פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת הבריאות
05/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 9:00

מערך הטיפול בהפרעות אכילה בישראל.

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
רון כץ
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה רוט
אושר שקלים

סימון דוידסון
עופר כסיף
נעמה לזימי
שלי טל מירון

פרופ' אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

סיגל ישראלי - מפקחת ארצית לתזונה, אגף מערך שירותי בריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

דניאל רז - ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי הנהלת המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר טל שניר - יו"ר האיגוד לרפואת מתבגרים, ההסתדרות הרפואית

יעל איל - סגנית רכזת צוותי הפרעות אכילה, קופ"ח מאוחדת

יעל נרדי - סגנית מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר עינת צוברי - מנהלת מרפאת הפרעות אכילה הדרים שלוותה, שירותי בריאות כללית





רחל לאביאן - עורכת דין, הרשות להסמכת מעבדות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

מאירה בסוק - יועצת משפטית, נעמ"ת

ד"ר מיכל חסון רוזנשטיין - יו"ר העמותה, העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה

ויקי ריכטר ישראלי - עמותת "המסע שלנו", פורום משפחות המתמודדות עם הפרעות אכילה

שירלי טרלו - עמותת "המסע שלנו", פורום משפחות המתמודדות עם הפרעות אכילה

תמר אליהו - אימא. עמותת "המסע שלנו", פורום משפחות המתמודדות עם הפרעות אכילה

יחיאל גרינבלום - חבר הנהלת עמותת "המסע שלנו", פורום משפחות המתמודדות עם הפרעות אכילה

לי פינקו - אימא למתמודדת

עדי ברקן - מייסד ודובר עמותת סימפלי יו

נעם וילדר - מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

יעל שרר - מנהלת, הלובי למלחמה באלימות מינית

רז זאב - הלובי למלחמה באלימות מינית

יואב מאיר - כתב האופנה הראשי של "ישראל היום"





מרב פלג גבאי - מ.מ.מ., הכנסת

פרופ' ישראל שטראוס - מנהל מערך בריאות הנפש, מרכז רפואי מעיני הישועה

לי פינקו - אם לבת מתמודדת




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מיכל דיבנר כרמל

"חבר המתרגמים" בע"מ

חפציבה צנעני



מערך הטיפול בהפרעות אכילה בישראל

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ט"ז בסיוון התשפ"ג, ה-5 ביוני. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא: מערך הטיפול בהפרעות אכילה בישראל.

בפתח הדיון אני מבקש למסור את תנחומיי הכנים, וכמובן את תנחומי חברי הוועדה, והשתתפות כולנו בצערם הכבד של שלוש משפחות החיילים שנהרגו בשבת בגבול מצרים: סמל ליה בן נון, סמל ראשון אורי יצחק אילוז וסמל ראשון אוהד דהן הי"ד. אין נחמה לאובדן ולכאב על הצעירה והצעירים שמסרו את נפשם למען העם והארץ.

הפרעות אכילה הן הפרעות נפשיות שקשורות לעיסוק יתר במשקל הגוף, והן כוללות טווח נרחב של בעיות שקשורות באכילה בעלות רכיב רגשי, החל מפחד מהשמנה, הרגלי תזונה חריגים, דיאטות קיצוניות ושימוש באמצעים חריגים להורדה במשקל כגון תרופות, הקאות יזומות, דרך הפרעות אכילה בלתי מסווגות ועד הצורות החמורות של אנורקסיה ובולימיה.

הפרעות אכילה נחשבות לאחת מהמחלות הנפוצות ביותר קרב נערות ונשים צעירות בעולם המערבי. על-פי אומדן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשנת 2022 היקף התחלואה בישראל הוא בין כ-69,000 ל-97,000 צעירים וצעירות שמתמודדים עם תופעה זו – לא כולל אלה שגילם צעיר מ-15 או מבוגר מ-24, כ-50% מהחולות בהפרעות אכילה סובלות מאבחנה פסיכיאטרית נוספת.

אנורקסיה ובולימיה מאופיינות באחוזי החלמה נמוכים: כ-50% מהחולות צפויות להחלים כמעט לגמרי, 30% צפויים להחלים חלקית, ו-20% ימשיכו ויסבלו מהמחלה לאורך שנים ומהם 5% עד 15% מחולות האנורקסיה 1% מחולות הבולימיה ימותו ב-10–12 השנים הראשונות שלאחר אבחון המחלה.

הרקע הסיבתי להתפתחותן עדיין לא ברור במלואו, אך ידוע כי היווצרותן מושפעת מתהליכים חברתיים, פסיכולוגיים וביולוגיים בשילוב בסיס גנטי.

ארגוני בריאות בין-לאומיים מגדירים כמה סוגים של הפרעות אכילה, כשהמרכזיים שבהם הם אנורקסיה, נרבוזה, בולימיה, בולימיה נרבוזה, הפרעות אכילה התקפית, הפרעת אכילה נמנעת מוגבלת, הפרעות אכילה מסווגות אחרות והפרעות אכילה בלתי מסווגות. הפרעות אלה עלולות להשפיע על מערכות רבות בגוף ולגרום לסיבוכים רפואיים קשים.

לפני מספר ימים, אחרי שנים ארוכות של מאבק באנורקסיה, נפטרה קארין באומן ז"ל כשאימה יהודית ובן זוגה שימי תבורי לצידה. קארין הייתה סמל ומופת להתמודדות אמיצה עם המחלה, ונהגה לשתף ולהעלות מודעות לכך ברשתות החברתיות. אני מבקש למסור ליהודית, לבן זוגה ולכל המשפחה את תנחומינו הכנים.

לפני כשנה קארין השתתפה כאן, בוועדת הבריאות, בדיון שעסק בהתמודדות עם הפרעות אכילה. קארין שיתפה אותנו בדיון במה שעובר עליה, וברשותכם, אני מבקש לצטט כמה משפטים שהיום מצמרר לקרוא אותם: "אני מפחדת שלא יהיה לי זמן לחכות לעוד פעילויות ולעוד מודעות. צריך לפעול, צריך לפעול מהר. אין זמן, זו מחלה שאוכלת אותנו. אני מפחדת". דרך קארין ז"ל קיבלנו הצצה לאופן ההתמודדות הקשה והכואבת שעוברות צעירות רבות. מאבק על כל קילוגרם, מאבק על כניסה לעולם היופי ועולם הזוהר, המתעתע והשקרי, ניסיון למימוש רצונות לא אפשריים והגשמת מטרות שאינן ברות השגה ובעלי סיכון רב.

אני מבקש להזכיר כי מבקר המדינה התריע בשנת 2013 על המענה הלקוי והחסר בטיפול בהפרעות אכילה כשפרסם דוח מיוחד בנושא והצביע על פערים רבים במהלך הטיפול הקיים.

אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת רון כץ שביקש לקדם וליזום את הדיון.

בדיון הזה אנחנו נעמוד על מספר נקודות, שבאמת נצטרך לקבל מענה עליהן: מחסור במסגרות אישפוז ייעודיות, היעדר שירות בפריפריה, המתנה ארוכה למסגרות הקיימות, היעדר מענים שמותאמים בקהילה, מחסור בעמדות אשפוז יום לטיפולים בהפרעות אכילה, חוסר בפעילות מרפאות והקמת בתים שיקומיים, היעדר רצף טיפולי בין המסגרות לטיפול בהפרעות אכילה, בעיות בתמחור הטיפול והשיקום בהפרעות אכילה ותוצאותיהם, כמובן אבחון ואיסוף מידע חסר על חולות, תקינת כוח-אדם נמוכה וגיוס חסר של אנשי מקצוע, היעדר תוכנית לאומית לשיפור הטיפול בהפרעות אכילה. המשרד, כמאסדר, לא גיבש תוכנית לאומית לאבחון הפרעות אכילה, כפי שידוע לנו, וכן פעולות במערכת החינוך ומשרדי ממשלה נוספים למניעת הפרעות אכילה. הסעיפים בנקודות אלו שהועלו על-ידי הוועדה בדיונים הקודמים, גם בקדנציה הקודמת – כמובן שנבקש לשמוע התייחסות בדיון. יש לי כאן מכתבים גם של משרד הבריאות ומשרדי הממשלה, ואנחנו לא רואים שנעשו דברים מהותיים בנושא.

אני פונה כאן לנציגי הממשלה, בדיוק כמו שקארין באומן אמרה בדיון: אין לנו זמן לחכות. אנחנו דורשים מענים מהירים ויעדים כדי שלא יהיה פה דיון נוסף בעוד שנה ונספיד מתמודדת נוספת, חלילה.

אנחנו נפתח את הדיון במשרד הבריאות, שיציג את המצגת שיש לו בנושא: מערך הטיפול בהפרעות אכילה. נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גב' מירב פלג גבאי, תעלה מספר שאלות שעולות מהמצב הקיים.

לאור השתתפות קטינים בדיון, ככול שיש, אני אציין ואומר לפרוטוקול את ההוראה שמובאת בחוק: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול גם בשידור ישיר ויפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים שנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנחנו מבקשים את כלל הגורמים, כולל הורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש – גם לא צריך לחשוף שם.

כמו כן, אם יעלה דבר שנוגע לקטינים ולקטינות ומקשר אותם לבדיקה, טיפול, אשפוז פסיכיאטרי, לטיפול השגחה של עובד סוציאלי לפי חוק, וחלילה, התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי שמתנהל בבית המשפט – חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצוינו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור, אני קובע, בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, שככול שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו או אם יעלה צורך, לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דובר או דוברת או קטינים או קטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום להם נזק.

האם חברי הכנסת רוצים להתייחס בפתיחת הדיון? חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, ותודה רבה על קיום הדיון. זה לא מובן מאליו; הבקשה נעשתה אליך, ועוד באותו היום אישרת את הדיון מפאת החשיבות. תודה רבה.

אבקש להתחיל בכמה רגעים לזיכרה של קארין באומן שבאמת הובילה את הנושא. אני חושב שאנחנו צריכים לחלק את הדיון הזה לשניים. הדיון זה צריך לעסוק, בראש ובראשונה, במניעה, ולאחר מכן – בטיפול. אנחנו נדבר על הפערים שקיימים בטיפול ואנחנו נדבר על החוסרים שמשרד הבריאות יציג אותם, אבל יש עולם שלם – נמצא איתנו גם עדי ברקן שהוא באמת שותף לדרך שלי בנושא הזה. אנחנו נלך יד ביד עד שנפתור את הבעיה הזאת במדינת ישראל – ויש הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים לעשות מעבר לרמה הביורוקרטית ומעבר לרמה של משרד הבריאות עוד לפני. דיברתי איתך היום בבוקר ודיברתי גם עם שר הבריאות, ויש צעדים שצריך היה לעשות אתמול, ואחד הצעדים האלה הוא לתקן את חוק הגנת הצרכן לעניין מידות הבגדים. דיברנו על זה, ואני גם מעלה את זה במיוחד פה. אם אשאל עכשיו מישהו במדינת ישראל מה אומרת המידה 36, כנראה שרק עדי יידע לענות את התשובה – אז אל תענה. מידה 36 – לפי מה היא מאופיינת? מישהו יודע?

באיזו מידת גודל בודקים את המידות – בסנטימטרים? אינצ'ים?

סנטימטרים, משהו? מישהו יודע?

מה זה 36? 36 – מה?

יפה. גם אני לא ידעתי את התשובה הזאת. מסתבר שזה פשוט לא אומר כלום. כל מעצב, כל בית אופנה וכל מי שמוכר בגד במדינת ישראל קובע לעצמו את הבגדים, את המידה, ואז בעונה אחרי, ואדבר על עצמי כשאני מגיע, ואני חושב שזה כבר קטן לי, מסתבר שזה לא קטן לי אלא הם פשוט החליטו להקטין את המידות. תחשבו מה זה עושה במוחו של מי שלוקה במחלה הזאת ומה זה עושה לדימוי שלו – רק דבר קטן כזה שאנחנו נוכל לשנות פה. אני כבר מעדכן שפניתי גם ליו"ר הוועדה וגם לשר הכלכלה, ואנחנו נקדם את זה ונדאג לזה, חרף ההתנגדות הכלכלית. אני כבר אומר את זה לכל מי שכבר פנה אליי בנושא: כשמדובר פה במשהו רפואי מול משהו כלכלי, הכלכלי פחות מעניין אותי. אני לא אוותר. אפשר להפסיק לפנות אליי. בסוף, אנחנו נצליח לעשות את זה. זה דבר קטן שאנחנו צריכים לדבר עליו ואנחנו צריכים להעלות את המודעות, כי במדינת ישראל, בסופו של דבר, הדבר הזה נוגע כמעט בכל בית. מנתוני מכון המחקר של הכנסת, אנחנו למדים שבין 50,000 ל-90,000 צעירים במדינת ישראל מתמודדים עם זה, וזו החובה שלנו גם להעלות את הנושא. למרות שזה לא נושא שכולם רוצים לדבר עליו, אנחנו נדבר עליו ונעלה אותו.

אני לא רוצה לגזול הרבה כי אני באמת רוצה להעביר את זה גם לעדי וגם לאנשי המקצוע, אבל אני כן רוצה לומר שיש לנו פה שותף לדרך. מרגע שיו"ר ועדת הבריאות שמע על הדיון הזה, הזיז דברים כדי לקיים אותו. שר הבריאות בבוקר, בדרכי לכנסת, הרים לי טלפון ואמר לי: אחרי הדיון תגיע אליי, בוא ונראה מה עושים. יש עם מי לעבוד, ועכשיו זו האחריות של כולנו להתגייס ובאמת לתת מענה אמיתי לתופעה הזאת. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ.

חבר הכנסת עופר כסיף, אמרת שאתה מיוזמי הדיון.

תודה רבה. בשבוע שעבר הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא. הבקשה לא התקבלה, והסיבה הייתה מאחר שהיושב-ראש אכן מייד לקח על עצמו לעסוק בכך, ואני מברך ומחזק אותך על כך וגם את שר הבריאות, ואני גם אשמח, כמובן, לקחת חלק ולשתף פעולה עם כל מאבק לטובת האנשים שסובלים מהפרעות אכילה.

