פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ישיבת משותפת של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד וועדת החינוך, התרבות והספורט
06/06/2023





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 11:00

מניעת פגיעה בילדים על הקשת הלהט"בית

חברי הוועדה: אלי דלל – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
משה טור פז – מ"מ יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
סימון דוידסון
נעמה לזימי
צגה מלקו

אורנה ברביבאי
חילי טרופר
מירב כהן
יוראי להב הרצנו
שלי טל מירון
שרון ניר
אליעזר שטרן

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

אורית דנון - רפ"ק, ראש חוליית עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי

ד"ר נאוה כהן אביגדור - המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת - 105, המשרד לביטחון לאומי

רחל צימבר - רפ"ק, ראש תחום קהילת להט"ב, המשרד לביטחון לאומי

עדי שמאי - מנהל, היחידה לקידום אוכלוסיית להט"ב, המשרד לשוויון חברתי

שחר ריכטר - מנהל מחוז צפון, יחידת הלהט"ב, המשרד לשוויון חברתי

נעם גרוס - המשרד לשוויון חברתי

נועם וילדר - עו"ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

יונתן אביטן - מנכ"ל ושותף, איגי - ארגון נוער גאה

מור נהרי - מנכ"לית, חוש"ן - ארגון החינוך של הקהילה הגאה

סטיבן בלונורביץ' - מנהל פעילות ארצית, חוש"ן - ארגון החינוך של הקהילה הגאה

אפרת פרנק - מנהלת קו הקשב, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

מורן בן נון - מרכזת בכירה, תורה וגלים, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי

מירב לבני קייש - מנכ"לית, ברית הלביאות

ענבל תמים - ברית הלביאות

ליר לוטאו שחר - ארגון מעברים

נהר זיק - ארגון מעברים

תמר צברי - ארגון מעברים

מיכל ורדיגר - מנכ"לית, ארגון שב"ל - חינוך והסברה לציבור הדתי

מירום שיף - יו"ר, הנהגת הורים ארצית

דניאל לרנר - איש חינוך ופעיל להט"ב, התאחדות הסטודנטים

אלישע אלכסנדר - מייסד, עמותת מעברים

אביה ברששת - מנהל מיצוי זכויות, האגודה לשמירת זכויות הפרט

ד"ר אבשלום אדם - יועץ, Values Management

הרן יקיר - פעיל חברתי

תום שרצר בר - ראש צוות קהילה גאה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גל יהב - מועצת התלמידים והנוער הארצית

איתי כהן - יו"ר מועצת התלמידים, פארק המדע נס ציונה

נירה לאמעי רכלבסקי

תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט

ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



מניעת פגיעה בילדים על הקשת הלהט"בית

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת של הוועדה לזכויות הילד, יחד עם הוועדה לחינוך, תרבות וספורט. היום, חשוב לנו להעלות את הנושא של הלהט"בים. לפני כן, אני אקרא כמה דברים שחשובים, כי משתתפים פה קטינים.

כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול, וגם שידור הישיבה, יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות ולקטינים, כשיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או הליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכל לשם הגנה על קטין או חסר ישע, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים. כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.

תודה רבה, זה לפרוטוקול. תודה לחברי, חבר הכנסת משה טור פז, שהוא חבר משותף. הוא מחליף את יוסף טייב. חברי וחברות הכנסת שנמצאים פה – תודה שבאתם. אני מאוד מעריך את זה. ההשתתפות שלכם מאוד חשובה לנו. מירום שיף, בבקשה.

שלום רב לכולם. תודה לחברי הכנסת. שמי מירום שיף, ואני יו"ר הנהגת הורים ארצית. הנהגת הורים ארצית רואה בדאגה את התדרדרותה של מדינת ישראל, בתקופה האחרונה, בכל הנוגע לקבלת הקהילה הלהט"בית. ההתבטאויות הפומביות של נבחרי ציבור כנגד הקהילה, וכנגד קבלתה בחברה הישראלית, מובילות לכך שאנו הולכים למקומות חשוכים. התבטאויות אלה זולגות לתוך מערכת החינוך, ואיתן הכעס והשנאה במוסדות החינוך. אנו מקבלים יותר ויותר דיווחים על אלימות גוברת, הצקות והתעמרות שסופגים הילדים והילדות מקהילת הלהט"ב במוסדות החינוך.

בנוסף לפגיעות עצמן, העלייה במקרי הלהט"בופוביה מביאה איתה עלייה באחוזי האובדנות ופגיעה עצמית בקרב ילדים ובני נוער מהקהילה. ילדה לא צריכה להרגיש אבודה ומבולבלת רק משום שאין מספיק שיח במערכת החינוך, המאפשר לה לקבל את עצמה כפי שהיא, ולא לחשוש מסביבתה. ילד לא צריך לחשוש איך יקבלו אותו, להתבייש, להתחבא, להסתיר את מי שהוא או לחשוש מאלימות והצקות נגדו מהסביבה. הורים לא צריכים לחיות בפחד יום-יומי על הילד או הילדה שלהם, מחשש שיתעמרו בילדיהם, ינדו אותם, ימנעו מהם לחיות בכבוד ובביטחון או יפגעו בהם.

ילדי וילדות ישראל בכללם, הילדים והילדות מקהילת הלהט"ב הם הילדים והילדות של כולנו, ללא הבדל דת, גזע, מגדר או נטייה מינית. זכותם של כל ילד וילדה להרגיש בטוחים ומוגנים בכל מקום בו הם נמצאים. על אחת כמה וכמה בבית השני שלהם – בגנים ובבתי הספר. זכותם של הורי ילדים וילדות אלה לדעת שילדיהם מוגנים ומקובלים במוסדות החינוך אליהם הם שולחים את ילדיהם בכל בוקר.

הנהגת ההורים הארצית חרתה על דגלה לתמוך בכל ילד או ילדה באשר הם. אנחנו מסרבים לקבל את המצב הנוכחי.

תודה רבה לך. אני מבקש מחבר הכנסת משה טור פז להגיד כמה מילים. הוא יו"ר משותף של הוועדה כרגע. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת טייב כיו"ר הוועדה עכשיו, יחד עם חבר הכנסת דלל. אני אתחיל בלומר שמצער אותי שביום החשוב הזה, שעוסק בקהילה הלהט"בית – וכאן אנחנו עוסקים בעיקר בילדים – לא נראים ח"כים מהמפלגות החרדיות והדתיות.

אני אדם חובש כיפה, אבל אני חושד שאני אחד מנבחרי הציבור הבודדים מהעולם הזה, וזה מצער אותי בכנות. למה זה מצער אותי? אמרתי אתמול, מעל בימת הכנסת, לשר גולדקנופף מיהדות התורה, שבחרתי בפעם הראשונה, לפני כשבע שנים, להגיע למצעד הגאווה ולצעוד, אחרי שבתו של חבר שלי, אורי בנקי, נרצחה במצעד הגאווה, בגלל שאדם חובש כיפה, אדם דתי, חשב שזה בניגוד לעמדותיו הדתיות אז הוא צריך לרצוח אותה, כי זוהי אמונתו הדתית.

כמובן, אסור שביום הזה נעסוק רק ברע, ובשפה הדתית – בסור מרע. כאן, בוועדת החינוך, אנחנו עוסקים הרבה מאוד בעשה טוב, אבל המצב שלנו, כמו שאמר נכון מירום שיף, הוא לא מספיק טוב. האתגרים של מערכת החינוך ושל החברה הישראלית, בהקשר של ילדים ונוער, הם גדולים במיוחד. הימים ההם, כשאני הייתי ילד – אני מניח שגם כשאתה, חבר הכנסת דלל – כשהקללה: "הומו" הייתה קללה לגיטימית במערכת החינוך, עוד לא לגמרי חלפו. אנחנו עדיין מתמודדים עם הרבה מאוד שנאה וחוסר הבנה. אומר שוב, בצער, שבחלק גדול מהחברה הדתית וממערכת החינוך הדתית, שאני חלק ממנה, הבעיות הן גדולות עוד יותר. יש לנו אתגרים גדולים.

אני מאוד מברך על היום. תודה לחברתי, מירב כהן; לחבריי הנוספים כאן מיש עתיד, סימון דוידסון; שלי טל מירון; וגם לחברים הנוספים: יוראי להב הרצנו ואחרים, שיזמו את היום החשוב הזה. אני בטוח שבעצם העיסוק כאן, בכנסת, אנחנו נצליח לקדם לא מעט דברים. תודה.

תודה רבה לך, חבר הכנסת, ידידי, משה טור פז. אנחנו עכשיו נשמע את מור נהרי. בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה על קיום הדיון הזה. הוא מאוד משמעותי עבורנו. אני אפתח בלספר על תקנת החינוך לסובלנות, שמעגנת את דרכי העבודה שלנו עם משרד החינוך. זוהי תקנה שהושגה לאחר רצח שירה בנקי, מתוך ההבנה שיש חשיבות מאוד גדולה בלייצר חינוך לסובלנות כלפי הקהילה הגאה בקרב בני ובנות נוער, דווקא בתוך המסגרות הממוסדות ובתוך מערכת החינוך הממוסדת.

