פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
22
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 12:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/06/2023
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 79) (אחוז החסימה בבחירות לוועד מקומי), התשפ"ג–2023, הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, של ח"כ ניסים ואטורי
2. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2022, של ח"כ שרן מרים השכל
מוזמנים
¶
ליאור עמרם-קאהן - עוזרת משפטית, משרד הפנים
רון אלמוג - ממונה בכיר, משרד הפנים
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים
אייל יוסף מן - מתמחה בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים
אבי סופר - יו"ר ועד אחיסמך (מתמודד), ועדים מקומיים
נאוה סופר - חברת מושב אחיסמך
יוסי בן שחר - חבר ועד אחיסמך, ועדים מקומיים
דודו פדלון - חבר מושב אחיסמך
יפת טיירי – חבר מושב אחיעזר
רישום פרלמנטרי
¶
איה לינצ'בסקי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023
היו"ר יעקב אשר
¶
היו"ר יעקב אשר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, פ/799/25 של חברת הכנסת שרן מרים השכל והצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, פ/2787/25 של חבר הכנסת ניסים ואטורי שנמצא כאן ויציג את הצעת החוק שלו.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
הצד החיובי קודם כל, שאנחנו ניצור דמוקרטיה על ידי כך שהבחירות לוועדים יהיו כמו בחירות למועצות.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אנחנו בעד דמוקרטיה והרעיון הוא שיהיו בחירות חופשיות יחסיות גם לוועדים, בדיוק כמו שיש למועצות ולעיריות. לא ייתכן מצב ש-10% או 20% שאדם קיבל, הוא ייבחר בעזרתם ליושב-ראש הוועדה וזה קרה.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
לא המצאנו את הגלגל וזה קרה כבר בוועדים. אני חושב שראוי לשנות את זה, לעשות את זה יחסי וגם להגדיל את אחוז החסימה. מה שקורה היום הוא שאתה מקבל קולות, יש לך נציג אחד ואז יש חוסר איזון.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
היו מקרים של אדם שקיבל 70 קולות, אדם אחר קיבל 350 קולות. זה עם 70 הקולות הוא יושב-ראש הוועד היום.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
לא, זה עניין של אחוזים. מספר המנדים לא מחולקים לפי מספר הקולות. אם קבלת 350 יש לך שני מנדטים, הבא בתור קיבל 100 ויש לו מנדט אחד.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
קודם כל תודה לך אדוני היושב-ראש שאתה מקיים את הדיון. לדעתי זה דיון דחוף לאור הבחירות המוניציפאליות המקומיות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
זה על גבול המאוחר, אבל ההצעה עלתה לפני חודשיים ואני יודעת שהיה עומס בוועדה בגלל תקציב המדינה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אני רק אומר לך שזה לא מתקרב לעומס שאתם העמסתם עלינו בתקופת התקציב. אנחנו לקראת הבחירות המקומיות והחוק הזה חשוב וקריטי כי יש סוג של לקונה. כשאנחנו מדברים על כמות המנדטים שמחולקים בוועד המקומי, אנחנו מכירים את שיטת המנדטים ברשות המוניציפלית בערים והיה ראוי שגם בוועד זה היה מחולק לפי מנגנון דומה. מה שקורה ברשויות המקומיות, אם נשארת יתרה ויש מקום בוועד, יש סיטואציה קיצונית שבה גם אדם שקיבל 70 קולות ולא 300 הקולות שהיה נדרש, מקבל מנדט. הרבה פעמים המנדט שווה ערך למישהו שעבד קשה וקיבל את מירב הקולות רק בשביל מנדט אחד.
המטרה להשוות את הבחירות לוועד המקומי, לבחירות כמו לרשות המקומית, כמו הבחירות לעירייה. לעשות פה סדר כללי ולמנוע עיוותים כאלה ואחרים בוועדים המקומיים. אז לקחנו את המנגנון שהוא כמו המנגנון של הבחירות למועצת העירייה והמטרה היא לעשות השוואה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
לכל ועד יש כמות מסוימת של מועמדים אז אתה מחלק את זה בכמות האנשים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
מתחת ל-3/4 מנדט אתה לא יכול לקבל את המנדט עצמו, אתה חייב שיהיה לך מעל.
תומר רוזנר
¶
ברוב הוועדים זה אחוז חסימה של 15%. 100% זה כל המנדטים, מחלקים לחמישה שזה 20%, מתוך זה 75%, זה 15% חסימה.
