פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/06/2023





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 10:00

התראות וצווים לפינוי קרקעות שנשלחו לחקלאים בטייבה ובישובי המשולש - לבקשת ח"כ אחמד טיבי
ההליך התכנוני המקודם ע"י עיריית טירה באזור החקלאי הפתוח

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
ארז מלול
יוסף עטאונה

אחמד טיבי
עופר כסיף
עאידה תומא סלימאן

ליאור רגב - מנהל תחום תכנון, מינהל התכנון

לילך שלום - היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין, משרד האוצר

ריאד חדיגה - ד"ר סגן מנהל מחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

סאמח עיראקי - עו"ד, מ"מ ראש עיריית טירה

וליד נאסר - סגן ראש עיריית טירה

עבד אלרחמאן - ד"ר מנכ"ל עיריית טירה

עמאד חאג' פרח - מהנדס עיריית טירה

מאלק עאזם - סגן ראש עיריית טייבה

פאדי בלעום - עו"ד, יו"ר ועד עממי בטייבה

עבד אלבאסט סלאמה - ראש עיריית קלנסואה

אריק ברמי - מנכ"ל עיריית קלנסואה

נאדי תאיה - מהנדס העירייה, עיריית קלנסואה

גאנם גזאווי - עו"ד, יו"ר הוועדה העממית בקלנסואה

נאטור לואי - קלנסואה, נציג המשפחות

רעד מוחמד - עו"ד, נציג הניזוקים בקלנסואה

יוסף ג'ומעה - עו"ד, מייצג חלק מבעלי הקרקעות

ריאד נאטור - בעלי קרקעות, מקלנסואה

עבדאלפתח נאטור - בעלי קרקעות, מקלנסואה

סובחי חאג' יחיא - בעלי קרקעות

עבד אבראהים - בעלי קרקעות

עבד אלרחים חאג' יחיא - בעלי קרקעות

עבד אלסלאם קשוע - יו"ר הוועד העממי, טירה

רעות בינג
ברק קיבוביץ

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



התראות וצווים לפינוי קרקעות שנשלחו לחקלאים בטייבה ובישובי המשולש - לבקשת ח"כ אחמד טיבי


ההליך התכנוני המקודם ע"י עיריית טירה באזור החקלאי הפתוח

בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם. אנחנו מחכים עדיין גם לעו"ד לילך שלום, היועצת המשפטית לרשות האכיפה ולנועה מושייף ממשרד המשפטים, הבנתי שיש עומס בכניסה, אז אני מקווה שהם יגיעו במהרה. חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לפתוח?

תודה רבה, מכובדי היושב ראש. האמת שזה נושא מאוד כאוב של שלושת היישובים, טייבה, טירה, קלנסואה, אין יום שהאנשים הנכבדים האלה לא מדברים איתי, מדברים עם אחרים, כי זה העתיד והחיים. צווים, הודעות, עשרות הודעות, לבעלי קרקעות, חקלאים מטייבה, טירה וקלנסואה, פינוי, הריסה, של רשות האכיפה. אנחנו שוחחנו גם עם הוועד המקומי והאנשים הניזוקים מטייבה, מטירה, מקלנסואה.

יש פה ראש עיריית קלנסואה והמנכ"ל, ראש העיר הזה מדבר איתי יום יום, עוד לפני שקבענו את הישיבה. גם האנשים כאן מטייבה וטירה. זה החיים שלהם. מה זאת אומרת זה החיים? אני הייתי אצל סובחי, באדמה שלו, כמה זמן יש לך את העסק שלך?

אני כיום שם יותר מ-30 שנה.

הרבה יותר מקיומה של רשות האכיפה בכלל, 30 שנה. כך גם בשני היישובים, בטירה ובקלנסואה.

בוקר טוב. יש לנו מנהל ועדה חדש.

אמרו לי שאתם ביקשתם כל כך שאני אשב היום אז נתנו לכם.

לחצנו, לא ביקשנו.

אגב, מה יש בהודעות האלה? איום וקנסות, 600,000 שקל, 300,000 שקל.

התראה לפני קנס.

התראה, איום.

זה מגיע למיליון שקל.

אגב אני מכיר, לפני שנה-שנתיים, אנשים בטירה שגם קיבלו 960,000. הנושא לא חדש, נושא קמיניץ, תמיד העלינו אותו על ראש סדר העדיפויות שלנו כאחד הנושאים המאיימים על חיים נורמליים של הציבור הערבי, של פלחים, של מֻזַארעין, חקלאים, בעלי קרקעות, בעלי מפעל, בעלי אולם.

אני הייתי בכינוס שיזמה הוועדה המקומית בטייבה מאז תחילת העבודה, נפגשנו גם עם ראש העיר קלנסואה, הייתי בשיחות גם עם הוועד המקומי בטירה והאנשים הניזוקים, אני מבין שאחד מהם אפילו פנה אליך, היושב ראש. לכן פניתי ליושב ראש בעניין שלושת היישובים, טייבה, טירה, קלנסואה, כדי, א', לשמוע את בעלי העניין, ב', לשמוע את המשיבים, בעיקר את רשות האכיפה, היועצת המשפטית אמורה להיות בדרך, ולקבל עמדה של ועדת הפנים כי אי אפשר לקבל שפתאום עשרות התראות מגיעות לקבוצה של אנשים בשלושת היישובים.

לא רק שעדיין לא נענים לתכנית המתאר ביישובים, תיכף יסביר ראש עיריית קלנסואה כמה זמן הוא מנסה לקבל אישור לתכנית ומכתבים שהוא שלח גם לשר ארבל. כך גם בטייבה, כך גם בטירה. אגב, ראש עיריית טירה היה בדרך לכאן ובגלל פטירה במשפחה הוא התנצל והודיע לנו שהוא לא מגיע. לכן אנחנו כאן. כמה פעמים ניסינו לבטל את חוק קמיניץ, ניסינו וניסינו וניסינו. פעם לפני שלוש שנים היינו כמעט קרובים, ערב ההכרזה על פיזור הכנסת, אבל לצערי הייעוץ המשפטי הכשיל את זה כאן, אחרת היינו מצליחים.

אגב כל מי שנמצא בפוליטיקה, בממשלה, אמר: אולי נבטל את קמיניץ, קמיניץ לא טוב, הוא לא טוב לערבים, כמו שאמרה שקד, אבל הוא גם לא טוב לחקלאים יהודים מסוימים, מושבניקים למשל, לכן זה אינטרס של כולם לבטל אותו. הוא נולד כדי להפחיד את הערבים, ללמד אותם לקח, אין דבר כזה של גזרות כאלה ללא פנייה לערכאות ובסכומים אסטרונאוטים. לא מדובר באנשים שגרים בסביון, מדובר באנשים שגרים בטייבה, טירה, קלנסואה. היכולות הכלכליות שלהם ידועות. מה זה לשלוח 600,000 שקל או 900,000 שקל או מיליון, או 300,000 שקל התראה. אנשים רואים את ההתראה ונכנסים למצב מרוגז, כועס, מתוסכל. לכן אנחנו פה.

אני גם שוחחתי עם נשיא המדינה בנושא הזה. אתמול בפגישה עם ראש הממשלה העלינו את הנושא של קמיניץ בשלושת היישובים, יוסף היה איתנו, אי אפשר להשאיר את האנשים תלויים עם ההתראות האלה. אני מציע, מכובדי, אחרי שאני, ואולי גם אתה כאחד היוזמים בעניין טירה, חבריי ירצו לדבר, אבל ניתן גם לראש העיר, לנציגי שלושת היישובים, לשמוע אותם ונוכל להמשיך. ההחלטה היא שלך.

בסדר גמור. אתה רצית לדבר, אתה רוצה עכשיו או אחרי שנשמע אותם?

כן. תודה רבה, ממלא מקום היושב ראש, היושב ראש של הישיבה הזו. מדובר בנושא שקשור קשר ישיר כמובן למה שנקרא חוק קמיניץ, תיקון 116 של חוק התכנון והבנייה. הנושא הוא לא מקרי והוא לא חדש. קלנסואה, שהיא עיר מוכה ללא קשר לצווים האלה שנשלחים בצורה מטורפת, העיר עצמה מתמודדת עם עוד כמה סוגיות שביחד הופכות אותה לעיר מוכה, כנ"ל טייבה, שמקבלת בזמן האחרון, טירה, ולפני כן זה התחיל בכפר קאסם, זה נמצא בכפר קרע, זה נמצא בצפון, זה נמצא בלוד ורמלה, זה נמצא בכל יישוב ערבי.

ולמה זה נמצא בכל יישוב ערבי? כי מישהו דאג, היושב ראש, מישהו תכנן לא לתכנן את היישובים הערביים ואז ליצור את הסוגיה של לבנות בלית ברירה ללא היתר, כי מרבית האדמה של היישובים הערביים היא אדמה פרטית. בקלנסואה למשל 100% אדמה פרטית, אין שם אדמת מדינה, אין שם אדמת מינהל, לכן אי אפשר להשוות בין המצב של היישובים היהודיים, או יישובים יהודיים בתכנון שהם אדמת מדינה, שעושים את כל התכנון הדרוש לפני שמתחילים לבנות, לבין יישוב שקיים עוד בטרם קמה המדינה על אדמה פרטית ושאף אחד לא תכנן לתכנן אותו.

ואז התפתח תהליך של בנייה ללא היתרים וגם בלית ברירה, היושב ראש, תהליך של שימוש במבנים שקיבלו היתרים חקלאיים לצרכים לא חקלאיים. אז אם בוועדות חושבים שהם נותנים היתר חקלאי ל-600 מבנים סככות הם מרמים את עצמם, כי מה יגדלו שם, עופות? ציפורים? מה יעשו שם? הרי מישהו שם מרמה את עצמו. א', לא תכננו, לא הקימו אזורי תעשייה, לא נתנו לאנשים אופק להבין איפה מותר ואיפה אסור, הכריחו אותם להקים מבנים ובניינים, ואחרי זה, להזכירכם, ההתראות האלה שעוד מעט יהפכו לקנסות. בכפר קאסם אנחנו מתמודדים עם זה כבר שנים ו-80% מהמבנים האלה שאני מדבר עליהם ננטשו כי הפעילו טרור נגד יהודים שבאו להשכיר שם, הפעילו טרור נגדם. ממש כך, זו המילה הנכונה.

תגיד מי הפעיל את הטרור.

כיתות האוכפים. יש גדודים, כיתות של אוכפים מצוידים בכל הכלים, מקבלים משכורות שהן כנראה כל כך נאות עד כדי כך שזה משתלם להם, כמובן מצוידים במטען אידיאולוגי עמוק מאוד בשנאת ערבים ורדיפת ערבים ואז הם מחלקים, ללא שום היגיון של יחס מדינה כלפי אזרחיה, מחלקים התראות וקנסות בכל היישובים.

אז יש אנשים שהמבנים שלהם קיימים מזה 30 שנה, יש כאלה שהמבנים שלהם קיימים 40 שנה. אני מכיר מקרים בכפר קרע של מבנים קיימים מ-77', מישהו נזכר עכשיו שצריך לשלוח לו התראה לפני קנס על שימוש חורג. אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים כאן על מדיניות, זה לא משהו מקרי, זה לא עבודת אוכף.

חבר הכנסת טאהא, אני רק רוצה למקד, אני חושב לפחות, קודם כל נושא של תכנון ובנייה, אני עורך דין של תכנון ובנייה אז אני קצת מכיר את התחום ואני מקווה שזה יכול לעזור.

אז אני אמרתי דברים נכונים בכל מה שדיברתי על זה.

שנייה. אנחנו מסכימים כרגע, אם אני מבין נכון, על מצב כזה, המצב הוא שיש קרקע חקלאית עם ייעוד חקלאי שמתנהלת עליה פעילות שהיא לא חקלאית.

שנתקבלו עליה היתרים לשימוש חקלאי, אמרתי את זה, ואז מישהו חשב שם שמאות מבנים, מה יעשו בהם, יגדלו חסה?

חבר הכנסת טאהא, אני כרגע לא מחפש אשמים, אני כרגע מנסה לראות איך אנחנו יכולים מצד אחד לבוא ולפעול למען הסדרה, כי גם אתם לא רוצים שתהיה פה פעילות שהיא לא מוסדרת בחוק, ומצד שני איך אנחנו מתחשבים בזמן הזה בעובדה שבמשך עשרות רבות של שנים הייתה שם הפעילות הזאת ומדינת ישראל לא ממש עשתה הרבה בנושא.

ולמה פתאום נזכרה לעשות עכשיו הכול בבת אחת?

עזוב, אני לא שם.

אבל אני שם.

אותי מעניין באמת לנסות לעזור לאנשים. בוא נעזוב רגע למה ופה ושם, עזוב, כי אז אנחנו נצטרך להתווכח, אני לא רוצה שנתווכח.

בסדר, אז תן לי לסיים ואתה תוכל לומר את מה שאתה רוצה. אני מהניסיון הקצר שלי מאוד בפוליטיקה –

יותר ארוך משלי זה בטוח.

קצת יותר ארוך משלך, עוד לא הגעתי לארבע שנים וכבר הבנתי, הדיונים האלה הם חשובים, אני ניהלתי את הוועדה הזו וקיימתי דיונים בנושאים האלה, מכיר טוב מאוד את כל הסוגיות לעומק, מכיר מקרים פרטניים של כל יישוב ויישוב ומה קורה איתו, אני אשמח לשבת איתך ולדבר על מקרים ספציפיים, אבל אני גם מכיר את הלא יכולת השפעה פוליטית כדי לשנות את המדיניות. הדיון הזה הוא יפה, אבל הוא לא יתקדם יותר מדי.

למה אני אומר את זה? כי אין פה דיון להצעת חוק, יש פה דיון בוועדה. הוא חשוב, משמיעים זעקה, משמיעים קול, מציפים סוגיה, אבל מעבר לזה – אני אז הייתי מבקש ממנהלת הוועדה לכתוב לי את הסיכום ואז אני שולח אותו למשרד הרלוונטי ואם הם לא עונים לנו אז זה הסתיים שם, אלא אם כן אני אתעורר אחרי חודשיים לומר: אם לא ענו אז תזכירו להם שאני צריך את התגובה.

