ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/06/2023

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות"

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 96
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 9:30
סדר היום
הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות"
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק קרויזר
חברי הכנסת
אביחי בוארון
מירב בן ארי
שרן השכל
אוהד טל
לימור סון הר מלך
מוזמנים
אריאל נתן - מרכז תחום אכיפה משולבת, פרקליטות המדינה

תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

רמי יצקן - מנהל קרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

אורטל בלילתי - קמ״ד נזיקין מ״י, המשרד לביטחון לאומי

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ישי ריבלין - מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

זיו אלי - מחלקת קשרי ממשל, פורום קהלת

דוד אבינר - מוזמנים נוספים

מאיר ליוש - מוזמנים נוספים

שרה העצני כהן - יו"ר, מוזמנים נוספים

יוסי בן ברוך - ארגון לביא
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
מנהל/ת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעה לדיון מהיר בנושא
"מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות", של ח"כ אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול, שרן מרים השכל (מס' 54).
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב. היום כ"ג בסיוון התשפ"ג, השעה 09:30. אנחנו בדיון מהיר בעניין "מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי שומר החומות". הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת אוהד טל, משה סעדה, מירב בן ארי, ארז מלול ושרן מרים השכל. אני מקווה שמלבד אוהד יצטרפו אלינו גם השאר בהמשך. אדוני המציע, ניתן לך את הזכות לפתוח. בבקשה.
אוהד טל (הציונות הדתית)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על עצם קיום הדיון החשוב הזה. אנחנו מציינים עכשיו פחות או יותר שנתיים מאז אירועי שומר החומות, כשאנחנו יודעים שהאירועים שהתרחשו באותם ימים, האלימות הקשה, ההתפרעויות, הפוגרום הכללי והנזקים האיומים שנגרמו גם לרכוש ציבורי, גם סכנה לחיי אדם, הצתה של תחנות משטרה – כל הדברים האלה הם לא אירוע נקודתי, בעיניי זה אירוע אסטרטגי, אתגר אסטרטגי למדינת ישראל.

הנזק שנגרם למדינה, הנזק הכספי – מלבד הפגיעה הביטחונית, מלבד הפגיעה באיכות חיי התושבים – הנזק הכספי נאמד במאות מיליוני שקלים.

הדרך להתמודד עם האתגר האסטרטגי הזה היא אכיפה של הדין. אבל בעיניי לא מספיקה אכיפה ברמה הפלילית, אנחנו חייבים לייצר פה הרתעה, ואת הדבר הזה אפשר לעשות אם אנחנו נוקטים גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים כלכליים כנגד כל אלו שגרמו את הנזקים הללו למדינה.

אני יודע שבפרקליטות לוקחים באופן רציני מאוד את העבודה שלהם, והם רוצים לעשות עבודה יסודית ולוודא שהם מצליחים לבסס את התיקים, וזה בהחלט דבר מבורך, אבל מצד שני אני לא שבע רצון מהתוצאות שהגענו אליהן עד היום.

הרי גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה. אני פחות מציג את הדברים כפי שהוא כותב את זה, שהמדינה לא ממצה את הפוטנציאל של התביעה להשבת כספי המדינה ולא ממצה את הפוטנציאל להגשת תביעות אזרחיות יזומות אגב הליכים פליליים.

אנחנו גם יודעים שלאחרונה פורסם שעד עכשיו הוגשו שלוש תביעות נזיקין ראשונות, ואני כמובן מברך על כך, אבל זה דבר שאיננו מספק.

אני מבין לגמרי שהליכים כאלה, בדיוק כמו שאמרתי, דורשים עבודה רצינית, ואתם מתייחסים לזה באופן רציני, ואתם רוצים להגיע למצב שאתם לא מגישים תביעות, שבסופו של דבר מגיעות לשום דבר, אתם רוצים להגיע להצלחות. כמובן שהתהליכים האלה גם דורשים הרבה מאוד משאבים כדי לייצר את התביעות הללו, ואף על פי כן, התוצאה עד כה לא מניחה את דעתנו. היא לכל הפחות מעוררת שאלות שאנחנו מאוד רוצים להניח כאן לפני הוועדה ולקבל תשובות.

אני רוצה למקד את זה בשלוש שאלות: שאלה ראשונה, מה המדיניות שגיבשו להגשת התביעות האזרחיות במקרים האלה? זה דבר ראשון. שאלה שנייה, מה הסיבות למיעוט התיקים שנמצאו מתאימים לטיפול באפיק הזה? ושאלה שלישית, האם קיים קושי משפטי או משאבי בהגשת התביעות? זאת אומרת, למה אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים?

עוד הערת אגב אחרונה, ברשותך אדוני היושב-ראש. אומנם זה לא נושא הדיון, אבל לאחרונה אני מסתובב לא מעט בערים המעורבות, ואני שומע גם מנציגי התושבים וגם מהנציגים המוניציפליים ברשויות, הם אומרים שבהתחלה היו הרבה מקומות שהמשטרה לא הצליחה בכלל להתמודד, היא הייתה אובדת עצות אל מול המציאות. גם כשמגיעים מפקדי משטרה יותר אקטיביים ויותר בעלי יכולות להתמודד עם האתגר, בסופו של דבר הם אומרים לתושבים: עם כל הרצון הטוב, הידיים שלנו כבולות. הם מספרים לי סיפורים מזעזעים. באירועים שאנחנו יודעים שיש שימוש בנשק ופגיעה בחיי אזרחים, רוצים לפרוס מחסומים, גם את הדבר הזה מונעים מהם מבחינות משפטיות. ילדים מספרים לי שמכים אותם. באים אליהם כל יום, מציקים להם, מטרידים אותם, מפילים אותם מהאופניים, שוברים להם את המשקפיים ומכים אותם, המשטרה לא יכולה להתערב, כי זה נחשב סכסוך שכנים, אז ילד אומר לי: אני אפילו לא קורא לאבא שלי, כי אני לא רוצה שאבא שלי ישב בכלא על זה שעכשיו הוא התערב בעניין הזה.

אנחנו נמצאים במציאות אבסורדית. אם אנחנו מבינים שיש פה אתגר שהוא אתגר אסטרטגי למדינת ישראל – ועוד פעם, זה לא סכסוך שכנים, וזה לא אירוע נקודתי, אלא זה אירוע שהוא אסטרטגי למדינת ישראל – כל המערכות צריכות להתכוונן לעניין הזה ולראות איך נותנים מענה הרבה-הרבה יותר הולם לממדי האירוע הזה, נותנים מענה ראוי. ואני אומר: זה גם המשטרה, זה גם המערכת המשפטית, זה גם הכנסת, המחוקק, וזה גם הממשלה – כולנו צריכים להתכוונן, להבין את גודל האירוע ולתת את המענה הראוי לכל העניין הזה. אבל שוב, אני שם את זה כרגע כהערת אגב. אני בעיקר רוצה כרגע להתמקד בשאלות של התביעות האזרחיות והתביעות הכלכליות כנגד כל אותם אלה שפגעו במדינת ישראל ויצרו את הנזקים הללו, ואיך אנחנו יכולים לייצר את ההרתעה מולם במישורים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת אוהד טל. לפני שאני אבקש מפורום קהלת להציג, לפני זה יש לי מספר שאלות אליכם. אנחנו מחכים לדעת מה קורה עם נציגי האוצר, אבל קודם כול, כמה שאלות בסיס. שאלה ראשונה, כמה נזק כלכלי נגרם למדינה בתיקים שעליהם הגשתם כתבי אישום? האם נעשה מיפוי אצלכם, בפרקליטות, במשטרה, לגבי כמה הנזק הכלכלי, שהוא נזק בר תביעה מבחינתכם? מה הבריכה הגדולה שמתוכה בחרתם או התמקדתם בשלושה תיקים?
אריאל נתן
שלושה תיקים הוגשו עד עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
מה היא הבריכה הגדולה שממנה אנחנו אמורים לספור את ה-4 מיליון שקלים שהוגשו? מה הוא הסכום הכולל?
אריאל נתן
אנחנו עוד לא יודעים לבוא ולסכום את הסכום הכולל של כמה כסף ייתבע בסופו של דבר, מהטעם הפשוט שלא כל הנזקים התגבשו עדיין. הנזק הדרמטי, המהותי, הוא בעיקר בנזקי גוף שנגרמו לאזרחים ולתושבים. נזקי גוף לא תמיד מתגבשים בו במקום. הרבה פעמים הדבר הזה הוא תהליך שלוקח זמן עד שהוועדות הרפואיות קובעות את דרגת הנכות, דרגת הנכות הצמיתה, ועד שיודעים לבוא ולומר כמה כסף המדינה שילמה ותשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה הביטוח הלאומי.
אריאל נתן
זה הביטוח הלאומי או משרד הביטחון. אם מדובר בחייל, שוטר, סוהר, זה משרד הביטחון, באמצעות אגף השיקום, באמצעות אגף משפחות. כשמדובר באזרח שנפגע כתוצאה ממעשי איבה זה בתחום נזקי הגוף.
היו"ר שמחה רוטמן
ונזקי הרכוש?
אריאל נתן
נזקי הרכוש טיפה יותר קל לסכום, כי בדרך כלל יש נתונים יותר ברורים לגבי הדבר הזה. הקושי שלנו פה לבוא ולתת תשובה לשאלה של אדוני היא, שעוד אין לנו את התמונה המלאה לגבי אלו תיקים בסופו של דבר נגיש בהם תביעות אזרחיות. אנחנו יודעים לבוא ולומר שבמהלך אירועי שומר החומות, שהם אירועים קיצונים וחמורים ביותר, כבר מהיום הראשון או השני לפרוץ האירועים, בהנחיה מהדרגים הגבוהים ביותר, היינו בקשר צמוד עם המשטרה, עם הגורמים הרלוונטיים במס רכוש, עם הגורמים הרלוונטיים באגף נפגעי פעולות איבה, ועשינו עבודה מאוד מאוד מסיבית, כדי לנסות לזהות ולאתר את כל המקרים שבהם ראוי, נכון ואפשר להגיש תביעות אזרחיות.

מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו וסרקנו, זיהינו בערך 55 מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש פוטנציאל משמעותי לאכיפה אזרחית נוספת, להגשת תביעות אזרחיות. התיקים האלה נמצאים כיום כולם במעקב, ואנחנו ממתינים להכרעות דין מרשיעות, כדי שנוכל להגיש את התביעות האזרחיות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם מחכים לפסק הדין.
אריאל נתן
כן. מבחינה תהליכית זה יותר נכון. ב-99% מהמקרים אנחנו נגיש את התביעות האזרחיות לאחר - - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כתביעה אזרחית נגררת - - -
אריאל נתן
או נגררת או אפילו תביעה אזרחית רגילה. הנגררת זה סוג של פרוצדורה שאני לא בהכרח מחויב לה.

דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לשבש את ההליך הפלילי, כי אם ננהל שני הליכים במקביל, אנחנו עלולים לפגוע בהליך הפלילי שמתנהל, דבר שני, זה לא נכון תהליכית, זה בזבוז של משאבים וזה הקצאה לא נכונה של כוח אדם, זה עלול גם להוביל להכרעות דין סותרות בין בתי המשפט, הפלילי והאזרחי. ויש לי יתרון נוסף, כשיש לי הכרעת דין מרשיעה, אני לא לוקח את פסק הדין המרשיע ומביא אותו לבית משפט אזרחי, והוא מהווה לפחות ראיה לכאורה לעובדות שנקבעו בהליך הפלילי. מכל הטעמים האלה הרבה יותר נכון לבוא ולהגיש את התביעה האזרחית - - -
היו"ר שמחה רוטמן
באותם 55 תיקים, מה סדר הגודל של החוב, הנזק, שהוא בר תביעה?
אריאל נתן
אני מעריך שיהיו פה עשרות מיליונים.
היו"ר שמחה רוטמן
הרי אנחנו יודעים שרף ההוכחה הנדרש לתביעה פלילית הוא גבוה יותר מאשר הרף לתביעה אזרחית. אתם מתמקדים רק במקרים שבהם החלטתם להגיש כתב אישום וללכת להרשעה או גם במקרים שבהם החלטתם מסיבות שונות לא ללכת על ההליך הפלילי? האם נשקל להגיש אזרחי בכל מקרה?
אריאל נתן
זו אגב גם הערה ששמענו ממבקר המדינה. אנחנו בהחלט שוקלים את הדבר. זה לא כל כך פשוט. אומנם רף הראיה בהליך אזרחי שונה מהותית מרף הראיה בהליך הפלילי, ועדיין כאשר אני תובע אדם ומייחס לו גרימת נזק בזדון, במכוון, השתתפות בפרעות, אני צריך ראיות לטובת הדבר הזה. בדרך כלל אם לא היו ראיות בהליך הפלילי, יהיה קשה מאוד להשיג את אותן ראיות גם בהליך האזרחי. זה לא אומר שזה לא אפשרי. זה אפשרי, אבל זה לא יהיה שכיח כמו שאנחנו נוטים לחשוב אולי, שבגלל פערי הנטל הדבר הזה יהיה נפוץ. זה לא יהיה נפוץ. זה יכול להיות בשוליים, במיעוט התיקים שבהם ההליך הפלילי נסגר בשל חוסר ראיות. ואנחנו בכל זאת הצלחנו לזהות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שיהיה בגלל שמכלול נסיבות העניין איננו מתאים להעמדה לדין. יכול להיות שמיצוי ההליך הפלילי נגד בן אדם מכל מיני סיבות לא משתלם, לא שווה. יכול להיות שזאת עבירה שמבחינת הדין הפלילי היא ברף הנמוך, אבל בנזק שהיא גרמה היא ברף הגבוה. יכול להיות מבצעים במשותף – יכולות להיות המון המון סיבות.

אגב, במחילה, אני חושב שהרף שמעבר לראיה של גרימת נזק בזדון, יש רף אחר שמקל עליכם מאוד, שנקרא "הפרת חובה חקוקה". מאוד יכול להיות מצב שבו אדם מפר חובה חקוקה, השתתף בהתפרעות, כתוצאה מההתפרעות נגרם נזק – אני אפילו לא מדבר על עלויות שיטור, שזה גם נזק צפוי מאותה הפרת חובה חקוקה – הוא השתתף בהתפרעות ובמסגרת ההתפרעות נגרם נזק. לכאורה יש פה הרבה יותר. השאלה, האם מישהו ביצע על זה עבודת מיפוי? לכאורה יש לכם 1,000 עצורים לצורך העניין שנעצרו, שהיו לכם מספיק ראיות לעצור אותם, יש תיק, יש חומרים, גם אם בסופו של דבר החלטתם שלא מתאים להגיש כתב אישום, כי להגיש כתב אישום על עבירות שבסוף התהליך התוחלת, העבירה בסופו של דבר היא עבירה אפילו ברמת חטא, לא שווה לנהל את ההליך על הגשה שבסופו של דבר תרשיע ותיתן לו שלושה חודשים על תנאי, אבל הנזק שהוא גרם הוא מאוד גדול, והפרת חובה חקוקה לצורך התביעה הנזיקית היא מספיקה. האם זה הליך החשיבה שאתם מפעילים אצלכם בפרקליטות בנושא הזה?
אריאל נתן
התשובה היא לא, והסיבות לכך הן גם משאביות. אנחנו בסוף צריכים להתמקד במה שאנחנו מסוגלים, במה שנכון לנו לעשות בשלב הזה. לעבור על 1,000 תיקים שנפתחו באירוע שומר החומות זה משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינתנו. כמובן אם יהיו מקרים שבהם יובא לידיעתנו שהתיק מתאים לאכיפה, אבל במישור הפלילי אולי לא נמצאו ראיות או שלא היה אינטרס ציבורי בהעמדה לדין, אנחנו בהחלט נשקול את הדבר הזה, אבל האם יזמנו סריקה של כל תיקי המעצר? ודאי שלא. אין לנו את היכולת לעשות את הדבר הזה.
משה סעדה (הליכוד)
למה אין את היכולת? דיברנו בדיון הקודם שהיה בשבוע שעבר בוועדה לביטחון לאומי, שהערך המוסף שלכם שאתם לא עולים כסף. יש מחלקות בפרקליטות, כמו המחלקה הפלילית, שהיא מוציאה כסף. מחלקות אזרחיות מכניסות כסף לקופת המדינה, לכן מהאוצר, ככל שתבקשו יותר תקנים, תקבלו. בסופו של דבר אתם מחזירים את הכסף לקופת האוצר.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תחתום פה על צ'ק. אני מהמפלגה של שר האוצר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רשמנו לפנינו.
משה סעדה (הליכוד)
אני מכיר את זה מניסיון העבר, ויאשר לך אריאל, הם מכניסים הרבה כסף, יותר ממה שהם מוציאים, ולכן זה שווה כלכלית. שווה כלכלית שתהיה אכיפה כלכלית.
אריאל נתן
אני מסכים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שאין כוח אדם.
אוהד טל (הציונות הדתית)
זה שווה לא רק בגלל שזה מחזיר את עצמו לקופה, כי אנחנו באירוע אסטרטגי, לא אירוע טקטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תוסיפו פרקליטים.
משה סעדה (הליכוד)
נכון. חייבים להוסיף.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא בשלב סיכום הדיון, אבל ברוח הדברים האלה הצעה מהפכנית. תעשו אאוטסורסינג, אל תשלמו לעורך הדין שישכור את התיק שום שקל, תגידו לו: תתבע רק אם אתה חושב שיש קייס ותקבל אחוזים. אפס הוצאה.
אריאל נתן
אז אתה לא תקבל שום תביעה בתיקי שומר החומות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך מאוד.
אריאל נתן
אף אחד לא יגיש תביעות נגד אנשים שיושבים במאסר עולם.
משה סעדה (הליכוד)
אם יש היתכנות כלכלית?
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה היתכנות כלכלית? תהפוך אותם על הראש לא תמצא שקל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חולק עליך לצורך העניין קצת מידיעה, חלק מהאנשים שהשתתפו באירועי שומר החומות, לפחות בעיר לוד, הן מהמשפחות העשירות במדינת ישראל.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
זה שיקול אם להגיש כתב אישום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא כתב אישום, תביעה אזרחית. תביעה אזרחית זה ודאי שיקול, כי אם אתה מגיש תביעה ובסופו של דבר לא גובה כלום, הטיעון של חבר הכנסת סעדה לא מחזיק, כי הוא אומר: אני לא מכניס כסף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
האינטרס של המדינה הוא כמו אינטרס של אדם פרטי?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר להפך. אם הטענה היא שאתם מגישים תביעה רק כאשר יש תוחלת גבייה - - -
אריאל נתן
זה לא מה שאמרתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר מבחינת כוח אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
אם שיקול הדעת שלכם בהגשת תביעה הוא שאלת סיכויי הגבייה והיכולת להביא כסף כתוצאה מהדבר הזה, שאגב אני חושב שזה שיקול לגיטימי. אני לא אומר שהוא צריך להיות השיקול היחיד, אבל הוא בוודאי שיקול לגיטימי לפני שמגישים תביעה אזרחית, זה דבר אחד. אם השיקול שלכם להשתמש בכלי האזרחי כאלמנט מרתיע, תפיסה מערכתית, זה גם שיקול חשוב. אני לא בטוח בכלל, ולעולם לא נדע אם אנחנו נשמר את זה בצורה הזאת. חלק מהגופים ומהאנשים ברמת גרם הנזק אפשר כבר ללכת הרבה יותר רחוק, יש לנו על זה גם פסיקה של בית המשפט העליון. לצורך העניין יש פסיקה של בית המשפט העליון למשל בנוגע לרשות הפלסטינית, הכרה שלה מאוחר יותר בביצוע הפשע או העבירה בהקשר של טרור, הופכת אותה לחבה בתשלום הנזק, אז בהחלט יכולות להיות סיטואציות של גופים בתוך ישראל, שיש להם כן כיס עמוק שהיו שותפים.