יוסי בן שחר
¶
שמי יוסי בן שחר, חבר ועד מקומי באחיסמך. אני מדבר כי חשתי את זה על בשרי ופניתי לוועדה כי המצב לא נורמלי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אחרי שכתבנו את הצעת החוק קבלנו פניות מהמון רשויות עד כמה החוק הזה עושה שכל. אגב, אני אישית חושבת שהיה נכון להצמיד את זה לעוד הצעת חוק שלי, שלדעתי גם בוועד וגם במועצות מקומיות אסור להתמודד מטעם מפלגה או אסור לקבל תמיכה של מפלגה, לדעתי ראוי שגם בזה - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אין סיעות. כן ראוי שאם יש מישהו חבר מפלגה ולא משנה מאיזו מפלגה, יוכל לקבל - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
ממה שאני זוכרת כשקראתי על החוק הזה, הם גם לא יכולים לקבל את התמיכה של המפלגה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
כן, בוודאי, זו לקונה שנמצאת בהרבה ועדים והמטרה שאם הם מקבלים פחות מ-75% של המנדט, אז הוא לא יכול לקבל מנדט, זה המינימום שנדרש.
יוסי בן שחר
¶
שיטת הבחירות בוועדים המקומיים לא יוצרת שום סנן. אם בישוב מסוים סך הקולות הכשרים הוא 750 קולות וזה מתחלק ל-5 ומנדט שווה 150 קולות, אדם שקיבל 350 קולות מקבל שני מושבים ויש לו יתרה של 50. במצב תיאורטי יכולים להיות שלושה אנשים עם 60 קולות לכל אחד שזה שלושה מקומות ובן אדם עם 350 קולות מקבל רק שני מקומות. זה לא נורמלי לחלוטין.
נניח וקיבלתי 350 קולות, יש לי שני מנדטים ויתרה של 50. שלוש רשימות אחרות, עם 60 קולות כל אחת, יכולה לקבל מנדט לכל אחת. יוצר ש-60, 60 ו-60 שווים שלושה מנדטים ו-350 שווים שני מנדטים. זה יוצר מצב של פיזור רשימות בצורה בלתי הגיונית. אצלנו בישוב היו חמישה מקומות עם שבע רשימות שהתמודדו, זה מצב לא נורמלי, כל אחד יודע שיביא את 60 הקולות שלו וייכנס לוועד.
יוסי בן שחר
¶
זה קרה בעוד ישובים, אני יכול להגיד שעלו כל מיני רעיונות במהלך התקופה, של בחירה ישירה, יצירת עוד מנגנונים ודברים נוספים. ברגע שיוצרים ועד שמורכב ממיעוט של אנשים, גם אם תחבר את כולם יחד זה ייצור מצב של - - -
דודו פדלון
¶
הבעיה היא שגם מספר 2 שאתה רוצה להריץ אחריך אומרים לך שיש את המנדט שהוא 150, עכשיו תתחיל לספור מחדש כי צריך לעקוף את האחרון ברשימה.
דודו פדלון
¶
אם אחד קיבל רק 60, לא עבר את ה-15%, בכל מקרה הוא האחרון בתור והוא נכנס. ככה קרה לי במושב, אחד עם 50 קולות החליט מי יהיה ראש הוועד.
יוסי בן שחר
¶
אם אני שווה אלקטורלית 350 קולות, אני אעמוד בקלפי ואבקש שיצביעו לאחרים ואתחיל לחלק את הקולות? גם אין לי שום ביטחון שאני יכול לחלק אותם, זו הצבעה חשאית.
היו"ר יעקב אשר
¶
אם השיטה היא שיטה של רשימות, זה גם רשימות וגם אנשים עצמאיים, כל אחד בפני עצמו. אבל אם השיטה היא רשימות, צריך לבדוק שאין עיוות. יש כמה תהליכים לדמוקרטיה, נניח יש אנשים שגרים במקום מסוים ויש רוב מהתושבים שם שחושב שצריך הרבה פרחים במקום ופחות סברס. התאחדו אותם אנשים והקימו רשימה שאומרת שרוצים יותר פרחים. בסוף זה שהם רשימה פועל לרעתם, כי אם הם היו מסתננים כיחידים יכול להיות שהם היו מצליחים יותר.
היו"ר יעקב אשר
¶
לא הייתי אומר עד כדי כך, אבל צריך להחליט מה השיטה. אם השיטה היא רשימות, אז הרשימה הקטנה בסוף מזדנבת אחרונה. יוצא פה משהו אבסורדי שרשימה שהיא יותר גדולה בכמות האנשים ובכמות המצביעים לא תבוא לידי ביטוי - - -
תומר רוזנר
¶
אנסה לתת דוגמה כדי להמחיש את העיוות. ההצעה כפי שהיא כרגע תיצור עיוותים בתוצאות הבחירות והדוגמה של אחיסמך היא דוגמה טובה שאפשר להמחיש באמצעותה את העיוות שייווצר אילו הצעת החוק תתקבל.
