פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 12:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי
2. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
אליהו רביבו

שרן השכל

ליאור עמרם-קאהן - עוזרת משפטית, משרד הפנים

רון אלמוג - ממונה בכיר, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

אייל יוסף מן - מתמחה בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

אבי סופר - יו"ר ועד אחיסמך (מתמודד), ועדים מקומיים

נאוה סופר - חברת מושב אחיסמך

יוסי בן שחר - חבר ועד אחיסמך, ועדים מקומיים

דודו פדלון - חבר מושב אחיסמך


יפת טיירי – חבר מושב אחיעזר

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023

היו"ר יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, פ/799/25 של חברת הכנסת שרן מרים השכל והצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, פ/2787/25 של חבר הכנסת ניסים ואטורי שנמצא כאן ויציג את הצעת החוק שלו.

הצד החיובי קודם כל, שאנחנו ניצור דמוקרטיה על ידי כך שהבחירות לוועדים יהיו כמו בחירות למועצות.

פה אנחנו לא דנים בדמוקרטיה, אנחנו עושים דמוקרטיה.

אנחנו בעד דמוקרטיה והרעיון הוא שיהיו בחירות חופשיות יחסיות גם לוועדים, בדיוק כמו שיש למועצות ולעיריות. לא ייתכן מצב ש-10% או 20% שאדם קיבל, הוא ייבחר בעזרתם ליושב-ראש הוועדה וזה קרה.

אפשר את בנט כעד מומחה לעניין?

לא המצאנו את הגלגל וזה קרה כבר בוועדים. אני חושב שראוי לשנות את זה, לעשות את זה יחסי וגם להגדיל את אחוז החסימה. מה שקורה היום הוא שאתה מקבל קולות, יש לך נציג אחד ואז יש חוסר איזון.

כל תוצאה של בחירות יכולה להביא לזה.

היו מקרים של אדם שקיבל 70 קולות, אדם אחר קיבל 350 קולות. זה עם 70 הקולות הוא יושב-ראש הוועד היום.

אבל זה לא בגלל תוצאות הבחירות אלא בגלל משא ומתן קואליציוני משובח שהוא עשה אחר כך.

לא, זה עניין של אחוזים. מספר המנדים לא מחולקים לפי מספר הקולות. אם קבלת 350 יש לך שני מנדטים, הבא בתור קיבל 100 ויש לו מנדט אחד.

חברת הכנסת השכל בבקשה.

קודם כל תודה לך אדוני היושב-ראש שאתה מקיים את הדיון. לדעתי זה דיון דחוף לאור הבחירות המוניציפאליות המקומיות.

יש אומרים שזה גם על גבול המאוחר מידי.

זה על גבול המאוחר, אבל ההצעה עלתה לפני חודשיים ואני יודעת שהיה עומס בוועדה בגלל תקציב המדינה.

היה עומס. חברך למפלגה זאב אלקין.

אני רק אומר לך שזה לא מתקרב לעומס שאתם העמסתם עלינו בתקופת התקציב. אנחנו לקראת הבחירות המקומיות והחוק הזה חשוב וקריטי כי יש סוג של לקונה. כשאנחנו מדברים על כמות המנדטים שמחולקים בוועד המקומי, אנחנו מכירים את שיטת המנדטים ברשות המוניציפלית בערים והיה ראוי שגם בוועד זה היה מחולק לפי מנגנון דומה. מה שקורה ברשויות המקומיות, אם נשארת יתרה ויש מקום בוועד, יש סיטואציה קיצונית שבה גם אדם שקיבל 70 קולות ולא 300 הקולות שהיה נדרש, מקבל מנדט. הרבה פעמים המנדט שווה ערך למישהו שעבד קשה וקיבל את מירב הקולות רק בשביל מנדט אחד.

המטרה להשוות את הבחירות לוועד המקומי, לבחירות כמו לרשות המקומית, כמו הבחירות לעירייה. לעשות פה סדר כללי ולמנוע עיוותים כאלה ואחרים בוועדים המקומיים. אז לקחנו את המנגנון שהוא כמו המנגנון של הבחירות למועצת העירייה והמטרה היא לעשות השוואה.

מה אומר המנגנון?

מספר מינימום, מחלקים את כמות הקולות במספר המקומות שיש לוועד.

לפי מה קובעים את מספר המינימום?

לכל ועד יש כמות מסוימת של מועמדים אז אתה מחלק את זה בכמות האנשים - - -

זאת אומרת שאחוז החסימה יהיה ¾ מנדט.

מתחת ל-3/4 מנדט אתה לא יכול לקבל את המנדט עצמו, אתה חייב שיהיה לך מעל.

כמה זה יוצא באחוזים?

ברוב הוועדים זה אחוז חסימה של 15%. 100% זה כל המנדטים, מחלקים לחמישה שזה 20%, מתוך זה 75%, זה 15% חסימה.

בבקשה, חבר ועד מקומי אחיסמך.

שמי יוסי בן שחר, חבר ועד מקומי באחיסמך. אני מדבר כי חשתי את זה על בשרי ופניתי לוועדה כי המצב לא נורמלי.

יש פניות גם ממקומות אחרים?

במושב גינתון השכן קרתה אותה סיטואציה.

אחרי שכתבנו את הצעת החוק קבלנו פניות מהמון רשויות עד כמה החוק הזה עושה שכל. אגב, אני אישית חושבת שהיה נכון להצמיד את זה לעוד הצעת חוק שלי, שלדעתי גם בוועד וגם במועצות מקומיות אסור להתמודד מטעם מפלגה או אסור לקבל תמיכה של מפלגה, לדעתי ראוי שגם בזה - - -

אין מפלגת אם בוועדים?

