, הסיפור הוא באמת בהלימה לעלייה במספר הנומינלי של התיקים המורכבים - - -

לאור העובדה שאין לי נתונים של 2014 ו-2015 - - -

אז תביאו, חברים.

בכל הכבוד, 2014 ו-2015 היו ממש מזמן.

סליחה, זה בדו"ח השנתי.

בסדר, אבל כן הצגנו - - -

את רוצה שאני אבדוק תוך כדי דיון? אני אבדוק לך. את יכולה להיכנס עכשיו מהטלפון ולהסתכל בדו"ח השנתי של 2018. הצגתם גרף של כמה שנים טובות אחורה. מתוכו, את יכולה למצוא ולהגיד את התשובה. התשובה היא: ברוך השם, כנראה שב-2014 וב-2015 עשיתם עבודה טובה בצמצום. אני לא מניח שמספר התיקים בפרקליטות ירד מ-1,700 ל-100 בתקופה של שנתיים. היה מבצע ניקוי שולחן, ומאז – הצטבר.

שוב, אני קצת חוזרת אחורה, אבל צריך לזכור גם את מורכבות התיקים, הדיגיטליות וכל הדברים האלה. אני לא נכנסת לזה עכשיו.

בסדר גמור.

תכף ארצה להבין ממך את העמדה שלך לגבי הסיפור המשטרתי, אבל שתי שאלות: א', אני מניח שאנחנו גם נמצאים בעידן שיש בו עבירות חדשות; עבירות יותר מסובכות. אנחנו בעולם פשע שהולך ונהיה יותר ויותר מתוחכם. האם בתקופה הזו הייתה סטגנציה במספר הפרקליטים המטפלים? הייתה ירידה? הייתה עלייה?

גם זה נמצא בדו"חות.

זה מידע שהוא מאוד חשוב כדי להבין את הסיבות, אם באמת יש. השאלה הנוספת, אדוני: אני מבין שיש פה נהלים. היום, יש גוף בתוך הפרקליטות שתפקידו הוא לעקוב אחרי הסוגייה הזו?

הסוגייה של תיקי מב"ד, ללא קשר להנחיה עצמה, מפוקחת גם ברמת תכניות העבודה; גם ברמת פגישות שנתיות, שבהן המשנה הפלילי עובר בכל מחלקה ומחוז ובודק את כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים; גם ברמת דו"חות שמוציאים באופן חודשי, כדי לעשות מעקב אחרי תיקי מב"ד; גם ברמת ישיבות צוות - - -

אם הדבר מעוגן בנוהל עבודה – האם אנחנו יכולים לקבל נוהל עבודה, או פשוט סקירה של נהלי העבודה בתוך הפרקליטות, שמוודאים את הטיפול המיוחד בצמצום המספר הזה של התיקים? צריכה להיות איזו שהיא תפיסת עבודה.

אין נוהל; יש תפיסת עבודה.

אני אשמח לקבל, אדוני היושב ראש. אני רוצה לשאול אותך, כי יכול להיות שאני מתבלבל: כל מה שאנחנו מדברים עליו ברמת הדו"ח לא כולל את הפרק שאתה דיברת עליו, שהוא פרק החקירה, מהרגע שבו החשוד מגיע ועד להעברת ההמלצה.

נכון.

לגבי העניין הזה – אין חובת דיווח חקוקה.

נכון לעכשיו.

אני מבין שאחת מהבעיות היא שלפעמים – כדי לא לסגור את התיק ואז להצטרך לפתוח אותו מחדש - - -

אבל אין להם בעיה לסגור ולפתוח מחדש.

אם יש ראיות חדשות. כמו שטלי נתנה דוגמה שהיא ממש נכונה: אנחנו מוצאים פתאום - - -

הם אמרו שהם סוגרים 85% מהתיקים בשלב החקירה. אנחנו כן יכולים לבקש, אבל יכול להיות ששווה לנהל דיון נפרד על משך זמן החקירה. עם זאת, זהו נושא שיושב, יותר, בוועדה אחרת. הפיקוח על המשטרה, להבנתי, הוא לא בתוך הדיון - - -

בסדר.

