פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 11:49

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
גלעד קריב – מ"מ היו"ר

שלומי כהן - מנהל תחום הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

תרצה ברמה - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מרב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט, כלכלי, משרד המשפטים

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

דן בן סימון - סמנכ"ל טכנולוגיה ומחשוב, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

הילה בוסקילה - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

ארי קוטאי - חטיבת המסחר, בנק ישראל

רועי שטיין - חטיבת המחקר, בנק ישראל

בקי כהן קשת - עו"ד, פורום מאבק בעוני

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542

הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542

לפני צוהריים טובים לכולם. היום כ"ד בסיון תשפ"ג. אנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 והצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022.

איפה אנחנו עומדים?

למעשה אנחנו בסעיף 7 של הצעת החוק. אנחנו אמורים להתחיל לדון בנושא של תיקון סעיף 5, הנושא של דמי פיגורים שכבר נגענו בו מהיבטים שונים. יש כל מיני דברים מאחור שיש לנו חובות לגביהם ואני מציע שנחזור עליהם אחר כך ונתחיל עם הנושא של דמי פיגורים.

בסדר. אם כן, אנחנו בסעיף 7.

בסעיף 7 להצעת החוק. הנוסח המעודכן הוא בעמוד 6. אני אקריא את הסעיף.

7. החלפת סעיף 5

במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

"5. חובת תשלום ריבית שקלית ודמי פיגורים בעד תקופת הפיגור בתשלום

על קרן עדכנית יתווספו שניים אלה בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום בפועל (בחוק זה, תקופת הפיגור בתשלום).

(1) ריבית שקלית.

(2) דמי פיגורים".

למעשה הסעיף קובע שעד מועד הפירעון, מה שקבע בית המשפט – בית המשפט, כזכור, בסעיף 2 יכול לקבוע - - -

זה חלק משיעורי הבית עליהם דיברנו בפעם הקודמת.

נכון. עוד מעט שלומי ייתן לנו הרצאה שתסביר למה זו העמדה שלהם. בכל מקרה, לפי הקביעה כאן אחרי מועד הפירעון, החלק השני של חייב של החוב, יתווספו ריבית שקלית ודמי פיגורים. חשוב להדגיש שדמי הפיגורים הם ביחס לקרן העדכנית. קרן עדכנית, זה אומר שזה לא מדויק על כל מה שנקרא סכום התשלום כי קרן עדכנית היא אותה קרן אליה צורפו הריביות. מכיוון שהן מצורפות פעם בשנה, יכול להיות מצב שבו אחרי שנה ושלושה חודשים יתווספו לקרן העדכנית עודד ריביות מסוימות אבל מכיוון שהן עוד לא צורפו לקרן, השיעור יהיה ביחס לקרן העדכנית.

במובן הזה זה לא משנה כי זה משיג את אותו דבר. התמריץ של דמי הפיגורים, גם אם זה לא בדיוק מבחינת החישוב על כל שקל ושקל בסכום הסופי - - -

מאחר והרציונל של דמי הפיגורים הוא לא פיצוי כלכלי אלא תמרוץ.

נכון. השאלה המרכזית שכבר נגענו בה מהיבטים שונים היא למה יש הבחנה.

אם הגענו למסקנה בתיק מסוים, בית המשפט קבע שאנחנו עוברים לעולם של ריבית צמודה ולא ריבית שקלית או ריבית אחרת, אם השארנו את האופציה הזאת, מדוע שבמועד הפירעון המציאות הזאת תשתנה. אני מזכיר את דיוני העבר. אחד הדברים שאמרנו זה שזה לטובת הפשטות ולטובת חסכון בקניית שרתים לרשות האכיפה והגבייה שיצטרכו כללי חישוב שונים לכל חוב, שזה שיקול אחד. למרות שהם עדיין יצטרכו שרת כדי שייחשב עד מועד הפירעון.

אפשר לעצור במילה פשטות.

אגף החשב הכללי. יש לנו מצגת.

על הרציונלים של ריבית צמודה, שקלית ומה שביניהם.

בדיוק. אני רק אפתח ואומר שמה שמוביל אותנו זו הפשטות. אנחנו חושבים שיותר פשוט זה המנגנון שאנחנו מציעים אבל באמת אנחנו נציג את זה במצגת.

מרוב שזה פשוט, אנחנו נסביר לכם במצגת עם 50 שקפים.

לא. מצגת מאוד קצרה.

סליחה. בהומור.

זו באמת שאלה טובה. זו שאלה מצוינת והתחבטנו בה הרבה. אנחנו נציג את העמדה שלנו אבל יש הגיון גם לשאלה וזה לא נושא פשוט.

מול כל חברי הוועדה הנוכחים יש את המצגת מודפסת. עד שהיא תעלה, תציג לנו.

זו נקודה שכבר הצגנו עם הצגת החוק. נתחיל עם מטרת החוק ומשם נמשיך לנקודה של הדיון. המטרה היא הסדרת הריבית שחלה על סכום שנקבעו בפסקי דין של רשות שיפוטית בשתי תקופות. התקופה הראשונה היא התקופה שעד גביית יום הפירעון כפי שנקבע בפסק הדין, והתקופה השנייה היא התקופה של הפיגור ואז רשום בפועל. גם בנוסח הקודם של החוק וגם התיקון המוצע, יש את שתי התקופות האלה.

נושא הדיון. הדיון בעצם מתמקד במה ריבית הבסיס שתחול בתקופה השנייה, שזו תקופה מיום הפירעון ועד תשלום החוב בפועל. האפשרויות שעלו – זו ההצעה הממשלתית שדיברה רק על ריבית שקלית ואתם אתגרתם ושאלתם למה זאת לא ריבית הבסיס שנקבעה בפסק דין בתקופה הראשונה.

אנחנו בחנו את הנושא הזה שוב ומה שהוביל אותנו, אלה עקרונות שהובילו גם את הוועדה שדנה בשינוי של החוק. אנחנו דבר אשון מסתכלים על המהות, אחר כך יש עקרון של היצמדות למצב הקיים ככל הניתן. לא רצינו ליצור מהפכות שהן לא לצורך. ראו את זה בזה שהמנגנון של הריבית הוא פרסום שהוא רבעוני, השארנו את הריבית השקלית והיא הייתה צמודה. כלומר, כן רצינו להיצמד למצב הקיים. עוד נקודה היא כמובן הפשטות למי שקורא את החוק וגם פשטות תפעולית למי שעכשיו צריך ליישם את החוק מבחינה טכנית.

אנחנו נתחיל עם המהות, ההבדלים המהותיים בין התקופות. הנה, המצגת עלתה בדיוק בנקודה החשובה. אני אנסה לתאר את ההבדלים המהותיים בין התקופות. התקופה הראשונה, נגדיר אותה שוב, היא מיום הגשת התביעה או מועד אחר שקבע בית המשפט ועד יום הפירעון שנקבע בפסק הדין כאשר התקופה השנייה מדברת על מיום הפירעון ועד התשלום בפועל.

מבחינת מטרת הריבית, התקופה הראשונה, אנחנו מדברים על פיצוי בעל החוב על עלות הכסף. בתקופה השנייה זה פיצוי בעל החוב על עלות הכסף והתמרוץ של החייב לשלם את החוב שלו.

זה גם עלה בדיון בפעם הקודמת. אני חושב שלא כדאי לדבר במונחים של תמרוץ החייב לשלם את החוב שלו. אני חושב שהמינוח הנכון הוא שלילת התמריץ לא לשלם. כלומר, התמרוץ, יש הרבה דברים אחרים שמתמרצים, מקל וגזר וכולי. בלי דמי פיגורים אני מייצר תמריץ לא לשלם. המטרה בדמי הפיגורים היא לשלול את התמריץ לא לשלם.

בסדר גמור. גם אם מסתכלים על זה בנקודה הזאת, באמת זה עדיין בתקופה השנייה בה, כפי שאתה מגדיר, שלילת התמרוץ לא לשלם.

עכשיו אני רגע מגיע לנקודות החשובות שזה עבר מול העתיד. בתקופה הראשונה השופט, כשהוא בוחן איזו ריבית נכונה יותר, הוא מסתכל על העבר. אלה השיקולים שיש לו. הוא מסתכל מה הייתה סביבת הריבית, רמת האינפלציה בעבר. הוא גם יודע בדיוק מה החוב לפי כל מסלול. יש לו את היכולת.

הוא לא מאחורי מסך בערות.

נכון. בדיוק. זה בתקופה הראשונה. כשאנחנו מדברים על תקופה של מועד פירעון, זו תקופה שהיא תקופה עתידית. בתקופה הזאת יכול להיות שלא נגיע לתקופה הזאת כי החייב, כמו שאנחנו רוצים, ישלם את החוב. זה אחד. לא ברור איזו ריבית עדיפה. אם אנחנו עכשיו מדברים כשאני יודע לעשות את הניתוח היום על איזה מסלול עדיף לי, איזה מסלול אותו בעל חוב יבקש – לתקופה השנייה זה לא רלוונטי לו. הוא לא יודע כי בתקופה השנייה, כשאני מסתכל עתידי, יש שקילות בין הריבית השקלית לריבית הצמודה. זה ההבדל המהותי בין הדברים.

זה ההבדל שאין הבדל.

אין הבדל אבל לא אחורה. אחורנית יש הבדל.

למה?

כי בסופו של דבר הריבית הצמודה נקבעת לפי הריבית השקלית, פחות ציפיות האינפלציה.

שככל שהיה הבדל בין ציפיות האינפלציה לבין האינפלציה אבל בפועל זה לא אמור לקרות.

לא. לרוב זה יקרה. זה לא אמור לקרות, אנחנו נהיה בבעיה אם זה יקרה בשינוי משמעותי.

לאורך זמן.

גם לאורך זמן וגם שינוי משמעותי בין ציפיות האינפלציה לבין האינפלציה בפועל. אבל שינוי מציפיות האינפלציה קורה כל הזמן ובאופן שוטף.

כן, אבל באופן תיאורטי הוא יאזן את עצמו.

נכון.

פעם תהיה בתוך הכסף ופעם תהיה מחוץ לכסף אבל פחות או יותר זה אמור לתקן את עצמו.

בממוצע זה אמור. אם אני לוקח את כל החייבים, זה אמור לתקן את עצמו. אם אנחנו מסתכלים ספציפי, אם אני אהיה במסלול של ריבית צמודה ומסלול שקלי, יהיו הבדלים בכל תיק ותיק. זה יכול להיות לשני הכיוונים, זה נכון, אבל תמיד יהיו ההבדלים האלה. כאשר בתקופת הפיגור, כשאני מסתכל קדימה, אני לא יודע מה היו ההבדלים האלה. אני חושב שמבחינתי זאת תקופה שהיא שקולה. לכן בית המשפט כאשר הוא בוחר ריבית צמודה וריבית שקלית, יש לו את כל הידע הזה לגבי הריביות שהיו או לגבי רמת האינפלציה.

מיום היווצרות התביעה עד מתן פסק הדין.

בדיוק.

בעצם יש כאן שני אלמנטים. יש כאן ממועד היווצרות העילה או הגשת התביעה - תלוי, לפי העניין – עד מועד פסק הדין. זו תקופה אחת. אתם חילקתם לשניים אבל בעצם יש כאן שלושה חלקים. יש ממועד היווצרות העילה או הגשת התביעה עד מועד פסק הדין, יש ממועד פסק הדין עד מועד הפירעון, ושם השופט הוא באותו מסך בערות במידה מסוימת, ויש ממועד הפירעון לנצח.

נכון.

אם כן, שלוש תקופות.

נכון. 30 ימים.

יש 30 ימים בדיפולט אבל לפעמים זה יכול להיות הרבה יותר. הרי אם זו תביעה לאכיפת חוזה שמועד הפירעון שלו בעתיד הוא צריך לשלם בתשלומים עכשיו עשר שנים קדימה, אז זה יהיה אחרת. אם זו תביעת נזיקין שנקבע שם שהנזק יחושב על פי המומחה ויהוון לפי תאריך עתידי אחרי הניתוח שאותו אדם עבר בגלל שלא משנה מה, אז מועד הפירעון יכול להיות גם שלוש שנים בעתיד. זה נכון שהמקרה הנפוץ לא יהיה כך אבל אמיתית יש כאן שלוש תקופות. תקופה אחת היא חודש ולכן היא לא נורא חשובה לנו בסביבות הריבית הקיימות שלנו והאינפלציה הקיימת שלנו. עדיין חודש זה לא גיים צ'נג'ר. אם חס ושלום נחזור לשנות ה-80, זה יהיה אירוע אחר. יש את התקופה מהיווצרות העילה ושם באמת השופט כבר לא מאחורי מסך בערות.

אני שואל לגבי התקופה הזאת למה שבתקופה הזאת אני אתן לשופט לצורך העניין את השפיל לקבוע ריבית בשיעור אחר או את השפיל לקבוע שקלית או צמודה כשהוא לא מאחורי מסך בערות. לכאורה. עזוב שהוא יכול לקבוע הוצאות ויכול לקבוע קרן ויכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל שיבחר שקלית או צמודה? לכאורה אם הגענו למסקנה, אם צמודה – צמודה, אם שקלית – אז שקלית, אבל השופט באמת יתחיל לעשות חשבונות עם מחשבון כזה וכזה ויבחר שקלית או צמודה לפי מבחן התוצאה? אתה רוצה, תחייב עוד הוצאות. אם אתה חושב שהפער הוא 300 שקלים, תקבע דיפולט.

משרד המשפטים. אני אתייחס רק לנקודה הזאת. זה משהו שנדון לא מעט ואכן הייתה שאלה שעלתה והיו עליה דעות שונות. הסיבה שחשבנו שנכון להשאיר את זה וניסינו להמחיש בנוסח שזה כן נשאר כמשהו שהוא אמור להיות רק במקרים מיוחדים, זאת אומרת, ברירת המחדל היא כן השקלית ואפשר היה אפילו לחדד את זה עוד יותר ואולי שברירת המחדל היא שקלית ובית משפט אמור לפסוק שקלית. דרך אגב, לעומת המצב היום שהוא יכול לפסוק מקבילות, אנחנו חשבנו שנכון לקבוע שהוא פוסק שקלית למעט במקרים שהוא מצא הצדקה מיוחדת.

היו שני מצבים בגללם זה נשאר. קודם כל, היה המצב הקיים ולא רצינו ולהוריד את זה לחלוטין כי לא ידענו אם יש בכל זאת איזה שהם מקרים שכן יתעורר הצורך. כן חשבנו על כך שככל שכן יהיו שינויים יותר דרמטיים ויהיה מקום להתחשב יותר בהצמדה, זה נכון שלבית המשפט יהיה עדיין שיקול דעת לעשות בזה שימוש גם בעתיד. זאת אומרת, שכן יהיה לו איזשהו מענה. זה כן אמור להיות במקרים מאוד מאוד חריגים שרצינו שזה יישאר לו כסמכות אבל זה משהו שהוא לא אמור לעשות בו שימוש בשוטף. זאת אומרת, זה לא שהוא צריך לבחור אלא השקלית חלה - ואפשר לחדד את זה עוד בנוסח – ורק אם יש מקרים מסוימים בהם אחד הצדדים פנה לשופט וביקש להחיל את הצמודה מאיזה שהן צמודות, הוא יחיל את זה.

לכן גם בנוסח של סעיף 2א זה מופיע בצורה כזאת שלבית המשפט יש סמכות לפסוק ריבית שקלית או אם הוא חושב משהו אחר, אז משהו אחר. הוא פוסק ריבית שקלית או אחד מאלה. ריבית שקלית היא איזושהי ברירת מחדל.

היא בעצם אומרת שגם ריבית צמודה זה משהו שלכאורה צריך להיות מטעמים מיוחדים. לכאורה.