אין סיעות. כן ראוי שאם יש מישהו חבר מפלגה ולא משנה מאיזו מפלגה, יוכל לקבל - - -

במועצות אזוריות אין סיעות בכלל?

אין סיעות ואין מימון.

אין מימון, הם לא יכולים לקבל מימון מהפלגה. לדעתי ראוי שזה יהיה.

מהמפלגה הם יכולים לקבל, מהמדינה לא.

ממה שאני זוכרת כשקראתי על החוק הזה, הם גם לא יכולים לקבל את התמיכה של המפלגה.

אם מפלגה מחליטה להשקיע מכספה, היא יכולה.

המועמדים לראש המועצה מקבלים?

זאת אומרת שמי שרץ עצמאית אין לו שום מימון מהמפלגה.

לדעתי גם למפלגה אסור לתת.

את אומרת שפנו אליך מעוד רשויות?

כן, בוודאי, זו לקונה שנמצאת בהרבה ועדים והמטרה שאם הם מקבלים פחות מ-75% של המנדט, אז הוא לא יכול לקבל מנדט, זה המינימום שנדרש.

שיטת הבחירות בוועדים המקומיים לא יוצרת שום סנן. אם בישוב מסוים סך הקולות הכשרים הוא 750 קולות וזה מתחלק ל-5 ומנדט שווה 150 קולות, אדם שקיבל 350 קולות מקבל שני מושבים ויש לו יתרה של 50. במצב תיאורטי יכולים להיות שלושה אנשים עם 60 קולות לכל אחד שזה שלושה מקומות ובן אדם עם 350 קולות מקבל רק שני מקומות. זה לא נורמלי לחלוטין.

נניח וקיבלתי 350 קולות, יש לי שני מנדטים ויתרה של 50. שלוש רשימות אחרות, עם 60 קולות כל אחת, יכולה לקבל מנדט לכל אחת. יוצר ש-60, 60 ו-60 שווים שלושה מנדטים ו-350 שווים שני מנדטים. זה יוצר מצב של פיזור רשימות בצורה בלתי הגיונית. אצלנו בישוב היו חמישה מקומות עם שבע רשימות שהתמודדו, זה מצב לא נורמלי, כל אחד יודע שיביא את 60 הקולות שלו וייכנס לוועד.

אנחנו רוצים להציג את הדוגמה של אחיסמך כדוגמה לבעייתיות.

זה קרה בעוד ישובים, אני יכול להגיד שעלו כל מיני רעיונות במהלך התקופה, של בחירה ישירה, יצירת עוד מנגנונים ודברים נוספים. ברגע שיוצרים ועד שמורכב ממיעוט של אנשים, גם אם תחבר את כולם יחד זה ייצור מצב של - - -

רצים כבודדים? לא כמפלגה?

רצים כבודדים. כל אחד רץ לבד.

הבעיה היא שגם מספר 2 שאתה רוצה להריץ אחריך אומרים לך שיש את המנדט שהוא 150, עכשיו תתחיל לספור מחדש כי צריך לעקוף את האחרון ברשימה.

ככה זה גם בכנסת.

זה יצור מצב שצריך לאחד רשימות ולהתמודד ביחד במקום לפצל את הכול.

אם אחד קיבל רק 60, לא עבר את ה-15%, בכל מקרה הוא האחרון בתור והוא נכנס. ככה קרה לי במושב, אחד עם 50 קולות החליט מי יהיה ראש הוועד.

למה בכלל רצות רשימות אצלכם? תריצו אחד אחד.

אם אני שווה אלקטורלית 350 קולות, אני אעמוד בקלפי ואבקש שיצביעו לאחרים ואתחיל לחלק את הקולות? גם אין לי שום ביטחון שאני יכול לחלק אותם, זו הצבעה חשאית.

אם השיטה היא שיטה של רשימות, זה גם רשימות וגם אנשים עצמאיים, כל אחד בפני עצמו. אבל אם השיטה היא רשימות, צריך לבדוק שאין עיוות. יש כמה תהליכים לדמוקרטיה, נניח יש אנשים שגרים במקום מסוים ויש רוב מהתושבים שם שחושב שצריך הרבה פרחים במקום ופחות סברס. התאחדו אותם אנשים והקימו רשימה שאומרת שרוצים יותר פרחים. בסוף זה שהם רשימה פועל לרעתם, כי אם הם היו מסתננים כיחידים יכול להיות שהם היו מצליחים יותר.

הם יכולים.

אני יודע שם יכולים.

זה מיעוט ששולט על הרוב.

לא הייתי אומר עד כדי כך, אבל צריך להחליט מה השיטה. אם השיטה היא רשימות, אז הרשימה הקטנה בסוף מזדנבת אחרונה. יוצא פה משהו אבסורדי שרשימה שהיא יותר גדולה בכמות האנשים ובכמות המצביעים לא תבוא לידי ביטוי - - -

היא מקבלת את שני המנדטים שלה, מדברים על העודף.

אנסה לתת דוגמה כדי להמחיש את העיוות. ההצעה כפי שהיא כרגע תיצור עיוותים בתוצאות הבחירות והדוגמה של אחיסמך היא דוגמה טובה שאפשר להמחיש באמצעותה את העיוות שייווצר אילו הצעת החוק תתקבל.

