פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 14:00

דיון מעקב -מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

כנרת דהן גרנית - מנהלת תחום בכירה בפועל כלכלה ותעריף, משרד האנרגיה

יצחק קדם - מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נתנאל יהושוע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאיר שפיגלר - מנכ"ל, חברת החשמל

איתי גוטגליק - ראש אגף מקרו, רשות החשמל

נתן צור - ראש מחלקת סטטיסטיקה וחיזוי, חברת נגה

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

תמר בנתורה

נטלי שלף

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


דיון מעקב -מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי, בהשתתפות מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר

יום שלישי, כ"ב בתמוז, דיון מעקב – מעבר מייצור חשמל בפחם לגז טבעי. אנחנו מתכבדים לארח בוועדה את מנכ"ל חברת החשמל, מאיר שפיגלר. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מודה למנכ"ל חברת החשמל שמכבד אותנו בנוכחותו. אני מודעת לכך שיש לא מעט ועדות בכנסת שדנות באותו הנושא. לוועדה שלנו יש קשר ישיר, שכן המעבר מייצור חשמל מפחם לגז טבעי יעלה באופן משמעותי את הכנסות הקרן לאזרחי ישראל. לכן, אנו מחויבים לקיים דיון ופיקוח, מלבד – ואני חושבת שזה לא פחות חשוב ומשמעותי – התוספת לקרן העושר.

המעבר לגז יפחית משמעותית את עלויות החשמל. על פי החלטת הממשלה בחודש יוני 2022, היו צריכות להיסגר היחידות הפחמיות 1-4 בתחנת הכוח אורות רבין, ובמקומן היו צריכות לפעול שתי יחידות בגז טבעי. היום, שנה וקצת אחרי, החלטת הממשלה והמעבר – טרם התרחשו. גם לעניין פרויקט ההסבות: על פי הדו"ח הרבעוני של חברת החשמל לשנת 2023 – הועלו לא מעט ספקות לעניין התקדמות הפרויקט.

נעבור לשמוע אותך, מנכ"ל חברת החשמל, על תמונת המצב לגבי המעבר וההתקדמות של הפרויקטים.

כבוד יושבת ראש הוועדה, קודם כל – תודה רבה לך. גם אם אנחנו נדרשים לומר את דברינו בהרבה מקומות – נאמר אותם, כי אנחנו מחויבים לציבור, ולא להיפך. אני אתחיל, ברשותך, בכך שגם לחברת החשמל יש חלק בזה שאנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים. ברשותך, אני אפרט אחת לאחת את הדברים שעומדים על הפרק.

נכון הדבר שהיו אמורים להפסיק את ארבעת יחידות הייצור באורות רבין, 1-4, ולהכניס במקומן שני מחז"מים – 70 ו-80 – לעבודה מלאה. אגב, היחידות 1-4 היו אמורות להישאר פעילות עד קץ הימים, ובלבד שמפעילים אותן פעמיים בשנה כדי לראות שהן מתפקדות בשעות חירום ומשברים, שיהיה ויתרחשו.

אני אתחיל בכך שכאשר החליטו להקים את שני המחז"מים – 70 ו-80 – ה-Benchmark העולמי – זאת אומרת, אצל חברת GE וחברות דומות לה – להקמת מחז"מים מן הסוג הזה, שהם המחזמ"ים המתקדמים ביותר מסוג H, היה בסדר גודל של 41-43 חודשים. ניקח, בממוצע, 42 חודשים. זה כלל גם את הנושא של ההרצה, עד כדי הרצה מסחרית מלאה.

בפועל, בזמנו – לא יודע למה, אבל זה מה שהיה – חברת החשמל התחייבה על 30 חודשים. מלכתחילה, זוהי התחייבות שמבטאת, לכאורה, משהו שלא כל כך מאופיין בכל העולם הזה. בפועל, בהתחלה, זה רץ על בסיס תכנית העבודה של 30 החודשים. אני לא הייתי אז, אבל אני מניח שרצו מאוד להוכיח שהם מסוגלים לעשות דברים בלוחות זמנים הרבה יותר קצרים ממה שנהוג בעולם אצל אותן חברות, כמו GE, סימנס ומיצובישי.

לצערי הרב, גם הקורונה הייתה מנת חלקנו וגם המלחמה באוקראינה. אלה דברים שאף אחד לא צפה אותם מראש, והם עיכבו את לוחות הזמנים. ואם בכך לא די – אנחנו נמצאים בהתנהלות מאוד בעייתית עם חברת GE. זוהי לא חברה של עובר אורח; זוהי חברה עולמית שמייצרת תחנות מן הסוג הזה. אגב, כשאנחנו התקשרנו איתה – הם כבר ייצרו 77 תחנות מן הסוג הזה. אנחנו ה-78 וה-79.

מה שקרה זה שיש שם Recalls – שלושה במספר; יש שם מעל 420 ריג'קטים. אני לא בא לתרץ; זה לא בסדר - - -

מישהו חשב, אולי, לתבוע אותם על הנזק - - -

זה יהיה, בבוא העת. אנחנו מכינים את כל החומר. בוודאי שלא נשב רגל על רגל ונגיד: "היה ואיננו". יש גבול לכל דבר.

סכום התביעה, ככל שיתקבל, יכול להיות שיוכר לתעריף החשמל?

אין לנו שום כוונה לעשות עושר ולא במשפט. אנחנו כפופים, ממילא, לרשות החשמל, לעניין התעריף וההכנסות שאמורות להיות מנת חלקו.

- - - לרשות החשמל, אפילו.

בסדר, אבל אני בא ואומר: אני לא רוצה לתרץ; שלא יישמע כמו תירוץ. אמרתי לכם בתחילת דבריי: גם לנו יש חלק בלוחות הזמנים הבעייתיים האלה. אני רק רוצה שתבינו: יש לנו את המסמכים שמעגנים בכתובים את כל מה שאני אומר לכם, חוץ משלושה Recalls – כל Recall זה לקחת מפלצת ולהעביר אותה לחו"ל, כדי שיתקנו אותה, יחזירו אותה ויתקינו אותה מחדש. הדברים כבר היו מותקנים. רק לאחרונה היו צריכים לפרק ציר מרכזי, שיושב גם על הטורבינה וגם על הגנרטור, להעביר אותו לתיקון ולהתקין אותו מחדש.

אם ייצא לכם, אם כבוד היושבת ראש תבוא לסיור – את תראי על מה מדובר. זוהי מפלצת. לראות ולא להאמין באילו ממדים מדובר: צנרת עם אלף ואחד מגופים; אטמים; יחידות פיקוח ובקרה. זה משהו ענק; זה לא הייטק. הייטק בפיתוח ובקרה, אבל זה Low Tech. צנרת על גבי צנרת, בהיקפים אדירים. למרות זאת, וזוהי הנקודה החשובה, אנחנו מקווים להפעיל את מחז"מ 70 במהלך החודש הזה. בכל מקרה שלא יהיה – ההפעלה המסחרית לא תחרוג – כמתוכנן כרגע; אנחנו לא נביאים – מדצמבר 2023.

אחרי כל מה שאמרתי, ואחרי שאני אומר לכם שהבדיקות של חברת נגה, מהרגע שאנחנו מפעילים את התחנה, לא לוקחות חודשיים – כמו שמקובל בכל העולם – אלא שבעה חודשים – אנחנו נעמוד בלוח זמנים של 48 חודשים. זאת אומרת: עם כל מה שאמרתי – גם הקורונה; גם הסיפור של המלחמה באוקראינה; גם הסיפור של הריג'קטים, שאין לכם מושג על אילו היקפים מדובר; גם על שלושה Recalls, שזה סיפור שאתה לא יודע איך להתחיל לטפל בו – להוציא את החלק הפגום, לשלוח אותו ולהעביר אותו חזרה; ועוד אלף ואחד דברים שנמצאים על הפרק, וגם דברים שקשורים אלינו, לצערי הרב – אנחנו נגיע ל-48 חודשים.

מהו היחס של חברת החשמל? אמרת שאתם גם לוקחים אחריות על חלק מהעיכוב.

כן. לצערי הרב, אחד מהריג'קטים היה שקיבלנו חלקים – ולא עשו בדיקה טבעית לחלוטין כדי לראות שהם עומדים בתקן. אנחנו נדרשים, עכשיו, להזיע מאוד, כדי לראות איך משיגים את המסמכים הרלוונטיים, שהיו אמורים לתת את האישור של כל אחד ואחד מהמרכיבים. זוהי יחידה שמייצרת חשמל. היא מאוד משמעותית מבחינת הרגישות והבטיחות שצריכה להיות לגבי כל אחד ואחד מהרכיבים שנמצאים בה, ולצערי הרב, בזמן אמת – לא עשו את זה, או שלא עשו את זה באופן מלא. עכשיו לך ותביא את המסמכים האלה בדיעבד, מאותן חברות או מאותם יצרנים.