אני לא אומר שאנחנו לא יכולים לעסוק בזה בדרך אגב, אבל בסופו של דבר, פיקוח על משך זמן החקירה, שמסתיימת בשלב הגשת כתבי אישום, הוא יותר של ביטחון לאומי.

זה לא משנה כרגע. מהניסיון שלך, כמי שעסק בנושאים האלה - - -

זה לא בדיווח. זה בדיווח?

זה גם בדיווח.

למה? מתכוון למשך הליכי חקירה והעמדה לדין. נכון שזה בדיווח, אבל בדיווח שאתם הגשתם – אתם דיווחתם רק על מקרים שבהם הוגש כתב אישום. לכן, אם הם חרגו ממשך זמן החקירה, אבל בסופו של דבר הבן אדם הועמד לדין במועדים, או שהתיק נסגר בלי העמדה לדין – אני לא קיבלתי על זה דיווח.

מה שמטריד אותנו – ואתה באמת בקיא זה גם מהפראקסיס - - -

פחות הייתי פליליסט, אבל כן.

השאלה היא: בצד התחושה שצריך להתאמץ כדי להבטיח זמן טיפול – האם יש תופעה שבה נפתח תיק, ואדם שיודע שהוא חשוד במעשה פלילי ישב למול חוקר משטרה, ועכשיו יש גרירת רגליים, העניין נמרח ולא אומרים לו במהירות שנסגר התיק? האם המשטרה – לפעמים מסיבות טובות – דוגרת על התיקים?

הסיטואציה הזו, שבה אדם יודע שהוא חשוד, היא לא יותר קלה מהסיטואציה שבה אדם יודע שהפרקליטות שוקלת העמדה לדין. האם יש לנו כלי מעקב שאתם פיתחתם כדי לוודא, כמו שאנחנו עושים היום - - -

חד וחלק. זוהי בהחלט השאלה.

זוהי השאלה – שיש, באמת, מודעות במשטרה. חקרנו אותך תחת אזהרה, אבל עבר זמן סביר ואנחנו סוגרים. האם יש מודעות לצורך לקצר גם את הזמן הזה למינימום הסביר מבחינת עבודת המשטרה, ואיך עוקבים אחרי זה? יכול להיות שאין בעיה, אז בואו תראו לנו שאין בעיה. אם יש בעיה – בואו נדבר על איך אנחנו מתמודדים איתה.

חלק מה-Data שרלוונטי לסיפור הזה אמור להיות דיווח על משך חקירה שלא תאם את התקופות. זאת אומרת, אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד, בדיווח 57 לפי א' לדיווח הזה, שבתקופת הדיווח עמדתם בהנחיות - - -

זוהי הדלתא שחסרה, והערנו עליה. לפי חובת הדיווח, יש על התיקים שחקירתם, או העבודה עליהם, הסתיימו בזמן, או על כאלה שבהם נדרש אישור יועץ להגשה לאחר הזמן.

אתם צריכים לדווח על שיעור המקרים שבהם משך הליכי החקירה – עזוב שנייה את ההעמדה לדין – תואם את התקופות. זאת אומרת, אתה היית צריך לבוא ולהגיד לי, בדיווח הזה: "בתקופת הדיווח הזה נפתחו X תיקי חקירה, ובכולם – עמדנו בזמנים. סיימנו את החקירה בתיקי פשע בתוך שלוש שנים" – אם זה המצב - - -

זה לא מה שכתוב, אדוני.

למה? שבהם תואם את התקופות.

זאת אומרת, אם, לדוגמה, היו 100,000 תיקים, וב-80,000 מהם - - -

עמדת בזמנים.

הייתי צריך להגיד לך: 80,000? לא הייתי צריך להגיד לך את הדלתא?

נכון. ואז אני אדע לבד. אבל גם לא אמרתם לי את ה-80,000.