אבל, ברשותכם, אני רוצה לחבר את זה לנושא שבטח יעלה בהמשך אבל לדעתי הוא קריטי. הרבה פעמים טוענים שנושאים של הפרעות אכילה הם נושאים שקשורים לגנטיקה ולבעיות אישיות. נכון שיש גם את ההיבטים האלה, אבל בל נשכח שמדובר בבעיה חברתית. לפני שמדובר בבעיה אינדיבידואלית, מדובר בבעיה חברתית. ברשותכם, אני רוצה לצטט דברים שאמרה סוכנת דוגמניות לשעבר, ותיקה בתחום שאתם ודאי מכירים, שלג בן שטרית, ממש לאחר מות קארין בראיון בכאן-11 ב-23 במאי. היא אמרה כך, ואני מצטט מילה במילה: "כמעט כל דוגמנית שנייה שהייתה יושבת לאכול לידינו, הייתה רצה מייד לשירותים. חלק מתנאי הקבלה לסוכנות היה מדידות. היינו צריכים למדוד את הדוגמניות, את ההיקפים שלהן. בזמנו, כולם הכירו את המושג 90-60-90, אבל זה כבר נעשה הרבה פחות מזה גם. לצד זה, גם יש תעשייה שלמה של פדופיליה, הטרדות מיניות, שאני חושבת שאנורקסיה היא נגזרת של הסיפור הזה. אני חושבת שסרט מדידה זה משהו שיש עדיין בכיס של כל סוכן דוגמניות גם היום. הסטנדרטים לא באמת השתנו – גם לגברים. בצילומים בחו"ל היו שש, שבע או שמונה בנות בחדר, שכולן אנורקסיות ומתחרות מי מקיאה יותר מהשנייה ומי מורידה יותר גרמים – לא קילוגרמים – ביום". כך אמרה, לפני כשבועיים, שלג בן שטרית שהייתה סוכנת דוגמניות ומכירה את המטריה מבפנים. זה אסון.

בנוסף למה שנאמר קודם, ואני מקבל כל דבר שנאמר על-ידי היושב-ראש ועל-ידי ידידי, חבר הכנסת כץ, הגיע גם הזמן שהמדינה תפקח בצורה הרבה יותר הדוקה על תעשיית – ואני גם לא אוהב את המילה הזאת – הדוגמנות שככול הנראה, לפי דברי בן שטרית שכאמור מכירה ומבינה בעניין, יש שם מחלה קשה של התחום. צריך להתערב בזה ולשים לזה קץ, כי כנראה ששם הבעיה חמורה הרבה יותר מאשר בחברה הכללית, עם כל ההתייחסות כמובן ההכרחית לחברה בכלל.

תודה רבה.

חברת הכנסת שלי מיטל מירון.

אדוני, ברשימת הדוברים עדי ברקן פה הוא דמות חשובה כשנפתח את הדיון, ויש לו הרבה חומר לתרום לנו.

הוא בהחלט ברשימת הדוברים.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ברוכים הבאים – לכל האורחים הנכבדים שהגיעו לדיון החשוב הזה. תודה רבה על קיום הדיון הזה. כשאני התבגרתי, אימא שלי עבדה ב"הדסה" שנים רבות – גם בהר הצופים וגם בעין כרם – והיא עבדה במחלקה שטיפלה בנערות ונערים שסובלים מהפרעות אכילה, ויצא לי ככה קצת לראות מהצד חלק מהתהליכים. אני זוכרת שזה משהו שנטמע בי מאוד חזק. אני חושבת שהנושא הזה חשוב מאין כמותו. לצערנו הרב, קארין זכרה לברכה הייתה מאוד מפורסמת והעלתה את זה לסדר-היום הציבורי, אבל יש הרבה מאוד אנשים עלומים שעליהם אנחנו לא שומעים. אגב, זה כמובן לא רק נשים אלא גם גברים; זה גם בנות וגם בנים. לפי המספרים והנתונים שקראתי קצת, המצב שלנו רחוק מלהיות משביע רצון, ואני גם מבינה שיש פערים גדולים במרכזי טיפול גם במרחבים גיאוגרפיים שונים בארץ, צפון, מרכז ודרום, שזה גם נושא שצריך להתייחס אליו. גם נושא כוח-אדם שמטפל בהפרעות אלה – זה משהו שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. זאת אומרת, לגבי הטיפול, אני לא מומחית לתחום, אבל ממה שאני מבינה יש פה מעטפת שלמה של טיפול בדבר הזה – טיפול רפואי, רגשי, פסיכיאטרי וגם תזונתי. יש מעטפת שלמה של כוח-אדם שמלווה את התהליכים האלה, ואנחנו במחסור גדול של כוח-אדם כזה ושל תקינה. לכן, אני חושבת שאחד הדברים שרון אמר, ובצדק, זה גם טיפול חקיקתי מול התעשייה, אבל במקביל לזה גם ליצור איזושהי תוכנית עבודה כוללת של כל מיני דברים שצריך לטפל בהם בהקשר הזה: משאבי כוח-אדם ותקינה וגם מרכזי טיפול שאני מבינה שרבים מהם לא ייעודיים לנושא הזה אלא הם מרכזים לתחומים שונים שלא מתמחים בתחום הזה. כמובן שנשמח לשמוע את גורמי המקצוע והאנשים.

תודה רבה.

חבר הכנסת סימון דודיסון, ואחר כך חבר הכנסת חוג'יראת.

אדוני, תודה רבה. אני רוצה להסיט את הדיון, את הספינה הזאת, באותו נושא אבל למקום שאנשים לא מדברים עליו. לפני שלוש שנים, כשהייתי יושב-ראש איגוד השחייה, במקרה, הגעתי לספורטאית עבר שהשתתפה בשתי אולימפיאדות לא בענף ההתעמלות אלא בענף אחר, וראיתי שהיא נמצאת בדיכאון. אני מכיר אותה מילדות, והתחלנו לדבר והתחלתי לחפור באבל שהיא נמצאת בו, והגענו לנושא שלה כספורטאית צעירה בגיל 11–12, והיא הייתה ממש-ממש מוכשרת. היא סיפרה לי על ההתנהלות של האימונים שלה ביומיום. האימון היה מתחיל בשקילה מול כל הקבוצה. המאמן היה שוקל אותה, ואם, חס וחלילה, זה היה עוד 100 או 200 גרם – היא הייתה מקבלת על הראש והייתה מושפלת בפני כל הקבוצה. כל ארוחת צוהריים המאמן היה יושב איתה, מסתכל מה יש לה בצלחת ומעיר על מה היא שאוכלת, מה היא צריכה לאכול ומה אסור לה לאכול. היא עברה השפלה יומיומית במשך שנים. הספורטאית הזאת השתתפה בשתי אולימפיאדות. פתאום, כמו שאומרים, נפתחו לי הצ'אקרות, והתחלתי לחשוב על העבר גם כמאמן וגם בכל הנסיעות שלי, והתחלתי לראות כל מיני דמויות שלא התייחסתי אליהן. הנושא הזה של הפרעות אכילה בספורט דרמטי בהרבה מאוד ענפים שלא חושבים עליהם. אנשים חושבים שזה רק בהתעמלות ששוקלים אותם – לא, זה נמצא בכל ענף. אני רוצה לומר משהו להורים; ההורים, ששמים את הילדים שהם, שהם הכי יקרים להם, בענף ספורט תחרותי, צריכים לדעת מה קורה שם. הנושא הזה, שנכנסים לצלחת של הספורטאי, וזה לא רק נשים אלא גם גברים, ושוקלים אותו או אותו לפני האימון ומשפילים אותם לפני כל הקבוצה, זה מביא אותם אחר כך לדברים הדרמטיים שתדברו עליהם עכשיו, וזה מלווה אותם כל החיים. אנחנו לא מדברים רק על דוגמנות – יש עוד הרבה מאד פלטפורמות בעולם שהילדים שלנו נחשפים אליהן וזה משפיע עליהם גם נקודתית, בזמן שהם נמצאים, וגם במשך כל חייהם. באמת קריאה להורים: תסתכלו מה קורה שם, תשמעו, תחפרו. לא כל מאמן יודע להתנהג עם הספורטאי מבחינה רגשית איך שצריכים להתנהג, וזה מתחיל גם בצלחת. תודה.

זו, בהחלט, נקודה חשובה.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

אחר כך.

אחר כך. חבר הכנסת לימור סון הר מלך, רוצה להתייחס?

כן, אני רוצה להתייחס. אני דווקא רציתי להתייחס לנושא האשפוזים בקהילה או בבתי החולים. יש כמה דברים בנושא הזה של הפרעות אכילה שצריך לתת עליהם את הדעת. אני חושבת שיש היום פרדיגמה בעייתית בכלל בהסתכלות הכוללת ביחס לנושא הזה של הפרעות אכילה. אחד הדברים, שממש מחקרים מראים באופן מובהק, הוא שככול שהמטופל או המטופלת מגיעים בזמן מוקדם יותר, כך סיכויי ההחלמה שלהם והיכולת שלהם לצאת מהמחלה הזאת מהירים יותר.

הנתונים הזויים. אתה מסתכל על הנתונים, ואתה אומר: רגע, יש פה בין קרוב ל-70,000 ל-100,000 שסובלים מהפרעות אכילה. בפועל, כמה מיטות ייעודיות יש לאותם חולים? שמוגדרות להפרעות אכילה? – 128 מיטות. אתם מבינים את ההזיה? אני שאלתי מייד לאן כל השאר הולכים.

העלינו את זה בהתחלה.

דיברו על זה? לאן כל השאר הולכים? ואז, באמת מסתבר שהאנשים האלה – נכון שזה ברמות שונות, אבל זה לא משנה – בסוף מגיעים למקומות שהם לא צריכים להגיע אליהם.

אחד הדברים, שאני מאוד מאוד שמחה בו, ושהקרן לאזרחי ישראל הובילה, זה באמת הקמת בתים מאזנים בתוך הקהילה.

כמה יש? אחד?

יש 20 כאלה בכל הארץ – את צודקת – אבל ייעודיים להפרעות אכילה. מה שאת אומרת זה דבר מאוד מאוד חשוב. אנחנו מדברים על הקמת בערך 20 בתים מאזנים כאלה – תוספת של 20 כאלה – כשההגדרה היא באמת קודם כול המיקום שלהם בפריפריה וגם דרשנו מקופות חולים שהן... דרך אגב, כשעשינו איזשהו סבב בין קופות החולים, הן עצמן הגדירו שהצורך הוא בבתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה. באמת לא לשים אותם באותו סל, כי הרבה פעמים כשאנחנו שמים אותם באותו סל עם עוד הפרעות ועם עוד חולים, אנחנו רק מחריפים ומחמירים את המצב שלהם ומקטינים את סיכויי ההחלמה של אותם חולים. אני באמת חושבת שזו הבשורה. הפרדיגמה צריכה להשתנות ביחס לזה.

בהחלט. אנחנו ננסה לקבל קצת תשובות. ננסה לעבור בסבב מהיר, אבל קודם כול נתחיל מד"ר אהוד סנסר, מנהל המערך הקליני במשרד הבריאות. יש לך איזושהי מצגת קטנה. נריץ אותה – יש כאן בערך עשר שקופיות.

ננסה באמת ממש בתמצית כי זה נושא שאנחנו מציגים אותו לא רק בכנסת. אני ד"ר אהוד ססר, מנהל המערך הקליני באגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות. לפני שניכנס כאן לפרטים, אומר שעשינו לא מעט דברים בהפרעות אכילה בתקופה האחרונה ובמיוחד בשנה האחרונה. אני לא רוצה שייצא מראש שכאילו הכול בסדר, ואני די מתחבר לכל מה שנאמר עד עכשיו.

גם אם תשתדל, לא תוכל.

(מקרין מצגת)

למרות הדברים שנעשו, המצב בטיפול בהפרעות אכילה הוא עדיין רחוק מאוד מלהיות מצב נורמטיבי הן בקהילה, הן באשפוז והן בשיקום. אנחנו נפרט את התהליכים שאנחנו רוצים לעשות – מה שהתחלנו ומה שאנחנו רוצים לעשות. המצב הוא לא מה שהיה לפני עשר שנים, אבל עדיין רחוק מאוד מלהיות מושלם.

קצת פרטים – היושב-ראש, כבר דיברת על הפרטים הסטטיסטיים ואפשר לדלג על זה. כן חשוב אולי להתמקד בנקודה שאחת מכל 20 נערות שתגיע למרפאה כשהיא סובלת מאנורקסיה נרבוזה לא תהיה בחיים 21 שנה אחרי, שזה 5% תמותה. זו הפרעה שמתים ממנה.

אנחנו מודעים לכך שיש חוסר במענים בכל הספקטרום, ואפרט עוד מעט. חסרים גם מענים ייעודיים חדשניים בקהילה – חברת הכנסת לימור סון הר מלך התחילה קצת לדבר על זה – כגון בתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה, צוותי משבר, טיפולים אסרטיביים קהילתיים מה שקרוי assertive community treatment ואשפוזי בית – כולם ייעודיים להפרעות אכילה. כרגע אין – אנחנו נפתח, וזה במבחני התמיכה של משרד הבריאות.

מחסור בשירותים קיבל משנה תוקף בשנים האחרונות, בתקופת הקורונה, וחלה עלייה דרמטית ומדאיגה במקרים של הפרעות אכילה בעיקר בבני נוער וגם אצל הקהילה הבוגרת. יש מחקר של מכבי, ויש פה נציגה של מכבי שתוכל לפרט. הייתה עלייה של 67% בפניות על הפרעות אכילה בבני נוער בעקבות הקורונה, שאלה מספרי שקשה לתפוס אותם. אלה מספרים עצומים. זה לא שלא היו תורי המתנה עצומים גם לפני.

החסר המשמעותי, כמו שאנחנו רואים – שוב, זה משהו שדובר בו כאן עד עכשיו – הוא בטיפול בקהילה. אם יהיו טיפולים טובים בקהילה, מניעתיים, בשלבים מוקדמים, אפשר יהיה למנוע הרבה מההתדרדרויות והצורך באשפוזים. זה לא שלא יהיה צורך באשפוז – תמיד יהיה צורך באשפוז במקרי קצת, אבל העניין הוא לנסות למנוע כמה שניתן, כי ברגע שמגיעים לאשפוז הפרוגנוזה יותר גרועה.

הפרעות אכילה.)