על כן קודם כל הדיון חשוב, אבל אנחנו צריכים אותך ועוד חברי כנסת מהקואליציה הזו כדי להתחיל לשנות תפיסות לגבי היגיון התכנון והיחס של המדינה בעניין התכנון לחברה הערבית. תודה רבה.

מה שמעניין אותי לנסות ולהתרכז פה זה השאלה של האפיק התכנוני ואפיק ההסדרה של הנושאים הללו. ראש עיריית קלנסואה, בבקשה.

קודם כל לפני תחילת דבריי תרשה לי לתת לך תמונת מצב על מה שנעשה בקלנסואה בתכנון עתידי, אופק שאפשר שיהיה מקובל על כולם. זה מ-2017. תעיין בזה, כל עוד שציינת שאתה עורך דין לתכנון ובנייה, זה יכול לתת לך ולפתוח את הראש שלך יותר ממה שאתה חושב.

בוקר טוב לכולם. אני מאוד מודה לכם על הזימון ועל האכפתיות. פניתי לד"ר טיבי לפני שלושה שבועות ואנחנו בשיחות יום יומיות, ביקשתי ממנו לטפל במצב הקשה והנוקשה והכואב לכן קבעתם לנו ישיבה היום, מאוד תודה לכם ותודה גם על הדאגה.

עכשיו אני מתחיל ותרשו לי כראש רשות של עשר שנים וחמש שנים חבר עירייה, כך שהרבה צרות עברתי ועדיין ממשיכים. המיקום הגיאוגרפי של קלנסואה הוא במרכז המדינה וקלנסואה היום מונה 25,000 תושבים, היא הוכרזה כעיר בשנת 2000, 40% צעירים. כמו שציין חבר הכנסת טאהא, 100% אדמה חקלאית וגם בבעלות פרטית. אבל, אדוני ממלא מקום יושב ראש –

חנוך קוראים לי. תקרא לי חנוך, זה הכי פשוט.

חנוך, זה יותר טוב.

(תרגום חופשי מערבית): השם שלו חנוך מלביצקי, הוא מהליכוד.

באיזה צער אתה אומר את זה.

אמרתי את זה בצער, זה התרגום.

שלא תדעו.

שלא תדעו עוד צער.

לפעמים הישועה וההצלה תבוא מהצד שאתה לא מצפה, ד"ר טיבי, וציפינו למרות כל הקשיים וכל הטענות וכל המלחמה נגדנו, שאנחנו שומעים וזה לא סוד, אבל תמיד יש לנו זכות קיום, יש לנו זכות חיים. אתם חיים - - -

אין מחלוקת.

חיים, אבל אנחנו עדיין מחפשים חיים, לא איכות חיים.

אופק תכנוני, אדוני ראש העיר.

אופק תכנוני. נדבר ויש לך את כל התכניות שם וכל הבנייה שלנו. ההגדרה של אדמה חקלאית בתוך קלנסואה, היא נמצאת בלב ליבה של העיר, זו הגדרה שננטשה הרבה שנים, למה? בשנת 2003 משרד הפנים והמדינה החליטה לתכנן תכנית מתאר לקלנסואה, ערכו את זה, שם המתכנן רחמימוב, ולקח להם לתכנן את תכנית המתאר קרוב ל-17 שנים, רק בשנת 2017 אושרה התכנית.

14 שנים בלבד.

ולמה אישרו? כיוון שהיה טבח בקלנסואה. הרסו ל-11, 11 בתים מהבוקר, משעה חמש עד שש, תוך כדי שראש הממשלה עומד כאן על דוכן הכנסת ואומר: כוחותינו הורסים בקלנסואה. מה הורסים? כוחותינו. איזה כוחות?

פועלים בקלנסואה.

הורסים. אני אתקן אתכם. אם פועלים יכול להיות שייצא מזה טוב, אבל הורסים. מה הרסו? מה הורסים? הורסים בתים.

אדוני ראש העיר, מתי זה היה?

ב-2017.

אנחנו עכשיו ב-2023. יש פה ועדה שהמטרה שלה, תהיה איתי שנייה, המטרה של הוועדה הזאת זה לנסות ולראות, א', איפה האופק התכנוני, ב', במידה שקיים אופק תכנוני איך אנחנו מושיבים את כולם ביחד ובונים איזה שהוא הסדר שיאפשר העברת מקל מסודרת. זאת אומרת שבשטחים שבהם ניתן להכשיר אותם, את הפעילות שמתבצעת כרגע, יישארו שם בכפוף להכשרה, ובמקומות שיודעים מראש שאי אפשר להכשיר לקדם איזה שהיא העברה מסודרת, אולי לאזור תעשייה אחר, אולי למשהו כזה. זו המטרה שאנחנו משתדלים לעשות. זה שהיו איתכם לא בסדר, אני לא רוצה להתווכח איתך, מה אנחנו עושים עכשיו.

אולי תרשה לי קודם לפני, עדיין אני בפתיח הדברים, לפני שאני אעלה על גל האופק התכנוני אני אשפוך קצת כאב, שישמעו כל מי ששומע אותי. אתה מרשה לי?

אני מרשה לך, אני פשוט משתדל להיות יעיל.

אני עברתי כאב, אתה לא עברת ואני מנסה להעביר לך את הכאב שלי. ואני מכיר אתכם, אתם עברתם כל כך עינויים בחיים כך שהציפייה שלי כראש רשות, כאזרחי מדינת ישראל, שהעינויים שאתם עברתם, אזרחי מדינת ישראל, לא תיישמו אותם עלינו. זה המסר שלי.

אני מבין.

לכן אחרי הטבח ואחרי ההרס פנינו למשרד הפנים, הם אישרו את התכנית שלא עונה על הצרכים ולא ענתה על הצרכים של תושבי קלנסואה. הם תכננו אותה והם ערכו אותה ואני דרך ההתנגדויות, 2,800 התנגדויות עד ששמעו אותנו, מה עשתה המדינה ומשרד הפנים? תקשיב, חנוך.

4,300 התנגדויות.

כן, מה עשו? מינו חוקר, החוקר ישב וישב ויצא בהצעות ויצא בנתונים, בדוח. החוקר שמינו אותו ותמכו בו, לא קיבלו את כל ההערות שלו. אז אתה אומר לי אופק תכנוני? התכנון זה עליכם, אתם בעלי הבית, הפתרון זה אתם. התכנון, ערכנו, התחלנו לתכנן, התכנית נגמרה ב-2020, ב-2017 הייתי ראש רשות של ארבע שנים, אמרתי לפני שייגמר התוקף של התכנית בוא נערוך תכנית ל-2040, אז אמרו בסדר.

מ-2017 עד היום הוועדה המחוזית החליטה לקדם מסמך מדיניות, תכנון תכנוני לעיר, ואכן החל הצוות בהכנת מסמך המדיניות התכנוני ואנו כעירייה פעלנו כדי לקדמו. כבר עברו יותר מחמש שנים והמסמך לא הסתיים ולא אומץ. הדוח המסכם של המסמך הזה הוגש לוועדה מחוזית והיה מלווה בוועדת היגוי. אז נו, חמש שנים אני מחכה, התושבים מחכים, בלי אישור שלכם אי אפשר להתקדם, אי אפשר לעשות כלום. אנחנו מגיעים ודוחים ואתם עשיתם, אתם הצעתם את מסמך המדיניות, אבל זה תקוע. מתי מתחילים? מה יעשו האנשים?

איפה זה תקוע, במינהל התכנון?

בטח.

מי נמצא פה ממינהל התכנון? ליאור, היי, אפשר לקבל התייחסות?

אחרי הפנייה שלי במכתב שיש לך, פניתי אליכם, הגיע אליהם, למחרת, וזה המכתב אני חושב ה-500, המכתב הזה מיד, אחרי יומיים או 48 שעות, הם ענו לי שב-25 לחודש יולי תהיה לנו ישיבת זום בנושא מסמך המדיניות. אחר כך ידחו את זה לעוד שנתיים ושלוש והתושבים והאזרחים יסבלו ויבכו.

רבותיי, חנוך, תרשו לי, אנחנו עוברים את המצב הזה שלוקח אותנו לפשע, לעבריינות. ראיתם כולכם מה קורה בחדשות, רציחות כל יום. אמנם יש לנו חלק בזה, אבל כתוצאה מהמצוקה, כתוצאה מהגזענות, כתוצאה מהכוח העליון שיש לכם ואתם לא נותנים לנו, לא פותחים לנו, מחסור בדיור, צעירים, איפה יילכו? זה הדבר. מצד שני, אין לנו מטר אחד אדמת מינהל.

אני אשאל אותך שאלה, בכל הקושי שאנחנו עוברים, אתה מדבר על אופק תכנוני, תשאל אותי, לא יהיה אופק תכנוני. אתם עורכים לנו תכנית של 20 שנים, של 2,000-1,000 דונם, נשאר עוד 5,000, אז מה? לכל בן אדם שיש אדמה פרטית, יבנה עליה הוא והצאצאים שלו, הילדים שלו והנכדים שלו, אבל זה לא יעזור לאף אחד. ומי שגר בצפון ומי שגר במערב? ומי שאין לו? תגיד לי אתה מה הפתרונות.

אתה יודע מה? יכול להיות שאנחנו ערבים, יכול להיות שיש לי תפיסה דלילה מאוד, לכן נעזרתי במנכ"ל יהודי משלכם. אריק ברמי, היה מנכ"ל הליכוד, היה מנכ"ל של שרון ובנימין נתניהו ו-27 שנים סגן אלוף - - -

זו הסיבה שהכול תקוע כנראה. סתם.

אדוני ראש העיר, אני רוצה את ההתייחסות של מינהל התכנון, יש לך עוד משהו?

בטח, יש לי המון.

אני יודע שיש לך המון, אבל יש לנו זמן קצוב.

זו ההזדמנות להשמיע את דברנו.

אבל אני משתדל מעבר ללהשמיע את דברנו גם להגיע לדברים פרקטיים.

תן לי להמשיך ולהשמיע את דבריי. אני שומע מחבריי, תיכף, כל מי שרוצה לדבר שידבר, אבל תנו לי, אנא מכם, אני עם כאב רב.

אדוני ראש העיר, עוד שתי דקות. סליחה, אבל אין לי ברירה, אני חייב לתת לעוד אנשים לדבר והזמן שלנו קצוב.

טוב. בשתי הדקות האלה אני זוכר, רק בשבילך, בשביל לסבר את המוח שלי ושלכם, נכנס איזה בחור לאיזה מקום בדרום ושם נכנס לגנוב כבשים, בעל הבית ירה בו, אחרי 48 שעות נכנסה הכנסת וחקקה חוק, קראו לו חוק דרומי, בשביל בן אדם אחד. איזה חוק תחוקקו בשביל אלפים, ערבים? האם תכנסו תוך 48 שעות או שלושה חודשים באמת כמו שעשיתם ותחוקקו חוק בכנסת בשביל הערבים המסכנים האלה? מה נעשה בחלוקת אלפי התראות, שאנשים לא ישנים בבית? גם הם, גם הילדים, מטרידים אותנו עם קנסות של מיליונים.

בקשתי אליך, יש לי עוד הרבה מה להגיד ולהוסיף, ונתתי לך לקרוא ולעיין בבקשה שלנו ושל העיר קלנסואה, אבל קודם כל בשביל שלא יהיו הפגנות, בשביל שלא יהיה מרד, בשביל שלא יהיה רעש, אנחנו לא רוצים, אני מבקש מכם קודם כל להקפיא את כל העניינים האלה. אנחנו גם בעיתוי לא טוב, לא מתאים, עם קושי ועם מתיחות במגזר הערבי, עם 82 או 83 בתקופה קצרה של רציחות וזה משולב גם באי האכפתיות שלכם. אתם לא עושים מספיק. עושים, אבל לא מספיק. לכן להקפיא את כל העניינים ונשב להידברות על אופק תכנוני, חברתי, נמצא את הפתרון ביחד, אבל לשחרר את האנשים מהלחץ, לשחרר 25,000 תושבים בקלנסואה.

דקה אני אקרא מה החלטתי ואני אסיים. קודם כל מתוך היכרות הבעיה וגם דרכי הפתרון מבקשים לקיים איתכם פתרון מערכתי כולל. אחת, החלטה על הקצאת תקצוב והכנת תכנית מתאר כוללנית חדשה לעיר לקראת שנת יעד אופק תכנוני 2040 עד 2050, המעמידה פתרונות תכנון הולמים גם לבנייה הקיימת. לחילופין לתקצב ולקדם תכנון מתאר מפורט, בכלל זה באמצעות תכניות ותמ"ל למתחמים בכדי להסדיר בנייה קיימת ולתכנון מתחמים חדשים. לעצור הטלת קנסות וביצוע הריסות לתקופה של עד סיום התכנון בכדי לא לפגוע בתושבים ולייצר אמון עם תכנון. להכריז על העיר קלנסואה כעיר למיקוד מאמץ תכנון ופיתוח על פי תכנית חומש שהעירייה הכינה. תכנית זו, מבקשים להביא ביוזמת משרד הפנים לממשלה בכדי לקבל החלטה לאמצה ולבצע אותה. בפגישת העבודה המבוקשת נציג בפניכם את התכנית וגם נשלח אותה לפני הפגישה לבחינה.

אדוני חנוך וכל הנכבדים וכל מי ששומע אותנו, אנחנו עם עצב, עם כאב, הפתרונות בידיכם, התכנון בידיכם, השינוי בידיכם, ההחלטה בידיכם, ובקשתי אליכם כראש רשות, כאזרח במדינה הזאת, היא לייצר ולהפחית את המתח, להפחית את הכאב שאנחנו עוברים מהרציחות ולהסתכל עלינו כאזרחי מדינת ישראל ולתת לנו צדק. אני בטוח שהצדק ישנו, אני מקווה שנצא מכאן עם פתרונות ועם נחת ושלווה ושקט ובשורות טובות ותודה רבה לכם.

תודה. מינהל התכנון.