אני לא יודעת להגיד מה זה אבל כן, אם מצא הצמדה לזה ספציפית באותו מקרה. אנחנו לא רוצים שבית משפט יצטרך לבחור אחד משניים. זה היה חשוב כדי להקל על בית המשפט.

יש לו הכוונה לריבית שקלית.

שתהיה ריבית שזאת ריבית שקלית.

אבל הוא כן יכול, אם הוא רוצה, לבחור משהו אחר.

לא יודע, אני הייתי אומר שאם זה נשאר רק בנסיבות שאת מתארת, אני הייתי אומר שרשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק, בסעיף 2א, ריבית שקלית או הצמדה. יכול להיות מצב שבית משפט יגיד שהוא לא רוצה לפסוק ריבית אבל הוא כן מצמיד. זה בהחלט יכול להיות, ראה שיקול דעתו לגמרי. על אף האמור בפסקה אחרת שזאת תהיה ריבית צמודה או ריבית בשיעור גבוה יותר או נמוך יורת בהתאם לזה שייקבע מטעמים מיוחדים. על פניו אם החלטנו שהולכים תמיד על ריבית שקלית אלא מסיבות אחרות, אני הייתי מכניס את זה היום. בעצם ריבית צמודה היא עוד סוג של ריבית מסוג אחר. זה לא משהו אחר.

כן. זה המעמד. יש לה מעמד שהוא באמת שני.

ההגדרה שלה קיימת לטובת חישובים אחרים או כי אמרנו שאם כבר ריבית – זה כבר חוזר לשאלות אחרות ששאלנו בפעם הקודמת – האם ריבית סתם, האם ריבית והצמדה, ריבית צמודה. זה כבר דיון אחר.

זה מה שבסוף יקבע. משתמשים במילה ריבית והצמדה גם כשלא מתכוונים.

נכון. אין טעם בריבית שקלית והצמדה. אם אומרים ריבית והצמדה, הכוונה ריבית צמודה. אבל אם אומרים ריבית לבד, זאת ריבית שקלית.

אם נלך לנוסח עצמו, הוא אומר ריבית והצמדה, הכוונה לריבית צמודה, אז לדעתי נגיע למצב שמרביתם יהיו ריבית צמודה.

יכול להיות. מאחר ואמרנו שריבית צמודה והצמדה בדרך כלל שווה ריבית שקלית או דומה, זה לא מפריע לי.

אנחנו נחזור לנקודה הזאת האם ריבית השקלית צריכה לחול בתקופת הפיגורים - אנחנו חושבים שבגלל שמדובר בתקופות שונות עם מאפיינים שונים, השיקולים שהיו בידי השופט בתקופה הראשונה הם לא רלוונטיים לגבי התקופה השנייה ולכן עדיף שיהיה כלל אחד.

אני מסכים איתך אם הוא בחר ריבית צמודה לעומת ריבית שקלית. אבל אם הוא בחר ריבית בשיעור אחר?

זו שאלה מצוינת.

קודם כל אנחנו מסכימים על זה שבכל מקרה בתקופה השנייה, אלא אם כן זאת ריבית בשיעור אחר, צריכה לחול ריבית שקלית, אם אני מבין נכון.

אפשר להוריד מהפרק את החלופה של ריבית צמודה.

כן, את זה אמרנו גם כי אין הבדל וזה חישוב יותר מורכב.

אין הבדל. גם אם יהיה הבדל בפועל, השופט לא יכול לדעת את זה ביום שהוא פוסק.

אם החלטנו שהדיפולט הוא ריבית שקלית, אותו דיפולט יהיה גם לזה. עכשיו נשאל מה קורה כאשר יש ריבית בשיעור אחר.

אם השופט כן החליט שיש מצב חריג שמבחינתו צריך להחיל ריבית צמודה והצמדה, זה אומר שאחרי - - -

לכן שים לב שאני ביקשתי שריבית צמודה והצמדה היא בעצם תיחשב כריבית אחרת. על אותו רציונל. עכשיו אנחנו דנים במקרה של ריבית אחרת ואחת היא לי אם היא הריבית האחרת היא ריבית צמודה והצמדה או ריבית בשיעור שלושה אחוזים או חמישה אחוזים או 15 אחוזים. עכשיו בוא נדבר על זה.

בסדר גמור. נעבור שקף.

שימו לב שמה שהיושב ראש אומר זו החרפה משמעותית של הנוסח הקיים. אם בנוסח הקיים יש הכוונה לריבית שקלית עם אפשרות לריביות אחרות, אם אני מבין נכון היושב ראש רוצה שממש נכתוב שהחלופה של ריבית צמודה והצמדה - - -

של כל ריבית אחרת לרבות ריבית צמודה והצמדה ולמעט הצמדה בלבד.

צריך נימוקים מיוחדים, טעמים שמצדיקים זאת או משהו בסגנון הזה.

השאלה איך אחר כך זה משתלב.

למה ההצמדה בלבד זה שונה?

כעיקרון זה עולה בקנה אחד עם העמדה.

זה לא כל כך מסתדר עם הדיפולט. זה לא מסתדר עם ברירות המחדל. לכן אני שם את זה בקיפול. אמרנו שעל ברירות מחדל נדבר עוד מעט.

לא. עשינו אותן. זה כן משמעותי וזה מה שדן אמר.

כי אם הוא כותב ריבית והצמדה, מן הסתם הוא לא כתב נימוקים מיוחדים. הוא כתב ריבית והצמדה.

גם בפרקטיקה אני מניח שהרבה שופטים פשוט כותבים ריבית והצמדה.

שוב, השאלה היא אם אנחנו רוצים להכווין אותם לשם או שאנחנו רוצים להכווין אותם לכך שאם הוא כותב ריבית והצמדה סתם, הוא יהיה צריך סיבות לזה.

אבל הוא לא יכתוב סיבות ואז השאלה היא איך נעשה את זה.

סליחה על השאלה אבל מה קורה כשיש לי פסק דין שעל פי חוק צריך להיות מנימוקים מיוחדים שיירשמו ובכל זאת השופט כתב בנסיבות העניין ולא נתן נימוקים מיוחדים שיירשמו? פסק הדין הוא עדיין פסק דין אלא שהשופט לא עמד בחובתו, בחובת ההנמקה המיוחדת שלו.

נחזור לסיטואציה שדיבר עליה דן שכל פסקי הדין ה"סתומים", בהם אין נימוק, נצטרך ללכת לריבית צמודה והצמדה.

לא. כל מקום שיהיה כתוב ריבית והצמדה. כל מקום שבפסק הדין יהיה כתוב ריבית והצמדה, יראו אותו כאילו הוא כתב ריבית צמודה והצמדה. אבל אם הוא לא כתב נימוקים מיוחדים לאירוע הזה, מה יקרה אם הוא יכתוב פסק דין בריבית של שלושה אחוזים בשנה ולא כתב לזה נימוקים מיוחדים? מה תעשו אז? תתנו לו ריבית של שלושה אחוזים ותגידו לשופט במסגרת מי שיגיש תלונה, נציבות תלונות הציבור לשופטים, שהוא לא כתב נימוקים מיוחדים כאשר החוק אמר לו נימוקים מיוחדים.

אדוני היושב ראש, ברמת הפרקטיקה, אם זה לא ייצור פער בין מה שהמחוקק מכוון למציאות בפועל. אם המחוקק יכווין את בית המשפט שיכתוב נימוקים מיוחדים על דבר שהיום לפי מה שאני מבין בפרקטיקה הוא מאוד מאוד נפוץ, וזה לא יקרה, השאלה אם טוב שיהיה את הפער הזה.

שאלה במקום. בהחלט שאלה במקום.

עוד נקודה. השימוש במילה ריבית שקלית, כשהילדים שלי יהיו עורכי דין אולי הם יכתבו ריבית שקלית.

הם יכתבו ריבית סתם. ריבית סתם שתהיה שווה ריבית שקלית.

אני אומר שהיום הם רושמים ריבית והצמדה כחוק או לפעמים ריבית והצמדה 1961.

אז זאת תהיה ריבית צמודה והצמדה.

אז יוצא שלא שינינו את ברירת המחדל שרצינו כי בפועל דה פקטו רוב התיקים יתנהלו לפי ריבית צמודה והצמדה ולא לפי ריבית שקלית, בגלל האמירה הזאת.

אבל שינוי ברירת המחדל, עכשיו אנחנו דנים בדיוק בשאלה האם אנחנו עוברים מריבית צמודה והצמדה לריבית שקלית במועד הפירעון. זו השאלה. אנחנו שם עכשיו. לא נקדים את המאוחר.

אני מציע, וכרגע זו הצעה - - -

שגם אם כותבים ריבית והצמדה, זאת תהיה ריבית שקלית?

כן.

בלי הצמדה.

לא.

אתה לא עושה גם ריבית שקלית וגם הצמדה.

ברור.

השופט יכתוב ריבית והצמדה ואני לא אעשה הצמדה.

אני אכתוב ריבית שקלית.

במקום זה אני אכתוב ריבית שקלית. זה יותר מורכב כי הוא כתב במפורש הצמדה.

צריך לזכור שיש פסיקתות. אני מנסה לומר זה שאם אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שרובם יהיו ריבית שקלית - - -

אבל זה לא האינטרס שלי. יש לי אינטרס שמתקופת הפירעון – ועכשיו על זה אנחנו מדברים, על האינטרס לשנות בתקופת הפירעון – יהיה ברור למה מתכוון שופט. בהירות. ודאות משפטית. לא לפתוח דיונים. אני חושב שאם שופט יכתוב לי ריבית והצמדה ואני אגיד כל מקום ששופט כותב ריבית והצמדה יראו אותו כאילו כתב ריבית שקלית, זה קצת בעייתי כי בסופו של דבר זה בלי הצמדה ויש פער מסוים, בוודאי כאשר אנחנו כבר לא מאחורי מסך בערות. כשהוא כותב את זה אחרי תקופת הפירעון, אני יכול להגיד בסדר, אחרי תקופת הפירעון זה לא משנה, הוא לא יודע כמה זמן זה יעבור, אבל כאן הוא נותן פסק דין ויש משמעות של 1,000 או 2,000 שקלים הפרש בין ריבית והצמדה, כמו שבני אדם מדברים, לבין ריבית שקלית. יש פער. נוצר הפער כבר היום כשהוא נותן את פסק הדין. לומר שאני באמצעות חקיקה אומר שהוא כתב ריבית והצמדה, זאת לא תהיה ריבית והצמדה אלא זאת תהיה ריבית שקלית ולכן פלוני אלמוני ישלם 1,000 שקלים יותר או 1,000 שקלים פחות בחוק – בעיניי זה משונה.

בנק ישראל. יש פה בעיה. שם החוק הוא ריבית והצמדה. אם השופט כותב ריבית והצמדה, הוא התכוון להפנות לחוק או הוא התכוון לריבית והצמדה? אנחנו משחקים כאן במשחקים נחושים.

אולי נקרא לחוק חוק פסיקת ריבית ותוספת פיגורים. אפשר לשנות את שם החוק. אין בעיה.

בעיניי זה מצוין.

התלבטנו עם הנסחת בנושא הזה. זה טיפה יותר מורכב. גם אנחנו חשבנו שזה טוב.

הייתה הצעה כזאת.

הייתה הצעה כזאת לשנות את זה אבל זה מורכב. לא שיש בעיה לנסח את זה אבל יש לזה כל מיני השלכות רוחב.

נסחות זה כמו מעשה מרכבה.

זה עובד כך: יש הנחיות מינהל, תקנות, חוקים, חוקי יסוד, עקרונות יסוד של השיטה, בג"צ, נסחות החוק.

שכחת עוד רמה – פרשנות.

הוא כופר בפרשנות.

אין פרשנות.

זאת קומה שהוא לא מכיר בה.

זה תכליתית, אובייקטיבית.

אני חייב לומר שלא לגמרי הבנתי.

רגע. לפני שתבין. בוא תסביר לי את העניין של שינוי כלל החישוב במקרה שבית משפט פסק ריבית בשיעור אחר. אגב, אני כבר נותן לך פרומו, ריבית בשיעור אפס, זה לא ריבית בשיעור אחר אלא זאת הצמדה בלבד או אין ריבית.

בסדר אבל אנחנו חייבים לחזור לדיון. היום, איך שזה מחולק בנוסח של החוק, שופט רשאי לקבוע ריבית שקלית.

ריבית שקלית, הצמדה, ריבית צמודה.

ריבית שקלית או אחד מאלה: הפרשי הצמדה בלבד, ריבית צמודה או ריבית בשיעור אחר. אלה הרמות. כלומר, ריבית שקלית, כן נתנו לזה את המעמד המיוחד וחשוב לנו שהדבר הזה יישאר. אתה אומר שמבחינתך הצמדה שקולה לריבית שקלית?

הצמדה וריבית. יש גם היעדר הצמדה. אפשר אפס, לא הצמדה ולא ריבית. אבל ריבית בשיעור אפס, הוא פשוט לא פסק. הוא רשאי לפסוק על הסכום ריבית שקלית והוא גם רשאי לא לפסוק.

אבל למה אתה מסתכל על הצמדה בלבד כמשהו שונה מריבית בשיעור אחר?

כי זה בלי ריבית.

במעמד שונה מריבית בשיעור אחר.

אני חושב שמה ששלומי מתכוון זה לשאלה האם כאשר בית משפט פסק רק הצמדה, איך שאתה רואה את זה, אחרי מועד הפירעון תמשיך רק ההצמדה?

לא. ריבית שקלית.

הוא מדבר כרגע על התקופה הראשונה.

לא. על התקופה השנייה. ברור שאם בית משפט פסק עד מועד הפירעון מ-1,000 סיבות או אפס ריבית ואפס הצמדה או רק הצמדה או ריבית שקלית, ואנחנו מחליטים שהחל ממועד הפירעון אנחנו עוברים לריבית שקלית פלוס דמי פיגורים, זה הגיוני מאוד והרציונלים ברורים והכול בסדר. אני שואל במקרה שבו בית המשפט פסק ריבית בשיעור אחר. אפס זה לא שיעור אחר. אפס, הוא לא פסק ריבית. ריבית בשיעור אחר.

בנסיבות מיוחדות.

בנסיבות מיוחדות שיירשמו וכל הסיבות שרשמנו. הוא החליט שבתיק הזה, בין אם זה במערכת היחסים בין הצדדים, החוזה ועוד אלף סיבות - אני לא יכול לחשוב על כל המקרים האפשריים – במערכת היחסים בין פלוני לבין אלמוני, המחיר של הריבית צריך להיות שני אחוזים. למה? ככה. לא יודע למה. זה מה שהשופט פסק. למה אחרי מועד הפירעון אנחנו עוברים לריבית שקלית ולא נשארים בריבית המיוחדת הזאת שקבע?

הריבית המיוחדת הזאת פלוס דמי פיגורים.

דמי פיגורים בכל מקרה. לא, דמי פיגורים בכל מקרה כי דמי פיגורים, הרציונל שלהם הוא אחר. אתה טוען שיכול להיות שהוא קבע מראש ריבית גבוהה יותר אבל יכול להיות שהוא קבע ריבית נמוכה יותר. אני יכול לתת לך דוגמה מתי תהיה ריבית בשיעור אחר שלדעתי היא קלאסית. מדובר בתביעה בין שני אנשים שעיקר הונם, כספם וחייהם, מרכז חייהם, הם בארצות הברית. יש פער מאוד גדול בין הריבית בישראל לריבית בארצות הברית. הריבית השקלית הישראלית פחות רלוונטית למערכת היחסים בין הצדדים האלה. קבע בית המשפט שהריבית שתחול עליהם היא ריבית הפריים האמריקאית פלוס שני אחוזים. למה? כי ריבית שקלית לא רלוונטית לחייהם. לא יודע למה. עכשיו נשאלת השאלה האם כאשר הבן אדם עובר את תקופת הפירעון, פתאום רלוונטית לו ריבית שקלית.