בשנת 2022 היה לנו boost משמעותי מאוד בטיפול בנושא הפרעות אכילה. הייתה חברת הכנסת לימור תלם מגן, שהיא לא בכנסת הנוכחית אבל בכנסת הקודמת היא הצליחה לגייס כספים קואליציוניים בסכום של 25 מיליון שקל להפרעות אכילה – מה שאפשר לנו להרחיב, משמעותית, את המערך, ואת זה נפרט, גם בתחום של מיטות אשפוז וגם בעמדות טיפול יום.

הפרעות אכילה – טיפולי יום.)

יש לי את הפירוט – המכתב שאכן נתתם, משרד הבריאות, לחברות הכנסת עידית סילמן ועאידה תומא סלימאן, לוועדה למעמד האישה, לגבי פירוט של 25 מיליון ש"ח. זה טיפה בים ביחס לזה.

אבל זה 25 מיליון שקל יותר ממה שהיה בשנים קודמות.

שאלה – בכול מדובר פה על נשים, על בנות. אין בנים?

יש.

יותר ויותר.

בעוד עשור זה 50%-50%.

לא מצוינת מילה אחת על גברים.

לא מצוין שום דבר פה. אנחנו רחוקים מהמציאות לגמרי. אני יושב פה, והאמת: אני 22 שנה - - -

אתה תדבר נכוחה.

תכף אדבר.

אהוד, מלבד הכסף הקואליציוני שהגיע, מהי הדרישה שלכם ממשרד הבריאות? כמה כסף אתם צריכים באמת?

אסיים את המצגת.

תסיים.

אני גם רוצה לכוון אותך בראש. אני לא מחפש נדבות של כסף קואליציוני. אני רוצה להגיע עם דרישה ישירה לשר הבריאות. תגיד מה אתם צריכים – אני מבטיח לך שהפעם יהיה שר קשוב.

ברשותך, גם אני רוצה לשאול.

אולי ניתן לו להשלים את המצגת. לצערנו, הוא רק בשקף השלישי.

יכול להיות שאשלים והתמונה תהיה יותר ברורה.

זה שינוי מבחני תמיכה – הרחבת מבחני תמיכה.

אני הולך להגיד זאת במילא. נגיע לזה.

בבקשה. בואו נריץ את זה.

נעבור על כל תחום. מבחינת טיפולי יום, שעל זה שמנו את יהבנו בשנים האחרונות, ב-2015 לא הייתה עמדת טיפול יום אחת בארץ בהפרעות אכילה. בעבודה מאומצת מול האוצר שינינו את התמחור הייעודי, כדי שזה לא יהיה הפסדי אלא לפחות break even, והיום אנחנו עומדים מול 17 – זה לא מעודכן – מרכזי טיפול יום עם 231 עמדות לטיפול יום במבוגרים, ילדים ונוער. זה יותר מאפס ועדיין לא מספיק, אבל זה הרבה יותר ממה שהיה לפני כן. הפיזור הארצי נרחב. מתוך ה-231 האלה 40 נוספו רק בשנה שעברה, שוב, בזכות העזרה של הכספים הקואליציוניים של לימור תלם מגן.

המקומות שהוספו הם בבית החולים שמיר, בבית החולים זיו, בבית החולים שיבא, בבית החולים ברזילי, בבאר-שבע, וזאת בנוסף למרכזים שכבר היו קיימים.

מיטות אשפוז – שוב, אנחנו מדגישים שהמשך הרחבת טיפולי יום ושירותי קהילה יפחית את הדרישה למיטות אשפוז. אבל, נכון להיום, בכל זאת עדיין יש מחסור משמעותי במיטות. מאז 2012 עד 2021 הוספנו 50 מיטות אשפוז ייעודיות, אבל בשנה האחרונה – עוד 35: 23 בשנה שעברה ועוד 12 השנה.

זה לא מבוטל, אבל עדיין - - -

כן. שוב, זה לא מספיק.

הטלפונים שאני מקבל וזעקה של הורים – אני פשוט לא מצליח לעמוד בזה.

אבל אחרי שנים רבות שבהן לא היו תוספות בתחום, זה בהחלט מבורך שהצלחנו להגיע לסיכומים עם האוצר כדי להוסיף עוד מיטות. המיטות האלה נוספו גם במרכזים שבהם לא היו בכלל. בבית החולים שמיר לא היו מיטות אשפוז, ועכשיו יש להם מיטות אשפוז. בבית חולים העמק מתכוונים להקים; לא היו שם – בתקווה יהיו שם. הן עוד לא קמו.

בנוסף, הרחבנו את המרכזים בבתי החולים זיו, שניידר, מעייני הישועה, סורוקה והדסה – הכול רק בשנה האחרונה.

היום, יש כבר 163 מיטות אשפוז. ה-128 שחברת הכנסת לימור סון הר מלך – יש הרבה לימורים – בשנה שעברה, ובינתיים - - -

נזכיר אולי שבית החולים מעייני הישועה הוא הייעודי היחידי שמותאם גם למגזר החרדי.

עושים עבודה מאוד יפה בהפרעות אכילה.

הוא היחידי, והוא לא מצליח להתחיל לעמוד בזה.

זה לא הגיוני.

זה קצה הקרחון של מה שצריך.

ברור. לפי מה בוחרים מי מגיע לשם? אני לא מקנא במי שצריך להחליט את זה.

תכף נשמע. הלאה.

שוב, כל זה נכון, אבל נזכיר שלפני כמה שנים היו אפס מיטות להפרעות אכילה במעייני הישועה, ועכשיו יש 22 מיטות.

בתכנון אנחנו גם רוצים להוסיף עוד מיטות להפרעות אכילה ייעודיות, וזאת במסגרת התוכנית החמש-שנתית שנמצאת בשלבי גיבוש. קיבלנו מהאוצר, בכלל לפסיכיאטריה, 200 מיטות לחמש שנים. מתוך 200 המיטות האלה שצריכות לספק את כל הצרכים – גם נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה וילדים ונוער – יש חלק להפרעות אכילה, ואני עדיין לא יודע להגיד בדיוק מתי ואיפה אבל זו התוכנית.

הפרעות אכילה – מבחני תמיכה לקופות.)

מבחני התמיכה לקופות – זה אולי החלק הכי חשוב פה בכל המצגת. אנחנו מדברים על קהילה, ואם לא נפתח את שירותי הקהילה, זה לא יעזור כמה מיטות יהיו. הדרך לתמרץ את הקהילה היא דרך מבחני תמיכה לקופות החולים כדי שהן יקימו שירותים או ייתנו שירותים ייעודיים להפרעות אכילה. התחלנו במבחני התמיכה בשנה שעברה, וזו השנה הראשונה שבה האגף לבריאות הנפש התחיל מבחני תמיכה בהיקף של 90 מיליון שקל: 60 מיליון שקל בבסיס ועוד 30 מיליון שקל חד-פעמיים. הכספים האלה נכנסו גם לקיצור תורים, גם ייעודיים להפרעות אכילה, וגם לפיתוח מענים ייעודיים למניעת אשפוז, בין השאר, גם צבוע להפרעות אכילה במודלים שכבר פירטתי: בתים מאזנים, אשפוזי בית ייעודיים וגם ACT וצוותי משבר.

הקופות אולי יוכלו להתייחס, אבל הן מדברות על פיתוח התחום גם בעקבות מבחני התמיכה, ובמיוחד בבתים מאזנים אנחנו גם רואים ניצנים. יש בית מאזן ראשון שכרגע הוא בשלב גיוס כוח-אדם וחתימה עם קופה, ונדמה לי שהם כבר חתמו עם קופה אחת. זו, בהחלט, בשורה, כי, שוב, בית מאזן ייעודי למשהו זו פעם ראשונה שיש. עד עכשיו הבתים המאזנים, שגם הם התחילו רק בשנתיים-השלוש האחרונות, היו בתים מאזנים לכול. יש טיפול להפרעות אכילה בבית מאזן רגיל, אבל זה כמו במחלקה פסיכיאטרית רגילה וזה לא טיפול ייעודי. עכשיו יהיה סוף-סוף בית מאזן ייעודי עם תמחור נפרד ותקנון נפרד. אנחנו מקווים שהמגמה הזאת תימשך בשנה הקרובה. אנחנו הולכים להמשיך לתמוך ככול שיהיו לנו כספים למבחני תמיכה. לשאלת חבר הכנסת מה אנחנו צריכים – כספים למבחני תמיכה.

כמה כספים? אני יושב פה, ואתה נותן תמונה של אפילו לא מספיק כמעט. יש 24 מיטות לכל המגזר החרדי, ויש בין 60 ל-90 מיליון שקל במבחני תמיכה. אני מכיר את המספרים. אני לא רוצה להשוות את זה לדברים אחרים, כי אני לא רוצה להשוות מחלה למחלה, אבל מה שאתה מדבר פה זו פשיטת רגל. לכן, אני שואל: מה אתם באמת צריכים? נדאג שיהיה על זה דיון דחוף בכנסת ונעלה את זה לסדר-היום של המליאה. בואו ותפעילו אותנו. מה שאתה אומר פה זה שהתחום פשט רגל, לפי הנתונים שלך.

לא, יש התקדמות. לא הייתי אומר: פשיטת רגל.

זו אפילו לא התקדמות.

לא, יש התקדמות.

מבחינתי, 24 מיטות למגזר החרדי זה לא התקדמות.

ברור, אבל תכף הוא יסיים את המצגת ונדבר.

צריך יותר, אבל ברור שזו התקדמות.

30 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון.

כן. כמה צריך?

אני חושב שמבחינת ההשקעה – אני אומר זאת בהרבה דיונים, אבל גם בראייה אוצרית של הכנסה מול הוצאה – כל שקל לתמיכה בתחום הזה הוא הכנסה של פי שלושה מעבר לעוגמת הנפש.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה על טיפול באנשים שכבר סובלים מהפרעות אכילה.

ללא ספק הטיפול המניעתי לא חשוב פחות.

בדיוק, ובגלל אני רוצה להעלות את השאלה: האם יש טיפול הוליסטי שכולל את משרד הבריאות, משרד החינוך וכו' ומניעה?

חבר הכנסת דוידסון, אתה דיברת על מדריכים שמסתכלים על הצלחת של הילדים. גם הורים שמסתכלים על הצלחת של הילדים שלהם, לפעמים, בגלל שהם צריכים להיות שוויוניים בחברה, אז צריך לשמור על בריאות הילדים כמו השמנת יתר וזה בסדר, אבל גם צריך לדעת שכשילד מקבל נזיפה או מבט מאימא או מאבא פעם, פעמיים, בפעם השלישית הוא לא קם לארוחת צוהריים וההורים מרוצים: "הינה, הוא דילג על ארוחה", כשאנחנו יודעים מהי המשמעות הקלינית ברגע שאתה מדלג על ארוחות. לכן, אני אומר: הסברה במערכת החינוך לילדים ולהורים תמנע את העסק הזה. התחרותיות למתבגר בתוך מוסדות החינוך, כשאחת מסתכלת על השנייה או כשאחד מסתכל על חברו והם נכנסים לתוך מעגל ולא מבינים את המשמעויות – שם אנחנו צריכים למנוע, ואנחנו נמנע אחר כך בהמשך הרבה עוגמת נפש.

בשנה האחרונה נוצרה ועדה משותפת של משרד החינוך ומשרד הבריאות בנושא מניעה יחד עם מוקד 105 להגנה על ילדים ברשת, כלומר הנושא כבר בעבודה.

תודה.

נסיים. אם כבר מדברים על אותה ועדה משולשת של בריאות, רווחה וחינוך בנושא ילדים ונוער ומניעה - -

תסיים. יש את העתיד הטיפולי בהפרעות אכילה בשקף הבא.

- -בעלות של כמיליארד שקל. אם כבר העלו את הנושא, נגיד בקצרה: לגבי שיתופי פעולה משרדיים בנושא מניעה, בריאות הנפש בכלל והפרעות אכילה בפרט, שהרי הכול זה כלים שלובים, הייתה ועדה מאוד מאוד יסודית של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך בשנה שעברה שהגישה את המסקנות לשלושת המשרדים עם תוכנית מניעתית נרחבת בעלות של כמיליארד שקלים. נכון לעכשיו, זה לא מתוקצב. הרבה פתרונות יבואו משם גם בנושא של מניעה והפרעות אכילה.

נחזור למצגת הזאת. מבחינת מבחני התמיכה, נשאלתי לגבי סכום וכמה צריך. זו שאלה מורכבת. ברור ש-the sky is the limit. מבחני התמיכה האלה אם לא רק להפרעות אכילה, אלא לכל החסרים שיש בבריאות הנפש בקהילה. זה לא נושא הוועדה היום, אבל יש לנו חסרים בילדים ונוער ויש לנו חסרים לגבי נפגעות תקיפה מינית.

אהוד, אמרת שבכספי התמיכה שזה בעצם לא משנה כמה באמת הסכום ותמיד-תמיד יהיה שימוש בסכום.

תמיד יהיה שימוש, ורק צריך לשים על זה כוכבית: זה גם מותנה ביכולת הגיוס של הקופות לממש את מבחני התמיכה, שזה תהליך טיפה הדרגתי כך שאי-אפשר לשפוך עליהן מיליארד שקל וצריך לעשות זאת בהדרגה.

כוח-אדם.

הלאה.

נושא בתים שיקומיים ייעודיים זה גם נושא שהוא כרגע בחסר. אחרי שמסיימים אשפוז, יש את הצורך במערך שיקום ייעודי להפרעות אכילה. כרגע, יש ארבעה בתים שיקומיים כאלה במדינה – בבאר-שבע, בירושלים, ברמת השרון וברמת ישי – ובכל אחד מהם יש 14 מטופלות, כלומר כולם ביחד 56. בוודאי שזה לא מספיק, וזה גם לפרופיל מאוד ספציפי של מטופלות ברמיסיה מלאה.

הלאה לשקף הבא: עתיד הטיפול בהפרעות אכילה – תמצית.

(מקרין שקף, שכותרתו: עתיד הטיפול בהפרעות אכילה – תמצית.)

