פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 11:00

פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה

חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
שלי טל מירון
מטי צרפתי הרכבי

גיל הכהן - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

שרית יהודאי - מנהלת תחום חוק עבודת נשים, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

תמר מתתיהו - לשכה משפטית, משרד העבודה

חן קדר סינאי - מנהלת מדור תחום אבטלה, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי

יואב סטשבסקי - משפט חוקתי, משרד המשפטים

סיגל אבנון סוויצקי - יועצת מנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

ניתאי גירון - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

אסי ילאו - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

ד"ר ריי ביטון - יו"ר, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה

נעמה כהן - סמנכ"לית קשרי ממשל ותפעול, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה

ד"ר ענבר קנטמן - מתמחה ברפואת ילדים, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה

ד"ר יעל לוי - מתמחה ברפואה פנימית, מרשם – ארגון המתמחים לרפואה

ד"ר אלה טולדנו - רופאה מתמחה, בית-חולים וולפסון

ד"ר ליאה כהנוב - נציגת פורום מתמחות, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר רעות רם - נציגת האיגוד לרפואת הנקה, ההסתדרות הרפואית לישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

טל הוכמן - קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

ענת מימון

דלית אזולאי

הדר אביב

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה

בוקר טוב. תחילה, אני רוצה להודות לארגונים שפנו כדי לקיים את הדיון הזה, ומנהלת הוועדה שהסבה את תשומת ליבי, למרות שחלף זמן מה מאז שהנושא הזה עלה בוועדה ונדמה שהוא לא מטופל: פגיעה בזכויות נשים בעקבות ביטול זכאות לדמי אבטלה עבור נשים בחל"ת לאחר חופשת לידה. ללא ספק, אחד הנושאים הקלאסיים, איך פקידים משנים סעיף כזה או אחר ופוגעים בזכויות נשים, ופשוט זורקים אותם מתחת לגלגלי הרכבת מבלי להתחשב בזכויות. זה פשוט נורא.

אנושיות בסיסית.

וזכויות, זכויות בסיסיות שאנחנו לא צריכות לוותר עליהן. עו"ד דין ענת מימון, אני רוצה שתציגי את הסוגיה. תודה.

בקצרה, אני אתאר בעיקר דברים שעלו גם מהישיבה שהתקיימה בכנסת הקודמת. לאורך השנים היה נוהל במוסד לביטוח לאומי, שקבע חופשה ללא תשלום מוצדקת לאחר לידה, והיו מעוגנים שם מצבים שבהם אישה שמאריכה את תקופת הלידה וההורות שלה לתקופה של חל"ת אחרי התקופה בתשלום, תהיה זכאית גם לדמי אבטלה, והמצבים שהיו מנויים שם: מחלה של היולדת או התינוק או בן הזוג, עבודה במקום מרוחק מעל 40 ק"מ כשאין תחבורה ציבורית סדירה, עבודה בשעות לא מקובלות, עבודה בשעות מרובות או עבודה במשמרות או עבודה מפוצלת, או כאשר המעסיק לא יכול או אינו מוכן לספק ליולדת עבודה במשרת אם כמתחייב לפי חוק עבודת נשים. בכל המצבים האלה זה היה נתון לשיקול דעת, זה לא היה מעוגן בחקיקה. היו פונים לביטוח לאומי, והוא היה מאשר את התשלום בתקופות האלה.

בשנים שבהן מדינת ישראל נכנסה להתמודדות עם מגפת הקורונה, החל"ת הפך להיות ממשהו יחסית לא נפוץ למשהו מאוד נפוץ, ואז נוצר הצורך להסדיר בחקיקה את כל הנושא של יציאה לחופשה ללא תשלום ומתי משולם תשלום דמי אבטלה בתקופה הזאת.

במסגרת תיקון 225 לחוק ביטוח לאומי, תוקן סעיף 177א שקבע תשלום דמי אבטלה למבוטח בחופשה ללא תשלום, ושם נקבעו התנאים, שני תנאים מצטברים, אחד מהם שהעובד הוצא לחופשה ללא תשלום ביוזמת המעסיק לתקופה של 30 ימים רצופים לפחות, ושהוא לא זכאי לשכר בעד תקופת החל"ת.

בעקבות התיקון הזה, המצב שנוצר הוא שהחוק קבע מפורשות מה הם התנאים למתן תשלום. מכאן, כל מה שנעשה בנוהל או מה שהיה מסביב ולא עוגן עכשיו בחוק, הפך להיות יותר בעייתי, והמוסד לביטוח לאומי פשוט הפסיק את התשלומים האלה כי החוק לא איפשר את זה. ואז בדיון נאמר שלא בהכרח זו הייתה המטרה, שזו איזושהי תוצאה נלווית. לא לגמרי הצלחנו להבין, אבל זו תוצאה נלווית של התיקון הזה שנעשה. כשזה הוצף, הובטח שזה ייבדק ושינסו למצוא איזשהו פתרון, גם אם פתרון חקיקתי. היינו ערב חקיקת חוק ההסדרים הקודם, ונאמר כבר אז שינסו למצוא לזה פתרון, מה שלא קרה, וגם בחוק ההסדרים של עכשיו לא ניתן פתרון, וגם בחוק ההסדרים של עכשיו לא ניתן פתרון, ועוד תיקונים שנעשו לחוק ביטוח לאומי, והנושא הזה בעצם לא הוסדר.

להבנתנו, השנים חלפו והמצב עוגן כמו שהוא ללא אותם פתרונות לנשים שבזמנו הנוהל הזה היה נותן להן פתרון. זהו, זה המצב המשפטי – אנחנו דורכים במקום כבר בערך שנתיים.

תודה, עו"ד מימון.

אני אזכיר מה נאמר בנושא ב-12 בספטמבר 2021 על יד נציג האוצר, אביעד שוורץ, לאחר התיקון הזה: לא בכוונה השמטנו את זה, הוא אומר. הנקודה של החל"ת, צריך באמת להיזהר איתה, כי היא מורכבת. ההסדרה של חל"ת כוונה למצב הרגיל במשק, ולא נעשתה מתוך מחשבה מה קורה ל-200 המתמחות בשנה שיולדות. נושא המתמחות לא היה על השולחן שלנו – פשוט לא לקחו את זה בחשבון.

בהמשך, אמרה היו"ר עאידה תומא סלימאן, שהיא בעצם גילתה את העמדה שלהם, והוא אומר שצריך לבחון את זה. מאז הנושא הזה לא נבחן, מה גם שביטוח לאומי באופן חד וחלק אמרו שצריך להחזיר להם את שיקול הדעת שהיה בידיהם טרם התיקון הזה, שפשוט פוגע בנשים שהכי-הכי תורמות למשק.

נמצאת איתנו ד"ר ריי ביטון, יו"ר ארגון מרשם. זו הזדמנות להודות לכם על ניירות העמדה ועל המאבק הזה. שלום, ד"ר ביטון.

שלום. לפני הכול, אני רוצה להגיד תודה רבה לחה"כ תמנו על קיום הדיון הכל-כך חשוב הזה. כמו שכולכן מבינות, אנחנו נמצאים במאבק הזה כבר קרוב לשנתיים. במשך השנתיים האחרונות, נשים, רופאות, מתמחות ורופאות בכירות, משלמות מחיר יקר מאוד על חופשת הלידה שלהן, וזה משהו שאנחנו חייבות לשים לו סוף אחרי שנתיים של סחבת שבהן, לצערנו, שום דבר לא קרה ולא התקדם.

אני ארצה להוסיף על הדברים שנאמרו קודם – מה שקרה זה שנלקחה הזכות של ביטוח לאומי להסתכל על כל מקרה באופן פרטני ולקבוע אם מדובר בחל"ת שהוא כביכול חל"ת מוצדק, וקצת לספר לכם איך זה נראה מאחורי הקלעים.

אני ילדתי באותן שנים. בזמן שהביטול הזה נכנס לתוקף, אני הייתי עם תינוקת בת חודשיים בבית. בזמן משבר הקורונה הייתי מתמחה ברפואה פנימית שעשתה את רוב ימיה ולילותיה במחלקת הקורונה, במיגון מלא, בתנאים בלתי אפשריים, בחשש איום וגדול לעצמי ולתינוקת שלי. ולמרות הכול, שמנו את הכול בצד, וכולנו התגייסנו בכל מה שאפשר וניתן לעשות על מנת לעמוד לצד אזרחי ואזרחיות ישראל ברגע המשבר הזה. סיכנו את עצמנו ואת משפחותינו, וגם את הריוננו.