ניקח את הבחירות האחרונות באחיסמך כדוגמה שממחישה את הבעיה. המספרים באחיסמך בשנת 2018 היו: 790 קולות כשרים. רשימה אחת קיבלה 350, שתי רשימות קילו קצת מעל 100 ועד שתי רשימות קבלו פחות מ-100 קולות. אילו תתקבל הצעת החוק כפי מוצעת כרגע, מספר הקולות הכשרים 800 יחולק ב-5, אחוז החסימה הוא 118 לצורך העניין, לפי החשבון הזה, הרשימה שקבלה 350 קולות שהם כ-40% מהקולות, תקבל ארבעה מושבים מתוך החמישה.

ו-40% מהקולות לא יספרו בכלל.

מה אחוז החסימה לפי ההצעה?

15%.

זה יגרום לאנשים לא לרוץ כבודדים .

זה בדיוק כמו בכנסת.

בכנסת לא נוצר מצב שמישהו שמקבל 40% מקבל - - -

כי בכנסת יש אחוז חסימה ולא רצים לבד.

בגלל שבבחירות לכנסת קשה לעבור את אחוז החסימה אז יש לא מעט מפלגות שמתאחדות. למשל אגודה ויהדות התורה. אם כולם היו רצים בנפרד היה נוצר אותו מצב בדיוק.

אבל איך את חיה בשלום עם מצב שבו 40% מהקולות מקבלים 80% מהמנדטים ו-40% מהקולות לא מיוצגים בכלל.

אני יודעת שאותן רשימות הולכות להתאחד, זה הסיפור. ברגע שהן יתאחדו וברגע שהציבור ידע שעם 70 קולות הם לא יקבלו את הנציג שלהם, אז הם יעדיפו להצביע לרשימות שיכולות לעבור את אחוז החסימה.

שלום לכולם, שמי אבי סופר, לשעבר חבר מועצה בחבל מודיעין, שמושב אחיסמך נמצא בתחום הישובים שלה, חלק מ-24 ישובים. לפני שבוע וחצי התפטרתי מהמליאה ונכנסתי להיות יושב-ראש ועד מקומי. אני מכיר את יוסי הרבה שנים, הוא איש עשייה גדול.

מה היה לפני? היו בחירות?

לא היו בחירות אבל ברגע שהתפטרתי מהמליאה, הייתי מס' 2 ברשימה של חבר המליאה שנכנס במקומי למליאה, ככה למעשה החלפתי את התפקידים בוועד המקומי. זה תפקיד קשה מאוד, בהתנדבות.

מי היה יושב-ראש הוועד המקומי עד שהתפטרת?

בן אדם בשם ניסים, שגם הוא לא היה המוביל ברשימה. המוביל ברשימה שלו היה עובד מועצה, מנכ"ל המועצה פסל אותו והוא נאלץ להיכנס לתהליך. זה תפקיד קשה ולדעתי אם משלבים ידיים לא צריך את כל החוקים האלה, יש המון כוחות שפועלים לפי מחלוקות ואני נגד מחלוקות. החוק הזה הוא טוב אבל לא במספרים האלה. צריך שייצגו אנשים טובים כדי שלא כל מי שרוצה להתמודד לוועד מקומי יקבע את מה שקורה בוועד המקומי. עם חלק מהדברים אני מסכים עם יוסי ועם חלק מהדברים אני חולק עליו.

גם אני חושב שלחוק יש היגיון אבל לא במספרים האלה, צריך לדבר.

ביקשתי חוות דעת משפטית של מומחה בוועדים מקומיים כמעט 40 שנה, עורך-דין נטע מימוני. חילקו לחברים הנכסים בוועדה את חוות הדעת, אני אשמח להפנות אותכם לכמה נתונים מתוכה.

מנהלת הוועדה לא יודעת מזה.

העברתי לליאת, למזכירת הוועדה שזימנה אותנו. האם כולם קיבלו את חוות הדעת?

לא. אבל זה נמצא בטבלט.

יש פה ששה עמודים מנומקים היטב.

אז יש מומחים מטעם המדינה ומומחים מטעם הוועדה.

אני אפנה אותכם לעמוד האחרון בחוות הדעת שאומר בדיוק מה שאדוני היושב-ראש אמר, המספרים לא הגיוניים. יש מומחה בתורת המספרים שעליו נסמכה חוות הדעת, שאומר: כדי לייצג דמוקרטי, לדעתי זה אנטי דמוקרטי במספרים האלה, כדי לייצג את המיעוט חייבים לתקן את החוק הזה במספרים נמוכים יותר. לכן אם הולכים עם החוק הזה ועם המספרים הנוכחיים, המיעוט ייפגע ולא יהיה שום ייצוג למיעוט, בטח ובטח בוועד מקומי שיש בו בסך הכול חמישה חברי ועד.

אני אדגיש לאדוני שלפני הבחירות האחרונות מספר חברי הוועד באחיסמך היה שבעה. אני לא רוצה להגיד מי פנה למועצה וביקש להקטין משבעה חברי ועד לחמישה חברי ועד. לא ייתכן שגם מקטינים את הייצוג וגם מעלים את אחוז החסימה, זה מהלך אנטי דמוקרטי. יושבים פה מהתנועה לאיכות השלטון, המספרים האלה לא הגיוניים.

מה המספר שאתה מציע?

אני מסתמך על הדעות של המומחים. המספר שנמצא לפי המומחים זה 55% במקום ה-75%. אני חושב שוועד מקומי צריך להיות מיוצג על ידי אנשים שרוצים להוביל ולעבוד. אני מבקש להוסיף משהו בנימה אישית, יושב פה יוסי, חבר ועד מקומי, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, יוסי הוא איש עבודה. לצערי הרב, בכל מהלך שאני מנסה לשלב את אותו אני נתקל בהתנגדות מוחלטת. אני פונה אליו פה, ליד כל האנשים - - -

זה לא המקום, אני לא הולך לפתור סכסוכים.