איך אנחנו רוצים לראות את הספקטרום בעתיד? אנחנו רוצים לראות שיהיו ביקורי בית, ואנחנו עובדים של שינוי מודל התמרוץ כדי שזה יהיה משתלם למרפאות, הן של הקופות והן של בתי החולים, לעשות, דרך מבחני התמיכה, צוותי משבר, טיפול אסרטיבי קהילתי ואשפוזי בית. אשפוז בית להפרעת אכילה – נראה שהוא יכול להיות סוג של game changer. הרחבת טיפולי יום ייעודיים, וטיפולים מונחים מרחוק שגם אפשר לעשות אותם ייעודיים להפרעות אכילה; יש את המודל הבריטי, ה-IAPT (Increased Accessibility to Psychological Treatment), ואפשר בהחלט לעשות את זה גם להפרעות אכילה. גם את זה אנחנו מתמרצים ועוד. כרגע מה שיש לנו בספקטרום הזה הוא שיש לנו טיפול מרפאתי עם תורים של חצי שנה, יש לנו אשפוז ויש לנו מעט מאוד באמצע. את זה אנחנו צריכים למלא ורוצים למלא.

זהו. אלה הטבלאות. דיברנו עליהן, ולא ניכנס למספרים. אלה השינויים במספרים.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות את משרד הבריאות.

אתה לא דיברת.

אני לא דיברתי.

אנחנו נעשה סבב קטן של אנשי המקצוע שהגיעו ומרכז המחקר שהכין לנו בסיס לדיון.

אולי גם שאלות שיענו עליהן. שאלה ראשונה: האם יש קשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין הפרעות אכילה? האם נבדק הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי למצב הפרעות אכילה?

כמה מתוך החולים הם מהחברה הערבית?

האם שיעור החולים משתנה בין הפריפריה למרכז? אולי זו צריכה להיות שאלה ראשונה.

כמה מתוך החולים זה נרכש וכמה מתוכם זה משהו גנטי רפואי?

אפשר לענות לזה?

יש את גורמי המקצוע, ואני מעדיף שניתן לגורמי המקצוע בהפרעות אכילה.

תכף אתם תדברו.

מירב פלג גבאי מהמרכז המחקר והמידע של הכנסת.

(מציגה שקף.)

בוקר טוב. אעלה בקיצור כמה נקודות שמתכתבות גם עם המצגת של משרד הבריאות וגם עם המסמך שאנחנו הכנו לפני שנה ורבע בערך במרכז המחקר והמידע של הכנסת. קודם כול, בנושא הנתונים, אומדני השכיחות של הפרעות אכילה שמשרד הבריאות הציג הם זהים לאומדנים שנמסרו לנו לפני שנה ורבע או שנה וחצי. כבר אז, לפי החישובים שלנו, על בסיס הערכת השכיחות, האומדן בעצם היה צריך להיות הרבה יותר גבוה, ונשאלות השאלות: (א) עד כמה אומדני המשרד משקפים את המצב בפועל במיוחד, כמו שנאמר, על רקע העלייה בעקבות הקורונה?; (ב) איך יש לפעול לאיסוף המידע? למשל, האם יש מקום להקים רשם ארצי או של הקופות?; (ג) בהיעדר המידע, על בסיס מה המשרד מבצע מיפוי צרכים גם כמותי וגם איכותי וקובע את המדיניות שלו?

נושא תשתיות הטיפול – בנתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לפני שנה וחצי דובר על 32 מרפאות, והייתה הסכמה מקיר לקיר בין כל הגורמים על החשיבות של הוספת מרפאות כאמצעי מאוד יעיל. עכשיו המשרד מציג 30 מרפאות, ואני שואלת: האם נסגרו מרפאות? איפה? ולמה?

הפריסה הגיאוגרפית נשארה כמו בשנת 2021, בין צפת בצפון לבאר-שבע בדרום, ומזה עולה השאלה: האם הפריסה הזאת מבוססת על בחינת צרכים אזוריים? וגם מבחינת חלוקה בין מבוגרים לקטינים, לפי מה נקבעת החלוקה?

עמדות לטיפול יום – המשרד מדווח כיום על 231 עמדות לטיפול יום. כשהכנו את המסמך, מצאנו פער בין עמדות בפועל לעמדות בתקן, וזה מביא אותי לשאול: האם כל העמדות הן בתקן או שחלקן רק בפועל? ואם זה כך, מהי המשמעות של זה? גם כאן אין מרכז טיפול יום דרומית לבאר-שבע, וזו שאלה, שוב: על מה נסמכת הפריסה הגיאוגרפית והגילאית?

נושא האשפוז – נוספו מחלקות אשפוז לעומת 2021. אחת המחלקות החדשות, באסף הרופא, אני רוצה לשאול האם היא כבר באמת מופעלת, מה הצפי להפעלה של שתי המחלקות הנוספות שהבנתי שהן בתהליך הקמה, בבתי החולים קפלן והעמק והאם יש מספיק כוח-אדם להפעיל את כל שלוש המחלקות האלה. שוב, על אלו נתונים ושיקולים מבוססת הפריסה הגיאוגרפית והגילאית? אציין שבמחוז תל-אביב יש כמעט חצי מהמיטות ובמחוז הדרום יש 0.5% מהמיטות.

הועלה כבר שזמני ההמתנה ארוכים. אנחנו גם בדקנו בזמנו, לפני שנה וחצי, ומצאנו שזה בין שלושה חודשים לשנה. גם כאן השאלה היא האם נאסף מידע שיטתי באופן שוטף.

בתים שיקומיים – המשרד באמת מצהיר שהוא טורח לפתח אמות מידה ולהרחיב את הבתים השיקומיים ולפתח מודלים חדשניים, אבל עולות שאלות: עד כמה זה יורחב? מתי הצפי לביצוע פעולות? האם יש מקורות תקציביים מספקים? ובעיקר, האם יפותחו חלופות נוספות שיכסו את כל החולים שאין להם מענה מספק כיום, למשל חולות מורכבות וכרוניות?

כוח-אדם – כמו במסמך שלנו, שהודגש בו המחסור בכוח-אדם רב-מקצועי ומיומן שעובד בצוותים, הוצגה גם הדילמה האם להרחיב את קהילת המטפלים גם לאנשים מחוץ לתחום שיעברו הכשרה. איך מטופלת הבעיה הזאת?

מניעה ואיתור מוקדם – גם זה כבר הוזכר – אלו פעולות נעשות היום אם בכלל, ובאיזו מידה המסרים והפעולות מותאמים לקבוצות אוכלוסייה ספציפיות כמו נשים ערביות, חרדיות וגברים, כדי שהם יהיו יותר אפקטיביים? תודה רבה.

תודה. עדי ברקן, מייסד ודובר עמותת simply you, בבקשה. ד"ר ססר, לפני זה אומר שלמשל אמרת שבמעייני הישועה יש 22 מיטות ואני מעודכן שיש שם רק 16 מיטות. ככול שמשם אני מקבל את הנתונים, אחרים - - -

הם קיבלו עוד שש בתחילת השנה, והם אמורים להקים אותה.

אמורים להקים. כרגע, יש 16 מיטות.

אין מי שיאייש את העמדות האלה מבחינת צוותים. יש צוותים, אבל אין אנשי מקצוע שיאיישו את העמדות.

תכף נשמע. עדי ברקן, בבקשה.

אני מבלה בבניין הזה 22 שנה, ואני שומע את אותם דברים, אותם שקפים ואותם סיפורי סבתא ושום דבר לא השתנה. הדבר היחיד שהשתנה הוא שהצלחתי כל פעם לגייס חבר כנסת, כמו לימור מגן, והוספנו כמה מיטות. בפועל, זה לא מעניין אף אחד.

אבל אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול מהפרעות אכילה – וזו טעות שנעשית פה 20 שנה – דימוי גוף נמוך. לדימוי גוף נמוך יש שלוחה של הפרעות אכילה, סמים, אלכוהול, התאבדויות, יחסי מין בגיל 12 כדי להרגיש נחשקת. היא הרבה יותר גדולה מהפרעות אכילה. הפרעות אכילה הן הקצה-הקצה – המחלקה פוגשת את האנשים שעומדים למות. זה SOS, משמינים אותם, מחזירים אותם לקהילה. היא מגיעה הביתה, עומדת מול המראה ואומרת "אוי, השמינו אותי" וזה חוזר חלילה.

בשנת 1993 הייתי צלם ב-Elite Paris, ואז הייתה מסיבת עיתונאים של קווין קליין בלובר בפריז. הוא עלה לבמה ואמר: תשמעו, יש לי מסר. יש דוגמנית חדשה, קוראים לה קייט מוס, וצילמתי אותה לקמפיין החורף והמכירות עלו ב-450%. עולה לבמה בחורה מאוד יפה, וגוף לא היה שם. בעצם, היא הייתה שלוש מידות פחות מהדוגמניות הכי רזות שצילמנו. בדרך חזרה לסוכנות אמרתי לעצמי: משהו השתנה. אני רגיל לצלם דוגמניות רזות. פה לא מדובר על רזון. ואז, אני מקבל טלפון ממנכ"ל חברת "פלפל", שהייתי רגיל לצלם לו את הקמפיינים: בוא, אנחנו חייבים לצלם את קמפיין הקיץ, רק, עדי, תעשה לי טובה: כשאתה מגיע לסטודיו בתל-אביב, תמצא עוד ילדה. תעשה איזה אודישן ותמצא עוד ילדה בת 14 עד 16 שאפשר לקדם אותה על חשבון יעל בר זוהר. עשיתי אודישן, ובאמצע האודישן ילדה אחת התעלפה. האמת היא שנלחצתי, ושאר הבנות הרגיעו אותי כי מהתיק שלה הוציאו קופסה שעליה היה כתוב "משלשלים". חשבתי: על מה מדברים? אמרו: אבי, עזוב. כשאנחנו רוצים לרדת 2–3 ק"ג, לוקחים כדור או שניים. הכול בסדר. עוד לא הספקתי להתאושש, וההורים שלה הגיעו, ואז אבא שלך לקח אותי הצידה ואמר לי: עדי, אני חייב לדבר איתך חופשי. הבת שלי הייתה אצלך לפני שישה שבועות, ומאותו יום היא הפסיקה לחייך. שאלתי: משהו קרה? מישהו פגע בה? אמר: לא, כנראה משהו הרבה יותר עמוק. סיימנו את האודישן וביקשתי את כל הטפסים של אותן בנות שהיו באודישן, ואז שלחתי את הטופס של אותה בחורה, ואז חשכו עיניי, כי למטה היה כתוב, כמו שאני הייתי נוהג להגיד 20 פעם ביום: את מאוד יפה ורק מה? תורידי ארבעה ק"ג ותחזרי אליי. בחלום הכי שחור לא חשבתי שלהגיד למישהי להוריד ארבעה ק"ג זה אשכרה לשלוח אותה להתאבד.

שלושה חודשים לאחר מכן אחת הדוגמניות היותר מפורסמות הגיעה להפרעות אכילה – הגדרה של רופא המשפחה – ונשלחה למחלקה בתל-השומר. הייתה שם ד"ר עידית מיטרני שרק פתחה את המחלקה, והיו שם שמונה מיטות. במשך שמונה חודשים ביליתי שם פעמיים בשבוע. כשאותה דוגמנית הייתה נכנסת לתזונאית או לפסיכולוגית, הייתי יושב עם שאר הבנות ומתחקר אותן. ואז, התברר לי שמתוך שמונה בנות שש בנות הגיעו לשם בגלל שהן לא אהבו את מה שהן רואות במראה ומהר מאוד הן גם עזבו את המחלקה, והיו שם עוד שתי בנות שעברו טראומה: אחת עברה אונס, ואחת קיבלה מכות מאביה. כך ביליתי במשך שמונה חודשים ולמדתי שיש פה שני עולמות.

לפחות במקום של דימוי הגוף הנמוך אנחנו כן יכולים להשקיע. גייסתי את חברת הכנסת ענבל גבריאלי, וישבנו בחדר הסמוך וניסחנו את חוק הפוטושופ. חוק הפוטושופ אומר שני דברים: לא לוקחים דוגמניות בתת-משקל ולא עושים פוטושופ להצרת היקפים. כשקיבלתי את הפוטושופ, היה כתוב: צלם נכבד, באנו לעזור לך. אם, חס וחלילה, הליפסטיק של הדוגמנית נמרח, תתקן אותו. בשום מקום לא כתוב שם לשנות גנטית את מבנה הגבר והאישה. לא רק אני קיבלתי את זה – קיבלו את זה מעצבי האופנה, ולמעצבי האופנה יש הגדרה: אנחנו אוהבים קולב עם דופק, אבל קולב. כל עוד הגוף לא יתאים לבגד, זה יפריע לנו למכור. אבל, זו השקפה אחרת. ואז, אמרתי לעצמי: אוקיי, מה עושים? ניסחנו את חוק הפוטושופ, והתחלתי להרצות בבתי ספר. אני נכנס לכיתות ושואל: מי קם בבוקר, עומד מול המראה ומרוצה? בשנת 2004 87% מהבנים ו-60% ומשהו מהבנות אהבו. לפני שלושה חודשים עשינו סטטיסטיקה של השנה האחרונה: 47% מהבנים אוהבים, ו-7% מהבנות. השאלה השנייה שאני שואל היא: מי אוכל ארוחת בוקר באופן קבוע? צוחקים לי בפנים, ואז קמה ילדה בת 14 ואומרת לי: עדי, תשמע, אני לא אוכלת ארוחת בבוקר באופן קבוע, אני לא אוכלת בכלל, וצוהריים – כן. ומה קורה? – ואז אני מגיעה בצוהריים מורעבת, עדי, ומכניסה את השניצל שלי למיקרו ב-13:00. אימא שלי מגיעה – מאיפה היא מגיעה? – אין לי מושג – מ"קסטרו" ואימא שלי אחרי שלוש לידות במידה 38. היא לא שואלת איך היה בבית ספר, והיא לא מנסה אפילו לשבת איתי לאכול. הדבר הראשון שהיא עושה הוא לשים את הג'ינס מול המראה ואומרת: נו, שגית, איזה יופי יושב הג'ינס על הטוסיק של אימא. מה אני אמורה לעשות עם השניצל? אנחנו כבר באיחור של דור. אלה כבר אימהות שמעבירות לילדות. כמה באמת אתם יושבים ואוכלים עם הילדים שלכם? יותר מזה – כמה מתוך הסנדוויצ'ים שאתם מכינים בבוקר באמת מגיעים לקיבה של הילד ונשארים שם?