אנחנו לא יכולים לצלול לכל תיק, למרות שכאשר יש שלושה תיקים, אני בהחלט אשמח לשמוע פרטים על השלושה. זה לא כל כך הרבה, אפשר פשוט לספר עליהם. זה לא ים מידע שאי-אפשר לדעת. ככל שיש לזה היתכנות כלכלית, אפשר לעשות את זה באאוטסורסינג. ככל שאין לזה היתכנות כלכלית, באמת יכול להיות שצריך לבוא ולהגיד שהכלי המתאים הוא לא להגיש תביעה, כי לא יצא מזה כסף למדינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי שווה לשאול, מה השיקולים שלכם? האם להגיש כתב תביעה? כן או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה מצוינת.
אוהד טל (הציונות הדתית)
זה מה ששאלתי בהתחלה.
אריאל נתן
אנחנו פה התחלנו מהאמצע. אני אנסה להתחיל מההתחלה, ואולי זה יעשה סדר לגבי התהליכים כולם והמדיניות הנוהגת, וגם לשאלתו של היושב-ראש על האאוטסורסינג במקרים האלה.

הפרקליטות האזרחית בעיקרה היא פרקליטות שעוסקת בהגנה על המדינה מפני תביעות שמוגשות כלפי המדינה, או עתירות שמוגשות כלפי המדינה. יש בערך 400 פרקליטים אזרחיים, ונפתחים בכל שנה משהו כמו 20,000 תיקים נגד המדינה, שתוקפים את המדינה בערכאות שונות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי יש בעיה בהתנהלות של המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תביעות נגד הממשלה הקודמת...
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יודעת. תבדוק. אפשר לבדוק את זה.
אריאל נתן
זה מגוון. אם תצללו לזה, תזהו שהיו תקופות שבהן הייתה אינתיפאדה משפטית, היו מוגשות תביעות נגד חיילי צה"ל על כל פעולה שחייל היה עושה בשטחים, עד שעשו את תיקון 8 לחוק הנזיקים האזרחיים.
היו"ר שמחה רוטמן
בית משפט פסל את התיקון הקודם, תיקון 5.
אריאל נתן
נכון. אחרי זה היה תיקון 8. הפרקליטים האזרחיים עוסקים בעיקר בנושאים האלה, גם בגלל כמויות וגם בגלל משאבים.

לפני כעשור בערך התקבלה החלטה אסטרטגית, שתוקם יחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה, שזו היחידה שעימה אני נמנה. היחידה הזאת תפקידה לעסוק אך ורק בכל נושא האכיפה, שאכיפה כלפי מפגעים באירועי טרור היא רק ז'אנר אחד מעולמות התוכן שבהם אנחנו עוסקים. אנחנו מתעסקים בארגוני פשיעה, באלימות קשה בחברה הערבית, אירועי פרוטקשן, חדירה של גורמים עברייניים למכרזי ממשלה, פגיעה במחצבי טבע, הפרות חוזים, פלישות למקרקעין, רישוי עסקים, ומה שאתם רוצים. אין תחום שאנחנו לא נוגעים בו ועוסקים בו.

הנושא של איבה תפס תאוצה אחרי אירועי שומר החומות. עוד קודם לכן גם הגשנו תביעות אזרחיות בנושאים האלה, לא הרבה. שומר החומות הדגיש בפנינו שהדבר שהזה מחייב תשומת לב משמעותית מאוד ומהותית. עוד לפני שומר החומות יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, הגב' אורית קוטב, שמורה לפרקליטות האזרחית להגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק באירועי טרור ואיבה.

ההנחיה הזאת כללה בתוכה תנאי סף. תנאי הסף הזה חייב שלאותו נתבע יהיה מינימום של יכולת כלכלית, כדי שכאשר נגיש את התביעה היא לא תהיה תביעת סרק, אלא שגם נוכל בסופו של יום להיפרע מאותו מזיק.

באוגוסט 2022 ההנחיה הזאת שונתה ותוקפה מחדש. היא מפורסמת באינטרנט, כל אחד יכול להיכנס ולראות אותה. במסגרת ההנחיה קבוע ומופיע שהפרקליטות ככלל תגיש תביעות אזרחיות כלפי אזרחים שנטלו חלק באירועי טרור, במעשי איבה, גרמו לנזק, לגוף ולרכוש.
אוהד טל (הציונות הדתית)
לא הבנתי. האם הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית?
אריאל נתן
הורידו את השיקול של היכולת הכלכלית. הדגש שאנחנו שמים מבחינתנו הוא דגש הרתעתי. לשאלתו של כבוד היושב-ראש, גם אם אנחנו לא מוצאים שום היתכנות כלכלית במעשיו של המזיק, אנחנו חושבים שמחובתה של המדינה לנקוט פה גם עמדה מוסרית וערכית ולהגיש תביעה כלפי מי שהעז ליטול חלק באירוע מהסוג הזה. לא מדובר פה במעשה נזיקין רגיל, מדובר פה באירוע שנגרם במזיד, בכוונה לפגוע באזרחי המדינה ממניעים לאומניים. והדבר הזה מבחינתנו הוא זה שיושב בבסיס העבודה של פרקליטות המדינה. זאת אומרת, בדיוק בשביל זה יש פרקליטות, כדי שאנחנו לא נשקול רק את השיקולים שגופים מסחריים או חברות ביטוח שוקלות – שווה לי, לא שווה לי, מה יצא לי מהתיק, איזה אחוזים אני אגזור. לא, אני לא עושה את החשבון הזה. אם יש לו נכסים שאני מסוגל לאתר בתחילת הדרך, בתחילת התהליך, אני בהחלט אנסה לנקוט בסעדים זמניים, להטיל עיקולים ולתפוס אותם, כדי שיהיה לי מאיפה לגבות ולהיפרע בסוף התהליך, אבל אם אין לו, זה לא שיקול מבחינתי. עצם זה שאזרח הרשה לעצמו ליטול חלק באירוע טרור, די בכך כדי שאני אנקוט כלפיו בתביעה אזרחית.

שלוש התביעות האלה שהוגשו ממש בחודשים האחרונים, לפני חודשיים כמדומני, הן הראשונות, הן הסנונית הראשונה. כמו שציינתי, מתוך 250 כתבי אישום שהוגשו כלפי מתפרעים באירוע שומר החומות, זיהינו 55 מקרים שבהם לא רק שאנחנו יודעים מי האדם שנטל חלק בפרעות, אנחנו יודעים גם איזה נזק הוא גרם, למשל הוא שרף את מלון "האפנדי" בעכו או השתתף בלינץ' בלוד.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
או בבת ים.
אריאל נתן
או בבת ים. בכל מקום. אגב, בהיבט הזה אנחנו לא עושים הבחנה בין יהודים לערבים. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת. מי שרוצה לעשות הבחנות מהסוג הזה, מוזמן. אנחנו לא עושים הבחנה כזאת.
משה סעדה (הליכוד)
את ההבחנות עושות הסטטיסטיקות. בסטטיסטיקה יש הבחנה ברורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סעדה, הוא היה באמצע.
משה סעדה (הליכוד)
יש כאלה שכנראה חלשים במספרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני צריכה רצף.
משה סעדה (הליכוד)
אם את צריכה רצף, תשאלי את ההוא שיושב לידך למה הוא קטע את הרצף שלו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
בדיוק.
משה סעדה (הליכוד)
אז לא היה אכפת לך, היית מאוד נדיבה . היית מאוד נדיבה כלפיו, אז תשאלי אותו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא דיברתי אליך.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים.
אריאל נתן
תרשו לי לא להיגרר לשאלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאשר.
אריאל נתן
אנחנו לא מבחינים בין מפגע מלאום כזה או מלאום אחר. מי שגרם לנזק ונטל חלק בפרעות אלימות ממניע לאומני, הוגש נגדו כתב אישום, הוא יורשע או הורשע. והמדינה, כולנו בעצם, מממנים את הנזק שהוא גרם באמצעות המוסד לביטוח לאומי או באמצעות מס רכוש, באמצעות תשלום המיסים שלנו. קמה לנו זכות טבעית להגיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני שואל שוב. אני מבין את הרעיון. יש לי השגות, כמו שאמרתי קודם. האם זה רק תלוי בהרשעה? האם זה רק כאשר מוגש כתב אישום? יש לי השגות על זה. אסור לזלזל בשיקולי הרווח, ואפילו לא בשיקולי הרווח, יכול להיות שאם תעשו אאוטסורסינג, יכול להיות שחלק מעורכי הדין יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, או ארגונים יחליטו שהם עושים את זה פרו בונו, כי חשוב להם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה להפריט את כל סמכויות המדינה?
היו"ר שמחה רוטמן
אם זו הייתה שאלה של סמכות, של סמכות התביעה, זה דיון אחד. כאן מדובר בכסף לטובת אוצר המדינה, שאנחנו שילמנו. השאלה האם הכסף הזה יגיע לקופת המדינה בסוף, כן או לא. אומרת המדינה, בצדק מבחינתה, יש לי משאבים מוגבלים. להפך, אני לא פועלת משיקול כלכלי. בסדר גמור שהמדינה לא תפעל משיקול כלכלי, אבל את התיקים שמישהו כן מזהה בהם פוטנציאל כלכלי, מבחינתי זה ווין-ווין. המדינה לא מגיעה אליהם בגלל השמיכה הקצרה שלה, כוח-האדם, תעשו אאוטסורסינג, עורך דין יעשה את זה, אם הוא מביא כסף – מביא כסף, לא מביא – לא מביא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה היית עורך דין פעיל, שרוצה להביא משכורת בסוף החודש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הייתי לוקח תיק כזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מדברת על עורכי דין בעמותות שיפעלו, אני בטוחה. אתה רוצה לשקול כמדינה שיקולים טובים. ואני באה ואומרת שבעיניי יש טעם לפגם שאתה מוציא את זה החוצה. אפשר לדבר על הרחבת התקנים של הפרקליטות.
משה סעדה (הליכוד)
יש ערך שהמדינה תובעת כמדינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, המדינה תובעת בכל מקרה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם ניהול התיק על ידי המדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
המדינה תובעת בכל מקרה, השאלה מי העורך דין שמייצג אותה. ואני יכול להגיד שבאופן די עקבי דווקא כאשר יש אינטרס כלכלי ציבורי, בהרבה מאוד נושאים פועלת המדינה בתחומים האזרחיים באמצעות אאוטסורסינג. יושב האפוטרופוס הכללי, ויש לו נציגים שעובדים באאוטסורסינג. יושב הכונס הרשמי, ויש לו נציגים שפועלים באאוטסורסינג, מתוך הבנה שכאשר מדובר ביתרון כלכלי, השוק עושה את זה יותר טוב מאשר עובדי מדינה ותקנים.
מאיר ליוש
אנחנו בלוד רגילים לאאוטסורסינג של המדינה...
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וזה לא בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לחשוב שזה לא בסדר. אני חושב שזה דווקא עובד מצוין בהרבה מאוד תחומים. אני חושב בהחלט שכדאי לשקול את הדבר הזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא עובד, וגם ברמה העקרונית יש על זה ויכוח.
אריאל נתן
אם אני רק אוכל לענות בקצרה, יש לפרקליטות מערך של עורכי דין במיקור חוץ, שמנוהל אגב ביחידה שלנו, כחלק מהשאיפה באמת לפנות פרקליטים להגיש יותר תביעות.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שהם לא עובדים באחוזים.
אריאל נתן
עובדים גם באחוזים, אדוני, אבל בסוף עורך דין צריך שיהיה לו איזה תמריץ כלכלי. אם אנחנו מגישים תביעות נגד אדם שנטל חלק בלינץ', ואין לו כסף כרגע, אף עורך דין אזרחי לא יגיש תביעה אזרחית נגדו.
היו"ר שמחה רוטמן
אין בעיה. מה שעורך דין לא ייקח, שעורך דין לא ייקח, אני רק אומר שתתנו לשוק את האפשרות להחליט אם הוא לוקח או לא לוקח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא אומר שיש.
אריאל נתן
יש לנו מערך של עורכי דין במיקור חוץ שפועל עם היחידה. אני מדבר על 70-60 עורכי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. אז התפרצתי לדלת פתוחה, תמיד אני שמח לעשות זאת.

אתה אומר שעשית מיפוי. אתה יודע להגיד לי עד לרגע זה – לא מה שעוד לא התגבש, ולא עתיד ולא דברים שאנחנו לא יודעים – כמה כסף שילמה המדינה בגין אירועי שומר החומות?
אריאל נתן
אני לא מחזיק בנתון הזה.
קריאה
הוא גם לא יכול לדעת, יש לך נזקים עקיפים - - -
אריאל נתן
אלה נתונים שצריך לשאול את האוצר.
רמי יצקן
אני סגן מנהל קרן פיצויים.
היו"ר שמחה רוטמן
האם אתה יודע להגיד כמה שילמה המדינה עד כה בעקבות האירועים בשומר החומות?
רמי יצקן
שומר החומות היה אירוע מעורב כידוע, גם נפילות טילים וגם נזקים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תשאיר בחוץ את נזקי הטילים, כי את החמאס אנחנו כנראה נתבע בשלב מאוחר יותר.
רמי יצקן
אין לי לפי ערים כרגע, אבל בסדר גודל של מעל 1,500 תביעות שנמסרו לנו לטיפול בעקבות אירועי המהומות. הסכום עדיין לא מדויק. ביקשתי שיבדקו לי, אני אחזור ואדווח.
משה סעדה (הליכוד)
בערך.
רמי יצקן
זה מיליוני שקלים.
היו"ר שמחה רוטמן
מיליוני?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
עשרות? מאות?
רמי יצקן
רק לדוגמה בעכו למשל, זה 3.8 מיליון.
קריאה
לא יכול להיות.
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע לי קצת נמוך. לדעתי רק המלון זה 3 מיליון.
רמי יצקן
אני בודק את הנתונים. אני אחזור אליך.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
אדוני היושב-ראש, היה למשל במשגב שראש המועצה שלח הודעה שהוא מבקש מהתושבים לצאת מוקדם כי המגזר הערבי הולך לחסום ולהתפרע על הכבישים, זה אפילו לא משקלל בשיקול שלו חברות שנסגרו מוקדם, אתרי בנייה, מסעדות.
היו"ר שמחה רוטמן
על זה לא הוגשו תביעות למס רכוש. נזקים למשטרה: ניידות שנשרפו, תחנות שנשרפו. זה לא עובר דרכך?
רמי יצקן
לא דרכנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם יודעים להגיד כמה נזק נגרם?
אורטל בלילתי
הנזקים אצלנו נתבעים על ידי חברות הביטוח. חברת ענבל שמייצגת את המדינה היא זו שתובעת לגבי הניידות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
כמה הם קבעו?
אורטל בלילתי
אין מספר סופי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חייב לומר שהתשובות האלה מטרידות. בסופו של דבר יושב פה אדם שאומר שהתפקיד שלו הוא לאגם את הנתונים כדי להחליט על מה תובעים ועל מה לא תובעים, כמה, מה גובה הנזק. אין לי דרך כרגע לבוא ולדעת האם שלוש התביעות שהגשת – מה הסכום הכולל של שלוש התביעות האלה?
אריאל נתן
4.5 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
וה-55 תביעות אתה יודע להגיד בערך כמה זה? ה-55 שמיפיתם?
אריאל נתן
כמו שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים לתת תשובה סופית, כי נזקי הגוף עוד לא התגבשו. אני מעריך שזה יהיה סיפור של עשרות מיליונים.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי מושג כרגע האם עשרות המיליונים האלה זה 10% מהנזק שנגרם למדינה, 1%, 2%, פרומיל, כי אני לא יודע מה הדלתא. אני לא יודע מה המכנה ומה המונה בסיפור הזה. שוב, גם כדי לבדוק כדאיות. יכול להיות מאוד שאתה צודק, כל תביעה בפני עצמה, סיכוי נמוך, אבל אם אני יודע שהפול של התביעה הוא מיליארד שקל נניח, יכול להיות שיבוא אליך משרד עורכי דין ויגיד: אני קונה מיליארד שקל פוטנציאליים, אני אפיק מזה רק 100 מיליון. אני אמפה, אני אושיב את המתמחים שלי. דברים שאתה אומר שאתה לא מסוגל כרגע לעשות מטעמי כוח אדם, ואני מבין אותך, לשבת על 1,000 תיקי מעצר, תן לי למפות.
אריאל נתן
מי ימפה את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
משרד עורכי הדין הגדול במדינה. לא יודע. היה לי קצת ניסיון כי התעסקתי בתביעות של טרור. הרבה מאוד משרדי עורכי דין שעסקו בתחום הזה, קנו על הנייר, התחילו להשקיע בתיק. בארצות-הברית בעיקר היה נזק, חטפו מטוס, שם היה 4 מיליארד דולר. מה שהם הצליחו לגבות בסוף זה פרומיל, אבל בפרומיל הזה היה שווה להם להתעסק. אם אתה לא יודע מה הפול הכללי, אתה לא יודע מה שווה לאאוטסורסינג, אתה לא יודע מה שווה לך להשקיע בזה, אתה לא יודע מה להגיד באוצר כשאתה מבקש את התקן.

