פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 14:00

הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה), התשפ"ג 2023

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
גלעד קריב

תמר עוזרי - מנהלת אגף חדלות פירעון ושיקום כלכלי, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

אשי אנגלמן - הממונה על חדלות פירעון, משרד המשפטים

נעם הרצוג - רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים

קרן פלפל ברקה - ראש תחום שיקום כלכלי, משרד המשפטים

אוריה שילוני - הממונה על החקיקה, האפוטורופוס הכללי

רעות אהרן - יועצת משפטית, דף חדש

מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי

נעמה מנחמי

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה), התשפ"ג 2023

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום כ"ד סיוון, על סדר-היום: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה). מסמך ההכנה בפניכם. נציגי הממשלה רוצים להגיד דברים, להסביר לנו, להגיד לנו, למה כדאי לנו לאשר את התקנות, למה לא כדאי? בכבוד.

שלום וברכה. אנו מביאים בפניכם היום תקנות הכשרה לשיקום כלכלי. התקנות הללו נדרש להתקינן מכוח חוק חדלות פירעון, שיקום כלכלי, שנכנס לתוקפו ב-5 בספטמבר 2019. אנו מקיימים מערך למעלה משנתיים. על פי המערך והניסיון – זה אפשר לנו לדייק את התקנות, לעשות אותן טובות יותר. החוק עצמו מגדיר שתי תכליות מרכזיות: בצד הצעת תהליך לנושים, החוק גם מגדיר תכלית מרכזית של שיקום החייב, והתקנות הללו הן מה שנדרש בהתאם לחוק אבל זה רק חלק אחד מתוך הפאזל בעולם השיקום. אנו פועלים במספר גזרות בהיבט הזה, ומשתדלים לקיים את רוח החוק בהיבט הזה ואת התכליות שהחוק קבע כדי לסייע לחייבים. נהוג לחשוב שהיכולת היחידה לבחון האם יש הצלחה בשיקום זה שחייב לא חוזר להליך. אנו חושבים שגם במסגרת ההכשרה שאנחנו עושים וגם במסגרת מודלים נוספים שאנו מקיימים אצלנו – אם יהיה צורך, אוכל להרחיב - יש הרבה הצלחות נוספות חוץ מלבחון האם החייב חזר או לא חזר להליך, בין היתר חייב שממצה את כושר ההשתכרות שלו, ממצה את הזכויות שלו, מנהל את חייו ברמה כלכלית בצורה טובה יותר.

זה מן הסתם פחות מדיד.

נכון, כמותית, אבל אנו עושים סקרים בסוף ההכשרות. לא יכולים לתת עדיין נתונים טובים או מחקר שמתקיים לגבי ההכשרות כי הן מתקיימות זמן קצר בלבד. נכון להיום היו הפניות של בתי המשפט ורשמי הוצאה לפועל, של קצת מעל 2,100 הפניות. סיימו את הקורס כ-850 חייבים. הפער בין המספרים זה חייבים שנמצאים בהליך עצמו, שעדיין מקיימים את הקורס – הוא בן ארבעה מפגשים, וחלקם נרשמו לקורסים עתידיים ועדיין לא החלו את הקורס שלהם.

בסוף כל קורס כזה אנו עושים סקרים. ביקרתי במועד של סיום הקורס ושמעתי מהחייבים – אגב אני מזמין אתכם לשמוע, מרגש מאוד.

יש הרבה חברי כנסת שלא היה מזיק להם הכשרה בהתנהלות כלכלית. אולי היו מצביעים קצת אחרת כאן. סליחה.

אתה שומע אנשים, שומע חייבים שמרגישים שזו הכשרה שהיו צריכים לקבל אותה בתיכון, והם מדברים על זה בדיוק – שהם מלמדים את הילדים שלהם, ושחבל שהילדים שלהם לא לומדים את זה כחלק מתוכנית החינוך בתיכון. להרבה אנשים זה יסודות- - -

מידע חשוב. אבל אין לנו כרגע דאטא, ודאי גם זמן מספיק ללקוחות חוזרים - זה ודאי לא מספיק שנתיים. אנו לא יודעים. שנתיים מאז שהתחלתם, רק 850 עברו את זה, מובן.

ממסמך ההכנה – 1,400 משתתפים.

יש כאלה שסיימו ויש כאלה שנרשמו ועוד לא התחילו. יש כאלה שהופנו ולא התחילו.

לכמה מקבלי תעודת סיום צריך לחכות כדי שיהיו לנו מסקנות ראשוניות?

האם חזרו או הסתבכו מכלכלית שוב כשיצאו מההליך? זה כולה שנתיים. לא מספיק זמן לבדוק את זה.

חשוב להבין – כולה שנתיים מאז שהתחלנו לקיים את המערך. לא מאז שאנשים סיימו את הקורס.

מתי האדם הראשון סיים את הקורסים?

ההכשרות התחילו במרס 2021, הן אורכות שמונה שבועות, אחת לשבועיים. לכן באפריל 2021 יסתיימו.

כלומר שנתיים מאז שסיימו הראשונים. לא שנתיים מאז שהתחלתם.

כן, מעל שנתיים מאז התחלנו.

בשנתיים האלה הנושא של חזרה לחובות- - -

אדוני היושב-ראש, בימים אלו מתבצעות הגהות אחרונות לטיוטת דוח על הפילוט למשל עם הגו'ינט סביב הכשרות יחיד. היה ראוי שנקבל לידינו את ההגהות, נראה. היה ראוי שתכינו מצגת. הפרמטר של החזרה להסתבכות כלכלית הוא לא היחיד להכשרות.

זה מה שאמרנו.

סליחה אדוני שאני מתקן אדוני – הפילוט לא הסתיים. לא ראיתי דוח או טיוטת דוח. אם היה לנו כזה, היינו שמחים להציגו בפניכם.

אמרתי – המדד, וגם הוא אמר זאת בתחילת דבריו, הממונה, המדד הקשיח המספרי הוא של חזרתיות, כמה אנשים חוזרים אחרי זה. המדד הזה - אני לא יודע איזה דוח יכינו ככל שיסתיים פילוט ומתי. זה מדד שלבדוק אותו בתקופה של שנתיים בעיניי זה כלל לא רלוונטי כי חלק גדול מהאנשים האלה במקביל הם עדיין בחובות הקודמים. הם משלמים את התוכנית שנקבעה להם, התוכנית היא במשך זמן. אין פה הארד דאטא שאפשר לתת. מה שאמר הממונה – יש לנו סקרי משוב מהקורסים ועל זה אנו יכולים להתחיל לדבר, איך אנשים מרגישים, האם הוסיף להם מידע או לא אבל אין לנו הארד דאטא, כמה אנשים נגמלו מחובות כתוצאה מהדבר הזה – פשוט כי אין זמן ואין מספרים.

אולי כן אפשר לבדוק האם אנשים שסיימו את הקורס, נמצאים במצב יחסית מאוזן. לא צריך לחכות שאדם ייפול.

מה זה אומר במצב יחסית מאוזן?

שההוצאות שלהם לא עולות?

מכוח מה אני יכול לבקש מהם את הנתונים? זו הפרטיות שלהם. מתקיים מחקר, לא הושלם.

וולונטרי.

גם לא בהיקף מספיק גדול.

הם לא אמורים להיות עדיין בקשר עם הממונה?

מי שבתוכנית – נכון.

הממונים יכולים לומר לכם האם הם עומדים או לא עומדים.

זה חלק מהדברים שנבחנים, האם הם עומדים או לא, אבל זה בסוף השפעה של זה לחזרתיות להליך.

לא מדברת רק על חזרתיות.

יש לומרבזום אאוט על הדיון – בעוד יומיים נחגוג שלוש שנים ותשעה חודשים לכניסתו לתוקף של החוק, ואני מציין את זה כי זהו זמן ברירת המחדל לפי איך שההליך בנוי בחוק, בין פתיחת ההליך להפטר. רעיונית במעבדה האנשים הראשונים שקיבלו ביום שהחוק נכנס לתוקף לצו פתיחת התהליכים היו אמורים בעוד שלושה ימים לקבל הפטר אם ההליך היה מושלם. בחיים עצמם יש הליכים שנפתחים ומסתיימים בזמן קצר משלוש שנים ותשעה חודשים כי הם מקבלים הפטר לאלתר בחלוף שנה מפתיחת ההליך. יש הליכים שמתבטלים בדרך מכל מיני סיבות – אי שיתוף פעולה, אי תשלום, חוסר תום לב וכו', ויש ההליכים שהולכים את כל הדרך של השלוש שנים ותשעה חודשים ויש הליכים שבהם צו התשלומים היא ליותר מהתקופה הזו וההליך עצמו יותר ארוך. לכן אם אנו מנסים להשקיף בהיבט האמפירי על מה קרה מאז כניסת החוק לתוקף, ההליכים הראשונים שנפתחו והיו אמורים להיות ההליכים השלמים, בעצם רק בימים אלו אמורים להתחיל להסתיים. רציתי לומר לשם ההקשר.

אוקיי. אז תכף נעבור לתקנות. עוד מידע שחשוב שנדע לפני?

אולי היינו מוסיפים שמדובר בהכשרה ייעודית – זו לא הכשרת מדף שהייתה קיימת. היא פותחה על ידי חברה מאוד מקצועית, אחרי אפיון ידע ואפיון מקדים מאוד-מאוד נרחב ומקצועי עם בחינת מחקרים, עם סיכום ידע, עם בדיקת פרקטיקות מוצלחות בשטח, עם ראיונות של כל הגורמים הרלוונטיים כולל יועצים מקצועיים. התאמנו את התכנים גם לחברה הערבית ופיתחנו מערך מותאם לחברה הערבית. אנו מלווים את ההכשרה במחקר אפקטיביות שמתבצע על ידי רשות האכיפה והגבייה.

בקשר לשפות, אני רואה שזה נמחק. אבל למה לא לאפשר?

מיקמנו את זה אחרת. זה כאן.

בשפה העברית או הערבית אנו כן יודעים שאוכלוסיות של עולים חדשים הם אוכלוסיות שהם יותר קבוצות סיכון, נקרא להם כך. בעולם תיאורטי הייתי מחייב אתכם לעשות תוכנית באמהרית, תוכנית ברוסית, תוכנית באנגלית.

לא צריך לחייב אותנו. ככל שנזהה צורך - נעשה את זה. זיהינו צורך ברוסית ונפתח הכשרות ברוסית.