אנחנו מדברים על הפרעות אכילה ונכנסים עוד פעם לפינה של הפרעות אכילה. הפרעות אכילה – עד לפני שנתיים הייתה מלחמה של 18 איש שאמרו לי: עדי ברקן, אין דבר כזה שבחורה עומדת מול המראה, רוצה להרזות כדי להיראות יפה ומגיעה להפרעות אכילה. זה חייב לשבת על משהו הרבה יותר רגשי. יותר רגשי מזה שאני לא יכולה ללכת בים בגלל שאני מידה 42? שאני לא יכולה לצאת למסעדה לאכול כי יצחקו ממני? ובטח לא לפתח זוגיות בריאה? יש יותר רגשי מזה?! לא צריך לעבור אונס ולא צריך לעבור מכות כדי להגיע לדימוי גוף נמוך. בואו ונעשה פעם אחת סדר; ניקח את דימוי הגוף פה, ניקח הפרעות האכילה וניקח את הנקודות שבהן הם נושקים זה לזה, אבל הבעיה הרבה יותר רחבה. עם כל הכבוד, אני לא נזקק לסטטיסטיקות שלכם. אני נפגש עם 60,000 בני נוער בשנה. פעמיים בשבוע אני בבית ספר ופעמיים בשבוע – במסגרת הצבאית. לי קשה למצוא סיפורים. אף אחד לא אוהב את עצמו. הם שונאים את עצמם בצורה שאין לכם מושג על מה מדובר. אני מלווה היום בעמותה 16 משפחות, וחמש מתוכן היו כבר בארבעה-חמישה אשפוזים ולא קרה כלום, כי בחורה שעברה שיימינג בבית ספר לא יכולה להיות מאושפזת עם בחורה שעברה אונס ואנורקסית לא יכולה להיות עם בולימית. ברגע שהכול מתכנס לאותו מקום – ואני יודע בדיוק מה קורה במחלקות ואל תספרו לי סיפורים – אחת מפרה את השנייה. בעבר כדי להגיע למצב של להיות כרונית היו צריכים שניים-שלושה אשפוזים, והיום – תוך אשפוז אחד, כי לא מגיעים איתה למקום ובסך-הכול מעלים אותה במשקל. הטיפול צריך להיות בקהילה, ואין טיפול בקהילה אם אין לך כסף, אין לך פסיכולוג ואין לך פסיכיאטר. יש לי בנות שמחכות שנה לזה. לאן היא מגיעה? היא מגיעה הביתה. היא מגיעה הביתה – היא מגיעה לגיהינום. זה לא כל בית שלישי ולא כל בית שני. בכל בית שיש בו היום שלושה ילדים מישהו נמצא עם דימוי גוף נמוך. זה יכול להגיע להפרעות אכילה, זה יכול להגיע לחתוך, זה יכול להגיע לסמים וזה יכול להגיע לאלף ואחד דברים. עד שלא נשים, קודם כול, איך אנחנו מפרידים את שני הדברים בטיפול, בשפה ובגישה, אנחנו עוד 20 שנה נשב פה כשכבר דור רביעי יהיה בפנים.

אין לכם מושג איזה גיהינום זה דימוי גוף נמוך. הפרעות אכילה הן הקצה של הקצה. אני היום יושב ועושה סטטיסטיקות, ואני אומר לעצמי: איפה פותרים? אז בואו נעשה דבר כזה: הסיפור של משרד החינוך על תוכנית – 'מורחים' אותי כבר 20 שנה. לפני 16 שנה נכתבה תוכנית "בעד עצמי". כמי שנפגש עם 60,000 בני נוער במשך 20 שנה ועד היום, אף אחד לא אמר לי: ראיתי את התוכנית הזאת, נגעתי בה. אני לא מאמין. אין שום תוכנית. שקל לא מושקע במדינה הזאת: לא בדימוי גוף ולא בהפרעות אכילה. אתם תמשיכו להקריא את השקפים האלה ותמשיכו בסיפורים – בפועל לא קורה כלום, כי אני שם. אל תספרו לי שמשהו השתנה. כל פעם נולד איזשהו כוכב כמו נועה קירל. המבנה הגנטי שלה הוא שונה מהמבנה הגנטי של אנה זק.

אתה מתאר מצב ואתה מתאר את זה בצורה יפה מאוד. מה אתה מציע?

קודם כול, אני מציע לעשות הפרדה בין דימוי גוף להפרעות אכילה. אל תדברו על זה כאותו דבר, כי זה לא אותו דבר. אולי בסוף הטיפול הוא אותו טיפול, אבל הגישה והשפה שונות לגמרי. למה אנחנו, בעמותה, מצליחים להגיע לאותם בני נוער שעברו ארבעה-חמישה אשפוזים? כי אנחנו מדברים בשפה שלהם. בעיות של דימוי גוף – צריכים להיות אנשים שמומחים בדימוי גוף, ולא פסיכיאטרים ולא פסיכולוגים שמומחים בהפרעות אכילה. אלה שני דברים שונים לגמרי.

דבר שני – אם נוסיף עוד 10-20 מיטות, מה זה יפתור? אתם יודעים כמה יש לי בחורות עם 29–30 ק"ג, ונעלה אותן בזום, שיושבות בבית ומחכות רק שהלב יפסיק לעבוד?! הן מתחננות לאשפוז שנתיים וחצי, שנה וחצי ושנה – ושום דבר. למה? כי הן עברו כבר ארבעה-חמישה אשפוזים. יש לנו בחורות שמאושפזות פעם ראשונה – בואו נאשפז אותן קודם, וכביכול בצדק. אבל, מה עם אלה שעברו שניים-שלושה אשפוזים? הן אבודות. הן יושבות בבית, והן גוררות את המשפחה ואת כל הסביבה הקרובה למטה. יושב אבא בבית קפה עם הילדה ואומר לי: עדי, מה הבעיה? הבת שלי תאכל סנדוויץ' והכול יהיה בסדר. אמרתי לו: יש פה בניין בן חמש קומות, לך תקפוץ. הוא אמר: מה זאת אומרת? אמרתי: להגיד לבת שלך לקחת ביס מהסנדוויץ' זה כמו שאני אגיד לך לקפוץ מלמעלה. אנשים לא מבינים מה זה דימוי גוף נמוך. הם לא יודעים מה הן הפרעות אכילה. הם חושבים שדימוי גוף והפרעות אכילה הם ביחד. זה לא ביחד. המספרים הם הרבה יותר גדולים. אתם מדברים איתי על 70,000–80,000?! תגידו, אתם נורמלים? בדימוי גוף יש מעל מיליון איש עם בעיות והפרעות אכילה. כשילדות בנות ארבע משחקות עם בובות בחדר, ואחת אומרת לשנייה: איך את שמה שמלה כזו? את שמנה, תפסיקי לאכול – בגיל ארבע-חמש. מי היום עומד מול המראה ומרוצה? כמעט ואין כאלה. לפני 20 שנה אם מישהי הייתה עומדת מול המראה ואומרת "אני רוצה לרדת שני ק"ג, היא הייתה יוצאת לארוחת ערב ומוותרת על העוגה.

חברים, קורה פה משהו ממש לא בסדר. אני מצטערת. שמי ד"ר עינת צוברי. עדי ברקן, כבודך במקומו מונח. יש פה אנשי מקצוע, ויש פה הורים שהקימו עמותה.

אנחנו, בהחלט, נקשיב לכולם.

אני חושבת שצריך לחלק את הזמן. אתה גם אומר דברים שהם לא נכונים.

באמת? בגלל שאני אומר דברים לא נכונים, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עם אותם שקפים. בואי ותגידי מה אני לא אומר.

זו הפרעה פסיכיאטרית גמורה.

עדי ברקן, צריך לסיים.

הינה, אתה מבין? עדיין אומרים מחלה פסיכיאטרית.

זו גם בעיה חברתית.

אין רשתות חברתיות, אין יופי. אין – אנחנו חיים ותקועים במחלה פסיכיאטרית. זו הסיבה לכך שלא נוכל להגיע לכלום. היא חייבת - - -

אנחנו בדיון על הפרעות אכילה ולא בדיון על דימוי גוף, כפי שאתה אומר. הדיון הזה נקרא "מענים להפרעות אכילה" ולא "מענים לדימוי גוף".

זו אולי טעות בכיתוב. אל תיכנסו עוד פעם להפרעות אכילה, כי זה לא רק הפרעות אכילה.

עדי, תודה רבה.

אנחנו פה כי הילדים שלנו סובלים מהפרעות אכילה, והילדים שלנו בבית מתים מהפרעות אכילה, מהפרעות רגישות.

אני חי את זה 24 שנים.

עדי, אני מנהל את הדיון. תודה.

המילה פה - - -

סליחה. כולם פה ידברו. אנחנו נשתדל לעשות סבב כך שכולם ידברו.

למעשה, עדי ברקן לא חולק עליכם, והוא רק אומר: בואו וניגע בבעיה השורשית. נכון שאנחנו מתמקדים וכרגע נתמקד בנושא הפרעות אכילה - - -

זו לא בעיה שורשית.

אני אומר מה הוא אומר.

זה לא דימוי גוף. זה נובע ממשהו הרבה יותר - - -

עם כל הכבוד לכל הפסיכולוגים והפסיכיאטרים שיושבים פה, 20 שנה אתם עושים את זה, וזה עדיין לא כזה מוצלח. מה שהוא אומר – אולי לא צריך להתעלם ממנו.

לא, אי אפשר לחלוק.

אני ממש חולקת על דבריו.

את יכולה לחלוק על הדברים שלי, ואני אומר לך שאני לא אעזוב את זה עד שאנחנו נרד לשורש הדברים, כי מה שקורה במדינת ישראל הוא בושה. הינה, אני יכול להגיד לך מידיעה אישית שלי - -

אתה צודק. אתה צודק.

אולי תשמעו אותנו, ההורים. נדבר אתכם על מה שקורה.

אולי תשמעו - - -

- - שילדה בת 18 הייתה צריכה לחכות חצי שנה למיטה בשניידר. בואו, כך התחיל כל הסיפור שלי.

אתה צודק.

בואו ותשמעו אותנו, ההורים. אם לא את אנשי המקצוע – תשמעו את ההורים.

סליחה. אתם מדברים וכל אחד מדבר כמעט על משהו אחר, ואף אחד לא חולק על השני. ברור שבמצב הנוכחי יש היום חוסר קטסטרופלי של מיטות, טיפול או כוח-אדם. נכון שהוא אומר שבלי כל קשר אפשר למנוע שורשית בגלל דימוי גוף, כי זה מתפרש להרבה אנשים. אבל, כרגע, שאנחנו כמובן נחשפנו לדיון הזה בעקבות אותו מקרה, בעקבות נושא הפרעות האכילה, ובו התמקדנו כרגע. המספרים שנמצאים כאן הם מספרים – אתה הלכת לענפים יותר רחבים. אוקיי, אתה השמעת את דבריך.

אבל, כבוד היושב-ראש, יש דבר אחד שצריך להגיד לאנשים המכובדים באמת: אי אפשר לצמצם את זה רק להיבט הפסיכיאטרי האינדיבידואלי. זו בעיה חברתית.

אבל כדאי שתפנימו שאנחנו יושבים בכל ועדה כזו ורק אתם מתחלפים – אנחנו פה.

אמת. עושים עבודת קודש.

הילדה שלי חלתה ב-2015, ויש לכם דוחות מחקר ונתונים מ-2013. שמישהו רגע אחד יעצור ויקשיב.

אוקיי. סיגל ישראלי, מפקחת ארצית לתזונה במשרד הרווחה, נמצאת?

אני כאן, ואני לא אמורה להיות מהדוברים, אבל אני אשמח - - -

אם יש לך מה להתייחס.

אפשר לומר אולי - - -

כולם ידברו. בקצרה, אבל כולם ידברו.

לא תכננתי לדבר, אבל לי מאוד מפריע, בתור תזונאית של משרד הרווחה, שעובדת עם פסיכיאטרית ראשית ודואגת למענים טיפוליים להוסטלים ולפוסט-טראומה מורכבת, זאת אומרת מדברים פה על דימוי גוף, ויש פה את האנשים - - -

יש למשרד תוכנית עבודה מול משרד הבריאות?

אנחנו עבדנו עם משרד הבריאות

לא עבדנו – עובדים ביום-יום? מסתכלים על זה כתוכנית לאומית?

עובדים, עובדים. יש לנו נערות בפנימיות שממתינות, כמו שאר הנערות, לקבל - - -

זה לא על "ממתינות". השאלה היא עליכם כרווחה. השאלה שלגביה חברי הכנסת רוצים לדעת: לצד הנושא הכספי שצריך לדעת מהו, צריך להסתכל על זה כבעיה אמיתית לאומית ורצינית - -

נכון.

- - ויושבים על זה.

יושבים על זה ועובדים על זה ברמה מולטי-משרדית: חינוך, רווחה ובריאות, משום שהבעיה היא לא רק בדוגמנות ולא רק בדימוי גוף, אלא יש פה בעיה הרבה יותר עמוקה כמו שעדי אומר והיא לא יורדת רק לדימוי גוף.

תודה רבה.

עורך הדין דניאל רז, ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי במשרד המשפטים, בבקשה.

שלום. קודם כול, אנחנו מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש בישראל. אני מייצג את הסיוע המשפטי, וכמובן לא את משרד המשפטים, ואני חלק ממשרד המשפטים. אנחנו מייצגים את מתמודדות הנפש וגם נערות שמתמודדות עם אנורקסיה. הייתי בדיונים פה, בכנסת, מספר פעמים, ואני אמרתי מספר דברים, שלדעתי, הם לא רק תלויים במענה טיפולי אלא גם במענה חוקי. כך למשל: מבחינה משפטית, היום, מתמודדות שבאות עם בעיה קשה של הפרעות אכילה – ממנים להן אפוטרופוס לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ובפועל מאושפזות בבתי חולים פסיכיאטריים, כי הן לא פסיכוטיות. בזמנו, הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת רחל אדטו שביקשה להכניס את הנושא של אנורקסיה בתוך ההגדרה של מחלות נפש. ההצעה הזאת לא המשיכה, ומה שקורה בפועל: תארו לעצמכם, בחורה בת 30 שאנחנו מייצגים מאושפזת בכפייה בבית חולים בירושלים כשאביה מתמנה כאפוטרופוס והוא מנהל לה את העניינים בתוך המחלקה. גם המחלקה היא בתנאים קשים מבחינתה וגם אבא שלה מנהל את העניינים לצורך העניין – כל זה בגלל שהפסיכיאטרים עדיין לא סגורים, מבחינה רפואית, האם זה פסיכוטי או לא פסיכוטי. מדוע אותה בחורה בת 30 מצבה פחות טוב ממישהי שהיא סכיזופרנית ומאושפזת, נניח, בבית החולים כפר שאול? הרי אין לזה שום היגיון. הרי היא לא איבדה את היכולת האוטונומית שלה בתוך במחלקה. זה מה שקורה; גם בפועל מאלצים אותם להתאשפז בכפייה, וזה גם סוג של השפלה שהיא מיותרת, שהיא פרי המחוקק. אין סיבה שחוק הכשרות יושפע בעניינים האלה. זה חוק לטיפול בחולי נפש. יש פיקוח של הוועדה, יש – אני מקווה שזה יהיה בדיון הבא – פיקוח של נציב פיקוח לוועדות, שזו הצעת חוק שאנחנו תומכים בה וגם יזמנו אותה, ויש מספיק נתונים שיכולים לפקח על זה ולתת מענה הרבה יותר נכון.