אגב, מי שאחראי על זה זו חברת GE – שלא תהיינה אי-הבנות לרגע – אבל אני לא מחכה שהם ייתנו את זה; אנחנו עושים את הכל כדי לקצר לוחות זמנים וכדי לקבל את האישורים האלה, כי יש לי מכון תקנים בארץ, ובצדק. זוהי סתם דוגמה; אני יכול לתת לך עוד הרבה דוגמאות, ואני מאוד אשמח אם את, יחד עם מי שתמצאי לנכון להתלוות אליך, תבואו לראות על מה מדובר, כדי שתבינו על איזה מתקן מדובר.

זה אחד. אני רוצה לתת עוד דוגמאות; לא להאשים. יש יח"פים – יצרני חשמל פרטיים. גם הם לא עומדים בלוחות זמנים. יש לי כאן טבלאות, ואני יכול להראות את זה לחברי הוועדה. אני לא בא אליהם בטענות, כי בין התכנון לבין הביצוע – יש בסוף, לצערי הרב, אי-התאמה. אנחנו רואים את זה עם הרכבת הקלה בירושלים; עם הרכבת הקלה בתל אביב; עם המטרו; עם כל פרויקט בארץ. היות ואני הייתי מנכ"ל יחידת הסמך לעובדים זרים – שהם חלק בלתי נפרד מכוח האדם לטובת הפרויקטים הלאומיים – אני יודע מה קורה. תביאו פרויקט שעמד בלוחות זמנים. אני לא רוצה להידמות לזה; חס וחלילה - - -

תמר ולוויתן עמדו בלוחות זמנים.

אני לא דיברתי על תמר ולוויתן – אלה גופים פרטיים. אבל בואו נהיה הגונים: יש תקלות ויש השבתות - - -

לא בתמר ובלווייתן.

בתמר הייתה לאחרונה.

יש עבודות תחזוקה.

בסדר, לא משנה, אני לא בא להתכתש איתו. אני בא לדבר בשם חברת החשמל ולבטא את מה שקורה. כבוד היושבת ראש, אנחנו מקווים, לקראת סוף החודש הזה, סוף סוף להתניע את המחז"מ הראשון, מחז"מ מספר 70.

אגב, לנו יש את האינטרס האנוכי, בראש ובראשונה, להפעיל אותם אתמול, ולא מחר, כי אנחנו מקבלים על זה החזר השקעה, ברגע שהתחנה פעילה. כלומר, חברת החשמל, מבחינת אינטרס כלכלי – אני כבר לא מדבר על אינטרס תדמיתי – רוצה את זה אתמול, ולא מחר, ואנחנו עושים את כל מה שרק לאל ידינו בנושא הזה.

לגבי הסיפור של הסבות – את עוד לא ציינת את זה אז אני אקדים את המאוחר – של ארבע יחידות לייצור חשמל, ברוטנברג, מפחם לגז: אני מקווה שהחודש הזה הוא חודש מבשר טובות בהרבה מישורים; שהחודש הזה – היחידה הראשונה תעבור לפעילות באמצעות גז, גם ברוטנברג.

אני רוצה לציין שכאן – יש עיכוב של כשנה, וטיפה יותר. ממה זה נבע? המתנו תשעה חודשים להגעת החלקים, בגלל המלחמה באוקראינה. אני לא יכול לשלוט בזה. בסוף – אנחנו חלק ממערכת גלובלית, ויש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש. אף אחד לא צפה שתהיה מלחמה ושהעברת הציוד תתעכב. אבל מעבר לזה – היה עוד עיכוב של שנה, כתוצאה מתביעה משפטית, בנושא הגז, של חברת גז דרום. הם עתרו כנגד הצנרת – מי אמור להיות אחראי על צנרת שאמורה להוליך את הגז לתחנה. זה הוביל לעיכוב של עוד שנה שלמה.

ולמרות זאת, דירקטוריון חברת החשמל קיבל החלטה – רק לאחרונה; אם אני לא טועה – זה היה בנובמבר 2022 – לבצע הסבה מלאה של כל היחידות האלה – ארבע ברוטנברג ושתיים, שציינת בדבריך, באורות רבין – חמש ושש – מפחם לגז, לפני שקיבלנו את אישור רשות החשמל. זוהי החלטה אמיצה ואצילית של דירקטוריון חברת החשמל, כאשר אנחנו קיבלנו מרשות החשמל רק החלטה אחת, לגבי הסבה של יחידה אחת בלבד – מספר אחד – מפחם לגז.

אנחנו עושים את הכל כדי לקדם, להאיץ, לקצר את לוחות הזמנים, ולהגיע לכך שבסוף 2025 – לא תהיה תחנת ייצור חשמל אחת שעובדת בפחם ולא בגז.

זוהי בשורה ממש טובה. יש פה הרבה נתונים שלא הכרנו.

הנה, אז בשביל זה הגעתי.

נכון. זה נפלא.

נעם בוטוש, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו הכנו מסמך, שהוא איזה שהוא המשך, או עדכון, של המסמך שהוכן לקראת הדיון שהיה פה בפברואר. אז – הבאנו כל מיני אומדנים, ודנו במשמעות של העיכובים בסגירה של התחנות לתעריף החשמל, וגם במשמעות של זה לקרן – שזהו, בסוף, עניין הוועדה.

מאז פברואר – קרו כל מיני דברים. היה את הסיפור שמחירי הפחם העולמי ירדו בצורה משמעותית - - -

קודם כל הם עלו מאוד, ואחר כך הם ירדו.

הם עלו עד סוף 2022, ומתחילת 2023 – הם ירדו בצורה משמעותית; כ-50%, אם אני לא טועה. זה ייתן, קצת, את האומדנים שאז עשינו לגבי ההשפעה הצפויה על תעריף החשמל - - -

ברשותך, אני דיברתי, בעיקר – ואני מניח שגם כבוד יושבת הראש – על קרן העושר; קרן האזרחים. לנו יש אינטרס מובהק בזה – גם אנחנו אזרחי המדינה – ומעבר לכך – גם זיהום האוויר. אנחנו רוצים להיות שותפים אמיתיים לכל הפעילות שנערכת במדינה להפחתת הפליטות שפוגעות ביכולת שלנו לשרוד לאורך זמן.

אין ספק. גם מבחינת עלויות סביבתיות – היה אומדן, של המשרד להגנת הסביבה, של העלויות הסביבתיות של הפעלת התחנות האלה. הן נאמדו בכ-2.7 מיליארד ₪ בשנת 2020.

לגבי המשמעות של האומדן לגבי תעריף החשמל: האומדן שמוצג במסמך הוא טיפה לא מעודכן, כיוון שרק אתמול ב-23:00 קיבלנו נתונים עדכניים מנגה. לפי התחזית שהם סיפקו – אולי יש תחזיות טיפה יותר מעודכנות – היקף הפעילות של תחנות אחד עד ארבע בשנת 2023 צפוי להיות ייצור של כ-4.5 מיליארד קוט"ש, משהו כזה. בהשוואה של ייצור כזה בפחם לעומת גז טבעי – אנחנו עשינו איזה שהוא אומדן, והפער הוא סביב 500 מיליון ₪.

בדיון הקודם נאמר שהתחנות האלה צורכות בסביבות 1.5-2 BCM, ולכן, עבור תקופה של שנה וחצי – יוני 2022 עד דצמבר 2023 – אנחנו מדברים על אובדן הכנסות למדינה של כ-555 מיליון ₪, מהם כ-240 מיליון ₪ לטובת קרן העושר.

אני חושב שנשמח לשמוע מה כתבתם בדו"ח האחרון לגבי זה שיש תחילה של כדאיות הפרויקט, השהייה וכו'.

זוהי תולדה, כמובן, של אי-היציבות במחירי הגז והפחם. אגב, לנו יש הסכם מצוין, שנחתם לפני כשנתיים, אם אני לא טועה – בשנת 2021 – עם חברות הגז, שהגיע לכדי סדר גודל של 3.95 דולר ל-BCM. אין לזה אח ורע לטובה, אבל את אותו הגז שאנחנו נידרש לטובת הפעלת, נגיד, ארבע היחידות ברוטנברג – כנראה שאנחנו נצטרך לרכוש גז נוסף; לא יהיה מספיק במסגרת אותו הסכם, ואז אנחנו נידרש לשלם את מחיר השוק. מחיר השוק, היום, עומד על סדר גודל של בין שישה לשבעה דולר לכל BCM. זאת אומרת, זה מייקר את עלות הייצור. לכן אני הדגשתי את הנושא של זיהום האוויר, כי זהו דבר לא פחות חשוב מאשר הפן הכלכלי.