בוקר טוב. אני הנציג של מחוז מרכז. תכנון זה משהו מורכב, זה לוקח מגוון אינטרסים ושיקולים ואילוצים שקיימים בשטח ואי אפשר בתכנון לאשר הכול, יש אילוצים שונים. לגופו של עניין, רשויות שרוצות ובאות אלינו אנחנו יושבים איתם ומקדמים תכניות ומה שאפשר מאשרים ומה שאי אפשר לא. לתכנון יש הרבה אספקטים, מתכניות נקודתיות, מקומיות, תכנית מתאר מחוזית וגם תכנית מתאר ארצית שצריכים – אני יודע שחלק מהבקשות פה, המשמעות שלהן זה שינוי כולל לתכנית מתאר ארצית, לתמ"א 35 ולא הכול אפשר לאשר. שוב, אני לא אשב פה ואבדוק, לא מציגים פה תכנון אמיתי - - -

לא, אבל ספציפית על קלנסואה. תתייחס אליו אישית.

אני אתייחס.

גם תתייחס לתכנית 35 על תיקון 1, תסביר את ה-2,800 איפה נתקעו גם. תסביר להם שיבינו מה עשיתם בתמ"א 35. תגידו את האמת.

אבל, אדוני ראש העיר, אנחנו דנים פה היום בקלנסואה, בטייבה וגם בטירה.

כן, שלושת היישובים.

אני רוצה שהוא יסיים.

צריך להדגיש שליאור הוא בתפקיד חדש, נכון? מה התפקיד שלך עכשיו?

אני אחראי על התחומים שלכם, ראש צוות.

אבל מי היה קודמך? מתי החלפת אותו, גיא קפלן?

לא, אני לא החלפתי את גיא קפלן, אני הייתי תחת גיא קפלן, אבל אני מכיר את הנושא טוב. כמו שאמרתי, יש אילוצים ולא הכול אפשר - - -

ליאור, תהיה איתי שנייה. שאלה שנייה, אני עכשיו מדבר רק על קלנסואה בינתיים, הרשות פנתה אליך וביקשה לעשות איזה שהיא הסדרה תכנונית, נכון? לא אליך, אליכם.

נכון.

איפה זה עומד?

מדובר פה על, מה שראש העיר הציג, מסמך מדיניות שהתחילו להכין לקלנסואה. גם המסמך הזה קודם בשיתוף עם הרשות, היו מחלוקות ואי הסכמות ובאמת לא הגענו להסכמות. בעקבות הבקשה של ראש העיר, יותר נכון זה היה יותר של צוות התכנון, קבענו ישיבה, כמו שראש העיר ציין, ב-25, ואנחנו נשב איתם ונראה איך - - -

אני חייב, אני חייב - - -

שנייה, אדוני ראש העיר. אחר כך. תן לי שתי דקות. השאלה שלי היא כזאת, מתוך כלל האדמות בקלנסואה שהן בייעוד חקלאי ונעשה בהן שימוש שהוא לא חקלאי, כמה מתוך האדמות הללו לשיטתך ניתן יהיה להגיע לאיזה שהוא שינוי של הייעוד הזה או הסדרה של שימוש שמתבצע בפועל?

זה לא יהיה רציני מצדי לנקוב - - -

לא דנתם בזה? בערך.

דנו.

בערך, חצי? רבע? הרוב.

לא רוב.

לא רוב?

לא רוב. פחות מחצי אפילו.

האם יש איזה שהוא ניסיון או איזה שהוא רצון לבוא ולייצר – למשל ראיתי שבטירה הם רוצים גם לייצר איזה שהוא אזור תעשייה וגם איזה שהיא רצועה כלכלית, יש משהו כזה גם בקלנסואה שרוצים לעשות?

בקלנסואה, מבין שלושת היישובים שנמצאים פה היום, אני חייב לציין שהתכנון הוא הכי פחות –

מתקדם?

מתקדם ומורגש. אפילו ברמה הנקודתית לדברים שאפשר לאשר.

השאלה שלי היא נוספת, האם אפשר לצורך העניין לקיים אולי איזה שהיא ישיבה מקיפה יותר אצלכם עם אנשי המקצוע שלהם ולראות סביב הבעיה כרגע, יש הרבה בעיות תכנון, אני בטוח, אבל אני מדבר כרגע על נושא הדיון שלנו, זה הנושא של השימוש באדמות חקלאיות שלא לצורך חקלאי. לבוא וכתוצאה מהישיבה הזו לתת לנו איזה שהוא מידע, איזה שהיא קריאת כיוון לגבי לאן אנחנו לוקחים את זה?

כי מצד אחד ברור לי, כמו שאמרתי קודם, שמדינת ישראל כמדינה ריבונית לא יכולה להשלים עם מצב שבו מתבצעת פעולה שהיא בניגוד לחוק, לא יכולה, מצד שני אנחנו כמדינת ישראל במשך עשרות רבות בשנים לא דאגנו להסדרה התכנונית במקומות הללו. יכול להיות מ-80 סיבות, מישהו טוען שזו אשמתנו, מישהו אחר יגיד שזה אשמת הרשויות, אני לא נכנס כרגע למי אשם, אני מנסה כרגע לייצר מצב שבו האנשים שמפעילים שם עסקים, שמתפרנסים במקומות האלה, דווקא בערים הקשות האלה יותר, שיש שם פשיעה, ודווקא האנשים האלה לא משתתפים ברובם בפשיעה והם נאחזים ונלחמים כדי להיות אזרחים נורמטיביים, אנחנו צריכים לעזור להם. משם אני בא.

לכן אני מנסה לשאול, האם אתה חושב שיהיה אפשר להקים איזה שהוא צוות משימה אצלכם שיתמקד בנושא הזה ותוך X זמן, תגידו לי אתם, יבוא ויראה לנו: תקשיבו, אנחנו חושבים ככה וככה וככה, וינסה להציג פתרונות. אפשר לעשות דבר כזה?

כמו שציינתי וציין ראש העיר, במקרה של קלנסואה נקבעה ישיבה ספציפית על מסמך תכנוני שהוכן ואנחנו נשב על זה ובהחלט יהיה אפשר, תוך חודשיים אני מעריך יהיה אפשר לתת כיוון. אני חייב לציין שאותו מסמך, אגב, זה לא סטטוטוריקה, זה מסמך ש - - -

אני מבין איזה מסמך.

יש לי תשובה ברורה. תשמע, הוא שאל אותך שאלה והוא אומר מתי מתי, אני אגיד לך וזו התשובה, איזה משרד נתתם לנו ב-2017 בשביל לטפל בתכנית המתאר? משרד ערן מבל, נכון? הוא ערך לכם את כל התכניות. אתם אלה שמיניתם אותו והוא ערך כל מה שנוגע בקלנסואה. אתם קיבלתם אותו? גם לא הסכמתם. זו השאלה שלך. אנחנו חמש שנים יושבים עם משרד ערן מבל, לא קיבלתם אותו.

חנוך, משפט. השאלה שלך לא צריכה להיות מופנית לפקיד אלא למקבלי ההחלטות.

אני אגיע למקבלי ההחלטות.

זו שאלה של מקבלי ההחלטות, לא צריך לשאול אותו. אתם כמקבלי ההחלטות - - -

לא, אני אגיד לך למה אני צריך לשאול אותו.

אבל הדברים שלו נוגעים לליבו של עניין.

אני יודע, אני יודע מה אני אומר גם.

אני אסביר לך למה, מכיוון שאם נניח הוא היה נותן לי תשובה: תקשיב, לפי בדיקה ראשונית שעשינו אין שום סיכוי להסדרה בשום דבר, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

אין כזה דבר.

לכן אני מנסה קודם כל להבין את המצב המקצועי. אחר כך מקבלי ההחלטות בסדר, זה שלב ב'. אני כרגע מנסה להבין את הנושא הזה.

אפשר הערה בקשר לשאלה שלך? אתה שאלת על אדמות חקלאיות ואני אומר לך, לפי תכנית המתאר שלנו ולפי מה שאושר בתמ"א 35 תיקון 1, בין תכנית המתאר לבין גבולות תמ"א 35/1 שמייעדת את השטח הזה לבנייה, בסביבות 2,900 דונם יש לנו. קרוב ל-3,000 דונם יש לנו רזרבה של אדמה ומבנים חקלאיים שאנחנו מדברים עליהם, כ-90% מהמבנים נופלים בשטח הזה שהוא מיועד לפי תכנית מתאר ארצית לבינוי ופיתוח עירוני. זה לשאלתך. האופק התכנוני לאנשים האלה ישנו.

הוא קיים?

הוא קיים.

במקום הזה?

במקום הזה. אם לא היה, איפה הבעיה? הבעיה מחוץ לתמ"א 35/1, שם השטחים החקלאיים לא ניתן להסדיר, רק חקלאות. אבל ב-3,000 דונם האלה הקיימים ניתן לפי תכנית המתאר הארצית להסדיר את כל הבנייה ולהכשיר אותה.

הבקשה שלנו, חנוך, קודם כל להקפיא את כל העניינים והסדרת המבנים הקיימים. בנייה חדשה לא תהיה, בשום פנים ואופן, לפחות לדאוג לזה, כמו שציינו חבריי טיבי וטאהא – אני יש לי 40-30 שנה מבנה קיים ויש היתר וגם צריך לשלם על זה ולקבל התראה. כולם ככה. ההסדרה קיימת ב-3,000 דונם, בתכנית המתאר שאנחנו עורכים ועובדים וכבר חמש שנים מעכבים אותה. ומתי היא תסתיים? עד 2040? שוב פעם נחזור לאותו סיפור של תכנית מתאר ל-2020 ואנשים יסבלו?

אדוני ראש העיר, אני מבין את הכעס ואני מבין את הכאב, רק שאני חושב שהדרך הנכונה היא ללכת ביחד לדבר הזה ופחות להטיל האשמות.

בסדר גמור, מקובל.

חבריי חברי הכנסת, כן.

ברשותך כמה משפטים. אני רוצה להגיד על הדיון המאוד חשוב שיזם חברי ד"ר אחמד טיבי, אבל בדיון כזה, וכחבר ועדת פנים קיימנו דיונים על כל מיני נושאים, אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה בכללי, בסיסמאות, צריך לרדת לשטח, למציאות, כי האנשים האלה שיושבים בחדר מסביב לשולחן, הם מקבלים קנסות כל יום.

אני יודע.

אני בא מהנגב ומבין את המצוקה שלהם. כל יום אני מקבל בווטסאפ שלי מהנגב על התראות ועל קנסות ולכן אם אנחנו כוועדה, ואני פונה אליך כיושב ראש, אנחנו צריכים לקיים דיון, לא מספיק מינהל התכנון, צריך גם מינהל התכנון והיחידה הארצית לאכיפה וגם אנחנו ככנסת כאכיפה. כי מצד אחד מינהל התכנון, יש לו את כל הזמן שבעולם לא לתכנן, הכותרת שלו מינהל התכנון היא לתכנן, אבל במציאות הקיימת יש לו את כל הזמן שבעולם לא לתכנן בשום פנים ואופן. ומצד אחר מרימים חרב על האנשים האלה, יחידת אכיפה ארצית, שבאה אחרי חוק קמיניץ, וכל יום מחלקת קנסות.

מצד אחד מחלקים קנסות, מצד שני אין תכנון. האחריות של התכנון היא על המדינה, היא צריכה לקדם את התכנון, היא צריכה לייעל את תהליך התכנון בתכניות. יש תכנון בשלושת היישובים האלה, בקלנסואה, בטירה ובטייבה, ולכן השאלה שנשאלת בתכנון הקיים, בתכנון החדש שהם מקיימים, בתכנון שמתהווה ביישובים האלה, איך אנחנו נותנים את המענה ואפשר לתת מענה.

כבוד היושב ראש, עוד שעה וחצי, עוד שעתיים, יש דיון בחדר הזה בוועדה, אתה יודע על מה? לקדם הסדרת מבני מגורים לרועים בשטח מרעה. בשטחי מרעה, דיון בוועדה, של אלקין, מקדמים אותו, איך להקים מבנה חקלאי. זה של אלקין בתמיכת הממשלה, כבוד היושב ראש.

חבר הכנסת עטאונה, אני פה כי פנו אליי אנשים מטירה ואני מנסה לעזור. הנושא של הטלת האשמות וזה שזה ככה וזה שזה אחרת, אני מבין - - -

זה לא האשמות, חנוך. תתמקד איתי, אנחנו באותו כיוון. אני חותר לאותו כיוון שלך.

אלה העובדות, מתקיים דיון או לא מתקיים.

מתקיים דיון או לא.

אני מנסה, אבל בואו נדבר על מה שאנחנו מדברים עכשיו ולא על - - -

זה רלוונטי כי זה נגזרת של עיקרון הצדק החלוקתי.

כשרוצים להיות יצירתיים ולעשות חוקים ולאשר דברים אפשר.

אני מאמין שאפשר להיות יצירתיים.

אז הוא נתן דוגמה.

נכון, אני מאמין שאפשר להיות יצירתיים. אני בטוח שאפשר וזה בדיוק מה שאני מנסה לקדם עכשיו.

אני רוצה להגיד הערה, ברשותך. אנחנו כולנו כאן מאוחדים, אנחנו רוצים לגייס אותך כיושב ראש עכשיו וגם כחבר בקואליציה למצוא פתרון. דיברת על הסדרה, אנחנו רוצים תוצאות, לא רק הטחות. אנחנו גם רוצים לתאר את המצב, ראית את הכאב שבו דיבר ראש העיר.

אי אפשר לרמות את האנשים האלה, כי אני אגיד לך - - -

יש סגן ראש עיר ושניים סגני ראש עיר מטירה בהמשך.

חנוך, עוד הערה. בנקודת הזמן שאנחנו יושבים עכשיו בדיון הזה התהליך הוא לא בכיוון הנכון, ואני אגיע גם לאכיפה, כי ביחידה הארצית לאכיפה מקדמים איך להקל עליהם את האכיפה והסכומים שנתנו לאנשים ושיעשו את זה דרך מרכז הקנסות בצורה יותר מהירה.

תיכף נגיע לאכיפה.

המצב שלהם, שהם עומדים, אנחנו לא יכולים לשקר להם, המצב הולך ויותר גרוע.