ניקח את הבחירות האחרונות באחיסמך כדוגמה שממחישה את הבעיה. המספרים באחיסמך בשנת 2018 היו: 790 קולות כשרים. רשימה אחת קיבלה 350, שתי רשימות קילו קצת מעל 100 ועד שתי רשימות קבלו פחות מ-100 קולות. אילו תתקבל הצעת החוק כפי מוצעת כרגע, מספר הקולות הכשרים 800 יחולק ב-5, אחוז החסימה הוא 118 לצורך העניין, לפי החשבון הזה, הרשימה שקבלה 350 קולות שהם כ-40% מהקולות, תקבל ארבעה מושבים מתוך החמישה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
בגלל שבבחירות לכנסת קשה לעבור את אחוז החסימה אז יש לא מעט מפלגות שמתאחדות. למשל אגודה ויהדות התורה. אם כולם היו רצים בנפרד היה נוצר אותו מצב בדיוק.
תומר רוזנר
¶
אבל איך את חיה בשלום עם מצב שבו 40% מהקולות מקבלים 80% מהמנדטים ו-40% מהקולות לא מיוצגים בכלל.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
אני יודעת שאותן רשימות הולכות להתאחד, זה הסיפור. ברגע שהן יתאחדו וברגע שהציבור ידע שעם 70 קולות הם לא יקבלו את הנציג שלהם, אז הם יעדיפו להצביע לרשימות שיכולות לעבור את אחוז החסימה.
אבי סופר
¶
שלום לכולם, שמי אבי סופר, לשעבר חבר מועצה בחבל מודיעין, שמושב אחיסמך נמצא בתחום הישובים שלה, חלק מ-24 ישובים. לפני שבוע וחצי התפטרתי מהמליאה ונכנסתי להיות יושב-ראש ועד מקומי. אני מכיר את יוסי הרבה שנים, הוא איש עשייה גדול.
אבי סופר
¶
לא היו בחירות אבל ברגע שהתפטרתי מהמליאה, הייתי מס' 2 ברשימה של חבר המליאה שנכנס במקומי למליאה, ככה למעשה החלפתי את התפקידים בוועד המקומי. זה תפקיד קשה מאוד, בהתנדבות.
אבי סופר
¶
בן אדם בשם ניסים, שגם הוא לא היה המוביל ברשימה. המוביל ברשימה שלו היה עובד מועצה, מנכ"ל המועצה פסל אותו והוא נאלץ להיכנס לתהליך. זה תפקיד קשה ולדעתי אם משלבים ידיים לא צריך את כל החוקים האלה, יש המון כוחות שפועלים לפי מחלוקות ואני נגד מחלוקות. החוק הזה הוא טוב אבל לא במספרים האלה. צריך שייצגו אנשים טובים כדי שלא כל מי שרוצה להתמודד לוועד מקומי יקבע את מה שקורה בוועד המקומי. עם חלק מהדברים אני מסכים עם יוסי ועם חלק מהדברים אני חולק עליו.
אבי סופר
¶
ביקשתי חוות דעת משפטית של מומחה בוועדים מקומיים כמעט 40 שנה, עורך-דין נטע מימוני. חילקו לחברים הנכסים בוועדה את חוות הדעת, אני אשמח להפנות אותכם לכמה נתונים מתוכה.
אבי סופר
¶
אני אפנה אותכם לעמוד האחרון בחוות הדעת שאומר בדיוק מה שאדוני היושב-ראש אמר, המספרים לא הגיוניים. יש מומחה בתורת המספרים שעליו נסמכה חוות הדעת, שאומר: כדי לייצג דמוקרטי, לדעתי זה אנטי דמוקרטי במספרים האלה, כדי לייצג את המיעוט חייבים לתקן את החוק הזה במספרים נמוכים יותר. לכן אם הולכים עם החוק הזה ועם המספרים הנוכחיים, המיעוט ייפגע ולא יהיה שום ייצוג למיעוט, בטח ובטח בוועד מקומי שיש בו בסך הכול חמישה חברי ועד.
אני אדגיש לאדוני שלפני הבחירות האחרונות מספר חברי הוועד באחיסמך היה שבעה. אני לא רוצה להגיד מי פנה למועצה וביקש להקטין משבעה חברי ועד לחמישה חברי ועד. לא ייתכן שגם מקטינים את הייצוג וגם מעלים את אחוז החסימה, זה מהלך אנטי דמוקרטי. יושבים פה מהתנועה לאיכות השלטון, המספרים האלה לא הגיוניים.
אבי סופר
¶
אני מסתמך על הדעות של המומחים. המספר שנמצא לפי המומחים זה 55% במקום ה-75%. אני חושב שוועד מקומי צריך להיות מיוצג על ידי אנשים שרוצים להוביל ולעבוד. אני מבקש להוסיף משהו בנימה אישית, יושב פה יוסי, חבר ועד מקומי, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי, יוסי הוא איש עבודה. לצערי הרב, בכל מהלך שאני מנסה לשלב את אותו אני נתקל בהתנגדות מוחלטת. אני פונה אליו פה, ליד כל האנשים - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
הבאת חוות דעת ואתה אומר שאתה תומך בחוק ואתה חושב שהוא נכון, רק צריך לעשות את זה במסגרת אחוז חסימה יותר נמוך ולהשאיר את האפשרות לדעה למיעוט. זה לא שאתה נגד החוק קטגורית.