אני סיימתי.

הבאת חוות דעת ואתה אומר שאתה תומך בחוק ואתה חושב שהוא נכון, רק צריך לעשות את זה במסגרת אחוז חסימה יותר נמוך ולהשאיר את האפשרות לדעה למיעוט. זה לא שאתה נגד החוק קטגורית.

אין שום רצון חלילה למנוע מהמיעוט להתמודד וגם להיבחר. אבל פיזור הרשימות נעשה בכוונת מכוון על מנת ליצור פיזור קולות.

זה החוק, זה לא נעשה בכוונת מכוון.

אין שום היגיון שעל חמישה מקומות מתמודדות שבע רשימות. אם המיעוט רוצה להיבחר, הוא יכול להתאחד. גם אם נבחר אחד מרשימה אפשר לעשות רוטציה במהלך הכהונה, יש פתרונות.

אם אתה מתמודד לבד אתה לוקח סיכון מאוד גדול. בגלל שיש אחוז חסימה טבעי, זה חמישה מושבים לא מאה, מבחינה מתמטית יש סיכון עצום שלא תיבחר בכלל.

כדי להבטיח מנדט אחד אתה צריך להבטיח ש-20% יבחרו בך. זה אחוז החסימה הטבעי. כשאין אחוז חסימה ויש חמישה מושבים, כדי להיות בטוח שאתה תקבל מנדט אחד אתה צריך שלפחות 20% יצביעו עבורך, אחרת לא בטוח שתקבל.

הצעת החוק מרעה את זה?

הצעת החוק מקשה על זה עוד יותר.

גם ככה יש אחוז חסימה טבעי גבוה לכן זה לא נכון שיש רציונל להתפצל, יש רציונל טבעי להתאחד כדי להבטיח את הכניסה. צריך לדבר על הרציונל של אחוז החסימה באופן כללי וההבדלים בין הכנסת לבין מקומות של ועדים.

גם רשויות.

ברשויות מספר המנדטים יוכל להגיע ל-31 מנדטים ואני לא מדבר על הכנסת שזה מגיע ל-120 מנדטים ואז אומרים שלא רוצים שבתוך ה-120 מנדטים תהיה מפלגה של מנדט אחד או שניים שישלוט בדברים. כאן, מלכתחילה יש רק חמישה מנדטים.

אבל היחס תואם את מספר התושבים.

הוא אומר שבגלל שיש מעט מצביעים בסוף יהיה מצב שלא יהיה ייצוג למיעוט שהוא גדול יחסית.

כיום אין ייצוג לרוב. הרוב לא שולט.

המצב היום הוא שהמיעוט שולט במליאה.

זה נכון, זה מה שקרה אצלנו, שהמיעוט שולט ברוב.

זה לא נכון. זה לא מה שקרה אצלנו, אתה טועה ומטעה את הוועדה.

זה חד משמעית, המספרים לא משקרים.

תקריא לנו את הפיצול המדויק בבחירות האלה.

יש 790 קולות. הרשימה הגדולה היא עם 350 קולות, פחות מחצי.

ושלושת הרשימות האחרונות שנכנסו הם גם לא הרוב.

אני רוצה לשמוע את הנתונים המדויקים.

הרשימה הבאה קבלה 120 קולות שזה מנדט אחד. רשימה עם 101 קבלה מנדט אחד. רשימה עם 77 קבלה מנדט אחד ורשימה עם 60 לא קבלה מנדט.

אם היה מקבל 61 היה נכנס.

אותה רשימה שקבלה 350, זאת אומרת שכל אחד מהם קיבל 150

נוצר מצב ששלושה חברי מועצה נכנסו על סכום של 298 קולות ושני חברי מועצה בסכום של 350 קולות. זאת אומרת של-298 קולות יש רוב במועצה מול 350 קולות. זה מצב של עיוות מטורף.

אבל לפי ההצעה שלכם ל-350 קולות יש ארבעה מנדטים מתוך חמישה.

בסיטואציה כזו אין לי ספק שתהיינה רשימות שיתאחדו משום שהם יבינו שאחוז החסימה עלה וכאשר היה כשל ברמה הארצית אז טפלו בו. הכשל היה הרבה יותר קטן ברמה הארצית.

אבל אין כשל.

ברמה הארצית מעולם לא היה מצב בה המיעוט שולט ברוב.

בוודאי שכן. באחת מחמשת הבחירות האחרונות, גוש אחד קיבל יותר והיה באופוזיציה.

ההבדל הוא שנקבע רף מינימום. בכללי המשחק יש רף מינימום.

מה מטרתו של רף המינימום? לא לעוות את תוצאות הבחירות.

הוא עלול לעוות.

מה שקורה היום במועצות מעוות את התוצאות.

אם המטרה היא לאחד רשימות, אז אפשר לאמץ אחוז חסימה של 15% בכנסת ואז יהיו בכנסת רק שתי רשימות - - -

אני מבקש ממך לא לתת להם רעיונות, אין לי זמן בסדר היום.

אתה לא יכול להשוות בין זה לבין הכנסת.