לצערי, באותה תקופה, במקום לזכות לקבל את הזמן המספק עם התינוקת הרכה שלי, נאלצתי כעבור 16 שבועות של חופשת לידה לעזוב בבית תינוקת יונקת, שינקה כל שלוש שעות, ולחזור לעבודה בתורנויות שהגיעו לארבע עד שש תורנויות בחודש. רק כדי לסבר את האוזן, זה אומר שהייתי עוזבת את התינוקת שלי בשעה שש בבוקר באותו יום, מניקה לפני שאני יוצאת לעבודה, יוצאת ליום עבודה מלא עד השעה 16:00, שבו בקושי הייתי מספיקה לאכול על המחשב, ולנסות לשאוב תוך כדי, ומתחילה תורנות שנמשכה עד השעה 10:00 בבוקר למחרת.

היה צריך לשלוח את גורמי הרווחה לפקידי האוצר על הזנחת ילדים.

אז תאמיני לי שזה משהו שעבר לי בראש לא פעם, וכאימא לתינוקת רכה, כשאת מבינה שהזמן שלך הוא או לישון או לאכול או לשאוב חלב, עם פירוד שמגיע למעל 32 שעות מתינוקת בת 15 שבועות – צריך להבין שאין לזה אח ורע בשוק העבודה במדינת ישראל. בפועל, זה גורם לנו, הרופאות המתמחות, מי שיכולה להרשות לעצמה לפתוח חסכונות או לקחת הלוואות, ולהאריך את חופשת הלידה על חשבונה, מתוך הבנה שהיא לא יכולה לעזוב תינוק או תינוקת רכים בשלב כל כך מוקדם - - -

בעצם מעודדים אתכם לעזוב את המקצוע בעל כורחכם.

נכון, ואני יכולה להגיד לך שזה גורם לא פעם למתמחות לא לחזור לעבודה, ולמרות שהמחלקה קורסת, וזקוקים לנו כאוויר לנשימה, אנחנו פשוט לא יכולות לעשות את הדבר הזה, וחלקנו בוחרות להפסיק את ההתמחות, חלקנו בוחרות לעשות התמחויות שלא כוללות תורנויות של 26 שעות, ובעצם כולם-כולם משלמים את המחיר.

ולכן, להסתכל על המקרה הזה הספציפי, ולדבר עכשיו על חל"ת מוצדק, כן או לא, ואם זה גורם לנשים לחזור לעבודה בזמן, כן או לא, זה באמת לא פחות ממופרך. אנחנו מדברים פה על דבר שהוא כל כך בסיסי וכל כך אלמנטרי, על הזכות שלנו - - -

ד"ר ביטון, את הרבה זמן מובילה את המאבק של המתמחים והרופאים. מה התשובות שקיבלת בעניין הספציפי הזה, אם בכלל?

דיברנו אז גם עם מנכ"ל ביטוח לאומי - -

מאיר שפיגלר.

- - וגם עם נציגי האוצר. מנכ"ל ביטוח לאומי אמר בצורה חד משמעית אז: התיקון שבוצע לא היה על דעתנו, אף אחד לא הבין בזמן התיקון את המשמעות של זה על הרופאות באופן ספציפי וקונקרטי, וברגע שזה נעשה כבר לא ניתן היה לתקן את זה. כאשר הלכנו והצגנו את זה לאוצר, דרך אגב, הם ביקשו מאיתנו כל מיני נתונים ומספרים, שאלו אותנו כמה נשים בשנה נהנות מהזכות הזאת, העריכו את זה במספרים מופרכים, ואחד הדברים הכי קשים שהיו לי כאישה קשה לשמוע, הייתה הטענה שבעצם זה שהעלינו את זה עכשיו לדיון ולמודעות תגרום ליותר ויותר נשים לדרוש את הזכות הזאת, ואז הם יגיעו למספרים ותקציבים שהם לא דמיינו.

או ללדת – זה פשוט ידרבן אותן ללדת יותר ולשדוד את הקופה הציבורית, כי זו המטרה שלהן בחיים בתור רופאות.

בדיוק ככה. עשינו כל מה שאפשר בשנתיים האחרונות, נפגשנו ודיברנו, ואני רוצה לציין גם חה"כ עאידה תומא סלימאן וגם את חה"כ נעמה לזימי שהיו לצידנו לאורך כל הדרך.

נכון, שהגישו גם חוקים בקדנציה הזאת.

אבל לצערנו, נתקלנו באוזניים ערלות בעיקר מצד האוצר, ואני רוצה לקוות ולייחל שבזכות הוועדה הזו וזה שהסכמתם לקיים בבהילות ובמהירות, אולי נצליח לשנות את רוע הגזירה.

תודה, ד"ר ביטון. יש לנו שני אורחים עם שתי אורחות. איך קוראים להם?

זה פרופ' להב קנטמן.

מתוק. אחרי הדיון הזה ירד לו החשק מלהיות פרופ' בהתמחות ברפואה.

הוא ראש תחום תינוקייה. זה מה שכתבתי, אבל לא נתנו לו את זה בפתק.

והקטנצ'יק השני?

זאת נטע. היא סתם לובשת בגדים של בנים.

אתן עכשיו עושות לי חשק לקחת אותם אליי לידיים. קודם כל, שאתן כאן. מי אתן?

אני ד"ר ענבר קנטמן. אני מתמחה ברפואת ילדים. אני גרה בצפון הארץ, לוקח לי בערך שעה הלוך, שעה חזור, להגיע לעבודה. הקטנצ'יק הוא בן חודש וחצי, וזה אומר שבעוד חודשיים אנחנו נאלצים להיפרד.

אם הייתה לי האופציה להיות בבית ולא הייתי צריכה לשלם משכנתה, או לחלופין, שהמועצה המדעית בראשות ההסתדרות הרפואית הייתה מאפשרת לי להמשיך את ההתמחות שלי במסגרת משרת אם או במסגרת משרה חלקית או בלי תורנויות, או משהו מהסוג הזה, הייתי לוקחת את זה בשתי ידיים, גם אם זה אומר שהייתי מקבלת אולי טיפה פחות מהמשכורת, אבל בעצם אין לי שום אפשרות כזאת.

כשאחזור בעוד חודשיים לעבודה, אני הולכת לעבוד בערך 320 שעות בחודש, והמשרה שלי היא גם משרה מלאה, ואני מגיעה כל יום בערך ב-7:30 לעבודה, ואני חוזרת הביתה בערך ב-18:00. אבל בנוסף לזה, יש ימים שאני צריכה להישאר לתורנות. זה אומר שבאותם ימים אני יכולה, למשל, ביום ראשון להגיע לעבודה ולחזור הביתה רק ביום שני בשעה 11:00 בבוקר.

מה היה המצב הקודם?

במצב הקודם, ככה גם אחותי שהיא רופאה קיבלה את זה וגם עוד חברות אחרות קיבלו את זה, אפשר היה לקבל חל"ת מוצדק שבו אני נשארת חצי שנה בבית ואני מקבלת דמי אבטלה בזמן הזה, ורק אחרי חצי שנה אני חוזרת לעבודה.

נוצר אבסורד שיש נשים שמתפטרות ממקום העבודה שלהן, במקום שהן יכולות לקבל האופציה הזאת, ואז הן כן מקבלות דמי אבטלה. אבל אני לא יכולה להתפטר ממקום העבודה שלי, כי אם אני אתפטר, לא יהיה לי תקן.

למה לא? למדת שבע שנים בשביל להתפטר. התמחית עוד שנה-שנתיים, בשביל שאם את נשארת בבית, זה מה שהם רוצים?

גם התקן שלי לא יישמר לי, כי כשאני מתפטרת אז אני מאבדת את הזכות שניתנה שלי, שאני יכולה להישאר שנה במקום העבודה. בית החולים לא יאפשר לרופאה להתפטר ואחר כך להחזיר אותה למקום העבודה, אלא ברור שהוא יכניס עוד תקן חדש. אז נוצר מצב שדווקא אנחנו, הרופאות, שהכי נמצאות ותורמות במשרדי הממשלה, ברפואה הציבורית, אנחנו אלו שלא יכולות להתפטר ולא יכולות לקבל דמי אבטלה. זה מצב אבסורדי.