נניח שקיבלתי את העמדה של חברת הכנסת קארין אלהרר ועופר כסיף, ואני חושב שאאוטסורסינג זה השטן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא השטן. במקרה הזה זה לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
נניח. נניח שהיא שכנעה אותי, יכול להיות שאתה יכול לבוא לאוצר ולהגיד: חבר'ה, יש פה מיליארד שקל מונחים על הרצפה, תנו לי ארבעה תקנים לשנה הקרובה ואני מצליח מהמיליארד הזה באחוזים, אני אביא רק 10% נניח, זה עדיין שווה. אבל אם אתה לא יודע את הדלתא, אתה לא יודע לשווק את זה, גם לא לאוצר לקבלת התקן.
אריאל נתן
תהליך החשיבה שלנו היה קצת שונה. לא הסתכלנו מה סך כל הנזקים שנגרמו במסגרת שומר החומות, הסתכלנו באלו מקרים אפשר לתבוע ולקשור בין בן אדם לבין נזק, כי אם שרפו עמודי תאורה אבל לא תפסו את המתפרעים, אז נגרם נזק למדינה, אבל אין את מי לתבוע. אם הציתו צמיגים בוערים או שרפו רכבים, או כל הפרעות שהתרחשו באותם אירועי שומר החומות, אבל לא תפסו את האנשים ולא חקרו אותם ולא העמידו אותם לדין, את מי אתה הולך לתבוע?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
יש פה איזה כשל. מתוך 250 אתה הגעת בסוף ל-55, וצריך לדעת מה הייתה הנקודה ההתחלתית, שלא דובר פה. מתוך 250 תיקים שבאו לבחינה, אתם החלטתם ש-55 כי לא הצלחתם, ובסוף אנחנו היום שנתיים אחרי ויש לנו רק שני תיקים שהפרקליטות הגישה עליהם תביעות אזרחיות. זה נשמע לכם הגיוני? זה נשמע לך הגיוני?
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה מההליכים הפליליים הסתיימו?
אריאל נתן
אם ייתנו לי להשיב, אני אשיב.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אתם מבינים? אנחנו מדברים פה על הרתעה, אנחנו מדברים פה על ניסיון לטפל במציאות הזאת, וזה פשוט מגוחך. כנראה יש משהו בתפיסת העולם שהוא כל כך מעוות, שהוא לא מאפשר לייצר את ההרתעה הראויה.
אריאל נתן
אצל מי תפיסת העולם מעוותת? לא הבנתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כל ה-250 תיקים הסתיימו?
היו"ר שמחה רוטמן
זה חלק מהתשובה. הוא התייחס אליה, נראה לי, לפני שנכנסת.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
זה הנתונים. הנתונים הם 250, 55 תיקים, ומתוכם שניים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, אבל על פי הנוהל צריך לסיים את התיקים.
היו"ר שמחה רוטמן
לימור, הוא התייחס לזה לפני שנכנסת. הוא אמר שהם מחכים בתיקים להרשעה.
משה סעדה (הליכוד)
200 שהסתיימו בהרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
משה סעדה (הליכוד)
כן. על פי הנתונים של - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש 200 שהסתיימו בהרשעה, אבל הם לא בחפיפה לתיקים שבהם יש נזק שאפשר להוכיח. אם בן אדם לצורך העניין, הוגש נגדו כתב אישום על הסתה. אנחנו יודעים שלא הוגשו הרבה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אנחנו מדברים על תביעות נזיקין.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. מהסתה אין חיבור עם תביעת נזיקין. ה-200 לא בהכרח קשורים לנזק בר תביעה. אין חפיפה. הוא אומר שכאשר הם מיפו את התיקים שהוגש בהם כתב אישום, את אותם 250 - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הם לא הוגשו, הם באו לבחינה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם הגישו 250 כתבי אישום, כשהוגש כתב האישום הם מיפו אותם. אם אני טועה בפרשנות שלך, תתקן אותי כמובן. הם מיפו אותם ומצאו בתוך 250 התיקים של כתבי אישום 55 תיקים שבהם יש סיבה להגיש תביעה אזרחית מהשיקולים שלהם, שהוא פירט אותם, שמפורטים בהנחיה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
הוא כבר שנתיים אחרי. שנתיים אחרי. מה המסר?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
לימור מדברת על - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועל זה גם אני הערתי. רק שלא תהיה טעות במספרים. 250 כתבי אישום, מתוכם 55 מתאימים לתביעה, מתוכם מה שכבר הסתיים בהרשעה, הם הגישו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אנחנו שנתיים אחרי.
היו"ר שמחה רוטמן
השאר עוד לא הורשעו, בשאר עוד לא הסתיים ההליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם לא מסתיים ההליך, אי-אפשר להגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
זו בעיה אחרת. למה הוגשו כל כך מעט כתבי אישום?
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
יפה. המספרים לא עושים סדר.
היו"ר שמחה רוטמן
זו הבעיה שאמרתי, והוא אמר שהם לא חושבים ככה, ואני מקווה שמכאן תצא הקריאה כן לחשוב כך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא לחבר בהכרח בין שאלת הגשת כתב אישום כן או לא לבין שאלת הגשת התביעה האזרחית. והבאתי כמה דוגמאות למה צריך לעשות את זה. אלה דברים שדוברו לפני שהגעת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם אין ראיות, איך אתה רוצה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
דיברנו על זה. הרף הראייתי לכתב אישום פלילי שונה מתביעה אזרחית. זה דבר אחד. דבר שני, יכול להיות מצב שבו - - -
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. הוא אמר שאין לו סיכון כלכלי.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. אני ממפה - - -
אריאל נתן
צריך ראיות גם בשביל להגיש תביעה אזרחית.
היו"ר שמחה רוטמן
לפעמים יש ראיות שמספיקות לתביעה אזרחית ולא מספיקות לתביעה פלילית. זה דבר אחד - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנייה. הוא הרגע הביא דוגמה שהייתה שריפה של עמוד תאורה. היו 40 אנשים שהתגודדו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר להגיש תביעה נגד ה-40 אנשים שהשתתפו בדבר הזה. אפשר להגיש תביעה נגד 40, זה גם יגביר מאוד את סיכויי התביעה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה צריך ראיות.
אריאל נתן
אני יכול לתאר לכם אולי תביעה אחת שהגשנו - -
היו"ר שמחה רוטמן
מצוין. זה מה שביקשנו.
אריאל נתן
- - שאולי היא גם תענה לשאלה הזאת שאתם שואלים עכשיו. יש את הרצח המתועב של המנוח יגאל יהושע בלינץ' בלוד. התיק עדיין מתנהל בבית משפט. באופן חריג ויוצא דופן, וזה לא הכלל, הגשנו את התביעה האזרחית תוך כדי כך שהתיק מתנהל, גם בשל החשיבות הציבורית שהדברים האלה יובאו בהקדם האפשרי לבתי המשפט. זה לא תיק רכוש רגיל, זה תיק נזקי גוף חמור ביותר. בתיק הזה עומדים לדין מספר נאשמים שיידו אבנים על רכבו, פגעו בו ובסופו של דבר הובילו למותו. אני לא יודע איך ההליך הפלילי יסתיים, אבל בהליך האזרחי אנחנו יודעים לתבוע את כולם יחד ולחוד. ופה בדיוק הניואנס בין העולם האזרחי לעולם הפלילי. לא צריך להראות בדיוק מי עשה מה. כולכם השתתפתם, מבחינתי כולכם אחראים יחד ולחוד לגרימת המוות ולנזק שנגרם. תבענו את כולם. והצלחנו ספציפית בתיק הזה לשים ידיים על נכסים באמצעות סעדים זמניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אז אני מתפלא, אם זה חלק מהסכומים, לכאורה על תביעה כזאת, היא לבד אמורה להיות הרבה יותר מ-4 מיליון שקלים.
אריאל נתן
המדינה, כשהיא תובעת בתביעות שיפוי, היא תובעת את מה שהיא משלמת. אם המדינה שילמה באמצעות האגף לביטוח לאומי 3.5 מיליון, משהו כזה, זה הסכום שנתבע. אנחנו לא תובעים פה פיצויים עונשיים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
התביעה היחידה שהייתה בלוד זה על זה?
אריאל נתן
הגשנו שלוש תביעות אזרחיות על מעשים שהתרחשו בלוד, ועוד היד נטויה. יהיו עוד תביעות, לא רק בלוד, גם על אירועים שהתרחשו בבת ים, בעכו, ביפו ובמקומות אחרים.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
מה הראיות שחסרות לכם, שבגינן יש פחות כדאיות להגיש את כתבי האישום?
משה סעדה (הליכוד)
יש ראיות. אם לא היו ראיות, לא היו מגישים כתבי אישום. הראיות קיימות. למעשה הוא בשלב של התביעה האזרחית עכשיו.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
יכול להיות שהכשל מגיע גם מהמשטרה, מכמות המשתתפים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לתת לארגונים שבאו גם לדבר קצת, הם יעשירו אותנו גם בנתונים. אני רק ממפה את מה שעשינו עד עכשיו. הוצגה הפעולה עד עכשיו, הוסברו קצת המספרים. השאלות שהועלו, וככל שנעשה דיון המשך, נשמח לקבל תשובות על החשיבה בנושא הזה: החיבור בין הגשת כתב אישום בין הפלילי לבין האזרחי, בין במישור הרף הראייתי, בין במישור כמות המשתתפים, בין במישור תיקים שנסגרו או שמכלול נסיבות העניין אינן מתאימות או עבירות בדרגה נמוכה, ואז אפשר להגיש את התביעה על הפרת חובה חקוקה. יש רשימה ארוכה של דברים, שהחיבור הזה לא צריך להיות אוטומטי. נכון להיום אם אין כתב אישום, לא תגישו תביעה אזרחית?
אריאל נתן
לא קטגורית. אין החלטה מודעת או אמירה פוזיטיבית שאנחנו לא נגיש תביעות אזרחיות בתיקים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אלא פשוט מגבלות כוח אדם.
אריאל נתן
אני לא עושה סריקה של התיקים האלה. לא ישבתי ועברתי על כל תיקי המעצרים. אני אומר את זה פה ביושר רב.
היו"ר שמחה רוטמן
זה גם תיקי המעצרים וגם מקומות שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום או שיש ראיות אזרחיות שנאספו, שאנחנו יודעים מי השתתף בהתפרעות מסוימת, למרות שבסופו של דבר אולי הוא אפילו לא נעצר ואנחנו יודעים את הדבר הזה.
אריאל נתן
אני לגמרי מסכים עם אדוני היושב-ראש. חד-משמעית אני אומר את זה פה בשולחן הוועדה: אם אנחנו נדע על תיקים כאלה, ואנחנו בקשר רציף עם הפרקליטות הפלילית ועם משטרת ישראל בנושאים האלה, אני יכול לומר לאדוני שזו לא פרקטיקה שכיחה שאנחנו מצליחים לתרגם הליך שנכשל בעולם הפלילי להליך האזרחי. זה פחות נפוץ ממה שהתיאוריה המשפטית אולי סבורה שאפשר לעשות, ואז השאלה אם שווה לנו מבחינה כלכלית להשקיע משאבים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני פשוט מתחבר למה שאמרתם בהנחיה. השאלה אם זה שווה כלכלית זו שאלה אחת. והשאלה אם שווה להגיש גם כאשר הוחלט שלא מתאים למצות הליך פלילי מול אדם, האם שווה להגיש נגדו תביעה אזרחית גם אם סיכוייה יותר נמוכים - - -
אריאל נתן
זה לא מה שאמרתי. אני מסכים עם כל מה שאדוני אומר, והתזה שהוא מניח פה על השולחן היא נכונה ב-100%. שווה להגיש תביעה אזרחית גם אם אין בצדה סיכוי כלכלי, בשביל זה יש פרקליטות, בשביל זה יש מדינה. כמו שאמרתי, אנחנו לא שוקלים את שיקולי הרווח וההפסד שעורכי דין פרטיים או חברות פרטיות שוקלים, ובצדק הם שוקלים את זה. אנחנו, המדינה, לא צריכים לשקול, יש לנו פריבילגיה לא לשקול את הדבר הזה. אבל השאלה היא שאלה אחרת, האם יש לי את כוח-האדם ואת המשאבים להשקיע עכשיו בסריקה של כל החומר הפלילי. ואנחנו מדברים פה על כמויות חומר עצומות. ואותו פרקליט, מתמחה, או גורם אחר שיעשה את הסריקות האלה, הוא לא יעשה דברים אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
פה ההצעה שלי הייתה, ואני חוזר על הצעתי, ואני מבקש שתשקלו אותה.
אריאל נתן
איך נעשה דבר כזה אדוני? אני שואל ברצינות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם יש מסה של תיקים שהתייאשתם מלסרוק אותה, בגלל שאין לכם כוח אדם, תוציאו מכרז ותגידו: עורך דין שרוצה לשבת, לסרוק אותם וממה שהוא מוצא יקבל אחוזים גבוהים, שיעשה את זה. מה אכפת לכם? אתם כבר התייאשתם מזה. זו ההצעה שלי.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, זה לא פרקטי, כי מדובר בתיקים שאין בהם ראיות פליליות.
אריאל נתן
אנחנו מדברים פה על חומרי חקירה שמישהו צריך לבוא ולסרוק אותם לפני שמעבירים אותם הלאה. זה לא פשוט.
היו"ר שמחה רוטמן
אז עושים לו סיווג. רבותיי, ניתן למומחים שהגיעו לדבר.
אהרן גרבר
בהמשך למה שעכשיו דיברתם יש אפשרות נוספת. לא צריך להתחיל מהצד של כתבי האישום ולסרוק את כל כתבי האישום. אפשר לפנות לרשות המיסים, להבין איפה היו התיקים עם הנזק הגדול, וללכת לכיוון הנזק. לא צריך לעבור על מאות תיקים, אלא פשוט לעבוד כמו שעובדים בתביעות אזרחיות, לחפש איפה יש נזקים גדולים.
משה סעדה (הליכוד)
השאלה אם יש אשם. אם יודעים מי גרם לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך להתחיל מאיפשהו ותחפש.
אהרן גרבר
צריך להתחיל מאיזה נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם אתה יודע שהיה אירוע שרמי מרשות המיסים שילם עליו 10 מיליון שקלים, תשקיע יותר כסף בחיפושים ובמאמץ כדי למצוא מי אשם באירוע. תלך ותתלה מודעות, כמו שעושים עורכי דין פרטיים – תתלה מודעות באזור המקום, מי שיש לו מצלמת אבטחה במקום. לא יודע, תגדיל ראש. יכול להיות שזה לא מתאים לפרקליטות לחשוב ככה, אבל אם אתה תבוא ותגיד אפילו לעמותה: אם אתם תתפסו באירוע הזה כסף בסופו של דבר, מה שתתפסו, 50% שלכם, יכול להיות שיהיה תורם שיסכים לממן את זה, והרווחנו, גם הרווחנו אכיפה וגם הרווחנו שהדבר הזה קרה. אפשר לחשוב פה מחוץ לקופסה, כאשר המטרה היא גם להחזיר כסף לקופת המדינה מצד אחד, וגם לייצר את ההרתעה ואת האכיפה האזרחית מצד שני. נשמע מפה שהחשיבה הזאת, התכלול, מה שמציע פה עכשיו עו"ד גרבר מפורום קהלת – החשיבה והתכלול בהקשר הזה לא מחוברים.
משה סעדה (הליכוד)
זה בעייתי, כי לא יכול להיות גוף אזרחי שיעשה סוג של חקירה. במקביל יש חקירה פלילית. הרי כל נזק זה הזק בזדון. כמעט כל נזק זה עבירה פלילית. חקירה במקביל זה זיהום החקירה. לכן זה מורכב. זה מורכב מאוד לקחת תיקים כאלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין פה חקירה במקביל. או שתיק החקירה נסגר - - -
משה סעדה (הליכוד)
אם תיק החקירה נסגר, צריך לקחת את תיק החקירה, וכמו שהוא אומר לך, אתה צריך לעבור על התיק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, בשיתוף פעולה עם עורכי הדין, כשיש אאוטסורסינג שלהם, או עורכי דין שיוסמכו לטובת הדבר הזה, בהרבה מאוד דברים בשירות המדינה, כאשר עובדים בשיתוף פעולה עם המגזר האזרחי, בין אם מדובר במגזר השלישי ובין אם מדובר במגזר הפרטי, מצליחים להגיע לתוצאות מאוד טובות. ולכן אני אומר שכדאי למנות לדבר הזה פרויקטור כלשהו, שהמשימה שלו היא להחזיר לקופת המדינה את המיליארד. וכשכתוב פה 315, בעיניי זה מצחיק.
משה סעדה (הליכוד)
רק המלון זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הסכומים הם הרבה-הרבה יותר גדולים. אני לא יודע כמה עולה ניידת שנשרפה. כמה ניידות נשרפו? יש לכם נתונים?
אהרן גרבר
כמה תחנות? תחנות נשרפו, עזוב ניידות.
היו"ר שמחה רוטמן
תחנות נשרפו, ניידות נשרפו.
ישי ריבלין
יש לנו נתונים. אנחנו נשמח להציג חלק מהנתונים שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. פורום קהלת, ישי ריבלין, בבקשה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
נתחיל עם בתי כנסת, מסעדות. מה אתם רוצים?
משה סעדה (הליכוד)
תחנות משטרה שנשרפות מגישות תביעה? אין לך נתונים של זה בכלל. אתה יודע מה זה תחנה? עשרות מיליונים?
אריאל נתן
אם יש תחנת משטרה שנפגעה ונשרפה ויש כתב אישום, ואין כזאת. אם היה, היינו מגישים את התביעה האזרחית דרכנו, חד-משמעית.
משה סעדה (הליכוד)
אם היה כתב אישום. הבעיה שלא תמיד יודעים מי זה.
אריאל נתן
את הניידות תובעים באמצעות חברת ענבל, היא המבטחת.
אהרן גרבר
יש כתבי אישום על הצתה של תחנות משטרה גם בצפון, וגם יש כתבי אישום על נזקים על תחנות משטרה בדרום. אם אתה רוצה, אני אחרי זה יכול להפנות אותך.
אריאל נתן
אני אשמח לראות.
היו"ר שמחה רוטמן
ישי ריבלין, פורום קהלת. בבקשה.
ישי ריבלין
אני אפתח בנתונים. רשות המיסים, אנחנו התחלנו בשאלה קטנה. שאלנו מה הנזק שנגרם בחמש הערים נקרא להן "המעורבות": לוד, רמלה, עכו, טבריה וחיפה. זה הכול. לא הנחנו שיהיה מדובר בסכום ענק, אבל המענה שקיבלנו מרשות המיסים היה 292 מיליון רק על חמש הערים הללו, אז ביקשנו על עוד כמה ערים. ביקשנו למשל על ירושלים – 2.5 מיליון; יפו – כמעט 13 מיליון; באר שבע – כמעט 7 מיליון. זה רק לסבר את האוזן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תביעות מס רכוש. הכוונה כשאזרח נפגע ותבע מהמדינה.
ישי ריבלין
רק מס רכוש שנתבע. אני לא מדבר על ביטוח לאומי, שלא הסכימו לתת נתונים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
דרך אגב, זה מוזר שרשות המיסים מגיעה לדיון הזה בלי נתונים. זה לא יכול להיות. לא יעלה על הדעת. בדיון כזה רשות המיסים הייתה צריכה להגיע עם נתונים.
אוהד טל (הציונות הדתית)
איך יכול להיות שיש לו את הנתון הזה ולך לא? אני באמת לא מצליח להבין. איך זה עולה על הדעת?
ישי ריבלין
זה מה שקיבלו מחופש המידע מרשות המיסים.
היו"ר שמחה רוטמן
רמי.
רמי יצקן
האמת היא שהגעתי לכאן בהתראה קצרה, רק אתמול הודיעו לי שאני צריך להגיע לכאן. אנחנו אוספים את הנתונים.
היו"ר שמחה רוטמן
מתי שלחנו את הזימון לדיון?
איל קופמן
לפני שבוע וחצי, משהו כזה.
היו"ר שמחה רוטמן
הזימון לדיון נשלח לפני שבוע וחצי.
איל קופמן
יכול להיות שברשות המיסים זה הגיע אליו בהתראה קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
הדיון פה מסתיים בשעה 11:30. אני מאוד מאוד מבקש לקבל עד אז פירוט מדויק ממישהו שיודע על הדיון הזה קצת קודם.
ישי ריבלין
אלה נתונים מ-2022. יכול להיות שדברים בינתיים תפחו. אלה נתונים רק ממס רכוש ורק לערים מסוימות שביקשנו. הנתונים כנראה גבוהים בהרבה. הסיפור פה שמי שמרכז את המידע זה גוף שהוא עמותה פרטית ולא המדינה, וזה בעינינו סיפור קצת מוזר, כמו שכבר העירו פה. צריך להיות מישהו במדינה שידע להגיד: חבר'ה, בואו נדע כמה נזק נגרם. זה נכון לאירוע שומר החומות, אבל לא רק כמובן, ואת המידע הזה להעביר אחר כך לגופי האכיפה. אריאל, כמו שאמרת בעצמך, "אנחנו לא יודעים", אבל זה חלק מהסיפור. מישהו צריך להיות מסוגל להגיד כמה ניידות, כמה תחנות, כמה זה עלה, ואז להעביר את זה לפרקליטות. זה אל"ף-בי"ת בהקשר הזה. זה מוזר שאנחנו - - -
רמי יצקן
עד כה הקשר היה הפוך. כלומר, הפרקליטות פנתה אלינו בעקבות כל כתב אישום שהם הגישו, והם דרשו את חוות-הדעת. כך זה פעל עד היום.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו אומרים שוב, ואני חוזר על מה שאמר קודם לכן עו"ד גרבר מפורום קהלת. אני מציע, ואני אבקש מאחר ולדיון הזה לא באתם עם נתונים – אני אבקש פירוט, טבלת אקסל, לא מספר כולל, של הסכומים ששולמו מרשות המיסים לאזרחים. בינתיים נסתפק בזה ששולמו. טבלת אקסל של מה ששולם מרשות המיסים לאזרחים, בעקבות אירועי שומר החומות.