היועצת המשפטית של הרשות לאכיפת מקרקעין פה, אני אתן לה להתייחס, רק ברשותךְ, אחרי שנשמע מכל הרשויות שתרכזי בצורה מרוכזת. לכן נמצאות פה שתי הזרועות שהן רלוונטיות, זרוע אחת זה זרוע התכנון, זרוע אחת זה זרוע האכיפה. אז אני כרגע עדיין נמצא בשלב התכנוני. אחרי שאני אבין, בגלל שאני חדש פה בנושא הזה, אני רוצה להבין את המצב התכנוני, אחרי שנבין את המצב התכנוני נעבור לדבר על האכיפה. מבטיח, בסדר?

צריך לעשות את זה בשילוב, כי בינתיים מה שנמצא בשטח זה אכיפה. אנשים כל יום מקבלים קנסות, את זה צריך לעצור, ואנחנו בעד לתכנן וביחד נתכנן עם האנשים.

הבנתי.

אני רוצה לסכם על קלנסואה.

אבל קצר.

לפני שתסכם, צריך לדעת, אתם תסלחו לי, אני חייב להתפרץ בכל עת, אדוני חנוך, אתה שומע אותי?

שומע.

קלנסואה, תראה איזה עונש, אני לא יודע איך נפל ונחת עליה, תשתיות לאומיות יש לנו. יש לנו קווי מתח, שלושה קווי מתח בתוך קלנסואה, יש לנו נחל אלכסנדר, יש לנו כביש 444, יש לנו כביש 6, יש לנו הרבה תשתיות לאומיות שמענישות את קלנסואה. כל הדברים האלה, בלי כוחות עזר שלכם לא נתקדם. ואל תחשיב את זה האשמות, תחשיב את זה פניות כואבות.

בסדר. כן, אדוני המהנדס.

ראש העיר לקח ממני חצי מהדברים שרציתי להגיד.

זה התפקיד שלו.

אני מתחבר עם חבר הכנסת ווליד טאהא, הוא תיאר את המצב טוב מאוד, הוא אמר עיר מוכה ואני אומר עיר מדממת, עיר פצועה. העיר הזאת צריכה לקבל תשומת לב מיוחדת בגלל כל הדברים שאמר ראש העיר, בגלל כל התשתיות הלאומיות שעוברות בעיר, שמפריעות ולא נותנות לתכנון הולם עתידי ברזרבות הקרקע הקיימות. אני תופס את המפה וכל מה שתיאר ראש העיר, הנה כבישים כאן וחשמל כאן, עוד כביש כאן וכביש כאן, נחל מכאן, העיר הזו מדממת, וכל זה על חשבון בעלויות של אדמות פרטיות.

הבקשה שלי, גם בגלל המחסור התקציבי שנמצא בעירייה לתת תשומת לב מיוחדת לקלנסואה וקיים צורך מוכח להתערבות ממשלתית על ידי קבלת החלטה בהכרזה על העיר קלנסואה לטיפול ממשלתי מיוחד ומיקוד מאמץ בה. זאת הבקשה שלי.

טיפול ממוקד. יש גם את טייבה ואת טירה. מי רוצה לדבר מטייבה? יש גם ועד עממי ויש כאן סגן ראש העיר.

אני עורך דין ג'ומעה, אני מייצג חלק מבעלי הקרקעות.

מאיפה?

מטייבה.

ומי עוד נמצא פה מטייבה?

עורך דין בלעום, יושב ראש ועד עממי בטייבה.

ומאלק עאזם, סגן ראש העיר וסובחי חאג' יחיא, מבעלי הקרקעות.

אז בוא נתחיל עם סגן ראש העיר.

תודה לך שנתת לי את זכות הדיבור. אני קודם כל מודה לך, מודה לחברי הכנסת הערביים שנמצאים פה, וגם בעלי הקרקעות והנציגים שלהם. גם אני מודה לד"ר אחמד טיבי, לולא יוזמתו לא היינו נמצאים פה. כל ההפגנות וכל התרחישים שהיו בטייבה, לא רק בטייבה, אני מדבר על אזור המשולש, גם בנגב וגם בגליל, אבל בפרט אנחנו באנו כנציגי טייבה, טירה וקלנסואה. לכן הודיתי לאחמד טיבי כשהיינו בהפגנה האחרונה.

לא רוצה להרחיב את הדיבור, אני באתי לייצג את טייבה וראיתי לנכון לדבר על החקלאות שהייתה בטייבה. אנחנו חווינו אותה, ד"ר אחמד טיבי, אני ואתה, בשנות ה-50 ומעלה וראינו שכל האזור החקלאי היה ירוק גרידא. היום כשאתה הולך לאזור החקלאי אתה תמצא בו תשתיות לאומיות, אתה תמצא בו כביש 6, אתה תמצא בו כביש 444 העתידי וגם תוואי הוואדי שמרחיבים אותו לעוד בסביבות 50 מטר, וכל זה פוגע בעיר טייבה.

נתנו את הכול, המדינה נתנה את הכול. טייבה, כמו שאמר חברי עבד אלבאסט, היא גם מוכה לא פחות מקלנסואה. בעלי הקרקעות האלה הוציאו היתרים רשמיים, הם נמצאים בוועדת התכנון והבנייה בטייבה, חוקיים לכל דבר. יש כאלה שהרחיבו עוד עשרה מטר פה, עוד עשרה מטר שם, והם מקבלים כמו שאומרים על הראש בגלל ההרחבה של המחסנים החקלאיים. הם חוקיים לכל דבר.

המחסן נבנה לפי היתר, הוא רק לא משמש כמחסן.

רוב המחסנים נבנו לפי היתרים.

הבעיה היא בייעוד, לא במבנה.

גם אני קיבלתי התראה והבן שלי ואחותי קיבלו התראות, המחסנים במאה אחוז, לא מחסנים שגלשו לעוד מטר אחד או שניים.

אבל הבעיה היא בייעוד, לא במבנים עצמם.

הייעוד חקלאי, בסדר, לא אמרתי שזה צריך להיות לשימוש אחר. לכן אנחנו מבקשים שאתם תיקחו את זה בחשבון, שבעלי האדמות החקלאיות, שלא ייפגעו, ואנחנו נעמוד לצדם לאורך כל הדרך.

תודה, מאלק. ידברו יוסף וסובחי.

כבוד יושב ראש ועדת הפנים וחברי ועדת הפנים של בית הנבחרים הישראלי, לי קוראים חאג' יחיא סובחי, אני מייצג את ועד החקלאים הניזוקים שהונפקו כנגדם התראות בחודש האחרון בטייבה. מדובר פה על שטח חקלאי שמשתרע בערך על 6,000 דונם שהוא נמצא מערבית מכביש 6, תוחמים אותו מערבה ודרומה וצפונה טירה וקלנסואה. זאת אומרת השטח הקולקטיבי שנמצא על 6,000 דונם הוא פשוט מאוד מוגבל מבחינת ההתפתחות, שזה כביש 6 מזרחה, טירה וקלנסואה מהצד המערבי וגם מושב עזריאל.

טוב, זה לא עניין שלנו. אני בתור חקלאי באתי להציג את המצוקה שאנחנו נתונים בה עקב הנפקת ההתראות האלה. ההתראות האלה דיברו על שלושה סעיפים מרכזיים. הסעיף הראשון זה בנייה לא חוקית בשטח חקלאי, הסעיף השני הוא שימוש לא חוקי בקרקע חקלאית ובסעיף השלישי דיברו על התראות לקנסות של סכומים אסטרונומיים שנעות בין 300,000 ל-600,000 שקל ואפילו מיליון שקל. הסעיף הרביעי זה הזמנה לחקירה ושימוע, כאילו הפחדות.

אני בתור חקלאי שאני עמל יום ולילה בקרקע שלי ואני עובד בשביל לפרנס את המשפחה שלי ושאנחנו נמשיך לחיות כאזרחים נורמטיביים, שומרי חוק, כל בקשתנו היא לקבל את זכויותינו המלאות, אם זה האזרחיות ואם זה הבסיסיות ואם זה האנושיות. ואני רוצה לדבר אל ליבכם, תרגישו את המצוקה של החקלאים שאנחנו נתונים בה, אחרי קורונה, אחרי כל ההתפתחות הזאת של החקלאים, שכל ההתפתחות התפתחה לנגב ואנחנו החקלאים במרכז מקופחים.

אנחנו נמצאים על שטחים חקלאיים שהם בבעלות פרטית, אין לנו, אנחנו לא קיימים, לא על שטח של מדינת ישראל, של אדמות מדינה כביכול, או אדמת אפוטרופוס או אדמת מינהל, זאת אדמה פרטית. השטח החקלאי היה כל הזמן בייעוד חקלאי, מזה כמה שנים כל השטח הזה, כל הקולקטיב הזה של 6,000 דונם, הוא עבר לייעוד נחל וסביבתו. נחל וסביבתו מקנה לנו פריבילגיות מה להשתמש, מה לעשות. נחל וסביבתו נותן לי צימר, נותן לי בית מלון, נותן לי קיוסק, מסעדה, בריכת שחייה, מגרש כדורגל, נופש ופנאי, פנאי וספורט, מוזיאון חקלאות, תיירות חקלאית, והשורה ארוכה.

כמו בירקון.

נכון, זה בדיוק. זה נופל תחת הקטגוריה של נחלים. מה שאנחנו מבקשים בתור חקלאים, שיניתם את היעד של הקרקע הזאת, תנו לנו יד. פנינו קודם כל להידברות, פנינו לשיח, פנינו לתובנה הדדית שתהיה בינינו מבחינה תכנונית. אני לא מהנדס, אני פונה לכל ברי הסמכא שהם יכולים לקדם את התכנית הזאת על מנת לעשות מפורטת בשטח הזה, כקולקטיב, כל השטח הזה.

אני רוצה לדבר על ההתראות האלה שנשלחו, הרבה התראות חולקו על בניינים שהם לא ברי קיימא, הם או כמה לוחות של אסכורית, או מבנה יביל, או איזה לול קטן של תרנגולות. אדוני היושב ראש, תתפלא לשמוע, שלחו התראות על שני סלעים ממוקמים אחד על השני, גובה של 70 סנטימטר וגם על לול תרנגולות.

זה לא היה התראה, זה היה צו הריסה מנהלי.

אני מבקש לא לקטוע אותי כי אני רוצה לשפוך את כל הזעם ש - - -

סובחי, אתה עושה את זה מצוין ומעולה. תמשיך.

מה שאני מבקש מכבוד היושב ראש, תנו לנו להרגיש שאנחנו אזרחים שווים לכל דבר. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתחום הפוליטי. במקום לאלץ אותנו ולדחוק אותנו לפינה, שהילדים שלנו יילכו ויתנגדו למה שקרה לנו בזריקת אבנים ובשריפת צמיגים, אנחנו לא בעד אנרכיה, אנחנו לא בעד התקוממות עממית, אנחנו לא בעד מרד, מה שאנחנו מבקשים זה לחיות כאנשים נורמטיביים בעלי זכויות.

אתה חקלאי, נכון?

אני חקלאי.

אתה עושה שימוש חקלאי בקרקע, אתה לא מאלה שעושים שימוש שהוא לא חקלאי בקרקע.

יפה מאוד.

אז מה הבעיה שלך? אני מבין שהמצב שלך הוא גם מצב של אנשים אחרים.

רוב הבעיות שלנו בטייבה הן זהות, להפריד מהבעיות של קלנסואה וטירה. בטירה למשל, אני לא רוצה לדבר על העניין הזה.

עזוב את טירה, מה הבעיה? תסביר לי מה הבעיה, הבעיה היא המבנים הלא חוקיים או השימוש?

הבעיה מתמקדת בצורה כזו, כל ההתראות שהונפקו הונפקו נגד מחסנים חקלאיים במשקים בטייבה. חלק מהמחסנים האלה קיימים הרבה לפני קמיניץ והם עם רישיון וחלק מהם בלי רישיון וחלק מהם עם רישיון ועם חריגה.

ובכולם נעשה שימוש חקלאי?

הכול שימוש חקלאי. אני אדבר על העניין החקלאי. כבוד היושב ראש, אתה בן אדם מלומד ומבין עניינים, ואנחנו הראש שלנו מתפתח לפי איך שהשנים מתקדמות. בשנת 65' נחקק החוק הזה של ועדת התכנון והבנייה, אם זה הארצי ואם זה המחוזי, אז הפלחים היו הולכים עם חמור ומחרשה פשוטה וקלשון וטוריה וחרמש ומעבדים את הקרקע שלהם. אנחנו היום נמצאים בעידן של 2023, ב-2023 אני חורש את הקרקע שלי עם טרקטור, עם מתחחת, עם מרסס. הפרי שלנו, בשביל לאחסן אותו, בשביל להגיע איתו בטיב האופטימום שלו אתה צריך לאחסן אותו בבית קירור, אז אתה צריך חדר קירור. חומרי הדברה, אתה חייב לאחסן אותם בתוך מחסן שהוא שומר על טמפרטורה מסוימת ועל לחות מסוימת, מה שדורש המשרד לאיכות הסביבה.

העניין שלנו הוא כזה, כשאני עובד בקרקע, למשל היום יש בטייבה משקים של תאנים, תאנים אנחנו מתחילים לקטוף משעה עשר בלילה עד שש ושבע בבוקר, הקטיף הוא בלילה, על מנורות שממוקמות על הראש. סתם דוגמה אני נותן לך את העניין של התאנים. יש דברים שוליים שהם מחייבים אותי לשהות בשטח שלי בלילה, זו עבודת לילה. כבוד היושב ראש, רוב הפעילות החקלאית היום היא מודרנית, היום אנחנו נמצאים בעידן מחשב השקיה שעובד על wi fi, זה לא להתחיל לחפור תעלות בשביל שהמים יהיו - - -

סובחי, תהיה איתי שנייה. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין האם הבעיה היא על מבנים שנבנו ללא היתר, זו הבעיה? זאת אומרת שיש מבנה שהוא אמור להיות 50 מטר והוא בסוף 80 מטר, או שיש מבנה שלא קיים לו היתר בנייה בכלל או שיש מבנה שנבנה כמחסן חקלאי ובפועל משמש כמסגרייה? זה מה שאני מנסה להבין. אני מנסה להבין איפה הבעיה, כי אתה מתאר לי מצב של חקלאות. זה, אם אני מבין נכון, מבחינה תכנונית הרבה פחות בעייתי מהמצב ששמענו קודם בקלנסואה.