תקנת החינוך לסובלנות זו תקנה שזוכה לפופולריות מדהימה, והביקושים אליה גבוהים מאוד. העבודה שלנו עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך סביב הדבר הזה היא מדהימה, והחסמים, כרגע, הם חסמים תקציביים. בעשרה מיליון ₪ אנחנו נצליח להגיע לכל כיתה בחינוך הממלכתי בארץ, ובהתחשב בזה שאנחנו יודעים להגיד, היום, לפי סקרים שנערכו על ידי משרד הבריאות, שסטטיסטית, בכל כיתה בארץ יושבים חמישה תלמידים ותלמידות להט"בים – זה נושא שהוא חוצה מגזרים. אנחנו רואים את החשיבות בהסרת החסמים התקציביים, כי בתי הספר מעוניינים להביא אותנו, ומעוניינים לייצר מרחבים בטוחים לתלמידים שלהם.

אני רוצה להתייחס לאמירות ולקולות שיוצאים מהמשכן בימים אלו, ומאז מערכת הבחירות האחרונה. כשאנחנו מתבטאים כנגד הקהילה הגאה וכנגד חינוך לערך כל כך בסיסי כמו סובלנות, וכשאנחנו מייצרים רשימות שכבר קיימות במערכת, ושקיפות שכבר קיימת במערכת, אך ורק כדי להרתיע בתי ספר, וכדי לייצר איזה שהוא מסר – גם כלפי ההורים וגם כלפי בתי הספר – שמה שאנחנו עושים נעשה במחשכים, או בהסתרה – אנחנו כאן, היום, כדי לבוא ולהגיד - - -

כשאת אומרת: "רשימות בבתי ספר" – מהי הכוונה?

החלטת הממשלה האחרונה שעברה מאפשרת לחבר הכנסת אבי מעוז, שאני חושבת שדעותיו אינן נסתרות מן העין, לערוך רשימות שעוקבות אחר תכנים חיצוניים בתוך מערכת החינוך. כיוון שהמערכת של השקיפות כבר קיימת – אנחנו סבורים שלרשימות האלה יש מטרה אחת בלבד, והיא להרתיע בתי ספר מלעסוק בנושאים האלה. תודה רבה.

זה באמת מרתיע? באמת יש פחות הזמנות?

לתחושתנו – כן.

ומבחינה מספרית?

כן. אנחנו רואים בתי ספר שהיו עובדים איתנו בעבר ונרתעים מלעבוד איתנו היום.

תודה רבה. נהר, בבקשה.

שמי נהר. אני נער טרנס א-בינארי, מה שאומר שאני לא מגדירה את עצמי כגבר או כאישה. אני גם תלמיד במערכת החינוך, בכתה י"א. בתור נער טרנס, יחד עם הגאווה והקהילה המדהימה, חווית הנעורים שלי מורכבת בעיקר ממאבק על הצרכים ועל הזכויות הכי בסיסיות שלי. אני צריך להיאבק בשביל לקבל טיפול רפואי מציל חיים; בשביל שייפנו אליי בצורה הנכונה; בשביל למצוא עבודה; בשביל להרגיש ביטחון, ובשביל כל דבר אחר, שעבור שאר בני אדם הוא מובן מאליו.

המאבק הזה גובה ממני, ומכל הנערים על הקשת הטרנסית, מחיר כבד מבחינה נפשית. אנחנו נמצאים בסיכון מוגבר לניסיונות אובדניים, לדיכאון, לחרדות ולהתנהגויות של פגיעה עצמית. כרבע מבני הנוער על הקשת הטרנסית דיווחו על לפחות ניסיון אובדני אחד בעברם, וכ-40% דיווחו על התנהגויות של פגיעה עצמית.

ההשפעה שיש לקבלה או לחוסר הקבלה בבית הספר על המצב הנפשי של נוער על הקשת הטרנסית היא עצומה. לפי מחקר של פרויקט Trevor, נערים טרנסים שלשונות הפנייה שלהם כובדו על ידי הסביבה שלהם דיווחו על כ-50% פחות ניסיונות אובדניים ביחס לנערים טרנסים שלא כיבדו את לשונות הפנייה שלהם. מעבר חברתי בגיל הילדות והנעורים מפחית באופן משמעותי דיכאון ואובדנות בקרב נוער וצעירים טרנסים, עד לטווח הנורמה באוכלוסייה הכללית. לכן, זה כל כך חשוב שנוער טרנסי ירגיש בטוח לצאת מהארון בבית הספר שלו.

אני לא למדתי בבית ספר עד כתה ט'. לא חשבתי שיכול להיות בית ספר שיספק את הצרכים הבסיסיים שלי כנער טרנס. למזלי, הבנתי שטעיתי, ומצאתי בית ספר שכן יוכל לעשות את זה. לרוב התלמידות הטרנסיות – זוהי לא אופציה. בבתי הספר לא נותנים לנו להשתמש בשירותים הנכונים; לא נותנים לנו להשתתף בשיעורי ספורט וחינוך מיני; ולא נותנים לנו לצאת לטיולים. מעבר לקושי המערכתי, אנחנו גם נמצאים בסיכון גבוה פי 2 לאלימות חמורה מהאוכלוסייה הכללית, ושיעור החשיפה להטרדה או תקיפה מינית גבוה פי 3.

אני רק רוצה להבין: לא נותנים לצאת לטיול שנתי?

מי לא נותן? בית הספר?

בתי הספר מחלקים את השינה לבנים ולבנות בטיולים שנתיים. נוער טרנסי, לרוב, לא יכול להשתייך לאוהל שהוא רוצה. נערים טרנסים כמוני, שהם א-בינאריים, לא יכולים בכלל להיכנס להגדרה הזו של בנים או בנות, ולרוב גם כשכן נותנים אופציה לצאת לטיולים – לא נותנים אופציה לבחור איפה להיות בטיול. זה משהו שפשוט מונע מהרבה מאוד נערים טרנסים, ולהט"בים בכלל, להגיע לפעילויות בית ספריות.

זהו דבר חשוב, שאנחנו נחשפים אליו עכשיו. אני חושב שזה טוב שאנחנו שומעים ומקשיבים, כי אני חייב לומר שלא נתקלתי בנקודה הזו מעולם. טוב שהנושא הזה עולה. יש פה מישהו ממשרד החינוך?

כן, אני.

אני מבקש שתרשמו לכם את הנקודה הזו, ותבדקו איך אתם פותרים אותה.

יש לי מה לומר.

אחוזי הנוער הנושר מהקהילה הטרנסית הם גבוהים בצורה יוצאת דופן, ובצדק. מצפים מאיתנו ללמוד ככל הנערים, במערכת שבה אין שום ניסיון לשמור על הביטחון שלנו ולהשתתף בפעילויות בסיסיות. אני הגעתי לפה כי חשוב לי שהשינויים שצריכים לקרות במערכת – לא יקרו על ידי אנשים חיצוניים ומעל הראש שלנו, אלא בשיתוף פעולה איתנו, עם נוער טרנס ולהט"בי. אנחנו ניאבק ונילחם על השינויים האלה בכל דרך שנוכל.

אוקיי. תודה רבה. יונתן אביטן, בבקשה.

צוהריים טובים, תודה על הדיון הזה. יוני אביטן, מנכ"ל ושותף באיגי. שמענו עכשיו, ממקור ראשון, את חוויות החיים של תלמידות ותלמידים להט"בים, ובפרט על הקשת הטרנסית, אז אני לא אצטרך להוסיף על זה. לפי המחקרים שיש לנו, הכנסת תוכן שנוגע לסוגיות של מגדר ומיניות והתייחסות לכל התכנים הללו, בנושאים של כיבוד שם ולשון פנייה ושימוש בשירותים שדורשים הזדהות מגדרית, כמו שיעורי ספורט וטיולים שנתיים – הם דברים שעושים הבדל דרמטי ביכולת של תלמידים ותלמידות להצליח בלימודים, להשתלב בלימודים ולקבל מוטיבציה להמשיך ולהיות חלק מהחברה הכללית.

בשנת 2014 עבר תיקון לחוק זכויות התלמיד, עם התוספת שאמורה לאסור אפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית. צריך לקשר בין הדברים האלה, ולהבין שהחוק הזה מדבר על שוויון הזדמנויות. אין שוויון הזדמנויות כשאין תכנים שנוגעים לדבר הזה; כשאין נוכחות של הסיפור המגדרי והמיני בבתי הספר, ואין שיחה על הקהילה הלהט"בית בבתי הספר. זה לא רק דבר שכדאי שיהיה; זה לא רק דבר שמישהו יכול להגיד שהוא שנוי במחלוקת. זה קשור בחיים ממשיים של תלמידים ותלמידות; ביכולת שלהם להצליח; ביכולת שלנו להיות חברה מקבלת ושוויונית, ושוויון הזדמנויות אמיתי, שאנחנו מנסים ומנסות לקדם במקום הזה.