השאלה שצריכה להישאל לצורך העניין, וזה דבר שכבר אמרתי לנציג הפרקליטות, לא רק סביב כתב אישום, כמה נזק נגרם במסגרת האירוע של כתב האישום, אלא הפוך. כאשר נגרם נזק של 10 מיליון שקלים לאדם או לבית עסק, הרבה פעמים יכול להיות שלעסק הזה יש מצלמת אבטחה. יכול להיות. מאחר שהוא הגיש תביעה למס רכוש, והוא קיבל את הכסף, האינטרס הכלכלי של בעל העסק להגיש את התביעה נגמר, כי אין לו בשביל מה לנהל הליך, האינטרס עבר אליכם, ולא הוגש כתב אישום, כי לא מצאו, אבל יכול להיות שיש לו את המידע אפילו, אף אחד לא טרח להרים אליו טלפון לבדוק את זה, כי לא הוגש כתב אישום, כי המשטרה קרסה. וכולנו יודעים שהמשטרה קרסה בלוד בזמן שומר החומות, לא היה לה זמן לנהל מעצרים, היא הייתה עסוקה בכיבוי שריפות תרתי משמע, ולכן אותו בית עסק בלוד או בית פרטי בלוד, שחטף בקבוק תבערה, למרות שהאירוע מצולם, לא נעצר אדם, לא הוגש כתב אישום.

מאחר שהייתי בלוד בתקופת שומר החומות, היה מערך אזרחי גדול מאוד, שצילם את הרחובות, כדי להגן על האזרחים, מה שהמשטרה לא עשתה. המערך האזרחי הזה, אני לא יודע אם הם שמרו את הווידיאו, לא שמרו את הווידיאו, יש או אין, אבל בהחלט יכול להיות שהם היו יכולים, בטח אם זה היה פועל בזמן אמת. קודם כול, לגבי העבר, ודבר שני, אנחנו צריכים לשמוע. אנחנו לא צריכים רק להילחם את המלחמה שהייתה. אם חס ושלום יהיה עוד אירוע כזה, האם יש לכם צוות התערבות מהיר? אתה אמרת שבזמן אמת פעלתם, אז בזמן אמת הממשקים צריכים להיות הפוכים. לא שבזמן אמת יורד נציג פרקליטות ומחפש לפי כתבי אישום, אלא יורד נציג מס רכוש ואומר: פה אני הולך לשלם 2 מיליון שקלים, הלו פרקליטות, תראו איך אתם תובעים על הנזק הזה. תחפשו, תפעלו עכשיו באופן יזום לחפש את המידע, לא רק אגב כתב אישום, ממי תובעים את הכסף הזה, כי אני שילמתי. מישהו יושב על הדבר הזה.

ושוב, אם כוח-האדם וצורת החשיבה של עובדי המדינה הממונים לא מספיקים לזה, פה קל מאוד למצוא את התמריץ. אתה אומר: שילמתי צ'ק, מי שיביא לי חצי מהצ'ק הזה, ירוויח. זה אמור להיות קל.
אריאל נתן
זה אמור להיות קל בעולם שיש לך כתב אישום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
אריאל נתן
כן. בכל הכבוד, הרבה אזרחים הגישו תביעות למס רכוש על נזקים שנגרמו להם, ואין ראיות לגבי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אין ראיות לכתב אישום, סליחה.
אריאל נתן
סליחה. אין ראיות לגבי זהותו של המזיק. לא קיימות. אם זה היה קיים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד נתן, שנייה.
אריאל נתן
אני חייב רק להשלים דברים. אדוני פה אמר את דבריו, אני חייב לענות. לא עולה על הדעת שבמסגרת אירועי שומר החומות יש עשרות או מאות מקרים שבהם אנשים הזיקו, זהותם ידועה ולא נפתחה חקירה פלילית.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שיכול להיות. אני אגיד לך איך. חבל שחבר הכנת סעדה הלך. אתה מכיר את הכלל של רציפות ראייתית?
אריאל נתן
אני מכיר את הכללים אדוני, ועדיין - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם אני צילמתי במצלמת אבטחה פרטית - - -
אריאל נתן
ולא הגשת תלונה למשטרת ישראל על זה ששרפו לך את הבית? ולא נפתחה חקירה פלילית? אדוני, גם אם אירועים כאלה קרו, אני מניח שהם קרו בשוליים.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה, הגשתי תלונה למשטרה ולא נפתחה שום חקירה.
אריאל נתן
זהותו של המזיק ידועה לאדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע, אבל לא השקעתי בזה מאמץ חקירתי.
אריאל נתן
אדוני, אנחנו לא משטרת ישראל. אנחנו תביעות אזרחיות.
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד נתן היקר עד מאוד, אתה לא משטרת ישראל, אתה תביעות אזרחיות, תחשוב כמו עורך דין פרטי שתובע תביעה אזרחית, עם כל הכבוד. אתה לא, אתה חושב כמו משטרה.
אריאל נתן
להוציא חקירה פרטית ולנסות לזהות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי. אם יש 10 מיליון שקלים שצמודים לדבר הזה, תשקיע 100,000 שקל בחוקר פרטי, כמו עורך דין שתובע פרטי, הוא לפעמים משקיע כדי לבסס תיק אם הוא חושב שיש סיכוי. בוודאי. אתה מסתכל עליי בהלם. בוודאי זה מה שאתה צריך לעשות. יותר מזה, חוק המספרים הגדולים - - -
אריאל נתן
חוקרים פרטיים יחקרו אירועי טרור במדינת ישראל? זאת הצעתו של אדוני?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שוב, אתה מסתכל על אירוע טרור. אני אומר בוודאי כאשר יושבת רשות המיסים והוציאה 10 מיליון שקלים, ויש לה אפשרות להחזיר 8 מיליון שקלים לקופת המדינה, ויכול מאוד להיות שמבחינת מסת התיקים וקריסת התיקים במשטרה אין זמן וכוח-אדם להתעסק באותו אדם שזרק בקת"ב, אין זמן לחפש אותו, אין זמן להשקיע בו משאבי חקירה, התיק נסגר בעבריין לא נודע, אבל כשיושב מישהו עם אינטרס להרוויח מזה 5 מיליון שקלים, תראה איך ימצאו אותו, ואז תוכל גם להשתמש במה שהוא ימצא כדי להגיש את כתב האישום. מה לעשות, לפעמים זה עובד ככה. זה הרעיון של אכיפה אזרחית.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
השאלה, עד כמה חשוב לכם לתפוס את - - -
אריאל נתן
גברתי, לפרקליטות מאוד מאוד חשוב. אנחנו הכנו הנחיה לטובת העניין הזה. אנחנו הצהרנו קבל עם ועדה, ואנחנו אומרים את זה פה גם בשידור חי לציבור כולו ולחברי העמותות הנכבדים, שנגיש תביעה אזרחית נגד כל מי שהיה מעורב ויש לנו ראיות לגבי זהותו ולגבי הנזק שהוא גרם. אם נקבל את המידע הזה, בין אם נקבל אותו מהמשטרה או נקבל אותו מחוקרים פרטיים, כפי שחבר הכנסת רוטמן מציע, זה היינו הך מבחינתי. אנחנו צריכים ראיות. אנחנו לא גוף חוקר, אנחנו גוף תובע. אנחנו נשמח להגיש את התביעות האזרחיות האלה, כפי שציין פה הנציג - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד אריאל נתן, אתה מתגונן ממשהו שאנחנו לא מאשימים אותך פה.
אריאל נתן
נציג רשות המיסים גם ציין, הפרקליטות היא זו שיזמה את המהלך.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני אומר לך שוב שאתה מתגונן ממשהו שלא מאשימים אותך בו. הטענה היא לא כלפיך. אומר רמי שאתם פונים אליהם, ואני אומר שהכיוון צריך להיות הפוך, דהיינו, כאשר הם חותמים צ'ק על 10 מיליון שקלים, בנוהל שלהם הם צריכים לבוא ולשאול את עצמם, בוודאי בהקשר לאירועי טרור ובהקשר של פגיעה בריבונות המדינה, כמו שהיה בלוד, בעכו, ביפו, בחיפה ובנוף הגליל ובבאר שבע – הם מוציאים צ'ק, הם צריכים לשאול את עצמם איך הם מחזירים לעצמם את הצ'ק הזה כמה שיותר מהר.
מאיר ליוש
כמו שחברות הביטוח יודעות לעשות תביעות שיבוב.
אריאל נתן
חברות הביטוח לא מעסיקות חוקרים פרטיים? ודאי שהן מעסיקות חוקרים פרטיים. למה הן מעסיקות חוקרים פרטיים - - -
אריאל נתן
אני מזכיר. אנחנו לא באירוע של תאונת דרכים, אנחנו באירוע טרור, שכל גופי הביטחון מעורבים בו. עוד פעם, אם רוצים להפריט את עבודת המשטרה, זה בסדר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שוב מסתכל במשקפיים הפליליים - - -
אריאל נתן
אם יביאו לי ראיות אזרחיות טובות על זהותו של המזיק, אנחנו נגיש תביעות אזרחיות. אני אומר את זה חד-משמעית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה להבין מדוע כאשר אני מפנה ביקורת לרמי, אתה מרגיש צורך לענות. אני אומר לך שוב, אתה צריך להיות על גדר ספק שירות. אני מבין את הצורה שבה אתה עובד. אני לא בא אליך בטענות כשאתה לא היזם, אני טוען שהיזם צריך להיות מס רכוש בהקשר הזה, היזם צריך להיות הביטוח הלאומי על הכספים שהוא משלם על הביטוח הלאומי, היזם צריך להיות משטרת ישראל על הכספים שהיא משלמת מתקציבה על מה שנשרף לה, היזם צריך להיות חברת ענבל, וצריך שיהיה גוף שמתכלל את הדברים האלה.

אתה אמרת שאתה לא פועל כלכלית, ואני משבח אותך על כך, כי אני חושב שנכון לא לפעול רק כלכלית. אני חושב שלצד הפעולה הלא כלכלית שאתה עושה, צריך שיהיה תמריץ כלכלי, וכן, אם אגב חקירה של אירוע נזק כלכלי שנגרם, כאשר יש תג מחיר יותר גדול ויש קופון יותר שמן, המוטיבציה של גורמים פרטיים לחפש ולהשקיע לפעמים תהיה יותר גדולה, בין אם מסיבות של עודף ותעדוף ואלף דברים אחרים – תהיה יותר גדולה מאשר של משטרת ישראל או של הפרקליטות, התשובה היא ודאי שכן.

אתה יודע מי חשב על הרעיון המדהים הזה? האנשים שתלו מודעות שכתוב עליהן "Wanted" עם סכום כסף למטה. האם זה טוב? לא. זה עובד בהרבה מאוד מדינות בעולם, זה עובד אפילו במדינת ישראל במקרים מסוימים שמציבים פרס על חיפוש נעדר. חייל צה"ל שנעדר זה לא אינטרס של המדינה למצוא מי חטף אותו ולאתר אותו? בוודאי. אבל אומרים שייתנו כסף. רשות המיסים שיושבת פה בכובע אחר לא מציעה כופר, לא מציעה כסף למי שעוזר לה למצוא עברייני מס? היא מציעה. יש דבר כזה ברשות המיסים. זה קורה. אני מציע להפריט את רשות המיסים? אני מציע להפריט את חיפוש הנעדרים והשבויים? לא. אני לא מציע להפריט אותם, אני מציע שמדינת ישראל תעשה ככל יכולתה, ועדיין אני מבין שכאשר יש תג מחיר כלכלי רציני בצד, יש גם גורמים נוספים שיכולים לתרום ממרצם, מיכולותיהם, מכוחם וממוחם. ואני אומר שלא צריך להזניח את הדבר הזה.
ישי ריבלין
צריך גם להוסיף פה, שכאשר כבר יש כתב אישום, במיוחד כשיש הרשעה ודאי שזה פשוט יותר, אבל צריך לזכור שכ-88% מכתבי האישום שנסגרו, נסגרו בהסדר טיעון. המשמעות של הסדר הטיעון שחלק מהעובדות או חלק מהאישומים ירדו. יכול להיות שבאותו משא-ומתן בין הנאשם לבין המדינה ירד הנזק, ואז בכתב האישום המתוקן, בהרשעה, אין לך את הנזק, וזה דבר נוסף - - -
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
אני רוצה להבין. אין נאשם או אין נזק?
ישי ריבלין
יש נאשם, אבל לא כל סעיפי הנזק מופיעים.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
למה הסדר טיעון? אם יש נאשם, למה הסדר טיעון?
ישי ריבלין
88% מהתיקים שנסגרו פה - - -
משה סעדה (הליכוד)
לימור, חייבים הסדרי טיעון.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו לא נחרוג ממסגרת הדיון, רבותיי, כי השאלה מדוע יש הסדרי טיעון היא שאלה נכבדה מאוד, היא תגרום לנו לאבד פוקוס.
משה סעדה (הליכוד)
זה רע, אבל זה הכרחי.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
שנייה, אם יש הסדר טיעון, זה אומר שיש נאשם. אבל פה הטענה הייתה שאין נאשם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא הייתה טענה כזאת. הטענה הייתה שיש נאשם, וכשתהיה הרשעה, הם יגישו.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
שהם לא הצליחו להוכיח. זה לא מה שאמרת? אמרת שרק ב-55 מהמקרים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש נזק בר תביעה. זה לא עניין של נאשם.
אריאל נתן
ההנחיה כשזיהינו גם את המזיק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אחזור על הדוגמה. עו"ד נתן, היא שמעה את הדברים, היא לא הבינה אותם, כי אנחנו מדברים כמשפטנים. יש הרבה מאוד כתבי אישום שבהם אין נזק. לצורך העניין, קחי את כתבי האישום על ההסתה, ברור שאין נזק שאפשר לחבר בין המסית לבין שריפת המכונית, אז לכן יכולים להיות הרבה כתבי אישום, אבל לא בכולם יש נזק ובכולם יש נזק בר תביעה. לפעמים יש נזק, אבל הוא נורא נורא קטן. זרקו אבן על מישהו, ועשו לו קימוט בפח. יכול להיות שיהיה שווה על ה-500 שקל שהוא שלח לפחח, יכול להיות שלא. הם יעשו את השקלול שלהם, יכול להיות שהם יגישו. יכול להיות שהוא לא פגע ברכב – הוא זרק אבן, הוא לא פגע ברכב, צריך להגיש נגדו כתב אישום על זריקת אבן, רק שאין נזק לחבר. לא בהכרח יש נאשם כשיש נזק, זה שני דברים שונים.
ישי ריבלין
מה שניסיתי להגיד פה שעצם העובדה שבכתב האישום אין נזק לא אומר דווקא שלא נגרם נזק. יכול להיות שכתב האישום, שזה כתב האישום המתוקן, פשוט תוקן בעקבות הסדר טיעון.
אריאל נתן
לא חיפשנו נזק שיהיה מוגדר בכתב האישום, שיהיה רשום בדיוק 500 שקל לפח או כפי הדוגמאות שניתנו פה. חיפשנו לראות שיש מזיק ושפוטנציאלית הוא גרם לנזק כלשהו, זאת אומרת שמעשיו הובילו לכך שנשרפה מסעדה, נפגע רכב, נפגע אדם. לא חיפשנו בכתב האישום - - -
ישי ריבלין
יכול להיות שזה ירד מכתב האישום, פשוט במסגרת הסדר הטיעון, ולכן כתב האישום תוקן.
אריאל נתן
אני לא מסתכל על הסדר הטיעון, אני מסתכל על כתב האישום המקורי. לקחתי את כתב האישום המקורי - - -
ישי ריבלין
רק המקורי?
אריאל נתן
לא. ברור שככל שהתהליך מתקדם אני לוקח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ישי, אני מרגיש שזאת סוגיית נישה. סיימת מלבד הסוגיה הזאת?
ישי ריבלין
נרצה להוסיף דבר נוסף אחד. המטרה הראשונה במעלה של הפרקליטות האזרחית, כמו שכתבתם בדוח שלכם, היא באמת הרתעה מפני פשיעה, ואין לנו ספק שהפעולה פה בהקשר הזה היא משמעותית.