יוסי בן שחר
¶
אין שום רצון חלילה למנוע מהמיעוט להתמודד וגם להיבחר. אבל פיזור הרשימות נעשה בכוונת מכוון על מנת ליצור פיזור קולות.
יוסי בן שחר
¶
אין שום היגיון שעל חמישה מקומות מתמודדות שבע רשימות. אם המיעוט רוצה להיבחר, הוא יכול להתאחד. גם אם נבחר אחד מרשימה אפשר לעשות רוטציה במהלך הכהונה, יש פתרונות.
תומר רוזנר
¶
אם אתה מתמודד לבד אתה לוקח סיכון מאוד גדול. בגלל שיש אחוז חסימה טבעי, זה חמישה מושבים לא מאה, מבחינה מתמטית יש סיכון עצום שלא תיבחר בכלל.
גלעד קרן
¶
כדי להבטיח מנדט אחד אתה צריך להבטיח ש-20% יבחרו בך. זה אחוז החסימה הטבעי. כשאין אחוז חסימה ויש חמישה מושבים, כדי להיות בטוח שאתה תקבל מנדט אחד אתה צריך שלפחות 20% יצביעו עבורך, אחרת לא בטוח שתקבל.
גלעד קרן
¶
גם ככה יש אחוז חסימה טבעי גבוה לכן זה לא נכון שיש רציונל להתפצל, יש רציונל טבעי להתאחד כדי להבטיח את הכניסה. צריך לדבר על הרציונל של אחוז החסימה באופן כללי וההבדלים בין הכנסת לבין מקומות של ועדים.
גלעד קרן
¶
ברשויות מספר המנדטים יוכל להגיע ל-31 מנדטים ואני לא מדבר על הכנסת שזה מגיע ל-120 מנדטים ואז אומרים שלא רוצים שבתוך ה-120 מנדטים תהיה מפלגה של מנדט אחד או שניים שישלוט בדברים. כאן, מלכתחילה יש רק חמישה מנדטים.
היו"ר יעקב אשר
¶
הוא אומר שבגלל שיש מעט מצביעים בסוף יהיה מצב שלא יהיה ייצוג למיעוט שהוא גדול יחסית.
גלעד קרן
¶
הרשימה הבאה קבלה 120 קולות שזה מנדט אחד. רשימה עם 101 קבלה מנדט אחד. רשימה עם 77 קבלה מנדט אחד ורשימה עם 60 לא קבלה מנדט.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
נוצר מצב ששלושה חברי מועצה נכנסו על סכום של 298 קולות ושני חברי מועצה בסכום של 350 קולות. זאת אומרת של-298 קולות יש רוב במועצה מול 350 קולות. זה מצב של עיוות מטורף.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
בסיטואציה כזו אין לי ספק שתהיינה רשימות שיתאחדו משום שהם יבינו שאחוז החסימה עלה וכאשר היה כשל ברמה הארצית אז טפלו בו. הכשל היה הרבה יותר קטן ברמה הארצית.
תומר רוזנר
¶
אם המטרה היא לאחד רשימות, אז אפשר לאמץ אחוז חסימה של 15% בכנסת ואז יהיו בכנסת רק שתי רשימות - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
זו באמת לא השוואה. כשאתה מדבר על 120 יש אפשרות לעשות חיבורים וכשמדובר בחמישה ואתה רואה עיוות כזה - - -
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אם המצב הזה היה בכנסת, זה היה גורם לזה שהייתי רץ לבד. אם אני רואה שמכניסים לכנסת 5,000 לכנסת אז אני ארוץ לבד, זה יותר טוב מהפריימריז בליכוד. במקרה הזה כשאתה רואה 2 מנדטים על 350 אתה צודק, נעשה עיוות, אבל המצב הנוכחי מעוות. אם יש 200 קולות, אני מריץ כמה רשימות פיקטיביות, לוקח את מס' 2 שלי שירוץ לבד, את מס' 3 לרוץ לבד, יוצרים תוהו ובוהו במערכת הבחירות. לכן צריך לכווץ את זה כדי שהם יהיו יותר ביחד. תהיה אחדות בעם ישראל, לא צריך שכל אחד ירוץ לבד, גם ככה אנחנו מפולגים.