עזוב, דמי פיגורים. אמרנו כשלא היית שהם נועדו לתמרץ אדם, שלא לייצר תמריץ לבן אדם לא לשלם. זה אירוע אחר. הריבית עצמה, מי יקבע בין שני צדדים? הם אמריקאים, הם ניו זילנדים - אתה אוהב מאוד את ניו זילנד, לקמת משם דוגמאות בעניין החוקה וכדומה, והריבית שם שונה.

הניו זילנדים מאוד אוהבים אותך.

גם נכון. הריבית שם היא שונה ולכן נקבע ביניהם ריבית בשיעור אחר הנהוג בניו זילנד. למה בשנייה שהבן אדם עבר לעולם של זה, צריך להשתנות? אני מבין, אם אנחנו בצמודה, אנחנו רוצים לפשט את הכול ואין הבדל בגדול בין שקלית לבין צמודה. קיבלתי את הרציונל, הכול בסדר. נקבעה ריבית בשיעור אחר מטעמים מיוחדים שנרשמו שאיננה אפס - - -

למה זה לא חל?

זה לא יחול גם אחרי תקופת הפירעון. לזה אני מחכה לתשובה.

הסיבה שלדעתנו השופט בוחר להתחשב בהן בתקופה הראשונה הן לאו דווקא נכונים גם לתקופה השנייה וזה מהרבה סיבות שיכולות להיות. אני אשאל בצורה שונה. למה זה שהשופט קבע ריבית בשיעור אחר, נגיד אחוז אחד, הוא התכוון שזאת גם הריבית שתחול בתקופה שנייה, תקופה שאולי תקרה, הוא לא יודע אם היא תקרה, והוא לא יודע מה המאפיינים באותה תקופה. הוא יכול לדעת שהיום הריבית שהכי נכונה לתקופה שהייתה בעבר, היא הייתה אחוז אחד. למה זה נכון לעניין תקופה שאני לא יודע עליה שום דבר? אני לא יודע אם היא תקרה ואני לא יודע מה שיעור הריבית שנכון שתהיה באותה תקופה. תחשבו שיכול להיות מצב שעכשיו בתקופה הראשונה הריבית במשק היא אחוז אחד ובדיוק ביום הפירעון נגיד בנק ישראל העלה את הריבית.

בעל החוב יכול בשלב הזה לחזור ולבקש קביעה נוספת אם השתנו הנסיבות?

ברמה העקרונית כן.

מעבר לסוגיית דמי הפיגורים, זה תמריץ וגם בסופו של דבר ההכרה שמרגע - - -

שלילת התמריץ. חידדנו את זה מאוד. זה שלילת תמריץ.

אני מצטער שאני מצטרף רק עכשיו אבל לשמחתך בכוונתי לצלול מכאן ואילך.

בוודאי לשמחתי. אני אפילו אתן לו לנהל את הישיבה.

לא להגזים. אם באמת הרציונל להבחנה בין שתי התקופות והטעמים השונים שעומדים בבסיס פסיקת הריבית בשני התקופות, השתנות הנסיבות, למה אנחנו לא חוזרים עוד פעם לקבל החלטה עניינית?

הוא יכול להגיש תביעה, אם יש פער גדול. אם נגיד התשלום היה אחרי שנה והריבית, ברירת מחדל, לא מכסה את הנזק שנגרם לו בתקופה הזאת, הוא יכול להגיש תביעה חדשה.

הנהלת בתי המשפט. מהתייעצויות שאנחנו קיימנו עם שופטים מצאנו שבמרבית המקרים שנדרשת הסמכות לפסיקת ריבית בשיעור אחר זה בעיקר במקומות שצריך לתת ביטוי כלכלי להתנהגות של התובע במהלך ניהול המשפט.

של התובע.

של התובע. לדוגמה, במקרים שהתובע לצורך העניין ניהל את המשפט בצורה - - -

אז לא מגיעה לו ריבית על הריבית על התקופה הזאת כי הוא משך את ההליך.

נכון.

הוא מושך, הוא לא בא לקראת פתרון העניין.

התפיסה היא שהתובע הוא זה שאמור לקדם את ההליך.

זאת אומרת, מהניסיון שלכם לרוב כאשר משתמשים במנגנון הזה של פסיקת הריבית, לא ברירת המחדל הזה פועל להפחתת הריבית.

נכון.

לא להגדלתה.

אז ההצדקה להפחתה לשיעור אחר היא באמת רלוונטית למועד ניהול ההליך וההצדקות האלה לא מתקיימות אחרי שבית המשפט קם מכיסאו.

ברשותך, לנקודה הזאת. נחזור עוד שנייה לשאלה המקורית של היושב ראש. ההנחה שלכם היא שגם במסגרת החוק החדש שבעצם מפחית את נטל הריבית בתקופה הראשונה, נכון?

לא בהכרח.

הופך אותה לריאלית.

הוא הופך אותה ליותר ראלית ומעקר ממנה את, נקרא לו, המנגנון התמרוצי או העונשי לתקופה הראשונה. האם להערכתם תימשך הנטייה הזאת שאם מחליטים על ריבית חריגה ולא ברירת המחדל, זה ילך לכיוון של הפחתה?

שוב, אני חושבת שממה שאנחנו שומעים כרגע, אלו הדוגמאות שנתנו לי אבל אני חושבת שזה רק מחדד את העובדה - - -

שזה לא רלוונטי לתקופה שאחרי הפירעון.

נכון.

אבל אז בעיניי השאלה אם זאת התכלית של הריבית בשיעור אחר, השאלה אם זה הכלי הנכון.

או שזאת רק הפחתה.

שיפחית את ההוצאות, שיטיל הוצאות על צד שמשך. זה נכון. אני מקבל את זה. אני מקבל את מה שאתה אומר.

אם העניין הוא הליכים לתקנות הסעד, זה המקום המתאים.

נכון. אני מקבל את הטענה הזאת. חוץ מזה ששופט הרי יכול לבוא ולומר, אם הוא כבר מגדיל ראש ובאמת עושה את הטעמים המיוחדים שיירשמו, שהסכום הנפסק יישא ריבית והצמדה עד מועד הגשת התביעה וממועד הגשת התביעה אני מחייב רק הצמדה או לא ריבית ולא הצמדה בגלל אופן ניהול ההליך. שיעשה את זה בינארי. למה שהוא יגיד לא, אני רוצה שאלה יהיו שני אחוזים במקום שישה אחוזים, שזאת הריבית השקלית.

אני פוחד מהתרחיש ההפוך.

של הגדלה?

של הגדלה. גם זה נכון. אני גם שותף. אני אומר שזה קו אחד. אני אומר שאם הכלי הוא בשביל זה, אני באמת מעדיף לבטל אותו כמו שדיברנו בדיון הקודם. אם הכלי הוא רק בשביל זה, שילמדו שופטי ישראל להשתמש בכלי של פסיקת הוצאות או הפחתת הוצאות ככל שמגיע, או בכלל לא לפסוק ריבית והצמדה. שיעשו את זה אפס-100. הם יכולים גם לעשות אפס-100 על תקופות ואז זה בכלל בתקופה שיקבע. אז אני מאיין את החשש שלך של ריבית גבוהה יותר.

כתוב על הסכום כולו או חלקו.

גם נכון. אבל דווקא על התרחיש שלי, התרחיש שאני דיברתי עליו, אני לא יודע כמה הוא נפוץ, כן ביטלנו את האופציה הזאת בחוק כאשר עד היום עקרונית, תיאורטית, היה אפשר לעשות ריבית מט"ח או משהו כזה, צמוד מט"ח. דווקא בגלל שיכול להיות מצב שבו כל הנכסים של פלוני או אלמוני או מקור התביעה, שניהם אזרחי ישראל אבל מקור התביעה בכלל בעסקים שמתנהלים בחוץ לארץ, והריבית הרלוונטית להם היא בשיעור אחר ממה שנהוג בישראל, והוא יכתוב ריבית בשיעור הנהוג בארצות הברית או ריבית חריגה לפי בנק אוף אמריקה, וזה יכול להיות גבוה יותר או יכול להיות נמוך יותר, אני לא יודע אבל היא רלוונטית לעסקה שבין הצדדים ולכן השופט קובע אותה. לא אכפת לי כרגע אם היא גבוהה או נמוכה בתנאי שהיא לא עונשית, אז היא צריכה לחול גם אחרי הפירעון.

איך אתה מתמודד עם זה שאלו תקופות שונות מבחינת הריבית. היום שאני קבעתי, אני שופט, קבעתי את הריבית המתאימה - בדוגמה שנתתי, אחוז אחד – וסביבת הריבית משתנה לחמישה אחוזים. למה זה שסביבת הריבית בתקופה הראשונה הייתה אחוז אחד, זה משהו שימשיך לאורך כל התקופה - - -

כשאתה כתבת אחוז אחד, אתה צריך לתת לי סיבות מיוחדות למה כתבת את האחד. האם הסיבות האלו רלוונטיות גם אחרי הפירעון, כן או לא? אני לא יודע. תסכים איתי שאם נתתי אחוז אחד כשהריבית השקלית היא שישה אחוזים, זה שהריבית השקלית עלתה משישה אחוזים לשבעה אחוזים, זה משנה משמעותית? לא יודע. אם היא ירדה, זה משנה משמעותית? הייתה לי סיבה שכשופט קבעתי אחוז אחד.

נכון. נתתי את זה על סמך המידע - - -

אבל זה לא חייב להיות על בסיס סביבת ריבית. יכול להיות שאני קבעתי אחוז אחד כמו שאמרתי, בגלל שאני חי בסביבת ריבית ניו-זילנדית. יכול להיות שאני כתבתי אחד אחוז כי מערכת היחסים בין הצדדים נוהגת שכל החובות וההלוואות שהם אי פעם נתנו אחד לשני, תמיד היו באחוז אחד ולמה? ככה, כי זה מה שהרב שלהם אמר. לא יודע. אני לא יודע את הסיבות . אלה טעמים מיוחדים שיירשמו.

בסוף זה ילך לכיוון של ריבית הסכמית.

בדיוק. זה לוקח אותי לשם. למה? יפה. ולא תהא כוהנת כפונדקית. הרי אם הייתי בהסכם בין הצדדים או הייתי עושה הסכם ונותן לו ב-79(א) וקובע ריבית הסכמית, אז לא הייתי הולך לעולם של ריבית שקלית. אבל כאשר שופט את זה, אז לא? הרי אם שופט אמר את זה אחרי פסק דין שהריבית המתאימה בין הצדדים היא איקס, היא צריכה להיות כמו ריבית הסכמית ובריבית הסכמית אתה לא עושה לי הפחתות ושינויים, נכון?

לא. אני חושב שהשופט יוכל להפוך את זה לריבית הסכמית.

השופט לא יכול להפוך שום דבר לריבית הסכמית בלי אמירה מפורשת. גם עם אמירה מפורשת, אני לא יודע אם הוא יכול. אני הולך לכיוון של מה שאתה אומר ואני אומר שאפשר לעשות, פותרים את הבעיה ולא נריב, לא נלך לרב, נכתוב ש"על אף האמור בפסקה (1), רשות שיפוטית רשאית לקבוע במקרה מסוים במונחים שנתיים יהיה נמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5(ג) אם ראתה כי התקיימו טעמים מיוחדים המצדיקים זאת ורשאית היא לקבוע כי שיעור הריבית הנ"ל יחול גם לאחר תקופת הפירעון".

לשאר הדברים לאת תהיה התייחסות.

ברירת המחדל היא השקלית.

ברירת המחדל היא שקלית והיא רשאית לקבוע ריבית מיוחדת והיא רשאית גם לקבוע באותם טעמים מיוחדים שזה יחול גם אחרי הפירעון. יש לכם בעיה עם זה?

לא.

אתה חושש מהמצב של ריבית עונשית גבוהה מדי.

אדוני היושב ראש, לפי מה שאמרת קודם שגם ריבית צמודה תהיה רק - - -

שנייה. תשאיר רגע בצד את שאלת הריבית הצמודה. דיברנו עליה ונשים אותה בצד. אתה דואג על ריבית עונשית.

נכון.

אני שואל. תחשוב על הסיטואציה של ריבית הסכמית. אם שופט בא ואומר במערכת היחסים שבין הצדדים הריבית המתאימה הזאת, הריבית היא 13 אחוזים. הרי אם היה הסכם בין הצדדים, היה אפשר 13 אחוזים ולא היה מי שמשנה את הכללים.

אבל ההסכם בין הצדדים הופר ולכן אנחנו בתביעה.

לא. אבל גם אם ההסכם בין הצדדים הופר ואנחנו בתביעה, עדיין אלה יהיו 13 אחוזים.

החוק לא יחול.

החוק לא יחול. אם הצדדים הגיעו לסכמה על ריבית. אני אפילו לא מדבר על מקרים שריבית יכולה להיות גבוהה יותר כי אנחנו חיים בסביבת ריבית אחרת. כמו שאני אומר, שנינו אמריקאים והתביעה בינינו צריכה להיות תלויה בריבית האמריקאית.

אני כן אומר שאני חושב שככל שהריבית תשמש ככלי עונשי על ידי בית משפט – קצת שיקול דעת לבית משפט צריך להשאיר – מבחינתי לא ייגרע, אמרנו שבסוף החוק נדבר גם על הסוגייה של ריבית הסכמית כי אחת הבעיות שהחוק הזה מייצר – ודיברנו על זה בישיבה הראשונה – הוא הפער הבלתי נתפס בין ריבית הסכמית, במיוחד כאשר אנחנו מקטינים את דמי הפיגורים בחלק מהמקרים, ואז אנחנו מייצרים עוד יותר פער בין הנושים החזקים עם הריבית ההסכמית. נכון, זו סוגייה שאנחנו ששמנו בצד להמשך כי היא חשובה מאוד וצריך לתת לה מענה, אבל יש לה כל מיני מענים.

אם בא שופט בהחלטה, מטעמים מיוחדים שנרשמו, ואמר שבמערכת היחסים בין פלוני לאלמוני יש צורך באחוז ריבית אחר, ואם הוא רוצה להטיל קנסות – הוא יכול להטיל קנסות גם בהקשר אחר.

ואתה בעצם רוצה פרוצדורלית שהוא יחליט בנפרד. נכון? אתה רוצה שהוא יאמר בצורה פוזיטיבית - - -

כן. שהריבית הזאת תחול.

והיא חלה בתקופה הראשונה.

אפילו הייתי כותב שרשאי הוא מטעמים מיוחדים שיירשמו. שיהיה צריך שני טעמים למה זה יחול. כלומר, יהיו טעמים מיוחדים שיירשמו ריבית אחרת, וטעמים מיוחדים שיירשמו שזה יכול גם בתקופת הפירעון. אין לי בעיה. אתם מבינים את הרציונל? נראה לי שזה נכון.

כן.

יכול להיות שזה ידרוש – אנחנו צריכים לחשוב על זה – התאמות בדמי הפיגורים. זאת אומרת, במקרה הזה מה קורה בשלב הפיגור.

שוב, שאלה, האם יכול שופט לקבוע שעל חוב מסוים לא יחולו דמי פיגורים. גם זו שאלה.

כן. הוא בכל מקרה יכול.

השארנו את האופציה הזאת?

כן.

למה? איפה

אתם ביקשתם.

בצדק.

לא. רק רטרו, לא מלכתחילה. מלכתחילה?

שלא יהיו דמי פיגורים.

בית משפט יכול לקבוע שלא יהיו דמי פיגורים?

אפשר להפחית או אפס. להפחית עד אפס.