ומכאן השאלה, אתם חושבים שסעיף ד הוא מספיק ולכן לא צריך לכתוב ספציפית בסעיף ג? כי אני רואה פה מחוק – היה כתוב: אלא אם קבע הממונה תוכנית או תוכניות ייחודיות בהתאם למאפייני המשתתפים בתוכנית. זה נמחק. ככה זה אצלי.

אולי נמחק רק כדי שיהיה כתוב תוכנית ייחודית ביחיד. הדבר הזה היה אמור להישאר על כנו. אולי עניין של נוסח.

מה שנמחק הועבר לתקנת משנה (ד). הפרדנו – הכלל הוא משך ההכשרה שלא תפחת מ-12 שעות ותיערך בעברית ובערבית ואת ההכשרות הייחודיות הפרדנו לתקנת משנה אחרת כחריג שמאפשר לנו לתפור לחייבים שזיהינו שצריך.

כתבתם: ובכלל זה רשאי להורות כי התוכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע, שזה סבבה. אני חושב שכדאי להתייחס ספציפית – מאחר שהתייחסתם לשפה – לו לא הייתם מתייחסים לשפה בכלל, הייתי מניח, עברית, שיהיה ערבית – שיהיה ערבית. במקם שאתם שמים שפה, תרשמו: ובשפות נוספות בהתאם לצורך, שזה יהיה במוסמך ובהכוונת שיקול דעת ומכאן אני אומר את הכוונת שיקול הדעת שלי – תחשבו על שפות נוספות לפי הצורך כי יש צורך.

מקובל עלינו, ואנו כבר מקיימים שפות נוספות.

בבקשה.

תודה. אני מברכת על הדיון ועל זה שרוצים להעביר תקנות ובמיוחד על ההכשרה עצמה. חשוב לי לציין שההכשרה בעיניי היא חלק מאוד מהותי מהחוק. כשדיברנו על – ושיקום כלכלי בכותרת, עיקר השיקום הוא בהכשרות האלה מלבד עצם ההפטר שאינו חידוש של החוק. החידוש של החוק, שמביא לנו – נושא השיקום הוא בהכשרות.

גם חדלות פירעון זה לא חידוש של החוק, חייב לומר.

ושיקום כלכלי – את זה הוסיפו לכותרת ולמטרות, וכששואלים איפה החידוש - זה החידוש של החוק.

יש הרבה מאוד חידושים בחוק כולל קיצור תהליכים, הקלת שער הכניסה. רפורמה ענקית.

ליוויתי אותה.

לכן זה לא רק ההכשרה.

אחד הדברים העיקריים זה ההכשרה.

בנוסף, כמובן האוכלוסיות שמטרידות אותנו הן אלה שחיות בעוני, ולא בכדי הם בחדלות פירעון ובעינינו הם צריכים להיות גם במוקד של תקנות כאלה, כשאנחנו מכירים אוכלוסיות כאלה שמגיעים אלינו למרכז הזכויות. הרבה מאוד פניות והרבה מאוד אנשים וגם אתם מכירים אותם כחלק מהציבור, ובעינינו התקנות האלה חייבות לכלול התייחסות לליווי הפרטני כדרך המלך, כאחד משני מסלולים קיימים וקריטיים.

אקדים ואומר – אני קופצת לסוף – היום אתם אחראים על זה ומפתחים את זה. המדינה שלנו אוהבת לעשות מיקור חוץ ולהוציא את זה החוצה לגופים שיפעילו ומה שיישאר לשיקול דעת שמי שמפעיל את הקורסים מחליט אם הוא רוצה לטרוח לתת את הטיפול הפרטני או רק לתת את הדברים הקבוצתיים, זה לא אם זה יישאר בשיקול דעת – אני חוששת שזה ייעלם. היום זה קיים אומנם כפילוט וזה נפלא אבל אני חושבת שזה חייב להיות מעוגן בתקנות כדי להבטיח שימשיך להתקיים.

שמעתי דברים מאוד חיוביים וטובים על הקורסים שלכם מאנשים בשטח, אבל האוכלוסיות שלנו הן כאלה שלא בכדי הגיעו למצב שהגיעו. הם לא היו תלמידים מצטיינים בבית ספר. לשבת כמה שעות ולשמוע הרצאות לא בתחום היכולות - הם מסוגלים לשבת אבל להפיק מזה תועלת ממשית מאוד-מאוד מוגבלת. הדרך היחידה שהם מסוגלים להיות בחלק משיקום, זה אם זה עם עבודה פרטנית שמלווה אותם בכל התהליך של מיצוי זכויות עד הפרט האחרון או האפשרות ליישם את הדברים הנלמדים – הם לא מסוגלים לבד. לכן אני רוצה מראשית הדברים לומר שאני מקווה שכבוד היושב-ראש והוועדה יחליט לעגן את הנושא של הליווי הפרטני לא כמשהו בשיקול דעת שאם מישהו רוצה באופן מיוחד. תודה.

קודם כל תודה רבה על המילים החמות לגבי ההכשרה שלנו. לגבי ההכשרה הפרטנית, אנו מקיימים כפי שציינתי פילוט יחד עם הג'וינט לגבי הכשרה פרטנית. עוד אין לנו תוצאות – הוא כעת מסתיים לאחר 100 משתתפים. קבוצה קטנה ומצומצמת יחסית. לא תמיד לכל חייב מתאים הכשרה פרטנית למרות שזה נשמע שיעור פרטי, יותר טוב ובריא. קבוצת התמיכה יש לה ערך לא מבוטל. הקבוצות שלנו מצומצמות - יש 12 משתתפים בקבוצה. אמרה נכון בקי, שחייבים חלקם לא סתם לא ישבו בשיעורים. אנו לא מצפים מהם לשבת באודיטוריום עם 120 אנשים. 12 אנשים זה עדיין קבוצה מצומצמת והיחס הוא אישי. יש פה השלכות תקציביות כמובן, אבל אנחנו עוד לא שם. קודם נשלים את הפילוט. אם נבין שיש ערך בהכשרה פרטנית כמובן נבוא עם זה אבל כרגע עוד מוקדם לקבוע את המסקנות האלה.

אם מוקדם, אולי מוקדם לתקנות.

אדוני, אשמח להתייחס – אני מדף חדש. חשוב לי לציין, בהתייחסות גם לדברי הממונה וגם לדבריה של בקי, אנחנו בדף חדש מעבירים תוכניות שיקום כלכלי פרטניות לאנשים שנכנסו להליכי חדלות פירעון. אנו מתחילים את תוכניות השיקום האלה כבר עם כניסת הפונים להליך עצמו, לפעמים אפילו עוד קודם לכן. אצלנו ההליך הוא מדיד ואנו רואים, שאנשים לא נופלים מההליך. הם מסיימים אותו בהצלחה, מצליחים למצות זכויות, להגדיל הכנסות ולעמוד בצורה קצת יותר קלה ואיכותית בדברים שנדרשים מהם במסגרת ההליך הזה. אנו חושבים שנכון להעביר את הליך השיקום שהממונה מפעיל גם לתחילת ההליך כדי שאפשר יהיה לשפר- - -

את מעלה נקודה מעניינת כי לכאורה אדם מבקש בהתחלה את הצו. יש מקום לפחות לשקול שיתחיל את התהליך קודם כי בסופו של דבר זה מה שיחליט האם אנחנו לא באירוע של הליך נפסק באמצע או חייב לא משלם או לפני בית המשפט. תסבירו איך זה עובד.

אני חושב ששווה לדייק פה כמה נקודות. קודם כל, אנחנו לא מדברים על משך זמן ארוך מאוד מהשלב שהחייב נכנס להליך עד שמתחילה תוכנית השיקום. אנו מדברים על כשנה, קצת פחות. בזמן הזה, תקופת הביניים, הנאמן שמונה בודק האם החייב בכלל מתאים להליך. יש ביטולי הליכים של הליכים שנכנסו להליכים בחוק תום לב, הם לא רלוונטיים להליך. יש סיבות כאלה ואחרות שבגינן הליכים מתבטלים. לכן נכון הדבר שנבין שהחייב באמת מתאים להליך ולאחר מכן בתקופה לא ארוכה יתחיל את הקורס - כשנה מהצו, ממתן צו פתיחת הליכים.

לא צו שיקום כלכלי.

בכמה מילים אתן את מסע הלקוח, נקרא אצלנו. התהליך מתחיל בזה שחייב מגיש בקשה לקבל צו לפתיחת הליכים, כדי להכניסו להליך. עד כ-30 יום מהגשת הבקשה אנו אצלנו נותנים את צו פתיחת הליכים, מצמידים לו נאמן וקובעים מה הסכום החודשי שעליו לשלם. אם יכול לשלם, יש חייבים- -

מי הגורם שמקבל את ההחלטה הזו? זה גורם מינהלי. עוד לא ממונה.

זה ממונה, אנשים שלנו אבל הוא לא אדם שמוגדר כממונה. הוא לא עורך דין.

גורם מינהלי.

נכון.

ובתיקים שמנוהלים בהוצאה לפועל – הרשם. גורם שיפוטי.

אסביר את היחסים. תיקים של יחידים עד 150,000 ₪ חובות מתנהלים ברשות האכיפה והגבייה ומי שמנהל אותם זה רשם ההוצאה לפועל. בתיקים של למעלה מ-150,000 ₪ - מתנהלים אצלנו מוצמד נאמן ורפרנט מטעמנו, והתיק מתנהל בבית משפט השלום, תיקים גדולים יותר. ביחסיות בין 3,000 ל-4,000 תיקים מתנהלים- - -

אבל הגורם הראשון שאליו מגיש את הבקשה?

אחוד. היחידה לפתיחת תיקים היא יחידה אצלנו שמטפלת גם בתיקי הרשם וגם בתיקים אצלנו.

חייב, חייב כסף. לא עומד בחובות – פונה ליחידה שלכם. אם מגיש את הבקשה ואתם מפנים - או גורם רשם הוצאה לפועל או לבית המשפט. ואז ניתן צו פתיחת הליכים.

אנו נותנים את הצו.

אז למה אתם צריכים את הרשם?

הרשם לא נותן את הצו.