לא דיברו על זה, אבל כ-80% – אנחנו ייצגנו הרבה מתמודדות – יש מחקרים שמראים שמדובר על כך שזה גם כתוצאה מפגיעה מינית, וצריך להגיד את זה. לא שמעתי את זה מאף אחד.

זה נכון.

לא נכון. אני הזכרתי את זה במפורש.

זה מפגיעה מינית, לפעמים בתוך המשפחה. באופן אישי, אני ייצגתי, לא מספר פעמים, נערות שהתמודדו עם מחלקת האנורקסיה או הבולימיה כשזה בא כתוצאה מפגיעה מינית בתוך המשפחה ולאו דווקא מעולם הדימוי הגופני. צריך להגיד את זה, וזה קטסטרופלי. ואז, השאלה היא מהו המענה שנותן היום משרד הבריאות. שמעתי מה משרד הבריאות אומר. לצערי הרב, עדיין אין מענה מספיק. זה יפה מאוד שיש באסף הרופא, ואני מברך על כך, אבל היקף העלייה של התופעה אצלנו: היום יש אצלנו כמעט אולי 1 על 4 או 1 על 5, ואנחנו מייצגים ב-14,000 הליכים משפטיים ב-6,000 תיקים בשנה. יש לי כבר כמעט 1 על 4 או 1 על 5 כשיש גם אבחנה של הפרעות אכילה. ההתמודדות של מערכת בריאות הנפש - - -

אז המספרים הרבה יותר גדולים.

נכון, המספרים הרבה יותר גדולים. זה בחלק של בריאות הנפש. בחלק שהוא לא של בריאות הנפש, מה שקורה בקהילה, כשהן מגיעות לקצה ולא מצליחות להגיע ואז בפועל הן מאושפזות בכפייה – איפה הן מאושפזות בכפייה? בואו נגיד את האמת: באותם בתי חולים, במחלקות פסיכיאטריות. אנורקסית מאושפזת בבית חולים במחלקה רגילה, לצורך העניין מחלקה פסיכיאטרית, בתנאי צפיפות איומים במצבים קשים מאוד, שבפועל לא מאפשרים להן בכלל לקבל איזשהו טיפול או לחשוב על איזשהו טיפול נכון, וזאת כשהן נמצאות גם עם אנשים שמתמודדים עם הפרעות נפשיות אחרות. כבר מזמן יש צורך והיה צורך לבודד את הנושא הזה. - -

תודה. אתה צריך לסיים.

- - זה לא נעשה. לצערי הרב, זה לא מספק בעניין הזה.

אם אפשר אולי - - -

תודה רבה. נמצא בזום - - -

כן, זה נכון. אגב, ההערה שנאמרה פה – גם יש לנו בעיה – ותודה על ההערה וחשוב שזה ייאמר – שגם במחלקות שקיימות לא תמיד מסכימים לקבל את המטופלות שלנו. אני נתקלתי בסירובים בתל-השומר לקבל נשים שצריכות לקבל טיפול, גם כשהן רוצות, ואני מייצג את אלה שנמצאות בכפייה.

למה?

כי אנחנו מעדיפים שזה יהיה בהסכמה ואנחנו מעדיפים שזה לא יהיה בכפייה, ויכול להיות שגם אם אתה כבר נמצא בהליך של הכפייה וזה נגזר עליך – אז לפחות במקום הנכון; זה לא תמיד קורה, והן נמצאות אחר כך במחלקות אחרות, וזה לא משפר את מצבן.

אולי צריך לחשוב גם על מענים בהקשר של דבריך על החולות הקשות, שמסרבים לקבל אותן חזרה.

נמצא בזום ישראל שטראוס, מנהל מערך בריאות הנפש בבית החולים מעייני הישועה, בבקשה.

גם מענים בקהילה, אני חושבת שזה הדיוק – שזה יהיה בתוך הקהילה ולא להגיד "אם אתם נמצאים שם, אז זה" אלא - - -

אני רוצה להדגיש שבהפרעות אכילה מדובר בהפרעה הכי קשה בפסיכיאטריה, בהפרעה הכי קטלנית שיש לנו. מדברים על התאבדות ודיכאון – זה בערך 15%, ובהפרעות אכילה – עד 20% מתות מזה ואולי בארץ בין 5% ל-10%. זה דורש הרבה צוות, וזה בדיוק העניין. זה מאוד יקר, ובכל מחלקה צריכים להיות פסיכיאטר, רופא ילדים, דיאטנית וגם כל מיני טיפולים פרא-רפואיים. זה מאוד יקר לבתי חולים, ולכן חייבים להשקיע הרבה מאמצים והרבה משאבים בעניין הזה.

אבל לא לשכוח את העניין של רגישות תרבותית. כשמדברים על הפרעת אכילה, אנחנו מדברים על דימוי עצמי וכל מיני דברים כאלה, אבל זה קצה של הבעיה. לדוגמה: כשיש דלקת ריאות, לא לכולם יש חום, למרות שלפעמים חום קשור לדלקת ריאות. מדובר בסימן, וזו לא המחלה עצמה. מדברים על סיבות וסביבה וגם בביולוגיה וגם בנפשי, ואי-אפשר לשפוט כל אחד.

פרופ' שטראוס, ספר לנו מה אתה עושה במעייני הישועה. כמה מיטות יש לכם?

יש לנו 16 מיטות, ויש 12 עמדות - - -

למה אתם לא מאיישים 22, כפי שמשרד הבריאות קבע?

זה לא הגיע אלינו בינתיים, אבל יש לנו 12 עמדות בטיפול יום.

בדרך.

משרד הבריאות. זה בדרך, בזום.

ברגע שייתנו לכם את האישור ל-22 מיטות, אתם תדעו לאייש אותן?

יש רשימת המתנה של 60, ונראה לי שזה יהיה - - -

לא. אני מתכוון מקצועית, מבחינת כוח-אדם וצוות.

יש לנו את הצוות כדי לממש.

אז למה זה לא קורה מחר?

כי אין להם מיטות.

משרד הבריאות, למה זה לא קורה מחר, אתמול?

הם קיבלו את המיטות. יכול להיות - - -

הם קיבלו? הוא אומר לך שלא. הינה, הוא נמצא פה. מנהל בית החולים גם נמצא. אתה יכול להעלות אותו? רוטשילד נמצא גם בזום, ואולי הוא יגיד לנו. אולי המיטות הן אצלו במחסן והוא יעלה לך אותן.

המיטות נשלחו בפברואר. פרופ' שטראוס לא מעודכן.

אודי, באמת. זה לא מצחיק.

זה לא הגיוני.

לא הבנתי. מה? מה המיטות נשלחו?

האישור ניתן למעייני הישועה בפברואר.

מר שלמה רוטשילד נמצא בזום – הוא לא נמצא?

אנחנו נבקש היום. תגיד למר שלמה רוטשילד שיעדכן אותי, מבחינתו, האם באמת הוא קיבל אישור בפברואר או שאולי זה משהו טכני. אם לא, משהו לקוי בתקשורת עם משרד הבריאות. אם יש לך משהו להוסיף, תודה רבה.

קודם כול, אנחנו יודעים שאתם עושים עבודת קודש. אולי תיתן לנו, בקצה המזלג: יש לכם בסך-הכול 16 מיטות. אם היו לכם גם 50 מיטות, הן גם היו מאוישות? הבנתי שהדרישה שיש לכם היא עצומה, ואתם היחידים שמטפלים במגזר החרדי.

הדרישה היום מדהימה. יש לנו, כמובן, רשימת המתנה. הפרעת אכילה היא לא פחות שכיחה.

כמה יש ברשימת ההמתנה?

כמה יש לכם בערך ברשימת ההמתנה?

יש לנו עשרות אנשים שמחכים. הפרעת אכילה היא לא פחות שכיחה בקהילה הדתית חרדית, וזה אומר שלא הכול הוא סביב דימוי גוף. מדברים רק על עניין של דימוי גוף, ואנחנו רואים פחות עניין של זה בחברה החרדית.

אני מסכים איתך.

אני שואל אותך שאלה אחרונה, וזה חשוב לדעת סביב השולחן: יש באמת הבדל משמעותי אם בחורה שמגיעה מבית חרדי או מאורח חיים חרדי תלך לטפל בהפרעות אכילה במקום שהוא לא במגזר שלה ולא בסביבה שלה? יש לזה משמעות?

יש לזה הרבה משמעות, כי אם אין רגישות תרבותית לטיפול בכל מחלה פסיכיאטרית, במיוחד בעניין של הפרעת אכילה – שתרבות נכנסת ועוד איך לתמונה – אז אי-אפשר לטפל. לכן, ראינו הרבה נשים גם בקהילה הערבית וגם בקהילה החרדית דתית שנשארו בבית. אם אין רגישות תרבותית לעניינים שלהם, אנשים נשארים בבית ולא מקבלים את הטיפול.

תודה רבה. השאלות ששאלתי – חידדת אותן, וחשוב שישמעו. תודה רבה לך, פרופ' שטראוס.

לא קיבלתי תשובה לגבי כמה מתוך החולים עם הפרעות אכילה יש בחברה הערבית. האם יש למישהו את הנתון הזה?

על זה אנחנו רוצים לדבר.

תכף. מה שמך?

אני מיכל חסון רוזנשטיין, יושבת-ראש העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה. זו עמותה של אנשי מקצוע.

לפני כן, אפרת לאופר, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך ממשרד החינוך, נמצאת?

כן.

תחכימי אותנו ממש בשתי דקות. אומנם אנחנו מאריכים את הדיון בעוד חצי שעה, אבל גם זה צריך להתכנס. מה משרד החינוך, כתוכנית משולבת עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, עושה בטיפול המניעתי? וזאת, בלי להיכנס לסיפורים הטראגיים האחרונים באובדנות בגילאים הכל-כך צעירים, שזה כבר מראה שמשהו שורשי צריך להיכנס שם בטיפול המניעתי.

אוקיי, אעשה זאת בקצרה. אני חושבת שאנחנו יודעים, אבל אני דווקא רוצה להתחיל ממקום אחר. בעברי הייתי במשך 17 שנה מורה לחינוך גופני, ואני רוצה לספר לכם שכמורה נתקלתי בהרבה מאוד סיטואציות. סיטואציה אחת, שהייתה באמת לא פשוטה, היא שמספר בנות פנו אליי ואמרו לי: תשמעי, אחת מהחברות שלנו הפסיקה לאכול. אני רוצה לומר שזה קיים, וכמורה, כשהייתי שם, הייתי צריכה להפעיל המון-המון רגישות: על מה אתה מדבר? איך אתה מדבר? איך פונים לתלמידה? איך פונים להורים? יש לזה משמעות רבה מאוד בתוך המערכת.

אני רוצה רק לספר מה אנחנו עושים היום. היום, בכובע שלי אני מנהלת את היחידה לקידום בריאות במערכת החינוך ועובדת בשותפות עם משרד הבריאות על תוכניות של קידום בריאות, ואני רק רוצה לפרק את זה למספר ערוצים. ערוץ אחד, שאני אחראית עליו, זה כל הנושא של קידום תוכניות לקידום בריאות. צריך לזכור שאנחנו לא מדברים עם ילדים, וזה גם לא נכון לדבר עם ילדים – לא על השמנה ולא על אוכל – אלא צריך לדבר איתם איך לפעול כדי להיות בריאים ואיך להיות פעילים יותר. איך לבוא לבית ספר? – לבוא ברגל, איך לאכול נכון? – לדעת אם כדאי לאכול, צריך לאכול נכון, צריך לישון וצריך זמן מסכים. זאת אומרת, צריך לדבר בכלל על קידום בריאות ומהי התנהגות בריאה ונכונה לילדים, וזה אספקט אחד שבו אנחנו פועלים. אנחנו מתחילים בילדי הגן. גדלים בריא בגן העתידי – צריך להתחיל מילדי הגן ולטפטף את זה, ולהמשיך הלאה, וככול שאנחנו בעצם נדבר על תוכנית של קידום בריאות, אני חושבת שזה יהיה בסיס מאוד טוב להמשך.

בנוסף, יש את אגף שפ"י, שהוא אגף ייעוצי, וזה הוזכר כאן, אבל צריך לזכור שמערכת החינוך ומה שאנחנו בעצם עושים בשיעורים וגם עם התוכניות שבתוך המערכת, בתוך תוכנית הלימודים – כשמדברים, מדברים על איתור ומניעה. בדיוק כמו שהתחלתי את הסיפור שלי בהתחלה, צריך להקשיב ולראות. אנחנו, במערכת הבריאות, צריכים לדבר על זה. צריכים להעניק לילדים חוסן – מה לחשוב ואיך לחשוב. כשנותנים שיעורים של חוסן גופני ובריאותי, אז הם יידעו לדברר את זה והם יידעו לדבר את זה ואנחנו נוכל לאתר, ואז בעצם להמשיך הלאה את הטיפול. השנה גם היו וובינרים (Webinar), משהו שלא היה, וזה גם חשוב – לחבר את ההורים. היה וובינר שהמשרד הוציא על כל נושא הפרעות האכילה. מדברים על זה. צריך להמשיך לשים לב ולדבר על החוסן, ואני חושבת שמשם אנחנו נצליח יותר גם בתוכניות הבאות.