למה לא יהיה מספיק?

מכיוון שההסכם שלנו מוגבל בכמויות.

שפיגלר, שאלה שנייה, אם אפשר. אני אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. מבחינת מחירים – אני לא אכנס לזה פה, כמובן. אני גם איגוד; אני לא גוף מסחרי. יש אצלנו את כל החברות, חוץ מ- Energean – אני מניח שאם תלך ותבקש הסכם ארוך טווח, מעבר להסכמים האלה – אני לא מאמין שהמחירים יהיו שש-שבע. שש-שבע הם מחירי ספוט. אם קובעים הסכם ל-10, 15 או 20 שנה – אז המחירים הגיוניים. לא מזמן, רשות הגז הוציאה ממוצע מחירים בישראל. הממוצע הוא 4.6. אין מחירים כאלה בעולם. בארצות הברית – זוהי סביבת המחירים.

זה ברור לכל בר דעת שבמשא ומתן – אנחנו נעשה את הכל כדי לקבל גז איכותי במחיר מינימלי. זה משליך מיד, כמובן, על תעריף החשמל. תמיד אמרתי, בוועדות הקודמות: הלוואי והייתי יכול לייצר חשמל ולתת אותו חינם לכל התושבים, אבל בסוף – צריך מקור תקציבי כדי לעמוד בעלויות הנגזרות מכך.

אנחנו בהחלט ניכנס למשא ומתן ענייני. מסתבר שאנחנו יודעים לקיים משא ומתן טוב. לראייה: אותו הסכם שנחתם בשנת 2021, ואנחנו נעשה את זה. לנו – בוודאי יש אינטרס לנסות ולגבש הסכם לאורך זמן, כי אנחנו לא מפעילים תחנה לשנה, כך שהדבר הזה ברור מאליו.

כמובן, אין ספק שאתם יודעים לעשות משא ומתן. אני אומר: בואו נשים בצד את כל העניין של מחירי ספוט והשוואה למחירים לטווח ארוך. זה לא קשור.

אנחנו נעשה את זה. אז לשאלתך – כן, יש תנודתיות, מכיוון שאם מחיר הפחם קופץ בצורה מאוד קיצונית כלפי מעלה, ואחר כך יורד בצורה די קיצונית כלפי מטה – זה משליך, מיד, על עלות הייצור ועל המחיר שהצרכן נדרש לשלם בעבור אספקת החשמל. אנחנו מאמינים שזה יתייצב. בזמן האחרון, מחיר הפחם די התייצב. כרגע, הוא לא תנודתי כפי שהוא היה בעבר, ולכן עכשיו בהחלט אפשר להסתמך על הנתונים של מחיר הפחם, נכון להיום, בעריכת תחשיבים כלכליים לגבי עלות הייצור באמצעות פחם ובאמצעות גז.

אנחנו רואים שבדו"ח הייתה דרישה להגביל את ייצוא הגז, כדי שתהיה הבטחה - - -

זה של המדינה כלפי המפיקות של הגז, כדי שלא ייווצר מצב שבו יהיה חסר - - -

זה לא מגיע מכם?

אנחנו חלק. חברת החשמל היא יצרנית חשמל; היא חלק מכל אלה שמייצרים חשמל. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו נידרש לגז, כדי לייצר חשמל, והוא לא יהיה בנמצא.

האם יש חשש כזה? למה זה כתוב? יש איזו שהיא הערכה? אומדן צפי?

כן. הדבר הזה הוא בעיקר בהערכות של חברת נגה – חברת ניהול המערכת – וגם שלנו. הסוגייה הזו נדונה ועמדה על הפרק.

זה קרה בעבר?

למיטב ידיעתי – לא, אבל אני לא היסטוריון עד כדי כך. אני חושב שלא.

אני אשמח להגיד כמה מילים, על העניין הזה, ספציפית. ממה שאני יודע – מעולם לא ביקשתם גז ולא קיבלתם אותו בשביל שהוא ילך לחו"ל. צריך להבין שכמוך, בחברת החשמל – גם אנחנו, בחברות הגז, אוהבי מדינה, וקודם כל – המדינה היא לנגד עינינו, כי אנחנו אזרחים פה, ורוצים שיהיה פה טוב.

היום, כמו שאתם אומרים שצריך לפתח עוד תחנות גזיות כדי שיהיה חשמל – אנחנו אומרים שצריך לפתח עוד תשתיות הפקה של גז טבעי, כדי שבעשור הבא – יהיה לנו מספיק גז. את זה צריך לעשות – כמו שעשינו עם לוויתן – במקביל לפיתוח אופרציית ייצוא, כי זה מה שמאפשר את המימון, היום, של כל הכמויות שאתם צריכים בעשור הבא.

כרגע, יש מכסות של גז לייצוא שנקבעו ואושרו פעמיים. מה שאנחנו מבקשים, היום, זה לא ללכת מעבר לזה. אנחנו מבקשים, עדיין, פחות ממה שיש במכסות האלה, ואנחנו רוצים להתחיל עכשיו, וכמה שיותר מהר, כי אנחנו יודעים – כמו שאתה אמרת – שלפעמים יש בלת"מים ושלפעמים לוקח זמן להביא, כדי שלא יהיה לנו מחסור בתשתיות אנרגיה.

בתוך ארבע-חמש שנים, כמו שאתם צריכים את תחנות הכוח – אנחנו צריכים את יכולות ההפקה. זה מאוד חשוב לצאת עם זה כמה שיותר מהר.

טוב. נתן צור, ראש מחלקת סטטיסטיקה וחיזוי של חברת נגה.

המדיניות של נגה היא לעבור לגז, כמובן. זה לפי תכנית הפיתוח. אנחנו התחייבנו שעד 2026 – כל התחנות תהיינה מוסבות. ממה שידוע לי, הבדיקות המסחריות של תחנות גזיות לוקחות חודשיים, ולא שבעה חודשים, כפי שאמר מנכ"ל חברת החשמל.

ברשותך, מה שאני עושה הוא לא תרבותי, אבל בכל זאת – אני אעשה את זה: אתם הייתם אמורים לבדוק שנה; לא שבעה חודשים. לאחרונה, כתוצאה מכך שאנחנו רוצים להאיץ את התהליך, אמיר שביט, יושב הראש של רשות החשמל, אמר שאתם תעשו את זה במשך חודש ימים.

אוקיי. אז זו תמונת המצב: בין חודש לחודשיים מרגע קבלת התחנה – היא תיכנס לפעולה. לפי הדיווח שקיבלתי עכשיו, - - - של נגה מדבר על חודש-חודשיים.

זה בעצם חודש אחרי דצמבר? אחרי הפעלה מסחרית?

לא. אנחנו מפעילים עכשיו. הוא מדבר על ההסבה של רוטנברג – אותן ארבע תחנות שכרגע אנחנו מסיימים, ואמורים להפעיל את התחנה הראשונה.

עכשיו זו הפעלה, ואז יש חודש בדיקות, ואז הפעלה מסחרית?

אנחנו מפעילים במקביל לבדיקות.

הבנתי.

כלומר, זה לא אלמנט רציני בלוח הזמנים שמתעכב; זה בשוליים, כרגע. בכל מקרה, כמו שאמרתי, המדיניות היא לעבור לגז מלא-מלא. עד 2026 – אנחנו רוצים להישאר "בלי פחם", אבל כמובן שזה תלוי בכניסה של המחז"מים. ברגע שמחז"מ 70 ייכנס – חברת החשמל תשבית שתי יחידות מתוך 1-4. ברגע שתיכנס היחידה השנייה, 80 – נשבית עוד שתיים.

כשאומרים "נשבית" – זה ללכת לשימור. זה צריך להיות שימור שבו יהיה אפשר להפעיל את התחנות האלה מחדש בתוך שבועיים, כדי שאנחנו לא נימצא בתקלות שבר, כי אתם יודעים שההיצע הוא לא מי יודע מה. אנחנו צריכים לעבור שנים קשות, ואני לא צריך לספר לכם על גלי חום.

דרך אגב, אנחנו גם מדברים, כל הזמן, על זיהום אוויר, אבל לא לשכוח שגם מחסור בחשמל גורם לתמותה. אני רק רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שבשנת 2003 היה גל חום מטורף ביבשת אירופה, שלא היה כמותו מאז 1540, ו-50,000 אנשים קיפחו את חייהם. נכון שלא היו להם מזגנים, אבל מבחינתי – אם אין מזגן, או לחלופין – יש מזגן ואין חשמל – התוצאה היא אותו הדבר.