למה? אמרנו. 96,271 - - -

לא. אלה מקרים שבהם הוגש כתב אישום.

חבר הכנסת רוטמן שואל על המקרים שנסגרו.

אני אגיד את זה נורא ברור: אלה מקרים שבהם הוגש כתב אישום. אומרת לי ליאורה: אנחנו סוגרים אצלנו 85% מתיקי החקירה. הם לא עוברים לא לערן ולא לעדי. הם לא יוצאים מאיתנו.

אני לא בטוחה שאלה לא תיקים שעוברים את ערן וחוזרים.

יכול להיות, אבל 85% מהתיקים נסגרים בחקירה אצל ליאורה. יכול להיות שהם הלכו וחזרו, אבל נסגרו אצלה.

יכול להיות - - - אז האינסטנציה שתסגור תביעות, אבל עדיין נסגר.

איזה אחוז של התיקים נסגר במשטרה, בסופו של דבר?

85%.

ה-85% האלה, כל אחד מהם – נניח שמדובר ב-85,000 תיקים מתוך דלתא של 100,000. לכל אחד מהם יש ערך בינארי: או שהוא עמד בתקופות – או שהוא לא עמד בתקופות. אלה שהחלטתם להעביר הלאה – גם לכל אחד מהם יש ערך בינארי. יכול להיות שתיק לא עמד בתקופת החקירה אבל כן עמד בתקופת ההעמדה לדין. יכול להיות שתיק עמד בתקופת החקירה ולא עמד בתקופת ההעמדה לדין.

להבנתי את סעיף 57א, אמור לשמוע מכם: "אנחנו, ב-85,000 תיקים, עמדנו בתקופות החקירה הקבועות בדין". או שאם לא עמדתם בחלק – אתם אמורים להגיד לי: "ב-80,000 תיקים עמדנו בתנאי התקופה הקבועה בדין", ואני אדע לבד – כי אתם תגידו לי מהו המספר הכולל – שלא עמדתם ב-5,000.

אני אמור לדעת מכם שאתם בסדר ב-85,000 המקרים שבהם סגרתם את התיק. בתיקים שבהם הוגש כתב אישום – זה אירוע אחר. כמו אצל הפרקליטות – כך גם אצלכם. אתם סוגרים 85%, והם סוגרים 60% או 40%. זה לא משנה.

אדוני, בוא נעזוב לרגע את החובה שקבועה בחוק. אני חושב שאנחנו קצת חלוקים על הפרשנות. אדוני יגיד: מה אתה רוצה לדעת?

אני רוצה לדעת שבכל התיקים שאצלכם – אתם עומדים במשך זמן החקירה הקבוע בדין, בהנחיות ובנהלים. אם יש חריגה – אני רוצה לדעת מהו גודלה; אני רוצה לדעת מה היה גודלה בתקופת הדיווח של א', ומה יהיה גודלה בתקופת הדיווח של ב', כדי לדעת האם אתם במגמת - - -

א' היא 2021?

התקופה הקודמת, שהיא ה-01 בספטמבר 2021 עד ה-01 בספטמבר 2023, כדי שאני אדע האם בתקופה הזו אתם השתפרתם, או שנהייתם יותר גרועים. האם משך עינוי הדין של תיקים – שבו בן אדם מסתובב עם שלט על ראשו: "אני חשוד" – התקצר או התארך? כמובן, בהתאם לנהלים. זה מה שאני רוצה לדעת, כדי שאני אוכל לקבל את המידע הזה ולהגיד שהחקיקה השיגה את מטרתה.

כרגע, בפרקליטות – גם בגלל כל השינויים בהנחיות ובנושא ההעמדה לדין, וגם אצלכם, בגלל כל שינויי ההנחיות על משך זמן החקירה – אני לא יודע על תקופת הזמן הראשונה. הייתי יכול, אולי, לדעת על תקופת הזמן הראשונה, אבל שיניתם לי את ההנחיה באמצע, אז המידע הזה יהיה לי קצת מעורבב ולא נקי.