נכון.

בקלנסואה הכי קשה.

הבעיה אצלנו, אין לנו את בתי העסק הגרנדיוזיים שמדברים עליהם. אני אתן דוגמה פשוטה, אם אתה מניח, אצלי יש מכל סולר ויש לי כמה ברזלים חלודים ויש לי שם כמה ארגזים, אז הוא אומר לי שזה אחסנה, כאילו שאתה משתמש בשטח שלך כאחסנה.

אני אתן לך דוגמה פשוטה עליי. אני עשיתי דשא סינתטי ורשתות, אפילו לא סגורות, כאלה שאתה יכול לראות בעדן וכמה פרוז'קטורים בשביל שאנשים יבואו וישחקו קט-רגל. הוא שלח לי על זה 600,000 שקל.

זה אסור. זה בקרקע חקלאית אסור. אתה יודע איך אני יודע? כי אני ניסיתי לעשות את זה בפתח תקווה. אני בא מפתח תקווה, אני הייתי שם חבר מועצת עיר ובפתח תקווה, כמו בכל הארץ, יש בעיה של מגרשי כדורגל. רצינו לעשות מגרשי כדורגל באזור של הירקון, ששם זה גם כן סביבות נחל וכו', באנו למינהל התכנון אז ואמרנו שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, אמרו לנו אסור, אין. אז זה למשל אני יודע שאסור.

זה מגרש מקומי, לא מקום שמשחקים בו.

לא, מקום שמשחקים?

הוא לא מדבר על מגרש כמו שאתה חשבת.

לא משנה.

זה לא אצטדיון רמת גן, נכון.

לא, אני יודע.

לא, הוא הבין אותי.

זה פשוט שיבואו חבר'ה וישחקו בערב, אני יודע, אבל זה אסור. זה החוק, מה לעשות? זה החוק קבע שאסור.

יפה מאוד, הבנת אותי טוב מאוד, אבל הנקודה שאני רוצה לחדד אותה, אני מתכוון להבהיר את התמונה כמו שהיא קיימת, אם אני בא ושם שטח של דשא ואני משחק, אני והנכדים שלי, הוא טוען שאני משתמש בשטח בצורה אסורה. איזה חוק? קצת היגיון. בוא נחשוב קצת בכובד ראש. אם אני שם כמה צעצועים לנכדים שלי לשחק מתחת לעצים, מה אני עשיתי פה, גן ילדים?

אני יכול שנייה לדבר עם עורך הדין שלך, ברשותך?

בבקשה.

אדון עורך דין יוסוף, משפטית, במה הם מואשמים שם? תסביר לי.

שימוש.

זאת אומרת שעיקר הבעיה זה לא המטרים, זה השימוש, גם פה.

לכולם יש היתרי בנייה, קיבלו את זה כדין, הבעיה שם, הטענה היא טענה של שימוש.

שימוש חורג מה שנקרא.

אדוני, שם האזור עצמו, לפי התכנון, זה נחל וסביבתו. זה בהתאם לתכנית תמ"מ 21/3. בהתאם לתכנית עצמה בתקנון שם כתבו איזה שימושים אפשר לעשות. מה הבעיה? הבעיה שאין שם תכנית מפורטת שתיתן ל - - -

ולכן אסור.

לכן אסור. מה הבעיה, אדוני? בתחילת דבריך אתה נגעת בשתי נקודות מאוד חשובות, ואני חושב שהן המהותיות, דיברת שמצד עשרות שנים המגזר היה חצר אחורית של המדינה, ובנקודה אחרת אתה אמרת שאנחנו בעד משילות ואנחנו לא נאפשר כמדינה וככנסת שיבוצעו עבודות שלא כחוק. אנחנו אומרים לך, אדוני, בשם כל החקלאים שנמצאים שם, אנחנו אנשים ששומרים חוק, אנחנו נורמטיביים, אנחנו בעד משילות ואנחנו כן רוצים שיהיה חוק, אבל המחוקק כשהוא בא וקרא לחוק חוק התכנון והבנייה, זה אומר שקודם כל בואו תעשו תכנון ואחר כך תאכוף אותי. אם אני מבצע עבירות, בוא בבקשה.

מה שאני אומר, אילו אנחנו מסתכלים על ההתנהלות של יחידת האכיפה מצד ויחידת התכנון, אנחנו רואים - - -

דבר איתי על התכנון, לא על האכיפה.

לא, אני אגיד לאדוני מה הבעיה.

איפה הבעיה בתכנון? הבעיה בתכנון שעדיין אין שם תכנית מפורטת? זה הבעיה בתכנון?

כן. אם יש לנו תכנית מפורטת שם באזור לא היינו מגיעים היום לכנסת.

כן, אני יודע, אבל לא רק שאין תכנית מפורטת, יש המון המון שטחים ש - - -

כי לא מקדמים, אדוני. פשוט מאוד, החקלאי ברגע שהוא ניגש לעירייה ומבקש לקבל היתר לכל מטרה, לכל יעד, אז הוא נתקל בזה שלא מקדמים לנו את התכניות. מהצד אתה שומע שהוועדה המחוזית כן מקדמת, אתה ניגש לוועדה המקומית ואומרים לך: תשמע, לא מקדמים תכניות, אז האזרח הפשוט רוצה להתקיים, טייבה היום זה לא טייבה לפני 20 שנה, אבל בוא ברשותך, תן לי אפשרות להתייחס לעניין של קצב העבודה, מצד התכנון זה איטי מאוד, והתגבור שהם עושים ביחידת האכיפה, זה לא באותם ממדים. הייתי כן מקווה שיעבדו באותה הרמוניה ובאותו קצב, אבל לאכוף ולא לתכנן זה אבסורד, אדוני.

אני רק רוצה לסכם, כי הוא קטע אותי.

סובחי, ממש בדקה.

תן לי רק להשלים את הדברים שלי. אדוני, בחלק מהמקרים היה לנו צו הריסה מנהלי למסלעה. זאת אומרת שכשהם באו וחילקו את ההתראות הם חילקו את זה בצורה – לא עשו בדיקה, ואחרי שהגענו לבית המשפט, הגישו את הבקשה למתן צו הריסה מנהלי, הגשנו בקשה לביטול, הגענו לדיון ואז מתברר שאפשר לעשות את המסלעה לפי תקנה 31 והצו בוטל. הקטע כאן, אדוני, שהחקלאי או האדם הנורמטיבי, להכניס אותו בהליך משפטי ובהוצאת כספים כבדים זה רק מכביד, אדוני.

אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, ההמלצה שלי, בוא בינתיים נעכב את כל ההליך הזה של האכיפה, שבאמת הוועדה המקומית תשב עם הוועדה המחוזית למצוא פתרונות תכנוניים ולאט לאט מתקדמים, אבל לחלק ביום אחד 400-300 התראות זה כבר מעיד על משהו.

סליחה, באיזה יום חילקו 400-300 התראות?

שנייה, ברשותך. מה עוד, אדוני, שטייבה שילמה מחיר כבד בהפקעת אדמות בפרויקטים של תשתיות לאומיות. הייתה הפקעה של כביש חוצה ישראל, הייתה הפקעה של קו המתח הגבוה, של קו הגז, של הרכבת, ואנחנו מדברים על אדמות בבעלות פרטית, אדוני. מה עוד שיש עוד תכניות, עכשיו מדברים על עוד הפקעה לצורך עוקף טייבה 444 ו-553. זאת אומרת יש מצוקה רצינית, אנחנו לא מבקשים שתאפשרו עבודות שהן לא חוקיות, לא, בוא ניתן להם לגיטימציה על ידי תכנון ובמידה שיש תכנון, ואני אומר לך אדוני, אם אחרי שיש לנו תכנון כבר יש עבירות כן תאכוף ולא לוותר.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אתה יודע שזה קצת בעייתי מה שאתה אומר.

אבל אדוני אמר את זה בתחילת דבריו, שעשרות שנים לא נעשה כלום כאן.

אני מבין, לכן צריך לנסות להגיע להסדר, אחרת לא היינו פה, אחרת אתה יודע, יש דוחות ותתמודדו בבית משפט. ברור שיש פה עניין שצריך להתייחס אליו, אבל להגיד שאנחנו מותחים איזה שהוא קו, אתה יודע שזה בעייתי מאוד ושאם אתה עושה את זה פה אתה תצטרך לעשות את זה בכל המדינה ואז אתה בבעיה גדולה.

אדוני, היה בטבריה, הם עשו אותו דבר. חבר הכנסת דוד ביטן.

חברת הכנסת תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני חייבת להגיד שנושאי תכנון ובנייה הם לא המומחיות הגדולה שלי, אבל אני התעניינתי והגעתי כי אני מרגישה את המצוקה ואת הכאב של האנשים וזה מה שמעניין אותי. אני מאמינה שחוקי החיים הם הרבה יותר בדרך כלל חזקים וחשובים מכל החוקים שאפשר לחוקק אותם, אם הם צודקים או לא צודקים, כי חוקים מחוקקים בגלל שיש רוב, אבל יש חוקי חיים שאומרים שאנשים רוצים להתפתח ואנשים רוצים לחיות בכבוד, ואנשים רוצים להתרחב במקומות שהם גרים בהם, במיוחד אם האדמות והקרקעות הן קרקעות פרטיות.

בעיניי זה בלתי מתקבל על הדעת, והייתה לנו שיחה אתמול ואתה התפלאת כשאמרתי שחלק מעיכוב התכנון להרבה מהכפרים והערים הערביות זה בגלל שרוצים לשמר חלק מהקרקעות כרזרבות להפקעות עתידיות ותכנון שהוא קשור לתשתיות המדינה. בגלל זה מעכבים את התכנון במדינה. בשבילך זה נשמע קצת הזוי, אבל אני חוזרת על זה. הרגשתי מהבעות הפנים בשיחה.

אני רוצה להגיד, זה לא במקרה מה שעושים וההתנכלות הזו לאנשים שכבר יושבים על הקרקע הזו יותר מ-30 שנה. יש חלק שיש להם בתים ויש חלק שיש להם עסקים ויש חלק שיש להם מחסנים, כי עכשיו החליטו שהם רוצים לעשות עוקף חדש לכביש 444. הם רוצים לשנות את המסלול של 444, את ההיסטורי לבטל ולעשות עוקף. מה מפריע להם עכשיו? כי הם צריכים להפקיע אדמות כדי לעשות את העקיפה הזו וכדי לעשות את הכביש הזה וכל מי שנמצא על הקרקע הזו מפריע. גם שתי האבנים אחת על השנייה, זה מפריע, צריך להוציא לזה צו הריסה. זה בלתי מתקבל על הדעת. המדינה מתנכלת לאזרחים כשהיא מתנהלת בצורה כזו.

אני רוצה להגיד דבר אחד. בעיניי, גם במלחמות עושים הודנה, לא? אנחנו כבר שנים אומרים במנהיגות של האוכלוסייה הערבית בואו תעשו איתנו הודנה, המדינה. אנחנו נמצאים, לא הולכים לשום מקום, ההודנה אומרת ככה, אנחנו נבטיח שלא נבנה מעכשיו והלאה שלוש שנים, ארבע שנים, לא נבנה במקום בלי אישורים, אבל תתכננו במקביל, תאשרו תכניות במקביל.

אני עכשיו יושבת פה ואני מקבלת מראש מועצת מג'ד אל כרום שביטלו לו ולא אישרו לו תכנית להרחבה ויש לו בעיה רצינית עכשיו. איפה יילכו האנשים? מה יעשו עם החיים שלהם? אני יושבת ומקשיבה לסובחי ומשתאה על השפה, על הנימוקים, זה בן אדם נורמטיבי, צריך להוציא לו כוחות אכיפה עם מסוקים? אני קיבלתי וידאו איך באו לאכוף. ואללה הלוואי היו מוציאים את זה על הפושעים ועל ארגוני הפשיעה. תסתכל על האנשים שיושבים מולך, אנשים נורמטיביים - -

אין לי ויכוח איתך.

- - אנשים רוצים להתפתח. עושים להם מבצעים, מבצעים מוציאים נגדם, משתמשים במסוקים. לא ראינו את זה נגד ארגוני הפשיעה. עכשיו תגיד לי, בלי האשמות, כן? תגיד לי בלי לקשור אחד בשני. אי אפשר לא לקשור אחד בשני כשאני רואה את המדינה פועלת בצורה כזו. אני רוצה לאכוף את החוק, אבל קצת רציונל. בואו תעשו תכנון מסודר, הנה ראש עיריית קלנסואה ותיכף ידברו גם מטייבה, מתחננים, בואו תאשרו לנו תכניות, אנחנו כן רוצים לתכנן, אבל בינתיים תשהו.

אני מבקשת, הוועדה כן יכולה לשחק תפקיד בזה. הייתי יושבת ראש ועדה בבית הזה שבע שנים ואני יודעת שאפשר להשתמש בסמכויות של הוועדה, לבקש לדחות בינתיים את כל הקנסות שחולקו וההחלטות להריסות, לדחות לתקופה מסוימת, כן במקביל לבקש לזרז תהליכי תכנון ולבוא אחר תקופה מסוימת ולבדוק האם באמת מתקדמים. אם העיריות נכשלות בתכנון שלהם, אנחנו נרד עליהם, אבל אם רשויות התכנון מעכבים את זה בכוונה צריך גם לפעול ולתת להם על הראש, שיתניעו את התהליך.

בלתי אפשרי להתעלל באזרחים בצורה כזו ולדחוף אותם לפינה. בינתיים יושבים אנשים שכבר יודעים להסביר את עצמם, מאחוריהם יש בנים, יש צעירים שאנחנו לא יודעים כל הלחץ הזה לאן יוביל אותם. בואו תעזרו כדי להוריד את המתח, להוריד את הלחץ ולאפשר לאנשים להתקיים בכבוד. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מתנצלת בפני כולם, יש עוד ועדות שצריכים להיות בהן.

בסדר. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאנחנו מיזגנו לתוך הדיון הזה את הדיון שהיה אמור להתחיל ב-11:00 בנושא של טירה, אנחנו תיכף נעבור ונשמע מהאנשים של טירה.