למעשה הכול מתחיל מבקשה לפתיחת הליך חדלות פירעון של חייב. הבקשה מנותבת לפי הסכום לממונה או להוצאה לפועל. בהוצאה לפועל ובממונה הבקשה נבדקת מבחינת כל המסמכים שהחייב צריך להגיש, ובממונה ניתן ישר צו פתיחת הליכים. בהוצאה לפועל הבקשה עוברת לרשם. הרשם מאשר כניסה להליך ויש פה שלב מקדמי שקורה רק בהוצאה לפועל של הסדר ניסיון להגיע להסדר מוסכם בין החייב לנושים. אנו עושים את הניסיון הזה בכל התיקים על בסיס הסכמה – של החייב, של הנושים, סוג של גישור. אם מצליחים ההליך מסתיים בזה. 19% מהחייבים שאנו עושים בתיקים שלהם ישיבות הסדר והסדרים של אסיפת נושים, מסתיימים בהסדר. הרשם יכול להתנות את אישור ההסדר בהפניה להכשרה להתנהלות כלכלית נכונה. זה קורה בנתח מסוים של חייבים בשלבים מאוד מוקדמים של ההליך מבלי שיינתן צו פתיחת הליכים, מבלי שיינתן צו שיקום כלכלי כתנאי לאישור ההסדר.

והסמכות לעשות את זה?

סעיף 196ב לחוק, של הרשם.

פרק של הליכים בסכום נמוך. אם לא הושג הסדר בישיבת הסדר או באסיפת נושים. הרשם ייתן צו פתיחת הליכים ואז אנו מסתנכרנים יחד עם התהליך של הממונה, ומכאן ההליך פחות או יותר זהה כאשר צו שיקום כלכלי בהליכי הוצאה לפועל נותן הרשם ואת צו השיקום הכלכלי בהליכי ממונה נותן השופט בבית משפט. למעשה זה השלב שהוא סוף ההתחלה, אקרא לזה.

זה פער הזמן בין אותו צו פתיחת הליכים שאתם נותנים לאחר שהניסיון שלכם להגיע להסדר כשל, או חשבתם מראש שזה לא מתאים, והממונה נתן אם החוב הוא מעל 150,000 שקל, פער הזמן בין המועד הזה לבין מועד צו שיקום כלכלי הוא?

כשנה. מצו פתיחת הליכים או מהניסיון לגבש הסדר ועד צו שיקום כלכלי.

נשאלת השאלה - ודאי מה שמתחיל אצלכם שזה גורם שיפוטי כבר, האם אין מקום מה שאומרים פה בדף חדש, שכבר במועד צו פתיחת ההליכים תגידו: חבל על השנה שהאדם עוד יצבור חובות ועוד יתנהל ולא ימצה זכויות ולא יפרע את חובותיו. אני לא אומר שזה יהיה בברירת מחדל, בכל מקרה אנו לא בברירת מחדל. בכל מקרה בהפעלת שיקול דעת, אבל לפי מה שאני מבין אין לו סמכות ואז נוצר מצב אבסורד שלכאורה את תיקי ההסדר הוא יכול לעשות זאת עוד לפני מתן צו פתיחת הליכים ואת אלו שפותח הליכים לא יכול לעשות את זה. השאלה מה לא לעשות את זה אז או לאפשר את זה בשיקול דעת? אני מדבר על ממונה – עוד שנייה נחכה איתו. אני חושב שזה גם יכול להיות איתו למה אצל הרשם שמוסמך לכאורה, למה לא לעשות את זה אז? זה החוק.

להבנתי, ויושבים פה החברים הנכבדים שגם היו בדיוני החקיקה הראשית לפני 5 ו-6 שנים ויוכלו לשפוך אור נוסף. הרעיון היה כזה - בחוק ככלל, קיצר מאוד את משך ההליכים. כידוע, הליכים לפי פקודת פשיטת הרגל היו יכולים להימשך שנים רבות. המצב היה לא פשוט וחייבים היו נתקעים. חלק מההליכים האלה אתנו עד היום. הרעיון בחוק היה לייצר שתי תקופות: אחת שהיא קצרה יחסית, בין 9 חודשים לשנה שהיא תקופת הבדיקה, ושנייה שהיא תקופת התשלומים ותוכנית השיקום. הרעיון היה שמקלים מאוד בשער הכניסה של מתן צו פתיחת ההליכים, ואז ממנים נאמן. בודק הנאמן, מגיש תוך תשעה חודשים דוח ממצאי בדיקה, על סמך הבדיקות שעורך הנאמן, ועבודת הנאמן היא רבה: הוא צריך להשיג מידעים, לערוך בירור עם החייב, לפעמים לנהל הליכי- - - כאלה ואחרים, לפעמים להשיג נכסים בדרכים כאלה ואחרות – עולם שלם של עבודה של הנאמן להבין את המצב.

בשלב השני כעבור תשעה חודשים עד שנה אמור להינתן צו שיקום כלכלי על סמך תקופת הבדיקה ואז עוברים לחלק השני של ההליך שהוא הארוך יותר, שהוא בדיפולט שלוש שנים, שזה תקופת התשלומים. אנו כיום, בחקיקה הראשית מה שמופיע, היכולת לחייב את החייב היחיד לכפות עליו להשתתף בתוכנית שיקום כלכלי כתנאי למתן ההפטר שלו היא נמצאת כשנותנים את תנאי ההפטר, כאשר נותנים צו שיקום כלכלי, השופט או הרשם יכול לקבוע שאחד התנאים לבד מעמידה בתוכנית התשלומים משך שלוש שנים פלוס מינוס, לפי מה שנקבע לגופו של התיק, יהיה גם ההכשרה.

השאלה של אדוני, היום מבחינת החקיקה הראשית היכולת של שופט או רשם או הממונה לחייב ולכפות השתתפות בהכשרה לא קיימת. אנו יכולים לחשוב על זה. אני לא מכיר. כמובן אין מניעה שאדם יעבור הכשר כזו או אחרת באופן וולונטרי בשלבים מוקדמים יותר. החוק מסדיר את רשויות המדינה ולא את פעולתם של היחידים.

הבהרה אם אפשר – פנינו בעבר ושאלנו אם אנשים יכולים לבקש להיכנס לזה. נשמח אם זה החידוש, שיעוגן, היות שיש לזה עלות תקציבית, שאנשים יכולים לפנות בשלב מוקדם.

אתייחס לזה. בדף חדש, שעושים עבודה מצוינת, החייבים מגיעים וולונטרית ומחליטים שהם רוצים לקחת חלק בקורס. אצלנו כפי שהסביר נעם, אנו כופים את החייבים לקחת חלק בהליך. אנו בוחנים אצלנו אפשרות, וככל הנראה נלך לכיוון הזה – נפתח על בסיס מקום פנוי אפשרות וולונטרית לחייבים שירצו לקחת חלק בקורס בשלב מוקדם יותר. המטרה שלנו למלא את הכיתות בהתאם לגודל הכיתות וכו' ועל בסיס מקום פנוי אם חייבים ירצו לקחת חלק, הם ככל הנראה יוכלו לקחת חלק- - -

וחייב שאנו צופים שרוב הסיכויים יחייבו אותו, לחסוך את הזמן בהמשך.

יכולים להציע לו, לא לכפות עליו.

ברור. החוק נדרש לטובת הכפייה.

אחרי שנבין את היקף הדרישה, כמה חייבים לוקחים חלק וולונטרית, נוכל לפעול אולי להרחיב את העניין הזה. כרגע אנו לא מכירים את זה.

אני רואה שבחוק יש להגיש דיווח ב-1 ביוני על מספר החייבים שהחלו הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה בחלוקה לאלה שהשלימו ואלה שלא השלימו והסיבות לכך. דיווח כזה הועבר? יש לנו אותו?

הוגש לפני שנה והדיווח של השנה הזאת בימים הקרובים, להבנתי, אמור להיות מוגש.

בסדר גמור.

אדוני, אולי כדאי להדגיש שככל שההכשרה תהיה בשלב מוקדם יותר של ההליך זה יכול גם למנוע נשירה אבל גם לקצר את תוכנית הפירעון שעל פי החוק אמורה לעמוד עד 36 חודשים וכיום ב-75% מהמקרים עומדת על – הממוצע היום עומד על 49 חודשים בגלל מחדלים שהחייבים צוברים בהליך, ואנו סבורים שאפשר יהיה למנוע או לצמצם באופן ניכר.

אבל זה אחרי הצו.

נכון אבל אנחנו חושבים שאם התוכנית הזו תתבצע בשלב מוקדם יותר של ההליך- -

הם אומרים לך דבר פשוט: אנחנו בשלב של אישור תקנות. לחייב מישהו לעשות את התוכנית הזו לפני הצו, אין סמכות בחוק.

השאלה אם ליידע ולפתוח בפניו את האופציה הזו.

אנו בשלב של תיקון תקנות, לא של חקיקה. לחייב אי אפשר, גם לא יודע אם אני רוצה לחייב. לא יודע, אם החוק היה יושב אצלי, אם הייתי רוצה לייצר סמכות לחייב בשלב המקדמי כי בשלב המקדמי – אל"ף, יש נטייה אצל גורמים שיפוטיים להגיד: מה אכפת לי? יש חייבים שזה מכביד עליהם. יש חייבים שהסתבכו לא בגלל זה. יבוא נאמן ויגיד: בדקתי את האיש, ההתנהלות הכלכלית שלו מושלמת. מה לעשות שאף אדם לא יכול להתמודד עם פתאום ניתוח במשפחה שנוחת חצי מיליון שקל הוצאות בחו"ל וההתנהלות הכלכלית שלו חוץ מזה היא סבבה לגמרי והוא מיצה את כל הזכויות שלו ואני לא צריך לסנג'ר את הבחור המסכן הזה שגם יבוא לקורסים שיסבירו לו – האדם היה מנהל בנק בעברו, ויסבירו לו איך מתנהלים עם פנקס צ'קים. לא צריך. חבל על הזמן. כמו נהיגה מונעת, שיישב שם וישתעמם. גם נהיגה מונעת אין שיקול דעת וזה שיקול אחר. גם שם כמעט אין מקרים שאדם על עבירה חד פעמית שקרתה לו במקרה, מכניסים אותו לנהיגה מונעת. אנו דורשים שיצבור נקודות ולאורך זמן, למה – מהבנה שאם זה אירעו חד פעמי אנו לא שולחים אדם לנהיגה מונעת. הסתבכות כלכלית יכולה להיות. אם אתה בשלב, שעוד לא מכירים את התיק, עוד אין נאמן - לייצר חובה לאדם. לייצר את זה וולונטרית, אפשרית, להפנות לגורמים אחרים, להוסיף במרכזי מיצוי זכויות : אלה זכויותיך ולהדביק בלשכות סטיקרים שדף חדש עוזרים לכם זה יכול להיות מצוין אבל לייצר חיוב, זה עולם אחר.