בצרפת מתו 10,000 איש, מתוך אוכלוסייה של 60 מיליון. זאת אומרת שחס וחלילה, בגל חום שבו לא נוכל לספק את כל החשמל – יכולים למות עד 1,500 תושבים במדינת ישראל. זה הרבה יותר מזיהום האוויר. אני לא מכיר נתונים, כרגע – כשהייתי בניטור בחברת החשמל – על כך שהתחנות הפחמיות מזהמות. כלומר, לא ראיתי, בחיים שלי, חריגה מעבר לנורמה שנקבעה.

לכן, המטרה המשותפת של כולם היא לזנוח את הפחם לטובת הגז, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כדי שלא נישאר עם מעט רזרבה, כי אנחנו עומדים בפתחו של מזג אוויר שילך ויחריף עם השנים, לפי החזאים המטאורולוגיים.

היה פרויקט של סולקנים, שנועד – בכל מקרה שלא יהיה; גם בזמן המעבר, עד שעוברים לייצור חשמל רק באמצעות גז – להפחית ככל שניתן את הזיהום, בעיקר של חלקיקי הפחם. הפרויקט הזה הסתיים, ומותקן בכל התחנות, כך שלפחות מהבחינה הזו – הזיהום הוא הרבה יותר נמוך מזה שהיה לפני כן.

למעט 1-4.

נכון, כי 1-4 אמורות להיות בשימור. הכוונה בשימור, כבוד היושבת ראש, היא שאנחנו נצטרך להפעיל אותן פעמיים בשנה, שלושה ימים כל אחת – בסך הכל כ-24 ימים, כדי לשמר אותן לפעילות בשעת הצורך.

חירום וכאלה. רציתי לשאול: האם אתם שותפים לדרישה להגביל את ייצוא הגז? האם זוהי דרישה שלכם? היו מקרים שבהם באמת היה חוסר?

האם היו מקרים שבגלל מחסור בגז – אתם ביקשתם להפעיל תחנות פחמיות?

אני יודע שהייתה בעיה של קיבולת, לפעמים, שבה הצינורות לא היו מספיק גדולים בקוטרם כדי להעביר את כל מה שצריך, אבל נראה לי שלא היו הרבה תופעות כאלה.

כלומר, לא היה מקרה שבו יצרן מקומי ביקש כמות גז ואמרו לו לא, כי זה כבר הוגבל לייצוא?

התחנות הפחמיות הופעלו כשהיו תקלות במערכת הגז.

תקלות ביחידה? לא בכמות - - -

לא באספקה?

באספקת הגז.

בכמות או בהובלה?

ממש הייתה תקלה במערכת הגז, ולא זרם גז. אם אנחנו עוברים למצב שהרוב נשען על גז – ברור שתקלה בצנרת או באסדה יכולה לגרום למצב שבו נצטרך להפעיל תחנות אלטרנטיביות, ואז התחנות האלטרנטיביות שיעמדו לרשותנו הן הפחמיות.

המזהמות. כן.

יש לך שני מצבים: יש מצב שבו רצו גז – ולא היה, או מצב שבו רצו גז וכן היה, אבל הייתה תקלה שבגללה אי אפשר היה להזרים את הגז. אני יודע שהיו תקלות במערכות הגז, וכתוצאה מכך - - -

עד כמה התקלות האלה שכיחות?

לשמחתי הגדולה – אני לא מכיר הרבה תקלות שכאלה. אפשר לשאול את מנהל מערכת התפעול של חברת החשמל, שיקי.

אוקיי. הם הביאו לנו איזה שהוא אקסל, אבל אנחנו צריכים עוד לעבד אותו.

אפשר לבקש ממנו תדירות שכזו. היא לא שכיחה.

וממה שאתה יודע – זה בוודאי לא לטובת ייצוא. כלומר, אם הייתה תקלה – זו הייתה תקלה - - -

אין, כרגע, בעיה של גז במדינת ישראל. המקורות יכולים להתדלדל רק אם לא יפתחו מאגרים נוספים במקביל. הבעיה יכולה להיות עוד 20 שנה, אבל - -

זאת אומרת, אתה מצטרף לדרישה - - -

- - אני מאמין שבעוד 20 שנה, מן הסתם – יהיו לך מאגרים נוספים שיימצאו.

כלומר, אתה אומר שגם אם יחידות 70 ו-80 היו עומדות במועד המקורי – לא הייתה בעיה של כמות גז?

לא. הן היו מופעלות על גז מהרגע הראשון. אין שום בעיה, כרגע. אם מדברים על הייצוא – זה משהו שיכול ליצור מחסור – לפי מה ששמעתי – בעוד 20-25 שנה, אבל עד אז – מקורות הגז במדינת ישראל יגדלו, מן הסתם.

לא בטוח שזה יהיה. גם לא בטוח שזה יהיה המקור היחיד; יכול להיות שיהיו עוד מקורות להפקת חשמל.

כן.

אתה יודע להתייחס לסיפור של יחידות 6-9 בתחנת אשכול? לפי מה שאני הבנתי – גם משיחה שלי עם שיקי – היו מקרים שבגלל המגבלה של היתר הפליטה של המשרד להגנת הסביבה – נאלצו להפעיל יחידות פחמיות במקום היחידות האלה.

כן. אני לא כל כך מבין בתהליך הזה. באג'נדה שלי – זה קודם כל חשמל, אחר כך איכות האוויר, ובסוף – כסף. כפי שאמרתי לכם, אם לוקחים את מה שקרה בצרפת ב-2003, אז חייבים לספק חשמל בימים נוראיים שכאלה. לכן, המגבלות של איכות הסביבה לא תמיד מקובלות על מנהל המערכת. ברגע שיש מצב חירום – הוא צריך להפעיל את כל התחנות שעומדות לרשותו כדי לספק חשמל לאזרחים.

לא יכול להיות שיש משרד שיש לו סמכות ואין לו אחריות, ומגביל את מנהל המערכת בשיקול הדעת שלו בעניין הפעלת תחנות כוח. הוא לא עושה את זה בשביל כיף. הוא רואה, במערכת, שזהו המצב, ומה שנותר לו, באין ברירה, זה להפעיל את התחנות הפחמיות. היו מקרים שבגלל שהוא לא רצה לעבור על החוק – הוא הפעיל תחנות פחמיות. זה היה יותר יקר לצרכן, מן הסתם, כי הפחם - - -

עלתה טענה לפיה אתם הפעלתם, במקביל, גם את 6-9 באשכול וגם את 1-4 באורות רבין.

אני לא חושב שעושים את הטריקים ואת השטיקים האלה. מנהל המערכת מפעיל את היחידות בהתאם לעלות השולית שלהן, אלא אם כן הוא נתקל בבעיה.

לפעמים יש מגבלות אזוריות של הולכה.

לעתים יש מגבלה כזו, ויש מגבלה של איכות הסביבה. תחת המגבלות האלה – הוא מתמרן. בכלל, אני חושב שצריך לשנות את כל הקונספציה: כשמנהל המערכת מכריז על מצב חירום, כל התקנות שיש עליו – בטלות.

היה איזה שהוא תיקון בחוק ההסדרים האחרון, שאפשר לחרוג במצב סיכון.

זה היה צריך להיות תמיד. אתם צריכים להבין שביום חם, כשהטמפרטורות בירושלים מגיעות ל-40 מעלות, ורוב האזורים בארץ עוברים את ה-40 מעלות – להישאר בלי חשמל זה פשוט איום ונורא. זוהי בריאות הציבור, ואסור שזה יקרה. לכן, צריך ברגע שמכריזים על מצב חירום כתוצאה מטמפרטורות, או כתוצאה מתקלות שבר – חייבים לעבור למתכונת חירום: לספק את החשמל כמה שיותר, לכולם.

כן. אוקיי, רשות החשמל, איתי.

נעים מאוד. איתי מרשות החשמל. אני חושב שמה שמיוחד בחדר הזה הוא שלכולם יש את אותה המטרה – להיפטר כמה שיותר מהפחם, ולעבור לייצור באמצעים אחרים. מאיר אמר את מה שהוא אמר, ואני מסכים עם כל מילה שלו, וגם נתן אמר. ברור לכולם שצריך להיפטר מהפחם כמה שיותר מהר. כולם עושים את המקסימום, לכולם יש את התמריצים הנכונים, ואני חושב שכולם על זה.

אוקיי. קונצנזוס. אנחנו צריכים כזה, קצת, במדינה שלנו; שכולם יסכימו.

אולי זוהי הסנונית שעתידה להיות מפקדת.

תחילתה של בשורה. אמרתי לך, מאיר, אתה מביא לנו בשורות טובות בכל פעם; דווקא בגלל שבאמת אכפת לך.