זה בסעיף שעוד לא קראנו. בסעיף 5א שעוד לא קראנו.

כשנגיע לסעיף, נדבר על זה.

אדוני, אני כן חושבת שהסיפור של הריבית צמודה והצמדה, זה כאן האירוע. בדרך כלל כנראה בתי המשפט יפסקו סתם ריבית והצמדה ואז אנחנו חוזרים לאותה שאלה מקורית.

לא. על זה אמרתי שאין לי בעיה. אם בית משפט פסק ריבית צמודה והצמדה ולא כתב מטעמים מיוחדים שיירשמו שהריבית הצמודה וההצמדה, לא יודע למה, תחול גם בתקופת אחרי הפירעון – אין לי בעיה שנעבור מריבית צמודה והצמדה לריבית שקלית. לא מפריע לי .

זה כן אומר שבעצם על כל הריביות החריגות – בין אם ריבית בשיעור אחר ובין אם ריבית צמודה והצמדה – אם השופט קובע בצורה מפורשת שזה כן יחול עד מועד התשלום בפועל, זה כן יחול.

בוודאי. גם אחרי מועד הפירעון. אני לא חושב שהם רואים בזה בעיה.

הם כן רואים.

אם בית משפט יקבע שריבית צמודה והצמדה מטעמים מיוחדים שיירשמו יחול גם אחרי מועד הפירעון, יש לכם בעיה עם זה? מטעמים מיוחדים שיירשמו, והוא כתב את זה במפורש בפסק הדין.

אבל הוא התייחס גם לזה שזה יחול עד מועד התשלום.

כן. זה כמו ריבית מיוחדת. אין להם בעיה עם זה. יש להם בעיה עם ברירת מחדל כזאת. אם הוא סתם כתב ריבית והצמדה, אתם אומרים מה קרה אם הוא סתם כתב כיבית והצמדה עד מועד התשלום בפועל.

כן. זה מה שיקרה בפועל.

זה שם החוק.

בגלל שם החוק?

בגלל שם החוק ומצד שני התשלום בפועל בלי לתת את הדעת על כך שהמשמעות היא שגם אחרי מועד הפירעון בעצם זאת תהיה ריבית הבסיס. לא מתוך מחשבה.

זה קשור למה שאמרנו קודם, האם צריך לדרוש את הטעמים המיוחדים האלה.

הוא יגיד עד מועד התשלום בפועל, זה כאילו אמר אחרי הפירעון. הוא צריך לנמק. בפועל הוא לא ינמק.

גלעד, אתה יכול להחליף אותי לכמה דקות?

נשאיר את הסוגייה הזאת בקיפול ונמשיך את ההקראה.

כן.

(היו"ר גלעד קריב, 12:15)

יש לנו כרגע שאלה לגבי הריבית הצמודה וההצמדה, מבחינת הטעמים המיוחדים, כן או לא, ואם הוא קובע את זה, אם זה יחול הלאה.

כן, אבל מוסכם שאם זה יקרה, זה יקרה עם החלטה. זה לא באופן שיורי.

נכון.

צריך החלטה נוספת שזה חל עם טעמים מיוחדים.

יש לנו בעיה שנובעת מהעיצום בפועל בגלל שהמונח הפרשי הצמדה וריבית הוא מונח מאוד מאוד שגור היום. יהיה שימוש מאוד שגור בזה עדיין גם אחרי.

לא יודע. זה נימוק קצת חלש. לצערנו יש בישראל 700 שופטים?

לא. יש 80,000 עורכי דין.

אם עושים כאן איזושהי בנייה מחודשת של החוק, אני מסכים שאחד העקרונות הוא לשמור אותו פשוט. אנחנו לא רוצים להטעות את השטח אבל זה לא יכול להיות השמירה על הפשוט ימנע מאיתנו פתרונות טובים יותר למצב. בואו נחשוב על איך אנחנו מטייבים את נושא המונחים אבל זו קצת טענה חלשה. אני לא מציע להתעלם ממנה אבל היא טענה קצת חלשה, למה לא לעשות מהלך שהוא יותר מדויק מבחינת הרציונל של החוק כעורכי דין מתבלבלים.

לא רק זה. הבעיה היא שבפרקטיקה לרוב השופטים פחות מקדישים מחשבה מדויקת וכותבים תתווסף ריבית, תתווסף ריבית והצמדה ולכן גם בסעיפים שקראנו בדיון הקודם ההצעה הייתה לנסות לקבוע ברירות מחדל. כאשר השופט כותב ריבית שקלית, זאת ריבית שקלית, כאשר הוא כותב ריבית והצמדה, זאת ריבית צמודה והצמדה.

בסדר גמור. אתה גם קובע כאן ברירת מחדל שאם השופט לא קבע שהריבית המיוחדת - - -

לא, זה בסדר. השאלה מה קורה אם הוא כותב ריבית והצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים.

הפכנו את ריבית והצמדה לריבית מיוחדת. זו הבעיה.

כן, ואז אם הוא כותב ריבית והצמדה עד יום התשלום בפועל, לכאורה זה צריך להמשיך אחר כך למרות שאין לו טעמים מיוחדים. אגב, גם צריך לתת את הדעת אחר כך בהקשר הזה לסיפור של התקנות כי איך אני בונה את דמי הפיגורים בעולם שבו אנחנו בריבית צמודה והצמדה ולא בריבית שקלית.

נכון. על בסיס מה היא תחושה.

גם בריבית שיעור אחר.

אתה רוצה שזה יהיה טעמים מיוחדים או אפילו משהו טיפה יותר מרוכך לחלופה הזאת של ריבית צמודה והצמדה.

כי בסוף אם אתה תדרוש טעמים מיוחדים, בפרקטיקה כנראה שבאמת יהיה איזשהו פער כי השופטים הרבה פעמים כותבים פשוט ריבית והצמדה. אנחנו כתבנו ברירת מחדל, כאשר כותבים כך, ריבית והצמדה.

(היו"ר שמחה רוטמן, 12:20)

הם הציעו שכאשר כתוב ריבית והצמדה, זו תהיה ריבית שקלית.

לא. זו הייתה ההצעה של דן.

נכון. גם הוא חלק מהם.

זה לא הנוסח הממשלתי.

בנק ישראל. אני רוצה לחדד. הוועדה הבין-משרדית דנה הרבה בנושא הזה וראתה שהשופט אומר ריבית והצמדה, כן ראינו שזה הגיוני שיתבסס על הריבית השקלית ולא תהיה הצמדה כי הריבית השקלית משקפת את שני המרכיבים.

אנחנו יודעים. דיברנו על זה.

לכן זה לא רק דן.

כשאמרתי הם, התכוונתי לא רק דן אלא גם בנק ישראל. כלומר, גם הממשלה וגם הגורם החיצוני לממשלה.

יכול להיות שהפרשנות גם עד מועד הפירעון תהיה ריבית שקלית אלא אם באמת נתנו טעמים מיוחדים ואז מאוד ברור שכוונתה שופט היא מאוד ברורה.

זה הגיוני. לא מפריע לי.

רק שזה לא בהצעה הממשלתית

זה לא בהצעה הממשלתית. יש לכם בעיה עם זה?

התרככנו לאורך הדיון. אני אחזור על המשפט הקבוע. דנו בזה הרבה ומבינים למה הגענו לחמש שנים. הדילמה שלנו הייתה גם דילמה יותר משפטית. אנחנו מסכימים שרעיונית אם בית המשפט רצה לפסוק ריבית - כשהוא אמר ריבית, הוא בסך הכול רצה שתהיה ריבית – זה נכון שהיא תהיה שקלית, שוב, כי הוא לא רצה באופן מפורש שזה יהיה זה. העניין היחיד הוא שבגלל שזה מנגנון הוא כן צמוד, אם הוא כן רצה להגיד שזה יהיה מנגנון צמוד והוא כן כבר אמר משהו שהוא מוצמד, קשה לנו - - -

כן, אני מביטן. גם אני אמרתי את זה. אני חושב שאם אנחנו עושים את זה באמצעות מנגנון של טעמים מיוחדים שאנחנו אומרים שאם פסקה רשות שיפוטית ריבית בלבד, רואים אותה כאילו פסקה ריבית שקלית. פסקה רשות שיפוטית ריבית והצמדה, כאילו פסקה ריבית שקלית. פסקה ריבית והצמדה ונימקה בנימוקים מיוחדים מדוע היא פסקה ריבית והצמדה, יראו אותה כאילו פסקה ריבית צמודה והפרשי הצמדה. אם התקיימה דרישת הטעמים המיוחדים - - -

זה עדיין ייצור פערים באותם מצבים בהם לא נכתבו טעמים מיוחדים.

לא, זה לא, כי בשנייה שהיא תכתוב ריבית והצמדה בלי טעמים מיוחדים, זו ריבית שקלית.

נכון וזה הפער.

איזה פער?

הפער הוא ששופט כתב ריבית והצמדה.

או-קיי, אבל כמו שאמרנו זה אותו הדבר. משפט הקסם שלנו היה שבסוף זה לא משנה.

בסוף הריבית השקלית משקפת.

זה כן משנה במובן הזה שכתוב בפסק הדין משהו אחד ונראה שהשופט התכוון למשהו אחד - - -

דווקא אני פותר את זה. מאחר ואני אמרתי שנדרש טעמים מיוחדים לכל ריבית שאיננה ריבית שקלית והשופט כתב אגב שגרת לשונו ריבית והצמדה אבל הוא לא כתב טעמים מיוחדים, אז ממילא אני מפרש אותו כריבית שקלית. אם הוא יכתוב טעמים מיוחדים, זה יהיה ריבית והצמדה.

כאילו לומדים מהטעמים המיוחדים שזאת ריבית צמודה.

כן.

ואם אפשר לשנות את שם החוק.

ואם הוא יקרא לזה במפורש ריבית צמודה והצמדה, זה גם - - -

לא. אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה, זאת ריבית צמודה והצמדה.

אבל אין טעמים מיוחדים. זה עדיין ייחשב כריבית צמודה והצמדה.

אם הוא יכתוב ריבית צמודה והצמדה, כן.

אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שבפרקטיקה זה יוצא הרבה יותר מורכב. אם הוא כתב ריבית והצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים, את תהיה ריבית שקלית, אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה – זה כן יהיה. במקום לקבוע הוראות שיפשטו את זה.

אני לא מסכים איתך. אני חושב שזה לא מורכב ברמה המעשית. הכי פשוט היה, כמו שאמרנו, לשנות את שם החוק אבל אמרנו שהנסחות היא מעל כל דבר.

אני רק אומר לגבי הנסחות שאנחנו רצינו לעשות כאן מודל שעובר לעולם של הצמדה במקום המונח הפרשי הצמדה, ובגלל שזה יכול להשפיע על עוד הרבה מאוד חוקים באופן כללי במשק, הייתה הצעה של הנסחית שנחזור למונח הפרשי הצמדה. גם אם נלך כאן על ריבית צמודה והפרשי הצמדה – הפרשי הצמדה הם בתוך המונח בפסיקה – זה לא ייתן לנו כאן את הפתרון.

לא נראה לי שזה מאוד משנה, אם נעשה את טקס שינוי השם לחולה בדרך הזו או בדרך האחרת. אני כן אומר שאני כן חושב שמאחר ושם החוק הוא ריבית והצמדה, הכוונה היא ריבית שקלית כי הוא כתב ריבית והצמדה כחוק. בן אדם כותב ריבית והצמדה, זו ריבית שקלית. בן אדם כתב ריבית והצמדה עם נימוקים מיוחדים מדוע הוא עושה ריבית והצמדה – זה סימן שהוא כבר יודע, למד את החוק, קרא, כבר התקדם, הוא כבר נמצא בעשירון העליון של שופטי ישראל שקראו את חוק ריבית והצמדה והם מביאים את הרציונלים שלו. הוא צפה במצגת של החשב הכללי, קרא את הדוח של בנק ישראל והוא יודע את ההפרשים ואת היתרונות ויודע שזה יוצא אותו דבר, ובכל זאת החליט לכתוב ריבית והצמדה מנימוקים מיוחדים שנרשמו או שהוא כתב ריבית צמודה והצמדה והוא עדיין צריך לעשות נימוקים מיוחדים אבל כל הידע הזה היה אצלו והוא עדיין החליט לצפצף על המחוקק ולא לכתוב נימוקים מיוחדים אבל הוא יודע להשתמש בבתים ריבית צמודה והצמדה. לכן אני אתן לו למלא את רצונו. בכל סיטואציה אחרת, ריבית והצמדה כחוק, ריבית והצמדה, זאת ריבית שקלית. אני יכול לחיות עם זה.

אני חשוב שצריך לעצור כאן.

אני מציעה שננסה לנסח את זה. אם נראה שזה מייצר פערים, נחזור.

מאחר הוא לא מאחורי מסך בערות, מאחר שיכול להיות שבמקרים מסוימים, הרי עכשיו אנחנו לא מאחורי מסך בערות, הוא יודע מה ההבדל בין חישוב ריבית צמודה והצמדה לבין ריבית שקלית. יכול להיות שבמקרה הזה שווה, בגלל מה שקרה בעבר, בגלל שמדובר באיזושהי עסקה שהיא מאוד מאוד רגישה לאינפלציה בפועל ולא לציפיות האינפלציה, יכול מאוד להיות, אז הוא אומר שהוא רוצה כאן ריבית צמודה והצמדה ולא ריבית שקלית כי בדיוק עכשיו ניתן פסק דין, שבוע אחרי שהיה זינוק מטורף במדד שאף אחד לא ציפה לו, ולכן אני רוצה לפצות את האדם על כך. אם כתבתי טעמים מיוחדים, מה טוב. לא כתבתי את זה, מה רע.

אדוני היושב ראש אני רוצה לשכנע אותך שאולי ההצעה הזאת היא קצת יותר מורכבת ומסובכת ממה שיש היום.

תמיד אנשים מנסים לשכנע אותי שמה שאני רוצה יותר מסובך מהמציאות.

אני גם אסביר למה. כרגע בסעיף שקראנו בדיון הקודם יש ברירת מחדל אחת. יותר נכון, שתי ברירות מחדל. כתב השופט רק ריבית - ריבית שקלית. כתב השופט ריבית והצמדה – תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה. לפי הדגם שאדוני מציע, בעצם האפשרות השנייה תתחלק לשלוש אפשרויות משנה. אם הוא הוא כתב רק ריבית והצמדה – תחול ריבית שקלית. אם הוא כתב את המילים ריבית צמודה והפרשי הצמדה למרות שהוא לא כתב טעמים מיוחדים – תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה.

הוא הפר את החוק. מה אני אעשה? ואם הוא כתב שלושה אחוזים? זאת עוד חלופה. אם הוא כתב ריבית של שני אחוזים?

אני מדבר רק על המתחם הזה של ריבית והצמדה. אם הוא כתב ריבית צמודה והצמדה ונתן טעמים מיוחדים, תחול ריבית והצמדה לפי מה שהוא כתב.

ואם הוא כתב ריבית של שלושה אחוזים פלוס הפרשי הצמדה?

שנייה. זה אומר שבמקום לפשט את זה עם כלל פשוט שיוצאת תוצאה - - -

אם זו שאלה של נוסח, אני ממליץ נוסח.

לא. זאת לא שאלה של נוסח. אין מה לכתוב את זה. זה לא שייך לנוסח.

אלעזר, בסוף רוב המקרים ייפלו לך על המקרה או שהוא כתב ריבית והצמדה ואז אני הולך לריבית שקלית או שהוא לא כתב כלום. לכן זה כן יפשט את חיי המעשה. המקרים החריגים יהיו כשהוא כתב ריבית צמודה להפרשי הצמדה.

ולא כתב טעמים מיוחדים.

נכון.