אני רופאת ילדים. אני מחנכת את כל האימהות להנקה מלאה. זה מה שאני עושה. נוצר מצב שבו אני לא יכולה לעשות את אותו הדבר לבן שלי. הבן שלי יונק כרגע כל שלוש שעות, ואם אני אחזור אחרי 15 שבועות לעבודה, גם אם אני אעשה כל מאמץ כדי שהוא ימשיך לקבל חלב אם, אני פשוט לא אצליח.

אני לא יודעת אם אתם מכירים – העבודה אצלנו בבתי-חולים היא בעומס בלתי נשלט. אני לא יכולה לאכול, לא יכולה לשתות, בטח שלא למצוא זמן לשאוב. עם הבן שלי אני מצאתי זמן לשאוב ב-2:00 בלילה, אחרי שיום שלם לא שאבתי, ואז גם הייתי מפוצצת לגמרי, גם בקושי יצא חלב, וגם בזמן ששאבתי אני פשוט נרדמתי, ואז החלב נשפך. כאן כן בוכים על חלב שנשפך, לגמרי.

תודה, יקרה. אני רואה את הדמעות בעיניים שלך. פשוט מעמידים אותך ועוד רבות בסיטואציה בלתי אפשרית. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה – נשים רוצות להתקדם, נשים עושות הכול, הולכות, לומדות, משקיעות שנים ארוכות, ועל מה? על דבר שהיה קיים פה כל השנים ושוּנה בלי שום התחשבות, תוך דריסת כל זכות. זה להעמיד אותן במשפט שלמה, של תבחרי בקריירה שהשקעת בה כל כך, שהיא קריירה של שליחות ציבורית הכי-הכי גבוהה שיש לבין החמוד הזה.

אני יודעת שזה קשה. אני לא מתכוונת להרפות, יחד עם חברות הכנסת שנמצאות כאן. האמת היא שהייתה לי התלבטות אם להזמין מעכשיו לעכשיו את השרה לקידום מעמד האישה.

היא לא הייתה באה.

לא, לא. אני ארתום אותה. היא ועוד איך תשנה את הדבר הזה יחד איתנו. מי הנציג של האוצר?

אני.

מה שמך ומה תפקידך?

אני גיל כהן, רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים.

תיכף תתני לנו תשובות. מי נציג ביטוח לאומי? נרצה לשמוע גם את הדברים שלכם. אבל תחילה, אני אשמח שאת תדברי.

אני ד"ר יעל לוי. אני רופאה מתמחה ברפואה פנימית, בבית-חולים רמב"ם, אם לשלוש בנות, כולל נטע שהיא בת חודשיים. אני מסכימה עם כל מה שענבר אמרה. אני רק רוצה להוסיף ולתאר איך נראית כזאת תורנות.

זה מלחמה מהרגע שאני מגיעה ב-7:30 בבוקר לבית-החולים ועולה על מדים, ועד יום למוחרת בשעה 11:00. ברוב הפעמים אני לא זוכה למנוחה בכלל, אפילו לא דקה להניח את הראש, בטח לא לאכול, בטח לא לשתות. במהלך ההיריון עושים את אותן תורנויות עד שבוע 20 להיריון. אני לא יכולה לתאר לכם כמה פעמים הלכתי לשירותים אחת לתורנות בערך, כי גם לא הייתי שותה כל כך, והייתי מפחדת למצוא דם בתחתונים, ושיש, חלילה, הפלה של ההיריון. הייתי עושה לעצמי אולטרה סאונדים רק לוודא שהכול בסדר. לא ניתן לתפוס את התנאים. זה מלחמה מהרגע שמגיעים ועד הרגע שיוצאים, ואין אוויר לנשימה.

אז לחזור לשתי הילדות שהיו לי עד עכשיו – איך שהוא הסתדרנו, אבל לחזור לתינוקת שגם לא ישנה בלילות כשאני כן נמצאת בבית, זה פשוט לא ניתן לעמוד בגזירה הזאת. אנחנו צריכות שזה יטופל מידית, כדי שנוכל לזכות לזמן עם הקטנים האלה שעוד איתנו.

תודה. לפני שאני עוברת לחברות הכנסת, וכמובן, יש גם את ההסתדרות הרפואית וארגוני הנשים, אני רוצה, בבקשה, לשמוע את נציגת האוצר, גיל הכהן.

גיל, אני מאוד מקווה שלא באת עם תשובה לקונית שלא נותנת מענה. אתם תצטרכו למצוא מענה לדבר הזה. בבקשה, גיל.

יש פה סוגיה של קריטריונים. הקריטריונים הקודמים, לטעמנו, היו מרחיבים מדי, והיו נתונים לשיקול הדעת של ביטוח לאומי. אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע קריטריונים באופן מצומצם - - -

לגבי המתמחות?

דמי אבטלה בזמן חל"ת, פעם הם היו מקבילים להתפטרות מוצדקת, והחריגים היו מקבילים. לטעמנו, החריגים האלה מרחיבים מדי.

אז החלטתם ללכת לקיצון, להיות בית שמאי ולבטל לחלוטין. אם הייתם רוצים להחיל קריטריונים שהם מצומצמים יותר, שמכלילים את הרופאות האלה – את חולקת עליי שהעבודה שלהן היא עבודת קודש והן נמצאות במצב בלתי אפשרי?

לא, ברור שלא.

יפה. איך אנחנו פותרים את זה? אמרתם שזו טעות, ושנתיים לא עשיתם כלום.

אנחנו נמצאים בעבודה מול ביטוח לאומי לחידוד והידוק הקריטריונים.

כמה זמן ייקח לכם?

כרגע אנחנו במחלוקת - - -

זה לא מעניין אותי המחלוקות שלכם. תקשיבי, גילי, תקשיבי לי טוב-טוב-טוב. הנשים האלו לא יסבלו, כי כשהן סובלות, מטופלים סובלים, הילדים שלהם סובלים. מה זה מעניין בכלל המחלוקות האלה? מה אנחנו פה, ברפובליקת בננות? יש לכם שבוע ימים לחזור אליי עם ביטוח לאומי עם הסכמות. שבוע, לא יותר. זה בלתי אפשרי. שנתיים, כולל מרגע הצהרת האוצר שנעשתה כאן טעות והן לא נלקחו בחשבון.

תשבו, מצדי, תשבו כל היום וכל הלילה, תפתרו את הבעיה הזאת, כדי ששני הקטנטנים האלה לא יסבלו. אני יודעת מה זה להיות אימא עסוקה, אני יודעת מה זה לפספס את גידול הילדים שלך. האמינו לי, יום-יום הלקאה עצמית. אבל אני בחרתי. זה הכנסת, הרבה פעמים אנחנו קובעות לעצמנו את הלו"ז. לנו יש יותר גמישות מלכן. להן אין שום גמישות.

תציגי לי את הקריטריונים שאתם רוצים לקבוע.

אני חן מביטוח לאומי. עו"ד מימון כבר דיברה על זה, ואני רק רוצה לזקק לכם את זה מבחינה מקצועית, ואז אולי גילי וחנן ימשיכו אותי.

חשוב שתבינו שעד 1.7.2021 התמודדנו עם שלושה סוגים של חל"ת. חשוב גם להגיד שחל"ת לא היה בכלל מעוגן בשום דבר בחוק. היה לנו חל"ת לא מרצון, זה כשהמעסיק מוציא את העובדים והתמודדנו עם זה הרבה בקורונה. היה לנו חל"ת מרצון, זה כשהעובד מחליט שהוא מפסיק לעבוד. והיה לנו חל"ת מוצדק, ואגב, העמדה של ביטוח לאומי היא שאנחנו רוצים להחזיר לנו את שיקול הדעת של חל"ת מוצדק. נתחיל בזה – אנחנו בעד.

וזה מכניס אותן?

בטח, זה מכניס אותן.

אז מה הבעיה לשחרר להן את החל"ת המוצדק?

אבל למה בשיקול דעת ולא בתקנות מסודרות?

ברגע שישבנו עם האוצר, והם החליטו שהם מוציאים את החל"ת מרצון, וגם אנחנו הסכמנו איתם – אנשים שרוצים לצאת לאבטלה וללכת לטייל, אף אחד לא צריך לממן אותם. מה שקרה זה שגם החל"ת המוצדק נכנס בזה.