מילה אחת.

שנייה, סובחי, אחר כך, אני חייב גם להגיע לדברים האחרים. דבר אחד, מינהל התכנון, מה המצב של התכנית המפורטת? איפה אנחנו עומדים עם זה?

דבר ראשון אני רוצה לציין, התכנון הוא לא הבעיה, תכנון יש לכל מקום, גם שטח חקלאי זה תכנון, העניין הוא לקבל את התכנון או שלא מקבלים את התכנון. תכנון, כמו שאמרתי בהתחלה, זה אילוצים. סתם לדוגמה, דובר על קלנסואה, יש שם נחל - - -

עזוב רגע קלנסואה, אני מדבר כרגע על טייבה, מה ששמענו.

למשל, אחת הבעיות שציין האדון, שנמצאים באזור נחל וסביבותיו. נחל וסביבותיו צריך להישאר מן הסתם פתוח כדי שאחר כך לא יהיו הצפות במורד הנחל בתוך קלנסואה.

נכון. אבל למשל הנושא של מגרש ספורט, סתם אני זורק, מה הבעיה עם מגרש ספורט שם?

שבאזור חקלאי ספורט להבנתי זה לא - - -

אני יודע, באזור חקלאי לא, אבל אם ממילא זה נחל וסביבותיו, נכון?

יש הוראות לתכנית. מה שאפשר יהיה אפשר לעשות, מה שאי אפשר אי אפשר.

אבל כל עוד אין לך מפורטת, הרי מה הבעיה? הבעיה היא שנחל וסביבותיו צובעים איפה נמצא כל דבר, נכון?

נכון.

זאת אומרת פה זה הנופש מטרופוליני, פה זה זה ופה זה ההוא, וכל עוד התכנית המפורטת הזאת לא קיימת, אז לבוא ולהקים משהו כמו מגרש ספורט, לצורך העניין, בא מינהל התכנון ואומר: אנחנו לא מאשרים כי אנחנו עוד לא יודעים איפה תהיה התכנית המפורטת, נכון? זו בדיוק הבעיה. אני שואל מבחינת צפי של התכנית המפורטת, יש לך?

על האזור נחל וסביבותיו של טייבה לא, כי עד היום לא קודם תכנון באזור הזה.

הרשות ניסתה לקדם תכנון?

עד כמה שידוע לי היו שיחות בעל פה, לא יותר מדי.

לא הייתה איזה שהיא פנייה מסודרת.

לא היה משהו מעשי.

יש על זה דיון, אדוני, על התכנון הזה אצל גב' כרמית יוליס שנקבע לשבוע הבא, אם אני לא טועה, ה-14 או ה-13 ביוני, בדיוק על השאלה מה ראש הרשות מבקש לעשות באזור הזה.

של טייבה.

של טייבה עם הנחל וסביבותיו. אגן נחל אלכסנדר המזרחי, יש דיון שנקבע בדיוק עם מוסדות התכנון ועם מינהל התכנון הראשי.

שזה שבוע הבא.

נחל וסביבתו, התכנית מאפשרת גם נופש וגם ספורט.

טירה. מי אדוני?

ממלא מקום ראש העיר.

סליחה, כבר חוזרים אליך. חברי הכנסת, יהיה לכם שתי דקות כל אחד, לא יותר.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני כחבר מפלגת ש"ס - - -

אבל למה אתה מגלה?

לא מגלה, כי הם יודעים שאצל ש"ס הם בני בית. בחדר שלי נמצאים חלק מכם, מגיעים אליי לבית חופשי, בלי לקבוע, דלת פתוחה.

אז תגיד מי, כי אני לא.

ואני לא צריך פריימריז ואני לא רץ.

הם לא מזמינים את כולם, שתדע לך. אני כבר שנה מנסה לקבל הזמנה ולא מצליח.

באמת? אז גם אתה לא.

אני מתפלא שרק אנחנו פה, צריך להיות עוד חברים, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, וכל הכבוד לאחמד שיזם את הדיון ולחנוך שמוביל אותו. ראשית ראש העיר של קלנסואה דיבר על הנרצחים מול התכנון ובנייה, נראה לי שאסור להשוות את זה, זה זילות בנרצחים.

הוא דיבר על כאב.

כל אחד פה כואב וכל פעם שיש ידיעה כזאת הלב נחמץ. כל אדם, לפעמים זה אישה וילדים, שנרצחים כואב הלב, זה משפחות נהרסות והחברה כחברה.

מה שאמרה עמיתתי, שכנתי למליאה, נעשה הודנה. מה זה נעשה? אתם לא מדינה אחרת, אתם חלק מהמדינה, אתם אזרחים, מגיע לכם זכויות בדיוק כמונו, צריך תכנון כמו כל הארץ.

אנחנו לא מרגישים את זה, אדוני.

אני אסביר לך, ארז, בהמשך מה הקשר בין פשיעה לבין הסוגיה שהוא העלה. אני אסביר לך.

דבר שני, לגבי תכנון ובנייה. היום ראש המינהל, כבר התכתבתי איתו, נתן אלנתן, שהוא מאוד קשוב, הוא רוצה לקדם, אבל מה? אתם צריכים גם קצת להוריד את ה – להתגמש. להתחיל לבנות. מי שרוצה הכול לא מקבל כלום, זה כלל. הוא אמר לי: תגיד להם שיבואו גם לקראת, שיבינו את כל הבעיות החוקיות. יש גם בעיות של תשתיות, יש בעיה גם בערים אחרות, בכל הערים בארץ יש בעיות של תשתיות. כל חוקי ההסדרים, התכנון והבנייה, שדנו בהם דנו בעניין תשתיות. גם מצד שר הפנים יש נכונות לקדם, אבל זה צריך לבוא מכם. אתם צריכים לדחוף, החברים פה, חברי הכנסת - - -

70 שנה דוחפים.

לא, יש שיקולים פוליטיים ויש שיקולים שלא לפגוע במשפחה הזאת ו – צריך להתעלם, להיות ענייניים. אני מבטיח לכם, ואין לי בעיה, החדר שלי פה, אני בשבילכם, אני רוצה לעזור לכם, אני רוצה להיות שותף, אני גם חבר ועדת הפנים, חנוך ואני, הוא החברותא שלי פה בעניין, הוא הבן זוג שלי, אנחנו נסתדר גם בלי אחמד.

על מה?

הדברים יזוזו, אבל זה תלוי בכם, תבואו לקראת. מה שאמרתם על המהנדס, ערן מבל, זה באמת תמוה, מגישים תכנית והם לא מקבלים. בקיצור, אנחנו רוצים לקדם, חייבים לקדם, הציבור חייב אתכם ואנחנו עומדים לרשותכם, תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

תודה על הדיון הזה. אני מודה לחברי אחמד טיבי על היוזמה. אתה אמרת, חברי ארז, דיברת על כך שהחברים המכובדים שיושבים פה הם אזרחים כמו כולם. זה אולי נכון להלכה, בפועל זה לא נכון. זה לא נכון כבר מאז שהמדינה הוקמה. הרמה והתחומים של האפליה הם אין סופיים וזאת רק אחת מהן, וכל הדברים האלה גם קשורים, והמצוקות - - -

האחרון שאתה יכול לדבר איתו על אפליה זה אנחנו.

לא, אני כרגע לא מכוון את זה למישהו ספציפי, אני מדבר על עובדה קיימת ברמת המקרו. יש אפליה שיטתית שהעניין של התכנון והבנייה היא היבט אחד של זה. הרחבת שטחי השיפוט, למשל, אין הרחבת שטחי שיפוט ליישובים ערביים. כמה יישובים ערביים הוקמו מאז 48'? אפס. תכניות מתאר, אפשרויות לבנות, כל הדברים האלה לא קיימים.

אני לא רוצה לחזור, גם מפאת קוצר הזמן, על דברים שאמרו חבריי קודם, אני מתחבר מאוד למה שאמרה חברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני רוצה רק להוסיף היבט אחד. ב-2001 כמדומני היה מה שמכונה בג"צ הקשת המזרחית. בג"צ הקשת המזרחית התייחס לשינוי בשימוש בקרקעות, בייעוד של קרקעות מקרקעות חקלאיות לשימוש אחר. השופט תיאודור אור בבג"צ הקשת המזרחית אמר בין השאר שאחד מהעקרונות שעל פיהם צריכים לקבוע אישור לשינוי שימוש בקרקע מקרקע חקלאית לשימושים אחרים, חלקי או באופן מלא, זה צדק חלוקתי כאשר צדק חלוקתי, צריך לקחת אותו בחשבון, ואני מתייחס עכשיו למה שאמר השופט אור, יש לקבל החלטות חדשות שיאזנו בין השיקולים הרלוונטיים כאשר אחד מהשיקולים זה צדק חלוקתי.

הוא לא אמר את זה בעלמא, הוא לא אמר את זה בחלל ריק, כי לא הרבה זמן לפני התכנסה ועדה שנקראת ועדת מילגרום והוציאה דוח, דוח מילגרום, ודוח מילגרום גם כן מדבר, ואני גם מצטט, שהאיזון הנדרש בין ההיבטים השונים גם כן צריך לכלול את העניין של צדק חלוקתי. כלומר יש כבר תשתית, גם אם אנחנו מדברים רק על העניין של החוק, יש תשתית, גם בוועדת מילגרום, גם בבג"צ הקשת המזרחית, גם בבג"צ האסי, שהתקבל לאחרונה דרך אגב, יש תשתית חוקתית לאפשר שינוי שימוש בקרקע חקלאית. למה לא מחילים את זה על היישובים שאנחנו דנים בהם פה? גם זה חלק מהאפליה.

לכן אני קורא פה לוועדה, ואני אסיים בכך, לקחת בחשבון את מה שכבר נקבע בפסיקות ובהחלטות בישראל כבר לפני למעלה מ-20 שנה, שצדק חלוקתי הוא רלוונטי וחייב להילקח בחשבון במסגרת השיקולים והאיזונים בין הצרכים השונים ובין המחויבויות השונות כדי לקבל החלטות הוגנות למען האנשים שמדובר בהם.

תודה רבה. טירה, בבקשה.

סליחה, אני מקלנסואה ואני ממתין והבנתי שנרשמנו.

בסדר, אבל אנחנו נמצאים בקוצר זמן ואני רוצה גם להגיע לטירה.

אולי בשתי דקות אפשר לדבר?

בסוף. אם יישאר לנו זמן בסוף אפשר יהיה.

אחמד הוא יושב ראש הוועד המקומי, פה דיברו מהעירייה של קלנסואה.

בסדר, אבל אני רוצה להגיע לטירה ואחר כך נחזור לכולם.

הוא יחזור אליכם.

קודם כל תודה רבה לשני חברי הכנסת, גם יושב הראש וגם חברנו החבר אחמד טיבי שיזמו את הדיון. אני רוצה קודם כל להגיד מה הציפייה שלנו מהישיבה הזאת. ידוע לי שאנחנו פה לא נהפוך עולמות, אני רוצה להיות אופרטיבי, אני רוצה שנגיע לבניית מתווה שבו יהיו שותפים גם העירייה, במקרה שלנו עיריית טירה, גם הרשות לאכיפה וגם מינהל התכנון, לא רק הוועדה המחוזית, ואני אסביר למה, ואתם כוועדת הפנים, כשחקן חדש. כי עם כל הכבוד לכולנו, היה מרתון ארוך, יש מטענים, יש סטריאוטיפים שנהיו, יכול להיות שהכניסה של שחקן חדש לזירה כדי להביא אותנו לשולחן כדי לדון בדברים, זה התפקיד שאני מצפה מהוועדה הזאת כדי להביא אותנו לשולחן להתקדם.

רק שנהיה כולם באותו ראש, הבעיה אצלכם זה גם נושא השימוש, נכון? זאת אומרת שבקרקע חקלאית נעשה שימוש שהוא לא חקלאי?

אני ברשותך רק אתאר בכמה מילים את המצב ואחר כך אני אעבור על הפתרונות, ההצעות שלנו. תיאור המצב שלנו, אנחנו בטירה מדברים פה על שטח שנשאר אחרי אישור תכנית המתאר ב-2017. כשהתחיל התכנון ב-98' אושרה תכנית המתאר ב-2017, ייעדה חלק מהקרקע למגורים, ייעדה חלק מהקרקע לאזור תעשייה ב-2017, נשאר לנו בין הכתם הצהוב של המגורים לבין כביש 6 אדמות שמיועדות לשימוש חקלאי כאשר אנחנו מדברים על מבנים שהיו גם לפני אישור תכנית המתאר.

חשוב לי לציין שתכנית המתאר שקבעה פרוגרמה שקבע משרד הפנים ומוסדות התכנון, הם קבעו לנו מכסה של קרקע שאמורה להיות מיועדת למסחר ותעשייה, לפי הפרוגרמה שנבנית לפי הצרכים של העיר, לפי גידול האוכלוסייה, גם לפי כל מיני פרמטרים. אנחנו עכשיו בחיסרון של 650 דונם לפי הפרוגרמה שקבעה המדינה בסחר ומסחר, למה? כי היה אמור להיות חלק מהאדמות האלה שהיו בתכנית המתאר המקורית אדמות מדינה בינינו לבין רמת הכובש ואת הרצועה של כביש 554, הכניסה המזרחית של טירה. מועצה אזורית דרום השרון הלכה לבג"צ, נגרע מהתכנית האדמות האלה של אדמות המדינה, שהיו אמורות להיות, ואפילו הצענו שיהיה חלק אזור מסחר משותף, מנהלת משותפת בינינו לבין דרום השרון, זה נגרע וגם נגרעה הרצועה הכלכלית שאנחנו עכשיו מציעים, של כביש 554. אנחנו נאלצנו להסכים לתכנית המתאר כי רצינו לאשר אדמות למגורים, כי בינתיים היו גם הריסות בבתים.