כבודו, החיוב הוא לא רק על היחידים. הסיבה שהיינו שמחים שזה יהיה, עם האפשרות של האדם לפנות ולהיות זכאי לבקשתו, להשתתף כי היא החקיקה הזו – אנו יודעים - גם משפיעה על התקצוב וברגע שזה לא קיים כזכות של חייב, גם לא- - -

אני לא חושב שזו הבעיה. אומר שעל בסיס מקום פנוי ייעשה.

אבל לא של הפרט. למשל ליווי פרטני עולה כסף. גם קבוצתי – אנו מקווים שיתמלא באנשים- - -

מקווים שלא יתמלא – למרות שאנחנו יודעים כי לא יחדל אביון מקרב הארץ. אני מסכים, אבל שוב - יש אנשים שלא מתאימים להליך.

ודאי. אנו רק בעד וולונטרי בשלב ראשון.

אבל כשאת מכניסה להליך אדם שלא מתאים לו, את פוגעת באנשים שיושבים איתו. את מבזבזת משאבים וכסף. שיקול דעת על הוצאת כספי מדינה זה חשוב. להגיד לכל אדם יש זכות להכשרה כלכלית זו אמירה מאוד יפה ומרדימה. יותר נכון בוועדת החינוך ויש להכניס את זה וזה חלק מהדברים שאמר הממונה, לדאוג שתכנים כאלה ייכנסו לבתי הספר – ועדת חינוך, יואב קיש. אני יכול להפנות אתכם אבל השאלה היא אם אנו בהליכי חדלות פירעון – אחת, מחייבים - בעיניי לא נכון, מאפשרים וולונטרית – אומרים שיאפשרו על בסיס מקום פנוי, מייצרים חובה למדינה לאפשר לכל מאן דהוא לבוא להכשרה כלכלית, לא יודע אם זה המקום.

אפשר לסנן כמובן, בהמלצת נאמן וכו'. יש ודאי כאלה שזקוקים לזה.

אבל כשיש מישהו שרוצה ופונה - אל"ף, אני מניח שלא יפריעו לו יותר מדי, ובי"ת, יש גופים של החברה האזרחית שיכולים לתת משהו הרבה יותר תפור. אני לא אומר שלא. הם גם לא אומרים שלא.

זה אינטרס שלנו שיהיה שיקום, מטרה שלנו.

זה טוב להם. לא מייצר זכות כזו. לייצר זכות ועוד בתקנות נראה לי קצת מרחיק לכת. זה שאומר שיעשו את זה וולונטרית גם בשלבים מוקדמים יותר בהליך למי שמתאים זה מצוין.

אדוני, חשוב להדגיש - אמנם אני פה מהצד של החייבים אבל שהדבר הזה יהיה טוב לנושים.

חד וחלק.

כי אם החייבים ימצו את יכולת ההשתכרות שלהם בשלב מוקדם גם הדיבידנד לנושים יגדל.

זה טוב לכולם. אין חולק. השאלה היא – אני גם אומר - אם יש אדם שכבר מבין שיש לו בעיה ורוצה הכשרה, יש כל כך הרבה גופים ואנשים שנותנים את זה. ואם אפשר גם להיתמך על בסיס מקום פנוי במערך המדינה. זה יהיה יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה תרצה פה להיניק. אני לא חושב שזה האירוע. לייצר – כולם רוצים את זה. זה טוב לכולם – לנושים, למדינה, לחייב. זה ווין-ויון עבור כולם. האם כאשר אני מייצר זכות או חובה, אני תמיד חושב על מקרה הקיצון. אם היו מודיעים לי בממונה על חדלות פירעון – מישהו שלא זכאי, אנחנו לא מוכנים לשמוע ממנו, הייתי אומר: תעשו חשיבה, הם אומרים שיפתחו את זה וולונטרית. אני חושב שאנו פותרים פה בעיה לא קיימת.

נשמח שאנשים ירצו לקחת חלק.

ברור לי. בבקשה.

שאלה ראשונה שאני רוצה להבין – מה קורה כרגע בהיעדר התקנות? מה המרכיב שהתקנות נועדו להשלים? את עצם היכולת של בית המשפט להתנות את ההסדר? אם אתם כבר היום עושים הכשרות, מה הועילו חכמם בתקנתם? זה ממש מתאים.

אשיב בקצרה. החוק הורה לשר המשפטים להתקין תקנות. זה תקנות חובה. רצינו לבוא מזמן איתן.

אני יודע. שואל ברמה העניינית. תמיד טוב שיש תקנות והדברים מסודרים.

התקנות מקנות גם את הוודאות המשפטית, הן קובעות את המסגרת בצורה ברורה. זו תכליתן.

אני רוצה לדייק. אותם 1,400 נושים שהגיעו, הגיעו גם כתוצאה מההתניה שקבועה בחוק הראשי. התקנות מעגנות בעצם, מטייבות את ההגדרה הפורמלית של פרקטיקה קיימת.

זה גם סעיף ההסמכה. אומר החוק: השר יקבע הוראות לעניין קיום מערך הכשרה.

בסדר. שאלה שנייה, מה מספר המשתתפים בכל קבוצה?

עד 12. אמרו.

בנושא הזה אנו מתעסקים בפרקטיקה של החיים בשטח. אנו פותחים קבוצה, ואם יש כיתה שיש בה 13 משתתפים, אנו לא אומרים לאיש ה-13: תחכה לכתה הבאה למרות שאתה מחכה להפטר לאלתר. אנו פועלים לטובת החייבים בסופו של דבר.

טוב מאוד.

התכלית היא שזה יהיה קבוצות יחסית קטנות עם תשומת לב אישית ושזה לא יהיה המוני. אבל לא מדייקים על האחד.

בנוסף, אנו משבצים 12, מגיעים 8 – משחקים עם זה. לא מתרחבים ומגזימים. מתאימים את הדברים לצרכים בעיקר של החייבים.

אני רוצה להסביר למה דעתי לא נוחה מזה. אל"ף, כל הכבוד על מה שנעשה וטוב שלא מחכים לתקנות כי החוק הראשי הסמיך את המהלכים. הכול בסדר. אך דווקא בהינתן העובדה שכרגע הבחירה של המדינה היא לפעול במסלול הקבוצתי, זה לא מתחייב מהחוק, כיוון שהחוק בלשונו מדבר על בחירה או שילוב גם של אפשרויות קבוצתיות- - -

לא, זה התקנות. לא חוק.

בסדר. כיוון שהאפשרות של ליווי יחידני או פרטני מופיע בלשון התקנות או החוק וכרגע המדינה במסגרת ההגדרות - שיקוליה – לא הולכת כרגע לכיוון הפרטני, לפחות היה צריך למצוא את השפה בתקנות שתשקף את תודעת הגישה הישירה והקדשת תשומת הלב. אז ראשית לא צריך לדקדק בדיוק על תריסר משתתפים אבל לומר, שאם הקבוצות שלכם בממוצע הן באזור 12, ההתקנות אומרות: לא יכול להיות יותר מ-20, ראוי לכתוב את זה כי אם כותבים בין 5 ל-12 שעות ויורדים לכזו רזולוציה ברמת השעות.

לא כותבים 5 שעות. מחקו.

אנו יודעים איפה אנו מתחילים, אבל אני מכיר את הדינמיקה לפעמים מול גורמים אחרים בממשלה ומחר עושים קיצוצים רוחביים, ומחר יש בעיות תקציב וקבוצה של 12 כעבור שנה הופכת ל-20 ואז ל-30. אין שום משמעות להכשרה שניתנת באודיטוריום כאילו זה קורס נהיגה מונעת.

שוב – אי מבקש לשקול להכניס – ונקשיב לממשלה – זה תקנות של הממשלה – איזשהו קאפ למעלה.

אני מבין שמחקתם את עניין השעות.

לא. מחקו את הקאפ כלפי מטה. הם כתבו: לא יפחת מ-12 שעות. יש קאפ תחתון, לא עליון. בעיניי, כאשר מדובר בתוכנית מנדטורית, זו בעיה שאין קאפ למעלה. בסופו של דבר בית משפט או רשם אומר לאדם: 12 השעות האלה הן שעות שבהן אדם צריך להתייצב ויש לזה משמעות לגביו. לומר: לא יפחת מ-12 שעות אני מבין את השיקול של גלעד שאומר: שאגף תקציבים לא יגרזן לי את התוכנית ויעשה שעה בזום לכולם.

מה שיעשה תוך כמה שנים.

אני מבין את השיקול של גלעד.

אני מסכים איתך.

בחלומות ורודים אנו חוששים שממשלה תגזים עד כדי כך שתעשה קורס של 100 שעות פרטני לכל אדם במימון ממשלתי.

ועדיין, כשאתה קובע בתקנות, כדאי לקבוע בתקנות קאפ עליון כי בסופו של דבר יש לזה השלכות. כשמדובר בתוכנית מנדטורית. וולונטרית אני ודאי שמח ואפשר יהיה לכתוב אפילו שזה לא יחייבו יותר מ-15, 20 שעות. לא יודע.

לא נתנגד לשני הדברים שאדוני הציע. גם לקאפ של כמות משתתפים, לא יותר מ-20 משתתפים – נשמע לנו סביר. נכוון ל-12 משתתפים.

זה שהוא אומר שאתה קובע 12 בתוכנית, מגיעים 8. תקבע 20 – יגיעו 12. אם אסור לי לקבוע 20 לכתחילה, אף אחד לא יוכל לקבוע את ה-20.

תבדקו את זה אבל אני חושב שגם הדברים שנאמרו פה לגבי הכנסת הממד שהתוכנית תיבנה באופן שמאפשר גם ליווי אישי – לא הכשרה פרטנית – גם כתוכנית, הפרמטרים שדיברתם יכולים להיכנס ללשון התקנות. צריך שתהיה הכוונה לגבי סוג ההכשרה. ההכשרה היא אמנם קבוצתית אבל היא צריכה לאפשר בתוכה, כפי שאתם יודעים ברפורמות במערכת החינוך, אמרו: בסופו של דבר צריך גם את המגע האישי, אז זה צריך להשתקף בלשון התקנות.

ניסינו בתקנות להשאיר את הגמישות ואת האפשרות הזו כי אנו בתהליך של למידה. אנו בודקים את זה, בודקים תוכניות, בודקים את האפקטיביות ולא רצינו שהתקנות ימנעו מאתנו לעשות את זה אבל גם לא שיחייבו אותנו בשלב הזה.