היו"ר יעקב אשר
¶
באחדות אני עוצר. אני מבקש לשמוע את משרדי הממשלה. משרד הפנים בבקשה, קודם כל חוות דעתכם על החוק והאם היו פניות אליכם בעניין הזה. האם באמת יש בעיה? כי לקחנו כדוגמה את המספרים של אחיסמך אבל הבנתי שפנו מעוד ועדים. האם אתם מודעים לזה כמשרד הפנים?
רון אלמוג
¶
מלבד הצעות החוק שעלו אנחנו לא מכירים פניות מיוחדות שהיו בעניין. כמו שדובר, ההתייחסות לאחוז החסימה היא קצת מבלבלת כי אנחנו לא מדברים על אחוז חסימה כמו שמכירים מהכנסת, שהוא אחוז החסימה מסך כלל הקולות הכשרים. לכן כשמדברים על 0.75, או 0.55 צריך להבין את ההבדלים. כמו שהוסבר, אחד הרציונליים של אחוז חסימה זה לוודא שקבוצה קטנה מידי לא מקבלת פתאום מנדט.
לפי ההתרשמות שלנו אין באמת בעיה כזו. מהבדיקה המדגמית שראינו, יש כמה מאות ישובים אז קצת קשה לעשות את הבדיקה, אבל מבדיקה מדגמית שעשינו לא ראינו מקרה שבו קולות בודדים מקבלים מנדט, כמו הדוגמאות שהובאו כאן זה בערך 10% מהקולות הכשרים שקיבלו מנדט, שזה בהחלט קבוצה שיכולה מספיק להגיע לייצוג. יש כאן אתגר מכיוון שהישובים מאוד קטנים, ברובם יש חמישה חברי ועד.
רון אלמוג
¶
במקרה של חמישה חברי ועד, בגלל שהישובים מאוד קטנים, תמיד יהיה עיוות לכל כיוון, כמובן שב-100, 200 ו-300 מנדטים אפשר להגיע לתוצאה יותר מדויקת. אבל ככל שמספר המנדטים קטן יותר, הדיוק פוחת.
רון אלמוג
¶
ועדת שרים החליטה לתמוך בקריאה טרומית וזה יובא שוב לוועדת שרים, אז כרגע אין לנו עמדה מיוחדת.
היו"ר יעקב אשר
¶
אתה מדבר על אחוז החסימה המוצע כרגע בחוק, או שאם נלך על אחוז חסימה יותר מתון אז יש היגיון?
רון אלמוג
¶
זו שאלה של מספר וגם שאלה אם לגזור את אחוז החסימה ממנדט או אם לגזור את אחוז החסימה, כמו בכנסת, מסך הקולות הכשרים כדי לוודא מתוך אותו רציונל שלא אחוזים בודדים מקבלים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
לפחות. אתה לא מבקש מנדט, אתה מבין שאתה צריך קצת פחות. 75% ממנדט זה הגיוני.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני מסתכל על נתון אחר, יש בחירות לרשויות המקומיות, שם, בכל מקום אחוז החסימה הוא אחר. מה הגבול המקסימלי שהגענו עד היום ברשויות מקומיות?
היו"ר יעקב אשר
¶
אחוז חסימה? בקטנות, מועצות מקומיות, אפילו לא ועדים, לכמה הגענו? כי אני זוכר בדיון מסוים שדיברנו על 8% או משהו כזה.
רון אלמוג
¶
אני אחפש את הנתונים. לדעתי אין לנו מועצות מקומיות עם חמישה חברים, זה מתחיל משבעה וגם יש מעט מאוד. רוב המועצות הן בין 10 ל-20. אבל אני מזכיר ש-11 מנדטים זה פי שתיים מוועד מקומי, זה אומר שאחוז החסימה שונה.
רון אלמוג
¶
המספר הוא בסוף לב העניין של ההצעה. ברור שיש הבדל, זה לא רק שאלה עקרונית על אחוז חסימה אלא מה המספר.
תומר רוזנר
¶
ואז זה פרופורציונלי. אם אתה קובע אחוז מהמנדט זה יכול להיות בוועד גדול מפחות ובוועד קטן יותר. אם אתה הולך על אחוז קבוע ממספר הקולות הכשרים, זה פרופורציונלי בכל הוועדים.
תומר רוזנר
¶
לחלק לאחוז מסוים, שהוא אחוז החסימה. שיש אחוז חסימה מהקולות הכשרים ולא ממספר המנדטים. מכיוון שההצעה מונה אחוז ממספר המנדטים, ככל שהוועד יותר גדול, אחוז החסימה יורד.
תומר רוזנר
¶
השיטה שמוצעת כרגע היא שיטה שלוקחת את מספר המנדטים, מחלקת 100 במספר המנדטים כפול 0.75 או מספר אחר. זאת אומרת שכאשר מדובר בוועד יותר גדול, אחוז החסימה יותר קטן, מבחינת מספר המנדטים.