אני אגיד לך משהו על מאיר, שלדעתי הוא הצטנע ולא אמר את זה פה: בתקופה הקודמת – אני ביקרתי בלי סוף את חברת החשמל, עם הפחם והכל. כשיש ביקורת – אני אומר, אבל כשיש משהו חיובי להגיד – זה גם חשוב להגיד אותו. חברת החשמל נכנסת לכיוון פיילוט. אנחנו מדברים פה על העבר ועל ההווה, אבל הם נכנסים לפיילוט של העתיד: לפיילוט של מימן, וזה – בתחנת כוח פחמית. תחשבו על זה: לקחת את המקור הכי מזהם – ולעשות בו את הפיילוט של המקור הכי נקי. מימן יוכל להגיע, בעתיד, מגז טבעי או מאנרגיה מתחדשת, וישראל, בעצם - - -

איפה עומד הפיילוט הזה?

הוא צודק במה שהוא אומר. כרגע, אנחנו פעילים ומכוונים לכיוון הזה, ועושים לא מעט בדיקות. יש יחידה שלמה שמתעסקת עם זה, אנחנו מאמינים בזה, וכנראה שזה מה שהולך להיות חומר הבערה העתידי.

זהו הקצה של הקצה של העתיד של שוק האנרגיה העולמי, וחברת החשמל נמנית יחד עם כמה סנוניות בעולם שהולכות להשתמש בזה ולהתחיל להטמיע את זה. זהו תהליך ארוך; זה לוקח זמן; המחירים עוד לא ידועים – אבל להיות בחזית הטכנולוגית הזו – שאפו.

מדהים.

רציתי להזכיר משהו, למען ההיסטוריה: הפחם הציל את מדינת ישראל. בזמנו, מנכ"ל חברת החשמל, אלוף חופי, הבין שאנחנו מסתמכים על הנפט של הערבים, ואוטוטו יכולים להגיע למצב של חוסר אספקת חשמל, והוא לחץ חזק מאוד כדי להקים את התחנות הפחמיות, כדי שיהיו לנו שני דלקים ביד, כך שאם עושים לנו בעיות עם הנושא של נפט וסולר – נוכל להפעיל תחנות פחמיות. צריך לתת להם כבוד. בעזרתם – עברנו כמה עשרות שנים בלי לחץ ערבי על מדינת ישראל.

מדהים.

לפי הדו"ח הארגוני של חח"י – במאי 2023 התקיים דיון במשרד האנרגיה, שבמסגרתו הנחה המנכ"ל את רשות החשמל לערוך ולהעביר בחינה של כדאיות פרויקט ההסבות וחלופות, ובין היתר – בחינת כדאיות ההסבה של כל שש היחידות או חלקן. מהי המשמעות של האמירה הזו?

אנחנו באמת מחויבים למדיניות של סוף עידן הפחם בשגרה. אנחנו צריכים לעשות בחינה, כל הזמן, ולהבין איך אנחנו יוצאים מזה. למרות העיכוב שיש לנו – אנחנו כל הזמן בוחנים את זה, ורוצים לראות שבהתאם למדיניות – סוף עידן הפחם יהיה כמה שיותר מהר.

עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר. כשקוראים את עקרון המדיניות של השר, אחד התנאים בכל מדיניות הוא לעשות בחינה טכנו-כלכלית, וכמובן – בחינה תפעולית, כל שנה, חצי שנה או חודשיים. אמורים לבדוק בפועל, כשהתחנות האלה נמצאות, ולאחר שעשו בדיקת בקרת עלויות, עלויות הגז וכו' – האם זה כדאי יותר או פחות?

ההחלטה של כל המדיניות עצמה התבססה על עבודה טכנו-כלכלית תיאורטית שעשתה, בזמנו, רשות החשמל, וצריך לבחון אותה מחדש. בסופו של דבר, כולנו רוצים להביא לעתיד טוב ולפחות פחם, אבל השאלה היא: איך ניתן לעשות את זה בצורה הטובה ביותר?

יכול להיות, בסופו של דבר, שיוחלט שחלק מפרויקט ההסבה לא יתקדם?

בהתאם לבחינות הקודמות שנעשו – ההנחה הייתה שזה מה שנדרש לעשות, אבל מליאת רשות החשמל – לפי עקרונות המדיניות של השר – יכולה לבחון את הבדיקה הזו ולהחליט אחרת, ככל והדבר יהיה נכון יותר לטובת הצרכנים. זוהי המטרה של פיילוט: שיהיה אפשר לבדוק אותו, בסופו.

אני רוצה לומר משהו: זה כמעט תיאורטי, מכיוון שהשר – שהוא קובע את המדיניות, ולא אף אחד אחר – כבר אמר את דברו בנושא הזה מספר פעמים – הכיוון הוא מאוד ברור: לסיים את הסבת כל התחנות שמייצרות באמצעות פחם – לגז.

אני רוצה להוסיף פה משהו, שאני לא יודע אם לוקחים אותו בחשבון, אבל ייתכן שההסבה תוריד את התפוקה ב-20%. יכול להיות שמנכ"ל חברת החשמל יאשר את זה - - -

אי אפשר לדעת; נראה.

בדיוק בשביל זה יש את הפיילוט.

אלה חלק מהדברים שאמורים לבדוק.

אם זה יקרה, חס וחלילה, צריך להבין שאנחנו מסבים בערך 3,500 מגה-וואט. זאת אומרת שירידה של 20% בתפוקה אומרת 700 מגה-וואט. כאילו שאנחנו מאבדים בבת אחת שני מחז"מים. תצטרכו לקחת את זה בחשבון.

יכול להיות שיצטרכו עוד מחז"מים לפצות על זה.

הדברים האלה זה עוד צריכת גז מעבר למה שרואים, כרגע, כי התחנות המוסבות הופכות להיות, בעצם, תחנות שעובדות על תלת-דלק: גם על סולר, גם על גז וגם על פחם.

בעניין הזה, חשוב להדגיש שגם אם אחרי הפיילוט יראו שיש ירידה – בעולם שולחים לשימוש של אנרגיות מתחדשות, כמה שיותר. יכול להיות ששימוש בגז גם בתחנות הפחמיות מאפשר דינמיות יותר טובה שלהן, בעולם שמתחדש.

זוהי הטענה שדורשת בחינה. בשביל זה – יש פיילוט.

אני לא רואה את הפרויקט הזה, של מתחדשות, מתקדם כמו שחשבו.

נקווה שיתקדם כמה שיותר.

ההערכה שלי היא שזה לא יתקדם כמו שצריך, כי אנחנו גומרים את השנה עם סדר גודל של 11%, והיעד הוא 30%. נראה לי שמיהרו לשנות את היעד מ-17% ל-30%. חוץ מזה שבאנרגיות מתחדשות – זה לא שיש לך כרגע 4,300 מגה-וואט, ואתה לוחץ על כפתור ויש לך 4,300 מגה-וואט לכל אורך היום. באירוע של ה-02 ביוני, כשהיו הפסקות חשמל – המערכת הזו הניבה בערך 50% - -

הייתה ירידה משמעותית בגלל האובך.

- - לכן, מי שתולה בזה הרבה תקוות – אני מצטט את מה שאמר יושב או יושבת ראש EDF: שזה דבר נורא נחמד, אבל אנשים רוצים לראות טלוויזיה גם כשאין רוח ושמש. צריך לקחת את זה בחשבון.

שוב עידו מור, אגף תקציבים. שני דברים נוספים: נקודה אחת היא בהמשך למה שנתן צור אמר: השאלה הזו של האם הגז מספיק בישראל, והאם יכולה להיות השפעה של סולר, מבוססת, בין השאר, גם על הנצילות שיהיו לתחנות. כלומר, הבחינה של מה תהיה הנצילות בפועל של התחנות האלה יכולה להשפיע לא רק על המחיר, או על כמות הגז שנשתמש, אלא גם על הזמינות של הגז בישראל. אם כל התחנות האלה יהיו Base Load – ובסבירות מסוימת הן יהיו Base Load ; זוהי שאלה תפעולית שצריך לבדוק – זה מגדיל את הצרכים של מדינת ישראל ביחס לתחזיות הנוכחיות.

יש תחנות שהן מאוד ישנות.

כן, למשל: הפחמיות הן ישנות כשמסבים אותן. נקודה מסוימת – ונתן, אולי אתה יודע להרחיב קצת יותר – היא שהשאלה היא לא כמויות. בכמויות – יכול להיות שיהיה מחסור רק ב-2035, אבל ברמה השעתית, בשעות שיא, ממה שאנחנו מכירים – כן יש, כבר היום, טענות על כך שבחלק משעות השיא יש מחסור. זה משהו שצריך לבדוק, כי המגבלה היא יומית או שנתית.