המילים שיש עכשיו שכתוב הכשרה כלכלית תיערך באמצעות מפגשים קבוצתיים או פרטניים או תוך שילוב ביניהם והמפגשים יתקיימו במרחב פיזי באמצעים מקוונים או באמצעים טכנולוגיים אחרים או בשילוב שלהם כפי שיורה מערך ההכשרה – זה מקיף הכול. כשם שאני לא רוצה לייצר מיטת סדום שתמנע מה שיעיל וטוב, מצד אחד, החשש שגלעד מדבר עליו של קיצוצים וגרזונים שתמיד קיים בשירות המדינה קיים, למרות שאני חושב שבהקשר הזה האינטרס המערכתי של כולם הוא יותר לשמר אבל אני בהחלט ער לחשש הזה ולכן טוב שקבענו לא יפחת מ-12 שעות, טוב – מאחר שמדובר בסמכות חובה, בהטלת חובה גם לקבוע קאפ עליון, לא יותר מ-20 שעות, ולגבי כיתות לא יודע אם הייתי נוקט במספר. הייתי כותב: בקבוצות קטנות.

לגבי היחס האישי והקבוצות, כל הנושא של ההכשרות התחיל במקרה בתקופת הקורונה, כשאי אפשר היה להתקהל. התחלנו לעשות הכשרות בזום. השתתפתי באחת ההכשרות כדי לראות איך זה עובר מול החייבים וראינו שהנושא של היחס האישי וקשר העין נפגע בזום ולכן העברנו את זה לפרונטלי. כלומר לאורך כל השנתיים וחצי האלה אנו לומדים וייחסנו חשיבות גדולה מאוד להיבט של הקשר האישי. אם יש משתתף שצריך מהמנחה שמעביר את ההכשרה משהו אישי, בין אם זה בהפסקה או בשעות שהמנחה מקבל, שעות תשלום על יצירת קשר, זה קורה.

האם במסגרת התוכנית הבסיסית בצד שעות ההנחיה הפרונטלית באופן בסיסי יש תוספת שעות פר מנחה למענה פרטני?

כן. הם מקבלים באופן כללי פר קבוצה 2,500 שקל לכל ארבעת המפגשים. התמחור שלהם פר שעה אם נדרש משהו מעבר למנחה עצמו היא 125 לשעה, לכן בגלל שההכשרה בפועל היא 12 שעות נטו, 2,500 שקל מתמחר להם יותר מ-12 שעות. זה הדרישה שלהם - כשיש דרישה, יש שאלה, יש מענה אישי שאחד מהמשתתפים דרוש – זה כבר מתומחר בתוך.

אני מבין מה אתם אומרים לגבי הכשרה קבוצתית לעומת הכשרה פרטנית. תכף נשאל מה המדינה עושה לתמוך באותן עמותות שמסייעות באופן פרטני כי זה גם קשור לכל המהלך. אבל בסופו של דבר היה אפשר לבנות דגם שאומר, יש 12 שעות קבוצתיות אבל באופן מנדטורי. זה לא אם במקרה מישהו שואל. המדריך צריך לקבוע שעת ייעוץ פרטני עם כל משתמש, לפני אחת הפגישות, אחרי. יש דגמי ביניים בין רק פרטני לרק קבוצתי.

אני חושב שאתה צודק, רק אני חושב – יש מודלים רבים. אני לא חושב שהתקנות צריכות לאפשר את המודלים, בעיקר שהם מודלים מנדטוריים.

כשאנחנו מאשרים תקנות, יש לאשרן – כאשר התקנות מעגנות מצב קיים אני בעד גמישות ושיקול דעת. הרי אפשר היה להכניס בתקנות שההכשרות כפי שתכלולנה 12 עד 20 שעות פרונטליות הן גם חייבות לכלול מפגש פרטני של מעביר ההכשרה עם כל אחד המשתתפים. לדעתי, זה צריך להיות. אני בניגוד אולי למה שהוצג פה על ידי חלק מהחברה האזרחית, לא אומר: אם אתם לא מכניסים עכשיו מסלול של הכשרות פרטניות אני לא תומך בתקנות אבל לומר שבסוף חייב להיות מפגש גם פרטני בכל אחת מהתוכניות מתישהו, להבין האם האדם קולט או צריך תגבור – בעיניי זה צריך להיות תנאי בתקנות. לא אצביע בעד תקנות שאין בהן לפחות המחויבות הזו שמעביר ההכשרה פוגש למשך שעה אחת כל אחד מהמשתתפים בקבוצה, ותקצובית נשמע שזה מתכנס לכם.

לא חושב שהבעיה היא תקצובית. אומר את עמדתי. אני, גם מאחר שמדובר במנדטורי, ואני מאוד נזהר מהטלת חובה מנדטורית.

אבל אין הבדל בין מנדטורי של קבוצה- - -

ודאי שיש הבדל. אומר לך מה ההבדל. יש אפשרות וגמישות שלפעמים נדרשת שמתאימה לחייב. יש חייב, ואני מכיר את זה כי התעסקתי המון עם חייבים. המון. ייצגתי חייבים בהוצאה לפועל, אני מכיר את זה מחיי האישיים המקצועיים. יש חייבים שחייבים פרטני. יש חייבים שלא חייבים פרטני. עקרונית אני לא מאפשר ולא הייתי רוצה שתגיד – יש כאלה שתגיד להם: תשבו בחדר עם אודיטוריום, תיחשפו למידע, כל מה שהם צריכים בהכשרה זה שיהיה להם הטלפון בסוף בשביל לדעת למי לשאול שאלות ושיכירו שיש מרכז מיצוי זכויות ומשם ירוצו עצמאית. לא הייתי רוצה להתנות הפטר של אדם, לחייב אותו לשעה פרטנית מול אדם אם הוא לא רוצה.

ואם הוא לא רוצה לשבת בקבוצה?

נכון. לכן אני מאפשר גמישות. קבוצתי, פרטני, שילוב ביניהם, מרחב פיזי, אמצעים מקוונים. אני פחות פטרנליסט.

נכון. אם אתה פטרנליסט מספיק בשביל לשים אותו בקבוצה – אנו מאשרים תקנות. מדברים פה על קבוצתי.

או פרטני או שילוב ביניהם, מרחב פיזי, אמצעים מקוונים או באמצעים טכנולוגיים אחרים.

אני בעד התניה שלפחות מתנהלת בכל הכשרה פגישה פרטנית אחת בין מעביר ההכשרה לבין האדם.

עניין הפריסה הגיאוגרפית – מה המצב היום והאם לא היה ראוי לעגן בתקנות לפחות חובה מסוימת של פריסה גיאוגרפית שתתקיים בכל המחוזות? יש הגדרות מינהליות.

אני חושב שהיה עדיף שנעבור תקנה-תקנה ואז תעיר את הערותיך כשנגיע לתקנה.

אם אפשר להשיב במשפט – היום אנו מקיימים את ההכשרות בלשכות הוצאה לפועל, בכל מקום שיש בו לשכה עם חדר הדרכה שזה כמעט כל לשכה - צפון עד דרום, שמנו לב אגב שככל שזה קרוב לאזור מגורי החייב, הגיעו. כשזה היה פחות קרוב – פחות הגיעו. רשות האכיפה והגבייה יצאה במכרז של גוף שיתפעל את זה. כחלק מהמכרז ביקשנו כיתות כדי שיהיה יותר קרוב לאזור מגורים של חייבים. נפתח בפריסה יותר ויותר רחבה.

שתי שאלות כלליות ברמת החוק. קודם כל, נושא הוצאות הנסיעה של החייבים, אתם היום משתתפים בהוצאות נסיעה?

כמו שאנו לא משתתפים בהוצאות הנסיעה להגיע לדיון שיקום כלכלי.

רק שפה אנו מוסיפים 4, 5 מפגשים לאנשים שבהגדרה חלקם הגדול באמת ידם אינה משגת, המדינה מבקשת מהם בצדק למלא דוח על כל הוצאה שלהם. יש הבדל. אנשים לא חייבים להוציא רשיון נהיגה.

גם לדיונים בבית משפט לא.

יש הבדל.

בית המשפט- - - במסגרת התוכנית שלו מביא את הנאשמים פעם בשבועיים לדיון במשך זמן הרבה יותר ארוך מארבעה מפגשים כמו אצלנו. זה חלק מההליך, זה הגיוני.

יש לנו פה מחלוקת.

אנחנו נמצאים בתוך חוק חדלות פירעון. הרגע המכריע לצורך העניין הוא ההסדר?

צו השיקום הכלכלי.

דיברנו על הטיים ליין, האם לעשות את זה בשלב המוקדם לצו השיקום הכלכלי – דיברנו על זה כמעט חצי שעה.

אדם מסתבך בחובות ונמצא במצב שבו מתנהלים כמה תיקי הוצאה לפועל וכו'.

הוא לא שם. זה רק מי שהלך לפתיחת הליכים של שיקום כלכלי.

הגיש בקשה לפתיחת הליכי חדלות פירעון.

רק שם. דיברנו על המסלולים השונים, על ההוצאה לפועל. דנו בזה. אמרנו שוולונטרית יפתחו גם לאנשים בשלבים מוקדמים יותר אבל הם לא יכולים לחייב אדם. כל התקנות זה על עניין החיוב.

אבל יש היום התחייבות לפתיחה?

אמרו שיפתחו וולונטרית וגם הצהיר הממונה לפרוטוקול שהלוואי שיצטרך לפתוח עוד כיתות כי הוא מוצף בפניות.

לציין שנאמר שזה ייפתח על בסיס מקום פנוי.

בתור התחלה על בסיס מקום פנוי, כשנבין את הדרישה נוכל להיערך, אבל אנו רוצים לדעת מה ההיקפים.

אי אפשר לחייב אדם שלא הלך ל-. אני מציע – יש לי עוד הערות לסדר ואני מעדיף שנעשה זאת אגב הקראה. גברתי היועצת המשפטית, נעשה הקראה ונגיב תוך כדי על הדברים. ככל שנגיע להסכמות נצביע ואם לא, נקבע מועד להצבעה.

תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה), התשפ"ג- 2023.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 161 (ב5) ו- 324 (ב2) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות. 1. בתקנות אלה – "הכשרה כלכלית" - הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה שעובר יחיד במערך ההכשרה. מערך ההכשרה כמשמעותו בתקנה 2.

2. מערך הכשרה כלכלית ותכניות הכשרה כלכלית. 2(א) הממונה ורשות האכיפה והגבייה יפעילו מערך הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה.

(ב) הכשרה להתנהלות כלכלית נכונה, תכלול תכנים בנושאים שלהלן – כולם או חלקם: (1) הקניית ידע וכלים פיננסיים, שיסייעו ליחיד להימנע מחזרה לחובות, בין השאר בנושאים אלה.