משרד החינוך, גם הסיפור של התקציבים של תקנת שפ"י, שמור מחוש"ן דיברה עליו, וגם חוזר מנכ"ל שמתייחס לנושאים האלה, הם דבר מידי ודחוף. בטח בתוך אקלים כזה, שמאפשר להט"בופוביה. אנחנו רואים, כאמור, עלייה במקרי הלהט"בופוביה, וחשש של צוותים חינוכיים להכניס את התכנים הללו. זהו דבר שצריך לטפל בו באופן מידי. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, מיכל.

היי, נעים מאוד. אני מיכל. אני מנכ"לית שב"ל – ראשי תיבות של "שהכל ברא לכבודו". אנחנו, למעשה, מקדמים שיח והסברה בתוך החינוך הדתי ובתוך הציבורים הדתיים בישראל. להיות להט"ב דתי מוסיף על האתגרים שכבר שמענו עוד קשיים, עם אוכלוסייה שהיא גם מופרדת מגדרית, שהשיח בה, על נושאי מיניות, נעשה אחרת, וגם הנושא ההלכתי הוא מאוד מורכב.

להט"ב דתי שנמצא בארון, בתוך מסגרת חינוך, חווה קשיים מאוד גדולים. זהו ארון בתוך ארון, ופחד מניכור קהילתי, כי הציבור הדתי הוא מאוד קהילתי. זהו לא רק פחד של הנער והנערה; זהו הפחד של האח והאחות שלהם, ושל ההורים שלהם, מכך שהם יצאו מהארון, ואחר כך הם יצטרכו לצאת מהארון בעצמם.

להבדיל מהדרך שבה אנחנו מצליחים, בהכרת תודה ובתפילה גדולה, לעבוד עם קהילות דתיות ברחבי הארץ – רק בחודש האחרון נפגשנו עם מעל 50 קהילות דתיות, בפדואל, בשילה, בירושלים, בגבעת שמואל ובפתח תקווה – מה שקורה בחמ"ד הוא ארבע קומות מתחת. אני מניחה שאני צריכה להסביר פחות, במעגל הזה, עד כמה הנושא נפיץ, פוליטי ורגיש, ושיש בחמ"ד אנשים מאוד טובים, שנורא רוצים להיות על זה. הקושי הוא עצום. המחירים של לא לדבר את זה הם עצומים: הם אובדנות מאוד גדולה בתוך הציבור הדתי, וחווית ארון מאוד קשה.

ישנה תקנה מיוחדת לחמ"ד. המוטיבציות שלהם הן טובות נורא, כדי להגיע לכמה שיותר ולדבר בשפה דתית, אבל התקנה הזו לא כוללת להט"בים שידברו. מדברים על, ולא מדברים עם, עם Subtext ומסרים מאוד מורכבים. תודה רבה.

תודה. תום שרצר-בר, בבקשה.

היי. תום שרצר-בר, ראש צוות קהילה גאה במועצת התלמידים והנוער הארצית. אני רוצה להתייחס לדברים של נהר, כי אני חושבת שהקול שעולה פה מהנוער הוא קול מאוד חשוב וראוי להתייחסות. אנחנו גם נתקלנו בסוגיה הזו. חקרנו את העניין לעומק וראינו שזה ממש מושרש בתקנות חוקיות של משרד החינוך – כל הקטע של הפרדה בלינה בטיולים שנתיים, הפרדה בשירותים, בחינוך המיני וכל הדברים שהתייחסת אליהם. אני חושבת שזה משהו שמאוד ראוי, למשרד החינוך, שיושבים כאן, להתייחס אליו ולשנות אותו, כי זה גובה מחיר נפשי מאוד גדול מהתלמידים והתלמידות הטרנסים במערכת החינוך.

אני רוצה להתייחס לעלייה במקרים להט"בופובים, שאנחנו חווים ורואים בבתי הספר. אני חושבת שזה גם מגיע בעקבות הפצת שנאה מאוד גדולה ופייק-ניוז ברשתות החברתיות. אני רוצה להתייחס למטרות שלנו בזמן הקרוב, ואני חושבת שיש כאן שותפים – גם חברי הכנסת וגם כל הארגונים – שיכולים לעזור לנו מאוד בדברים האלה.

אנחנו רואים את סדנאות חוש"ן, למשל, כדבר מאוד הכרחי במערכת החינוך. אני חושבת שהשיח הפתוח, האמין והמדויק על להט"בים, שנעשה בצורה טובה, הוא דבר מאוד חשוב, כי אני חושבת שהרבה מאוד מהשנאה ומהלהט"בופוביה מגיעים מהריחוק הזה, ומחוסר ידע.

במקביל לחינוך הפורמלי, יש גם את החינוך הבלתי פורמלי, שהוא כלי מהמם להעברת מסרים ולהעברה של ערכים כמו סובלנות וכבוד. אני בצופים, ואני חושבת שזה צריך להיות משהו שעובר גם דרך מערכת החינוך הבלתי פורמלי, כמו גם הכשרות מורים. אני גם רוצה להגיד שהיום, במועצת התלמידים והנוער, אנחנו נפיץ, כנראה, סקר כללי לכל התלמידים בארץ, שימפה את התופעה של הומופוביה ושל סדנאות בבתי הספר, ונבוא ונסיק מסקנות. אני חושבת שאלה דברים מאוד חשובים, ושראוי לשתף את הנוער בקבלת ההחלטות בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגיעו: אורנה ברביבאי; מירב כהן; שלי טל מירון - - -

אתה פשוט יכול להגיד: "ישיבת סיעה של יש עתיד".

בדיוק. יש עתיד פה, ואלי דלל, אנחנו שמחים שאתה איתנו.

אלי, אנחנו מרגישים שאתה אחד מאיתנו.

אלי דלל, אנחנו אוהבים אותך. חבר הקואליציה היחיד שלוקח חלק בדיונים ביום החשוב הזה.

אנחנו מוכנים שתצטרף אלינו.

בכלל לא מובן מאליו.

באתי לברך אתכם ויצאתי מבורך.

אני מקווה שלא הרסנו לך את הפריימריז.

באמת תודה רבה לשלי; וכמובן, לידידי סימון דוידסון, איש יקר, וליוראי. אני חושב שהנוכחות שלכם היא מאוד חשובה, כי אנחנו באמת רוצים לתת פה גם את הביטחון וגם את ההכרה לקהילה. אני, אישית, לא אתן יד לפגיעה בקהילה בשום פנים ואופן, בכל סיטואציה שלא תהיה. תודה. בבקשה, אפרת.

היי, תודה. אני אפרת פרנק. אני עו"ס ומנהלת קו הקשב באגודה למען הלהט"ב. כקו קשב, פונים אלינו לא מעט חברות וחברי הקהילה, נוער וילדים, שמחפשות את המקום הבטוח שלהן. כרגע, הדבר החשוב הוא שיש קווים מנחים, ולא חוזר מנכ"ל, שצריך לעגן אותם כחוזר מנכ"ל, כדי לוודא שזכויות הילד נשמרים, גם לחברי ולחברות הקהילה הגאה. אנחנו צריכות לעגן את המסמך החשוב הזה, לתת לזה את התקציב ואת המקום, ולהגיד לילדים הגאים בארץ ישראל שיש להם מקום ואנחנו פה בשבילם, ולתת להם את הגב הזה.

זה יפה מאוד. אני רק רוצה להדגיש, כאיש חינוך – ואני אומר את זה כאן כמעט כל ישיבה – חוזרי מנכ"ל הם דבר חשוב; מה שהמשרד עושה הוא מאוד חשוב, אבל הכי חשוב זה מה שהמורים עושים בשטח. 100 חוזרי מנכ"ל לא יפתרו מורה אחד שהוא להט"בופוב, מכל סוג שהוא, ובזה – אנחנו צריכים לטפל הכי הרבה. יש בישראל כ-100,000 כיתות. אנחנו צריכים שב-100,000 כיתות – ילד להט"ב ירגיש בטוח ובבית.
ממיכה

נכון מאוד, וזוהי פונקציה תקציבית.

אין חוזר מנכ"ל על הנושא הזה. אין שום מדיניות כתובה ומחייבת.

תודה. מירב לבני-קייש.

שלום לכולם. אני מירב לבני-קייש, מנכ"לית ארגון "ברית הלביאות". אנחנו ארגון הורים לילדים טרנסים ומגווני מגדר, והילדים שלנו זקוקים לתמיכה ולאישוש של הזהות שלהם, ולהגנה על הזכויות שלהם, ומגיע להם לחיות חיים בטוחים וחופשיים, כמו לכל ילד במדינת ישראל, כולל במערכת החינוך, שבה הם נמצאים הכי הרבה.