זו באמת לא השוואה. כשאתה מדבר על 120 יש אפשרות לעשות חיבורים וכשמדובר בחמישה ואתה רואה עיוות כזה - - -

אם המצב הזה היה בכנסת, זה היה גורם לזה שהייתי רץ לבד. אם אני רואה שמכניסים לכנסת 5,000 לכנסת אז אני ארוץ לבד, זה יותר טוב מהפריימריז בליכוד. במקרה הזה כשאתה רואה 2 מנדטים על 350 אתה צודק, נעשה עיוות, אבל המצב הנוכחי מעוות. אם יש 200 קולות, אני מריץ כמה רשימות פיקטיביות, לוקח את מס' 2 שלי שירוץ לבד, את מס' 3 לרוץ לבד, יוצרים תוהו ובוהו במערכת הבחירות. לכן צריך לכווץ את זה כדי שהם יהיו יותר ביחד. תהיה אחדות בעם ישראל, לא צריך שכל אחד ירוץ לבד, גם ככה אנחנו מפולגים.

באחדות אני עוצר. אני מבקש לשמוע את משרדי הממשלה. משרד הפנים בבקשה, קודם כל חוות דעתכם על החוק והאם היו פניות אליכם בעניין הזה. האם באמת יש בעיה? כי לקחנו כדוגמה את המספרים של אחיסמך אבל הבנתי שפנו מעוד ועדים. האם אתם מודעים לזה כמשרד הפנים?

מלבד הצעות החוק שעלו אנחנו לא מכירים פניות מיוחדות שהיו בעניין. כמו שדובר, ההתייחסות לאחוז החסימה היא קצת מבלבלת כי אנחנו לא מדברים על אחוז חסימה כמו שמכירים מהכנסת, שהוא אחוז החסימה מסך כלל הקולות הכשרים. לכן כשמדברים על 0.75, או 0.55 צריך להבין את ההבדלים. כמו שהוסבר, אחד הרציונליים של אחוז חסימה זה לוודא שקבוצה קטנה מידי לא מקבלת פתאום מנדט.

לפי ההתרשמות שלנו אין באמת בעיה כזו. מהבדיקה המדגמית שראינו, יש כמה מאות ישובים אז קצת קשה לעשות את הבדיקה, אבל מבדיקה מדגמית שעשינו לא ראינו מקרה שבו קולות בודדים מקבלים מנדט, כמו הדוגמאות שהובאו כאן זה בערך 10% מהקולות הכשרים שקיבלו מנדט, שזה בהחלט קבוצה שיכולה מספיק להגיע לייצוג. יש כאן אתגר מכיוון שהישובים מאוד קטנים, ברובם יש חמישה חברי ועד.

כמו שאתה רוצה לקדש את זכות המיעוט אתה צריך גם לכבד את זכות הרוב.

במקרה של חמישה חברי ועד, בגלל שהישובים מאוד קטנים, תמיד יהיה עיוות לכל כיוון, כמובן שב-100, 200 ו-300 מנדטים אפשר להגיע לתוצאה יותר מדויקת. אבל ככל שמספר המנדטים קטן יותר, הדיוק פוחת.

מה חוות דעתכם? מעבר לזה שבממשלה הצבעתם בעד.

ועדת שרים החליטה לתמוך בקריאה טרומית וזה יובא שוב לוועדת שרים, אז כרגע אין לנו עמדה מיוחדת.

אז זה אמור להגיע לוועדת שרים שוב. אבל מה העמדה המקצועית שלכם?

יש כאן שאלה של אחוז חסימה שהיא באמת איזון - - -

אתה מדבר על אחוז החסימה המוצע כרגע בחוק, או שאם נלך על אחוז חסימה יותר מתון אז יש היגיון?

זו שאלה של מספר וגם שאלה אם לגזור את אחוז החסימה ממנדט או אם לגזור את אחוז החסימה, כמו בכנסת, מסך הקולות הכשרים כדי לוודא מתוך אותו רציונל שלא אחוזים בודדים מקבלים.

לפי מה זה היום?

לפי חלוקה מתוך המנדטים. זה כמו בעיריות, 75% מהמכסה. 100 חלקי מס' המושבים.

לא חייב מנדט אחד, אבל 75% מהמנדט - - -

זה לא כמו בכנסת, בכנסת זה 3.25 מסך הקולות.

וההצעה שלכם זה שיהיה 75% מ - - -

לפחות. אתה לא מבקש מנדט, אתה מבין שאתה צריך קצת פחות. 75% ממנדט זה הגיוני.

אני מסתכל על נתון אחר, יש בחירות לרשויות המקומיות, שם, בכל מקום אחוז החסימה הוא אחר. מה הגבול המקסימלי שהגענו עד היום ברשויות מקומיות?

31.

אחוז חסימה? בקטנות, מועצות מקומיות, אפילו לא ועדים, לכמה הגענו? כי אני זוכר בדיון מסוים שדיברנו על 8% או משהו כזה.

אני אחפש את הנתונים. לדעתי אין לנו מועצות מקומיות עם חמישה חברים, זה מתחיל משבעה וגם יש מעט מאוד. רוב המועצות הן בין 10 ל-20. אבל אני מזכיר ש-11 מנדטים זה פי שתיים מוועד מקומי, זה אומר שאחוז החסימה שונה.

יש ועדים מקומיים גם עם 9 ו-11 חברים.

יש, מעט, יש את הקצוות עם חפיפה, אבל רוב הרשויות המקומיות גדולות יותר.

השאלה אם לא צריכים ללכת על ההצעה רק במספר אחר?

אולי נכון לעשות את זה אחוז מהקולות הכשרים?

המספר הוא בסוף לב העניין של ההצעה. ברור שיש הבדל, זה לא רק שאלה עקרונית על אחוז חסימה אלא מה המספר.

היום אין אחוז בכלל, אתה יכול לבחור איזו שיטה שאתה רוצה.

אז אתה אומר שהשיטה הזו תלך על כל הוועדים.