להסתכל אך ורק בפריזמה של הרשעות בהקשר הזה, במובן מסוים זה מפספס את המטרה, בגלל שבן אדם שכבר הורשע, התביעה האזרחית אצלו הנוספת היא הרתעה מזערית אולי, כי הוא כבר הורשע, אבל בן אדם שעוד לא הורשע או - - - לא הוגש כתב אישום, שם אולי ההרתעה היא דווקא גדולה יותר. ולכן בעיניו לא נכון להסתכל אך ורק דרך כתבי האישום, גם אם, כמו שהיושב-ראש אמר, זה דורש עוד משאבים. ודאי שאנחנו חושבים שזה דורש משאבים וודאי שאנחנו מסכימים שנעשית פה עבודה גדולה, רק שאנחנו חושבים שצריך להקדיש לזה יותר.
אריאל נתן
אני חושב שניתן מענה לדבר הזה. אני מסכים איתך, ברמה העקרונית אם נזהה תיקים מהסוג הזה בהחלט נגיש, אנחנו נשמח להגיש אותם. העבודה שדרושה כדי לזהות מתוך אלף תיקי המאסר, כפי שנאמר פה קודם, זה משהו שכרגע קשה לנו לעשות, אבל אנחנו לא פוסלים את זה חלילה קטגורית, נהפוך הוא. אנחנו נשמח לזהות תיקים מהסוג הזה ולהגיש בהם תביעות אזרחיות.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שנעבור לדובר הבא, עדכון תנועה מרשות המיסים. המידע בדרך?
רמי יצקן
כן.
היו"ר שמחה רוטמן
הדובר הבא – עו"ד דוד אבינר, מארגון ערי ישראל. בבקשה.
דוד אבינר
אני מרכז את התחום המשפטי בארגון ערי ישראל. בפריזמה כוללת יותר התביעות האזרחיות שמוגשות בעקבות אירועי טרור, לא רק בשומר החומות – אמר פה עו"ד אריאל נתן שהמחלקה כאן כבר עשר שנים – אנחנו הגשנו בקשת חופש מידע ביחד עם ארגון לביא לבדוק כמה תביעות אזרחיות הוגשו משנת 2015 ועד עכשיו, והנתונים לא מחמיאים.

בשנת 2015 הוגשה תביעה אחת, ב-2016 תביעה אחת, ב-2017 שתי תביעות שנמחקו, אלה תביעות שהוגשו נגד יורשים, והיו שם בעיות עם הצו ירושה. ב-2018 עד 2021 לא הוגשו בכלל תביעות אזרחיות בעקבות האירועים של פעולות איבה, למרות שבחיפוש קצר בגוגל אפשר למצוא כמה וכמה פיגועים שהתרחשו בתקופה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
השאלה אם בדקתם כמה כתבי אישום הוגשו כנגד אזרחים על רקע פעולות איבה, כדי שאפשר יהיה להשוות.
דוד אבינר
כתבי אישום לא, אבל ברור שבתקופה הזאת התרחשו פעולות איבה, ומתבקש שגם הוגשו כתבי אישום. כתבי אישום מוגשים כל הזמן. חוץ משומר החומות, שאני גם אפרט על המעקב שלנו על התיקים האלה, זה בגדול מה קרה בשבע השנים האחרונות.

אנחנו רואים ב-2018 עד 2021 שאין בכלל תביעות, ב-2022 ו-2023 יש קצת התעוררות, חמש תביעות וארבע תביעות. אנחנו מקווים לראות עוד תביעות, כמו שעו"ד נתן אמר.

גם הדיון שהתקיים ביום שני שעבר בוועדה לביטחון לאומי, וגם הדברים שנאמרו היום, אנחנו מזהים שני פערים עיקריים: האחד שהפוקוס הוא על אירועים שיש בהם או נפגע פעולות איבה, זאת אומרת, אזרח שנפגע, או על אירועים שכתב האישום הוגש בעבירות של טרור או גזענות.

צריך לומר שאני לא מסתכל על כתבי האישום בסעיף החוק שבגינם הם מוגשים, כי אלה היו הדברים שלך.
אריאל נתן
אדם נפגע כתוצאה מאירוע מזיק, אירוע של טרור במקרה הזה, והמדינה משפה ומשלמת, למדינה קמה זכות להגיש תביעה נגד המזיק. זה הכול.
משה סעדה (הליכוד)
המדינה לא משפה, גם אם זה נזק של המדינה?
אריאל נתן
אם זה נזק של המדינה, בהחלט.
דוד אבינר
אם הנפגע לא הוגדר כנפגע פעולות איבה, בגלל שסעיפי האישום לא היו בעבירות של טרור?
אריאל נתן
אם הוא לא הוגדר כנפגע פעולות איבה והוא לא הגיש תביעה כנגד המדינה, תביעה להכרה בזכות, הוא לא מקבל מהמדינה שיפוי, לא קמה לי זכות לתבוע שום מזיק. המדינה קמה על הזכות לתבוע רק מקום שבו היא עצמה משלמת תגמולים לנפגעים עצמם. כל עוד המדינה לא משלמת תגמולים, לא קמה לה זכות תביעה.
משה סעדה (הליכוד)
האזרח עצמו יכול לתבוע.
אריאל נתן
אם האזרח לא תבע את המדינה, והיו מקרים כאלה בשומר החומות, אנשים שנפגעו, נזקי גוף אגב ,לא הגישו תביעות. לא פנו למוסד לביטוח לאומי, לא פנו למס רכוש, ממש זיהינו את זה גם מתוך כתבי האישום.
דוד אבינר
זה גם התמודדות לחוות את האירוע מחדש ולעמוד על דוכן העדים. אלה אנשים שאפשר להצביע עליהם ולדעת מי האנשים שנפגעו, אבל יש פה עוד עניין מאוד מאוד גדול וחשוב, וזה הנזק לרכוש הציבורי. אנחנו יודעים שתחנת הרכבת בעכו ניזוקה באופן קשה מאוד בפרעות והייתה מושבתת לכמה ימים, אנחנו יודעים שהיו נזקים לתחנות משטרה ולניידות, ואמרתם שאתם לא מכירים.

הנאשם מיאתב אבו היג'א, ניתן נגדו פסק דין בבית משפט השלום בחיפה במרץ 2022 על יידויי אבנים לעבר ניידות בטמרה, נגזר לו פיצוי של 4,000 שקלים.
אריאל נתן
זה חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת.
דוד אבינר
זה נזק לרכוש שהוא רכוש ציבורי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת ענבל תגיש את התביעה הזאת? מישהו מרכז את זה?
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
היא לא מגישה.
היו"ר שמחה רוטמן
האם חברת ענבל תגיש את התביעה? ענבל היא חברה ממשלתית למיטב ידיעתי.
אורטל בלילתי
נכון. חברת ענבל היא המבטחת של משטרת ישראל. הם כן עוקבים אחרי הדברים גם מבחינת כתבי האישום אם יש הרשעות לגבי זריקת אבנים על ניידות, ובמסגרת הביטוח הם תובעים את זה, בוודאי.
קריאה
האם יש לכם נתונים להציג?
אורטל בלילתי
לא.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
איך הגישו תביעה?
משה סעדה (הליכוד)
אני סקפטי אם הגישו תביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לדיון הבא בנושא, ונעשה דיון בנושא, להזמין גם את נציג חברת ענבל.
משה סעדה (הליכוד)
אני יודע מדברים אחרים שחברת ענבל לא מגישה תביעות. היא צריכה לבקש שיפוי על הוצאות שהיא הציעה, והיא לא מגישה שום תביעה. תבדקי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נבקש לדיון הבא גם את חברת ענבל, ושיעבירו לפני הדיון את המידע על תביעות, ככל שהגישו.
אריאל נתן
שווה להשלים פה איזה אנקדוטה. הרבה פעמים כל החברות האלה, גם הביטוח הלאומי, גם חברת ענבל, הם פועלים באמצעות עורכי דין במיקור חוץ. עורכי דין במיקור חוץ שעובדים איתם לא ששים להגיש תביעות נגד עבריינים. הביטוח הלאומי למשל, שהוא מוסד סטטוטורי נפרד מהממשלה פנה אלינו, ואנחנו עושים איתו עבודה, שבמסגרתה אנחנו תובעים בשמו תביעות כלפי גורמים עברייניים, לא אירועי טרור, אבל עבריינות ואלימות בחברה, כי עורכי הדין במיקור חוץ לא מוכנים להתמודד עם גורמים מכנופיות או מארגוני פשע, והפרקליטות יודעת לעשות את הדברים האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
כל הכבוד. זה חשוב מאוד.
אריאל נתן
יכול להיות שגם מהסיבות האלה חברה כמו ענבל - - -
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות. בסופו של דבר צריך גם את המקרים האלה לאגם.
אריאל נתן
רק במענה לשאלה של דוד, הפרקליטות תובעת בשם מדינת ישראל, בשם גופי הממשלה השונים. כשיש גוף שנפגע, כמו חברה ממשלתית, נתיבי תחבורה ישראל, אם זה הכבישים, רכבת ישראל – אלה גופים שהם ישות משפטית נפרדת מהמדינה. הם אמורים להגיש את התביעות בשם עצמם.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אבל אני חוזר למה שאמרת בהתחלה, שאני חושב שבהחלט היה ראוי לכל שבח. למדינה יש אינטרס שיוגשו תביעות כאלה.
אריאל נתן
אמת. פנינו אל כל הגופים האלה והעברנו להם כל מידע שקיבלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שיש אינטרס, ויכול להיות שצריך לייצר לזה מנגנון, בדיוק כמו שאתה אומר, כמו ההסדר שאתם מנסים לעשות עם ביטוח לאומי. לייצר לזה מנגנון, גם לחברות הממשלתיות, כי אחרת אנחנו מייצרים מצב אבסורדי שבן אדם ששרף ניידת שעולה מיליון שקל, כולל הציוד המיוחד שבתוכה, לא יקבל תביעה כי עורך הדין ממיקור החוץ של ענבל לא רוצה להגיש תביעה.
אריאל נתן
אם יש גופים כאלה, גופים ציבוריים, חוץ ממשלתיים, שמעוניינים ליצור איתנו קשר בעניין ולבקש שהפרקליטות תגיש עבורם את התיקים האלה, בהחלט נשקול את זה ברצון רב. אנחנו יכולים לעשות את זה. גם עם קופות החולים אגב.
היו"ר שמחה רוטמן
יישר כוח. זה חשוב מאוד.
דוד אבינר
אנחנו יודעים שמחבלים ביהודה ושומרון, מערכת הביטחון היא הבלעדית על התחום הזה ומרכזת את הסיפור של הריסת בתי מחבלים כהרתעה. היחס צריך להיות באותה מידה של רצינות לתביעות אזרחיות למחבלים אזרחי ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. יש עוד שלושה דוברים חיצוניים שנרשמו לדבר, אבל לפני זה אני רוצה לתת לחלק מחברי הכנסת, חלקם גם מציעים, לכן חשוב מאוד שהם ידברו וישמיעו את קולם. חבר הכנסת משה סעדה, אחריו – חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת אביחי בוארון . בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
אכיפה כלכלית – דיברתי על זה בשבוע שעבר בוועדה לביטחון לאומי, ויש לי קצת דז'ה וו – זה דבר שהתחיל באזור 2010. עד אז, אנשים לא מכירים את זה, הפרקליטות למעשה הייתה מתגוננת, היא הייתה במונחים מעולם הכדורגל בהגנה ולא בהתקפה. מ-2010 הפרקליטות יצאה לעולם התקפי, וגם בעולם התקפי לוקח זמן עד שהיא תוקפת בכל מקום וכך ראוי שיקרה. יש פה שני ערכים חשובים בתקיפה הכלכלית. קודם כול, השבת הכסף. נגזלו כספי ציבור, וצריך להחזיר את הכסף. השבת הכסף לבעליו, ובדרך כלל "בעליו" זה המדינה. דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, זה אלמנט ההרתעה. כסף הוא מרתיע. הרבה פעמים אנשים אומרים שאם בן אדם מבצע עבירה פלילית, מה שמרתיע אותו זה הכלא, הכסף הוא שולי ביחס לכלא, אבל אני אפתיע אתכם, זה לא. יצא לי לפעמים בתיקים של מספר שנות מאסר, שלא עניין את המשפחה בן המשפחה שנכנס לכלא, היה להם יותר חשוב שלא יחולט הג'יפ. הג'יפ היה מרכז הבית. לפעמים הפגיעה הכלכלית יוצרת הרתעה לא פחות מתקופת המאסר, ולכן התפיסה חייבת להיות "אחוז מזה וגם מזה אל תנח ידך".

מאחר שאני באמת מברך על העשייה שלכם, ואני יודע שהמחלקה האזרחית עושה פעילות ענפה ומבורכת, ו"אין מזרזין אלא למזורזין", אני כן מבקש שתבקשו עוד תקנים, כי עד שיגיע מיקור חוץ, וזה מורכב לקבל מיקור חוץ, במיוחד בתיקים שספק אם יש להם גם היתכנות כלכלית, אבל כן, אנחנו רוצים לייצר הרתעה, והדרך לפעול בכל הכוח, כשיש את כל המשאבים. לכן אנחנו, הוועדה, יחד אתכם, צריכים לבקש להגדיל את התקנים.

ככל שתתבעו יותר, בסוף גם ייכנס יותר כסף. אין מה לעשות, כשפועלים בעולם הזה, לאט-לאט לומדים גם לייצר יותר כסף, ויש יותר תביעות, ועל פי מה שאני יודע ממך, מהשבוע שעבר, גם מהסיכומים השנתיים של הפרקליטות, בסוף היחידות האלה, יחידות התביעות האזרחיות, בחילוט מכניסות המון כסף למדינה, ויש הצדקה כלכלית לקבל תקנים. לכן אני קורא מפה לאוצר, ושמחה, כנציג המפלגה של שר האוצר אני קורא לכם לאשר תקנים לפרקליטות כדי שיוכלו להילחם בפשיעה.
לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית)
שיהיו תקנים צבועים.
משה סעדה (הליכוד)
בסופו של יום, אתה יודע לתת לנו במספר כמה כסף אתם מכניסים בשנה?
אריאל נתן
אנחנו מגישים תביעות בממוצע בין חצי מיליארד למיליארד שקל בשנה, וגובים בערך 300-250 מיליון שקל.
משה סעדה (הליכוד)
זה סכום משמעותי.
אריאל נתן
זו יחידה קטנה. אנחנו יחידה של עשרה אנשים, עשרה פרקליטים.
משה סעדה (הליכוד)
אבל יש גם בכל הארץ.
אריאל נתן
בכל הארץ, אבל תזכרו, הפרקליטות האזרחית, אמרתי לכם, יש 400 פרקליטים בערך עם 20,000 תיקי הגנה שנפתחים בשנה. זאת אומרת, כל פרקליט מקבל בכל שנה עוד 50 תיקים לקופה שהוא כבר אוסף.
משה סעדה (הליכוד)
מה שאתה אומר שהרוב עדיין בהגנה.
אריאל נתן
55% מהעבודה שלנו.
משה סעדה (הליכוד)
אתה מבין שאם משחקים הגנה, אי-אפשר לנצח בכדורגל?
אריאל נתן
אני בעד.
משה סעדה (הליכוד)
אני לא ידעתי את הנתונים שזה 90-10, אתם חייבים לצאת להתקפה. זאת אומרת, צריך לפחות 50-50.
אריאל נתן
אני בעד.
משה סעדה (הליכוד)
ברגע שתצאו להתקפה, גם לא תצטרך הגנה, כי אתה יוצר הרתעה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. זה שני אירועים שונים. התביעות האזרחיות שמוגשות נגד המדינה זה חוזים, זה מכרזים, זה דברים כאלה, זה לא דווקא עניינים פליליים.
משה סעדה (הליכוד)
ברור. אבל ככל שאתה יותר בהתקפה, הרבה פעמים גם לא תזדקק להגנה. כל הזמן תדאג שלא יהיו פלישות, תדאג שלא יגנבו מים, שלא יגנבו חשמל, הרי אלה הדברים שבעבר אף אחד לא היה תוקף אותם.
אריאל נתן
אנחנו מגרדים את אפס קצה קצהו של הפוטנציאל בנושא הזה, ואפשר לעשות דברים גדולים. זה באמת דורש להתפתח, לגדול, להפנות תשומת לב לדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
לכן אמרתי שעדיף אאוטסורסינג. אני מאוד מאמין באאוטסורסינג.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
חסרים עורכי דין במדינה...
רמי יצקן
אדוני, אם ירצה את הנתונים, יש בידי כרגע לפי ערים.
משה סעדה (הליכוד)
מה הכסף?
רמי יצקן
אני מדבר על הערים הגדולות יחסית והנזקים הגדולים, ובאותם אזורי החיכוך הישראלי-ערבי. לוד – נפתחו 516 תיקים. שילמנו 8.4 מיליון; עכו- נפתחו 114 תיקים - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
מה זאת אומרת "שילמנו"? לא הבנתי.
רמי יצקן
בגין אותם נזקים שנגרמו קרן הפיצויים שילמה על הנזקים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא כולל נזקי גוף ולא כולל נזקים לרכוש ציבורי.
רמי יצקן
עכו – 114 תיקים. 24 מיליון; חיפה – 177 תיקים – 4.1 מיליון; רמלה – 246 תיקים. 3.6 מיליון; יפו – 587 תיקים. 14.1 מיליון; באר שבע – 357 תיקים. 6.1 מיליון; וירושלים – 222 תיקים. 2.5 מיליון. אלה הסכומים של הנזק הישיר, הספציפי.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא מתכנס לסכום שמסרתם בחופש המידע על 315 מיליון.
רמי יצקן
אני מניח שהם ערבבו שם סכומים ששולמו בשומר החומות באופן כללי, לרבות נזקים עקיפים וישירים שקשורים גם לנזקי הטילים.
ישי ריבלין
ביקשנו רק על ערים כמו חיפה - - -
רמי יצקן
אלה המספרים המדויקים. לוד נתתי מספר מדויק, חיפה נתתי מספר מדויק. אלה הסכומים.
ישי ריבלין
אנחנו דיברנו על 292 מיליון על חמש הערים הבאות: רמלה, לוד, טבריה, עכו וחיפה, שזה נתון שלכם. זה הכול. אלה המספרים שלכם.
רמי יצקן
אני לא מכיר את הנתונים האלה.
אריאל נתן
אלה סכומי התביעות שהוגשו? לא שולמו?
ישי ריבלין
הם שולמו.
רמי יצקן
זה לא מסביר פער כזה.
ישי ריבלין
תביעות שאושרו, המפורטות בטבלה. סך הכול כ-292 מיליון שקלים.
רמי יצקן
אולי למספר שנים אדוני מסתכל?
ישי ריבלין
לא. אנחנו מדברים על אותם ימים ספציפיים של שומר החומות.
רמי יצקן
אני חושב שכדאי לדייק את הנתון הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שזאת תשובה שניתנה במסגרת חופש מידע, מישהו הכין אותה אצלכם, אני מבקש לדיון הבא, ואנחנו נעדכן עליו, יגיע אדם שהכין את המסמך על החופש מידע, ויסביר את הפערים במספרים האלה. אנחנו נעביר גם דרך הוועדה בקשה להסביר את הפערים. על פניו זה נשמע לי נמוך מדי. כמה בסך הכול אמרת בלוד?
רמי יצקן
8.5 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יכול להגיד לך שאני ראיתי בעיניים שלי מכוניות שרופות ביותר מ-8 מיליון שקלים. רק מכוניות, בלי נזק לבתים. רחוב שלם מלא במכוניות שרופות.
רמי יצקן
משנתון נמוך כנראה...
היו"ר שמחה רוטמן
נשמע מכם את שיעורי הבית הללו. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש, כל הנושא של הטיפול בשומר החומות והפולו-אפ ליוויתי גם בוועדה שלי לביטחון פנים וגם התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר.