כמונו, הם חשופים לכל השיח המסית שמתפשט כרגע. דיברו רק על הפייק-ניוז, אבל גם ערוצי התקשורת: ערוץ 14; תכנית הבוקר של אברי גלעד; תרגום הספר: "נזק בלתי הפיך", שעושה לילדים שלנו נזק בלתי הפיך מעצם פרסומו. אנחנו מרגישים שהבורות הולכת ומתפשטת. אנחנו רואים את הקשר הסטטיסטי המובהק בין היעדרויות של הילדים מבתי הספר ליחס לא הולם של צוות חינוכי ושל הנהלות בתי ספר. הילדים שלנו נמצאים בנשירה סמויה. הם לא מגיעים לבית הספר.

אנחנו מבינים שתהליך מעבר מגדרי הוא מורכב עבור הסביבה, ולכן צריך ליווי חינוכי ומקצועי מתאים. לא לעשות את זה מעל הילד, אלא עם הילד ועם המשפחה שלו. ללוות אותם, להבין את ההשלכות האפשריות מהמקום הזה, ולחשוב, עם המשפחה ועם הילד, איך נכון להעביר אותו.

לפני יותר משנה יצאו קווים מנחים, על ידי שפ"י, שמנחים את צוותי החינוך ואת מנהלי בתי הספר איך לנהוג. אני יכולה להגיד לכם, בתור מי שבאה, לשעבר, מתוך מערכת החינוך – זה לא יורד לשטח. אני שולחת את זה, בעצמי, ליועצות בתי ספר ולמנהלות בתי ספר. זה לא מגיע לשטח. צוותי החינוך חייבים – זאת לא שאלה היום, בעקבות הסטטיסטיקה של כמה ילדים יש – לעבור הכשרות חד משמעיות, להבין את המושגים הבסיסיים בנטייה מינית למגדר, ולאפשר. הם לא יכולים לעצום את העיניים, כי הילדים שלנו לא ייעלמו. הם פה בשביל להישאר, ואנחנו פה בשביל לתמוך בהם. תודה רבה.

תודה רבה. נקבל בברכה את נעמה לזימי שהצטרפה אלינו. תודה רבה. מישהו מחברי הכנסת?

אני עובדת עם הארגונים ועם השותפים פה כל הזמן. אני תורמת את הזמן שלי לאורחים שלנו, שהגיעו.

תודה, מירב. אורנה, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאין יותר חשוב מהדיון הזה, כי בסוף, אנחנו מבינים שחינוך משפיע על עיצוב עמדות ותפיסות עולם. אנחנו רואים כמה ההסתה הנוראית הזו, בתקופה האחרונה, משפיעה על היקף הפגיעות. זאת אומרת, יש קשר ישיר בין לגיטימיות שנותנים לדעות קיצוניות, על אדם באשר הוא אדם, לבין האופן שבו זה מתורגם, על ידי אנשים, למעשים; למקרי אלימות. המחקר האחרון מראה קשר ישיר.

אני חושב שהלגיטימיות של השולחן הזה – וטוב מאוד שאתה יוזם את הדיון הזה – אומרת שלפחות בכנסת ישראל – גם אם זה לא כל הבית הזה – יש חלק שמאוד חשוב לו איך נראים החיים של כל אדם בישראל, ללא קשר לדעה פוליטית. בסוף, תפקידנו, בנבחרי ציבור, הוא לדאוג לכל אזרח במדינה. כשאנחנו נותנים לגיטימיות, לחלקים מהחברה, לשפוט אדם על נטייתו, על מינו, על תרבותו, על תפיסותיו, ובעבור זה – גם לרדוף אותו ולהסית נגדו או נגדה – זהו לא דבר שיכול להתקיים במדינת ישראל.

לצערי, יש פה הבחנה בין יהודית לדמוקרטית, באיזו חזקה שלפיה יהודית לא יכולה להרשות לעצמה הכלה, שונות וגיוון. שמעתי את חבר הכנסת מעוז אתמול במליאה. אני מסרבת לקבל את ההגדרה שיהודית היא לא - - -, ואז, או שאתה יהודי שיש לו מודל אחד – המשפחתיות הרגילה, הקונבנציונלית, ואין מקום לאחרים, או שאתה דמוקרטי – ואנחנו נדאג שדמוקרטי לא יהיה בבית ספרנו.

אנחנו נעשה כל מאמץ להתחבר גם לערכים היהודיים וגם לערכים הדמוקרטיים, ונוודא שכל מי שיש לו רצון להיות מה שהוא – תהיה לו לגיטימיות מוחלטת, של 100%, להיות גאה בעצמו, ולנו – להיות גאים בכל בחירה שלו. תודה רבה.

תודה רבה. שלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. תודה גם לחבר הכנסת טור פז, שחולק את ניהול הדיון הזה. קודם כל, אני רוצה להודות על עצם הדיון החשוב מאוד הזה. אני ממש שמחה לראות את החדר מלא באורחים ואורחות חשובים מאוד. הבמה היא באמת שלכם, ואני אתן לכם את מרבית זכות הדיבור.

אני רק אגיד בקצרה: בשבוע שעבר צעדנו במצעד הגאווה בירושלים. הרגשתי גאווה גדולה מאוד לראות את הנוכחים והנוכחות במצעד הזה. היה שם שילוב מדהים של מגוון. אפילו פגשנו שם רב חרדי, שבא לצעוד איתנו, לדבר איתנו ולנהל שיח. מאוד התרגשתי מזה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת טור פז על האומץ הגדול שלו. זה לא מובן מאליו, ואנחנו מאוד גאים בך על האומץ ועל הדרך שאתה מוביל. תודה לך.

אני רוצה גם להגיד תודה למשטרת ישראל, ולשתי הנציגות כאן – אורית ורחלי, שמקפידות להגיע לכל הדיונים ולוקחות את זה ברצינות מאוד גדולה. אני מרגישה שיש אוזן קשבת במשטרה, ושיש עם מי לדבר. כשאנחנו באים, מבקשים וטוענים טענות – אתם שם, ואתם מקשיבים. יש עוד דרך לעשות, ללא ספק, תמיד, אבל אני רוצה להודות לכן על זה. זה לא מובן מאליו.

בסוף – על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים על הזכות של כל בן אדם להגדרה עצמית; לבחור מי הוא ומה הוא; מה הוא רוצה להיות, ובעיקר – את מי הוא רוצה לאהוב. מי אנחנו שנתערב, נשפוט או נחליט, לכל בן אדם, על הזכויות הכי בסיסיות שלו?

אני מבטיחה, לפחות מהצד שלי, ובטח של חבריי כאן – כי אנחנו חולקים, כולנו, את תפיסת העולם הזו – שנעשה את הכל, בבית הזה ובכל מקום, כדי לשמור על הזכויות שלכם; כדי להילחם איתכם ולהיאבק איתכם, עד שנגיע למצב שכבר לא יהיו מלחמות וצורך להיאבק.

מילת תודה אחרונה ליוראי שלנו, שהוא חבר הכנסת המוביל בתחום. הוא עושה עבודה מטורפת –אני לא יודעת כמה כולם יודעים – ויש לו כנס, היום, פה, בשעה 14:00, יחד עם מירב, נעמה ועוד רבים. כולם מוזמנים. תודה רבה.

תודה רבה, שלי. אנחנו ניתן למשרד החינוך לתת התייחסות. בבקשה.

נעים מאוד, אני איריס בן יעקב, אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. קודם כל, חשוב להגיד שבמשרד החינוך יש יחידה מיוחדת שמתעסקת בנושא של מיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. זאת אומרת, זה כבר מראה על החשיבות המאוד גדולה של זה בעיניי המשרד, ועל ההשקעה שלנו בנושא.

בשנים האחרונות, חל שיפור ושינוי מאוד גדול בכל העשייה, הן ברמת הצוותים החינוכיים והן ברמת התלמידים. זה נכון ששינויים קורים לאט, ולא כולם מרגישים אותם ישר ובבת אחת, אבל עדיין, יש שינוי מאוד גדול, בכלל, בכל ההיקף של הפעילות, שתכף אמנה אותה.

דבר ראשון, היחידה אחראית גם על התוויית מדיניות. חלק מהמדיניות – ואתה צודק במה שאמרת – יש הרבה חוזרי מנכ"ל; מאוד חשוב מה שנעשה בשטח - - -

איזה חוזר מנכ"ל יש בעניין הקהילה הגאה?

אין חוזר מנכ"ל; יש קווים מנחים. זהו שינוי מאוד גדול.

אני מסכים, אבל אין חוזרי מנכ"ל.

זוהי התוויה של פעולות שהמשרד, או מוסדות החינוך, יכולים להתנהל על פיה.

אלה הצעות לא מחייבות. הם לא חייבים לעשות שום דבר.

קודם כל, יש בליבה של העשייה תכניות חינוכיות שנוגעות למיניות, בתוך שיעורי כישורי חיים, מהגיל הרך ועד לי"ב. כמובן שהן מותאמות לשלב ההתפתחותי של הילדים, כשיש יחידה מיוחדת שמתייחסת גם לנטייה מינית ולזהות מגדרית. זוהי התכנית החדשה שלנו, של הכוחות שבדרך.