ואז זה פרופורציונלי. אם אתה קובע אחוז מהמנדט זה יכול להיות בוועד גדול מפחות ובוועד קטן יותר. אם אתה הולך על אחוז קבוע ממספר הקולות הכשרים, זה פרופורציונלי בכל הוועדים.

יש למעלה מ-5,000 חברי ועד בכל המדינה.

הציע תומר שהשיטה תהיה בדומה לכנסת, לקחת את הקולות הכשרים ולחלק אותם.

לחלק לאחוז מסוים, שהוא אחוז החסימה. שיש אחוז חסימה מהקולות הכשרים ולא ממספר המנדטים. מכיוון שההצעה מונה אחוז ממספר המנדטים, ככל שהוועד יותר גדול, אחוז החסימה יורד.

על כל אלה שיכולים לבחור?

השיטה שמוצעת כרגע היא שיטה שלוקחת את מספר המנדטים, מחלקת 100 במספר המנדטים כפול 0.75 או מספר אחר. זאת אומרת שכאשר מדובר בוועד יותר גדול, אחוז החסימה יותר קטן, מבחינת מספר המנדטים.

השיטה שאני חושב שכדאי לשקול אותה היא שיטה שאומרת: לוקחים את מספר הקולות הכשרים, קובעים אחוז שמתחתיו לא נכנסים לתחרות, כמו בכנסת, למשל 5% לצורך העניין ואז לא משנה גודל הוועד, אחוז החסימה נשאר זהה בכל הוועדים. זה יותר הגיוני בעיני.

ניסיתי לחשוב על הלקונה הזו ולנסות למצוא כמה פתרונות. היו לי כל מיני מנגנונים מאוד יצירתיים. הדבר היחיד, שכשאתה מדבר על אחוזים, כשמדובר על 790 איש, אתה מדבר על שבעה אנשים שזה אחוז אחד. אני לא מצאתי בזה - - -

גם בכנסת זה יותר מאחוז אחד.

אני לא ראיתי שהמנגנון הזה מתאים.

עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, ההחלטה של ועדת השרים דברה על תמיכה בקריאה הטרומית ועל החזרה לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה כאשר היא התנתה את זה גם בכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים והפנים.

מבחינה מקצועית אני מצטרף לעמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה. ההצעה במתכונתה הזו, לכאורה לפי הנתונים, נראית שמביאה לאחוז חסימה מאוד גבוה. בתור שכזו נראה שהיא יוצרת קשיים ולכן יש קושי עם ההצעה הזאת.

ולכן? מה ההצעה שלך? כמומחה מטעמי.

אני חושב שההצעה שהיועץ המשפטי הציע היא הצעה שאפשר לשקול אותה.

ואם נלך לא על 75% אלא על 60%?

יש חשיבות קריטית לנתונים. צריך לראות במקרה השכיח, לפי נתונים שימציא משרד הפנים מה המשמעות של הדבר הזה ולפי זה לעשות את ההערכה. לפי הנתונים ששמענו, לדחוק קבוצה כל כך גדולה זה בעייתי. אני רק אזכיר שמבחינת התחולה, המשחק כבר התחיל, צריך לזכור גם את זה. אנחנו נמצאים בתוך מערכת הבחירות, זה לא דבר שהוא פשוט והוא מעורר שאלות.

אני רוצה להעיר בעניין הזה, מעבר לקושי לגופה של ההצעה, שאפשר וצריך להתמודד אתו, אם הרעיון של חברי הכנסת הוא ליצור אחוז חסימה, זה לגיטימי וזה לא דבר פסול.

אני חושב שזה לב העניין, איך נעשה את זה?

זה לא שזה בל יישמע, בל יימצא ובל יראה, אבל צריך לעבד את זה כך שזה ייתן מענה, שמצד אחד יינתן ייצוג הולם לציבור הבוחרים ומצד שני קבוצות מיעוט לא יישארו בחוץ. בעניין תחילת המשחק שאליה התייחס נציג משרד המשפטים, נקודה שחייבים להדגיש: העובדה שמערכת הבחירות כבר החלה, אנחנו יודעים שגם במועצות אזוריות וגם בוועדים בהחלט מתארגנים לקראת הבחירות, פנקס הבוחרים כבר נשלף. העובדה שאנחנו נמצאים כבר בתוך משחק הבחירות מבחינת היערכות המועמדים וכו', שינוי כללי המשחק בשלב הזה מעורר קושי. נצטרך להתמודד עם הקושי הזה ככל שהצעה הזאת תקודם, מה העיתוי שבו נגיע לקריאה שנייה ושלישית, המועד הזה ישפיע בהחלט על היכולת שלנו לקדם את ההצעה. ככל שהזמן מתקרב לבחירות עצמן, הקושי עולה.

הפתרון הנכון כמובן שזה לא יחול בבחירות הקרובות, אם מדברים על רצון לפתור בעיה עקרונית הדבר הנכון הוא שהמתווה לא יחול במערכת הבחירות הנוכחית

כמו שידענו להסביר שיש שוני בין רשויות גדולות עם 31 מנדטים למקומות כאלה קטנים, גם ההיערכות לבחירות היא לא כמו היערכות שיש צורך לגייס הרבה פעילים ועניינים. להגיד שהמשחק התחיל? אני לא יודע, אין משהו סטטוטורי שאומר שהמשחק התחיל. כל אחד משתמש בזה מתי שנוח לו ואני אומר את זה למשרד המשפטים. אין תאריך כזה, אני לא מכיר את התאריך בו המשחק מתחיל.