קודם כול, לא כל כך הבנתי את החלוקה. את ממחלקת התביעות של המשטרה?
אורטל בלילתי
לא, גברתי, אני מהייעוץ המשפטי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
איפה מחלקת התביעות של המשטרה? גם היא תובעת?
אורטל בלילתי
התביעות המשטרתיות מטפלות בתביעות של כתבי אישום נגד אזרחים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בכל מה שקשור לכתבי אישום שהיו בהליכים של שומר החומות אל מול תביעת נזיקין של הפרקליטות אין קשר?

למה אני שואלת אותך את השאלה הזאת? בסוף הייתי אצלכם במחלקת התביעות במשטרה, ויש כתבי אישום של המשטרה בנושא שומר החומות, כי הרי לא כולם מגיעים לפרקליטות. האם לאותו נאשם באירוע פלילי בשומר החומות אין קשר לתביעה האזרחית שהמדינה מנהלת כלפיו? זאת אחת השאלות שלא הבנתי. אני יודעת שיש הלימה בין זה שפגע ועשה לינץ' לזה ששרף את האוטו.
אריאל נתן
אנחנו לא מגישים תביעות אזרחיות רק בגין אירועים שבהם הפרקליטות היא זו שיזמה והגישה את כתב האישום. אנחנו מגישים תביעות אזרחיות בגין כל אירוע שבו הוגש כתב אישום - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
יש חפיפה בין הנאשמים? אני מניחה שזה קורה.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
על פניו כל מי שהואשם בדין פלילי - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, מחלקת התביעות של המשטרה היא גוף מאוד משמעותי בנושא של שומר החומות, היא מנהלת משפטים עוד בימים אלה. לפני חצי שנה הייתי בממ"ז דרום במחוז, והוא אמר לי: אנחנו עדיין מחפשים. הגענו אליהם לבתים והגשנו להם כתבי אישום.
אורטל בלילתי
נכון. יש עדיין חקירות שמתנהלות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אם הייתי אדם תמים באירוע הזה, היה מעניין אותי לדעת על ההלימה ביניכם. היה מעניין אותי לדעת בדיון כזה, אם היה נציג של מחלקת התביעות, כמה כתבי אישום.

למען הסר ספק, אני ניהלתי דיונים. גם אגב בשבוע שעבר עשינו בביקורת המדינה, אבל בביקורת המדינה ישבו חברי כנסת ואמרו שחסר להם הנושא של התביעות, אז אני באתי ואמרתי להם שיש דיון בוועדת החוקה בנושא התביעות. אני יודעת שהנושא הוא לא התביעות על הלאומנות, או פשעי שנאה, או טרור, גם פשעים פליליים, אבל כן היה טוב אם היינו יודעים על הלימה.

אגב, אתה אמרת, או מישהו כאן אמר, שיש אנשים שנפגעו ולא הגישו בכלל תביעת נזיקין. נכון?
אריאל נתן
נכון.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בתחום שאני מתעסקת, נגיד שבפגיעות מיניות הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו מעודדות את אותה אישה, שהמדינה נכנסה בנעליה, להגיש גם תביעה אזרחית נגד הפוגע. היה מעניין אותי לשמוע על ההלימה. אם אתה מתכוון לעשות עוד דיון, אז נשמח לדעת ממחלקת התביעות של המשטרה האם יש הלימה בין התביעות שהמשטרה מנהלת לבין תביעות נזיקין של המדינה. כמו שאמרת, שרפו את המכוניות, אני מניחה שהוא לא זרק את זה מהבית, אלא יצא החוצה והתנהג בעבריינות פלילית, לאומנית. זה היה חסר לי פה. אם אפשר, לדיון הבא.
היו"ר שמחה רוטמן
אגב, כשנגרם נזק למדינה, בניגוד לאזרח פרטי, לא מעניין אותי בכלל בשומר החומות האם כתבתם לו בכתב האישום מניע טרור או לא מניע טרור.
אריאל נתן
זה גם לא מעניין אותי לגבי אזרח פרטי.
היו"ר שמחה רוטמן
כשנגרם נזק לאדם פרטי נניח באירוע שומר החומות, אבל האירוע סווג בגלל כל מיני שיקולים, הוכחת מניע וכו', לא כאירוע טרור, אלא כאירוע פלילי, אז הוא לא יכול לתבוע מס רכוש, כי זה לא אירוע איבה, האירוע עצמו לא הוכר כאירוע איבה, אז הוא לא יכול לתבוע, זה רק האזרח עצמו.
אריאל נתן
אני לא אומר מידיעה, אבל אני לא בטוח שיש בהכרח קורלציה. יכול להיות שאדם הוכר כנפגע איבה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ועדיין באירוע לא הוגש כתב אישום על טרור מסיבות ראייתיות. הכול יכול להיות. ואז ממילא אצלו זה יסווג כאירוע איבה שהוא שילם, אבל כשאתה תסווג את כתב האישום - - -
אריאל נתן
הוא משלם תמיד רק בגין אירועי איבה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל אתה בכתב האישום לא תראה את זה על רקע לאומני או על רקע טרור.
אריאל נתן
לי זה לא חשוב, כי אני חיפשתי לראות קשר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה עבדת לפי התשלומים שלו או עבדת לפי כתבי האישום?
אריאל נתן
אני עבדתי לפי כתבי האישום, לפי האירועים שידענו לבחון ולזהות אדם שהתפרע, גרם לנזק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם הוגש כתב אישום על תקיפה סתם, לא ממניע לאומני בתקופת שומר החומות הלכתם לחפש אותו, כבר לא רק לפי סוגי עבירות.
אריאל נתן
בדיוק. הלכנו לחפש אותו דרך משרד הביטחון. קודם כול, לראות אם הוא פנה בעצמו בתביעה להכרה בזכות, ולאחר מכן עשינו את השלמת המהלך הזה גם מול אגף נפגעי איבה בביטוח הלאומי. זאת אומרת, אנחנו מנסים לקשור את כל הקצוות.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר המדד היה גיאוגרפי וזמני. הרי לא על כל תיק תקיפה שמוגש הליך, אם היום יש תקיפה פה ברחוב, אתם לא הולכים לחפש - - -
אריאל נתן
אירוע תקיפה "סתם"? זה המהלך שאמרנו שאנחנו עושים יחד עם הביטוח הלאומי. אם אדם חלילה הותקף, נפגע עבירה, נגרמה לו נכות בשיעור משמעותי, כי אלה הכללים של הביטוח הלאומי, והוא מוכר בביטוח הלאומי בנכות כללית ומדובר פה באירוע של ארגון פשיעה או כנופיה או עבריינים מסוג אחר, אם אנחנו יודעים לחבר את זה באמצעות העמדה לדין או הכרעת דין, אנחנו נגיש תביעות אזרחיות - - - עשינו את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלה שלי, איך זה יקפוץ לכם לרדאר?
אריאל נתן
שאלה פנטסטית. זה האתגר הכי גדול שיש לנו היום, איך אנחנו מחברים את המדינה על שלל זרועותיה ומעבירים את המידע, מסנכרנים את המידע בין הגופים השונים. זו לא שאלה פשוטה. אנחנו עושים את זה היום בעיקר באמצעות רפרנטים שמיומנים ואמונים על הנושא במשטרת ישראל, במשרד הביטחון, בביטוח הלאומי, בקרן הפיצויים. יש לנו ממש אנשים שיודעים לעשות את זה. כמובן ישמח אותנו לנסות גם למצוא פתרונות מחשוביים לטובת הדבר הזה, ולדעת להעביר ולהצליב מידעים בצורה הזאת, אבל זו כבר שאלה של מאגרי מידע.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אני אחדד את העניין. אני חושבת שלישיבה הבאה שלך מחלקת התביעות של המשטרה צריכה לבוא ולהציג אם יש הלימה. מעניין אותי לדעת.

הדבר השני שרציתי לשאול זה בעניין מס רכוש. האם הצ'ק שהמשטרה הגישה על כל הפגיעות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
המשטרה לא מגישה למס רכוש. הוא לא יודע, זה המשטרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אין בעיה, אז אני מתקנת - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלנו את זה קודם.
מירב בן ארי (יש עתיד)
- - השאלה שלי האם הצ'ק שהוגש על ידי המשטרה על אירועי שומר החומות שולם?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרנו שכאשר היה מדובר בנזק לניידות זה ענבל. אמרנו שלדיון הבא נזמין את נציג ענבל, כדי לדעת האם ענבל הגישו תביעות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
האם המשטרה קיבלה את הפיצוי? זה מה ששאלתי. אני יודעת שהוגש הצ'ק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא יודע מי משלם את הצ'ק הזה. אנחנו משלמים את הצ'ק, זה מתקציב המשטרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תביעת הנזיקין הכי גדולה בשומר החומות הייתה של משטרת ישראל, ועניין אותי לדעת אם מישהו שיפה את המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו, אזרחי ישראל. על ניידות זה ענבל, חברת הביטוח. על זה שאלנו, האם ענבל הגישה תביעות, ואמרנו שלדיון הבא נזמין את נציגי ענבל, כי גם הם אמורים להגיש את התביעות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הקשבתי לך. אתה שאלת אם היא הגישה תביעות נגד האדם הספציפי שזרק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שהיא שילמה למשטרה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
נגיד שהיא לא מוצאת את הבן אדם הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
היא משלמת כחברת ביטוח. היא חברת ביטוח. חברת הביטוח ענבל שילמה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
על הניידות.
היו"ר שמחה רוטמן
על המבנים זה תקציב המשטרה, תוספת תקציבית שהם קיבלו אחר כך, אני מתאר לעצמי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
מעניין לדעת. אני מאוד מקווה שהם קיבלו. נגיד תחנת משטרה כמו בעכו העתיקה, שנבנתה לגמרי מחדש. אני מאוד מאוד מקווה שהמשטרה לא הייתה צריכה לעשות את זה מתוך המשאבים שלה, אלא מתוך תביעת נזיקין.
היו"ר שמחה רוטמן
האם הוגשה תביעת נזיקין בעקבות שריפת תחנת המשטרה בעכו?
אריאל נתן
לא. כרגע הוגשו שלוש תביעות על אירועים שהתרחשו בלוד. בתחילת הדיון אמרנו שמתוך 250 כתבי אישום שהוגשו זיהינו 55 מקרים שבהם אנחנו יכולים להגיש תביעה. שמעתי פה מחבריי, שהם מכירים אירוע שאני לא מכיר, אבל לא בהכרח אני מכיר את כל האירועים וזה בסדר, ואני אשוחח איתם בהמשך.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, מכיוון שעסקנו בנושא כמעט שנתיים, אני מאוד ממליצה להביא נציג של המשטרה שיודע, דבר אחד, בכמה כסף המשטרה ניזוקה מאירוע שומר החומות, זה מעניין, ודבר שני, האם היא קיבלה פיצוי או שמא יש דברים שהיא צריכה לעשות מהתקציב שלה. אם זה מהתקציב שלה, זה קטסטרופה בעיניי.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל מקרה זה יבוא מהתקציב שלה. השאלה אם היא הצליחה להשיג על זה שיפוי. זה שזה בא מהתקציב שלה זה ברור. האם היא קיבלה תוספת תקציבית בזמן שומר החומות, בעקבות שומר החומות, זו שאלה אחרת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זו תביעת הנזיקין הכי גדולה שהוגשה.
אהרן גרבר
המשטרה הציגה בדיון בוועדה בכנסת הקודמת אצלך, היא הציגה נתונים על ניידות, תחנות.
היו"ר שמחה רוטמן
כימות של הנזקים.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה הפולו-אפ מבחינתי.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה מתוך הדבר הזה נתבע הלאה?
מירב בן ארי (יש עתיד)
כמה הם קיבלו?
היו"ר שמחה רוטמן
ממי?
מירב בן ארי (יש עתיד)
המשטרה מהמדינה?
היו"ר שמחה רוטמן
המשטרה זה המדינה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה מאוד מעניין אותי הדיון אצלך, כי זה סוג של פולו-אפ. אני באתי לדיון בוועדה, אני יכולה להעביר לך את זה, קיבלתי את כל הנזק. אתה עושה דיון על תביעת נזיקין אם מישהו שילם על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור, זו השאלה, האם הגישו תביעות? אם למשטרה היה נזק נניח של 100 מיליון, אני סתם זורק מספר, על כמה מתוך הדברים האלה יש תביעות נזיקין בתכנון? זו השאלה. חבר הכנסת אביחי בוארון.
אביחי בוארון (הליכוד)
תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברותיי חברות הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה לומר לך, עו"ד אריאל נתן, כל הכבוד, כי אתם אחת המחלקות הכי יעילות במדינת ישראל. עשרה עובדים – 300 מיליון שקל הכנסה. רשות המיסים לדעתי צריכה לאמץ אתכם.
היו"ר שמחה רוטמן
חכה. יש עוד כמה אנשים ברשות המיסים שמביאים יותר לדעתי.
אריאל נתן
הכנסה למדינה. אנחנו תובעים בשם משרדי הממשלה השונים.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני רוצה להגיד לך דווקא בנקודה הזאת, אתה מכיר אותה יותר טוב מאיתנו. בסופו של דבר הערך שאתה משרת הוא האינטרס הציבורי, הרכוש הציבורי, ואני חושב שאם הוגשו מאות כתבי אישום, ולצדם הוגשו רק מספר בודד של תביעות אזרחיות, זה אומר דרשני. זה מלמד אותי שאין פה מקסום של תביעה של פוטנציאל הנזק שקורה בשטח. אני מדבר על הנזק למדינת ישראל.

פה אתה ואתם צריכים להרים דגל אדום בוהק למקבלי ההחלטות, לדרג המדיני, לפקידים הממונים עליך, לחברי הכנסת פה, ולצעוק "געוואלד". לצעוק: רבותיי, הכסף של עם ישראל, של אזרחי מדינת ישראל זרוק על הרצפה, ואתם לא נותנים לי כלים להרים אותו. אם יש לך עשרה עובדים שעובדים עד מעל הגג, ואני מאמין שזה כך, ההצעה של יושב-ראש הוועדה למיקור חוץ, אתה צריך לקחת אותה בשתי ידיים ולרוץ איתה כל הדרך. זה פעם אחת. פעם שנייה, יש לנו תביעות נגררת. אני לא מבין למה אתם לא עושים שימוש בכלי הזה.
אריאל נתן
עושים שימוש בכלי הזה, אבל תביעות נגררות צריכות לבוא בעקבות הרשעה בפלילים. אנחנו ממתינים להרשעות בפלילים.
אביחי בוארון (הליכוד)
אין הרשעות בפלילים בכל התיקים של שומר החומות? האם בצורה שיטתית תביעות נגררת מוצמדות להרשעות בפלילים, שיש בהן נזק לרכוש ציבור?
אריאל נתן
נגררת זה קודם כול הליך פרוצדורלי שלתובע יש זכות לעשות בו שימוש, הוא יכול להגיש תביעה נגררת או - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
השאלה שאני שואל את עצמי, האם התובעים שלך עושים בו שימוש כל אימת שיש הרשעה בפלילים ויש נזק ציבורי או לרכוש ציבורי בצד אותה עבירה?
אריאל נתן
עושים השתדלות כזאת.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה "השתדלות"? לא הבנתי את התשובה הזאת.
אריאל נתן
אני אתן תשובה. אני אסביר.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני חייב להגיד לך. אם היית עובד שלי, הייתי משתולל. מה זה "עושים השתדלות"?
אריאל נתן
אני אסביר. התביעות האזרחיות, ניתן להגיש אותן כאשר אנחנו מזהים שאדם הזיק, גרם לנזק, והמדינה משלמת בגין הנזקים שהוא גרם. אנחנו בחרנו לעצמנו את התיקים שבהם הוגשו כתבי אישום, כי מבחינה תהליכית מצאנו לנכון שזאת הדרך היותר נכונה לפעול בה.

התביעות האזרחיות האלה הנמצאות בתהליכי הכנה. יש לנו 55 כתבי אישום - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
לא הבנתי. אם המסכת הראייתית בכתב האישום כבר הונחה – כתב אישום, יש הרשעה - - -
אריאל נתן
רק אם יש הרשעה. כתב אישום זה לא הרשעה.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני מדבר על הרשעות. האם בצדן של הרשעות יש תביעות נגררת בצורה אוטומטית?
אריאל נתן
התביעות בתיקי שומר החומות עוד לא הסתיימו.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני לא מדבר על תיקי שומר החומות, בכלל.
ישי ריבלין
יש למעלה מ-322 הרשעות רק בתיקי שומר החומות.
אביחי בוארון (הליכוד)
עזוב אותי משומר החומות" אל תפריע לי רגע. אני לא מדבר על שומר החומות, בכל האירועים.
אריאל נתן
מה זה בכל האירועים? אירועי טרור?
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה ראש תחום אכיפה משולבת.
אריאל נתן
אירועי טרור?
אביחי בוארון (הליכוד)
לא רק אירועי טרור. למה אתה הולך לי לאירועי טרור?
אריאל נתן
אני צריך נזק שנגרם למדינה.
אביחי בוארון (הליכוד)
נזק שנגרם למדינה.
אריאל נתן
אני צריך או שייגרם נזק למדינה, או שמישהו יתעשר על חשבון המדינה, או שמישהו יפגע בקופה הציבורית.
אביחי בוארון (הליכוד)
עו"ד אריאל נתן, אני אומר עוד פעם. אני רוצה להבין את "ההשתדלות". אני מדבר על נזק שנגרם למדינה בכתבי אישום, בהרשעות, כשיש נזק לרכוש ציבור בצדו. האם בכל פעם יש תביעה נגררת באירוע כזה?
אריאל נתן
בכל פעם כשאנחנו מזהים אירוע כזה, אז כן.
אביחי בוארון (הליכוד)
מה זה "מזהים אירוע כזה"? יש נזק. אתה רואה את הנזק. יש מסכת ראייתית, יש כתב אישום, יש אחריות פלילית.
אריאל נתן
אם אדוני ייתן לי לענות - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
אני מחכה, אני לא מקבל תשובות.
אריאל נתן
אני אשמח לענות לכל השאלות של אדוני, אני רק מבקש זכות לדבר.