אני הבנתי שבקיץ 2021 - - -

על הגז בשעות השיא.

כן. יכול להיות שהקיבולת של הצנרת לא מספיקה כדי להעביר את כל הצרכים בשעות מסוימות, שהן שעות שיא.

זה יכול להיות גם הקיבולת וגם ההפקה. כלומר, אם הם מפיקים ומייצאים חלק – יכול להיות שיש גם פער בהפקה בשעות השיא.

אני רוצה להתייחס. כנרת, רשות הגז הטבעי. כרגע, הקיבולת המותקנת במדינת ישראל מספיקה כדי להעביר את כל כמויות הגז המסופקות. אין בעיית קיבולת בישראל. אין בעיה של גודל או של אורך צנרת, כרגע, בישראל. אנחנו וידאנו את זה כמה פעמים – גם לאחר הרחבות של לוויתן ל-21; של תמר ל-16; וכריש תנין, בעזרת השם, ל-8. אין בעיית קיבולת.

והיו בעיות בשנים האחרונות? היו תקלות כתוצאה מהקיבולת, כפי שנתן טוען?

הם אומרים שזה יותר קשור להולכה - - -

בעיות בנתג"ז? אני צריכה לבדוק את עצמי. אני לא זוכרת שהיו בשנתיים האחרונות בעיות במערכת ההולכה. אולי מינהל אוצרות הטבע יתייחסו לגבי ההפקה, אבל לגבי מערכת ההולכה – כרגע, הקיבולת המותקנת – מספקת. נתג"ז גם נערכת כדי לספק את כל הקיבולת לתחנות המוסבות, ברגע שהן יהיו. היא ערוכה גם לרוטנברג. כלומר, כרגע – מערכת ההולכה מספקת את מה שצריך.

גבירתי, אני אשמח לחדד איזו נקודה, אם זה בסדר. כבר דיברתי על זה בדיון הקודם, אבל כנראה שהנקודה לא ברורה. בכל זמן נתון – לצורך העניין, במאגר לוויתן יש שליש מהקיבולת שיכולה ללכת לשוק הישראלי, בכל זמן נתון. הקיבולת הזו היא קיבולת של ספוט; שאין עליה חוזה ארוך טווח.

זוהי, בעצם, קיבולת שהיא - - - -

זמינה לשימוש מידי.

זו הבחינה, בעצם, של כמה צריך. כל כמה זמן היא נעשית?

זה נעשה כל הזמן, מראש - - -

אני יודעת שיש, בגדול, 500 BCM לטווח ארוך, אבל הבנתי שיש דיון, על בסיס יומי, שנעשה עם הספיירים ועם - - -

נכון, כי כאן אנחנו מדברים, בעצם, על יכולת אספקה יומית, או אפילו שעתית. יש את מערכת ההפקה, ומהרגע שזה מגיע לחוף – אז כבר יש את מערכת ההולכה – לצורך העניין: זה כבר נתג"ז. אני אדבר עכשיו על מערכת ההפקה. מערכת ההפקה יכולה, גם בשנים הקרובות, לספק כל כמות שהמשק הישראלי יצטרך, גם ברמה השעתית וגם ברמה היומית.

הייתה דיס-אינפורמציה שיצאה לאוויר, שנובעת מתוך מקום של לקוחות, לצורך העניין, בהרצה של המערכת שלו – ברגע שהיו בעיות בהרצה – כולם יסכימו שההרצה הזו תסתיים בחודשים הקרובים; אולי היא נמשכת קצת יותר זמן, אבל היא תסתיים. ואז הם הלכו לספקים האחרים ואמרו: "תנו לנו, במחירי ספוט, את אותו מחיר שקיבלנו מספק A בחוזה ארוך טווח". ואז הם אמרו: "אוקיי, אתם רוצים מחיר? אז המחיר שלנו בספוט הוא המחיר שבו אנחנו מוכרים אותו לייצוא. לא קניתם מאיתנו בהתחלה? הלכתם לספק אחר? בסדר. עכשיו אתם משלמים ספוט. אתם רוצים לסגור חוזה ארוך טווח ולשם פחות? תסגרו". זה כל מה שהיה. לא הייתה בעיה, אף פעם, לספק את כמות הגז שהמשק צריך, ואין קשר לייצוא בעניין הזה.

תודה.

ברשותך, כבוד היושבת ראש, היות ונמצא איתנו בזום צביקה שטג, שאחראי, בין היתר, על כל הנושא של הסבות תחנות הכוח – הוא ביקש ממני לומר לנתן שני דברים: בהתחייבות ספק, התפוקה של התחנות אחרי ההסבה לא תפחת, וגם לא הנצילות. אנחנו נבדוק את זה, אבל יש לנו התחייבויות של הספק לעניין זה.

קודם כל – אני שמח.

כולנו שמחים. זוהי בשורה נהדרת.

בגלל זה, באמת, הפיילוט יכול להיות מקוצר. במקום שנה – אנחנו נעשה פיילוט מקוצר. סיכמנו את זה גם עם חברת החשמל וגם עם נגה. נבדוק את הדברים העיקריים ונמשיך הלאה.

בדו"ח השנתי – כתבתם שאתם עוצרים את המשך ההסבה של הפחמיות עד לקבלת החלטה של משרד האנרגיה והתשתיות להכרה עקרונית בעלויות הפרויקט.

ציינתי את זה בדבריי. להיכנס לסוגיות נוספות, שהן על שולחן הדיונים, גם של דירקטוריון חברת החשמל וגם של הנהלת חברת החשמל – הצבא נוע ינוע. אוקיי? אל דאגה.

אבל זו סוג של חזרה, בעצם, מההחלטה מנובמבר 2022.

נכון, אבל הייתה, אחר כך, עוד החלטה.

שלא מופיעה פה, בדו"ח?

כן. טרם הגיע. היו כל מיני סוגיות – זה לא נוגע, כל כך, לסיפור של קרן העושר – אלה דברים פנימיים, תפעוליים, תפעוליים ותקציביים של חברת החשמל.

הכרה בהוצאות שלכם?

למשל.

אבל רשות החשמל חזרה בה ממשהו?

לא. הדירקטוריון עשה מעשה שלצערי הרב – הוא לא מהמפורסמים במחוזותינו, נכון לעת האחרונה, וקיבל את ההחלטה. אנחנו לא נתעכב בהסבה.

יאיר רובינשטיין, נתג"ז, אתה שומע?

אני שומע. נראה לי שענו על השאלה. לא היה צוואר בקבוק בהולכה. זהו אירוע שלא היה. זה יותר עניין של ניהול יומי של הזמנות גז ודברים כאלה.

אתה אומר שזה עניין של היערכות לא מספקת? נגיד, ביום קודם – לא נערכו - - -

אני לא יודע את כל הסיבות. גם לא הכל תלוי במערכת ההולכה. במה שקשור למערכת ההולכה – לנו אין מגבלה מבחינת קיבולת הולכה, לא היום וגם לא בעתיד, כי אנחנו כבר בהכפלות די מסיביות של המערכת.

אז איך אתם מסבירים את זה שכן היו תקלות? אם לא הייתה בעיה בקיבולת ולא הייתה בעיה בהולכה – איפה הבעיה? נתן, אולי אתה יודע?

אני חושב שיכול להיות ששמשון ברוקמן, מחברת החשמל, יכול לרכז את כל הפעמים שמן הסתם – לא הייתה אספקת גז מלאה, לא בגלל סיבה של קיבולת, אלא סתם – תקלה טכנית במערכת הגז.

זה עניין של תיאום?

לא יודע, אבל קודם כל – צריך לשאול אם היה. אני חושב שאני זוכר אירוע כזה, ואם כן – זה משהו לא שכיח. כרגע, ממה שנאמר פה על ידי הדוברים – אין בעיה של קיבולת, אז יכולה להיות תקלה טכנית במערכת הגז, כמו שיש במערכת החשמל. ייתכן?

יש שתי מערכות גז: יש את האספקה – שאלה מאגרי הגז הטבעי, שנמצאים בים, וכל הדרך שלהם עד לחוף; ויש את מערכת ההולכה – שמוליכה את הגז, בתוך המדינה, אל תחנות הכוח. כשאנחנו מדברים על קיבולת של נתג"ז, אנחנו מדברים על מערכת ההולכה שנמצאת בתוך הארץ, בצינורות. כשאנחנו רואים שאין בעיית קיבולת, אנחנו בעצם מדברים על זה שבתוך הארץ – פרוסים מספיק צינורות בקוטר מספק, וגם ששם – כמעט ואין בעיות טכניות. שוב, אני לא רוצה להתחייב – יאיר, תתקנו אותי אם אני טועה – אין כמעט תקלות טכניות במערכת; היא עובדת מאוד חלק, ומי שעובד איתה – יוכל להעיד על זה.