יש גם יחידה שעוסקת בלהט"ב. יש לנו תקנה תקציבית – חינוך לסובלנות; מור דיברה עליה. התקנה הזו נועדה לאפשר לבתי הספר להזמין סדנאות לצוותים חינוכיים בנושא של משפחות הקשת וחינוך רגיש מגדר, בגנים וביסודי, ובתיכונים – לדבר על נטייה מינית ועל זהות מגדרית. כמובן, גם הרצאות שמשלבות סיפור אישי של הארגונים, מניסיון. זה עוזר מאוד לילדים לפתח אמפתיה, ולהבין את המורכבות, ואת הקושי המאוד גדול, שתלמיד להט"ב עובר.

אפשר להזמין את זה דרך תכנית הגפ"ן?

יש אפשרות להזמין דרך תכנית הגפ"ן.

יש לך נתונים אם הזמינו, בעבר, דרך התכנית הזו?

הגפ"ן היא מערכת חדשה.

בשנה שעברה גם היה גפ"ן.

אני עוד לא יודעת להגיד, אבל אני יכולה לבדוק את הנושא. בכל מקרה, אני כן יכולה להגיד על הסדנאות, כמו שמור אמרה, שהביקוש מדבר בעד עצמו. יש ביקוש מאוד גדול של בתי הספר. צריך להבין שצוותים חינוכיים הם מורכבים; הם לא מקשה אחת - - -

את מדברת, עכשיו, רק על הממלכתי.

אני מדברת, כרגע, על הכלל.

כשאת אומרת: "יש ביקוש" – כמה? אפשר למדוד את זה?

הארגונים מדווחים שהם שילשו את מספר הבקשות שהגיעו כל שנה. אני חושבת שמור תוכל להעיד על זה – יש מספר מאוד גדול של סדנאות שמועברות בבתי הספר. לגבי מגזרים מיוחדים – אנחנו עושים התאמות. הנהלת החמ"ד – אני יודעת שמתכוונים לחמ"ד – שוברת את הראש לגבי איך, בכל זאת, מכניסים נושא שהוא מורכב לתֹוך בתי הספר, וגם חמ"ד הוא לא מקשה אחת. אנחנו כן הגענו להסדר. אנחנו אפשרנו להם תקנה מיוחדת, שמזמינה אנשים שמקובלים גם עלינו, כאנשי מקצוע, כדי שיסייעו בהכשרות של צוותי החינוך. דרך אגב, אנחנו מתחילים מצוותי החינוך.

איריס, אני רק רוצה לומר משהו. תראו, מערכת החינוך בנויה מארבע מערכות חינוך. זוהי האמת. עשינו התקדמות אדירה בכ-53% ממנה, שהם המערכת הכללית, אבל כ-47% הם המערכת הערבית, החרדית והדתית. אני לא בא בטענות; אני בא בקריאה לעבודה. עם חמ"ד – עברנו מאפס לשלוש, מתוך עשר. בחברה הערבית – אנחנו יודעים עד כמה האתגרים הם גדולים, ובחברה החרדית – אני אגיד בארמית: "- - - שמייקן" – מי זכר שמו. אין כזה דבר.

אני לא אומר את זה כדי לקנטר. אני אומר את זה כי זוהי המשימה שלנו. גם של נבחרי הציבור, אבל בעיקר של משרד החינוך. הרי, בסוף – אין פחות להט"בים בחברה החרדית. כולנו יודעים את זה. זה רק שהם מקבלים אפס מענה, אפס קשב, אפס תקציב, וכל התופעות שדוברו כאן – הן פי שתיים או שלוש בחברה החרדית, או בכל חברה שמדחיקה את המציאות. לכן, אני חושב שמאוד חשוב שלפחות בתכניות העבודה של משרד החינוך – ולצערי, זה לא יקרה Bottom-Up. מה לעשות? בחברה החילונית זה כן קורה, אבל בחברה החרדית זה יקרה רק מלמעלה – צריך לבוא ולומר: "חברים יקרים, רציתם 55% תקצוב ממוסדות הפטור? התעקשתם על זה? הוספתם בקואליציוני? זה בא גם עם חובות". בין השאר, בשפה הדתית: לא תוכל להתעלם מהילד הלהט"ב שיושב לך בכיתה. מה לעשות? תרצה או לא תרצה – הוא שם. סליחה, אבל אני חושב שההערה היא במקומה.

אני רק רוצה להגיד שקהילות דתיות ורשויות דתיות מבקשות הסברה סביב השעון - -

ולא מקבלות. נכון.

- - והן מקבלות את זה דרך המשרד לשוויון חברתי. אני אומרת את זה בהערכה גדולה, אבל כל עוד אין אופציה לדבר עם להט"בים בתקנה של חמ"ד – יש פה אמירה, שחור על גבי לבן, שהם מודרים והם פחות לגיטימיים.

יחד עם זאת, אני חייבת לדייק שכל הנהגות החמ"ד ואנשי המקצוע עברו הכשרות בנושא. בואו נסתכל על נקודת האפס. הדרך עוד ארוכה, ובמיוחד לאור המצב היום, ויש לנו משימה מאוד מורכבת. אנחנו ביחד, ומנסים לפתור את כל המכשולים שיש, ויש; אני לא מכחישה את זה.

איריס, לא התייחסת – למיטב ידיעתי, זכרוני והקשבתי – לנושא של היציאה לטיולים.

לגבי היציאה לטיולים, יש סוגיות. כשתלמיד או תלמידה עושים מעבר חברתי, ישנן כל מיני סוגיות מורכבות, כמו טיולים, שיעורי ספורט ולשון פנייה. הרבה פעמים, כשבית ספר היה נתקל באיזה שהוא קושי – גם הארגונים, דרך אגב – הרבה פעמים קיבלתי פניות על קושי, וביקשו שנעזור למעטפת המקצועית. היום, אנחנו הוצאנו מסמך של קווים מנחים, שיש בהם סעיף על תלמידים טרנסג'נדרים. יחד איתם, אנחנו מנסים לברר מה נוח להם, מה עדיף להם, באיזה שלב הם נמצאים - - -

אבל תקנות משרד החינוך לא נותנות לתלמידים טרנסים, למשל - - -

אין דבר כזה; זה לא קורה.

זה קורה, עובדתית.

אני מלווה את הנושא בבתי ספר. כשיש מקרים פרטניים, שבהם לא נותנים לילדים לצאת לטיולים, זה מגיע אלינו ואנחנו מסייעים לתלמידים, במידת האפשר, להצטרף לקבוצה שאליה הם רוצים להצטרף. לגבי שירותים – להשתמש בשירותים בתוך בתי הספר.

כ-70% מהנוער הטרנסי לא מקבל אופציה להשתמש בשירותים המתאימים לו בבית הספר.

ברגע שיש מקרה פרטני - - -

זהו לא מקרה פרטני. שירלי מאיגוד הלביאות, שיושבת לידי, פנתה אליי כמה פעמים במקרים פרטניים, ואנחנו טיפלנו בזה נקודתית.

איריס, יש לי בקשה אליך. מסתבר שהנושא הפרטני הוא לא נכון. יש פה מצב – והנה, אנחנו רואים את זה – ולכן קמה פה איזו שהיא מהומה. למה? כי אומרים בצורה ברורה: זהו לא נושא פרטני. זהו נושא שצריכים להנחות לגביו את מנהלי בתי הספר, להוציא איזה שהוא קומוניקט, כדי שהדברים האלה לא יחכו למקרה פרטני כזה או אחר. אנחנו רואים את זה פה ושומעים פה את הקולות.

אני מבקש ממך: לכו הביתה, תעשו שיעורי בית – מחיאות הכפיים הן לכם, ולא לי – וצריכה להיות הנחיה ברורה למנהלי בתי הספר איך, בכלל, להנחות, או איך, בכלל לעזור, או מה לעשות במקרים כאלה או אחרים. לא צריך שהילד או הילדה יפנו לאותם גורמים במשרד החינוך, אלא לדעת מה עושים במקרה של יציאה לטיול, של שירותים או כל דבר אחר.

אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא בקווים מנחים, באיזו שהיא צורה - - -

יש קווים מנחים.

אם יש – עוד יותר טוב, אבל זה לא מגיע לילדים.

יש התייחסות בקווים מנחים, אבל כל עוד זה לא יהיה מעוגן בחוזר מנכ"ל – זה לא יהיה מחייב.

זה לא עניין של מחייב; זה עניין של תפיסה. משרד החינוך, אתם משרד שצריך להתוות את הדברים האלה. אני מבקש מכם, כחלק מהפרוטוקול: תעשו שיעורי בית, ותתנו את אותם קווים מנחים. תודה רבה.

אלי, אפשר שאלה?

כן.

איך הקווים המנחים, כמו שאת קוראת להם – לא הנחיות, שלא לומר פקודות, שלא מעוגנים בתוקף – מסתדרים עם התפקיד של סגן השר מעוז, שכל תכליתו היא לוודא שמה שאת מנחה לא יתקיים?

הוא צריך להבין שזהו מסמך מקצועי. זה לא קשור - - -

זה לא קשור לאבי מעוז; זה קשור לשר החינוך ולמנכ"ל - - -

אני לא באה בשם עניין פוליטי - - -

אני פה מקצועית; לא פוליטית. המסמך הזה הוא מקצועי לחלוטין.