כלומר, המקרים בהם תהיה לי בעיה אם הוא כתב את המילים ריבית צמודה והפרשי הצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים כי הוא התעצל. אני אומר שוב שאם הוא היה כותב ריבית של שלושה אחוזים איפה שההצמדה, הייתי חי באותו עולם כאשר הוא לא כתב טעמים מיוחדים והוא הפר את החוק. בסדר, מה לעשות, לא כל השופטים מצייתים לחוק.

למה אנחנו לא מסתכלים על זה כריבית שקלית?

אם הוא כתב ריבית צמודה והפרשי הצמדה ולא כתב טעמים מיוחדים, תחול ריבית צמודה והפרשי הצמדה ונציב תלונות הציבור על השופטים תקבל תלונה על כך שהשופט לא קיים את חובת ההנמקה שלו. אני חושב שזה הרבה יותר פשוט. בעצם כיסינו את כל המקרים למעט מקרה שבן אדם הפר את החוק, שהוא השתמש במילים שאדם רגיל שכותב אגב שגרת לשונו לא משתמש בהן. לא כותבים ריבית צמודה והפרשי הצמדה. אגב, עורך דין שהכין כזאת פסיקתה לחתימה כי הוא ינסה לעקוץ, עלול לחטוף תלונה אתית על כך שהוא הכין פסיקתה שצריכה נימוקים מיוחדים בלי נימוקים מיוחדים.

אם הוא כתב ריבית והצמדה, לא כתב ריבית צמודה, וכתב נימוקים מיוחדים?

אנחנו מפרשים את זה כריבית צמודה.

אם הוא כתב נימוקים מיוחדים, אז אתה גם תדע לפרש את זה בעצמך.

למרות שהוא כתב רק ריבית. והצמדה. הוא לא כתב ריבית צמודה.

נכון, כי הוא כתב נימוקים מיוחדים, למה הוא כתב ריבית והצמדה? אחרת הוא לא היה כותב נימוקים.

להערכתי זה ייצור בלגן.

אני לא חושב כך.

אני חושב פשוט, אני לא יודע למה. אני שם לרגע בצד את הריבית עליה החלטתם של שלושה אחוזים.

שיעור אחר.

תזכרו שבדרך כלל יש הסכמים במקרים המאוד מיוחדים. אנחנו מדברים על מצב בו אין הסכם ואז אמרנו שריבית הדיפולט - - -

היא ריבית שקלית.

היא ריבית שקלית. אם עורך הדין או השופט רשם נימוקים מיוחדים - - -

לריבית אחרת מכל סוג שהוא.

לריבית אחרת מכל סוג שהוא, אז הולכים לפי זה ואותו דבר לגבי הריבית הצמודה.

נכון. גם מתוך הנימוקים. אתה יודע, לפעמים יש פסק דין לא ברור ואתה מבקש הבהרה מהשופט. אם הוא כתב נימוקים מיוחדים, הוא גם יכתוב נימוקים מיוחדים לשיעור ריבית שהוא כתב ואתה תבין למה הוא כתב את זה.

כן. כי אז נשיג את תכלית החוק שהריבית הנפוצה תהיה הריבית.

בסדר גמור. אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

בהצמדה בלבד הוא צריך נימוקים?

לא.

זו ריבית שקלית או.

ריבית שקלית או בלי ריבית והצמדה בכלל. יש שלושה מקרים בהם אין צורך בהנמקה מיוחדת - אם לא פוסקים בכלל, לא ריבית ולא הצמדה, אם פוסקים ריבית שקלית אם פוסקים הפרשי הצמדה. כל ריבית אחרת דורשת הנמקה מיוחדת וכל ריבית אחרת שרוצים שתחול גם אחרי מועד הפירעון, דורשת הנמקה מיוחדת.

לגבי ההצמדה. זה קצת משנה.

לא. זה בחוק.

לא. אנחנו חשבנו שנכון שתחול ריבית אחת שזאת הריבית השקלית.

זה מה שכתוב בחוק.

אני רק אומר הריבית השקלית מפצה את בעל החוב על עלות הכסף בשני מובנים: האחד, מחזירה לו את כוח הקנייה שלו, ושנית, אלטרנטיבה שהוא יכול לעשות בכסף הזה בזמן שחלף.

מובן.

ברגע שאתה קובע משהו אחר, לדוגמה רק הצמדה, זה אומר שאתה מפצה את בעל החוב רק על כוח הקנייה שזה שונה מהותית ממה שריבית שקלית באה לעשות.

נכון.

כלומר, יש כאן שתי אפשרויות. אנחנו כוועדה חשבנו שהכי נכון זה שהפיצוי על עלות הכסף, ריבית שקלית היא הכי מתאימה לזה. לדעתנו גם הצמדה לבד זה שינוי מברירת המחדל.

נכון. זה גם אפס שינוי מברירת מחדל. גם אפס ריבית והצמדה, בלי פיצוי בכלל.

נכון. אנחנו חושבים שלא צריך להיות מעמד מיוחד רק להצמדה.

אני אגיד לך למה יש מעמד מיוחד להצמדה, ודאי אצלי. יש הרבה מאוד אנשים שיש להם בעיה הלכתית - בין אם הם הולכים על פי ההלכה היהודית ובין אם הם הולכים על פי ההלכה המוסלמית – מלקחת ריבית. ריבית אחרי מועד פירעון זה אירוע אחר גם מבחינה הלכתית. אינני בקי בהלכה המוסלמית אבל מבחינה הלכתית זה ודאי שונה, והם לא רוצים ריבית. לפעמים הם גם קבעו בחוזה שלא תהיה ריבית ואז זו ריבית הסכמית. זה היעדר ריבית הסכמית הם לא רוצים ריבית. מותר להם ורצוי ולא צריכים להיפגע מזה שלא תהיה להם הצמדה לערך הכסף. לכן הם לא מעוניינים בריבית, הצמדה איננה ריבית ולכן הם מבקשים הצמדה בלבד. זה מנגנון שאני חושב שמן הראוי שיהיה במדינה שיש איזשהו קשר בינה לבין העם היהודי. זה מנגנון שחשוב שיהיה. אני אומר שאני לא רוצה לראות את זה כסיבה לטעמים מיוחדים. זה לא טעם מיוחד. בסופו של דבר אין טעם מיוחד בזה שבן אדם אומר שהוא לא רוצה ריבית על הכסף שלו.

אבל זה הטעם.

אבל אני לא מייצר כאן חובת הנמקה. זה לגיטימי, כמו שלגיטימי ששופט יגיד לא ריבית ולא הצמדה וגם שם אני לא מבקש ממנו טעם מיוחד. לכן זה הגיוני. רוצה ריבית בשיעור מיוחד, בין אם זו ריבית שצמודה למה שקורה בחוץ לארץ, בסדר, יצטרך לנמק. ריבית צמודה והצמדה – יצטרך לנמק. ריבית שקלית. אגב, לא עצרתי ברירת מחדל שאומרת על כל פסק דין תוטל ריבית שקלית אלא אם כן יגיד בית המשפט אחרת. לא עצרתי את הכלל הזה.

אם אני מבין נכון, מבחינת, בוא נקרא לזה מעמדות של ריביות, הריבית השקלית היא במעמד הגבוה ביותר.

בית משפט רשאי לקבוע ריבית שקלית או הצמדה או כלום. יש לו שלוש אופציות בלי לחצות אף משוכה מיוחדת: כלום, הצמדה וריבית שקלית. כל ריבית אחרת או מנגנון הצמדה אחר – גם הצמדה אחרת, צריך אולי לשים לב, אם הוא רוצה לתת הצמדה במטבע זר? כתוב כאן?

נגיע לדיון בסעיף הזה.

אם הוא רוצה לתת הצמדה למדד תשומות הבנייה? כמו שאתה נותן לו מנגנון של ריבית הצמדה, שיהיה כתוב שזאת גם אפשרות אחרת להצמדה מטעמים מיוחדים שיירשמו. על אף האמור, כי שיעור הריבית או שיעור ההצמדה. אותו רציונל, אני רוצה הצמדה ל-ין היפני. הגדרתי מה זאת הצמדה אבל בית משפט רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו להצמיד ל-ין היפני. הוא רשאי. זה יכול להיות מאוד רלוונטי לצדדים. אני אומר, כמו ריבית – גם הצמדה. יכול מטעמים מיוחדים. אם הוא כותב בלי טעמים מיוחדים, הוא יכול לתת אפס הצמדה או ריבית שקלית.

הבנו. אני רוצה לעבור לתקופה השנייה. אנחנו הגדרנו שלוש ברירות שהן עיקריות ועוד כמה אפשרויות שהמסגרות העיקריות הן שקלית, הצמדה בלבד ובלי ריבית בכלל. עכשיו אני חוזר לדיון של החלפת תקופה. סיימנו את פסק הדין ועכשיו עוברים לתקופה השנייה שזאת תקופת הפיגור. אנחנו אמרנו שתחול בכל מקרה הריבית השקלית אלא אם כן הוא אמר בפירוש שזה יהיה עד מועד הפירעון. מועד התשלום. האם זה נכון? אני רוצה לוודא האם זה נכון, גם אם הוא פסק רק הצמדה או לא פסק ריבית בכלל.

לא הבנתי.

אם הוא פסק רק הצמדה או לא פסק ריבית והצמדה בכלל, אנחנו רוצים שבכל מקרה יצטרפו לדמי הפיגורים אחרי מועד הפירעון - - -

גם ריבית שקלית. התשובה היא אלא אם כן בית המשפט קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו שאחרי מועד הפירעון יחול כלל חישוב אחר.

אבל בכלל חישוב אחר, אחרי מועד הפירעון, אתה רואה את ההצמדה בלבד, ריבית והצמדה באותו מעמד.

במועד הפירעון עושים חישוב קרן. עושים חישוב חדש. מרגע מועד הפירעון מצמידים לו ריבית שקלית ודמי פיגורים. איך הגענו לקרן הזאת, לא מעניין אותי אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שכלל חישוב אחר יחול גם אחרי מועד הפירעון. מציגים את זה כמורכב, אבל זה הכי פשוט שיש.

רצינו לוודא שאנחנו מבינים.

אני חושב שהבנו, אחרי המצגת שאפילו לא הגענו לסופה לדעתי.

כן, אבל לא צריך.

לא צריך כי לדעתי פישטנו את הסוגיות אבל ברור לנו מה צריך לעשות.

אני לא יודע אם פישטנו.

פישטנו. סמוך עלי, פישטנו. זה הרבה יותר פשוט .

החיים הם הבה יותר פשוטים. חזרנו לנקודת ההתחלה. בסדר.

לא חזרנו לנקודת ההתחלה.

לא. חזרנו לנקודת ההתחלה שהחיים הם פשוטים. אני חושב שעל הישיבה הזאת נאמר שאלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים.

למעשה עשינו עוד צעד לקראת מה שלהבנתי הייתה העמדה של הגורמים הכלכליים בוועדה בין-משרדית, גם של בנק ישראל וגם של הגורמים הכלכליים באוצר.

שלא יצא מכאן שאני תומך בבנק ישראל.

למה לא?

למה לא? אחרי שנגיד בנק ישראל יתמוך בי, אני אתמוך בו.

מבחינתם היה אפשר לוותר על הריבית צמודה והצמדה וללכת רק על הריבית שקלית כעניין עיקרי. עשינו עוד צעד לכיוון הזה ועדיין אנחנו במובן מסוים בונים בחוק מנגנונים שלמים. ברוב החוק נגענו איך אנחנו מחשבים את הריבית הצמודה והצמדה.

נמשיך.

סעיף 5א, סעיף 8.

8. הוספת סעיפים 5א ו-5ב

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

"5א. דמי פיגורים

(1) דמי פיגורים יתווספו מדי שלושה חודשים החל מתום שלושה חודשים ממועד הפירעון, ובמהלך כל תקופת הפיגור בתשלום. בעד תקופה של פחות משלושה חודשים כאמור, לא יתווספו דמי פיגורים.

(2) דמי פיגורים יהיו בגובה הסכום המתקבל מהכפלה של השיעור הרבעוני של דמי הפיגורים בערך הקרן העדכנית באותו מועד שבו הם מחושבים. לעניין זה, השיעור הרבעוני של דמי הפיגורים – השיעור במונחים שנתיים של דמי הפיגורים כפי שנקבע לפי סעיף 5ג נכון למועד שבו הם מחושבים כשהוא מחולק בארבע.

יש לי שאלה בנושא דמי פיגורים. אנחנו דיברנו על רציונל, מחיר כסף, כל מיני חישובים כלכליים מורכבים בכל הנוגע לקביעת ריבית. אמרנו שדמי פיגורים הם פונקציה שצריכה בסופו של דבר לשלול את התמריץ לא לשלם. בעיניי, אני מתלבט למה אלה צריכים להיות חישובים מורכבים ונוסחאות ותקנות באישור ועדה וכל הדברים האלה. גם למען הפשטות, למה לא לקבוע את זה כאחוז מסוים מגובה החוק, נקודה, סוף פסוק? בלי משתנה מעת לעת מתקנות. שיהיה ברור לכולם. כמו שהמקבילה שלנו – פעם קראו לזה כפל קנס אבל זה כבר לא כפל קנס אלא אלה 50 אחוזים, אלה 35 אחוזים, לא משנה – שהוא פונקציה של גובה החוב והוא לא פונקציה של חשבונות שתלויים בשאר הריבית כי זה לא צריך להיות תלוי לא בשער ריבית ולא במדד.

המצב היום, היום ריבית הפיגורים היא 6.5 אחוזים מעל ריבית הבסיס. בוא נגיד שריבית הבסיס הצמודה היא אחוז אחד, היא תמיד 7.5 אחוזים שזה בדיוק מה שאתה אומר. זה אחוז קבוע מהחוב. ה-6.5 אחוזים האלה נקבעו בעבר כאשר סביבת הריבית הייתה גבוהה ולכן היה מתאים שהיא תהיה 6.5 אחוזים.

למה זה משנה? כשאתה נתת לי כפל קנס - - -

בסוף התירוץ הוא לשלם. אם הוא יוכל לשים את הכסף במקום אחר ולהרוויח יותר ריבית כי סביבת הריבית היום גבוהה, ופה לשלם פחות ריבית, הוא לא ישלם. זה מה שקורה כשאתה קובע ריבית קבועה.

בדיוק. שיעור קבוע שהוא לא תלוי בריבית, לא יהיה רלוונטי לסביבת הריבית במשק.

זה יכול לאבד ערך. תחשוב על 6.5 אחוזים שזה פיקס, כמו שיש היום, כאשר הריבית היא אחד אחוז. זה פי 6.5 מהריבית.

הבנתי. אם כן, מה עכשיו המנגנון שאתם מציעים?

המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון שיהיה בתקנות, וזה מה שחשוב להגיד. זה מנגנון שאומר שני אחוזים קבוע פלוס חצי משיעור הריבית השקלית.

עד שישה אחוזים.

מה זה "עד"?

זה עד שישה אחוזים. נכון.

למה עד שישה אחוזים? הרי לכאורה לפי הרציונל שלכם זה לא אמור להספיק. לכאורה. לא יודע, אם יהיה בסביבת ריבית של 15 אחוזים בשנה, אז - - -

לפי הבחינה שעשינו, שישה אחוזים משרתים טוב גם בסביבות ריבית גבוהות יותר.

זה בנוסף.

ברור שזה בנוסף. מה הריבית השקלית נכון להיום?

חמישה אחוזים.

גש היום לבנק, ודאי אם אתה לא לווה פריים, כמה ריבית תקבל?

עשרה אחוזים.