למה?

אני תמיד אומרת את זה. בסוף, אנחנו כבני אדם יצרנו מציאות, ואנחנו נתקן את המציאות. ההתנהלות היא כאילו נגזרה עלינו גזירה, אף אחד לא משנה אותה, כולנו כאן בחדר הזה מסכימים שהנשים האלה זה חל"ת מוצדק, לא הלכו לטייל, לא שום דבר, אלא באמת ממקום שהן צריכות את הזמן שכל אישה צריכה להניק, לגדל את הילד, להיות עם התינוק, ועזבו שאנחנו מדינה שגם ככה לא מאפשרת מספיק חופשת לידה.

וגם העבודה שלהן לא מאפשרת לחזור לעבוד אחרי 12 שבועות. זה העניין. זה לא הרצון להיות עוד עם הילד, כי אז יוצאים לחל"ת מרצון.

גם אם כן, זכותן. זכותן לרצות להיות עם הילד.

אז את מציעה להאריך את חופשת הלידה.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אני אומרת שאישה שילדה ורוצה להאריך חל"ת כי היא רוצה להיות יותר עם הילד, זה מבורך. אבל במצב הזה אין להן יכולת לחזור לעבודה.

נכון, זה גם וגם.

אין להן יכולת למשרת אם, אין להן יכולת לא לעשות תורנויות, אין להן שום גמישות בצורת העבודה.

תודה רבה. אני מקווה שאני לא מבהילה את הקטנטנים.

במחלקת אבטלה לא באנו לעשות הארכה מלאכותית לדמי הלידה. אנחנו לא המחוקק. אני לא קבעתי 105 ימים של חופשת לידה. יש לנו מקרים הומניטריים, כפי שהבנות היקרות כאן הציגו, שאנחנו מרגישים שיש לנו אפשרות לעזור להם, כי בחל"ת מוצדק הקבלנו את זה שוב פעם להתפטרות, ואז התבססנו על שלושה תרחישים.

תרחיש אחד, אמרנו שזה כמו התפטרות מוצדקת. זה לא התפטרות, אלא סוג של הפסקת עבודה זמנית לפי סעיף 6 של טעמי בריאות לפיצויי הפיטורין, וסעיף 11 שמדבר על הרעה מוחשית בתנאי עבודה. הן לא יכולות לחזור במצב הנוכחי לעבוד כרגע, בטח לא במסגרת שעות מטורפת כזאת ועבודה בלילות. את זה אנחנו מכירים וגם מבקשים מהאוצר להחזיר את החל"ת המוצדק.

אתם במשא-ומתן איתם עכשיו?

כן.

כמה זמן? שנתיים. תקשיבו, שנתיים משא-ומתן על סעיף – סליחה על הביטוי, אבל זה מעלה לי את הסעיף.

אולי שילכו לבית הנשיא.

אני אומרת לכם, יש לכם שבוע. גילי, שבי איתם. עם מי את יושבת? עם חן?

אני מאמינה שכן.

אני בטוחה שירונה תיתן לך את כל הגב המלא בשביל שתעסקי רק בזה.

אגב, זה לא שזו פעם ראשונה.

לא, לא. אל תדברי איתי על העבר. יש לכם שבוע, עד יום שני - - -

הם מתכננים חקיקה ראשית?

אני לא יודעת איך הם מתכוונים – מצידי, שיביאו קודם כל תקנה. לא מעניין אותי איך אתם עושים את זה. אני רוצה שבשבוע הבא יהיה מתווה. לא מעניין אותי תהליכי חקיקה. תמצאו את הפתרונות. בשבוע הבא אתם מגישים לי מתווה שמכליל אותן ופותר את הסוגיה הזאת. ייאמר לזכות האוצר, בדרך כלל אתם אוהבים להגיד לא, אנחנו לא מסכימים. פה אמרתם, כן, אנחנו מסכימים, יש פה תקלה.

כבר שנתיים אומרים שהם מסכימים ולא קורה שום דבר.

הקריטריונים לא קשורים רק ברופאות שיושבות כאן. כשאנחנו חושבים על קריטריונים להחרגה, אז השיקולים הם יותר רחבים.

אבל אומרים לכם בביטוח לאומי שמה שהיה נהוג לאורך השנים, לרוב זו האוכלוסייה הספציפית הזאת.

וזה עבד, אז מה הבעיה?

אנחנו לא מדברים על חל"ת לא מרצון וחל"ת מרצון. אנחנו מדברים על חל"ת מוצדק. תמצאו פתרון.

אני אגיד לכם איפה הבעיה פה.

רגע, חן. תמצאו את הפתרון עד שבוע הבא.

נכון שכרגע אנחנו מדברים פה על הנושא שלשמו התכנסנו, וזה הרופאות, אבל ב-pool הזה נכנסים עוד אנשים. אנחנו לפחות רוצים להכניס עוד אנשים.

מי?

למשל, עכשיו יש לי אימא לילד חולה שעובר טיפולים. האימא הזאת לא רוצה להתפטר ממקום העבודה שלה.

מצוין. היא צריכה להיכנס.

במסגרת הזמן שהילד בטיפולים היא רוצה מסגרת שעות נוחה יותר.

תקשיבו, אני הבנתי. לא יהיה פה למי יש שריר חזק יותר. אתם יודעים מה אתם עושים שנתיים? מי יותר חזק, האוצר או ביטוח לאומי. זה הסיפור, ועל הגב של נשים ושל ילדים. אתם חוטאים לתפקיד שלכם. אתם חוטאים לתפקיד שלכם ופוגעים באזרחי מדינת ישראל. תמצאו את הפתרון שגם נשים או הורים שלא בחרו – ילד שעכשיו באונקולוגית, והאימא צריכה להיות איתו, בוודאי שהיא לא רוצה להתפטר. מה אנחנו מחפשים? שאנשים יגיעו לפת לחם? שאנשים יזניחו את הילדים שלהם? שאימהות לא ילכו לעבודה אחרי כל ההשקעה שהמדינה השקיעה, והרבה מהם גם מקבלים הרבה מאוד מלגות. חסרים לנו רופאים, לא?

בבקשה, חה"כ מטי.

קודם כל, אני באמת מתביישת.

גם אני.

זה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות אותו, ובאמת מדובר על חל"ת מוצדק. הדאגה של האוצר הייתה מהרחבה של הקריטריונים כך שיכילו יותר מדי אוכלוסיות וזה יעלה יותר מדי כסף לקופת המדינה, ולא הבנתי מה גודל הבעיה ולמה ביטלו את התקנות האלה.

כן, ולמרות שכל השנים עשו בשום שכל.

אז למה? לא הבנתי מה קרה. הקורונה עשתה את זה? אבל הקורונה מאחורינו, אז למה אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו? אם הייתה בעיה שבעקבות התקנות האלה, מאות אלפי יולדות צובאות עכשיו על החל"ת המוצדק, אז אפשר היה להבין את זה. הנתונים האלה לא הוצגו בפנינו, ואנחנו רואים כאן סיפורים קורעי לב.

מעניין אותי לדעת על איזה אוכלוסיות זה מוחל בפרקטיקה. מקרים הומניטריים כאלה, זה ברור לי, אבל אולי יש עוד אוכלוסיות של עובדות, נשים יולדות, שעובדות מסביב לשעון.

הינה, הביאו פה דוגמה הכי קלאסית.

לא, זה מחלה. אבל נגיד כוחות הביטחון, נגיד שירות ביטחון כללי - - -

גם אחיות. אחיותינו האחיות בבתי החולים שעובדות משמרות לילה.

צריך לדייק את האוכלוסיות - - -

אפילו בלי לדייק – הסידור עבד, ההסדר עבד שנים. לא נראה לי שביטוח לאומי ידוע בנדיבות יתירה של פיזור כספים, והינה יש לנו קופה ואנחנו רוצים לחלק לכולכם שלא תעבדו. זה לא המצב. אם אתם רוצים לדייק, תדייקו. היו לכם שנתיים.

יש נוהל. הוא מדויק.

אבל הוא בוטל.

זה בדיוק העניין.

אפשר להחזיר אותו.