השיטה שאני חושב שכדאי לשקול אותה היא שיטה שאומרת: לוקחים את מספר הקולות הכשרים, קובעים אחוז שמתחתיו לא נכנסים לתחרות, כמו בכנסת, למשל 5% לצורך העניין ואז לא משנה גודל הוועד, אחוז החסימה נשאר זהה בכל הוועדים. זה יותר הגיוני בעיני.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
ניסיתי לחשוב על הלקונה הזו ולנסות למצוא כמה פתרונות. היו לי כל מיני מנגנונים מאוד יצירתיים. הדבר היחיד, שכשאתה מדבר על אחוזים, כשמדובר על 790 איש, אתה מדבר על שבעה אנשים שזה אחוז אחד. אני לא מצאתי בזה - - -
עמי ברקוביץ
¶
עמי ברקוביץ ממשרד המשפטים, ההחלטה של ועדת השרים דברה על תמיכה בקריאה הטרומית ועל החזרה לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה כאשר היא התנתה את זה גם בכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים והפנים.
מבחינה מקצועית אני מצטרף לעמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה. ההצעה במתכונתה הזו, לכאורה לפי הנתונים, נראית שמביאה לאחוז חסימה מאוד גבוה. בתור שכזו נראה שהיא יוצרת קשיים ולכן יש קושי עם ההצעה הזאת.
עמי ברקוביץ
¶
יש חשיבות קריטית לנתונים. צריך לראות במקרה השכיח, לפי נתונים שימציא משרד הפנים מה המשמעות של הדבר הזה ולפי זה לעשות את ההערכה. לפי הנתונים ששמענו, לדחוק קבוצה כל כך גדולה זה בעייתי. אני רק אזכיר שמבחינת התחולה, המשחק כבר התחיל, צריך לזכור גם את זה. אנחנו נמצאים בתוך מערכת הבחירות, זה לא דבר שהוא פשוט והוא מעורר שאלות.
תומר רוזנר
¶
אני רוצה להעיר בעניין הזה, מעבר לקושי לגופה של ההצעה, שאפשר וצריך להתמודד אתו, אם הרעיון של חברי הכנסת הוא ליצור אחוז חסימה, זה לגיטימי וזה לא דבר פסול.
תומר רוזנר
¶
זה לא שזה בל יישמע, בל יימצא ובל יראה, אבל צריך לעבד את זה כך שזה ייתן מענה, שמצד אחד יינתן ייצוג הולם לציבור הבוחרים ומצד שני קבוצות מיעוט לא יישארו בחוץ. בעניין תחילת המשחק שאליה התייחס נציג משרד המשפטים, נקודה שחייבים להדגיש: העובדה שמערכת הבחירות כבר החלה, אנחנו יודעים שגם במועצות אזוריות וגם בוועדים בהחלט מתארגנים לקראת הבחירות, פנקס הבוחרים כבר נשלף. העובדה שאנחנו נמצאים כבר בתוך משחק הבחירות מבחינת היערכות המועמדים וכו', שינוי כללי המשחק בשלב הזה מעורר קושי. נצטרך להתמודד עם הקושי הזה ככל שהצעה הזאת תקודם, מה העיתוי שבו נגיע לקריאה שנייה ושלישית, המועד הזה ישפיע בהחלט על היכולת שלנו לקדם את ההצעה. ככל שהזמן מתקרב לבחירות עצמן, הקושי עולה.
הפתרון הנכון כמובן שזה לא יחול בבחירות הקרובות, אם מדברים על רצון לפתור בעיה עקרונית הדבר הנכון הוא שהמתווה לא יחול במערכת הבחירות הנוכחית
היו"ר יעקב אשר
¶
כמו שידענו להסביר שיש שוני בין רשויות גדולות עם 31 מנדטים למקומות כאלה קטנים, גם ההיערכות לבחירות היא לא כמו היערכות שיש צורך לגייס הרבה פעילים ועניינים. להגיד שהמשחק התחיל? אני לא יודע, אין משהו סטטוטורי שאומר שהמשחק התחיל. כל אחד משתמש בזה מתי שנוח לו ואני אומר את זה למשרד המשפטים. אין תאריך כזה, אני לא מכיר את התאריך בו המשחק מתחיל.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני לא יודע אם אז מתחיל המשחק. דבר שני, צריך לקחת בחשבון נקודה נוספת, שהצעת החוק מטופלת על ידנו כרגע אחרי שעברה בוועדת שרים לפני תקופה. אני אומר כך, מאחר ובכל מקרה הצעת חוק צריכה להגיע חזרה לוועדת שרים וכדי שלא תהיה משיכת זמן ובהחלטה השנייה, שאולי תהיה החלטה סופית יותר של הממשלה, אני לא רוצה שבסוף זה יידחה סתם ובעוד שבוע נצביע על זה ואז יגידו שזה ממש מאוחר.