יותר משישה אחוזים מהפער מהריבית הזאת. זאת אומרת שאם תהיה לך ברירה, אם ללכת לבנק לקחת הלוואה – בנק, אני לא מדבר חס וחלילה על שוק אפור – כדי לפרוע את החוב, היום, בלי סביבת ריבית סופר גבוהה, יש פער של יותר משישה אחוזים בין הריבית השקלית לבין זה. מה אתה תעשה? אתה תעדיף. יש לי בן אדם שאני חייב לו 100 אלף שקלים, הוא יהיה הבנק שלי כי לקחת הלוואה של 100 אלף שקלים מהבנק בלי ריבית חריגה, יהיה יותר שווה לי.

בתנאי שמדובר כאן בריבית שהיא מעבר לריבית הבסיס, שריבית הבסיס לוקחת בחשבון גם את סביבת הריבית. אנחנו חושבים שישה אחוזים כתוספת.

אני הייתי מוכן לחשוב על מספר פיקס אבל אז אמרתם שבסביבת ריבית גבוהה זה לא נותן מענה.

או נמוכה.

לא, נמוכה זה ודאי נותן מענה, אולי נותן מענה יתר. אתה יכול לבוא ולהגיד לי שבסביבת ריבית של אפס, שישה אחוזים זה יותר מדי.

לא. כי הוא יחסי לריבית השקלית.

אני יודע אבל כאשר סביבת הריבית הייתה אפס או מינוס, לא היית מקבל הלוואה בשישה אחוזים. היית מקבל הלוואה בפחות. אם הייתי עושה לך שישה, הייתי נותן לך עונש יתר. והתמרוץ יתר. אני מבין שצריך לחבר אותם אבל למה לייצר קאפ? כלומר, אני מבין למה מינימום. מינימום שתיים, אני מבין כי אחרת בסביבת ריבית שלילית, אתה באמת מתמרץ בן אדם לא לשלם. אם לא תקבע איזה מינימום. אני אומר שהשישה אחוזים אפילו היום לא נותנים מענה.

זה בתקנות.

זה בתקנות אבל אנחנו צריכים לדבר על זה.

אני חושב שבעקבות מה שאתה אומר כדאי שנבחן את הדבר הזה. הדיון הזה אמור להיות בתקנות. אנחנו נחשוב על זה.

בסדר. צריך לחשוב על זה. שוב, אני אמרתי שגם אם אנחנו מאפשרים את קביעת דמי הפיגורים והריבית השקלית לתקנות כי אלה חישובים מורכבים, אמרנו שאת הקווים המנחים נרצה להכניס בחוק, בייחוד לנושא הפיגורים. מחיר הכסף, אין לי שום דלתא על בנק ישראל לקבוע או עליכם אבל נושא יצירת קאפ מלאכותי בתקנות שהוא נכון כלפי מטה וכלפי מעלה, אני חושב ששם זה כבר לא חישוב כלכלי אלא שם זאת מדיניות.

אני אומר כדי להשלים את התמונה ובאמת נעסוק בזה בהמשך שלגבי התקרה הזו היו שתי מחשבות. האחת, כן הייתה מחשבה שכאשר גם הריבית עולה, לא לייצר מצב שגם הפיגורים כל הזמן עולים אלא לייצר איזושהי תוספת שכבר לא תנפח את זה יותר מדי בשלבים הגבוהים וגם לא להרע לעומת המצב הקיים. החוק היום קובע 6.5 אחוזים ורוצים להשאיר את זה לא מעבר לזה.

אני מבין וזה נראה לי רעיון יפה ומכובד. אפשר לחשוב ש-6.5 אחוזים זה יותר מדי, אפשר לחשוב שזה פחות מדי, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו מחוקקים בסביבת ריבית לא ידועה, אנחנו רוצים חוק שיהיה ג'וקר, מאסטר, ואם נגיע כן לאירוע של שנות ה-80, אז שישה אחוזים יהיו בדיחה.

אז תתקנו את התקנות.

לא. אי אפשר כי אתם אומרים שיהיה קאפ של עד שישה אחוזים.

בתקנות נוכל לשנות את זה.

גם ה-קאפ יהיה קבוע בתקנות. או-קיי.

בעיניי נושא התקרה הוא קריטי. הוא קריטי כי יש נקודה מסוימת בה מנגנון התמרוץ מתהפך על ראשו. עם כל הכבוד, בסופו של דבר אנשים שיש כנגדם הליכי גביית חוב, אלה לא אנשים לרוב שקו האשראי החליפי שלהם הוא באמת פתוח. זה לא שהאנשים האלה יושבים עם מחשבון ועדיף להם ללכת לבנק והבנק נותן להם בקלות כזו. אנחנו צריכים להתכתב עם המציאות. בסופו של דבר ברגע מסוים דמי פיגורים שהם גבוהים מדי בדיוק עובדים לכיוון השני.

אתה צודק לחלוטין. אנחנו לא במחלוקת. למקרים האלה, וזה העניין של ברירת המחדל מול לא ברירת המחדל, אנחנו מייצרים את המנגנון שגם דיברנו עליו שהוא יותר בחוק ההוצאה לפועל וזה החייב שמשלם את חובו שלא מוטל עליו פיגורים, שיש חקירת יכולת, של הפחתה במקרה של חדלות פירעון וכל הדברים האלה. בואו נמצא נקודות הסכמה ונקודות מחלוקת. אני מסכים איתך שיש חייבים שעבורם זה מייצר תמריץ הפוך ועליהם צריך להפחית. אנחנו מסכימים שיש חייבים - כולנו מסכימים - ואגב, הם הרוב, אנחנו יודעים את הנתונים של רשות האכיפה והגבייה, אנחנו יודעים כמה אנשים משלמים את חובם במועד אחרי דרישה ראשונה או שנייה. תחשוב שהבן אדם הכי נורמטיבי שיש לצורך העניין, יש לו משכורת מסודרת, יש לו הכול והוא מקבל דרישת תשלום מרשות האכיפה והגבייה על 100 אלף שקלים על מס שהוא לא שילם בזמן והוא בסדר גמור, הוא לא רוצה להתחמק מתשלום והוא גם מתכנן לשלם אבל הוא עושה את החשבון הכלכלי הכי פשוט שיש. זה רוב האוכלוסייה. אנחנו יודעים את המספרים. זה הרוב.

זה לא כתוצאה מחישוב כלכלי.

זה אותו חישוב ריבית והצמדה.

כן, אבל זה לא חל על כל הדברים.

לא דיברתי רק על הוצאה לפועל. פסיקת ריבית והצמדה והכלל בדבר דמי פיגורים היא גורפת על כלל החובות במשק. היא גורפת גם על פסקי הדין וגם אחר כך הרבה חוזים מפנים לשם. זו מסה אדירה של מיליארדים על גבי מיליארדים ורובם המוחלט לא אותם אנשים במצוקה. יש את האנשים במצוקה שלהם אנחנו חייבים ונותנים וניתן מענה. גם מראש לא לפסוק, זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, לבטל לאחר שנפסקו. אפשרות שלישית, במסגרת הליכי חייב מוגבל באמצעים שכבר יש לזה שם אחר. זה נועד לדברים האלו. שוב, אל תשכח שהמסה הגדולה של אנשים עליהם אנחנו מדברים, להם אנחנו צריכים לתת מענה אחר, זאת בכלל ריבית הפיגורים וריבית ההסכמית ובחוק עדיין לא הגענו לזה.

לכן אני אומר שצריך לתת כאן מענה הוליסטי. אני מאוד מסכים איתך לעיקרון. צריך לתת כאן מענה הוליסטי. לחשוב מה ברירת המחדל, מה החריגים ומי מפעיל את החריגים. אנחנו על אותו עמוד.

רק שנהיה ברורים איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא. בעיניי המנגנון הזה של ה-קאפ הוא הכרחי. אני מסכים שצריך להיות בו ממד של גמישות, פעמים. ראשית, אם משתנה סביבת הריבית בצורה משמעותית במשק, אבל כאן הפתרון הוא הירידה לרמת תקנות ובעיניי כן באישור ועדה.

זה באישור ועדה.

זה מנגנון גמיש דיו, אם נחזור לשנות ה-80. הדבר השני הוא שצריך לחשוב על נסיבות חריגות בהן יש באמת בבירור ניצול לרעה של המהלך, אבל הדיפולט, עם כל הכבוד, בעלי החוב, נקרא להם הקטנים, הנגישות שלהם לאותן פרוצדורות מיוחדות בהוצאה לפועל היא נגישות נמוכה. אנשים מסתבכים הרבה מאוד סביב הנושאים הללו של הריביות המוגזמות עד שהם מגיעים לגורם שמסייע להם אל מול ההוצאה לפועל.

גם בהוצאה לפועל מסייעים.

כן.

כמו שאמרנו, אנחנו נבדוק את זה. כדי שה-שישה אחוזים יהיו קאפ אפקטיבי, ריבית הבסיס צריכה להיות מעל שמונה אחוזים. רק אם נגיע לשמונה אחוזים, ה-קאפ הזה יתחיל להיות אפקטיבי כשזה או מר ריבית של 14 אחוזים אם אנחנו מחברים את ריבית הבסיס ועוד את דמי הפיגורים. אנחנו יכולים גם במנגנון הקיים להגיע למינימום של 14 אחוזים.

המשותף.

בדיוק.

ה-קאפ הוא חשוב כי זה יגרום גם לממשלה לבוא - אם הם חושבים שזה פוגע או שזה נמוך מדי – ולפנות לוועדה.

בסדר. ממשיכים בהקראה.

(3) דמי פיגורים לא יצורפו לקרן העדכנית.

זה סעיף שהוא אולי בעצם בליבת השינוי.

שמונע את הריבית. זה הדבר המאוד חשוב.

זה הסעיף שהוא ממש חשוב כי הוא אומר שדמי הפיגורים לא מצטרפים לקרן העדכנית.

אין דמי פיגורים על דמי פיגורים.

אין ריבית דריבית.

ביטלנו את הריבית דריבית.

ביטלנו את ריבית הפיגורים על ריבית הפיגורים.

כן, את הריבית דריבית על הרכיב התמריצי.

(4) על אף הוראות סעיף 5 או סעיף קטן (ב) לפי העניין, רשאית הרשות השיפוטית לקבוע במקרה מסוים כי לא התווספו דמי פיגורים או כי השיעור במונחים שנתיים של דמי הפיגורים יהיה נמוך יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג אם ראתה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.

זה משהו שהיה בנוסח הממשלתי ואנחנו טיפה הרחבנו אותו כדי לתת מענה למצבים שמתכתבים עם הרציונל של דמי הפיגורים. אם דמי הפיגורים הם רכיב תמריצי ואותה רשות שיפוטית נוכחה לדעת שהבן אדם לא שילם, לא בגלל שהוא לא רצה או היה יכול והתחמק וכולי, אלא יש סיבות שמצדיקות את זה - בעצם או להוריד לחלוטין את הרכיב התמריצי או להפחית אותו ואז תהיה את הסמכות הזאת.

יש כאן גם אלמנט קצת מעגלי כי רשות שיפוטית מוגדרת כרשות המוסמכת לפסוק תשלום. זו הגדרה ישנה. זאת לא הגדרה שאתם עשיתם. וכן רשם ההוצאה לפועל כשהוא מוסמך על פי דין לפסוק או לקבוע סכום כסף. זאת אומרת, לייצר חוק שמסמיך רשות שיפוטית, היא קודם צריכה להיות מוסמכת לפני שאני מסמיך אותה. הגדרת הרשות השיפוטית דורשת את ההסמכה אבל אני לא יכול לתת כאן את ההסמכה.

ההסמכה בהגדרה של רשות שיפוטית היא לא הסמכה לפסוק את הריבית או לפסוק את התשלום.

נכון, אבל אני שואל. האם רשם ההוצאה לפועל מוסמך לפסוק או לקבוע סכום כסף במקרה הזה?

רשם ההוצאה לפועל מסומן כאן כגורם בתוך הרשות השיפוטית.

אני שואל האם רשם ההוצאה לפועל מוסמך להטיל דמי פיגורים או להפחית אותם.

אני לא זוכר את הסעיפים הספציפיים. לא. הסמכות היא לא להטיל דמי פיגורים.

אז הוא לא מוסמך.

היא לקבוע את סכום הכסף.

הבנתי. אבל הוא לא מוסמך לפסוק או לקבוע סכום כסף. רשם ההוצאה לפועל מוסמך לפסוק סכום כסף?

כן.

במקרה הזה?

במקרים ספציפיים.

במקרים ספציפיים אבל לא בכל מקרה.

במקרה שהוא בעצמו נדרש לפסוק סכום כסף.

ואם הוא לא נפסק? אני מבקש ממנו להפחית דמי פיגורים. לפני שביקשתי ממנו להפחית דמי פיגורים, הוא מוסמך לפסוק עלי סכום כסף? לא. אז הוא לא רשות שיפוטית. זאת הגדרה טאוטולוגית.

בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף ספציפי שמסמיך אותו.

אני מציע שתחשבו על הגדרה טאוטולוגית הזאת כי היא מייצרת טאוטולוגיה. הוא אמור להיות מוסמך לפני שאני מסמיך אותו.

ברשם ההוצאה לפועל יש סעיף ספציפי בחוק ההוצאה לפועל שמסמיך אותו להפחית ולכן הוא לא נדרש לסעיף הזה אבל נסתכל גם על הנוסח.

יכול להיות. אני רק אומר שהגדרת רשות שיפוטית היא משונה. אפשר פשוט לכתוב שבית משפט, בית דין, רשות אחרת מוסמכת על פי דין לפסוק תשלום לבעל דין או לקבוע סכום המשתלם לבעל דין. אגב, לרבות בורר. לא יודע. אני לא יודע אם הגדרת הרשות השיפוטית מתאימה לסעיף (ד). צריך לחשוב מי הגורם שאתה נותן לו את הסמכות הזאת ולא לכתוב רשות שיפוטית סתם. ואגב, מתי הוא עושה את זה. האם הוא עושה את זה במועד פסק הדין? הוא עושה את זה אחרי שנפסקו דמי פיגורים?

לא.

במועד פסק הדין. כדאי לכתוב את זה. אמרנו שרשאית הרשות השיפוטית במועד פסק הדין לקבוע כי לא יישא דמי פיגורים או יישא דמי פיגורים בשיעור מופחת.

אולי פשוט צריך להבהיר שהרשות השיפוטית מוסמכת לעשות את זה בסכום שהיא פסקה. אז יהיה ברור. יש סמכות אחרת שנמצאת בחוק ההוצאה לפעול אבל נעזוב אותה כרגע, שאז היא מתייחסת גם לתחומים שלא הרשם עצמו פסק. אבל בסעיף הזה, אם אנחנו מתייחסים לצורך העניין לרשות שיפוטית שהיא רשם ההוצאה לפועל, רק ביחס לסכומים שהוא עצמו פסק, שאלה סעיפים מאוד מסוימים בחוק ההוצאה לפועל, אז הוא מסוגל לגבי אותם סכומים שהוא פסק להגיד שלא - - -

זה ממילא עולה מההגדרה של רשות שיפוטית.

אני רק אומר שאם אנחנו עוסקים לא בהפחתה לאחר מעשה שמתבצעת בתוך ההוצאה לפועל אלא קביעה מראש של הרשות השיפוטית במתן פסק דינה הראשון - - -

אדוני, בעיניי זו שאלה ואני שואל גם את הממשלה.

אני מנסה להבין את החוק.

האם אי אפשר שבמקרה שבית המשפט פסק ואדם לא שילם, ועבר מועד הפירעון - - -

הוא קם מכיסאו.

עבר מועד הפירעון, האם אדם יכול לפנות בחזרה בבקשה לבית המשפט?

מה פתאום?

לא.

לא. מה פתאום? מה הפרוצדורה?