הכי נוח להחזיר ואז לחשוב. אבל מה עושים? מבטלים ואז חושבים, ואז אפשר שנתיים לדבר. אם זה היה נשאר, יכול להיות שהייתה צפה בעיה באמת לקופת המדינה. אני לא יודעת, לא נראה לי שלפני הקורונה הייתה בעיה לקופת המדינה. יכול להיות שהקורונה קצת טלטלה, הקורונה כבר מאחורינו, אז קודם כל מחזירים ואחר כך מדברים.

גברתי, זו יכולה להיות עוד הצעה. לא צריך לעשות עכשיו פשרות, כי יכול להיות שהם לא יגיעו להסכמות בשבוע. יכול להיות שצריך להחזיר לאלתר את התקנות, ותדברו כמה שאתם רוצים.

אחר כך פקידי האוצר מתפלאים כשאומרים שהם מנותקים מהעם. זה חבל. אתם צריכים לדעת לשמור על השם שלכם ולשמור על הקופה, אבל בהוגנות. אלה האנשים שמשלמים לכם לקופה הזאת.

חה"כ שלי מירון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היו"ר. זה דיון חשוב מאוד, תודה רבה על הדיון הזה. אני רק אגיד במילה, לפני שאני אתייחס לזה, שכמובן כולנו מכאן שולחים את תנחומינו למשפחות החיילים שלצערנו כבר לא איתנו – משפחותיהם של ליה, אוהד ואורי היקרים. אי אפשר להתחיל את הבוקר הזה בלי להגיד מילה.

רגע, אני חייבת להגיד מילה בעניין הזה. גברתי היו"ר, אני חושבת שצריכה גם להיאמר כאן אמירה לגבי העובדה שעיתונים חרדיים לא הציגו את תמונתה של החיילת. הם בחרו להציג אותה כנר זיכרון או כתמונה איזוטרית. הראו את שני הגברים, ולא הראו את האישה. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה ואולי אפילו בשאילתה דחופה – לא יעלה על הדעת שתקשורת חרדית מעלימה את פניה של הלוחמת הגיבורה שנפלה על ביטחון המדינה.

נורא ואיום, נורא.

שנתנה את חייה למען המדינה.

אני אומרת את זה כל הזמן, זה לא תורה. זה חילול שם השם.

זו לא יהדות.

זו לא יהדות. בוודאי שלא.

תודה, מטי, על התוספת הזו החשובה מאוד. אני כמובן תומכת בכל מה שאמרת.

לעצם הדיון, קורה פה מצב שבעצם מדינת ישראל נגד אזרחיה, ובפרט נגד הנשים במדינה. מה קורה פה בפועל? אנחנו מייצרים פה מצב של חוסר צדק מובהק כלפי נשים שבוחרות במסלול הכי קשה, הכי תובעני, הכי יוצא דופן, בחוד החנית של מדינת ישראל, וזה אינטרס של מדינת ישראל שיהיו לנו עוד רופאים, עוד רופאות נשים, ובמקום לעודד אותן, לתמוך בהן ולהעריך את הדרך שהן עושות וכל מה שהן מקריבות, אנחנו מענישים אותן.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כאילו הנשים הן סוג של עברייניות, הן ינסו לתחמן את ביטוח לאומי. למה? למה בכלל ההסתכלות על המצב היא כזאת? יש פה נשים מופלאות, שהן דוגמה ומופת לנשים שמצליחות לג'נגל הכול, אני מורידה את הכובע, באמת, דרך כל כך קשה. פנינה אמרה נכון, וגם אני קמה כל בוקר עם רגשות אשם על זה שאני לא רואה את הבנות שלי כל השבוע, וגם הקריירה הקודמת שלי הייתה תובענית. אבל אנחנו בוחרות את זה, ואנחנו במקום יוצא דופן ואני מרגישה זכות גדולה לעשות את מה שאני עושה. אבל אתן לא בעונש, אתן לא בעונש ושמים אתכן בעונש. זה פשוט מקומם בצורה בלתי רגילה לראות שהמדינה יוצאת כנגד הנשים בתוכה. זה בלתי נתפס בעיניי.

היה פה מנגנון שעבד, הייתה קורונה, עברנו את הקורונה, נקסט, למה אנחנו מנסים לתקן משהו שהוא לא מקולקל? אם זה עבד, בואו נחזור למה שעבד. מה בכלל מחלוקת? איזו מחלוקת יכולה להיות? ביטוח לאומי – כפי שאמרה פנינה, ואני מחזקת את מה שהיא אמרה – יודע את עבודתו, יודע לבדוק את המקרים, יודע להגיד מתי כן ומתי לא.

ולכן, הקריאה פה היא בעיקר לאוצר, להתעשת ומהר, אחרת, אנחנו כחברי כנסת נעשה צעדים פה בפרלמנט כדי למנוע מכם את הדבר הזה. זה פשוט לא נתפס.

וזה לא יהיה עוד דיון. הפעולה הבאה תהיה מאוד אגרסיבית כדי שהן יקבלו את הזכויות שלהן.

בדיוק. אנחנו נתאחד כולנו - - -

אני לא אגיד מה היא תהיה. אתם תצאו מובסים. אני מאוד זהירה בעבירות בין אדם לחברו, עד שזה מגיע לוועדה ולזכויות של נשים, ואני אומרת לכם, המהלך הבא יהיה אגרסיבי אם לא נקבל תשובה בשבוע הבא עם מתווה מאוד ברור וסגור.

תודה לך, פנינה. אני בטוחה שכל הנשים במשכן הזה יתמכו במהלך הזה, ושלא תהיה אי הבנה, יהיו גם הרבה גברים שיתמכו ואנחנו נעביר את מה שצריך להעביר.

כן, אחד מהם היה אופיר כץ. אני קוראת מהפרוטוקול את מה שהוא אמר בפעם הקודמת: הייתי בדיונים על שינוי החקיקה בוועדת הכספים ושם היה עוד עוול שנעשה, עוול לנשים בהיריון שגם אותן נשות הקואליציה פשוט הפקירו – והוא אומר את זה על הממשלה הקודמת. הן נשארו בעצם ללא אפשרות לעבוד, כי מה לעשות, מי שמגיעה בחודש חמישי-שישי, אז לא ששים לקחת אותה לעבודה, וגם להן הורידו את האפשרות לקבלת חל"ת בגלל אותו תיקון. הוא מדבר על התיקון הזה. ואז הקואליציה באה עם איזשהו פתרון שנותן בסך-הכול 15% מדמי הלידה, וגם אותם הם יכולים לקחת רק אחרי עשרה שבועות.

זאת אומרת, גם מרכז הקואליציה היום אמר אז דברים על כך שהתיקון הזה גרוע. אני מאוד מקווה שזה ייפתר, כמו שאמרתי, אחרת, אנחנו נזמין גם את השרה, אבל יש לנו צעדים אחרים בקנה שיהיו מאוד אגרסיביים, וחבל.

גברתי, מי ביטל את התקנות? האוצר?

האוצר הביא תיקון כדי להסדיר וכי היה הרבה חל"ת בתקופת הקורונה. אין בעיה, רק שהן נפלו בין הכיסאות. באו מהאוצר והודו, לא לקחנו את זה בחשבון. אגב, גם לגיטימי, כשהיינו בקורונה ואני הייתי בממשלה, ותוך כדי חירום עושים צעדים ותיקונים – אבל ברגע שטועים, מתקנים. מה שקורה זה ששנתיים הם במשא-ומתן, והם פשוט בפינג-פונג למי יש שריר יותר חזק על חשבון הנשים.

תחזירו את התקנות לאלתר, ותציגו באמת כמה זה עולה לקופת המדינה, מה הדרמה הגדולה כל-כך שהיה צריך בגינה לבטל את התקנות. לא ראינו את הנתונים האלה, גברתי.

תודה. ד"ר ליאה כהנוב, נציגת פורום מתמחות מההסתדרות הרפואית.

אני נציגת המתמחות והמתמחים מטעם ההסתדרות הרפואית. אני מתמחה בנוירוכירורגיה בהדסה, גם כן אימא שהאריכה את חופשת הלידה שלה בזמנו. אני נמצאת בהתמחות כירורגית תובענית.

דיברו על זה הרבה, ואני לא אבזבז את הזמן ולא ארחיב על זה. זה מאוד קשה וזה לא רק קשה, זה בלתי אפשרי לחזור אחרי שלושה חודשים לתורנויות, כשאנחנו נאלצים לעשות שש או שבע או שמונה תורנויות כאלה בחודש. פיזית זה לא אפשרי.

פיזית זה גם מסוכן לאישה.