לדעתי, צריך לקבוע גבול לאחוז חסימה. יכול להיות שאחוז החסימה שמופיע בהצעת החוק מעט גבוה מידי, צריך ללכת על משהו אחר. אם הולכים בשיטה הזו, אז לא 75% אלא 60% או משהו בסגנון הזה. אהבתי את הרעיון של היועץ המשפטי להכיל אותו כבר על כל שאר המקומות, אבל צריך לעשות את הבדיקה.
לכן אני תומך ואני מרגיש גם ששאר חברי הוועדה, נראה את זה בהצבעה כשתהיה, תומך בגבול שצריך להיות. נכון שפעם בחמש שנים או פעם ב-20 שנה גם קרה מצב שבבחירות לכנסת היו יותר מצביעים לצד של קואליציה ואופוזיציה והוא נהיה אחר כך בצד השני, אבל אלה גם דברים נדירים. פה זה עלול לקרות כל פעם. עלול לקרות מצב בו הסכום הגדול יותר של הכלל מול מיעוט בגלל שיטה של פיצולים ושאין חשש מפיצולים. תמיד יש חשש שלא תעבור, אבל כשלא בנית גבול של אחוז חסימה, החשש הרבה פחות.
אבי סופר
¶
אני רוצה לדבר על הנתונים שהוצגו כאן, הם נתונים לא מדויקים. על פי הודעת אס.אמ.אס שהתקבלה מיוסי בדיוק אחרי הבחירות לוועד המקומי, סך כל הקולות שהוא קיבל היו 310 קולות ולא 350 קולות.
אבי סופר
¶
אל תפריע לי. החוק הזה הוא אישי שלך. הנתונים לא נכונים, על פי הודעה שהתקבלה מיוסי, המספרים לא נכונים.
אבי סופר
¶
על פי הודעה מדויקת ותוצאות הבחירות שאצלנו, התוצאות שהוצגו כאן לאדוני היושב-ראש לא נכונות. התוצאות הן 310 וכל היתר קבלו חברי ועד שהתמנו אחר כך.
אבי סופר
¶
אני רוצה להגיד משהו שזועק פה. אני רוצה לזעוק את זה. הנתונים שהוצגו לוועדה לא נכונים. הקטינו את מספר חברי הוועד שלנו בבחירות הנוכחיות לחמישה. לגבי ייצוג המיעוט, מבחינה דמוקרטית זה לא הגיוני שמישהו שיכול להגיש הצעות חוק ישתלט על ועדים מקומיים ויקבע את מה שקורה כשהמיעוט לא יהיה מיוצג. זה לא הגיוני וזה זועק לשמיים. אני לא חבר כנסת, אני בכלל בהתנדבות פה - - -
אבי סופר
¶
310 הקולות שקיבלו שני מושבים בוועד המקומי היו של יוסי, אני יכול להסביר לך למה. הבא בתור אחריו קיבל 126 קולות. לאחר מכן 101 והחמישי שנכנס היה עם 67. לא נכנסה מתמודדת עם 60 קולות, לא נכנס מתמודד עם 50 קולות, כי פנו למועצה המקומית והקטינו משבעה לחמישה. לכן הייצוג הדמוקרטי במושב קטן, צריך לתת קול גם לאנשים שרוצים לבוא ולתרום, הכול בהתנדבות.
אבי סופר
¶
הצענו אחדות המון פעמים ואנשים שיושבים פה דחו אותה כל הזמן. לא ייתכן שישימו אחוז חסימה כזה גבוה בוועד מקומי.
ניסים ואטורי (הליכוד)
¶
אני רוצה להגיד משהו, נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה כנציג המושבים הארצי בליכוד כך שאני מחובר למושבים, הייתי חבר ועד של המושב, חבר מליאה של המועצה, אני מכיר את התהליך. הוועד נסגר בדקה ה-90, זה לא רלוונטי לגבי זה.
אליהו רביבו (הליכוד)
¶
חבר הכנסת ואטורי, אתה מגיע מהמושבים ואתה מחוקק, אז תוכל לעזור לנו להבין את הלקונות שבעטיין אנחנו נמצאים כאן.
יוסי בן שחר
¶
כדי להעמיד דברים על דיוקם, התוצאות ששלחתי הן מדויקות. את התוצאות ששלחתי בקבוצת הווטסאפ באותו ערב קיבלתי מנציג בקלפי, שלאחר מכן התעדכנו באופן רשמי. אשתו שנמצאת פה, טענה שגם המספרים של בעלה לא נכונים, אז אמרתי שאין טעם לתקן אותן, כי זה לא ישנה את התוצאות.