המקרים שבהם מדובר בהוצאה לפועל הם לא המקרים בהם ניתן פסק דין והרשם מפחית לאחר מעשה אלא אלה מקרים שבהם הרשם בעצמו הוא פסק את הסכום. למשל בתוך הליך ההוצאה לפועל פסק הוצאות, פסק שכר, דברים בתוך זה.

הבנתי. לכן אני אומר שמבחינת המבנה, המקום הנכון, מאחר ואנחנו אמרנו שרשות שיפוטית פוסקת ריבית, פוסקת ריבית שקלית או הצמדה או כלום, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע ריבית אחרת, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע שלאחר מועד הפירעון תחול ריבית בשיעור אחר, במקרים מיוחדים היא יכולה לקבוע שלאחר מועד הפירעון יחולו דמי פיגורים בשיעור מופחת.

פה דיברנו פעם ראשונה על דמי פיגורים.

אני מבין אבל השאלה היא אם מבחינת המועד פעולת הרשות השיפוטית. פה דיברנו לראשונה על דמי פיגורים, אבל דמי פיגורים כאן חלים אוטומט. אין החלטה של גורם שמחיל אותם. כן דיברנו מה יקרה אחרי מועד הפירעון, בסעיף (2). לכן מתאים שזה יהיה בסעיף (2).

אפשר להוסיף במועד מתן ההחלטה.

לא בהכרח בית המשפט קם מכיסאו כי הדבר הזה לא חל רק על פסקי דין אלא לפי ההגדרה של ההחלטה יכול לחול גם על החלטת ביניים. אז אם למשל פסקתי סכום כסף, בית המשפט פסק סכום כסף בהחלטת ביניים.

ולא פרעתי, זה עובר להוצאה לפועל.

הדיון ממשיך. בית המשפט לא קם מכיסאו.

מה זה קשור? הוא קם מכיסאו. הוא קם מכיסאו לגבי הסכום הזה כי אחרת לא הייתי יכול ללכת להוצאה לפועל. אני לא יכול ללכת להוצאה לפועל על משהו שבית המשפט לא קם מכיסאו לגביו. אם הוא ייתן אחר כך הפחתה, שייתן פסק דין מתקן, בסדר, אבל זה פסק דין מתקן, זה פסק דין חדש לכל דבר ועניין. ההחלטה נגמרה.

אפשר להוסיף במועד מתן ההחלטה. במקרה מסוים במועד מתן ההחלטה.

בסדר. אני חושב שזה יותר נכון לאותם מקרים שאנחנו מדברים על שיקול הדעת בעת מתן ההחלטה המחייבת את סכום הכסף. תחשוב, אני רוצה הרי להבנות את שיקול הדעת של הרשות השיפוטית. כשאתה נותן החלטה על סכום כסף, תחשוב האם אתה מטיל ריבית, מטיל הצמדה, מטיל ריבית שקלית, או מטיל ריבית בשיעור אחר מסיבות מיוחדות, ואז גם תחשוב האם הסיבות המיוחדות האלה נכונות גם אחרי מועד הפירעון, ואז גם תחשוב האם הסיבות הנכונות האלה גם להפחית את הפיגורים לאחר מועד הפירעון ככל שיהיה. הפעלתי לך את הבניית שיקול הדעת בקביעה.

זה באמת טקסט מוזר שמתחילים לדבר על ההפחתה עוד לפני שקראת בחוק את הסעיף שבכלל קובע את דמי הפיגורים. אתה עוד לא יודע ואתה כבר אומר מראש לבית המשפט.

בסדר.

צריך פשוט להוסיף כאן "במועד מתן ההחלטה".

אני אומר שוב שלהיפך, אנחנו רוצים להכווין גם את הצדדים וגם את בית המשפט שאם הם מייצרים כלל חישוב מיוחד, שזה יבוא במועד פסק הדין ולא במועדים אחרים ולא מועדים אחרים ולא החלטות מתקנות ולא אחר כך. אנחנו רוצים שכאשר אני פוסק סכום, יש לי סעיף בחוק, סוף מעשה במחשבה תחילה, גם אם אני מחיל ריבית מיוחדת, גם אם לא. שוב, אלה טעמים מיוחדים בשני המקרים. אני חושב שהמקום הנכון הוא שם.

כאן אלה אום טעמים מיוחדים.

ראה כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין. מה ההבדל?

זה יותר קל.

זאת גם רמה נמוכה יותר. טעמים מיוחדים, זה לא צריך להיות משהו מאוד מאוד חריג אבל כאן זה לא חייב להיות משהו מאוד חריג. הרשות השיפוטית צריכה להתרשם שהבן אדם לא לא משלם בגלל שהוא לא רוצה.

אבל איך היא יכולה לקבל את ההחלטה? זה רק מחדד את השאלה שלי.

רשם ההוצאה לפועל שעכשיו פוסק משהו, הוא עשה חקירת יכולת לבן אדם והוא עכשיו פוסק את ההוצאות, מטיל עליו הוצאות, אז הוא לא יכול לדעת האם אותו אחד שהוא כבר עשה לו חקירת יכולת, יש לו או אין לו משאבים לשלם?

זה נכון לגבי רשם ההוצאה לפועל במקרה מאוד נקודתי. פה אתה מדבר על רשות שיפוטית. אתה אומר במועד מתן ההחלטה. חייבו אותי במיליון שקלים בפסק דין. בית המשפט יקבע כבר עכשיו האם אני לא משלם את המיליון שקלים בעוד חודשים בלי דמי פיגורים או עם דמי פיגורים?

ראשית, כן. תלוי במקרה.

תלוי במקרה. מטעמים מיוחדים שיירשמו.

למה צריך את המיוחדים?

לא אכפת לי. מוצדק בנסיבות העניין.

אם בית משפט התרשם מראש מהבן אדם הזה, הוא אומר לו שחס וחלילה הוא נכנס עכשיו לטיפולים - - -

אתה חושב שזה רף אחר. אני לא חושב שזה רף אחר. אין לי בעיה עם המינוח הזה. אני לא חושב שזה רף אחר. בשנייה שבית משפט מנמק, הוא מנמק. אתה מחייב אותו לרשום את הנימוק או לא מחייב לרשום את הנימוק?

לא. זה לא הרישום. זה העניין האם אתה מכווין את בית המשפט לומר לו שזה צריך להיות במקרה מאוד מאוד מיוחד. כאן אתה אומר לו, אם אתה מתרשם שבאמת יש לזה הצדקה, כי הבן אדם באמת, הפעלת רכיב התמריצי עליו במקרה הספציפי הזה לא תעבוד כי הוא לא יכול, כי הוא חולה, זה פשוט עניין של - - -

יכול להיות אבל עוד יותר סיבה להכווין את שיקול הדעת הזה במועד מתן ההחלטה ושזה יהיה כתוב באותו סעיף של מתן ההחלטה. כאשר שופט רואה את סעיף 2 שנותן החלטה עם הטעמים המיוחדים, שזה יהיה רשום לו שם ושלא ייזכר בזה מאוחר יותר.

בנק ישראל. אני רק רוצה לומר שאם הדבר מוצדק בנסיבות העניין, זה יכול להיות שיקול דעת רחב מדי.

להפחתת דמי פיגורים.

כן. להפחתת דמי פיגורים. אתה לא באמת עושה הבניה של שיקול הדעת של הרשות.

זה כן מכוון את בית המשפט לומר שאתה לא עושה את זה כדבר שבשגרה, אתה לא אוטומטית מפחית, אתה צריך לחשוב ולראות שיש לזה הצדקה. טעמים מיוחדים, זה מונח מאוד מאוד - - -

אני אומר שוב שאני כן חושב שטעמים מיוחדים שיירשמו, זה סטנדרט שצריך לקבוע בחוק. אני חושב שהפחתת דמי פיגורים מראש, לפני שהאדם פיגר בתשלום, לפני שהוא בא לחקירת יכולת, לפני כן צריך להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו. לאחר מכן ההפחתות בסמכויות רשם ההוצאה לפועל או בהפחתות שבסמכויות כאשר בן אדם בחדלות פירעון או כשבן אדם חייב בפריסה או באיחוד תיקים או כל הדברים האלה – שם מבחינתי תן כמה שיותר רחב כי שם זה באמת החייב כבר מטופל. אבל מראש, כאשר מועד פירעון, זה באמת טעם מיוחד מאוד שאני כבר מראש נותן לך צ'ק פתוח לא לשלם במועד. תשים לב מה אתה אומר. אני כבר אומר לך, בית משפט כבר אומר לך תשמע, בניגוד לכלל ובניגוד לעקרונות שקבענו שנועדו לא לתת לך תמריץ לא לשלם במועד, אני כן נתן לך תמריץ לא לשלם במועד. זה לא צריך טעמים מיוחדים שיירשמו?

אפשר לראות את זה כך או שאני בית משפט אומר שאני מבין שבמקרה הספציפי הזה אין משמעות לרכיב התמריצי כי כך גם לא תוכל.

יפה. זה נקרא טעם מיוחד. מסכים. להלן – טעם מיוחד.

זה בכלל לא טעם מיוחד.

זה טעם מאוד מיוחד.

זה עדיין לא אומר שהוא לא ישלם.

לא. לא נכון.

זאת החלטה שאומרת לגבי אותו אדם.

אנחנו הסכמנו לנוסח שהציע הייעוץ המשפטי אבל אנחנו אדישים.

אני חושב, במחילה, שאם אנחנו מדברים, אני מוכן לתת טעמים מוצדקים ואפילו בכלל בלי הכוונת שיקול דעת כשאנחנו כבר נמצאים אחרי התאונה. אחרי התאונה שהבן אדם לא משלם במועד ולא עומד בתשלומים.

לזה יש סעיף בחוק ההוצאה לפועל.

נכון. לא רק בהוצאה לפועל. גם ברשות האכיפה והגבייה. במרכז לגביית קנסות. כשבן אדם כבר נמצא מה שנקרא בטיפול בגלל שהתאונה כבר התרחשה, הוא לא שילם במועד, הצטברו לו חובות, הוא לא מצליח לצאת מהחובות, וכולי – שם מבחינתי שיקול דעת כמה שיותר רחב. פה יש לי תכלית שיקום, יש לי תכלית לסייע, יש לי את כל סיבות הטובות שבעולם. במועד מתן החלטה שבית משפט יבוא ויגיד, שמע, סבבה לי שלא תשלם במועד, זה דורש טעמים מיוחדים שיירשמו. לכן החידוד הזה, מתי זה קורה, הוא מאוד מאוד חשוב כי במועד מתן החלטה, אלא אם כן אתה באמת כבר יודע מטעם מאוד מיוחד שהבן אדם הזה לא יעזור לו, אתה יודע שהוא כבר בפשיטת רגל. זה צריך להיות באמת במקרים מאוד נדירים כי אחרת מה עשית בזה? במועד מתן החלטה. אחר כך הרבה יותר גמיש.

אפשר לשאול שאלה? תודה. פורום מאבק בעוני. אני שואלת לגבי שופט שקובע בדיעבד, באמת בשלב בדיעבד, אבל זאת לא הוצאה לפועל. יש לנו סעיף בהוצאה לפועל ואני לא לגמרי בטוחה שזה חל על כל המרכז לגביית קנסות אבל אני מבינה שאנחנו נדבר על כך אחר כך.

אני שואלת לגבי על כאלה שבכלל לא מגיעים לשם. יש למשל תשלומים בגין עבירה פלילית של בן אדם שישב בכלא ולא היה יכול לשלם ושולחים אותו אחר כך לחזור לבית המשפט או שיש מצבים של חוב ארנונה או חוב אמבולנס. הם בכלל לא מגיעים להוצאה לפועל. השאלה אם אתה רוצה לחזור לבית המשפט שיתייחס, עברו ארבע שנים, אמבולנס לקח אותו אבל הייתי עכשיו מאושפז כך וכך זמן ולא שילמתי כך שהצטברו לי פיגורים בלי עין הרע. זה בכלל לא יגיע להוצאה לפועל כך שאין לי מה לפנות להוצאה לפועל.

למי זה כן יגיע?

לכן האופציה היחידה תהיה לפנות לבית המשפט.

למה? זה יגיע לרשות האכיפה והגבייה, למרכז לגביית קנסות.

לא. זו פקודת המיסים (גבייה). זה לא מגיע לשום מקום.

לדעתי לגבי אמבולנס העברנו לרשות האכיפה והגבייה ממש לאחרונה.

ארנונה. לא משנה.

ארנונה, לא. ארנונה זה לא לפי החוק הזה.

אני אף פעם לא חוסם את סמכותו של בית המשפט לתת פסק דין הצהרתי או פסק דין להפחתת סכום כסף. הוא יכול לעשות את זה. אין רובריקה שקיימת בחוק אחרי שבית משפט קם מכיסאו, מלבד ערעור, אלא אם כן יש מה שנקרא משפט חוזר אזרחי. זה קיים בתיאוריות מסוימות. הוא נתן פסק דין. אם זה כבר בהליך, כשאני נמצא בעולם של פקודת המיסים (גבייה), אני הולך לפסק דין הצהרתי על גובה החוב. זה קיים. אני לא חוסם את הסמכות הזאת אבל זה לא קשור לחוק הזה.

אנשים שישבו בכלא.

להבנתי פלילי גם לא קשור לחוק הזה.

חלק מהסכומים להבנתי כן. כלומר, הסכומים שבעצם ייפסקו לטובת נפגע העבירה.

אבל בפלילי כל הכנסה של בן אדם לכלא, זה שוב פעם רשות שיפוטית.

לא, הוא היה בכלא אבל בתוך פסק הדין הזה הפלילי הוא קיבל גם לשלם לנפגע העבירה וגם קנסות.

ואז מה? גובה את זה מרכז לגביית קנסות ויש רשם שיושב על זה.

לא. הם נשלחים. אם אני רוצה לשנות - - -

סליחה, אני אומר שוב. את אומרת את זה אבל למיטב ידיעתי זה לא נכון. מה שמשולם לאוצר המדינה, הולך לרשות האכיפה והגבייה. מה שמשולם לנפגע העבירה, הולך להוצאה לפועל. אין דרכים אחרות.

אני אדייק, אם אני מבינה למה בקי מתייחסת. ספציפית לנפגעי עבירה, המרכז לגביית קנסות גובה את זה עבור נפגעי עבירה מתוך רצון לסייע לנפגעי עבירה ובשונה מהסמכות של מנהל המרכז להפחית פיגורים בכל הקנסות וכולי, ספציפית לנפגעי עבירה הוא לא מוסמך להפחית פיגורים בגלל שמדובר ברכיב שהוא של נפגע עבירה.

ברכיב הפיצויי. רק ברכיב הפיצויי.

כן. לכן שולחים אותם במקרה הספציפי הזה לבתי המשפט.

אבל יש לזה רובריקה קיימת.

לא.

אגב, אני לא מכיר את הסיבה שבגללה קבעו שאי אפשר יהיה להפחית. אני חושב שגם במקרה כזה צריך להפחית.

אולי אני אגיד שאנחנו נגיע לזה בתיקונים העקיפים לחוק המרכז.

אני חושב שגם במקרה הזה צריך לתת לרשם את האפשרות להפחית והוא ינהג ברגישות המתבקשת עקב העובדה שמדובר שנפגע עבירה.

זה מינהלי. זה לא רשם. חשוב להבהיר שהסמכות בחוק המרכז לגביית קנסות, זו שלא חלה על חוב פיצוי אבל חלה על חובות אחרים להפחית פיגורים, עושה את זה גורם מינהלי ולא רשם.

בכל מקרה, אני מציעה לחזור לזה בתיקונים של חוק המרכז.

בסדר. תודה על הסבת תשומת הלב.