זה מסוכן לתינוק. אי אפשר להשאיר תינוק בן שלושה חודשים - - -

זה מסוכן לכל בן-אדם, אני רק רוצה להדגיש את זה. תורנויות של 26 שעות שמגיעות לפעמים עד 30 או 32 שעות הן מסוכנות, והן פשע כלפי כל אדם.

נכון, לכל אדם, אבל על אחת כמה וכמה לאישה שרק עתה הגוף מחלים.

פה אנחנו לוקחים בחשבון גם את התינוק שנולד, והזכירו פה הקולגות שלי שזה פשוט לא קורה. אי אפשר, אם אני נכנסת לניתוח דחוף, אז אני לא יכולה לצאת ולשאוב. וגם אם אני לא עושה תורנויות, אם אני במהלך העבודה והניתוח מתארך, אז אני לא חוזרת ב-16:00 הביתה. זו עבודה ייחודית, זו עבודה שלא תואמת את סדר העבודה הרגיל שאנשים עובדים, וגם ככה קשה לחזור, גם את גננת או עובדת בנק. גם אם יום העבודה שלך מסודר, קשה לחזור אחרי שלושה חודשים, אבל בטח ובטח בתנאים שבהם אנחנו עובדים. הדיון היום הוא לא על זה, אבל גם ככה התנאים הם בלתי-אפשריים - - -

אז בטח לא לפגוע בזכויות הבסיסיות. תודה רבה. עו"ד סיגל אבנון סוויצקי, יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. וכמובן יש לנו משרד חדש עם שרה לקידום מעמד האישה, השרה מאי גולן. אנחנו נעשה דיון ביום שני הבא, הם יבואו להציג לנו מה יהיה המתווה ואנחנו נזמין גם את השרה שתהיה פה. בבקשה.

אני רק אוסיף על הדברים שנאמרו כאן, שבמהלך תקופת הקורונה כבר הבינו שהפגיעה בנשים שנעשתה תוך כדי מקרי חירום ושמאפיינת גם את כל העולם, היא פגיעה בלתי פרופורציונלית בנשים תוך כדי קבלת ההחלטות. ועדה מייעצת למל"ל כתבה על זה דוח, והעקרונות של הדוח הזה אומצו בהחלטת ממשלה באוקטובר האחרון, וזה חלק מהעניין.

מה היה בוועדה במל"ל?

זו ועדה שמדברת על הטמעת חשיבה מגדרית בחירום - - -

אבל התייחסו ספציפית לזה?

התייחסו לזה שבמהלך תקופת חירום מתקבלות כל מיני החלטות שלא לוקחות בחשבון נשים. הדוגמה הזאת היא דוגמה אחת. היו דוגמאות נוספות לגבי סגרים, לגבי טיפולי פריון בתקופת הקורונה. כל הדברים האלה הם דברים שהתפספסו ולא נלקחו בחשבון.

מה הרשות עשתה בשנתיים האלה כדי לפתור את הסוגיה?

היו פה חילופי שרים. השרה הקודמת, מירב כהן, הוציאה מכתב בנושא - - -

המכתב מול עיניי. חוץ ממכתב, מה עשיתם כרשות?

היו פה חילופי אנשים, ומהבירור שהצלחתי לעשות, היה שיח מסוים מול המשרדים, אבל לא היה ברמה - - -

הרשות פנתה לאוצר?

הרשות פנתה באמצעות השרה - - -

אתם חייבים להיות יותר עצמאיים.

נכון. אני מודה שהיה פה - - -

לצורך העניין, יש במשרד ראש הממשלה את המטה ליישום ותכלול שילובם של יהודי אתיופיה באופן מיטבי בישראל. איזו עצמאות יש שם, הם פונים לכל שר, לכל משרד. ככה הרשות חייבת לפעול עם שיניים, חייבת.

אני מקבלת את הדברים שאת אומרת. במקרה של הרשות יש תחומים שמפוצלים במשרדים אחרים. אני לגמרי מקבלת שאנחנו ניכנס פה באופן יותר - - -

אני מבקשת שתרשמי לך את ההערות שלי, תלכי למנכ"לית. אני מבקשת שהרשות הזאת תהיה רלוונטית יותר. הרשות צריכה להיות זאת שבזמן שיש בחירות, חילופי תפקידים, אתם שומר הסף של זכויות נשים.

בסדר גמור. אני חושבת שביחס לרשות הקטנה שאנחנו, והקטנים המעטים שאנחנו - - -

טוב, לא צריך לתרץ את זה.

אנחנו עושות כמיטב יכולתנו, וזה מתפרס על המון תחומים, ואין ספק שהנושא הזה הוא דוגמה קריטית.

עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, בבקשה.

קודם כל, אני ממש מודה לך על הדיון הזה כי אנחנו נגררים עם הסיפור הזה כבר למעלה משנתיים, וזה באמת חלם. כל חקיקת החל"ת לקורונה הייתה בכוונה טובה – הינה, נתתי חיזוק לאוצר. הכוונה הייתה להסדיר את הנושא הזה לאור המסקנות של הקורונה.

ההתנהלות של ביטוח לאומי לפני זה הייתה התנהלות מצוינת. הם גם הצליחו למצוא את הסוגיה הזאת, הם הצליחו לנהל אותה, הם הצליחו לכתוב נוהל על הסוגיה הזאת, והיא התנהלה בצורה מצוינת. חה"כ הרכבי, כנראה שלא היה בזה עלויות כאלה כי אף אחד לא שמע על זה ולא ראה את זה. אז אין בעיה עם זה. עכשיו, כשפתאום מתוך שלא לשמה בא לשמה, אז יאללה, היד על הברז, בואו נסגור את זה לגמרי.

גם נעמ"ת, גם שדולת הנשים וגם איתך مَعَكِ (מעכי), בכלל סוברות שצריך לתת לזה פרשנות אחרת. בעודי מדברת, מוגשת בקשת ידיד בבית הדין לעבודה בהקשר הספציפי הזה, בהצטרפות לתביעה של אישה שהגישה את זה.

למה זה לא בג"ץ? אולי צריך לכפות על האוצר, למרות שלא צריך להגיע לשם. אני מקווה שבשבוע הבא נפתור את כל הסוגיות.

מבחינה משפטית, בג"ץ הוא לא הערכאה הנכונה, לפחות לא בשלב הזה.

היא לא נכונה אם זה מקרים קונקרטיים. בעיניי, זה חייב להגיע – אבל אני מקווה שזה ייפתר, כמו שאמרתי, בשבוע הבא.

אנחנו סברנו שאפשר כרגע לאתגר את בית הדין האיזורי. אנחנו ממשיכות לקבל פניות גם מאחיות, גם מנשים שעובדות רחוק ממקום העבודה. יש פה מצב שהוא אבסורד כיוון שבעצם מה אומרים לאישה? הרי אישה יכולה להתפטר לצורך גידול התינוק. אז מה אומרים לאישה במצב כזה? לחלקן, כי רופאות ואחיות לא בהכרח יכולות בכלל לשקול את האופציה הזאת. אומרים לה, לכי, תתפטרי. אם תתפטרי, את תהיי זכאית לדמי אבטלה, ואם לא תתפטרי והמעסיק שלך מגלה סבלנות וסובלנות להמשיך לחכות לסדר את העניין, אז אנחנו לא ניתן לך שום דבר.

לטעמנו, גם בפרשנות של החקיקה אפשר להחזיר את הנוהל הזה. בטח שאם לא נצליח לעשות את זה, אפשר לעשות את זה בחקיקה. זה כמעט מביך להגיד שעכשיו צריך לבחון את כל העלויות ואת המשמעות התקציבית של זה - -

לא, זה לא מעניין.

- - כי זה משהו שהיה ידוע מראש. הוא עבד, הוא היה מנוהל - - -

לא, אבל את זה לא אמרו. אל תכניסו דברים. הם כבר לא במקום הזה.

הם אמרו את זה, הם אמרו שצריך לשקול - - -

אבל בדיונים קודמים. הם לא במקום הזה. את לא רוצה להחזיר אותם למקום הזה. היום הם במקום אחר.