למה כולם או חלקם? לכאורה לפחות בעניין התוכן אתם רוצים לדעת שהכשרה כוללת את התכנים האלה.

אם נבין שנכון להוסיף תכנים נוספים- - -

זה אני לא אוסר אבל פה אנו קובעים את המינימום. מינימום מערך השיעור שלכם צריך לכלול הקנית ידע וכלים פיננסיים וכו'. אני שואל, למה פחות? אתה רוצה להוסיף עוד – אבל כשאתה מכין מערך, זה כל הדברים האלה.

אבל יש גם המערך הפרטני שנשאר כאפשרות ושם צריכה להיות התאמה לצורך של החייב.

אז אפשר להגדיר את זה סביב ההכשרה הכלכלית הפרטנית.

יכולים להיות נושאים שיימצאו- - -

את מדמיינת הכשרה כלשהי לתוכנית זה שלא תכלול העלאת מודעות לגורמים המשפיעים על מצב כלכלי והעצמה כלכלית? את יכולה בלי כלים ליישום הידע הנרכש? בשביל מה אני עושה אתכם?

נגיד פנסיה, זה משהו נורא מורכב. איך בקי תיארה - לא תמיד זה האנשים שהכי מבינים. אולי זה יימצא כמיותר.

אתן דוגמה. חשבנו שאולי בעתיד, אם נראה שיש לנו הרבה הפניות ונוכל לחלק את הצרכים, למשל נעשה הכשרות מיוחדות לאנשים שהצורך העיקרי שלהם זה נושא של מיצוי אפשרות התעסוקה. נעבוד איתם יותר על קורות חיים, על ראיונות, על דברים שלא נכללים עכשיו. לכן זה כולם או חלקם. בהכשרה הכללית אין על זה דגש.

אני מציע בנושאים שלהלן כי למשל על 2 ו-3 לא ארשה לכם לוותר, גם אין לכם כוונה. כתבתם את זה כי לא בא לכם להתחייב שכאשר תעבירו הכשרה שמיועדת לפנסיונרים בני 80, יהיה להם מיצוי אפשרות תעסוקה, למשל.

סעיף קטן (ד) שמדבר על תוכנית או תוכניות ייחודיות.

אני חושב ששם זה נמצא. אתם לא צריכים את זה. אפשר להוריד את המילים כולם או חלקם.

בסדר גמור.

הסעיף המסמיך מאפשר לכם בכל מקרה לייצר תוכניות ייחודיות שאינן עונות, בין אם מדובר בתוכנית פרטנית. זה סתם נראה לא טוב.

(ב1) הקניית ידע וכלים פיננסיים, שיסייעו ליחיד להימנע מחזרה לחובות, בין השאר בנושאים אלה. בניית תקציב והתנהלות נכונה עם תקציב; צרכנות נבונה; אשראי וחובות; התנהלות כלכלית במסגרת הליכי חדלות הפירעון ואחריהם; מיצוי אפשרויות תעסוקה והגדלת הכנסה; מיצוי זכויות; התנהלות כלכלית ארוכת טווח, בנקאות ופנסיה; (2) העלאת מודעות לגורמים המשפיעים על מצב כלכלי והעצמה כלכלית; (3) כלים ליישום הידע שנרכש, לשיפור ההתנהלות הכלכלית ולשימורה לאורך זמן ולשילובו של היחיד במרקם החיים הכלכליים.

(ג) תכנית ההכשרה הכלכלית לא תפחת מ-12 שעות ולא תעלה על 20 שעות. תיערך בשפה העברית או הערבית.

ובשפות נוספות ככל שיקבע.

אנו מציעים בפסקה הבאה להוסיף את זה. משערים שנעמה ואנו חשבנו על אותו נוסח.

טוב. תקריאי ונראה.

על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו- (ג), הממונה בשיתוף עם מנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאי להורות על תכנית לפי מאפייני המשתתפים בתכנית או לפי דרך ביצוע ההכשרה הכלכלית, ובכלל זה רשאי הוא להורות כי התכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע בתקנת משנה (ג) או בשפות נוספות.

אני כן חושב שזה צריך להיות ב-(ג), ובשפות נוספות לפי הצורך או לפי מאפייני המשתתפים או משהו כזה, כפי שיקבע הממונה – אוכלוסיות של עולים וזה הן אוכלוסיות סיכון.

המהות מוסכמת. ברמת הנוסח הסיבה שהצענו זה כי (ג) הוא הנורמה ו-(ד) הוא המתגבר על (ג) ו-(ב). לכן הצענו להוסיף שם.

אם (ג) הוא הנורמה אני לא צריך לתת עברית וערבית – אל תכתבו את השפה כי למה הנורמה היא עברית? בלשכת הוצאה לפועל בטייבה הנורמה היא ערבית, לא עברית. בלשכת הוצאה לפועל באזור שכמעט כולם שם דוברי אנגלית – צריך שהנורמה תהיה אנגלית. גם כתבתי פה: או. יש שפה רשמית, יש שפות נוספות. אני לא רואה סיבה לכתוב עברית או ערבית ולייצר זה. בהתאם לצורך.

הנוסח המקורי שהופץ כלל לא התייחס לשפות. אנחנו הוספנו את זה לבקשת הארגונים החברתיים.

אני חושב שאפשר להוריד לגמרי את ההתייחסות לשפות.

מסכימים.

או לכתוב: בשפות בהתאם לצורך המשתתפים כי אני לא רוצה לחייב.

הנושא של העברית והערבית חייב להיות מנדטורי בתקנות.

אני לא חושב. אני חושב שאין הצדקה לציין את העברית וערבית ולא את השפות הנוספות. או אומרים: מתאים תוכנית למשתתפים ומצחיק שהעברית והערבית יקבלו מעמד מיוחד, כאשר אנו עוסקים באזור שבו כולם דוברי אנגלית.

שלא יהיה מצב שבו כל ההכשרות תהיינה בסוף בעברית.

אני לא רואה טעם לתוספת הזו.

מבחינתנו, ניתן למחוק וגם להשאיר.

אני כן רוצה התייחסות - על אף האמור בתקנות משנה (ב) ו- (ג), הממונה בשיתוף עם מנהל מערכת ההוצאה לפועל רשאים להורות על תכנית לפי מאפייני המשתתפים בתכנית או לפי דרך ביצוע ההכשרה הכלכלית, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע כי התכנית תהיה בהיקף שעות שונה מהקבוע בתקנת משנה (ג) או בשפות המותאמות למשתתפים בתוכנית.

אנו מציעים לכתוב: וכן בשפות נוספות.

וכן בשפות המותאמות למשתתפים בתוכנית, כי לא כותבים עברית וערבית.

מקובל. רק ברשותכם עניין נוסח – במקום המילה בשיתוף אנו מבקשים שיהיה כתוב בתיאום כי כך כותבים בדרך כלל בין רשויות.

אין בעיה. רק נציין: רשאי הוא להורות – לא לקבוע.

בסדר.

3. דרכים לביצוע תכנית ההכשרה הכלכלית ומיקומה. (א) הכשרה כלכלית תיערך, באמצעות מפגשים קבוצתיים, או פרטניים או תוך שילוב ביניהם; המפגשים יתקיימו במרחב פיסי, באמצעים מקוונים, באמצעים טכנולוגיים אחרים או בשילוב שלהם, כפי שיורה מערך ההכשרה.

גלעד רצה שנכלול חובה לפגישה פרטנית. אמרתי שאיני אוהב לחייב, בטח לא כשמדובר בסמכות חובה.

גם אנחנו מעדיפים להשאיר את הגמישות.

כמובן אפשר להורות פרטנית ואז יש הסמכות.

שאלה: נאמר פה שמוציאים מכרז להפעלת הדברים. יש מכרז בעצם.

המכרז מתייחס להפעלה לוגיסטית בלבד של הדברים, ויש ספק שזכה במכרז. הוא לא מספק את ההוראה. רק לוגיסטי – כיתות, המשתתפים מקבלים שתייה חמה וכיבוד בהכשרות.

מחר זה עלול לצאת החוצה. השאלה היא אם אי אפשר לעגן פה בתקנות- -

שלא יהיה מיקור חוץ?

הייתי שמחה, אבל אני מבינה שזה לא בא בחשבון. השאלה אם אי אפשר לעגן שיהיה בשנה הקרובה או לפחות יבוצעו גם ליוויים פרטניים ויימסר דוח לוועדה הזו עוד שנה מהיום שייתן לנו להשוות בין הנתונים של מה שהיה, אנשים שקיבלו פרטני ואנשים שקיבלו בקבוצה, ואם אינך רוצה לחייב את האדם האישי לקבל שעה פרטנית, אבל יכול לחייב את המערכת שיהיו שעות פרטניות במערכת. כל מרצה יקבל סל של 10 שעות.

זה דובר.

לא. זה הבנק בניגוד לחיוב של האדם היחיד. אתה אומר, אולי אותו אדם ספציפי לא נעים לו לשבת עם גבר. תגיד שספציפית אתה לא רוצה לחייב אבל בנק אתה יכול לכתוב – כל קורס יקבל סל שעות של לפחות 10 שעות פרטניות.

נאמר פה שהם לא רוצים לקבוע – זו התזה שלהם ואני חושב שהיא נכונה. לא רוצים להכניס את עצמם למיטת סדום, כיצד ייראו ההכשרות הכלכליות האלה. כן מספר מינימום מקסימום של שעות אל התוכנית המיוחדת שתוקם. אבל התוכניות הכלכליות הם לא רוצם לייצר את זה. הסבירו למה.

אבל אז לא יהיה כסף להכשרות פרטניות, אם לא יהיה מעוגן שצריכים לתת.

כתוב שיכולים לתת פרטני.

השאלה, האם ברמת התקנות, שכן יורדת לשאלה של כמה שעות מינימום וכמה שעות מקסימום. יש אמירה שכל תוכנית הכשרה גם כוללת.

אבל כשאתה אומר שכל תוכנית הכשרה כוללת בתוכה חיוב פרטני- -

זה מה שעו"ד קשת אומרת. אתה אומר: אני לא רוצה בצעד המנדטורי לחייב כל אדם בהכרח לשעת ייעוץ פרטנית אבל הדיון פה הוא אחר – האם אנו מחייבים את המדינה, שבהגדרתה של תוכנית הכשרה- - -

אני כותב עכשיו את תנאי המכרז?

כמו שאני קובע שיש בתוכנית מכרז מינימום שעות קבוצתיות ומקסימום- - -

לא כתבתי קבוצתיות.