תודה רבה לך, ד"ר אפרת. זו לא ועדת חינוך פה ואני גם לא מתיימר להיכנס לפדגוגיה של מערכת החינוך, אבל ודאי שצריך לתת את הדעת בעידן של 2023 של חשיפה עצומה למדיה ולמסביב ולשנות את המשוואה בתוך מערכת החינוך. חשוב לשמוע אנשים, תלמידים וילדים – הילדים שלנו יגדלו בריאים, בריאים בנפש – ויש לזה השלכות רוחב, ואולי פחות – אני לא אומר להוריד מההשכלה אבל לתת נפח יותר גדול במערכת החינוך, במיוחד עכשיו כשמערכת החינוך עברה ל"אופק חדש" ולשעות שהייה בבית הספר ואפשר גם מבחינת התלמידים... אני לא יודע, צריך לעשות חשיבה ולשנות את המשוואה ולתת יותר נפח.

ד"ר מיכל חסון רוזנשטיין, יושבת-ראש העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה: האם יש שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות בנושאים האלה?

בוודאי.

היא אומרת שכן.

אני באמת אתייחס לכמה מהשאלות שעלו כאן, ואחת השאלות שעלתה שוב ושוב היא: כמה מטופלות יש? כמה חולים יש? כמה בנים יש? כמה בנות? מה הגילאים? אגיד לכם מה התשובה: התשובה היא שאין תשובה. יותר מ-20 שנה לא נערך מחקר אפידמיולוגי בישראל. מאחר שלא נערך מחקר כזה, אנחנו מדברים כאן על תוספת מיטות, ואנחנו בקושי מצליחים לעקוב אחרי כמה מיטות יש ואיפה וכמה תקנים יש ואיפה ואנחנו אפילו לא יודעים מי האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה. אין לנו מחקר אפידמיולוגי מסודר. אותן מטופלות הולכות לכמה מרפאות ונספרות כמה פעמים, כי הן היו במרפאה הזאת, במרפאה הזאת וגם בזו. הן צורכות המון שירותי בריאות, ואין לנו מעקב אחרי זה. היא הולכת לגניקולוג, לרופא גסטרו, לרופא עיניים, לרופא שיניים ולאורתופד, וכל ביקור כזה לא מתועד ולא נספר באופן מסודר. אנחנו אפילו לא יודעים מהן העלויות של טיפול, וכששואלים מהו התקציב שצריך – התשובה היא: קודם כול, מחקר אפידמיולוגי. אפשר לעשות את זה.

כמה זמן לוקח לעשות מחקר כזה?

אני מניחה שמחקר כזה יכול להיעשות תוך שנה-שנתיים, ואפשר יהיה לקבל נתונים טובים. אם משתפים את קופות החולים ואת הרשם של קופות החולים, יותר קל לעשות מעקב. כמובן שזה לא יהיה מספק. אנחנו נוכל לעשות מעקב רק על מי שבעצם אובחנה רשמית ונרשמה בקופת חולים עם הפרעת אכילה, כשאנחנו לוקחים בחשבון שהרבה מאוד – אני חושבת שאחת מתוך חמש אולי נרשמת בקופת חולים עם הפרעת אכילה כי הן לא רוצות שיהיה תיעוד, אומרות "אין טעם" או שזו לא באמת הפרעת אכילה או שנמצאות בהכחשה. אם דיברנו על התאמה מגזרית, האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הדתית והאוכלוסייה החרדית פחות מגיעות לטיפול. יותר חשוב להם שזה לא יירשם בתיק, ולכן עוד יותר קשה לעשות מעקב. גם אוכלוסיות במצב סוציואקונומי גבוה פחות נרשמות בשירות הציבורי, כי הן צורכות שירות פרטי, ולכן הרבה יותר קשה לנהל מעקב.

משפט לסיכום.

כלומר, אנחנו נמצאים כאן במצב שאין לנו מספיק נתונים. כדי שאפשר יהיה לתת את המענה הנכון מבחינת פריסה גיאוגרפית – מענה ארצי, כך שתהיה איזושהי התאמה בין המענים של קופות החולים לבין הצרכים בשטח מבחינת פיזור גיאוגרפי. מבחינת חומרת ההפרעה, אין לנו מידע על קומורבידיות; למשל, מי שיש לה גם הפרעה פסיכוטית וגם הפרעת אכילה, אין לה מענה. אני עובדת במחלקה פסיכיאטרית, והן מגיעות אלינו, ואנחנו לא יכולים לטפל בהפרעת האכילה שלהן. מייצבים אותן קצת ברמה הפסיכיאטרית, והן משוחררות הביתה. הן מגיעות למחלקה להפרעות אכילה, ומשוחררות משם כי הן גם פסיכוטיות ואובדניות. זו אוכלוסייה שאין לנו שום מענה היום.

מעיפים אותן.

תודה.

תמר אליהו מעמותת "המסע שלנו".

אני פה רק כדי לשאול שאלה אחת: עד מתי אני אמשיך להגיע לוועדות האלה? הבת שלי חלתה ב-2015, ואני מגיעה לוועדות האלה בערך מ-2016. אני באמת שואלת עד מתי, כי את הנתונים כולכם מכירים. אני רשמתי פה את כל הנתונים, מ-2013 – דוח מבקר המדינה, דוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת ועוד דוחות ועוד דוחות, ואני שואלת באמת: איך מתקיים כזה דיון והדוברים המכובדים שדיברו עד עכשיו מתחילים לדבר ואנחנו מגיעים לחצי השעה האחרונה של הדיון ואז נותנים להורים לדבר? זה נראה לכם הגיוני?! אני טיפלתי בבנות שלי שמונה שנים בבית. משכנתי את הבית שלי פעמיים, מכיוון שלא היו מענים במדינת ישראל. זה נראה למישהו הגיוני?! אני שואלת אתכם: איך אני עונה למשפחות שמצאו את ההורים שנמצאים פה ככתובת, כשרק בשנה האחרונה התכנסנו לכדי הקמה של העמותה, כי אנחנו מבינים שאם אנחנו לא נדאג לעצמנו אף אחד לא ידאג לנו? אני באמת שואלת אתכם: עד מתי? איך אני עונה לאימא שמתקשרת אליי בשעה 03:00 לפנות בוקר, שזרקו אותה מחדר מיון, כי אמרו שאין מה לעשות אם הבת שלה ושתיקח אותה הביתה ושתחכה? אני באמת שואלת עד מתי. אני נמצאת בצד הטוב של הסטטיסטיקה. הבנות שלי: הבכורה שלי היום היא חיילת בצה"ל. היא חלתה כשהיא הייתה בת 12. הבת השנייה שלי היא רגע לפני גיוס, והיא תתגייס. היא כבר קיבלה מיון, והיא תעבור טירונות. היא חזרה לקהילה. אני באמת שואלת אתכם: מה כולכם עושים פה כדי ש-100,000 משפחות, שנמצאות כרגע בבית, יקבלו את אותו טיפול שיינתן לכל חולה סרטן שמגיע לחדר מיון? אני באמת שואלת אתכם. תתנו לזה תשובות.

הגברת מירב המכובדת, העלית פה שאלות שהן בדיוק השאלות שאני רציתי לשאול אותן, כי כבר היינו בישיבה הזאת ממש לפני שנה עם אנשים אחרים שנכחו פה, ומשרד הבריאות התבקש לתת תשובות על השאלות האלה. אני באמת שואלת עד מתי אנחנו נמשיך לשאול את אותן שאלות שוב ושוב ושוב.

אני מצטערת להגיד לכם: אתם רואים את הרשימה הזאת? יש פה למעלה מ-10,000 חתימות של בנות ובנים שמתים בבית. זה לא רק עניין של דימוי גוף, וזה לא רק עניין של בנות. זו לא מחלה של דוגמניות. יש פה הרבה מעבר לזה. יש פה ילדים וילדות מטובי בנינו, חכמות, חכמים ומדויקים שהם נכס לחברה הישראלית, וכל מה שאנחנו עושים פה זה ממשיכים לדבר את עצמנו לדעת ולא לתת פתרונות. אני באמת שואלת: האם בעוד שלושה חודשים אנחנו נתכנס כאן כדי שמישהו ייתן תשובות? העבודה הזאת – אני מצפה מכל הקשת הפוליטית, בדיוק כמו שהמחלה הזאת נוגעת בכל המגזרים, במגזר הבדואי, במגזר החרדי, בכל פרמטר אפשרי, ובסוציואקונומי. זה נראה לכם הגיוני? תשבו כולם, תתכנסו בחדר אחד ותחליטו איך יוצאים פה לתוכנית לאומית ומצילים את הילדים שלנו. תגידו את זה אחת ולתמיד.

תודה.

אני ויקי, ואני גם מעמותת "המסע שלנו". אוסיף רק משפט אחד. לא רק קארין באומן הפטרה מאנורקסיה. תמר טיפלה במשפחה שבה הבת נפטרה מאנורקסיה. אני אתמול קיבלתי סיפור של אישה בת 40 שנפטרה מאנורקסיה, אם לילדים. זה לא רק קארין באומן. פשוט על קארין באומן שומעים, ועל כל השאר – לא.

בזום נמצאת לי פרנקו, אימא לילדה, שביקשה להביע - - -

לי פינקו.

סליחה, לי פינקו. שלום וברכה. שומעים ורואים.

אחת אחרי השנייה. אני לא אכניס את הגופה שלי למחלקה הזאת כל עוד הוא מנהל אותה.

הקשבתי, ואני מספר בצער שהבת שלי בת 18 ואנחנו כבר ארבע שנים מתמודדים עם מצב של הפרעת אכילה שלא הגיעה עקב דימוי גוף – הגיעה עקב פגיעה מינית במצבים אחרים. בשבוע שעבר הגענו לבית החולים מאיר עקב מדדים נמוכים, מלחים וכל מיני בדיקות דם שהראו מדדים נמוכים, ואשפזו אותה ללילה. כרגע, משקלה הוא בין 27 ק"ג ל-29 ק"ג, והיא בת 18 ושלושה חודשים. אחרי לילה שבו היא הייתה מחוברת למוניטור עם דופק של בין 30 ל-32, בבוקר שוב לקחו לה מדדים של בדיקת דם ואמרו לנו: עכשיו זה בסדר, ואנחנו משחררים אותה. דיברתי עם הרופאה ואמרתי לה: איך אתם משחררים ילדה, נערה, במשקל כזה של בין 27 ק"ג ל-28 ק"ג עם כזה דופק, הביתה? היא אמרה לי: אבל, תראי, מה שיש לה, נכון – הדופק נמוך והמדדים נמוכים כיוון שהיא סובלת מאנורקסיה. אמרתי לה: אוקיי, ואם היה לה כרגע סרטן פיזי ולא סרטן של הנפש, גם הייתם שולחים אותה הביתה או מעלים אותה לאיזוהי מחלקה אונקולוגית? היא אמרה לי: לא, לא היינו שולחים אותה הלילה, אבל אין לנו מערך לטיפול בהפרעות אכילה פה בבית החולים מאיר. אין לנו מחלקה. מה אני אמורה לעשות? לקחת אותה הביתה ולתת לה למות בבית?! הסתכלה עליי הרופאה ושאלה אותי אם יש לי עוד שאלות וזהו.

משרד בריאות, באמת מבחינת ההסתכלות, כשמגיעים לאשפוז בכזה דבר - - -

זה עצוב. האמת היא שלפני חודש היינו במיון בתל השומר, והרמתי טלפון למחלקת הפרעות אכילה של תל השומר, והייתה אותה שאלה ששאלתי. אמרתי להם: תקשיבו, היא פה במיון – מה אנחנו עושים איתה? – המתנה. עכשיו אני שואלת אתכם: מה אני עושה עם הבת שלי? מה אני עושה איתה עכשיו? יש רשימת המתנה? – אז אנחנו נחכה בבית עד שיהיה עוד פעם מקרה של קארין באומן, אלא שהיא לא מפורסמת?

תודה רבה על הדברים החשובים, לי פינקו.

הראייה בתפיסה צריכה להשתנות.

קצת שונה - - -

ד"ר עינת צוברי, מנהלת מרפאת הפרעות אכילה "הדרים" בשלוותה של שירותי בריאות כללית, בבקשה.

אני ממש רוצה להגיב, בבקשה.

בוקר טוב. אני מאוד מאוד שמחה על הדיון ומאוד מאוד שמחתי על זה שאתה אמרת: כמה כסף צריך? – הפרקטיות והרצון באמת לעשות מעשה. אני בתחום הזה כבר 30 שנה. עשינו המון. את רוב תוכניות ההכשרה בישראל אנחנו מובילים, ויש היום הרבה מאוד כוח אדם מיומן של צוותים רב-מקצועיים שאפשר לקלוט אותו. יש בעיות אחרות, ותכף נדבר עליהן.

איפה הוא?

רגע. אני מנהלת תוכנית הכשרה כבר שלושה עשורים של מכון "מגיד". הצוות של מעייני הישועה עבר הכשרה אצלנו וכן עוד מרכזים רבים. העמק בימים האלה גם מתחיל בעקבות הכשרה אצלנו. אני חושבת שבאמת נעשה הרבה מאוד בעניין של טיפולי יום. אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שצריך להפריד, וזו גם באמת שאלה אתית אפרופו סרטן, בין ילדים צעירים כשההפרעה קצרה שצריך למצוא מסלול ישיר לקליטה מיידית, כי 30% מהילדים האלה אם יוזנו הם הולכים למסלול של החלמה מלאה. יש להם מוח רעב, ואם הם יוזנו – הם ילכו להחלמה מלאה. זה דבר אחד.

הנתח האחר הוא, שבעצם הפרעת אכילה משנה את פניה. המקרים הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר מורכבים פסיכיאטרית. אני מנהלת מרכז שיש בו ילדים ונוער, מבוגרים, מרפאות וגם טיפול יום.

מה זה "מבוגרים"?

מגיל 18 עד גל 120. אני כן אציין לך, חבר הכנסת יאסר, ששתיים מתוך שמונה ילדות בטיפול יום שלנו היום הן ילדות ערביות – שתי ילדות מוסלמיות שמסתדרות מצוין, וגם בכלל יש לנו גם צוות שחלקו דובר ערבית, כך שזה משהו שבאמת מאוד מאוד עוזר.