אני רוצה לדעת: האם אחרי תקופת הדיווח הראשונה, שכבר יישרתם לעצמכם את הסרגלים – ואת מתיחת הביקורת על יישור הסרגלים הזה, על כך שזה לא נעשה עם בסיס עובדתי מספק, ושזה לא בסדר בעיניי – כבר עשיתי. אחרי שעשיתם את כל זה – האם, עכשיו, אתם במגמת שיפור, במגמת התדרדרות, או שאתם שומרים על אותה המגמה?

זו תהיה דלתא נורא קטנה לגבי התקופה הראשונה. נוהל המשטרה תוקף בנובמבר 2020, ועדיין המועד הקובע יהיה מועד הפתיחה בחקירה. אנחנו נבחן מהתקופה הזו, לפחות.

חבר הכנסת רוטמן היה איתי לאורך כל הקדנציה הקודמת. אני חושב שאחד מהתסכולים הכי גדולים שלנו – ואני לא מטיח את זה כהאשמה, כי אני חושב שיש פה פעולה אסטרטגית שחייבים להיכנס אליה, במשטרה, בפרקליטות ובהנהלת בתי המשפט – הוא שאנחנו על כרעי תרנגולת בכל מה שנוגע לאיגום מידע. זה ממש קשה להאמין שבמערכות שלנו, של מערכת הצדק, במובניה הרחבים – אנחנו לא מצליחים לאגם מידע. זה יוצר בסיס כל כך רעוע למחקרים של מדיניות; לא רק לפיקוח הפרלמנטרי.

אני לא מצליח להבין איך אפשר לנהל, במדינת ישראל, מחקר קרימינולוגי רציני; איך אפשר, במדינת ישראל, לבסס מדיניות של העמדה לדין; של הלימה בין ענישה לבין תופעות עברייניות. אין מידע, וכל ניסיון לחלץ מידע – הוא פשוט קטסטרופה. אדוני היושב ראש, אני מציע לייחד דיון לא קונקרטי. גם הייעוץ המשפטי תמיד התלונן על זה: איך מערכות המידע של חוליות עשיית הצדק במדינת ישראל מתפקדות, ובסופו של דבר – יודעות להפיק מידע, בלחיצת כפתור, שאתם צריכים?

קונקרטית, לדיון הזה – ויכול להיות שהיו"ר כבר יאמר לי שזהו, בדיוק, מה שהוא התכוון אליו, אבל אני רוצה לוודא – בסופו של דבר, יש פה תופעה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, שבה יום אחד – אנשים מקבלים זימון לחקירה. זוהי סיטואציה מאוד לא פשוטה לאדם הנורמטיבי, לשבת מול חוקר תחת אזהרה. התיק לא מבשיל לכתב אישום, בסופו של דבר. הוא הועבר לפרקליטות, חזר ונסגר, או שלא עבר בכלל. אנחנו חייבים לוודא – אם במסגרת הדיווח הזה, ואם במסגרת דיווחים אחרים – שגם לגבי הסוג הזה של מהלכים – שהם בעיקר משטרתיים; גם אם הם מגיעים לפרקליטות וחוזרים – יש תודעה של אי השארת תיקים על המדף. זוהי לא סיטואציה פחות רגישה או בעייתית מאשר הסיטואציה של הדיון התביעתי.

אגב, במיוחד שהשלמת חקירה לא נספרת אצלם. תיק שהייתה בו חקירה חודש והועבר לתביעות – בתביעות הוא יכול לשבת הרבה זמן. כשהוא חוזר לחקירה – הזמן לא נספר שוב.

נכון. אני מזכיר את מה שאמרתי לפרקליטות בדיון הקודם: זה נהדר שאתם אומרים לנו ש-95% מהתיקים עומדים בתקופות - -

99.96%.