נאוה סופר
¶
סליחה אבל אני חייבת להגיב, נציג אחד הופך עולמות כדי לעשות משהו שרק הוא רוצה. לפני כן הוא היה בעד להוריד את הכמות משבעה לחמישה חברים, זה הוא שדאג לזה, אני אשמח להראות את כל ההתכתבויות שיש לנו ממנו. כתוב במפורש: "תמסרי לחלאת המין האנושי שחי אתך בבית" - - -
היו"ר יעקב אשר
¶
אני מבקש להפסיק. אני מבקש הפסקה של חמש דקות כדי לדבר עם מגישי ההצעה בלבד.
(הישיבה נפסקה בשעה 13:49 ונתחדשה בשעה 14:15
היו"ר יעקב אשר
¶
אני מחדש את הישיבה. לאור הודעת האופוזיציה שמבחינתם אין בעיה בהמשך הדיון עד 14:30. אני מצביע בעד מיזוג שתי ההצעות. מי בעד?
הצבעה
אישור
גלעד קרן
¶
הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג–2022
הוספת סעיף 3א
1.
בפקודת המועצות המקומיות, אחרי סעיף 3 יבוא
¶
"חלוקת המושבים בבחירות לוועד מקומי
3א.
חלוקת המושבים בבחירות לוועד מקומי תערך כך:
(1) המספר הכולל של הקולות הכשרים שניתנו בבחירות יחולק למספר חברי הוועד העומדים לבחירה והמספר השלם היוצא מחילוק זה יהיה "המכסה";
(2) בחלוקת המושבים ישתתפו רק רשימות המועמדים שקיבלו, כל אחת, קולות כשרים במספר שאינו פחות מ-60% מהמכסה (להלן – הרשימות המשתתפות);
(3) סך כל הקולות הכשרים של הרשימות המשתתפות יחולק למספר חברי הוועד העומדים לבחירה והמספר השלם היוצא מחילוק זה יהיה "המודד";
(4) כל רשימה משתתפת תזכה במספר מושבים כמספר השלם היוצא מחילוק קולותיה הכשרים למודד;
(5) לכל רשימה משתתפת ייקבע עודף קולות על ידי שינוכה ממספר קולותיה הכשרים, המספר היוצא מהכפלת המודד במספר המושבים שזכתה בו לפי פסקה (4);
(6) הרשימות המשתתפות יהיו זכאיות לקבל כל אחת מנדט אחד נוסף מן המושבים שנשארו אחרי חלוקתם לפי פסקה (4) ולפי תור גודלם של עודפי קולותיהן;
(7) היו לשתי רשימות או יותר עודפי קולות שווים ולא נשארו מושבים לכולן, יכריע ביניהן מנהל הבחירות על פי גורל."
תומר רוזנר
¶
אני רוצה להעיר שגם המספר הזה אנחנו סבורים שהוא עדיין מעורר קושי ובנוסף לכך אני מזכיר את הקושי שאנחנו בשלב מתקדם של הבחירות, לכן אנחנו רואים בהצעה, גם במתכונתה זו, קושי.
היו"ר יעקב אשר
¶
לפני שנלך להצבעה אני רוצה לומר שאני חושב שחייבת להיות תקרה לעניין הזה. יכול להיות שיש בעיה בשיטה. עדיין לא הצלחתי להבין עד הסוף את השיטה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
¶
כל עוד כתוב בפרוטוקול שאתה אומר שזה עוד נתון לשינוי, אנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך.
היו"ר יעקב אשר
¶
בין הקריאה השנייה והשלישית נדון כמובן בעניין. היו פה דעות נוספות, הצעת החוק דברה על 75%, היו הצעות של 55%. אני כרגע מביא להצבעה את הנוסח הזה שאנחנו הקראנו. כמו שסוכם בזמנו עם המציעים, זה יחזור לוועדת שרים ואם זה יגיע מאושר אנחנו נפתח את הדיון.
תומר רוזנר
¶
הערה כללית שלא קשורה להצעת החוק הספציפית הזו, המצב שאנחנו נמצאים, שבו הסדרת כל הבחירות למועצות האזוריות ולוועדים המקומיים מוסדרת בחקיקת משנה שזה צו של שר הפנים, שבהינף יד יכול לשנות את הכללים הדמוקרטיים בבחירות אלה, הוא מצב בעייתי בעיננו ואנחנו מנצלים את ההזדמנות להביא בפני הממשלה את הקריאה שאנחנו חוזרים עליה מספר רב של פעמים, להסדיר את כל עניין הבחירות למועצות האזוריות בחקיקה, כראוי לעניין חשוב זה.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (בחירות לוועד מקומי במועצה אזורית), התשפ"ג-2023, הממוזגת, לפי ההקראה שנקראה כאן עם התיקון. מי בעד ירים את ידו?
הצבעה
אושר
היו"ר יעקב אשר
¶
ההצעה התקבלה ותעבור לקריאה ראשונה ולאחר מכן כפי שסוכם, לוועדת שרים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה
הישיבה ננעלה בשעה 14:30.