יש פסיקה של בית המשפט העליון, שיום השליפה - - -

בסדר, שמעתי כבר - - -

יום השליפה של פנקס הבוחרים, שזה היום ה-150 לפני הבחירות, שהיה בתחילת חודש זה.

אני לא יודע אם אז מתחיל המשחק. דבר שני, צריך לקחת בחשבון נקודה נוספת, שהצעת החוק מטופלת על ידנו כרגע אחרי שעברה בוועדת שרים לפני תקופה. אני אומר כך, מאחר ובכל מקרה הצעת חוק צריכה להגיע חזרה לוועדת שרים וכדי שלא תהיה משיכת זמן ובהחלטה השנייה, שאולי תהיה החלטה סופית יותר של הממשלה, אני לא רוצה שבסוף זה יידחה סתם ובעוד שבוע נצביע על זה ואז יגידו שזה ממש מאוחר.

לדעתי, צריך לקבוע גבול לאחוז חסימה. יכול להיות שאחוז החסימה שמופיע בהצעת החוק מעט גבוה מידי, צריך ללכת על משהו אחר. אם הולכים בשיטה הזו, אז לא 75% אלא 60% או משהו בסגנון הזה. אהבתי את הרעיון של היועץ המשפטי להכיל אותו כבר על כל שאר המקומות, אבל צריך לעשות את הבדיקה.

לכן אני תומך ואני מרגיש גם ששאר חברי הוועדה, נראה את זה בהצבעה כשתהיה, תומך בגבול שצריך להיות. נכון שפעם בחמש שנים או פעם ב-20 שנה גם קרה מצב שבבחירות לכנסת היו יותר מצביעים לצד של קואליציה ואופוזיציה והוא נהיה אחר כך בצד השני, אבל אלה גם דברים נדירים. פה זה עלול לקרות כל פעם. עלול לקרות מצב בו הסכום הגדול יותר של הכלל מול מיעוט בגלל שיטה של פיצולים ושאין חשש מפיצולים. תמיד יש חשש שלא תעבור, אבל כשלא בנית גבול של אחוז חסימה, החשש הרבה פחות.

אני רוצה לדבר על הנתונים שהוצגו כאן, הם נתונים לא מדויקים. על פי הודעת אס.אמ.אס שהתקבלה מיוסי בדיוק אחרי הבחירות לוועד המקומי, סך כל הקולות שהוא קיבל היו 310 קולות ולא 350 קולות.

אחרי זה קיבלתי תיקון. אגב, גם בתוצאות שלך היה תיקון, תשאל את אשתך.

אל תפריע לי. החוק הזה הוא אישי שלך. הנתונים לא נכונים, על פי הודעה שהתקבלה מיוסי, המספרים לא נכונים.

עזוב כל הזמן "יוסי ויוסי".

זה לא משנה את העיקרון, זה לא משנה.

אני מבין שאני בעמדת מיעוט. אני מבקש להשלים את דבריי.

אתה מבין לא טוב. אני רק מבקש בלי שמות.

על פי הודעה מדויקת ותוצאות הבחירות שאצלנו, התוצאות שהוצגו כאן לאדוני היושב-ראש לא נכונות. התוצאות הן 310 וכל היתר קבלו חברי ועד שהתמנו אחר כך.

אתה יכול לדייק בנתונים שאתה מוסר.

הנתונים מדויקים אדוני, אם תרצה, תבוא ותראה אותם פה.

תסביר לי אותם.

אל תפריע לי.

מה זה אל תפריע לי?

אל תפריע לי, תן לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

אתה קצת מתבלבל.

אני לא מתבלבל.

אתה כן מתבלבל.

אני רוצה להשלים. אני לא מכיר את הבן אדם, כל אחד מפריע לי, אני לא מצליח להשלים.

הוא חבר כנסת ומותר לו לשאול שאלות.

סליחה. לא ידעתי.

הכול טוב.

אני רוצה להבין, האם אתה נצמד לרעיון שהבאת של אותו יועץ או שאתה אומר לא?

אני רוצה להגיד משהו שזועק פה. אני רוצה לזעוק את זה. הנתונים שהוצגו לוועדה לא נכונים. הקטינו את מספר חברי הוועד שלנו בבחירות הנוכחיות לחמישה. לגבי ייצוג המיעוט, מבחינה דמוקרטית זה לא הגיוני שמישהו שיכול להגיש הצעות חוק ישתלט על ועדים מקומיים ויקבע את מה שקורה כשהמיעוט לא יהיה מיוצג. זה לא הגיוני וזה זועק לשמיים. אני לא חבר כנסת, אני בכלל בהתנדבות פה - - -

כמה המיעוט במקרה שלכם?

310 הקולות שקיבלו שני מושבים בוועד המקומי היו של יוסי, אני יכול להסביר לך למה. הבא בתור אחריו קיבל 126 קולות. לאחר מכן 101 והחמישי שנכנס היה עם 67. לא נכנסה מתמודדת עם 60 קולות, לא נכנס מתמודד עם 50 קולות, כי פנו למועצה המקומית והקטינו משבעה לחמישה. לכן הייצוג הדמוקרטי במושב קטן, צריך לתת קול גם לאנשים שרוצים לבוא ולתרום, הכול בהתנדבות.

אז תתאחדו.

הצענו אחדות המון פעמים ואנשים שיושבים פה דחו אותה כל הזמן. לא ייתכן שישימו אחוז חסימה כזה גבוה בוועד מקומי.

מאחר ואנחנו לא דנים במושב עצמו, אז גם כל הסיפורים - - -

אני רוצה להגיד משהו, נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה כנציג המושבים הארצי בליכוד כך שאני מחובר למושבים, הייתי חבר ועד של המושב, חבר מליאה של המועצה, אני מכיר את התהליך. הוועד נסגר בדקה ה-90, זה לא רלוונטי לגבי זה.