הבעיה היא, ושוב, בגלל זה התחלתי ואמרתי שאני ממש מודה ליושבת-הראש שעושה את הדיון הזה, וגם שקובעת את לוחות הזמנים, כי הדיון הזה הוא בשבילי דז'ה וו. אני שמעתי בדיוק את אותם דברים לפני קרוב לשנתיים. נדבר היום, ואם נדבר בעוד שנה שוב, אז נגיד, הם כבר לא שם. מה שצריך, ואת זה אני מבקשת מיושבת-הראש, זה להפעיל את הפטיש.

יהיה דיון בשבוע הבא. אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. גם אם אני מאוד אסרטיבית ונוקבת בדברים שלי, אני מבינה שיש פה רצון לפתור את הבעיה ולסגור את האירוע.

אבל הרצון צריך להיות מוגבל בלוחות זמנים, כי הרצון הזה נשמע ויש פרוטוקולים שאמרו בדיוק את אותם דברים.

בשבוע הבא. זהו. בשבוע הבא הם באים אליי למתווה.

תודה רבה.

אבל משרד האוצר אומר שהם רוצים לצמצם - - -

שיבואו עם מתווה. התחלה טובה. תבואו עם מתווה, נריב עליו.

אין שום סיבה לצמצם.

למה צריך מתווה אם מלכתחילה יש כאן הסכמה שזה בוטל בטעות, בלי כוונה? הרי שמענו את הציטוטים - - -

רבותיי, בגלל שיש חוק. כרגע כבר יש חוק. זו הבעיה.

כמו שאמרתי, לטעמנו, גם את החוק הזה אפשר לפרש. אבל גם אם לא, היה מתווה, יש נוהל, אין שום בעיה לקחת את הנוהל שעבד כמו שהוא. אומרים, אם זה לא שבור, אל תתקן את זה. זה בדיוק המקרה.

תודה. טל הוכמן משדולת הנשים, בבקשה, ואז נעביר את זכות הדיבור לחה"כ אימאן.

תודה, גברתי יושבת-הראש, על הדיון הזה. אני ממש מסכימה עם עוה"ד עציון. דז'ה וו מוחלט, אבל הפעם האוצר החליט לא לבחור בשקר הראשון, אלא לבחור בשקר השני. זאת אומרת, זו לא טעות, זה לא: לא שמנו לב, אלא עכשיו זה: מה שהיה קודם לא היה מספיק טוב, ואנחנו רוצים לצמצם את הנוהל ואנחנו רוצים לעשות משהו אחר. אז דבר ראשון, האוצר צריך להחליט באיזה שקר הוא דבק, ולפחות יתאם עמדות עם עצמו כשהוא מגיע לדיון.

מי הייתה לפני שנתיים, גילי?

לא.

אז אני רוצה לבנות על גילי עכשיו.

קראו לו שוורץ.

כן, הלך. עושה עסקים. לא נעים. הוא היה פותר את הבעיות שלנו לפני שהלך והשתכר על חשבון המדינה.

אבל זה נראה שהם לא מעוניינים לפתור. זאת הבעיה.

אני מצטערת. באים לפה כל מיני פקידים בכירים, לא פותרים את הבעיה, ואז הולכים.

הבעיה היא שלא נראה שהם מעוניינים לפתור. זאת אומרת, יש פה גורמים אחרים ממשרדי הממשלה שמדברים על הנושא הזה כבר שנים, ואז מגיע משרד האוצר ואומר, אנחנו בכלל רוצים לשנות את הנוהל, אנחנו רוצים לצמצם אותו ואנחנו לא רוצים לאפשר לאותן נשים שהיו זכאיות לנוהל הזה, לקבל אותו עכשיו. וזה מה שאנחנו חוששות שיקרה, שבעצם הם גוררים רגליים, ולא סתם אין פה הסכמות. אין פה הסכמות בגלל שמשרד האוצר רוצה לצמצם את האפשרות של נשים לקבל את השבועות האלה כדמי אבטלה. אין ספק בדבר הזה, אם כבר, היינו מגיעות להסכמה מזמן.

כמו שגלי ציינה, אנחנו לוקחות חלק בעתירה בנושא - - -

בבית הדין לעבודה?

כן. כמו שגלי ציינה, אנחנו סוברות שהפרשנות של ביטוח לאומי שגויה בגלל שמדובר פה בהוצאה כפויה של המעסיק את העובד או העובדת, ופה זו לא הסיטואציה. זאת אומרת, בסעיף שנכנס בקורונה מדובר על הוצאה של המעסיק את העובד. פה המעסיק לא מוציא את האישה לחל"ת הזה של דמי אבטלה. אז אנחנו סבורות שלביטוח לאומי יש פה פרשנות שגויה לסעיף החדש שתוקן בתקופת הקורונה. אבל אם נשים את זה בצד, אז הבעיה המרכזית שלנו היא עם משרד האוצר והשקרים שלו. תודה רבה.

משרד האוצר – תגובתך, גילי.

זה לא אישי כמובן.

אני מבינה. גם אביעד לא עמד פה ושיקר. זה נכון שהחקיקה לא הייתה מכוונת - - -

את מדברת על אביעד שוורץ?

כן.

אני לא אמרתי שהוא שיקר. אמרתי שהוא לא פתר את הבעיה.

נכון, בסדר.

מה זה נכון? הוא לא פתר את הבעיה. בגללו נשים סובלות. הוא ממש לא מסכן.

לעניין הזמן שאנחנו אמורים - - -

לא הזמן. גילי, תסתכלי עליי, דברי איתי.

אז לא באתי להגיד שנה, שנתיים, שלוש, אבל לא נצליח להתחייב לשבוע.

אין דבר כזה. את באה לפה בשבוע הבא. יש לך בשבוע הבא לבוא עם הפתרונות. בשבוע הבא את פה עם הפתרונות. נעים מאוד, כאן הכנסת, הבית שמפקח על עבודת הממשלה, כולל על משרד האוצר. בשבוע הבא אתם תבואו לפה עם תשובות. זו לא המלצה.

אני מבינה. זה לא מזלזול, זה לא מזלזול בוועדה, אבל אני לא יכולה להתחייב שאנחנו נצליח להגיע - - -

אז מה זה, זלזול בציבור? כבר שנתיים את עובדת על זה.

לא, זה לא זלזול בציבור.

אתם שנתיים על הדבר הזה. אני שאלתי אותך, לא אני אמרתי כמה זמן. אתם שנתיים במשא-ומתן, ואת אומרת לי, לא יהיה לנו זמן?

אני אומרת שאנחנו לא נצליח להגיע להסכמה בשבוע, ואני לא יכולה להתחייב על זה.

מה המחלוקת?

המחלוקת כרגע היא על הקריטריונים.

מה הקריטריונים? אני הולכת להיות המגשרת שלכם. בזה נעסוק, ואת יתר הזמן אנחנו נשקיע בזה. מה הוויכוח?

איזה קריטריון לא נראה?

אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים הספציפיים - - -

לא, לא. סליחה, את לא מחליטה. אני מחליטה. פרטי לי, בבקשה, את הקריטריונים. אני צריכה עט ודף. מה שהיה בנוהל על פי סעיף 166 ותקנה 8 הבאה מכוחו, מחלת היולדת, התינוק, בן או בת זוג, או בן משפחה, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק – זה לא אומר לי הרבה.

מחלה.

הינה, עוזרת לי עו"ד מימון – מחלה.

אני אתן דוגמה.

לא, לא דוגמאות.

לקריטריונים.

אה, אוקיי.

כרגע, אחד הקריטריונים הוא אם לילד פחות מגיל שבע שעובדת מעל 40 ק"מ ממקום העבודה.

על זה יש הסכמה?

לצורך העניין, לא. אני אסביר - - -

תגידי לי על מה אתם מסכימים. אחר כך נעשה גם רשימה של מה שאתם לא מסכימים. הינה, עוזרת לנו היועצת המשפטית של הוועדה.

על שום דבר.

לא להעיר הערות. בבקשה, על מה מוסכם?

אני לא יודעת להתייחס לכל סעיף.

גילי, מה מוסכם?

כרגע אין הסכמות.

אז את לא מסכימה על כלום?

לא, אני לא לא מסכימה על כלום, אבל בסוף, כמו כל קריטריונים שאנחנו מכינים על חוק מסוים, זה מארג.

את מסכימה שהנשים האלה צריכות לקבל חל"ת?

- - -

שנייה, שנייה. אל תעזרו לי.

אני מסכימה שיש חריגים שמצדיקים - - -

מה?

אפשר רגע להתערב במשהו?

מי אתה?