זה המצב, אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים פה על אדמות פרטיות ואני מתקשה, גם בפני מוסדות התכנון שאני מופיע מולם הרבה ועכשיו, סליחה על הביטוי, אבל אין בדנ"א של הראש היהודי להפנים ולדעת מה זה קרקע פרטית, כי כל התכנון הוא תכנון באדמות מדינה. כשאני אומר עכשיו שבאו וקבעו ייעוד, עם כל הכבוד, של נחל וסביבתו, או כמו אצלנו, שטח פתוח מיוחד, על קרקע פרטית, אנשים נמצאים שם, בנו מבנים, אסור להם להשתמש בהם כל שימוש שהוא, זה מעין הפקעה, זה ערך אפס של האדמה.

זה לא כמו בפתח תקווה, אתה אומר לי ליד הירקון, זה אדמות מדינה, אבל אתה אומר לאנשים, או שקנו את זה בכספם, או שירשו את זה מההורים, ואתה הופך את הערך לאפס. זאת אומרת אבסורד כזה, שאתה שם מבנה, אתה אוסר על אנשים מכוח חוק קמיניץ להשתמש בו לשימוש, האבסורד הוא שהמבנה נשאר, אבל אתה מעניש אותו שלא להשתמש.

מה גם שאנחנו עכשיו, עיריית טירה, שבמשך עשור היא מאוזנת ואנחנו סוף סוף שמחנו שאנחנו נתרום לקרן הארנונה שאושרה בחוק ההסדרים האחרון ואנחנו רוצים לתרום לקלנסואה, כמו שהבנתי לפי הנוסחאות, עכשיו אנחנו, שאנחנו מפנים את ה-80 עסקים, אנחנו בגירעון של עשרה מיליון שקל הכנסות. אנחנו לא מאוזנים. זה גם היבט.

היבט אחר שחייבים לציין אותו, שגם אם רוצים להשתמש בו לצרכי חקלאות, אדוני היושב ראש, יש לנו פה בחור בשם סאמר, אתה מכיר אותו, זה הבחור, בא, רצה לעשות אורוות סוסים בשטח חקלאי, עשינו תכנית לשימוש חורג, המלצנו עליה בוועדה המקומית, הלכנו לוועדה המחוזית, לא אישרו לו. יש לו סוסים בשטח, אורוות סוסים, כדי לעשות סוג של למידה, סוג של תרפיה, והם לא רצו כי זה לא נמצא בסעיף אחד בתקנון לא יודע איפה לשימוש חקלאי. גם אם רוצים לול, אתה יודע מה צריך לעשות כדי לקבל לול לתרנגולות? דיר צאן, משרד החקלאות לא נותן לנו כי המכסות מנוצלות על ידי המושבים במועצות האזוריות שבאזור המשולש.

ואז נותנים למשהו שלא מעניין אף אחד.

אז מה המצב שאנחנו עכשיו דה פקטו חיים בו? יש לנו איש כמו יושב ראש הוועד העממי, עבד אל סלאם קשוע, יש לו אדמות שהוא קנה, אני יודע שהוא קנה את זה מהזיעה שלו, יש לו מבנה שם והוא צריך לפנות אותו, הוא לא יכול להשתמש בזה לשום אחסנה, הוא לא יכול לעשות לול, לא לעשות דיר צאן, כי הוא לא יקבל אישור, והוא לא יעשה ביצים כי זה רק ראש הממשלה יכול לקבל אישור כזה, ויש לו אדמה שהוא קנה והיא שווה אפס.

על התכנון מה אני אומר? אני אומר שזה המצב שלנו. אני חושב שאנחנו צריכים להיות קודם כל לפי המדיניות שקבעה רשות האכיפה, שקבע המשנה ליועץ המשפטי קמיניץ בהחלטת ממשלה, שהאכיפה צריכה להיות תומכת בתכנון. אני רוצה להיצמד. דווקא אני מאוד שמח שיושב ראש הוועדה הוא מהליכוד, אני פונה לשלטון, אני אותו אזרח ישראל, פונה, אין לי מפלט אחר אלא לפנות לשלטון לבקש, לדרוש, לא לבקש, לדרוש את זכותי. לכן אני מצפה שאנחנו כשאנחנו עכשיו אומרים שיש מתווה תכנון מול מתווה אכיפה, אני עכשיו אומר לוועד העממי, אנחנו לא נצליח להעביר תכנון שיצליח להציל את כל העסקים, ברור לי, יש אילוצים שאני מודע להם, אבל אני יכול להגיד שאנחנו יכולים להציל 70%.

איפה אתם מבחינת התכנון?

יש לנו אפיק תכנוני. אנחנו, להבדיל ממה שאמרו, יש לנו דברים שהם כבר ברורים. קודם כל יש לנו אזור תעשייה שאושר מכוח מ"ח 281. אדוני, איך הגורל אומר? בגלל שבתקופה מסוימת לא הייתה ממשלה ולא היה תקציב לא הצלחנו להשיג שני מיליון שקל כדי לעשות, אחרי שעברנו את האישור המתארי היה צריך לעשות תכנית פרצלציה כדי להנפיק היתרים, רק לפני שנה הצלחנו לקבל את השני מיליון שקל, כי אין לנו את השני מיליון שקל, אנחנו עכשיו בהליך מואץ, אני מאמין של שנה-שנה וחצי, ננפיק היתרים באזור התעשייה.

פחות. חודשים.

פחות, אז פחות. זה אחת. ואז בחלק אני אגיד לאנשים, אתם לא יכולים להישאר במקום שלכם, אבל יש אלטרנטיבה, בואו תעברו למקום של אזור התעשייה.

אני מטירה ואני לא אשם, אתם לא ניהלתם את זה טוב, נתתם שעה וחצי - - -

אדוני, אתה מפריע. כרגע אתה מפריע לי.

הוא יושב ראש הוועד והוא צריך לדבר, אז ניתן לו.

אז תסיים כדי שהוא יוכל לדבר, דקה וחצי.

אנחנו עכשיו גם מקדמים מכוח תכנית המתאר 281, שם נקבע חלק מהאזור הרלוונטי, זה נקבע לשימוש חקלאי, אנחנו עכשיו מקדמים תכנית אב שממנה אפשר לגזור, זה לפי התקנון שנקבע במ"ח 281, זה כנראה שלב שבלעדיו אי אפשר להתקדם למפורטות כדי להוציא. יש לנו תכנית אב שאנחנו מקדמים, כבר עברנו כברת דרך ארוכה, אני מאמין שצריכים גם זמן כדי לקדם. אני אדבר על מוסדות התכנון.

שלישית, אנחנו ב-554, אותה רצועה כלכלית שנגרעה מכוח שדנו ב-281, לא יודע אם אתה היית אז, והיא נגרעה בגלל התנגדות של הוועדה המחוזית ואני אגיד לך למה היא נגרעה. כי עכשיו מקדמים מ"ח 53/1 שקובעים פרוזדור אקולוגי בחלק ניכר מהאדמות האלה. מה זה פרוזדור אקולוגי? פרוזדור אקולוגי יבטיח שהצבי - - -

מה אתה מבקש? אני חייב שתסיים.

אני מבקש עכשיו, וזה לא בעיה עם הוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית עמוסה ואני יודע שהיא עמוסה כי היא אחראית על שטח גדול, אני חושב שיש לנו בעיה עם המינהל הארצי, שגם הוא מתכנן את התמ"א וגם מתכנן את התמ"מ.

מה אתה מבקש?

אני מבקש ככה, אני מבקש לקדם ישיבה מעשית, ישיבת עבודה, לקדם את התכניות האלה של טירה בשיתוף גם שלכם, גם הוועדה המחוזית, גם המינהל הארצי, גם המשנָה ליועץ המשפטי, כרמית יוליס, וגם רשות האכיפה, לשבת לראות את התכניות שלנו. אפשר לסכם מולם גם שאם אנחנו אופטימיים יותר מדי בתכנון הזה, לסכם מראש איפה אנחנו תוחמים את התכנון הזה, מתחילים לקדם כדי להציל, ואני אומר שאפשר להציל 70%. אני אומר, אנחנו לא שואפים ל-100%, אבל צריך להציל 70% ו-70% מההכנסות של העירייה.

משפט אחרון. אתמול מנהיגות המגזר הערבי הייתה אצל ראש הממשלה. כשמדברים על תכנית למיגור פשיעה, ה-א'-ב' שצריך זה לא לשלוח עכשיו מכוח הצווים האלה לא פחות מ-400-300 צעירים לשוק האבטלה ומשם הדרך לפשיעה קצרה קצרה קצרה ביותר.

ברור. כן, בבקשה.

אני אחד מהנפגעים מהאכיפה ובאותו זמן אני יושב ראש הוועד העממי בטירה. כל הזמן ניסינו לעשות את זה בדרך אחרת, בדרך הידברות, בדרך של לשבת עם מינהל התכנון, ניסינו לשבת גם עם אבי כהן ולהסדיר את העניין, לא הצלחנו. בטירה קודם כל אין אזור תעשייה מאושר, יש איזה אזור קטן שמכריזים עליו שהוא הולך להיות אזור תעשייה, בקושי מגיע ל-150 דונם ואחרי ההפקעה יגיע אולי ל-100 דונם צנועים מאוד וזה שייך לכמה משפחות ולא לכל טירה.

בקשר לאזור תעסוקה, מגיע צוות האכיפה ורוצים לסגור את כל התעסוקה בטירה. אין לנו מקום אחר לעשות תעסוקה שם, וכמו שאמר כבוד שופט בית המשפט העליון, הוא אמר: איך עיר תתקיים בלי אזור תעסוקה ובלי אזור תעשייה?

דבר שני, אנחנו בעלי העסקים, יש לנו עסקים משלנו, הרבה משפחות מתקיימות מהעסקים האלה ואין לנו אזור תעשייה לעבור אליו. ניסינו לעבור לכפר סבא, לעבור לכל מיני יישובים ולא נותנים, כי היום אזורי התעשייה בכפר סבא והסביבה רוצים שאזור התעשייה יהיה אזור תעשייה הייטק ולא אזור תעשייה של מסגרות ולא של פחחות ולא של עסקי אלומיניום וכו'.

אנחנו באנו בהצעה, גם לפני זה פנינו לראש הממשלה ופנינו לצוות האכיפה וליועצת המשפטית לממשלה, לתת לנו חמש שנים תוך כדי סיכום, בחמש השנים האלה אנחנו מתכננים ועובדה שהתחלנו לתכנן, כבר יש לנו שני מתכננים, מתכנן של תכנית אב חקלאות ויש לנו גם מתכנן של אזור תעסוקה. מה שאמר סאמח, ממלא מקום ראש העיר, שאנחנו תוך כדי תכנון, אבל מה שחסר לנו זה דבר אחד, שאנחנו נגיע להסכם עם צוות האכיפה, שייתנו לנו להמשיך לתכנן ולהכשיר את רוב המבנים הקיימים. הרי המבנים הקיימים הם האנגרים שיש להם עסקים.

אני רוצה לשמוע את צוות האכיפה.

אני רוצה רק להגיד דבר אחד ואני מסיים. יש לנו תכנית של חמש שנים בתכנית הזאת, יש בה אבני דרך, באבני הדרך האלה גם תהיה ביקורת של כל המשרדים הרלוונטיים כמו מינהל התכנון וכו'. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני רואה שאין לנו הרבה זמן לדבר.

בבקשה, גברתי.

שלום. ראשית אני רוצה לתקן, קודם אמרתי שיש ישיבה עם עיריית טייבה, אז אמורה להיות ישיבה עם עיריית טייבה, אבל עוד לא נקבע לה מועד. יש ישיבה בשבוע הבא עם עיריית טירה על איך אפשר לתכנן ומה אפשר לעשות.

אני אחזור לעניין התכנוני, ברשותכם, כי בסוף יש לנו פה שלושה יישובים עם תכניות כוללניות שמאושרות כבר על ידי מינהל התכנון מ-2015 ו-17' ו-18' שהן מאפשרות תכניות מפורטות. בחלק מהיישובים יש גם מפורטות. בטייבה למשל יש תמ"לים שאושרו, המדינה גם יזמה שם תכניות, גם בקרקע פרטית, גם תמ"ל שאושר בטייבה, גם משרד השיכון מקדם תכנית בטייבה על קרקע פרטית שאמורה להוסיף הרבה מאוד יחידות דיור. גם בטירה אושר תמ"ל במתחם 4 של 2,400 יחידות דיור ויש בתכנון תמ"ל נוסף על קרקעות מדינה במתחמים 8, 9 ו-10, חבריי מכירים את זה.

כלומר ההתקדמות התכנונית קיימת פה. זה לא המצב של הקיפאון, שאם היינו מדברים ב-2014 אפשר היה לדבר עליו. מ-2015 אנחנו כבר במצב שונה מאוד. ברגע שמינהל התכנון מסמן את הקווים ואומר עד כאן זה תחום הפיתוח ומכאן זה מקום שאמור להיות שמור משולב, נחל וסביבותיו, שטח חקלאי, שזה השטחים הפתוחים, אדוני היושב ראש, מבחינתנו זה השלב שבו נכנסת האכיפה. כלומר ברגע שהתכנון קבע מה יישאר שטח פתוח אנחנו פועלים במדינת ישראל, בכל המדינה, בכל מקום נגד בנייה ושימושים אסורים בשטחים הפתוחים.

אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים גם בשרון, בכל מרחב השרון. גם בוועדה המרחבית שרונים פעלנו ממש עכשיו לאחרונה ופינינו עסקים רבים. גם בעמק חפר וגם קצת בטירה וקצת בטייבה, בעיקר באזור אגן נחל אלכסנדר שהוא שטח פתוח מחוץ למרקם עירוני בתמ"א 35.