זה מה שרציתי לומר. תראו, זה לא משנה, כרגע, מי יהיה בשלטון. אני כבר אומר לכם – זה לא מעניין. יש פה אנשי מקצוע, וזוהי הכוונה שלי, ולכן, נתתי את ההנחיה לאנשי מקצוע.

מצוין, אני רוצה להעצים אותה. אני תוהה איך אנחנו מעצימים אותה בקווים מנחים ובמדיניות מנחה, כשבמקביל, יש מאמץ עתיר משאבים לוודא שהיא לא מבצעת את תפקידה.

אורנה, אחרי הישיבה – היא צריכה לתת הסברים לוועדה על מה הם עושים ועל איך הם מנחים את מנהלי בתי הספר. תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. ידידי היקר, וטוב שאתה פה. אני שמח. אני רק רוצה לציין שיש פה עוד שתי חברות כנסת: שרון ניר מישראל ביתנו וד"ר צגה מהליכוד.

פעם ישראל ביתנו היו חלק מהליכוד.

קודם התייחסו לכך שאני היחידי מהליכוד, אז לכן ציינתי את זה. בבקשה.

אני רוצה להפריד את דבריי לשני חלקים: אחד כחבר כנסת, והשני – כאבא. אני אתחיל כאבא. כולנו פה – עוד מעט גם יוראי, בעזרת השם – הורים לילדים, וכשאתה הורה לילדים – אתה מאוד רגיש לכל דבר שקורה עם הילד שלך. זה לא משנה אם זו בת או בן, בכל סיטואציה. בשבוע שעבר היה פה דיון גדול על נושא של חרמות ושל התאבדויות, ועל מה עוברים ילדים בבתי הספר, לא עלינו. כשהייתי צעיר, אני זוכר שהנושא של הלהט"בים היה הרבה יותר קיצוני ממה שהוא היום. זאת אומרת, ילד ממש פחד להגיד שהוא הומו, או לסבית, או מישהו מהקהילה הגאה. זה היה ממש מפחיד.

התקדמנו, אבל אנחנו עדיין לא שם. גם היום – במקומות מסוימים זה יותר דרמטי, ובמקומות אחרים פחות – להיות חבר הקהילה הגאה בבית ספר זה קשה. הקהילה הסביבתית לא מספיק מקבלת את זה. אני, כאבא, הייתי רוצה שלבנות שלי יהיה טוב. גם אם היא בקהילה הגאה – הייתי רוצה שהסביבה תקבל אותה, תכיל אותה ותהיה חברה שלה, ושלא תגרום לה להיות בצד. הכאב הכי גדול של הורים הוא שלילד שלך לא טוב מבחינה חברתית.

אני עובר לחלק השני בבניין, שמחוקק את החוקים של מדינת ישראל. זהו המסלול הפוליטי. יש פה שני בניינים: האחד הוא הבניין של הוועדות, והשני הוא המליאה והמשרדים. בבניין הזה, מסתובב אדם שקוראים לו בנצי גופשטיין. הוא מייסד ארגון להב"ה. לארגון להב"ה יש נציג בכנסת, היום, שקוראים לו אבי מעוז, שהוא גם סגן שר. דיברתם פה על אבי מעוז כל הזמן, אבל אני רוצה להגיד לכם שזה אבי מעוז, אבל יש עוד אחרים, שהם אנשים חשוכים, שלא רואים את החיים של הקהילה הגאה כחיים נורמטיביים - - -

סימון, יש לי בקשה. אנחנו רוצים לעשות דיון מקצועי. אני יודע שזה חשוב, אבל בוא נעזוב את הקטע הזה, בסדר?

תנו לו לדבר.

משפט ואני מסיים. למרות שנמצאים פה אנשים כאלה, אני רוצה להבטיח לכל אחת ואחד שנמצא, שומע ורואה אותנו: אנחנו נהיה חומה בצורה בפני כל דבר שינסה לגעת בחיים הנורמטיביים של כל אחד בקהילה הגאה. זה לא רק יש עתיד; יש גם חברי כנסת בליכוד ובמפלגות אחרות. אנחנו לא ניתן לאנשים החשוכים, שנמצאים ומסתובבים פה, לעשות דבר כנגד הקהילה הגאה. יושב לידי יוראי, שאני רואה אותו כנציג של הקהילה הגאה, גם בבניין הזה וגם ביש עתיד. אני יודע כמה הוא פועל ועושה, ואנחנו, כעזרו, נעשה כל דבר.

כשאתם יוצאים מהיום הזה – תצאו עם חיוך גדול, עם גאווה אמיתית, עם אמונה ומחשבה שיש פה אנשים ששומרים עליכם, בעדכם ואיתכם בכל צעד.

סימון, תודה רבה לך. ד"ר נאוה כהן, בבקשה.

ד"ר נאוה כהן אביגדור, אני ראשת האגף האזרחי במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת – 105. אנחנו נותנים מענה לכל טווח הפגיעות בקטינים במרחב המקוון. זהו שיתוף פעולה של חמישה משרדי ממשלה, בהובלת המשרד לביטחון לאומי, משרד החינוך, הבריאות, הרווחה והמשפטים, וכמובן משטרת ישראל.

אני אתייחס גם לתחום של הסברה, מניעה וטיפול, ואגיד שבכל עולמות העשייה שלנו – הנושא של הקהילה הלהט"בית הוא חלק משמעותי וחשוב. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה, בכל התחומים האלה, עם האגודה למען הלהט"ב, עם איגי, עם ברית הלביאות, עם מועצת התלמידים והנהגת ההורים הארצית. שיתופי הפעולה שלנו נועדו כדי ללמוד ולהעביר את המסרים הלאה לציבור, ככל שאנחנו פועלים בתחום שלנו.

בדצמבר 2021 עשינו, בפעם הראשונה, כנס מקוון של ארבע שעות בנושא של הקהילה הלהט"בית, שדן בכל המאפיינים של הפגיעה והשיח הפוגעני נגד הקהילה. אני הבאתי נתונים של מחקר שעשינו לקראת הכנס הזה, ואני אשאיר את זה פה, אחר כך, לוועדה, ואפשר יהיה גם להפיץ את זה לכל מי שירצה.

אפשר להגיד על ארבע השעות שהיו בכנס, אבל הדבר שאותי הכי ריגש זה שהיו בו הרבה נציגים של הקהילה הלהט"בית שדיברו, וסיפרו על מה שהם חווים ברשת, והיה משפט של אחד הדוברים, שעמד ואמר לי: "תראי, אני עומד פה ומדבר לאלפי מאזינים. מאחוריי יש את הלוגואים של כל המשרדים ומשטרת ישראל, ומי שפותח את השידור הזה הם השר והמפכ"ל. אני מתרגש מהמעטפת שיש סביבי". זה משהו שבאמת השפיע עליי מאוד – ההבנה שאנחנו צריכים לתת את התמיכה לקהילה הזו, גם ברמה של משרדי הממשלה.

יש לנו, בתוך מוקד 105, דסק שותפויות אזרחי. בדסק הזה יש נציגים של משרד הרווחה, ויש לנו עו"סית להט"ב מהרווחה. כשאנחנו מטפלים באירועי פגיעה בקטינים ברשת – יש רגישות לעניין הזה, וכאשר אנחנו מעבירים להמשך טיפול בקהילה – במקרים של נערים ונערות מהקהילה הלהט"בית, זה עובר לעו"סים שיש להם התמחות מיוחדת, ונקראים "עו"ס להט"ב".

יש לנו את הפרויקט של "אבירי הרשת", שבו אנחנו מנטרים מידע גלוי ברשת, ואנחנו נותנים מענה למצוקות שעולות גם מנוער מהקהילה. אנחנו מעבירים את זה להמשך טיפול וסיוע של הארגונים, ובהכשרה שאנחנו נותנים למתנדבים – שוטרים ואזרחים – יש הרצאה שלמה על הקהילה הגאה ועל הצרכים שלה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

כן. קינלי ואלי, תודה רבה לכם על כך שאתם מובילים את הדיון החשוב הזה; אולי הכי חשוב היום. יש הרבה דיונים היום, אבל השולחן הזה הוא הכי חשוב, כי הכל מתחיל בחינוך. תודה רבה שאתם מובילים את זה. זה מאוד מרגש אותי.

אני רוצה להתמקד, בדבריי, בקהילה הטרנסית ובנוער הטרנסי. אנחנו עדים לייבוא של אידיאולוגיה רעילה במיוחד, מארצות הברית, ביחס לקהילה הטרנסית. מתקיפים אותם; עושים להם דה-לגיטימציה; דה-הומניזציה; מצמצמים את אותם אנשים לאידיאולוגיה, או לתופעה, ואז נאבקים בתופעה הזו; נתלים בפלורליזם ובסובלנות, כי בשם חופש הביטוי – אפשר לקבל דעות שונות.