חבר הכנסת ואטורי, אתה מגיע מהמושבים ואתה מחוקק, אז תוכל לעזור לנו להבין את הלקונות שבעטיין אנחנו נמצאים כאן.

דיברנו כבר עליהם, הגעת בסוף.

מה לעשות, הייתי בוועדות אחרות. אז יאללה להצבעות.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, התוצאות ששלחתי הן מדויקות. את התוצאות ששלחתי בקבוצת הווטסאפ באותו ערב קיבלתי מנציג בקלפי, שלאחר מכן התעדכנו באופן רשמי. אשתו שנמצאת פה, טענה שגם המספרים של בעלה לא נכונים, אז אמרתי שאין טעם לתקן אותן, כי זה לא ישנה את התוצאות.

אני לא רוצה לשמוע, בלי שמות אישיים ובלי תארים

סליחה אבל אני חייבת להגיב, נציג אחד הופך עולמות כדי לעשות משהו שרק הוא רוצה. לפני כן הוא היה בעד להוריד את הכמות משבעה לחמישה חברים, זה הוא שדאג לזה, אני אשמח להראות את כל ההתכתבויות שיש לנו ממנו. כתוב במפורש: "תמסרי לחלאת המין האנושי שחי אתך בבית" - - -

אני מבקש להפסיק. אני מבקש הפסקה של חמש דקות כדי לדבר עם מגישי ההצעה בלבד.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:49 ונתחדשה בשעה 14:15

אני מחדש את הישיבה. לאור הודעת האופוזיציה שמבחינתם אין בעיה בהמשך הדיון עד 14:30. אני מצביע בעד מיזוג שתי ההצעות. מי בעד?

הצבעה
אישור

הצעת המיזוג אושרה, תעבור לאישור ועדת הכנסת?

אין צורך.

אמרו לי גם על הקודם שאין צורך והיא הגיעה. נעבור לקריאת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג–2022
הוספת סעיף 3א
1.

"חלוקת המושבים בבחירות לוועד מקומי
3א.
חלוקת המושבים בבחירות לוועד מקומי תערך כך:







(1) המספר הכולל של הקולות הכשרים שניתנו בבחירות יחולק למספר חברי הוועד העומדים לבחירה והמספר השלם היוצא מחילוק זה יהיה "המכסה";







(2) בחלוקת המושבים ישתתפו רק רשימות המועמדים שקיבלו, כל אחת, קולות כשרים במספר שאינו פחות מ-60% מהמכסה (להלן – הרשימות המשתתפות);







(3) סך כל הקולות הכשרים של הרשימות המשתתפות יחולק למספר חברי הוועד העומדים לבחירה והמספר השלם היוצא מחילוק זה יהיה "המודד";







(4) כל רשימה משתתפת תזכה במספר מושבים כמספר השלם היוצא מחילוק קולותיה הכשרים למודד;







(5) לכל רשימה משתתפת ייקבע עודף קולות על ידי שינוכה ממספר קולותיה הכשרים, המספר היוצא מהכפלת המודד במספר המושבים שזכתה בו לפי פסקה (4);







(6) הרשימות המשתתפות יהיו זכאיות לקבל כל אחת מנדט אחד נוסף מן המושבים שנשארו אחרי חלוקתם לפי פסקה (4) ולפי תור גודלם של עודפי קולותיהן;







(7) היו לשתי רשימות או יותר עודפי קולות שווים ולא נשארו מושבים לכולן, יכריע ביניהן מנהל הבחירות על פי גורל."

אני רוצה להעיר שגם המספר הזה אנחנו סבורים שהוא עדיין מעורר קושי ובנוסף לכך אני מזכיר את הקושי שאנחנו בשלב מתקדם של הבחירות, לכן אנחנו רואים בהצעה, גם במתכונתה זו, קושי.

לפני שנלך להצבעה אני רוצה לומר שאני חושב שחייבת להיות תקרה לעניין הזה. יכול להיות שיש בעיה בשיטה. עדיין לא הצלחתי להבין עד הסוף את השיטה.

כל עוד כתוב בפרוטוקול שאתה אומר שזה עוד נתון לשינוי, אנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך.

בין הקריאה השנייה והשלישית נדון כמובן בעניין. היו פה דעות נוספות, הצעת החוק דברה על 75%, היו הצעות של 55%. אני כרגע מביא להצבעה את הנוסח הזה שאנחנו הקראנו. כמו שסוכם בזמנו עם המציעים, זה יחזור לוועדת שרים ואם זה יגיע מאושר אנחנו נפתח את הדיון.

הערה כללית שלא קשורה להצעת החוק הספציפית הזו, המצב שאנחנו נמצאים, שבו הסדרת כל הבחירות למועצות האזוריות ולוועדים המקומיים מוסדרת בחקיקת משנה שזה צו של שר הפנים, שבהינף יד יכול לשנות את הכללים הדמוקרטיים בבחירות אלה, הוא מצב בעייתי בעיננו ואנחנו מנצלים את ההזדמנות להביא בפני הממשלה את הקריאה שאנחנו חוזרים עליה מספר רב של פעמים, להסדיר את כל עניין הבחירות למועצות האזוריות בחקיקה, כראוי לעניין חשוב זה.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, הממוזגת, לפי ההקראה שנקראה כאן עם התיקון. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

אושר

ההצעה התקבלה ותעבור לקריאה ראשונה ולאחר מכן כפי שסוכם, לוועדת שרים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.