5ב. חישוב בשקלים חדשים של סכום פסוק במטבע חוץ

(1) פסקה רשות שיפוטית סכום פסוק - כאן יש שאלה אם כן צריך להתייחס להוצאות, לשכר טרחה, אבל נשאיר את זה רגע בצד – במטבע חוץ, יחושב סכומו לעניין חוק זה בשקלים חדשים לפי השער היציג במועד שבו החלה הריבית להתווסף לפי סעיף 2, ואם לא מתווספת ריבית במועד הפירעון והכול אלא אם כן קבעה הרשות השיפוטית אחרת.

(2) בסעיף זה, "שער יציג" של מטבע חוץ למועד כלשהו – השער היציג של אותו מטבע חוץ כפי שפרסם בנק ישראל באותו מועד, ואם לא פרסם שער באותו מועד – לפי השער האחרון שפרסם לפני אותו מועד.

אני אסביר את השינוי שעשינו כאן.

אגב, יש מטבעות שאין להן שער יציג.

כן. זאת עוד מעט הערה של בנק ישראל. השינוי שעשינו כאן מהנוסח, תמצתנו את הנוסח של הרעיון של מה שהממשלה רצתה לעשות, שבעצם אמרה – ושלומי מן הסתם יסביר טוב ממני מבחינה כלכלית, או שלומי או רועי - שבשביל להפעיל ריבית שהיא ריבית שקלית, חייבים קודם כל להמיר לשקלים. אי אפשר לקבוע את הריבית על סכום במטבע חוץ. הרעיון הוא שמתי נעשית פעולת ההמרה, מכיוון שכיום בעצם - - -

במועד הפירעון.

לא. לא במועד הפירעון. אולי אני אלך צעד אחד אחורה. במצב הנוכחי, החוקי הקיים, יש הגדרה של ריבית של מטבע חוץ. הריבית של מטבע חוץ חלה כאשר המטבע שפסקו היא מטבע חוץ והיא שונה מהריבית השקלית או מהריבית הצמודה. לכן היום, לשאלת מועד ההמרה, יש משמעות מאוד רצינית כי הריבית פשוט משתנה לפני מועד ההמרה ואחרי מועד ההמרה. בהצעת החוק הזאת מבטלים - - -

אנחנו קובעים שאם נפסק סכום בדולרים, עושים לו המרה לשקלים שער יציג ומחשבים עליו ריבית שקלית.

נכון. אז בעצם הצורך לקבוע מהו מועד ההמרה, הוא רק לבוא ולומר שבאותה נקודה בה מתחילים להוסיף את הריבית, באותה נקודה אתה חייב קודם כל לעשות את ההמרה. זה בעצם מה שאומר סעיף קטן (א).

למה זה לפי סעיף 2?

כי סעיף 2 הוא זה שקובע מהי תקופת הריבית. באיזו נקודה הריבית מתחילה להתווסף. תקופת הריבית תהיה כך וכך. הריבית תתחיל להתווסף מיום הגשת התביעה או אם בית המשפט קבע אחרת וכולי. זה בעצם הסעיף שקובע את ברירות המחדל לעניין מתי ריבית מתחילה להתווסף.

ואם בכלל לא מתווספת ריבית?

אם לא מתווספת ריבית – במועד הפירעון. כי במועד הפירעון בכל מקרה תתווסף ריבית שקלית. אם בשלב שלפני מועד הפירעון לא מתווספת ריבית, אז בעצם רק במועד הפירעון תתחיל להתווסף הריבית השקלית.

ואם בית משפט קבע שגם במועד הפירעון לא מתווספת ריבית?

תהיה המרה.

למה תהיה המרה?

בכל מקרה ממירים את הסכום.

בסדר.

מה קורה אם אין שער יציג? תכתבו בבקשה הוראה לפיה בנק ישראל יפרסם שערים יציגים לכל מטבע בעולם בתוך 30 ימים מיום חקיקת חוק זה. ולביטקוין. זה כמובן נאמר בציניות.

בדיוק. רציתי לומר שהפרוטוקול לא מבין ציניות. בשביל הפרוטוקול, המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

כמו שאדוני היושב ראש ציין, אנחנו לא מפרסמים את הכול ולכן מה שאנחנו בבנק ישראל מבקשים זה רק לחדד את הנוסח כך שבמקום מה שמופיע בסעיף קטן (ב), יהיה "שער יציג של מטבע חוץ למועד כלשהו לגבי מטבע חוץ שבו מפרסם בנק ישראל שער יציג, השער היציג של אותו מטבע ידוע באותו מועד".

מה עושים לגבי מטבעות אחרים.

שהרשם יתמודד.

האמת היא שאם שואלים את בנק ישראל, לא אמורה להיות סיטואציה שבה פוסקת רשות שיפוטית במדינת ישראל, נותנת פסק דין שמחייב במטבע חוץ. היא אמורה לתת את דעתה כבר באותו מועד ולפסוק בשקלים. מאחר שאנחנו יודעים באיזה עולם משפטי אנחנו חיים, וצריך להידרש לזה - - -

אני אומר שזה יכול להיות קריפטו.

החוק עדיין לא חל.

הוא לא חל על קריפטו. מה עם יתרות הקריפטו, ככל שזה לא מידע חסוי?

הנה, עכשיו אני מבקשת להשאיר את החלק של הציניות.

אנחנו מחפשים את הדרך לעקל נכסי הקריפטו, שזה סיפור.

בטח סיפור.

רשות ניירות ערך צריכה להיות בדיון כאן על הקריפטו.

בסדר גמור. אני סתם תוהה לעצמי אם יכולה להיות סיטואציה של פסק דין בקריפטו.

זה לא רק קריטו. בואו נתחיל עם המטבעות האחרים.

יכול להיות גם פסק דין בסחורות. יכול להיות פסק דין האומר שתעביר לו בבקשה 500 קילו של תירס.

קריפטו מוגדר מטבע חוץ?

לא.

הוא לא נחשב מטבע.

עכשיו צחוק בצד. מה קורה אם פסק דין שקובע העברת נכס בעין. יעביר את הרכב. אז אני לא קיבלתי את הרכב ואני פונה הוצאה לפועל ואני מבקש ביצוע הדבר הזה. זה לא נושא ריבית והצמדה? זה לא אמור לשאת ריבית והצמדה? אם יש לי פסק דין לביצוע בעין של העברת נכס, לדעתכם לא צריך לשאת ריבית והצמדה.

אבל מצד שני יש לך פסק דין. אם עכשיו יהיה פסק דין שבא ואומר ישלם שלושה ביטקוין מתאריך איקס נושא ריבית והצמדה.

החוק עדיין לא יודע לעשות עם זה כלום.

לא.

צריך להגיד שלא דנו בנושא הזה. לא התעסקנו בזה. לא התעסקנו במקרה של פסק דין בעין ולכן אין לזה מענה בחוק.

כן כדאי להעביר. יש גם איגוד של אנשים שעוסקים בקריפטו. ולרשות ניירות ערך.

להבנתי, אני די בטוח, מטבעות וירטואליים נחשבים כנכסים פיננסיים.

אני מבין. אנחנו מחוקקים חוק בשנת 2023. אנחנו לא רוצים שהוא יתיישן עוד לפני שחתמנו עליו. האם אפשר לתת מענה, ואפילו ברמת הקליף האנגר, לתרחיש כזה שהוא כבר נפוץ, מתחיל להיות נפוץ בימינו של חוזים בקריפטו, במטבעות שכאלה, האם כדאי לתת לזה מענה, לחשוב על זה, ולחשוב שגם מטבע שאיננו עונה להגדרת מטבע חוץ הוא עדיין - - -

אתה בעצם שואל על כל נכס.

לא. אני לא שואל על כל נכס כי כל נכס זה תרחיש שתמיד היה מוכר וידוע ותמיד אמרנו שנכס ככלל איננו נושא ריבית והצמדה כי נכס הוא נכס. הוא לא מטבע.

אפשר להשוות בין מטבע קריפטו למניה למשל כי זה נכס פיננסי וזה נכס פיננסי. אם יש התייחסות למניות.

אני אומר שההסתכלות על קריפטו כנכס פיננסי ולא כמטבע, אני מתאר לעצמי שאתם עושים עבודות מטה בנושא זה כל הזמן.

זה כבר נקבע, גם בעולם.

זה נקבע במדינות מסוימות. אגב, לדעתי יש מדינות בהן מטבעות קריפטו הן הילך חוקי.

גם כאן.

אני לא רוצה להסדיר את נושא הקריפטו אגב חקיקת חוק זה, למקרה שהיה ספק וכבר הזעיקו לכאן את כל הצי השישי של בנק ישראל. האם מינוח כמו מטבע חוץ או מטבע אחר, יכול להיות בעתיד מצב שנקים מושבה על מאדים או מטבע שאיננו שקל חדש או משהו כזה כדי שאם יום אחד ישנו ומדינת ישראל תחליט שהיא מתייחסת למטבע וירטואלי זה או אחר כמטבע ולא כנכס, אז לא נצטרך לתקן את החוק. אני אומר פשוט להשתמש בניסוח שהוא לא מגביל אלא ניסוח קצת יותר רחב. אני אומר שכדאי לחשוב על זה. כן הייתי רוצה לשמוע על זה את האנשים שעוסקים בקריפטו, מה קורה עם זה בעולם. למיטב ידיעתי זה חוק שלא מסיימים אותו מחר בבוקר.

אין כאן הגדרה של מטבע חוץ.

לא. כתוב מטבע חוץ.

אבל אין הגדרה.

הסעיף חל על מטבע חוץ.

צריך להוסיף הגדרה.

אפשר לכתוב מטבע שאיננו שקל, במקום מטבע חוץ.

ואז איך ממירים אותו?

איך ממירים מטבע שאין לו שער יציג? נראה את דינו כמטבע שאין לו שער יציג במקרה שיחליטו מתי שהוא לעשות את זה. אבל זה כמו מטבע שאין לו שער יציג. אגב, כמו שאמרתי, יש מדינות – יכול להיות שזה עונה להגדרת מטבע חוץ - - -

ונצואלה.

לא ונצואלה. בוונצואלה זה מטבע אחר. לדעתי אקוודור. אפשר לבדוק בגוגל תוך כדי הדיון. יש מדינות בהן קבעו כהילך חוקי מטבע וירטואלי. האם הדבר הזה עונה להגדרת או לא עונה להגדרת מטבע חוץ – לא יודע. לא רוצה להתווכח. אם יבואו אליך שני אנשים מאקוודור – בהנחה שאני צודק לגבי המדינה – שאצלם ביטקוין הוא לא חוקי והחוזה שלהם הוא בביטקוין, ויהיה פסק דין על ביטקוין, לא יודע. אני אומר שאפשר לומר מטבע אחר בלי לכתוב את המילים מטבע חוץ. מטבע שאיננו שקל. אז זה מכסה את הכול וזה לא פוגע בדבר הזה וזה לא קובע מסמרות. מטבע חוץ, כן קיים מושג כזה.

יש בחוק בנק ישראל.

יש הגדרה של מטבע חוץ בחוק בנק ישראל. מה ההגדרה?

לאחרונה גם כנסת ישראל נדרשה לסוגייה של הגדרת מטבע חוץ בחוק ה-PSD, חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום והיפנו למטבע חוץ כהגדרתו בחוק בנק ישראל.

מה הגדרת מטבע חוץ בחוק בנק ישראל?

עוד רגע.

באתנחתא, אל סלבדור.

אתה יודע למה אני יודע את זה? אני ראש אגודת הידידות עם אל סלבדור. עוד לא עשיתי עם זה שום דבר אבל אני ראש קבוצת הידידות. אנחנו הולכים לעשות משחק כדורגל ולהמר על ביטקוין. חלק מהפעילויות של שעות הפנאי של קבוצת הידידות ישראל-אל סלבדור.

יש כבר הגדרה של מטבע חוץ?

מטבע חוץ, ההגדרה בחוק בנק ישראל: "שטרי כסף או מעות שהם הילך חוקי במדינת חוץ ואינם הילך חוקי בישראל".

לכאורה אם באל סלבדור הביטקוין הוא הילך חוקי?

השאלה אם זה שטר כסף או מעות.

יכול להיות שיש להם שטר. לא יודע.

השאלה אם זה שטר כסף או מעות, זו שאלה פרשנית.

אנחנו עוד לא שם. אם אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה מטבע שאיננו, זה לדעתי יותר טוב מאשר מטבע חוץ.

או להיצמד להגדרה שכבר קיימת בחוק בנק ישראל.

על פניו לפחות – לא ראיתי את זה בעין – ככל שישראל תכיר בעתיד בקריפטו כמטבע שאז הסיטואציה בה רוצים להחיל את החוק, זה כבר לא ייכנס להגדרה של מטבע חוץ.

זו שאלה פרשנית.

כי התנאי שם – ממה שהקראת נשמע שהיה שם תנאי – אומר שזה לא הילך חוקי במדינת ישראל.

זה מטבע חוץ. לזה רוצים להתייחס.

נכון, אבל הוא רוצה להרחיב את זה בשלב שבו הקריפטו כן יהיה הילך חוקי במדינת ישראל ולא ייחשב כנכס.

יש הגדרה למה הוא ההילך החוקי בישראל. גם הדולר לצורך העניין, אם את הולכת על הפרשנות, הוא לא הילך חוקי בישראל אבל הוא כן משמש למסחר.

אנחנו עוד מעט מסיימים את הישיבה וממשיכים אותה מחר בשעה 09:00 בעזרת השם. גם מחר.

זה לא מופיע באתר.

נכון. זה לא מופיע. זה חדש. זה נקבע עכשיו.

לא תיאמו אתכם? לא דיברו אתכם? אנחנו רוצים לקיים את הישיבה מחר בשעה 09:00.

נזמין לדיון הבא – לא מחר - את האנשים שעוסקים במטבעות האלו.

אני רק אומר מה יש לנו קדימה ומה יש לנו אחורה. קדימה יש לנו את סעיף ההסמכה, יש לנו תיקונים קטנים של ניסוחים של סעיפים בחוק שהם תיקונים ניסוחיים. יש עוד שאלה של סעיף 8 של על מה זה חל. יש כמה שאלות על מה בעצם החוק חל כי סעיף 8 קובע עוד תחולה של חוק פסיקת ריבית והצמדה על כל מיני הסדרים אחרים. יש לנו עוד אחורה עוד כמה דברים קטנים שעוד לא ברורים עד הסוף.

אפשר שהוצאה לפועל לא יהיה מחר בבוקר בהתראה כה קצרה?

לא נתחיל איתו.

אני רק רוצה לוודא שהבקשה שלנו לשינוי הנוסח של סעיף 5ב(ב) מקובלת על הוועדה.

כן. נראה לי שכן. יש בעיה?

לא.

אני מצטערת בפני כולם שלא נכחתי כאן היום כי היינו בוועדת חוץ וביטחון וזה היה סופר חשוב ואי אפשר היה לצאת. סליחה. מתנצלת.

אני חושב שנשתמש בביטוי מטבע שאינו הילך חוקי בישראל. לדעתי זה יותר טוב. מטבע שאינו הילך חוקי בישראל, הביטוי הילך חוקי הוא ביטוי מתוך חוק בנק ישראל. מטבע שאינה הילך חוקי ואז ממילא הפרשנות של מטבע, כמו שאמרנו, לאותם מקרים שמישהו יחליט שביטקוין הוא מטבע, שהוא איננו מטבע או שכל מיני כאלה שאנחנו עוד לא חושבים עליהם וזה יוכל להיכנס פנימה. זו ההצעה שלי. נחשוב, נאסוף הערות אבל זו ההצעה שלי, מטבע שאינה הילך חוקי.

רבותיי, אני בהחלט מקווה שנסיים מחר את החלק הזה. תודה רבה לכולם. בנימה אופטימית זו, ניפגש מחר בשעה 09:00.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.