טרנספוביה היא לא דעות שונות. היא לא חוסה תחת חופש הביטוי. טרנספוביה היא הומופוביה; היא להט"בופוביה; היא אלימות, ואלימות לא נכללת בחופש הביטוי. אני רוצה לומר, חד וחלק: אנחנו לא נקבל טרנספוביה; אנחנו לא נקבל התקפה כלפי האנשים האלה; כלפי הילדים האלה; כלפי בני הנוער האלה. התקפה נגדם היא התקפה נגד כולנו – נגד ההומואים, הלסביות, הבי, נגד כל חברות וחברי הקהילה הגאה, נגד כל הישראלים כולם.

חשוב לי לומר את זה דווקא פה, כי אנחנו רואים את הטירגוט דווקא של הילדים. מזהים שהם "החולייה החלשה", ומנסים למחוק אותם ואת הקיום שלהם. זוהי תופעה מדאיגה מאוד, שצריך לתת עליה את הדעת ולגדוע אותה, עוד כשהיא קטנה. אי אפשר, בחסות חופש הביטוי, להכניס תופעות כל כך מכוערות.

אני רוצה לומר, דווקא מפה, מהשולחן שלכם, מכל הילדים והילדות באשר הם: אתם מהממים כמו שאתם, אתם אהובים כמו שאתם, ואנחנו נילחם בחירוף נפש כדי שיהיה לכם את המקום שלכם בעולם הזה, ובחברה הישראלית. אתם חלק בלתי נפרד מאיתנו.

תודה רבה, יוראי. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להודות ליוראי על דבריו, שכרגיל – מרגשים מאוד, ובהחלט נוגעים בלב. אני רוצה לומר כמה דברים: אני חושבת שכל ילד צריך אדם אחד לפחות שיאמין בו. רצוי שאלה יהיו שניים או שלושה, ורצוי שזה יהיה גם ההורה וגם המורה, וגם חברי הכנסת, על כל גווני הקשת הפוליטית, שיאמינו בילדים באשר הם, ולא על שום ובשל נטייתם המינית. אם נתחיל בחינוך, ונהווה דוגמה אישית לעניין הזה – כנראה שנהיה במקום יותר טוב.

אני רוצה להגיד לכל אלה שיושבים כאן, בקצה של השולחן, שפה, בבית הזה, אתם רצויים בדיוק כמו שאתם. אתם לא מוגדרים בזכות הנטייה המינית שלכם; אתם מוגדרים, קודם כל, בזכות היותכם אנשים, וכך צריך שיהיה במדינת ישראל ובמערכת החינוך. אני מאוד מברכת את שני יושבי הראש על עצם קיום הדיון הזה, כי הכל מתחיל, בסוף, בחינוך. אני מקווה שנהיה במקום יותר טוב, באופן יחסי ל-2023.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ד"ר צגה, בבקשה.

תודה, יושבי הראש. הנושא הוא באמת מאוד חשוב. אני גם אמא, לשני בנים. אני אומרת תמיד שכל דבר מתחיל בחינוך. זהו הנושא המרכזי ביותר, שצריך להתחיל מגיל כל כך צעיר. אני זוכרת שכשבני הבכור היה בכתה ד', בשנת 2004, הייתה רשימה של התלמידים, ולאחד החברים הטובים שלו יש שתי אימהות. הבן שלי בא ושאל אותי: "מה זה שתי אימהות?". מאותו הרגע – היה שיח על זה בכיתה, ובית הספר הקדיש לזה הרבה. לכן – הכל מתחיל בחינוך.

אנשי חינוך, אנשי מקצוע – ללא קשר לפוליטיקה; זה לא ימין, לא שמאל ולא ליכוד – כולנו נרתמים לזה. יכול להיות שבודדים לא מסכימים, אבל הרוב הגדול של הציבור – כן. יחד עם זאת, לגבי האלימות שדיבר עליה יוראי – אלימות היא אלימות. אני גידלתי שני ילדים בצבע עור שחור, לצורך העניין. אני זוכרת את מה שהם עברו בבית הספר בגלל צבע העור. לכן, הנוער המופלא הזה – לא משנה מאיזו נטייה, דת, צבע עור או גזע – כולנו אותו הדבר. זה מה שאנחנו צריכים להכניס לראש. כולנו בני אדם, קודם כל צריך להסתכל על אחרים כבני אדם.

האלימות היא לא רק פיזית, אלא גם מילולית, ולפעמים, בגיל כל כך צעיר, שומעים אמירות גנאי. אני, לצורך העניין, נותנת כדוגמה את ילדיי, אבל גם טרנסג'נדרים או להט"בים – האלימות המילולית גם היא אלימות. אסור לנו להשלים עם זה. אני גאה שאתם פה, וגאה לראות את הנוער המקסים הזה. אני תמיד אומרת את זה – כולנו צריכים להיות גאים במה שאנחנו. תודה שבאתם.

אפשר אולי לשמוע את הנוער שכולם כל כך גאים שהוא פה?

תודה רבה. אני אתן לך. לפני כן, ד"ר אבשלום אדם, בבקשה.

שלום, ד"ר אבשלום אדם. אני מדבר תחת כובע של מדיניות ציבורית, ואני רוצה לפנות למשרד החינוך. יש לכם המון עבודה שנעשתה בנושא הזה, עבודה רצינית ויפה. מה שחסר בעבודה היפה הזו היא, למעשה, תכנית הטמעה מסודרת של הדברים הללו, שתחייב את בתי הספר לקבל אותה. ברגע שהתכנית הזו היא רשות – הקלות הבלתי נתפסת של סובייקטיביות, חוסר נכונות של מנהלים וסדרי עדיפויות שלהם בליישם את הדברים – היא לחם חוקם של הרבה מקומות.

צריכה להיות תכנית הטמעה מסודרת, שמחייבת את כל המרכזים החינוכיים לפחות בכמה דברים בסיסיים מאוד. לדוגמה: לבנות מרחבים בטוחים לאוכלוסייה שהיא שונה, ללהט"ב ואחרים; או לזמן פעם בשנה מפגשים של חוש"ן, שבהם מסבירים למורים, ברמה של מודעות והבנה, מהם המושגים המרכזיים וכו'. אלה דברים בסיסיים מאוד, שיכולים להיות חלק מתכנית הטמעה שצריך להקצות לה משאבים, ושצריכה להיות בתוך מערכת קבלת ההחלטות. קווים מנחים משאירים מרחב גדול ופתוח מאוד לבתי הספר, וכך הדברים יאכפו הרבה יותר.

תודה רבה. דניאל לרנר.

אהלן, אני דניאל, אני סטודנט לחינוך והוראה במכללת הרצוג, ובשנה הבאה אהיה מורה במערכת החינוך. כשאנחנו מדברות על מניעת פגיעה בילדים להט"בים, עלינו להבין, קודם כל, מי נמצאים ונמצאות עם הילדים רוב השבוע, מעבר למשפחה, ואלו אנחנו – המורים והמורות. כדי שנוכל למנוע פגיעה בילדים להט"בים – עלינו לעבור הכשרה בנושא.

סטודנט להוראה וחינוך בישראל לא מחויב לעבור הכשרה שכזו, ובכך, אלפי מורות ומורים עובדים עם ילדים ונערים גאים בלי כלים מתאימים לכך. אין לי ספק שלא מעט אנשים יצקצקו בלשונם, ויגידו: "למה צריך הכשרה מיוחדת, כשזה רק מבדיל, וכו'?", אבל אם נסתכל לשנייה אחת על הנתונים – אנחנו נבין ש-20% מהנוער הגאה נמצא באובדנות, ו-56% מהנוער על הקשת הטרנסית נמצא באובדנות גם כן. כאשר הסביבה הקרובה מקבלת ותומכת – אחוז האובדנות יורד ל-4%, שהוא אחוז האובדנות הכללי.

כאשר מורה משדרת פתיחות לגבי הקהילה הגאה – אותה פתיחות תקדם את תחושת השייכות של התלמיד הלהט"ב בבית הספר. כאשר מורה לא חושף את תלמידיו לתכנים להט"בים חיוביים – זה משפיע לרעה, ישירות, על היעדרות מימי לימודים ומשיעורים של התלמיד הלהט"ב.

עלינו, כמורים ומורות, לקבל הכשרה יסודית, כחובה. מורים בישראל לא עוברים אף הכשרת חובה על מנת לקדם סובלנות לקהילה הגאה, ובכך זה משפיע על החיים של התלמידים הלהט"בים. תודה רבה.

תודה, דניאל. תמר צברי, בבקשה.

תודה רבה. אני להט"בית מחוץ לארון, מה שאומר שהרבה נערים ונערות להט"בים מרגישים בנוח לפנות אליי ולדבר על הקשיים שלהם, כמו, למשל, איך שהם מרגישים שאם הם לא יספרו לאף אחד – הם יתפוצצו. בהתחלה, מתוך חוסר ידע, הייתי מציעה לדבר עם יועצת בית הספר. בשביל מה יש יועצות אם לא כדי לעזור לילדים עם קשיים? ואז התחלתי לשמוע את החוויות שלהם. איך יועצות סיפרו להורים, וההורים התחילו לצעוק, או לפנות לאלימות; או שהן סיפרו למורים, והמורים סיפרו לכיתה, או להורים.