בשנה האחרונה היו הרבה בעיות – יש גם תחזוקות של מאגרי הגז, ואז, מן הסתם חסר גז – כשמאגר מושבת למשך שבוע או יותר, וגם היו בעיות בהרצה של כריש תנין, שהוא מאגר חדש. כלומר, לפעמים יש בעיות במערכת הטכנית של האספקה. זוהי מערכת יותר מורכבת, וזה קורה. ראינו את זה יותר במיוחד השנה, בגלל שהמאגר צעיר והוא מתייצב. פשוט יש פה איזה שהוא בלבול בין שתי המערכות: אנחנו מדברים על מערכת האספקה ועל מערכת ההולכה. מבחינת מערכת ההולכה והקיבולת – הכל עובד כמו שצריך, ככל הידוע לנו; מבחינת מערכת האספקה – בשנה האחרונה היו כמה תחזוקות וגם כמה תקלות.

האם בעקבות התקלות האלה – היה יותר שימוש בפחם?

אלה נתונים של נגה.

סביר להניח שכן.

צריך לקבל מנגה את הנתונים של השבוע לפני והשבוע אחרי, ולראות את הפערים. יכול להיות שאנחנו נראה שם עלייה בפחם.

יצחק קדם, מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. רק לציין שבמקרים נקודתיים של תקלות – לפעמים אנחנו לא בהכרח רואים שינוי בצריכת הפחם, אלא בדלקי גיבוי – בעיקר סולר – אז שווה להתייחס לנקודות שבהן היה צורך להשתמש בדלקי גיבוי. זה יכול לנבוע מתקלות טכניות בצנרת הגז, או מסיבות אחרות.

מה שאמר האדון יכול להיות במקרה שהיה כבר מאוחר להפעיל תחנה פחמית. כלומר, הייתה תקלה במערכת האספקה של הגז – ואתם יודעים שלהפעיל תחנה פחמית זה לא מרגע לרגע - - -

זה משהו כמו 48 שעות.

מנכ"ל חברת החשמל יוכל להגיד במדויק.

סדר גודל של בין 30 ל-36 שעות.

אוקיי. זאת אומרת שאם נחתה תקלה, כרגע, באספקת הגז – מן הסתם שרק בעוד 36 שעות יהיה הייצור - - -

תוך כמה זמן מפעילים בסולר?

לא הרבה. יש לך 500 מגה-וואט שעובדים בסולר.

אבל תוך כמה שעות?

זה במיידי. סביר להניח שאם התקלה הייתה פתאומית – קודם כל הפעילו את התחנות הסולריות, או שבמקרה – התחנות הפחמיות גם עבדו, ואז הגבירו ייצור – עברו מהמינימום שלהן לרמות יותר גבוהות.

גבירתי היושבת ראש, אני מבקש שכולנו נסתכל על העניין הזה, לרגע, קצת מלמעלה. תסתכלו עשר שנים אחורה: אין משק בעולם שעבר כל כך מהר להשתמש בכזאת כמות של גז טבעי, ושגרם לירידה כל כך גדולה בפליטות של גזי חממה – תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית – ובאמינות-על.

חלק מהעניין – חלק ממה שעושים נגה, חברת החשמל ויצרני החשמל הפרטיים – זה להבטיח שיש גיבוי לכל המערכת הזו. זה שיש תקלות פה ושם – אנחנו מקווים שיהיו כמה שפחות, אבל באופן טבעי – אין מקום בעולם שבו אין תקלות. זוהי לא מעבדה. אם אנחנו מסתכלים על הכמות של הגז שאנחנו מכניסים למשק, ביחס לכל השאר – למרות תקלות פה ושם – אלה הקצוות.

מצד אחד, אני שמח שאנחנו יורדים פה לכל אבני הבניין האלה, כי אנחנו רוצים כמה שפחות תקלות ופליטות, אבל אנחנו חייבים במציאות, וצריך גם להסתכל ולהגיד: "וואו, תראו איזה יופי, מה נהיה פה". אין משק גז בעולם שיש לו את ההישגים שיש פה, וזה לא בגלל חברות הגז – זה גם בגלל חברות הגז – אלא בגלל כל מערכת החשמל פה; בזכות רגולציה, שלמרות כל מה שהיה פה – הצליחה לאפשר את זה. צריך להסתכל גם על ה-99% הטובים, ולא רק על ה-1% הרע.

לגמרי. באמת יש לנו הרבה טובים לשמר, ויש גם דברים שצריך לשפר. זהו התפקיד של הוועדה שלנו, והתפקיד של החברות הוא לבקר ולבחון איפה אפשר לשפר. התפקיד שלנו הוא לחפש בדיוק את האחוז הזה – לא כי אנחנו מחפשים אותו, אלא כי אנחנו באמת רוצים להפיק לקחים וללמוד איך אפשר לשכלל את זה.

זהו הסוד של כולנו פה, כדי להצליח ולהשתפר. אני מסכים לחלוטין.

לגמרי, אבל אין ספק שיש פה הרבה ברכה, עין טובה ואופטימיות. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אולי המשרד להגנת הסביבה יתייחס לסיפור של אשכול.

הסיפור של תחנת הכוח אשכול הוא יוצא דופן, יחסית, כי מדובר בתחנה שאמנם מופעלת על גז – אבל מאוד ישנה; מה שאנחנו מגדירים לא ב"צ; לא בטכנולוגיה המיטבית והעדכנית. יחסית לכמות החשמל שהיא מייצרת – היא מייצרת זיהום אוויר מאוד חמור. לכן, יש מגבלת שעות קטנה, יחסית, לאותה תחנת כוח, והמשרד נמצא במעקב תמידי.

צוינו פה מקרים שבהם – בעקבות הנחיות של המשרד להגנת הסביבה – ייצרו יותר בפחם במקום בגז, שהיה מוגבל, וזה באמת נבע סביב העניין של תחנת הכוח אשכול. שם – הסיבה היא מאוד פשוטה. אם נאמר פה שכשנגה לוקחת בחשבון את השיקולים – היא מסתכלת, דבר ראשון, על אמינות האספקה, אחר כך על זיהום האוויר והעלויות החיצוניות, ורק אז על העלויות – אז התפקיד שלנו, כמשרד, הוא להסתכל, קודם כל, על העלויות הסביבתיות, ובשיקול הזה – באותם המקרים ובאותן השעות – היה עדיף להפעיל קצת ביתר את התחנות הפחמיות לעומת תחנת הכוח אשכול.

אני מזכיר שבשיקולי זיהום אוויר יש עוד פרמטרים, מעבר למהו מקור האנרגיה ומהו סוג המתקן. יש גם את הקרבה לאוכלוסייה; פיזור - - -

זאת אומרת שבגלל שיש שם תחנות ישנות – הפליטות יותר חמורות? למרות שאלה תחנות שמופעלות בגז – היה עדיף להפעיל את הפחמיות?

במקרים הספציפיים האלה – היה עדיף להפעיל קצת יותר תחנות בפחם מאשר להפעיל יותר את אשכול.

פחם עם סולקנים.

נכון.

אבל 1-4 הן תחנות בלי סולקנים.

נכון, זה היה מקרה של 1-4. אפילו תחנות פחם בלי סולקנים. שוב, זה ממש תלוי מקרה - - -

בגלל שזו איזו שהיא רציפות הפעלה? זהו הסיפור?

עדיף את אלה שללא סולקנים?

כשאני אומר שזה תלוי מצב – זה לוקח בחשבון את השאלה: האם התחנות כבר פעלו, או שאנחנו עכשיו מפעילים אותן מאפס? יש הבדל גדול מאוד בפליטות – במיוחד בפחמיות – בכל התהליך של Ramping Up ; ואת השאלה: לכמה זמן צפויה להיות הצריכה?

בסופו של דבר – אנשי המקצוע באגף איכות אוויר, אצלנו, ישבו בדיונים ארוכים – ואני יודע שהיו אין סוף התכתבויות והידברויות, בין הגורמים מצד האנרגיה ורגולטורים של החשמל לבין רגולטורים של איכות אוויר אצלנו – על מהו, בדיוק, השימוש המיטבי. בהתאם לכך – האריכו את שעות ההפעלה באשכול וקבעו להם מכסה גדולה יותר, אבל כן היו כמה מקרים של הפעלה של תחנות פחמיות.

זה מה שאתם עושים, אבל בסוף – הם עושים משהו מעבר לשיקולים שלכם; הם עושים את מה שהם חושבים.