בכל מקרה שבו אנחנו מזהים באירוע פלילי שנגרם נזק למדינת ישראל, יש לנו מזיק שגרם לנזק או אפילו מישהו שהתעשר על חשבון הקופה הציבורית, אנחנו מבקשים להגיש תביעה אזרחית. לא בכל המקרים אני יכול להגיש את התביעה האזרחית, ופה נכנס העניין של ההשתדלות. למשל היה לנו מקרה שבו נהג אמבולנס הגיע לרעננה לאיזה זירה, ודקר אותו מחבל. פנינו אליו, אמרנו לו: תסייע לנו, אנחנו צריכים את העזרה שלך להגיש את התביעה האזרחית. הוא אמר לנו: בשום פנים ואופן לא, אני לא מוכן שתגישו תביעה אזרחית, אני לא מוכן לעמוד בפני מומחים.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה אתה צריך אותו בשביל להגיש את התביעה האזרחית?
אריאל נתן
כי זו הפרוצדורה. זה התהליך המשפטי.
אביחי בוארון (הליכוד)
אם יש הרשעה, יש לך מסכת ראייתית מוכחת.
אריאל נתן
כדי להגיש תביעה אזרחית בנזיקין, אני חייב להעמיד את הניזוק על דוכן העדים.
אביחי בוארון (הליכוד)
הניזוק הוא המדינה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אגב אביחי, יש עכשיו הצעת חוק בעניין הזה.
אריאל נתן
המדינה היא הניזוק, היא משלמת תגמולים.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני מדבר על רכוש ציבורי.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
אתה צריך להוכיח נזק, ואז מזמנים אותו לפסיכולוגים ולאורתופדים וכו'.
היו"ר שמחה רוטמן
אי-אפשר בלי שיתוף פעולה של עד. אביחי, לדעתי אנחנו מתפזרים.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
יש עכשיו הצעת חוק בדיוק על זה, שלא צריכים להוכיח נזק, זה נמצא בוועדה של ישראל אייכלר.
קריאות
- - -
אביחי בוארון (הליכוד)
שמחה אדוני, אני רוצה להבין את התשובה. רק רגע.
היו"ר שמחה רוטמן
אביחי, לא. שנייה. רק רגע. סליחה. אני רק מבקש שקו הדיון הזה יצומצם בזמן, בגלל שהסוגיה שבה כאשר אדם איננו רוצה לעמוד על דוכן העדים, והשאלה האם אתה כפרקליטות רוצה להעמיד אדם, נפגע טרור, על דוכן העדים בניגוד לרצונו, אני חושב שזאת שאלת נישה ביחס לשאלה הכוללת. אני מבקש שלא נשקיע בה הרבה זמן. זה הכול.
אביחי בוארון (הליכוד)
יפה. אז אני רוצה להגדיר את הנישה. הנישה היא שאתה אומר שכאשר יש לך צורך בהוכחת נזק, ואתה צריך שיתוף פעולה של עדים, לא תמיד זה אפשרי. אבל בכל המקרים האחרים כן מגישים תביעות נגררת. זה מה שאתה אומר?
אריאל נתן
כן. זאת השאיפה. לאו דווקא נגררת. אתה אומר "נגררת" - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
כי זה יותר קל, בעיניים שלי בכל אופן.
אריאל נתן
לא בהכרח, אבל תביעות אזרחיות.
אביחי בוארון (הליכוד)
גוף חוקר. אמרת שהפרקליטות, המחלקה שלך אינה גוף חוקר, אלא גוף תובע. אם אני מבין בין השיטין, יש לך בעיה של כוח אדם בגיבוש ראיות נזיקיות במקרי נזק כאלה ואחרים. זה העניין? בגלל זה יש כמות כל כך מצומצמת של תביעות אזרחיות?
אריאל נתן
כן ולא. זה ברור שתמיד אנחנו זקוקים לעוד כוח אדם כדי להרים תיקים ומהלכים, אבל בסוף-בסוף בעניין המהותי, כדי להגיש תביעה אזרחית, אני צריך ראיות.
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה צריך גוף חוקר לצדך, זה מה שאתה אומר. אם היה לך גוף חוקר לצדך - - -
אריאל נתן
לא בהכרח.
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה צריך ראיות. מאיפה תביא את הראיות?
אריאל נתן
אני מתעסק באכיפה משולבת. אכיפה משולבת זה ממשק בין עולם פלילי לאזרחי. אנחנו לוקחים אירועים מהעולם הפלילי ויוזמים מהלכים התקפיים על בסיסם. יש לנו בתוך היחידה גם אנשים שמתעסקים במשפט מסחרי, משפט בדיני מקרקעין, ושם אתה לא צריך חקירה משטרתית או אירוע פלילי, אתה יכול להסתמך על גופים חוקרים אחרים, כמו רמ"י, משרד השיכון וגורמים אחרים.
אביחי בוארון (הליכוד)
תסביר לי, אם זה לא עומד על העניין הראייתי, למה יש מספר כל כך מצומצם של תיקים אזרחיים?
אריאל נתן
אני לא חושב שיש מספר מצומצם. אני חושב שהמספר הולם את כמות הפיגועים שבהם אזרחים משתתפים ויש ראיות לגבי הדבר הזה.
אביחי בוארון (הליכוד)
לפי המידע שקיבל ארגון לביא מהממונה על המידע במשרד המשפטים ב-2022 היו חמש תביעות. זה לא מצומצם?
היו"ר שמחה רוטמן
שלוש תביעות.
אביחי בוארון (הליכוד)
יש פה חמש תביעות.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
שלוש תביעות. 13 נתבעים ושלוש תביעות.
אביחי בוארון (הליכוד)
חמש תביעות ב-2022, ארבע תביעות ב-2023. זה לא מצומצם? רק ארבעה או חמישה אירועי נזק בשנה? זה מה שקורה?
אריאל נתן
באירועי טרור. אדוני שואל כמה תביעות אנחנו מגישים בשנה? כ-200 תביעות בשנה. לאו דווקא בטרור.
אביחי בוארון (הליכוד)
אז הארבע-חמש האלה באירועי טרור, ויש לנו רק ארבעה-חמישה אירועי טרור בשנה. זה מה שאתה אומר?
אריאל נתן
אזרחים ישראלים שמעורבים באירועי טרור?
היו"ר שמחה רוטמן
אביחי, לא נראה לי שהיית כשהוא דיבר על הנתונים בהתחלה. שוב, הוא דיבר על כך שהם מיפו על כתבי האישום שהוגשו – מיפו 55 מקרים שמתאימים לתביעה, ולהבנתי, אם אני טועה, תקן אותי, מתוכם בארבעה כבר הגישו להרשעה, ואז הם ניגשו לתביעה. באחד הם לא חיכו להרשעה, שזה יגאל יהושע, ובשלושת או השניים האחרים - - -
אריאל נתן
שלוש תביעות כבר הגשנו עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
שלוש תביעות הגשתם, שבאחת מהן לא חיכיתם להרשעה.
אריאל נתן
לא חיכינו להרשעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בשתיים חיכיתם להרשעה, ושאר ה-50 - - -
אריאל נתן
השניים הנוספים זה האירוע בשכונת חב"ד, בקבוקי תבערה בלוד, וצעירים שיידו בקבוקי תבערה ושרפו שורה של רכבים בחניון בלוד.
היו"ר שמחה רוטמן
ובשאר 55 המקרים מחכים להרשעה?
אריאל נתן
בחלקם כבר יש הרשעה והם בתהליכי עבודה.
אביחי בוארון (הליכוד)
זה תורה שבעל פה או תורה שבכתב?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא אמר את זה פה.
אביחי בוארון (הליכוד)
תורה שבעל פה. אפשר לקבל את זה בכתב בדוח מסודר?
אריאל נתן
הגשתם בקשות חופש מידע, קיבלתם את כל התשובות.
דוד אבינר
בקשת חופש מידע היא כללית לנפגעי פעולות איבה ולא ספציפית לשומר החומות.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני לא מבקש בקשות חופש מידע, אני מבקש כחבר ועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
מה שנאמר פה, כתוב. פרוטוקול של ועדה זה מסמך טוב מאוד, אבל אין בעיה שיעבירו את זה גם במסמך.
אביחי בוארון (הליכוד)
הייתי שמח לקבל את זה ממופה כמו שצריך, לראות את המיפוי הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אין שום בעיה.
אריאל נתן
את תיקי שומר החומות?
אביחי בוארון (הליכוד)
את 55 התיקים שאתה מדבר עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
55 תיקים, כשחלקם עדיין מתנהלים. על מה מדובר? מה אתה מבקש?
אריאל נתן
אם אדוני רוצה לקבל נתונים על תיקים שעוד לא הגשנו בהם תביעות, אני לא אמסור את הנתונים האלה, כי אני לא רוצה לשבש את ההליך האזרחי עוד לפני שהוא יצא לדרך. בו ביום שתוגש תביעה, אדוני יכול לקבל את כל הנתונים בעניין הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
מה סד הזמנים שלכם? מתי אתה מעריך שבכל - - -
אריאל נתן
אני מקווה שבשנה-שנתיים הקרובות מרביתן כבר יוגשו.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת, אתם מחכים להרשעה ורק אז - - -
אריאל נתן
לא רק להרשעות, אלא גם לגיבוש הנזק.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זאת אומרת שהתיקים כבר מוכנים? אתם כבר הכנתם אותם או שאתם ממתינים להרשעה כדי להתחיל להכין?
אריאל נתן
להכין תביעה כזאת זה לא אירוע ארוך. הבעיה היא לא לכתוב את כתב התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה זמן לוקח מרגע שיש הרשעה עד לרגע שמוגשת תביעה אזרחית?
אריאל נתן
אם יש לי את כל הנתונים מהביטוח הלאומי וממס רכוש, זה יכול להיות שבועות ספורים.
אביחי בוארון (הליכוד)
לא הבנתי. אם היה לצד המחלקה שלך גוף חוקר, זה היה עוזר או שאין צורך בזה?
אריאל נתן
אני כרגע לא רואה את היתרון בדבר הזה.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
כי הם ממתינים להרשעות בתיקים.
אביחי בוארון (הליכוד)
להערכתך מתוך 55 המקרים שאתה מציין, כמה תביעות יוגשו?
אריאל נתן
זה 55 אירועים שבהם זיהינו פוטנציאל. קשה לי להתחייב. אני מקווה 50-40. אני מקווה שנצליח לעשות את כל ה-55. כמו שאמרתי, יכולות להיות סיטואציות שבהן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שאם אדם יזוכה, הם לא יגישו, או שיהיה להם קשה להגיש.
אריאל נתן
יותר קשה, למרות שגם את זה, כמו שאדוני אמר, אפשר אולי לנסות בשל פערי הנטל.

הבעיה העיקרית שאני מזהה כרגע תהיה עם קורבנות העבירה ומידת שיתוף הפעולה שלהם.
היו"ר שמחה רוטמן
למרות שבתביעה נגררת יש לכם פסק דין - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
הוא מדבר רק על הנזק.
אריאל נתן
כאן אני חייב להביא ראיות לנזק.
אביחי בוארון (הליכוד)
ראיות לנזק יש לך. אתה לא צריך עדויות לראיות לנזק, אתה צריך מומחים.
אריאל נתן
אני חייב חוות דעת רפואית. הפרוצדורה היום היא פרוצדורה כזאת - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
איך רפואית? אנחנו מדברים על רכוש ציבור. לא הבנתי.
אריאל נתן
לא רכוש. מדברים על נזקי גוף.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני מדבר על רכוש של ציבור.
אריאל נתן
ברכוש אין בעיה.
אביחי בוארון (הליכוד)
זאת אומרת, ברכוש אתה מגיש את הכול?
אריאל נתן
ברכוש אני אמור להגיש את הכול. בכל התיקים שבהם זיהינו - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
אני לא מבין את המילה הזאת "אמור".
אריאל נתן
אני אמור להגיש את הכול. אני לא יודע לחזות - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
שיטתית אתה מגיש את הכול? איפה שאתה צריך מומחה ולא עד, האם אתה מגיש את הכול?
אריאל נתן
כל התיקים של נזקי הרכוש שבהם נגרמו נזקים וזיהינו אותם, נגיש תביעות.
אביחי בוארון (הליכוד)
שאלה אחרונה. נזקי רכוש שקורים על ידי מפגעים, בין ביהודה ושומרון ובין בישראל בתוך הקו הירוק על ידי מפגעים שמתגוררים ביהודה ושומרון או בשטחי הרשות הפלסטינית, אתה מגיש תביעות?
אריאל נתן
לא.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה לא?
אריאל נתן
אנחנו מגישים תביעות רק כלפי אזרחים ישראלים, אנחנו לא מגישים כלפי אזרחים שהם תושבי הרשות.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה?
אריאל נתן
יש לזה מספר סיבות.
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה מכיר את פסק הדין של השופט עמית?
היו"ר שמחה רוטמן
הזכרנו אותו בתחילת הדיון.
אריאל נתן
אני בהחלט מכיר את פסק הדין הזה. פסק הדין הזה קובע את ההלכה שבמסגרתה אפשר לתבוע גם את הרשות הפלסטינית, בכובעה כמאשררת - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
אם יש לך כיס עמוק, למה לא תתבע?
אריאל נתן
ההחלטה אם להגיש תביעות כלפי הרשות הפלסטינית היא לא החלטה של פרקליטות, היא החלטה של מדינה.
אביחי בוארון (הליכוד)
כל פעם כשאנחנו באים לשנות את זה, הפרקליטות אומרת לנו שזה לא החלטה של מדינה, זו החלטה של פרקליטות.
אריאל נתן
זה לא החלטה של פרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
מי הגורם שיחליט בדבר כזה?
אריאל נתן
לדעתי?
היו"ר שמחה רוטמן
לא לדעתך. ממי אתה מקבל הוראה לעשות את זה?
אביחי בוארון (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, בוא נשמע את דעתו.
אריאל נתן
אני לא מחזיק בדיסציפלינה המתאימה כדי לענות על השאלות האלה. אני לא מומחה בשאלות ביטחונית, בשאלות של יחסי חוץ, בשאלות של תפיסות מדיניות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבקש ממך להיות מומחה ליחסי חוץ, למרות שהרשות הפלסטינית זה לא יחסי חוץ. אתה מזהה נזק, אתה מזהה כיס עמוק, לכאורה אתה אמור להגיש תביעה. אתה אומר, ואני אפילו מכבד את שיקול הדעת, שלפני שתגיש תביעה נגד הרשות הפלסטינית, אני צריך אישור ממישהו. זה לא בפרקליטות, אמרת.
אריאל נתן
זה לא בפרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
מי הגורם שממנו תבקש אישור לדבר כזה?
אריאל נתן
אני מניח שמממשלת ישראל על שלל - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
משר המשפטים?
אריאל נתן
אני לא חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
החלטת ממשלה על כל תביעה? איך זה עובד? מה המנגנון? מה הפרוצדורה?
אריאל נתן
אני לא בטוח שזה דיון לדלתיים פתוחות.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה לא? לא הבנתי. אנחנו בדלתיים פתוחות, אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם ביקשת פעם אישור משר המשפטים להגיש תביעה כזאת?
אריאל נתן
כשעשינו את המהלך שאנחנו יזמנו – לא אף אחד אחר, אני מזכיר – להגיש תביעות נגד מפגעים, כינסנו את גורמי הביטחון הרלוונטיים ועשינו איתם עבודת מטה, ושאלנו לדעתם והתייעצנו איתם.
אביחי בוארון (הליכוד)
מפגעים ישראלים.
אריאל נתן
הפררוגטיבה שקיבלנו היא להגיש תביעות אזרחיות כלפי אזרחים ישראלים שהשתתפו באירועי טרור.
אביחי בוארון (הליכוד)
זאת אומרת, אם היום שר המשפטים בא ואומר לך, אתה אומר שזה לא אירוע מקצועי, זה אירוע מדיני? שר המשפטים אומר לך כגורם מדיני: תגיש תביעות נגד הרשות הפלסטינית.
אריאל נתן
אם ממשלת ישראל תעשה עבודה בעניין הזה, ותגיע למסקנה שרצוי בעיניה שהמדינה תגיש תביעות כלפי הרשות הפלסטינית, אנחנו בהחלט נשקול.
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה מבין שזאת אחריות שלך, כממונה על הרכוש הציבורי, או כמי שאמון על פיצוי הקופה הציבורית ממזיקים, לתבוע ככיס עמוק גם את הרשות הפלסטינית בתביעות כאלה? יש לך שם כיס עמוק. יש כסף של הרשות שנמצא במדינת ישראל - - -
אריאל נתן
כמו שאמרתי, זו לא שאלה משפטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אביחי, הוא ענה לך תשובה מסוימת. הוא אמר שהמנדט שלו הוגדר על אזרחים ישראלים. אני שואל את השאלה, מי הגורם שהגדיר את המנדט הזה?
אריאל נתן
אמרנו שעשינו עבודה עם גורמי הביטחון.
היו"ר שמחה רוטמן
גורמי הביטחון הגדירו?
אריאל נתן
כן.
אביחי בוארון (הליכוד)
יש איזה נוהל שעל פיו אתם פועלים?
אריאל נתן
יש הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה, הגב' אורית קוטב, היא מפורסמת באתר משרד המשפטים, אפשר לזהות אותה. כתוב קצר, אבל ברור למדי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו עוד מספר מועט של דקות, ואני מבקש מהדוברים הבאים לקצר. שי גליק, בבקשה.
שי גליק
אני ממש אדבר בקצרה. אני רוצה להתחיל דווקא מהסוף. בכל הדיון הזה משהו אחד חסר. הייתי בלוד לפני שנה, ובמסגרת כתבה, ודיברתי שם עם חבר'ה צעירים, ושאלתי אותם שאלה פשוטה: האם מאורעות שומר החומות יחזרו? וכולם ענו: כן, כי אף אחד לא שילם מחיר.

צריך להגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. כל ערבי בעיניי שעשה משהו, או שחושבים שהוא עשה משהו – זה קצת נשמע קיצוני – צריך לחטוף באותו יום את התביעה. גם אם בסוף יתברר שאפילו המדינה טעתה, ואתה משלם לו הוצאות, זה עדיין שווה. אם כל ערבי שהולך לשרוף עמוד חשמל יודע ב-100% או ב-99% או ב-80% שלמוחרת הוא מקבל הביתה מכתב תביעה של 50,000 שקל, הוא יחשוב 25 פעם. כיום אף ערבי לא חושב את זה. הוא יודע שאולי בעוד ארבע שנים – הוא אמר כאן שבעוד שנתיים, זאת אומרת אנחנו כבר אחרי שנתיים – ערבי ששורף עמוד חשמל בלוד, יודע שאולי בעוד ארבע שנים הוא יחטוף תביעה. מישהו יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים? זה לא מזיז לאף אחד.