לדוגמה, אתן סיפור אחד מבין רבים. חברה שלי הלכה לדבר עם היועצת, כי היא לא יכלה לשמור את זה לעצמה יותר, והייתה חייבת עזרה. מה היועצת עשתה? התקשרה לאמא של הילדה. האמא העיפה את הבת שלה מהבית, בלי כסף, בלי שתוכל לארוז, בלי כלום.

צריך לשנות את המצב. יש להוציא הוראה שאוסרת על צוותים חינוכיים להוציא נוער להט"בי מהארון, ואנחנו יודעים שיש תקדימים. לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אסור לצוותים חינוכיים לספר על תלמידה שעברה הפלה. לפי חוזר מנכ"ל אחר, אסור לצוותים רפואיים לספר להורים של קטין חולה איידס בלי אישורו. השינוי הזה חייב לקרות, והוא חייב לקרות עכשיו.

כמו ששמעתם פה, נוער להט"בי נתקל בהרבה מכשולים בחייו. העובדה שאנחנו לא מסוגלים לדבר על זה עם אף מבוגר בלי פחד היא מסוכנת, וזה בלשון המעטה.

תודה רבה, תמר.

אני רק אגיד שמבחינה משפטית – זהו בהחלט נושא שצריך להיבחן לאור חוק הגנת הפרטיות, לאור המקרים האחרים.

בבקשה.

גל יהב, אני ממועצת התלמידים והנוער הארצית. זהו הגוף הרשמי והמייצג של כל בני הנוער בארץ. אני אשמח להתמקד בכמה נושאים. הראשון הוא הכשרות המורים. כרגע, מורים לא יודעים.

דיברנו על זה.

הדבר השני הוא חוק זכויות התלמיד. זהו הדבר היחיד, במדינת ישראל, שמגן על נוער טרנסי מבחינת חוקים. כשמדברים על שוויון – מדברים גם על השוויון לעשות דברים מאוד בסיסיים, כמו ללכת לשירותים. היה גם חוזר מנכ"ל שדיבר על ללכת לשירותים.

אני מצטער, דיברנו על הדברים האלה בקצרה. שמענו נציגות שלכם. אני מאפשר לכל אחד לדבר. יש לך דקה, ובקצרה.

לשון הפנייה שלו היא "אתה". הוא כבר אמר את זה, וזה ממש לא הגיוני שבוועדה כזו – אתה עושה מיס-ג'נדר לנער טרנס.

גם זה נורא עקרוני. היה חוזר מנכ"ל שדיבר על זה שחייבים לתת לתלמידים לצאת לשירותים, כי זה מעורר בעיות ודלקות. בכל זאת, אין שום שירותים שמותאמים לטרנסים, ורואים שיש להם משמעותית יותר דלקות בגלל זה, ומשמעותית – יש עם זה בעיות רפואיות.

דיברו כמה פעמים על הבחירה להיות מי שאנחנו. זוהי בחירה לצאת מהארון; לא בחירה של מי לאהוב או מהו המגדר. זה משהו נורא חשוב. חוץ מזה, הצורך הזה להכשרות – בדקתי את הנושא כמה וכמה פעמים – הבקשות לזה עולות בהרבה על התקציב שנותנים. זה לחלוטין לא מותאם אחד לשני. לגבי הקללה: "הומו" – זוהי הקללה הכי נפוצה במערכת החינוך, עדיין.

תודה רבה.

אני אשמח להצטרף לדבריה בכמה משפטים. נעים מאוד, אני איתי. דבר ראשון, אני מעריך את חברי הכנסת שהגיעו. אני נמצא בהרבה מאוד גופים חברתיים מבחינת הנוער – מועצות תלמידים, של"ח, מד"א, כל מיני מקומות כאלה, כשהמטרה היא לעשות רק טוב. היום, אני אדבר מהחוויה האישית שלי כנער שבעוד שבוע כבר נמצא שנתיים מחוץ לארון, בתור בי.

אני רואה את זה בהרבה מאוד מקומות ומהרבה מאוד חוויות, ולי יש, באופן אישי, במלוא הטנא, קללות, דיבורים באופן אישי, של מילים שאני לא רוצה לומר פה; דברים שאני לא יכול לתאר אותם, אפילו. בתור מישהו שכבר שנתיים משמש כיושב ראש של מועצות בית ספריות, ונמצא במועצות עירוניות, אני חושב שגם אלף הרצאות או מערכי שיעור – לא יעזרו פה. לפי דעתי, בסופו של דבר, צריך לדבר עם התלמידים דוגרי, ולומר להם מה כן ומה לא; לשבת ביחד, הורים, מורים ותלמידים.

יש פה נציגים מדהימים ונציגות מדהימות מהנוער, ואני רק מקווה שאנחנו נגיע למקום שבו אנחנו, מי שנוכח כאן היום, והדורות הבאים, לא נצטרך לריב, ונוכל להיות אחים, למרות השוני בכל הנושא של מגדר ומיניות, ושנוכל לקבל אחד את השני, גם אם אנחנו לא אותו הדבר.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלי, תודה על הדיון החשוב הזה. אני מצטער שלא יכולתי להיות פה מההתחלה – הייתי בכנס על עיוורים באולם אחר. אני רוצה להגיד לכם שני דברים: אחד, דיון כזה לא היה יכול להיות בבית הזה לפני חמש, עשר ו-20 שנה. אני חושב שזוהי תעודת כבוד לבית הזה, וגם לך. אני יכול לאחל לכולנו, יחד, שגם בעוד עשר או 20 שנה לא נצטרך את הדיונים האלה, אם נדע להקשיב נכון לכל מה שנאמר פה, גם בדקות המעטות שאני כבר פה, וגם, אני מניח, בזמן שבו לא הייתי פה.

לשמחתי הרבה, עם כל הדברים הלא טובים שקורים בתוך החברה הישראלית – שלא מפנימים את אדם הוא אדם הוא אדם – אני רואה גם את הדברים האופטימיים. כמו שאמרתי, אני מאחל לכולנו שהדיון הזה לא יראה כמו הדיון הזה בעוד 20 שנה, אם בכלל נצטרך אותו.

תודה רבה. תודה לחבר הכנסת חילי טרופר, על כך שהגעת וויתרת על זכות הדיבור. יש לנו פה מסקנות של הישיבה, על דעת חברי, חבר הכנסת משה טור פז, ועל דעתי, ואנחנו מסכמים.

קודם כל, הוועדות מודות לכל המשתתפים והמשתתפות. הוועדות מציינות בדאגה שלאחרונה יש עלייה בפגיעה נגד הקהילה הלהט"בית. יש קשר ישיר בין האווירה השוררת לאחרונה ובין מה שקורה במערכת החינוך. למצער, זה מגדיל את הפגיעות בנוער הלהט"ב. הוועדות לא יתנו לפגוע בנוער הלהט"ב, ויעשו ככל שביכולתן למנוע פגיעה זו. להט"בופוביה היא אלימות, והיא פוגעת לא רק בלהט"בים, אלא בחברה כולה.

הוועדות שמחות לארח היום, בכנסת, את הקהילה הלהט"בית. הכנסת מקבלת אותם לא על פי הנטייה המינית, אלא מתוך ההגדרה שהם בני אדם. הוועדות מציינות כי כל הילדים זהים, ללא הבדל דת, גזע ומגדר. כל הילדים ראויים לחיים בטוחים ולהגנה כל עת ומקום, ובוודאי שבביתם השני – מערכת החינוך. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לשתף את הנוער הלהט"בי בכל פעילויות החינוך במוסדות החינוך, כולל בטיולים. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר הנחייה זו לכל מנהלי בתי הספר.

הוועדות קוראות למשרד החינוך לבדוק שלא תהיה פגיעה בנוער להט"ב בכל מערכות החינוך, בכל המגזרים. הוועדות קוראות לבדוק שלא תהיה פגיעה בנוער להט"ב גם במערכת החינוך הבלתי פורמלית. הוועדות קוראות למשרד החינוך לטפל ברגישות בנושא חדרי הנוחיות בבתי הספר, ולאפשר גם לנוער להט"בי לקבל מענה מתאים. הוועדות קוראות לאקדמיה לכלול קורס הכשרה בנושא להט"ב בהכשרת מורים.

אני חושב שאנחנו כיסינו את כל הנושאים שעלו פה. על החתום: חבר הכנסת משה טור פז, ואלי דלל.

חוזר מנכ"ל? ישיבת מעקב?

כן. למשרד החינוך – לפעול לפרסום חוזר מנכ"ל על הנחיות בנושא, לרבות הכשרת מורים כיצד לגשת לנושא.

ואיסור על הוצאה מהארון.

ציינו את זה פה. ציינו את כל הנקודות. אני מודה לכולם. תודה רבה לכולכם, ושיהיה לנו יום טוב.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15.