- - אבל הפרבולה חשובה. אם אנחנו נגלה, בסופו של דבר, שכל התיקים הללו נופלים יום לפני - - -

גלעד, זהו לא המצב; לפחות בפרקליטות. הלוואי והיה דו"ח כזה גם במשטרה, כי בפרקליטות הם אומרים: יותר מ-70% מהתיקים נסגרים תוך חודש. הם נתנו את המידע הזה. לא במסגרת הדיווח של 57, אלא במסגרת הדו"חות השנתיים שלהם.

אנחנו צריכים את הדיווח הזה גם לגבי המשטרה, שזה 90% מהתיקים.

הכל יהיה כתוב בסיכום בצורה מסודרת. עכשיו, כשאתם מדברים, אנחנו מבינים הכל, אבל - - -

יש פה שתי סוגיות. אחת קשורה בדיווח עצמו - - -

וגם איך להכין את הדיווח שאנחנו נקבל בספטמבר, שהוא מאוד חשוב.

סוגייה שנייה היא על מקטע זמנים אחר, שלא מכוסה בדיווח, והוא על התיקים הנסגרים - - -

שעומדים בהנחיות, אבל אנחנו רוצים לדעת - -

תוך כמה זמן הם נסגרו.

נכון.

- - האם הם עומדים בהנחיות. גם אתם מגישים דיווח שנתי כמו הפרקליטות?

אני הולכת לחפש אנליסט.

אתם חייבים אנליסטים.

הנקודה ברורה.

את רוצה שנתכתב אחר כך וקצת ננסה להבהיר? כי גם חובת הדיווח בחוק היא - - -

בכל זאת נבהיר, וגם נוכל אחר כך, כמובן, לחדד עוד את הדברים. מה שמבקשים זה לדעת כמה תיקים – גם אם לא הגיעו, בסופו של דבר, למצב שבו ביקשו את אישור היועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום - -

וגם אם לא הוגש כתב אישום.

- - וגם אם הם נסגרו, בסופו של דבר, אבל הם חרגו מהתקופות. זה דבר אחד שמבקשים לקבל במסגרת הדיווח. הדבר השני הוא אותה ההתפלגות. זאת אומרת, האם רוב התיקים מגיעים לקצה התקופה, או שזהו החריג, ושהרוב נסגרים בתקופות הרבה יותר קצרות. זוהי השאלה השניה, שהיא לא במסגרת הדיווח, אבל כן חשוב לדעת.

בנוסף, ביקשנו תיקים שפתוחים כקו בחול – כל התיקים שמעל שנתיים בפרקליטות, נכון למועד 2022, ואת כל התיקים שפתוחים מעל שנתיים במשטרה, נכון לשלוש השנים האחרונות, מה-31 בדצמבר. לפי מה שהבנתי, בלי אמירה מפורשת, מתוך 137 המקרים – יש את הקטע של הקטינים - - -

שזה נוהל חקירה; זה לא קשור אלינו.

נכון, אבל בגלל זה הייתה החריגה, ולכן היה צריך את היועמ"ש. היו 14 בפרקליטות, והשאר הם רשות המיסים. לדיון הבא, אני מבקש שרשות המיסים תגיד לי כמה תיקי חקירה יושבים אצלה מעל שנתיים בכל השנים הללו. יש להם יחידת תביעה עצמאית והכל. כשנפתח תיק חקירה על בן אדם ברשות המיסים – רשום עליו גם במרשם הפלילי? איך זה עובד?

במרשם המשטרתי. הכל כתוב אם יש לו תיק מב"ד. אם יצרו לו תיק מב"ד, ועכשיו – יש חובה ליצור. זו לא הייתה חובה.

אני לא יודעת כמה זה קורה בפועל, אבל הם אמורים לדווח למרשם.

כן. עכשיו הם כבר חייבים.

אז אני רוצה לדעת גם כמה תיקים יושבים אצל רשות המיסים מעל שנתיים בחקירה. נראה לי שמיצינו את ישיבה זו. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה, וניפגש בפעם הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.