בטרור, וזה מה שהמדינה עדיין לא מבינה – בטרור מתעסקים באותו לילה, או באותו רגע, או רגע לפני, לא ארבע שנים אחרי. לכן מבחינתי כרגע המדינה צריכה לפעול שכל מי שחטף כתב אישום, יגישו נגדו תביעה, גם בלי שום סיכוי, ממש ברמה הכי קיצונית, שכל ערבי שיצא מהבית, ידע שפתאום יהיו 2,000 תביעות אזרחיות. יגידו "היהודים השתגעו". כן, זה המסר שצריך לצאת מפה, מהוועדה, כלפי המחלקה שלך, שהערבים יחשבו שהיהודים השתגעו.

כמו שכולם יודעים בוועדה לפני יומיים אמר מפכ"ל המשטרה: שומר החומות יחזור בגדול. כולם אומרים את זה. למה שומר החומות יחזור בגדול? כי לא הרתענו אותם. כלפי כתב האישום נראה לי שכבר פספסנו, בתביעות אזרחיות זה עדיין משהו שאפשר מבחינתי היום להגיש את כל התביעות האלה, גם אם לא יהיה שום רווח כלכלי וגם אם לא יהיה סיכויי הצלחה, אבל שכל ערבי בלוד ידע ש-2,000 ערבים חטפו תביעות כלכליות. תאמינו לי, בפעם הבאה כל הערבים בלוד יחשבו 70 פעם האם להסתכן. זה המסר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. יוסי בן ברוך מארגון לביא. בבקשה.
יוסי בן ברוך
תודה רבה. ציינת שהיה איזה דיון עם גורמי ביטחון וכתוצאה מהדיון הזה החרגתם תביעות כנגד תושבי הרשות הפלסטינית? הבנתי נכון?
אריאל נתן
בוא נעשה שנייה סדר. לתבוע טרוריסט שמגיע משטחי הרשות הפלסטינית, פלסטיני, זה אירוע חסר תוחלת לחלוטין, בגלל שאין לנו שום דרך לגבות כל פסק דין שהוא בשטחי הרשות הפלסטינית.
יוסי בן ברוך
אני רוצה להציע בפניך כמה אפשרויות.
אריאל נתן
זה לגבי הטרוריסט הבודד ולגבי מה היכולת שלי לתבוע אותו. להבדיל מהאזרח הישראלי, גם אין פה שום התרעה, זה אפילו אולי מגוחך ואבסורד להגיש תביעות נגד מישהו, כשהוא לא סופר אותך.

בשאלה האם לתבוע את הרשות הפלסטינית זו כבר שאלה שצריכה לבוא לפתחה של הממשלה שתדון בנושא הזה בכובד ראש.
יוסי בן ברוך
דבר ראשון, לא הבנתי ממך תשובה לשאלה האם באמת היה דיון כלשהו שכתוצאה ממנו הגעתם להחלטה ברורה שלא תובעים. נתת את ההיגיון, אבל לא שמעתי תשובה האם באמת הייתה החלטה. זה דבר אחד. דבר שני, אמרת שאין תוחלת בתביעות האלה. אני רוצה להציג בפניך כמה תוחלות. דבר אחד, תושבי הרשות הפלסטינית מייבאים לישראל 300,000 מטענים מדי שנה, הם רשומים על שמות המייבאים, אנשים שקונים בכל מיני מקומות בחו"ל ומביאים את הסחורה לחו"ל. אסירים ביטחוניים - - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
זה לא בהכרח אותם מפגעים, זה לא המפגעים שהם היבואנים.
יוסי בן ברוך
- - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
יש לנו עכשיו אותה הצעת חוק אצל אייכלר, שאנחנו מנסים לקדם אותה כמה שיותר מהר, שקובעת שהרשות הפלסטינית, ברגע שהיא גם משלמת להם משכורות וגם מביעה תמיכה, היא בעצם אחראית לאותם אירועי טרור ולאותם פיגועים, ולכן המדינה יכולה לתבוע מהם פיצויים וגם אנשים פרטיים יוכלו לתבוע מהם פיצויים, ללא הוכחת נזק, עד 6 מיליון שקלים. אני יודעת שיש בזה עניין תקדימי, אבל המשרדים הרלוונטיים לא תובעים את הרשות הפלסטינית, וגם אזרחים לא תובעים את הרשות הפלסטינית.

אם החוק הזה יעבור במהירות, ואולי יושב-ראש הוועדה יעזור לנו לקדם את זה יותר מהר, ביום למוחרת גם המשטרה תוכל לתבוע את הרשות, גם אזרחים פרטיים יוכלו לתבוע את הרשות, ולא יצטרכו להוכיח נזק, כפי שנאמר, לשלוח אותם פתאום לפסיכולוג או לרופא כדי לבדוק את הנזק שלהם, אלא פשוט יוכלו להגיש תביעה עד 6 מיליון שקלים. זה תיקון ללקונה שקיימת היום.
יוסי בן ברוך
זה מעולה, אבל יש אנשים שהוכחת הנזק שלהם מאוד פשוטה. לדוגמה, אנשים שנרצחו, הנזק מאוד ברור. ויש אנשים שיושבים בכלא שהורשעו בכתב אישום. הם פשוט נשפטו בבית משפט צבאי, והאנשים האלה מחזיקים חשבונות קנטינה, שיש לך אפשרות לשים עליהם יד. למה אתה לא מנסה לשים יד על חשבונות הקנטינה שלהם? האנשים האלה אחר כך משתחררים ונוסעים ברכבי פאר ביהודה ושומרון, שוטר ישראלי עוצר אותם, והוא לא יכול להחרים את הרכב, כי לא הגשת כנגדם תביעה אזרחית.
אריאל נתן
לענות?
יוסי בן ברוך
כן. ובבקשה גם על השאלה הראשונה, האם ניתנה החלטה לא לתבוע תושבי רשות פלסטינית.
אריאל נתן
אין החלטה פוזיטיבית לא לתבוע, יש החלטה לתבוע אזרחים ישראלים שנטלו חלק באירועי טרור. אמרנו שלתפיסתנו להגיש תביעות אזרחיות כלפי טרוריסטים בודדים בשטחי הרשות הפלסטינית זה אירוע חסר תוחלת בשלב הזה, אנחנו לא מזהים שיש שום יכולת לגבות או להשפיע עליהם, לא עכשיו לא בעתיד. זו עמדתנו.
אביחי בוארון (הליכוד)
לא הבנתי את העניין של עיכול רכבים. אתה לא יכול לחלט רכב?
אריאל נתן
אין בדרך כלל רכבים. לעכל רכבים בשטחי הרש"פ אני לא יכול.
אביחי בוארון (הליכוד)
לא בשטחי הרש"פ, בשטחי C. הינה היושב-ראש פה, הוא נוסע בכל יום על ציר 60, יש שם רכבי BMV, מרצדס וכל מיני כאלה. אי-אפשר לחלט רכבים כאלה?
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
איך אתה יודע מי שייך למי?
קריאה
אנשים שהורשעו והשתחררו מהכלא.
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
הם לא הגישו תביעה.
קריאות
- - -
שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי)
תנו להם את הכלים לעשות את זה. בחקיקה אתה נותן להם את הכלים לעשות את זה.
אביחי בוארון (הליכוד)
שרן, לא צריך חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, הנקודה ברורה. אמרנו שיהיה לנו גם דיון המשך. בנושא שעלה פה, אנחנו כן מבקשים תשובה יותר ברורה, וזה בנוסף לדברים שאמרנו בתחילת הדיון – תשובה יותר ברורה על השאלה מי החליט או לא החליט שלא מגישים תביעות נגד תושבי הרשות, בייחוד לאור ההנמקה שדיברנו שלא צריך היתכנות כלכלית, שיהיה פסק דין שמחכה למימוש ולגבייה מתי שמתחשק למישהו, גם בלי האלמנט הכלכלי.
אריאל נתן
אין אפשרות לממש ולגבות בשטחי הרש"פ.
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה לא חי ברש"פ, אתה לא יודע איך עושים את זה.
אריאל נתן
פסק דין הצהרתי?
היו"ר שמחה רוטמן
למה הצהרתי?
אריאל נתן
מה נעשה איתו?
היו"ר שמחה רוטמן
למה הצהרתי? הרבה מאוד מהמפגעים שנתפסים במחסומים וכדומה הם מפגעים חוזרים. הרבה מאוד פעמים. הוא נוהג ברכב, הוא נתפס במחסום. האם יש עליו פסק דין שמאפשר חילוט? כן או לא? זו שאלה שיש מה לדבר עליה. מעבר לזה, גם לגבי השאלה על הרשות הפלסטינית עצמה, אותה אמירה שאני חושב שאני מבין מאיפה היא באה, האם זו החלטה פוזיטיבית שנתקבלה? האם נעשתה בעקבות פסק הדין הערכת מצב שאמרה שאנחנו לא נגיש תביעות למרות פסק הדין שאומר שאפשר בכל תביעה נגד מפגע תושב רשות כמעט גם להכניס את היד לכיס העמוק של הרשות הפלסטינית, ולמרות שתהיה לנו אפשרות לייצר המון פסקי דין בנושא, קיבלנו החלטה לא להגיש את התביעות?
אריאל נתן
אין החלטה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אם אין החלטה כזאת, למה לא מגישים? ואם נדרשת החלטה של דרג מדיני, אז מי הדרג המדיני שמחליט בדבר הזה לשיטתכם?

בסופו של דבר, אני יודע מי זה הדרג המדיני שאחראי על משרד המשפטים. אם שר המשפטים – שאל את זה חבר הכנסת בוארון – יוציא לכם מכתב שתתחילו להגיש תביעות נגד הרשות הפלסטינית, האם תגידו לו כן, תגידו לו לא, תגידו לו שזה בסמכותו, תגידו לו שזה לא בסמכותו? זו שאלה שאתם אמורים לענות עליה, כי על פניו כרגע התקבלה החלטה, כשאתה אומר שלא התקבלה החלטה, שפשוט לא מגישים, ואני לא יודע במי לתלות את הקולר על זה שלא מגישים. בעיניי זה מחדל שלא מגישים. נראה לי שגם בעיני חבר הכנסת בוארון, מתוך דבריו, מבין ריסי עיניו ניכר שגם בעיניו מדובר במחדל.
אביחי בוארון (הליכוד)
יותר מזה, אתם מקבלים החלטה מדינית לא להגיש כתבי אישום נגש הרש"פ. מי שמכם?
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו צריכים לסיים. עו"ד גרבר, אתה צריך משפט סיום או שאתה רוצה לשמור את זה לדיון הבא?
אהרן גרבר
בקצרה. סיפרתם קודם איך התחלתם עם התביעות בשביל להרתיע. אני חושב שיש פה היפוך של היוצרות. בסופו של דבר התביעות האזרחיות, שמשתמשים בהן גם ככלי הרתעתי, שכחנו שהן בכלל כלי נזיקי של המדינה. ולכן יש פה כמה הצעות מעשיות מאוד מאוד קצרות, שאולי כדאי לאמץ אותן.

דבר אחד, הוזכר פה קודם, להתחיל מהנזק ולא מההליכים הפליליים. יש תובעים גדולים. הזכירה פה חברת הכנסת מירב בן ארי את המשטרה. יש את נתיבי ישראל שיש להם נזקים שהם יודעים להצביע עליהם. יש את הביטוח הלאומי. יש תובעים גדולים שאצלם יש מידע איזה נזקים היו. כדאי ללכת אליהם, ולהתחיל מהתיקים שבהם היה נזק גדול. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא יודע, ויכול להיות שאתם עושים את זה, זה טיפה עלה פה קודם בנוהל מול הפרקליטות. בסופו של דבר הפרקליטות לפעמים מתלבטת בעצמה האם יש לה מספיק ראיות בשביל להרשיע מישהו בפלילים, ובסופו של דבר משנים את כתב האישום, מתקנים אותו, לפעמים יורדים מהתביעה. בשלב הזה, שוב, יכול להיות שזה קיים, צריך להיות שיח ביניהם לביניכם, שהם אומרים: יש לנו פה ראיות, זה לא מספיק, אנחנו יורדים מהתביעה, אבל יש פה מספיק ראיות לתביעה אזרחית. הדברים האלה, אני חושב שהם יאפשרו, אם יהיו פה השינויים הקלים האלה.

ומעבר לזה, אחר כך אני גם אתן לך אירועים נקודתיים, שלדעתי יש כתבי אישום, על שריפת תחנות משטרה, שריפת אנטנות. אלה נזקים שקיימים. אני חושב שזה יעזור לחזור ולהשתמש בעניין הזה כעניין אזרחי.

יש עוד נקודה נוספת. מאז אירועי שומר החומות בשנתיים האחרונות, יש לאחרונה כמה וכמה אירועים שבהם גורמים אזרחיים הלכו ותבעו בתיקים אזרחיים וניצחו. האם יש מישהו שלומד את התיקים האלה?

אתם אומרים שיש פה הרבה קשיים, אבל אנחנו רואים שיש פה נתיב אחר, וטוב שהוא קורה, לא אתם צריכים לעשות הכול. השאלה אם יש באמת למידה ומתייחסים לתיקים האלה, בשביל לראות איך אפשר למקסם את יכולת השימוש בכלי הזה.
אביחי בוארון (הליכוד)
אני חושב שכתוצאה מהדיון הזה, הוועדה ואדוני בראשה צריכים לדרוש מעו"ד אריאל נתן והמחלקה שלו לרענן את הנוהל שעל פיו הם פועלים, ולחדד בו ארבע נקודות, אדוני: האחת, קיצור טווחים של הגשת התביעה; השנייה, אמירה כנוהל שמגישים תביעה נגררת בכל כתב אישום שבו יש הרשעה ואין מורכבות להוכיח נזק; השלישית, מגישים תביעה אזרחית בלי לחכות לכתבי אישום. כמו שאמר פה חברי, לא צריך לחכות לכתב אישום אם יש לך נזק מוכח. צריך להגיש את התביעה, כמו שהיינו עושים בבית משפט אזרחי בהליכים רגילים; הרביעית והאחרונה, תביעת מפגעים של הרשות הפלסטינית ואיך מחלטים. שהם יציעו איך מחלטים, איך גובים את הסכום, פלוס תביעת הרש"פ, או כנתבע שני או כנתבע עיקרי. ואם יש בעיה כלשהי או איזה מבוכה בפרקליטות מי צריך לומר, מי צריך להורות לתבוע את הרש"פ, שישאלו ואנחנו נמצא את הממונה, את המבוגר האחראי.
היו"ר שמחה רוטמן
נמצא את הפתרון. בסדר גמור. אני חושב שהנקודות הללו מצטרפות גם למידע ולנתונים שאמרנו שנבקש לדיון הבא. נקבע דיון המשך ונודיע לכם על המועד. אני מבקש שיהיו גם תשובות, גם נתונים, גם לשאלות המדיניות וגם לשאלות המידע. הנושא הזה מאוד חשוב גם במישור הכספי של המדינה. יש בו אלמנטים של ועדת הכספים, יש בו אלמנטים של ועדת החוץ והביטחון, יש בו אלמנטים של ועדת החוקה. נגזר עלינו לעשות את הדיון הזה בשמחה רבה לבקשת הדיון המהיר שנעשה פה, ואנחנו נמצה אותו מכל האספקטים שלו, כי יש לו חשיבות רבה. על מה שטוב צריך לברך ולהודות, ברוך השם על התפיסה שלא מדובר רק בשאלה כלכלית של תוחלת תביעה, ואנחנו בהחלט יכולים לייצר פה גוף. גם בשאלה המדינית תחשוב במישור הבין-לאומי מה היה כאשר אנחנו מתלוננים על כך שהרשות הפלסטינית מממנת טרור, תחשוב שבמישור הבין-לאומי היינו אומרים שבבתי המשפט של מדינת ישראל ניתנו פסקי דין על סך 3 מיליארד שקלים של נזקים שהרשות הפלסטינית אחראית עליהם לפי ההלכה המעודכנת ביותר של בית המשפט העליון, מה זה היה עושה במישור הבין-לאומי כשהיינו באים למדינה שתורמת כסף לרשות הפלסטינית, מה זה היה עושה במישור הבין-לאומי במערכת היחסים בבית הדין הבין-לאומי בהאג, מה זה היה עושה בהרבה מאוד תחומים, ומה הערך ההסברתי של זה. אני לא אומר שאתה צריך להגיש תביעות נזיקין בשביל הערך ההסברתי, אבל אתה בוודאי לא צריך לקבל את ההחלטה לא להגיש מתוך מחשבה שזאת החלטה מדינית, כי גם אי-החלטה היא החלטה מדינית.
אריאל נתן
לא אמרנו שקיבלנו החלטה לא להגיש.
היו"ר שמחה רוטמן
בפועל לא מגישים.
אריאל נתן
לא. אמרנו שאנחנו בפרקליטות לא הגורם לקבל החלטה שצריך להגיש.
אביחי בוארון (הליכוד)
למה הדיפולט הוא שלא מגישים?
אריאל נתן
פה בבית הנכבד הזה אולי שווה לעשות עבודה ולחשוב. אתם יכולים להבין לבד את כל האתגרים שהדבר הזה מביא. זו לא החלטה של פרקליטות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שוב, מאחר - - -
אריאל נתן
אם המדינה, הממשלה - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
אתה תשליך אלינו את האתגרים, אנחנו נתמודד איתם.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה. תבוא ותגיד שבעיניך זו לא החלטה של דרג מקצועי. תצא עמדה רשמית ממשרד המשפטים שזה לא החלטה של דרג מקצועי, אלא החלטה של דרג מדיני, ואנחנו פה בכנסת נדאג שהדרג המדיני ייתן - - -
אביחי בוארון (הליכוד)
אני רק מציע שבדיון הבא, אדוני, שהם יגיעו עם הנוהל המרוענן ונבחן את הדברים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני כשלעצמי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
מותר לי. אני כשלעצמי רק מבהירה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא מותר לך.
טלי גוטליב (הליכוד)
כן נכון. מותר לי משפט סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני כשלעצמי מותר לי ואני רוצה להבהיר. אני מעדיפה שתגישו כתבי אישום פליליים, תחקרו את מי שצריך בהסתה והמרדה, ואת התביעות האזרחיות, למי שאין לי איך לאכוף, באפס כיס עמוק, לא באמת מטריד אותי. מטריד אותי שיש אנשים שמסיתים וממרידים כאן, בתוכנו, למרי אזרחי ולאלימות, ואף אחד לא חוקר אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:38.

קוד המקור של הנתונים