שוב, התפקיד של המשרד, במקרה הזה, הוא לייצג את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים בנושא. כמו שנאמר פה, היו שינויים, במסגרת חוק ההסדרים האחרון, שבפועל – נותנים למנהל המערכת סמכויות להכריז על מצבי חירום, מצבי סיכון לאספקת החשמל, ולהפעיל מעבר להיתר הפליטה. המשרד ביקש, לכל אורך הדרך, שיחד עם זה – תהיה איזו שהיא יכולת פיקוח על נגה, כי נגה, כרגע, היא לא גוף שמחויב בחוק אוויר נקי. הבקשות האלה לא התקבלו.

באשכול יש גם את התחנה של הפיילוט, נכון?

עושים את זה באורות רבין, עד כמה שאני יודע.

עידו מור, אגף תקציבים. סליחה, אני פשוט נדרש לתקן פה את חברי, יצחק. תיקון החוק שנעשה – כן מטיל אחריות על חברת נגה. היא הופכת לגורם שהוא בעל אחריות בחוק אוויר נקי. התיקון לא נועד רק כדי לאפשר לחברת נגה לעשות Overruling במקרי סיכון, אלא גם, לראשונה, מייצר כלי שבו יסתכלו על כל המשק, בכללותו, והמשרד להגנת הסביבה יוכל לתת תיעדוף סביבתי. כלומר, בבחירה בין אשכול לבין אורות רבין – 1-4, לדוגמה, שזה עלה פה קודם, בדיון – עד היום, כל אחת מהתחנות עבדה על פי ההיתר הייחודי שלה, וגם כל אחת מהתחנות הפרטיות.

לכל אחד יש היתר ספציפי.

כן. השנה, למשל, נכנסות שתי תחנות חדשות – צומת ואתגל, שהן תחנות חדשות מאוד, וכנראה מזהמות פחות, אבל גם להן תהיה מגבלה של שעות. עד לתיקון הזה, יכול היה להיות מצב שהשתמשו בתחנה מזהמת יותר, ולא בצומת, בגלל שההיתר הייחודי שלה הוא יותר נוח או קל, או בגלל שהגורם שמפעיל את התחנה עושה את זה.

היו פה המון דיונים ארוכים – אם תרצו, אפשר - - - את זה בוועדת פנים וסביבה. המטרה הייתה לשנות קצת את האיזון, אבל גם לייצר, לראשונה, חבות של נגה לנושאים של אוויר נקי, שלא הייתה לה בעבר. לראשונה, היא חייבת דין ודברים, חייבת דיווחים וחייבת לעבוד על פי נהלים של המשרד להגנת הסביבה. בסוף, אנחנו מקווים שהמשק יתנהל בצורה טובה יותר, וגם נקייה יותר. קצת כמו התיעדוף שנתן אמר: חשמל ואז אוויר, אבל גם באוויר – זה אמור לשפר.

לאיפה נכנסות העלויות בתוך התיעדוף הזה?

בעולם אידיאלי – הכל היה אמור להיות משוקף בעלויות. הייתה החלטת ממשלה – לדעתי החלטה 286 – שרצתה לעשות תמחור של עלויות חיצוניות במנגנון הבלו – מס פחמן, בעצם, במנגנון הבלו. ככל והמס הזה הוא יותר מדויק – מהגישה הכלכלית-תיאורטית – ההעמסה יכולה להיות עם פחות אילוצים, של אם מותר 2,000 שעות או 3,000 שעות, כי זה משקף את העלויות החיצוניות. אז – לנגה יש תפקיד קל יותר: רק מחיר.

לצערנו – זהו לא המצב. לכן יש גם אילוצים. כיום, במדיניות הנוכחית, יש גם אילוץ של אספקת חשמל, וגם האילוץ של סביבה קודם למחיר. המחיר הוא שיירי, אחרי האילוצים.

אוקיי. רציתי רק לשמוע את זה.

אני אסיים את הדברים. אני מודה לעידו על התיקון. בכל אופן, יש הרבה דקויות, והיו הרבה דין ודברים סביב התיקון הזה בחוק ההסדרים. המצב, כיום, הוא שבכל מה שנוגע לקביעת מצב חירום למשק החשמל – בשלב הראשון מנהל המערכת יכול לקבוע; לאחר מכן, זה אפשרי לבצע הערכה על ידי שר האנרגיה. המשרד להגנת הסביבה, בגדול, הוא לא צד בסיפור. בקביעת התיעדופים לבחינה, וכו', אבל אנחנו לא נדרשים לאישור בקביעת המצבים האלה. ברגע שהמצבים האלה מופעלים – אפשר לחרוג מהיתר הפליטה של כל תחנת הכוח, לטוב או לרע.

אני כן רוצה להתחבר למה שעידו ציין: נאמר פה קודם שזהו נושא שבו אנחנו נמצאים בהסכמה, ואני מסכים – זהו באמת מצב יוצא דופן ומאוד נחמד. כולנו מסכימים – גם מהצד הסביבתי וגם מהצד הכלכלי – שצריך לקדם את ההסבה כמה שיותר מהר. במשרד, אצלנו, מאוד הוטרדו מהחלטת הדירקטוריון, שצוינה פה, של להמתין בקידום ההסבות של היחידות – מעבר לשתי היחידות ברוטנברג, שנמצאות כבר בתהליך.

שמחתי לשמוע מחברת החשמל שיש שינוי במדיניות שם. אנחנו נשמח, כמובן, גם לראות את זה כתוב איפה שהוא. בכל אופן, האמירה שעמדה מאחורי החלטת הדירקטוריון דיברה על העלויות, ועל אי-הוודאות של היכולת לרכוש גז במחיר שיאפשר כדאיות כלכלית למתקנים, וזה מתחבר בדיוק למה שאמר חברי ממשרד האוצר: כיום, אין מנגנון תמחור לעלות חיצונית בדלקים. יש היום את מנגנון בלו, שהוא מנגנון מס, והוא משתנה, פחות או יותר, לפי המצב הנוכחי ושיקול דעתו של שר האוצר.

החלטה 286 באמת קבעה מתווה לתמחור עלויות חיצוניות, ספציפית של פליטות גזי חממה, בעלות הדלקים. אם המתווה הזה כבר היה מיושם היום – לא היה אפשר לדבר בכלל על כדאיות כלכלית במעבר מפחם לגז, כי הכדאיות הכלכלית הייתה מובנית בתוך תמחור העלויות החיצוניות. זוהי אחת הדוגמאות מיני רבות ללמה כל כך חשוב לבסס מנגנון כזה בישראל, ולגלם לצרכן את הנזק שנגרם למשק בשימוש בדלקים שונים.

תודה רבה על הדברים החשובים. טוב, קודם כל, תודה רבה לכל מי שטרח והגיע, כי זה מורכב, מהרבה סיבות. ראשית, אני רוצה לברך את חברת החשמל על פועלה המבורך בצמצום השימוש בפחם. ניכר שזה מאוד משמעותי וחשוב עבורכם, ועבורך, גם בדברים שהבאת פה וגם באסטרטגיה ובחשיבה – בלחשוב לא רק על ההווה, אלא גם על העתיד.

רשמנו לפנינו שחברת החשמל התחייבה, מדבריך, שהיחידה הראשונה, מחז"מ 70, תתחיל לפעול בגז טבעי במהלך החודש הקרוב. אנחנו מבינים שהעיכוב בתפעול התחנות 70 ו-80 נובע מהרבה סיבות, כגון המלחמה באוקראינה, קורונה, תביעה משפטית, ואולי חלק הארי שבסיפור הזה – שחלקים שהתקבלו בחברת החשמל לא עמדו בתקן, או היו תקולים, ו-Recalls על סחורה פגומה.

הוועדה שמעה את חברת החשמל וראתה את הנכונות להתחייב להסב תחנות נוספות, עד שבסוף 2025 – לא יהיה כלל שימוש בפחם. הוועדה תוודא שבמידה ותהיה תביעה בגין העיכובים, מצד חברת החשמל – הכספים שיעברו לציבור יהיו להוזלת מחירי החשמל. שמחנו לשמוע נכונות של חברת החשמל להיות שותפה אמיתית בכל הנושא של הפחתת פליטות, וכן התחייבות של חברת החשמל לכך שהנצילות של החברות החדשות לא תפחת.

אני רוצה להודות לכל הדוברים: נתן – תודה רבה, חברת נגה; אמיר; אין סוף תודה לממ"מ, שעובדים איתנו כאן – נעם, נתנאל ועמי, שמלווים אותנו, תודה על הדברים. בדרך כלל – אתה איש של בשורות טובות.

אני מקווה.

אנחנו מקווים שזה ימשיך כך, וגם אנחנו נקבע סיור, בוודאי. אנחנו נרצה לראות את הדברים מקרוב ולהבין אותם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:09.