אני מזכירה שדיברנו בתחילת הדיון על פילוט במימון הג'וינט. הג'וינט צריך להגיש מסמך מסכם עם מסקנות. נבחן אותו.

שוב, אני פה – לפחות הקו המנחה שלי בתקנות זה לא לבוא, גם השאלה של יפחת מ-12 שעות, נתתי את הסמכות לחוק כי אני משתדל – אני אומר, על אי השתתפות בתוכנית יש סנקציה. יש 90%. כל מיני דברים כאלה. אני לאוכלוסייה שלא בוחרת להיות בתהליך, עם כל הרצון שלי ואני מזדהה איתו ובנושא של 12 שעות זרמתי איתך, חושב שהוא נכון, אני לא רוצה לייצר חובה. מה אומרת בקי – למרות שאין חובה פרטנית, אל תייצר חובה פרטנית לכל אדם.

אתן לך פתרון. אנחנו לא מתוך ביקורת כלפי המדינה. יש אילוצים וכו', אבל כן, אני בהחלט רוצה שאנו כוועדה נאמר לממשלה, כשאתם מוציאים מכרז, כשאתם בונים תוכנית, כשאתם מכשירים כוח אדם, כפי שאתם אומרים - תוכנית יש לה טווח שעות באופן כללי, תוכנית צריכה שהשפה שלה תתאים לקהלי יעד שונים, צריכה להיות פריסה גיאוגרפית, אני רוצה לומר שהתוכנית הבסיסית כוללת גם סל ייעודי שיכול להיות שצריך לומר שהמינימום שלו הוא 6 שעות אבל שתוכנית כדי להיות תוכניות הכשרה בתוך סך השעות חייב להיות לרשות מעביר התוכנית גם 6 שעות לפרטני. אתה אומר – ואם לא יהיו לנו אנשים? אז בוא נאפשר החרגה. נכון, פה אי רוצה לצמצם את שיקול הדעת של הממשלה ולומר: חברים יקרים, אנו מקבלים את עמדתכם.

נכון להיום בתוכניות יש פרטני?

יש דרישה מהמנחים, גם במסגרת התמחור של הקורס הקבוצתי, במקרה שיש צורך, יש חלק מהתמחור של הקבוצתי כולל גם שעות פרטניות.

אז בוא נכניס את זה לתקנות. הרי יש בתקנות מסר שיוצא- - -

למשל, יש קבוצות שלהן מכל מיני סיבות – בקי הזכירה אחת מהן - פרטני לחייב לא מתאים.

אז שייתנו פטור.

המילה פרטני הוכנסה ללשון התקנות מתוך תפיסת העולם שלנו שזה נדרש. אחרת לא היינו אומרים. אני חושבת שאנו לא יכולים כאקסיומה להנחי שבהכרח שעה או 5 או 6 שעות פרטניות יהיו יותר במקום שבו לפעמים יש לנו ההיזון החוזר בין המשתתפים בתוכנית. הקבוצה היא אינטימית, יש שיח ביניהם. לפעמים זה יעיל מאוד וחבל לסנדל אותנו לדבר.

שמחה, נמצא פתרון מאזן.

אני מבין. אני סבור, שכמו שהתחלתי לומר, שבקי הזכירה, תחשוב על תוכנית שמסיבות - לנשים ערביות. לא יעשו מפגש פרטני עם מנחה גבר. בשום פנים ואופן. האם אני צריך לחייב את האדם לתמחר 10 שעות פרטניות שלא יעשה בהן שימוש? אתה מכניס את כולנו למיטת סדום.

ההפך כי בסופו של דבר, כשנגיע למסות משמעותיות, ואנו רוצים להגיע למסות משמעותיות, כי אנו יודעים שיש בזה צורך, כשיהיו מסות אם לא תהיה הגדרה קונספטואלית של מה המבנה הבסיסי של תוכנית, שיש בו גם הקצאת שעות פרטניות, הדבר ילך ויישחק כי יותר קשה לנהל את המערכת הזו.

אני מקבל את אמירת היושב-ראש שיש גם חריגים. בסדר. אז ניתן לגורם האחראי את האפשרות לומר: בקבוצה הזו אין צורך בשעות פרטניות אבל נקודת המוצא היא שתוכנית הכשרה כתוכנית הכשרה תהיה בנויה- -

אנו לא יודעים האם מקצועית השעות הפרטניות זה הדבר הנכון. כרגע אנו מקיימים- - -

יש פה אקסיומות.

אנו מקיימים עכשיו פילוט עם הג'וינט בדיוק בעניין הזה. נקבל את הדוח של הג'וינט, ואם נבין שזה הדבר הנכון, לא מן הנמנע שזה יקרה אבל לרוץ ולהגדיר הגדרות- - -

לפני שנייה שמענו שהאקסיומה הזו כבר מגולמת בתמחור של הקבוצה.

היא לא מגולמת. האפשרות לעשות זאת מגולמת. ההבנה, שמה שנדרש ממנחה של קבוצה זה גם לתת מספר מסוים של שעות פרטניות בהתאם לצורך, היא מגולמת. אבל לחייב תוכנית- - -

שיהיה בה הקצאה בסיסית?

אבל אני לא כותב מכרז להקצאה.

אתה כן כותב פה 12 שעות.

הסיבה היחידה שכתבתי את המינימום 12 שעות כי חשבתי איתך שיכול להיות שיהיו פה יעדים לקיצוצים.

וגם פה יהיו.

יכול להיות אבל מאחר שפחות מ-12 שעות – אני בשל וגם משרד המשפטים והממונה בשלים לומר שכשיקצצו אותם מתחת ל-12 שעות זה יפגע ביעילות התוכנית, וכשיקצצו אותם בלי פרטני, הם לא יודעים לומר לך את זה, אז את זה אני מחייב אותם ואת זה לא.

הם אומרים שהתוכנית של ג'וינט כבר מסתיימת. אני יודעת שהדוח הזה בעבודה- - -

מאשרים פעם ראשונה תקנות ושומטים לחלוטין את עניין הפרטני.

לא שומטים לחלוטין. נמשיך. הנקודה למחלוקת ברורה. נתקדם.

זה כמו שהמנחה בתחילת ההכשרה יאמר: ניפגש 4 פעמים אבל דעו לכם – מי שרוצה וצריך, יש גם אפשרות למפגש שלי עם כל אחד מכם - לבין שלא יאמר את זה.

המחלוקת ברורה עם הממשלה. אני לא חושב שהדבר הנכון לכפות את זה על הממשלה. אם הממשלה הייתה רוצה את זה - אני לא חושב שזה נכון.

מה לגבי חובת סודיות?

אנו עוברים סעיף-סעיף.

(3ב) תכנית הכשרה כלכלית הטעונה התייצבות יכול שתתקיים במשרדי הממונה, בלשכות ההוצאה לפועל או במקום אחר, ובלבד שמקום קיומה יהיה סביר ונגיש בשים לב למקום מגוריו של החייב.

זה קצת עונה לשאלתך קודם לכן.

זה הנוסח שהעתקנו לכאן מהתקנות שאושרו לפני שנה בדיונים.

העדפנו שלא יהיה רק אחד בכל מחוז אלא להפך.

4. הרשמה והזמנה להכשרה כלכלית. (א) החליט בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי על היחיד לעבור הכשרה כלכלית, יירשם היחיד להכשרה הכלכלית באמצעות אתר האינטרנט של הממונה או של רשות האכיפה והגבייה.

אני כבר אומר שיש לי קצת בעיה עם הסעיף הזה מבחינת ההנגשה לחלק מהאוכלוסיות.

לפי העניין, ואם אינו מיוצג – באמצעות אתר האינטרנט כאמור או בדרך אחרת כפי שיורה מערך ההכשרה, והכל בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה האמורה; ההרשמה תכלול הצהרה של היחיד כי הוא מתחייב להשתתף בהכשרה הכלכלית במלואה, וכי הוא מבין את השלכות אי השלמתה על ההליך שבמסגרתו הוחלט כי עליו לעבור הכשרה כאמור.

לי יש בעיה עם הנגשת העניין בכמה רמות. פעם אחת אנשים עם נגישות נמוכה לאינטרנט, מבוגרים , חרדים וכו' – שהרישום הוא באמצעות אתר האינטרנט וזה בתקנות וכן מאפשרים תיאורטית לממונה לקבוע דרכים אחרות אבל ודאי לא מייצרים את זה. שתיים כפי שאמרנו, סוד קטן מאוד הוא שאתרי האינטרנט של הממשלה הם זוועה מבחינת שפות אחרות, פשוט זוועה, לאנגלית, לא מדבר על רוסית ואמהרית. דווקא לערבית אני פחות דואג כי לערבית יש.

האתר שלנו מתורגם פחות לערבית.

אני יודע. לא סתם אמרתי. דווקא שפות אחרות – אנו מטילים פה חובת רישום ועם סנקציה לצדה. בעיניי זה מאוד בעייתי.

אומר למה ביקשנו רישום. הרישום הוא לטובת החייב. ברשום אנו מבקשים רק את ההעדפות שלו, בוקר או אחר הצהריים, שפת הכשרה, מיקום ההכשרה – שיבחר אם רוצה שיהיה קרוב לעבודה שלו או קרוב לבית שלו. אך ורק זה מה שאנו שואלים.

ואנו מצרפים לזה הצהרה כולל התחייבות ושהוא מבין. כתבתם את זה בתקנות.

אבל זו הסיבה להרשמה. אחרת לא הייתי צריכה אם יש הפניה למה הרשמה.

פה אתם מייצרים חובה לרישום ומיצרים שזו החלופה היחידה לאדם לקיים את חובתו על פי בית משפט.

אם פונים אלינו טלפונית – אנו עוזרים להירשם.

אוכלוסיות קשות - נכון שלרובם יש סיוע משפטי. הן מיוצגות.

אנחנו מחזיקים שירות טלפוני.

כמה דוברי אנגלית יש שם?

לא יודע לומר.

אוכלוסיות עולים ככלל הן אוכלוסיות שהן קבוצת סיכון אצלכם. עובדה שיש דוברי עברית וערבית זה אחלה. העובדה שיש אתר אינטרנט בעברית וערבית זה מצוין. העובדה שאדם שצריך להירשם באתר אינטרנט כדי לקיים את חובתו שהטיל עליו הממונה ויש השלכות לאי הרישום הזה והוא צריך לתת שם הצהרה בשפה שמבין או לא מבין – אז נכון, הרוב מיוצגים וזה נכון. אבל הייתי קובע מנגנון מעבר לרישום לאתר, שכאשר ניתן צו – הרי כולנו יודעים באיזו לשכת הוצאה לפועל – הוא ישובץ אוטומטית ללשכת ההוצאה לפועל הקרובה למקום מגוריו, ואם ירצה לשנות – אז שירים טלפון, אבל לא שזה יהיה תנאי שיתחילו לגבות לו את ההכשרה שהוא אוטומטית יקבל זימון.