חנן פוטרמן, מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי.

לא. בבקשה, על מה את מסכימה? כי אתה ביטוח לאומי, ואתה רואה שאני עם האוצר.

זה בשיח משותף עם ביטוח - - -

כן, אבל אני לא רוצה שהוא יעזור לך להגיד את התשובות. פה הבעיה. פה הבעיה, כי את לא יודעת להגיד את התשובות. את לא יודעת בכלל על מה את מסכימה. את רק מדברת כאילו את עכשיו נשיא מדינת ישראל – אני בעד הרעיון. אבל את לא יודעת להגיד מה הנגזרות. תגידי לי על מה אתם מסכימים. איך תתקדמי שנתיים אם את לא יודעת מה הקריטריונים שעליהם את מסכימה? אני מצטערת שאני כועסת מאוד, אבל אני כועסת כי מישהו צריך להשמיע את הקול של הנשים האלה.

את צריכה הפסקה בשביל להגיד לי מה הקריטריונים שעליהם אתם מסכימים, גילי?

לא, אני מבינה, פשוט לא תהיה לי תשובה לתת כרגע לוועדה על הקריטריונים שעליהם אנחנו מסכימים.

אוקיי. גילי, אני לא רוצה להקשות עלייך. אני אומרת לך בכל הכנות, אני רואה שאת במצב לא נוח. אין לי מטרה לעשות זה. בשבוע הבא תחזרי עם תשובות.

פוטרמן, בבקשה.

ביטוח לאומי כבר אמר שאנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את שיקול הדעת. זה נאמר כבר. לגבי הקריטריונים, מה שהיה לפני כן לא הייתה רשימה סגורה, אלא רשימה פתוחה, ואת הקריטריונים האלה כנראה רוצים לצמצם איך שהוא לרשימה סגורה יותר, או שיהיה פחות שיקול דעת - - -

כן, אבל אחד היה מחלה. התחלתי להקריא קודם. דבר שני, יש לנו 40 ק"מ.

נכון, יש את ההתפטרות המוצדקת לפי סעיף 6 ו-11(א) לחוק פיצויי פיטורים.

נכון. דבר שלישי, מקרה לידה וחופשת לידה.

יש את המקרים ההומניטריים. יש עוד אוכלוסיות. נכון שהדגש גם כאן בוועדה וגם בוועדות הקודמות היה לגבי האוכלוסייה של הרופאות והמתמחות, אבל יש עוד אוכלוסיות. זה לאו דווקא נשים, לאו דווקא רופאות ומתמחות. זה יכול להיות גם רופאים.

את זה הבנתי.

אז אני אומר שוב, צריכים לעשות כאן עבודה משותפת, ואנחנו מוכנים לשבת - - -

אבל אתם שנתיים עובדים, פוטרמן.

אנחנו מוכנים לשבת, ואנחנו נשב כמובן עם - - -

אבל אתם שנתיים במשא-ומתן.

נכון.

תקשיב, אדוני, זה בכלל לא מעניין אותי מי אשם. זה גם לא מעניין את הנשים האלה ואת התינוקות האלה. תשבו בשבוע הבא, תגידו לי על מה אתם מסכימים ותחזרו לפה. אני סוגרת את זה אחרי הדברים של חה"כ אימאן, כי הדיון הזה הוא פארסה אחת שלמה, זה בושה וחרפה התשובות שאתם נותנים. זה בושה.

גם אנחנו וגם האוצר לא יכולים להתחייב כרגע על שבוע.

אתה לא תגיד לי על מה מתחייב האוצר, ואני בדיוק מסתמסת עם הבוסית שלך. אתה לא תגיד לי על מה מתחייב האוצר. אם זו הגישה שלך, אתה לא צריך להיות בחדר שמתנהל בו המשא-ומתן הזה. יש לך שבוע ימים, ואתם תחזרו עם תשובות, ואני אדבר עם השר שלכם.

אז אני אומר שכרגע לא ניתן להתחייב על מועד, אני לא יכול להגיד שבוע, כמו שהם לא.

אתה תעשה את ההנחיות של הכנסת. אתה בשבוע הבא תגיע לכאן, ואם אתה העובד הלא-מתאים, אני אדרוש מהשר שיזיז אותך הצידה ויבוא העובד המתאים. תבוא הגברת שלצידך, חן, שהתשובות שלה היו יותר משביעות רצון. תודה רבה. חה"כ אימאן, בבקשה. מגן לי על האוצר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

כואב מה שקורה כאן ומצער לשמוע את הדברים, כאילו שאנחנו מדברים על הסוגיה פעם ראשונה ולא שנתיים דשים בזה.

ממש.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מצער לשמוע גם את תשובתם של אנשי האוצר שאמורים ואמונים לתת את התשובות המספקות והנכונות, והיה לכם את כל הזמן שבעולם ללמוד את הסוגיה. בעיניי, שבוע זה אפילו יותר מדי, כי לא הולכים לבדוק את הבעיה שוב ושוב.

בנוסף לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, כבוד היו"ר – שניקח בחשבון שישנן נשים שאנחנו במו ידינו דוחפים אותם בעל כורחן להיות מובטלות, ולא רק הרופאות. כל הנשים שעובדות בעבודות שהן במשמרות ושעות עבודה לא רגילות, והן מלכתחילה מקריבות את חיי המשפחה שלהן ואת חיי הילדים שלהן, כדי לתת את תרומתן לחברה שלהן, אנחנו באים ואומרים להן, לכו, תדפקו את הראש בקיר; לא רק שלא תעבדו, תחיו בעוני, ונוסיף עוד אנשים – כאילו שלא מספיק לנו יותר ממיליון אנשים שחיים מתחת לקו העוני במדינה. ועכשיו אנחנו נשלח נשים עם תינוקות - - -

רופאות, כן?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

רופאות ועובדות סוציאליות שעובדות במשמרות ועובדות במתנ"סים.

ואימהות לילדים חולים.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מכירה את זה מקרוב. כמנהלת מתנ"ס, הייתי צריכה לחפש בנרות אישה רווקה כדי שתוכל לעבוד, כי היא לא יכולה לעבוד. לא נותנים מזכירות, לא נותנים אפשרויות, לא מאפשרים חופשת לידה מספקת לתינוק ולאם כדי שיוכלו לחזור לעבודה סדירה ולהתארגן בהתאם, לא נותנים שכר כמו שצריך, ובסוף אומרים להן, לכו, עוד עשרות אלפי עניים, מה יקרה? אתם יושבים שם באוצר, בכיסאות שלכם הנוחים והממוזגים, והכול טוב ויפה, והעולם בחוץ שימות.

אם אפשר להגיד רק משהו קטן. קודם כל, מדובר ב-200 רופאות בשנה. זה דבר ראשון.

זה לא רק רופאות.

ודבר שני, אני מכירה באופן אישי נשים שהן לא רופאות שהתפטרו ויצאו ממעגל העבודה. כולנו פה ברי דעת, אנחנו מבינים שאישה שיוצאת ממעגל העבודה עולה הרבה יותר למדינה מאישה שמחליטה לשמר את החל"ת שלה ושהיא לא יכולה לחזור במתכונת הנוכחית לעבודה, ואז היא פשוט מקבלת דמי אבטלה. זה לא הגיוני.

הם מבינים את זה טוב מאוד. שנתיים לא להבין את זה, במיוחד אנשים שעוסקים בתקציבים?

אני נועלת את הדיון הזה בלב כבד. כל אלה שלא קיבלו רשות לדבר הפעם, מתמחים, וכמובן, משרד העבודה – תמר ושרית – אתם תקבלו הזדמנות לדבר בפעם הבאה.

אפשר רק שאלה קטנה?

כן.

אני רוצה לשאול אם מישהו כאן בחדר מאמין ששני התינוקות שכאן, ואני שבשבוע 29 להיריון, שהדבר הזה יתוקן עד שהתינוקות האלה יגיעו ל-15 שבועות.

בוודאי. אם לא, לא היינו פה.

אני שמחה לשמוע.

אנחנו נצטרך לדאוג שזה יתוקן בכל דרך אפשרית.

תודה רבה.

תודה. אני נועלת את הדיון הזה, ונקיים דיון בשבוע הבא. עד שבוע הבא, אני מבקשת מכם להגיע עם תשובות. מי שלא יודע, שישלח את הבוס שלו שיבוא עם תשובות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.