כשפה מדברים על התראות, אמרו פה המון דברים, אדוני, אני לא אוכל להתייחס להכול, אבל דיברו כאן ומערבבים מושגים, התראות, צווים, קנסות, מה שקורה בפועל זה כך, אנחנו פועלים נגד בנייה חדשה, וכל האנשים פה מכירים את זה ויודעים שכשמוציאים צווי הריסה להקפיא מצב. אנחנו גם פועלים נגד דברים קיימים בכל מיני דרכים, אבל מי שמדבר כאן כרגע על החודש האחרון, אני אפילו לא יכולה לפרט, כי מה שקיבלו האנשים זאת אזהרה לפני התחלה של הליכי הפיכה. אזהרה, שהיא וולונטרית לפי החוק, היא לא מחויבת, היא לא מחויבת לפי ההנחיות שלנו, אבל היא לא מחויבת לפי החוק והיא מזמינה את האנשים לבוא ולהציג בפנינו היתרי בנייה אם יש, למרות שאנחנו ישבנו, וגם חבריי יודעים את זה, בוועדות המקומיות ובדקנו וקראנו את תיקי הבניין, אבל אם יש לאנשים היתרים הם יכולים לבוא. ואם הם עושים שימוש חקלאי או עושים שימוש אחר הם יכולים לבוא. זה השלב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא שכרגע מעבר למה שקורה בפועל ובגלל שרוב האנשים באמת מבינים ומבחינתם הצווים האלה זה עניין גדול ומשמעותי, האם יש איזה שהוא תהליך שבו באים ואפשר ביחד עם הרשות המקומית, שאני מבין, אי אפשר לבוא ולהגיד, זאת אומרת זה שיש בעיה תכנונית זה נכון, אבל מעבר לזה גם לרשויות המקומיות יש באיזה שהוא מקום יד ורגל בדבר הזה שעד היום יש את הבעיות התכנוניות שם, לכן השאלה שלי היא כזו, מכיוון ששמעתי מכל נציגי הרשויות המקומיות כאן שהדברים הם ברי פתרון לפחות ברובם, האם יש אפשרות להיכנס לתוך מהלך בירור כזה שבו מצד אחד באים ונסגרים על איפה כן יש אופק תכנוני להסדרה ואיפה לא, וביחד מוצאים איזה שהוא פתרון לאיפה שאפשר להסדיר לראות איך מסדירים את זה, ואיפה שלא, לאיזה שהוא סיום של השימוש הלא חוקי, בין אם על ידי מעבר לאזור תעשייה שיוקם או כל דבר אחר, בצורה כזו שתהיה יותר משתפת פעולה ופחות פטיש בראש.

אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים בהתאם לחוק שמגדיר מהו אופק תכנוני כשההגדרה בחוק היא בעצם תכנית שמכוחה אפשר להוציא היתרים. אנחנו גם פועלים לפי סדרי עדיפויות שנקבעו על ידי היועצת המשפטית לממשלה והמשנה, כיום כרמית יוליס. אנחנו פועלים במקום שבו אין אופק תכנוני, אין אפשרות.

האזור הזה הוא רווי תמ"אות ותמ"מ שלא מאפשרות כרגע הוצאת היתרים לכל השימושים הקיימים וגם לא לחלק נכבד מהבנייה. אנחנו נמצאים באזור שהוא המותניים הצרים של המדינה, שיש בו את כל התשתיות כמעט שעוברות שם, יש לנו את קו 400 של חברת חשמל ויש לנו את כביש 6 ואת המסילה המזרחית ואת צינור הגז ומוביל ארצי. אז המקום הפתוח, כשאנשים מדברים פה על טייבה אדוני צריך להבין שיש את העיר טייבה ויש את השטחים החקלאיים, שם אנחנו. אנחנו לא בעיר טייבה, למרות שאין אכיפה לא בטייבה, לא בטירה ולא בקלנסואה, בפנים אין אכיפה, אין היתרים, אבל אנחנו לא שם, כי שם זה ייעוד - - -

אבל אם אומר לי ממלא מקום ראש העיר בטירה ש-70%, כך הוא אומר, מהעסקים שכרגע קיבלו סוג של התראה, או כל דבר אחר, לטענתו אפשר, יש להם איזה שהוא אופק תכנוני, זה לא משהו שכדאי לבדוק אותו?

בוודאי שכדאי לבדוק אותו, אבל גם ממלא מקום ראש העיר טירה, מר עיראקי, יודע שעיריית טירה הגישה תכנית לוועדה המחוזית על חלק מהכביש על העסקים הסמוכים לכביש, ששם דרך אגב עוד לא הגענו בכלל, לא נגענו בזה, כי זה על הכביש, אני מדברת על מקומות רחוקים, אבל על הכביש הם הגישו תכנית והתכנית נדחתה על ידי הוועדה המחוזית בינואר 22' לפני שנה ונקבע שהיא לא עומדת בכל התנאים של התמ"מ ושל התמ"אות. בסוף זה שאנשים פה אומרים זה נחמד, וגם כולם יכולים לצייר קו כחול ולהגיד הנה תכנית, בסוף צריכה להיות כאן התאמה לתכנון הקיים.

אנחנו פועלים לפי התכנון הקיים, אבל גם עם ראייה עתידית. אם מינהל התכנון יבוא ויגיד שיש כוונה לעשות שם אזור תעשייה אז זה יורד בסדר עדיפות. אבל זה לא המצב, אדוני, במקום שבו אנחנו פועלים. חבריי גם יודעים שהעתירות לבג"צ שלהם נדחו בדיוק מהסיבות האלה, שאין משפטית ואין תכנונית אופק תכנוני לדברים.

הם לא נדחו, אנחנו משכנו.

אני אומר שוב לאדוני, אנחנו מערבבים פה המון מושגים, אנחנו נמצאים ברוב המקרים שמדברים כאן בשלב חקירה, כשיש עוד תיקים שעוד לא הגיעו בכלל לכדי הכרעה. אני עוד לא הכרעתי, באופן אישי, כל תיק עובר דרך התייעצות של יועץ משפטי, עוד לא הכרעתי אם זה תיק שייסגר, אם הוא יועבר לפרקליטות, זה עובר ביקורת שיפוטית.

חברי פה דיבר על זה שהוצאנו צו הריסה והצו בוטל כי בית המשפט קבע כך. אנחנו לא הריבון פה, אנחנו גוף, דרך אגב לא מחבלים ולא טרוריסטים, שפועלים לפי החוק, עושים את העבודה שלהם בהתאם למנדט שקיבלנו מהמדינה לשמור על השטחים הפתוחים בכל הארץ. אני חושבת שאין כאן שום הצדקה בשלב הזה, וגם מר עבדאל קשוע דיבר ואמר שהוא היה אצלנו בישיבה ואנחנו הצענו הצעות, אבל חברי הוועד העממי החליטו לא לקבל את ההצעות שלנו. אז כשפועלים כך ולא בשיתוף פעולה אי אפשר לבוא אחר כך ולהגיד: למה לא נתתם עוד זמן?

אנחנו כבר בשלב מאוחר בחלק מהמקרים, אבל עדיין יש זמן. יש התראות, חצי מהעסקים בטירה פינו כי הם בחרו שלא להגיע לשלב הקנס וחלק יכולים להגיש בקשה לביטול ולהגיד את הדברים האלה. אנחנו לא סוף הדרך, אדוני.

אדוני, צריך לדייק כמה דברים.

לא, אני לא יכול כרגע. אני מתנצל, אי אפשר. תקשיבו, אותי אתם לא צריכים לשכנע מכיוון - - -

אני לא רוצה לשכנע, רק כדי לדייק.

אין זמן, אנחנו כבר בחריגה של תיכף עשר דקות.

שני משפטים בבקשה.

אי אפשר. אני אגיד לכם מה אנחנו הולכים לעשות, מה אני מבקש לעשות בשם הוועדה ואני אראה אם אולי גם חבר הכנסת טיבי יצטרף לזה. מה שאני מציע ומבקש לעשות זה דבר כזה, אני מבקש שבפרק הזמן של 60 הימים הקרובים ראשי הרשויות או מישהו מטעם הרשות, הגורם התכנוני המוסמך של הרשות, יתכנס לישיבה עם מינהל התכנון ועם הגורם המתאים אצלכם באכיפה.

אני מבקש שלפגישה הזו לא יבואו וידברו עכשיו על נושאים כלליים ועל כל צרכי הפיתוח של העיר, הנושא שכרגע וסביבו כינסנו את הדיון הזה הוא מאוד ספציפי, הנושא של אדמות עם ייעוד חקלאי שנעשה בהם שימוש לא חקלאי, או שיש איזה שהיא בעיה אחרת, כמו שקרה בטייבה, ואני רוצה לדבר על האדמות הספציפיות הללו עם רשימה של כל העסקים שיש איתם בעיה ושקיבלו התראות ולנסות ולגבש מסמך שאומר פה לדברים הללו יש אופק תכנוני, לעסקים הללו אין אופק תכנוני ואם יש עסקים שהם במחלוקת לבוא ולהגיד, העסקים הללו, אנחנו הרשות חושבים שיש אופק תכנוני, אנחנו מינהל התכנון חושבים שאין אופק תכנוני. איזה שהוא מסמך של הסכמות ומחלוקות.

המסמך הזה של הסכמות-מחלוקות, מה שאני רוצה זה שאחרי שאתם תגבשו אותו, ואני באמת קורא לכל הצדדים לפנות את יומנם לצורך זה, כי זה בסוף פרנסה של אנשים, ותוך 60 יום לבצע את מה שצריך לעשות עם הדבר הזה, לדעתי צריך לשבת כמה שעות בצורה רצינית ולבוא מוכנים באמת נקודתית על הדברים הללו ולראות מה המצב ומה קורה, אחרי שייצא המסמך הזה אנחנו נקיים פה דיון המשך ונראה איך אנחנו יכולים אולי לעזור לצדדים לקדם את הנושא הזה.

ובמהלך ה-60 יום?

שיהיה עיכוב הליכים.

תקשיבו לי רגע, אני מבין את הדבר הזה. אין כרגע, ממה שאני מבין – יש בכל הדבר הזה משהו שצריך להתבצע מיד?

התראות, הזמנות לחקירה.

יש אנשים ששלחו לכם, משלושת היישובים, בקשות ביטול, אפילו לא עניתם להם. זה מה שהם אומרים לי.

בסדר, זה לוקח זמן.

יש אנשים שמשלמים קנס כבר וקיבלו עוד התראה.

בסדר, זה לוקח זמן.

לכן ה-60 יום, חנוך, מכובדי היושב ראש, עד שהדבר הזה יתקיים צריך להקפיא, להפסיק.

לא, אתה לא יכול להקפיא, אבל אני שואל אחרת, האם יש - - -

לקרוא להקפיא.

אנחנו בשלב חקירה, אדוני היושב ראש, אנחנו עדיין צריכים למצות את הליכי החקירה.

אין בעיה עם חקירה, אני שואל אחרת, האם יש בקרב הדברים הללו איזה שהם צווי הריסה או משהו שצריך להתבצע במהלך ה-60 יום הללו?

אדוני היושב ראש, כל הזמן יש צווי הריסה.

צווי הריסה לא רלוונטיים לסוגיה שלנו.

נכון, צווי הריסה מדברים על בנייה חדשה ובכל כבוד זה בוודאי לא רלוונטי לסוגיה הזו. אנחנו נמצאים בשלב שחלק מהתיקים כבר בפרקליטות, יש פה כל מיני, הכול מעורבב פה, אבל יש פה חלק מהתיקים שהוצאו התראות, חלק מהתיקים כבר קיבלו קנסות. ההליכים לא יכולים להיות מוקפאים, ההליך החל, מה שצריך לעשות זה שכולם צריכים לפעול. כל מי שקיבל התראה או קנס צריך להמשיך לפעול כאילו הכול כרגיל.

מה שאני מבקש זה להעביר לפרקליטות או להעביר אצלכם את הדבר הפשוט הבא, אנחנו משתדלים פה מאוד, אנחנו לא יכולים להגיד לכם מה לעשות, אבל אנחנו משתדלים פה מאוד לייצר אולי התחלה של שיתוף פעולה שיכול לקחת את הדבר המאוד מאוד מאוד כואב הזה למקום, לא שהוא לא יכאב, אבל למקום שלפחות יתחילו להבין מה קורה. כי ממה שאני מבין, ממה ששמעתי עד עכשיו, רוב הבעיה היא שאנשים לא מבינים מה אנחנו רוצים מהחיים שלהם. אני לא אומר את זה לגנותך וחלילה כביקורת, בכלל לא, אני אומר את זה בתור בן אדם שיש לו השכלה בתכנון ובנייה והשכלה משפטית. רוב האנשים לא מבינים את זה, מבחינתם זה קרקע שלהם, הם עשו שימוש מסוים בו עשרות שנים ופתאום בא מישהו ואומר להם חצי מיליון שקל כי אתם עושים את אותו דבר שעשיתם במשך עשרות שנים וזו בעיה.

לכן מה שאני מבקש, אין לי סמכות להורות לך, זה שאתם תעבירו את רוח הדברים מפה למי שאחראי על הנושאים הללו ותיתנו במשך פרק הזמן הזה, לא להקפיא, אני יודע, אבל תתחשבו בפרק הזמן הזה ותיתנו לנו לנסות אולי להתחיל להתניע איזה שהוא תהליך שיחסוך לכולנו, אני בטוח, גם בצינור שלכם ובכלל, הרבה עבודה בהמשך הדרך. בסדר?

בסדר. אני רק רוצה לציין ששיתוף פעולה עם כל ראשי הרשויות יש לרשות לאכיפה, והם יודעים את זה, אנחנו יושבים עם כל אחד מראשי הרשויות שמבקש לשבת איתנו.

מעולה.

אז אני אגיד, ברשותך. גברתי, הייתה פנייה של יושב ראש הוועדה אליכם שתוך 60 יום תגלו הבנה לרוח הדברים פה. אני ראיתי שרשמת דברים, אני מקווה שתיענו לבקשת הוועדה.

אני לא רוצה שתהיה כאן ציפייה, אדוני חבר הכנסת.

אין ציפייה ואין פה אישור לאף אחד להפסיק לשמוע לצווים או לחשוב שזהו, עכשיו הקפאנו הכול. לא, אני מבהיר למען שלא יהיו בעיות. אנחנו, הוועדה הזו לא מוסמכת להורות לרשויות אכיפה מה לעשות ואיך, כל מה שאנחנו אומרים זה, בגלל שאנחנו מנסים פה לייצר איזה שהוא תהליך של הידברות ושיתוף פעולה כדי לפתור את המצב התכנוני המאוד מורכב שקיים כאן, אנחנו מבקשים גם מהצד המשפטי/אכיפה לגלות הבנה לנושא הזה במשך התקופה של ה-60 יום הקרובים, בסדר?

כתבתי את זה לפניי.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.