זה יכול רק לפעול לרעת החייבים במקרה הזה כי אנו הולכים למודל שבו החייב משבץ את עצמו. בפירוש כך.

כל מה שאמרתם בסדר רק שהקטע שאדם יבחר את המועד – זה לא כתוב בתקנות. מה שכן כתוב בתקנות זה שזה נרשם, שזה תנאי שישלחו לו ושהוא צריך לתת הצהרה.

הרעיון הוא שיפנה לאתר – כרגע זה טופס שהוא צריך לומר שהוא מעוניין בשפה כפי שתמר תיארה, אבל זה הולך למקום שזה יהיה הרבה יותר מונגש, עם צ'ק ליסט.

אפשרויות הבחירה הן מצוינות לאדם שיודע להיכנס לאתר, שיודע להירשם, שיש לו אוריינות טכנולוגית, שאין לו בעיה- - -

אדוני מעלה בעיה לגבי האנשים שדוברים שפה אחרת. אלו בדיוק האנשים שרוצים את הקורסים הייחודיים. אם תגדיר לאדם שהוא דובר אמהרית או דובר רוסית את הקורס, והקורס הזה הוא בעברית, זה מכניס אותו לפינה הזאת.

אל תגדירו אוטומטית. תגידו שאתם חייבים לייצר מנגנון שהוא לא אינטרנטי. יכול להיות שהרעיון האינטרנטי הוא טוב ואתם לא צריכים הסמכה בתקנות למנגנון האינטרנטי אבל אתם פה מייצרים חובה. אני מניח שהאתר פועל גם היום. לא הייתם צריכים הסמכה בתקנות כדי לעשות אתר. התקנה הזו מיותרת, אלא אם כן יש לה השלכות. אם יש לה השלכות שאדם שלא נרשם, יראו בו כאילו לא קיים חובתו - אני נגדה. אתה אוצר – אתם תכתבו אתר ותפרסמו וולונטרית, ואחרת אדם שלא יפנה לאתר יפנה בשעות קבלת קהל או שירים טלפון, הכול בסדר. אין לי בעיה. אבל התקנה הזו ככל שיש לצדה סנקציה, אני נגדה. אני כוולונטרית היא עובדת גם היום – אתם לא צריכים אותי.

כתוב: בדרך אחרת.

אבל בדרך אחרת כפי שיורה הממונה.

אבקש לציין שמי שלא מיוצג גדל מאוד בשלב זה, כי הסיוע המשפטי מייצג רק בהתחלה, ואם זה ניתן אחרי שכבר ניתן הצו- - -

אנו אומרים אותו דבר. לא אוהב את התקנה הזאת.

יש לנו שלושה שערים. שער אחד הוא אתר האינטרנט, השני הוא המוקד הטלפוני והשלישי הוא שעות קבלת קהל. אלו שערי הכניסה אלינו כמדינה.

אז תרשמו, שיירשם, באמצעות אתר אינטרנט או מוקד טלפוני או קבלת קהל. לא אתר אינטרנט או בדרך אחרת. יירשם באמצעות פנייה ללשכת ההוצאה לפועל בדרך זו או בדרך מקוונת.

יש עוד הקלה עם החייבים כשאנחנו שולחים לו את המכתב – הופנית בהתאם להחלטה, אתה צריך להירשם. יש קישור. כבר הוא מקבל את הקישור לאתר.

מקובל עלינו מה שאדוני מציע – או באמצעות אתר האינטרנט או באמצעות המוקד הטלפוני או בשעות קבלת קהל.

ואת זה הוא צריך לעשות בתוך 30 יום, קבענו לו זמן שצריך להירשם – בתוך 30 ימים.

אני רוצה להגן על הדרך האחרת שמאפשרת לנו הנגשה לנייד, לאפליקציות. אם נוותר על זה- - -

לא אמרתי לוותר. זה מצוין אבל יהיה כתוב: החליט בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל, לפי העניין, כי על היחיד לעבור הכשרה כלכלית, יירשם היחיד להכשרה הכלכלית באמצעות אתר האינטרנט של הממונה או של רשות האכיפה והגבייה, לפי העניין, או באמצעות המוקד הטלפוני או פרונטלית בשעות קבלת קבל – אם כך אתם רוצים לכתוב או באמצעות פנייה לממונה או לרשות אכיפה וגבייה לפי העניין והכול בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה האמורה. ההצהרה – אני לא מבין את התועלת בה. או בדרך אחרת כפי שיורה – אין לי בעיה. ההצהרה לא רואה בה טעם. אתם מצהירים על מה שכתוב בחוק ובהחלטה? מה מטרת ההצהרה?

להביא את זה לתשומת ליבו. חשוב שיידע.

אני מזכיר שחלק מהשיקום הכלכלי של החייב זה לקיחת אחריות. זה ההתחלה, הסברה ולקיחת אחריות.

אין בעיה. ויצהיר כי הוא מתחייב.

אפשר לחזור על הנוסח או שתשלחו לנו אחר כך?

נשלח.

והצהרה הזו תהיה בכל השפות?

בשפות של מדינת ישראל כמו שהיום קורה שם בעברית ובערבית ובשפה שהוא מבין, ואם לא, שיתייעץ או שיתרגמו לו. אני לא מייצר כלל מיוחד להצהרה.

נרשם היחיד כאמור בתקנת משנה (א), ישלח לו מערך ההכשרה הזמנה להשתתפות בהכשרה כלכלית, 21 ימים לפחות לפני מועד תחילת ההכשרה הכלכלית, או מועד קצר יותר בכפוף להסכמת היחיד; ההזמנה תכלול את עיקרי התכנית והדרישות במסגרתה ויצוינו בה ההשלכות של אי עמידה בדרישות התכנית.

5. התייצבות להכשרה כלכלית. (א יחיד שהוזמן להכשרה כלכלית יתייצב במקום ובמועדים הנקובים בהזמנה. (ב) יחיד שאין באפשרותו להתייצב להכשרה כלכלית במועדים הנקובים בהזמנה, יפנה בבקשה מנומקת למערך ההכשרה עד 7 ימים ממועד קבלת ההזמנה, לשינוי המועדים; אושרה בקשתו, יוזמן להכשרה כלכלית במועד אחר; חלפו 7 הימים כאמור, ולא התאפשר ליחיד להתייצב להכשרה הכלכלית שאליה הוזמן, יפנה היחיד בבקשה מנומקת כאמור בהקדם האפשרי וככל האפשר לפני המועד שנקבע לתחילת ההכשרה הכלכלית, ומערך ההכשרה רשאי להזמינו להכשרה כלכלית במועד אחר.

6. עמידה בדרישות ההכשרה הכלכלית. (א) התייצב היחיד להכשרה הכלכלית באופן מלא (בתקנה זו – חובת התייצבות), וביצע את המטלות שהוטלו עליו במסגרתה, יראו אותו כמי שעמד בדרישות ההכשרה הכלכלית, ומערך ההכשרה ייתן לו אישור על השלמת ההכשרה הכלכלית.

(ב) לא עמד היחיד בדרישות ההכשרה הכלכלית כמפורט בתקנת משנה (א), רשאי מערך ההכשרה, לאפשר ליחיד להשלים את חובת ההתייצבות והמטלות במועדים חלופיים או בדרכים אחרות להשלמת התוכן הנדרש; מערך ההכשרה רשאי לתת ליחיד אישור על כך שעבר את ההכשרה הכלכלית כאמור בתקנת משנה (א), גם אם לא השלים את חובת ההתייצבות במלואה ובלבד שעמד ב-90% ממנה לפחות.

זה התקנות. בסדר גמור. תכף נצא להפסקה של חמש דקות. בכל מקרה ככל שנצביע, נצביע בשינויים ואז בהתאם לנוסח שיועבר.

השינויים להבנתנו מוסכמים, אדוני.

תכף נברר עם גלעד, נראה לי שלא. יש שתי סוגיות מחלוקת ביני לבין גלעד – במידה מסוימת גם ביניכם. הנושא הפרטני זה אתכם. הנושא של לכתוב במפורש עברית וערבית אני לא אוהב את זה. זה יותר עניין של העדפות אישיות, אני חושב. הנושא של הפרטני – זה נקודת המחלוקת העיקרית אני חושב, גלעד לא מעוניין בזה כרגע להבנתי. נצא להפסקה של חמש דקות ואז נשוב ונתכנס. אם נאשר, נאשר בשינויים.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:32 ונתחדשה בשעה 15:37.)

אני מחדש את הישיבה.

במסגרת הדיון הלא פורמלי שעשינו בהפסקה, דיברנו על כך שאנחנו נוסיף לתקנות בסעיף 3.

אפשר להציע שיהיה כתוב: הכשרה כלכלית תיערך באמצעות מפגשים קבוצתיים או פרטניים או תוך שילוב ביניהם, ובמידת האפשר תכלול לפחות מפגש פרטני אחד.

מצוין. המפגשים יתקיימו במרחב פיזי – זה ההמשך - במידת האפשר, ככל הניתן.

אנו סומכים על נעמה שזו גם הזדמנות לומר לה תודה כי היא עשתה אתנו הרבה פינג פונג על התקנות.

תודה רבה. אני – הם גם הדגימו לאורך כל הדרך כולל לפתוח את זה וולונטרית. לא רוצה לחייב אותם משהו שאין להם נתונים עליו.

מתי יהיה דיון מעקב?

אחרי שנקבל את הדוח. אני לא יכול לקבוע דיון מעקב לפני שקיבלתי דוח.

מתי להערכתם יוגש דוח?

הם ביקשו הארכה.

השוואה בין הפרטני לקבוצתי.

מתי להערכתם יהיה לנו המידע הזה?

נעשה את הדיון הזה אחרי ההצבעה.

רבותיי אנו עוברים להצבעה על התקנות בשינויים שהוקראו והוכנסו כפי שנהוג בוועדה. מי בעד התקנות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3. נגד – אין. נמנעים – 2.

התקנות אושרו בשינויים המסוכמים. תודה רבה, תודה רבה ליועצת המשפטית, לחברי הכנסת על השותפות הערה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.