אבל אני חושבת שהנתח הגדול יותר, אחרי שנתנו מענה אקספרס – וצריך לתת מענה אקספרס לצעירים, ואספר לכם גם מה עשינו בעניין הזה – התחלואה הקשה ביותר היא שיש לנו תחלואה מורכבת. אלה ילדות שיש בהן שילוב של הפרעות אכילה, דיכאון, חרדה, פגיעה עצמית, אובדנות ופגיעה מינית – מפגיעה מינית ברשת עד פגיעה מינית במשפחה. אלה ילדות שמתקשות להחלים. כשאתה רואה ילדות שאתה לא מצליח לעזור להן, ולא חשוב אם נתת זמינות מיידית, אתה מבין שיש שם סיפור הרבה יותר גדול. לכן, זה רוב מאוד גדול של מקרים, וכן, זו הפרעה עם אקוטיות פסיכיאטרית וגופנית וצריך צוות רב-מקצועי.

יחד עם זאת, מה שעשינו בשנתיים האחרונות כשכולנו קרסנו – וכן, אנחנו אחראים גם – קרסנו, כי אם היו לנו 150 ילדים ברשימת המתנה, אז מה יכולנו לעשות? היו ימים שבהם עבדתי, ועד היום אני עובדת, 12 שעות ביום. כדוגמה, אני סגרתי את הקליניקה שלי לפני חמש שנים. אנחנו באמת אנשים מאוד מאד מחויבים, אבל אין הלימה בין כמות השירותים - - -

ד"ר צוברי, רק נקודה אחת: עד שתשתנה המשוואה במשרד הבריאות, אין היגיון שמאושפזת שמגיעה למיון בבית החולים מאיר, שבמקרה הזה זה קופת חולים כללית, ואומרים לה "זה בסטטוס של הפרעות אכילה, ואת צריכה ללכת למסלול כזה". עזבו, תסתכלו עליהם כמחלקה פנימית לכל דבר. צריך להזין אותה, צריך לתת לה נוזלים, צריך להשאיר אותה שם.

אל"ף, אתה צודק מאוד.

עוד לא התייחסנו לזה כאונקולוגי וכהקמת מרכזים לזה. מה את עונה לאימא הזאת?

יש כל מיני מקרים. אספר לך שמה שעשינו בשנתיים האחרונות בכללית הוא שיזמנו תוכנית הכשרה ב-Teams שעברו 250 רופאי ילדים, רופאי משפחה, דיאטנים, עו"סים ואחים, ולמשל העמק היו חלק מהתוכנית ובית החולים מאיר היה חלק מהתוכנית, של גם מרפאות ראשוניות וגם מחלקות ילדים - -

מצוין.

- - בשביל לתת מענה מיידי. באופן ספציפי, המקרה הזה הוא רע.

לאזן אותה כמה ימים, ואחר כך גם אם לא משאירים אותה לאשפוז עד שהיא תצא מהמעגל הזה - - -

אני מסכימה איתך.

לשלוח אותה למות בבית.

אני מסכימה איתך. זה מקרה רע, אבל יש עשרה מקרים שכן מגיעים לבתי החולים לצורכי ניטור והזנה. אני חושבת שבשנים האחרונות מחלקות הילדים עושות שיפור, ויש עוד עבודה גדולה לעשות.

תודה רבה.

נעבור למכבי – יעל נרדי, סגנית מנהל מחלקה.

משהו שהוא הכי חשוב על מבחני תמיכה: מבחני תמיכה היום נותנים מענה להכשרה ונותנים מענה לפעולות. רוב הקופות לא מגיעות בכלל לכמות הפעולות שצריך. מבחני תמיכה צריכים לתת מענה לכוח אדם, לתקינה ולמבנים. אנחנו רוצים להתפתח ונורא קשה להתפתח. זה קריטי.

כן, מבחני תמיכה.

מכבי שירותי בריאות – יעל, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרה ד"ר צוברי.

אין לך מה להוסיף. תודה.

אני מסכימה עם כל הדברים. נושא ההכשרה – גם אנחנו מעבירים הכשרה לכל אנשי המקצוע. חתמנו על הסכם עם הבית המאזן הראשון להפרעות אכילה. אני מקווה שבקרוב יתחיל האכלוס ויתרבו בתים כאלה. ככול שיהיו מבחני תמיכה על-ידי משרד הבריאות, אנחנו נשקיע את הכספים בפיתוח. אנחנו פתחנו השנה עוד שתי מרפאות להפרעות אכילה, בגבעתיים ובמודיעין, והן מצטרפות לארבע שקיימות.

תודה.

יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

אני באמת הייתי מאוד מאוד מופתעת ואפילו מזועזעת מהחלק הראשון של הדיון. ברוב מוחלט של המקרים, הפרעת אכילה היא תוצאה של טראומה. אנחנו לא נשב פה ונקשקש את עצמנו לדעת על דימוי גוף ועל מידות, כשהסיפור האמיתי הוא פגיעה מינית. חייבים לשים את זה על השולחן ולהגיד את זה, ואני מאוד הערכתי את מי שאמר את זה. הניסיונות 'לחטוף' את הדיון לכל מיני דברים רדודים כמו "הנוער לא אוהב את עצמו" – זו הפרעה פסיכיאטרית והיא קטלנית. היא קטלנית, וכל הקשקשת מיותרת. הייתי מאושפזת עם הפרעת אכילה, אחרי שאבא שלי פגע בי, בשלוותה, והצוות לא ידע מה לעשות איתי. אני רוצה להגיד לכם שברגע שאנחנו ממשיכים להזין את הדיון הזה, שהוא דיון לא רלוונטי, ו'לחטוף' אותו לכל מיני הצעות חוק על פוטושופ, אנחנו פשוט מפספסים את העניין. משרד הבריאות לא מתייחס לדבר הזה כאל הפרעה שמוצאה מטראומה, לא נותן לה טיפול נכון ולא מכשיר את הצוותים בצורה נכונה, וגם כל הנתונים שהם שמו פה על הלוח לא אמרו: פגיעה מינית. תגידו את זה. תגידו את זה.

אבל, כמה מתוך הפרעות האכילה זה מפגיעה מינית?

כן, יש נתונים מחו"ל. בארץ אנחנו כמובן לא מכבדים את עצמנו ואוספים. - - -

מה הנתונים אומרים?

בארץ.

מה האחוזים של פגיעה מינית כרגע?

80%.

80% אצל בוגרות.

- - - וזה הכי קרוב להערכה.

לגבי ילדות, אנחנו פשוט לא יודעים.

לא מבצעים תשאול נכון. מחקרים מחו"ל מדברים על 70%–90%, ואם בארץ זה 80% - אני לא אתפלא. אבל, איפה התשאול? למה משרד הבריאות לא אוסף את הנתונים האלה? עד מתי אנחנו נמשיך לקשקש את עצמנו לדעת על מה מראים בעיתון, על קייט מוס ועל יעל בר זוהר? אנחנו השתגענו. נשים מתות מזה. זו לא בעיה שבאה מהטיק-טוק. אני לא מאמינה שאנחנו יושבים פה ואנחנו לא נדבר על זה, ועוד מזלזלים בזה במשרד הבריאות ועם צחוק על השפתיים ועם בדיחות.

לא, לא, לא, סליחה, יעל.

המיטות האלה דחופות. צריך במעייני הישועה לפתור את הפלונטר הזה, כי זה קיים גם בחברה שלא מסתכלת בטיק-טוק על נשים שרצות בחוף עם בגד ים כי זו הפרעה פסיכיאטרית.

גם המידע שיש בישראל לא מדבר על זה, לא נאסף בצורה נכונה, ואי-אפשר להמשיך לגלגל את זה רק לקופות. משרד הבריאות הוא הרגולטור. הוא צריך לבצע את הוועדות האלה ואת הישיבות האלה, מתוך הכרה בדבר שזה באמת.

כל הוועדות האלה, גם במשרדי הרווחה והחינוך – זה לא מספיק עולה שם, וזה לא מספיק מדובר שם. התחום של טראומה לא מיודע מספיק. ההתייחסות הזאת, מה שקרה פה בוועדה, היא פשוט נורא בעיני. זו חטיפה של הדיון.

תודה רבה.

אם אפשר, אני רוצה לחזק את דבריה. אי-אפשר לטפל בהפרעת אכילה ולדון בה, כל עוד הנערה כל כך עמוסה בטראומה ובחוויות של הפוסט-טראומה, בנתקים ובפלאשבקים. אי-אפשר לטפל בזה. המענים הם באמת - - -

טל שניר, יושבת-ראש האיגוד לרפואת מתבגרים בהסתדרות הרפואית.

החברה לרפואת מתבגרים.

אני רוצה לדבר על זה שדיברנו על הנושא שבאמת יש מסה מאוד גדולה ואנחנו מדברים על מיטות אשפוז, ויש פער גדול, בייחוד בילדים ונוער, בכמות בקהילה. רופאי הילדים פוגשים את המטופלים האלה, ואין להם מספיק הכשרה בתחום. זה נושא אחד.

הנושא השני זה לאייש את כל מיטות האשפוז האלה.

עינת צוברי דיברה על הכשרה של צוותים, ואנחנו סיימנו עכשיו קורס בן שלוש שנים של לימודי תעודה ברפואת מתבגרים באוניברסיטת תל-אביב. זה קורס של רופאים, רופאי משפחה ורופאי ילדים שמקבלים כאן הכשרה שנייה ברפואת מתבגרים, ויכולים לתת מענה גם אשפוזי וגם ברמת הקהילה וברמת המרפאות בתחום הזה.

צריך עוד אנשי צוות. הטיפול צריך להיות מולטי-דיסציפלינרי, ואין מספיק הכשרה, וגם אין תגמול.

שאלה לגבי ההכשרה: רופאי ילדים לא עוברים הכשרה בפסיכיאטריה. ממה שאני מכיר, יש שניים כאלה בארץ, וכל השאר זה - - -

חסר. לא, יש קצת יותר משני רופאי ילדים בפסיכיאטריה בארץ.

אוקיי. כנראה שאפשר לספור אותם על שתי הידיים, כאלה שעברו הכשרה ספציפית בפסיכיאטריה.

נכון.

למה אתם לא לוקחים את זה כיעד שלכם?

אנחנו לוקחים את זה כיעד שלנו, וזה בדיוק הדבר שאני מדברת עליו.

איפה זה עומד? במה אתם צריכים איתנו? תפעילו אותנו בנושא הזה.

כרגע, השר הקים ועדה לכל נושא המקצועות שנמצאים ב-loop הזה של החוסרים הללו.

מה הבעיה? רופא ילדים שמטפל בילד לא מבין בפסיכיאטריה ולא עשה התמחות בפסיכיאטריה.

אבל אנחנו לא נחכה שהם יגידו לנו מה הצורך. אנחנו - - -

ברור, אבל הם מהשטח צריכים מה הם רוצים.

ומה עם ההורים? מה עם להכשיר את ההורים כחוליה בשרשרת של הטיפול? כשאני התוודיתי שהבת שלי מאושפזת וחולה בהפרעת אכילה, באנורקסיה - -

מה השם?

שירלי מעמותת "המסע שלנו". - - אף אחד לא הסביר לי כאימא מה אני אמורה לעשות איתה. שולחים אותנו הביתה, אף אחד לא אומר מה להגיד, מה לא להגיד ואיך להתמודד, וזה עוד לפני שאנחנו מתקבלים לטיפול. לפעמים, אנחנו יושבים חודשים שלמים בבית ולא יודעים איך להתמודד עם הנערה שסגורה בבית, בחדר, ולא מוכנה לאכול והופכת את העולמות. זה נורא קל להאשים את ההורים ולהגיד שזה בגללנו, אבל כשאנחנו כבר שם ואנחנו מבקשים עזרה – שיעזרו לנו וילמדו אותנו איך להתמודד עם זה. אין מענה להורים. לא סופרים אותנו, בדיוק כמו שכאן חיכו לדקה האחרונה כדי לתת לנו להשמיע את קולנו. אז, אנחנו סיימנו לשבת בשקט, ואנחנו מתכוונים לעשות כל מה שצריך לעשות בשביל להציל את הילדים שלנו פשוטו כמשמעו ממוות.

תודה רבה.

אם אכפת לכם מהחיים של הילדים שלנו, ההורים צריכים להיות חלק בלתי נפרד מתוכניות הטיפול האלה.

סליחה. תודה. בהחלט נשתף גם את הגופים שמלווים.

רצית לומר משפט לסיכום?

כן. אני רוצה להגיד שהדבר הזה דורש גם תגמול, זאת אומרת הזמן שאני מקדישה במרפאה שלי לשבת עם מישהו שמטופל בהפרעות אכילה לעומת ילד שנכנס על דלקת אוזניים הוא אחר, ומשרד הבריאות צריך לדעת לתגמל את הצוותים. אנשים לא רוצים לעבוד בתחום הזה, כי הוא לא מתגמל והוא דורש הרבה מאוד מהמטפלים והם לא מקבלים תגמול בהתאם.

הזמן שלנו, ההורים, הוא בחינם. חברים, אני ישבתי חצי שנה בבית. חברים, באמת.

לא, לא. תודה.

אלה נחום, שהבנתי שהיא מעמותת "סימפלי יו" שהחלימה, נשמע אותך.

לא החלמתי.

לא החלמת.

מתמודדת.

מתמודדת.

אני מתמודדת עם הפרעות אכילה, ובזכות ד"ר צוברי אני מקבלת טיפול הכי טוב שיש. היא היחידה בארץ שנותנת את הטיפול הכי טוב שיש. היא עשתה לי חוויה מתקנת. אני אחרי שישה אשפוזים בתל-השומר, כושלים ביותר. כל אשפוז – זורקים, כל אשפוז – לא נותנים להיכנס. היום אני מוגדרת כז"ל אצל ד"ר איתן גור. הוא לא מוכן לשמוע את השם שלי.

עדיף לא להזכיר שמות, כשהם לא יכולים להגיב פה.

חבל שהוא לא פה.

אני בת 45, ואני לא ילדה. חוץ מהמרכז של ד"ר צוברי, לא היה לי לאן ללכת. איבדתי את הוריי תוך שמונה חודשים, כך שאין לי אימא ואבא שיעזרו לי להתמודד עם ההפרעה הזאת.

את רוצה לזעוק את הזעקה שלך ולהגיד מה את חושבת שדרוש, בעקבות הניסיון הקשה שלך, כשהגעת למצב הזה? מה אנחנו צריכים לעשות כדי לתקן, כדי למנוע - - -?

מה קיבלת אצל ד"ר צוברי שאת יכולה - - -?

מטפלים נהדרים, אוזן קשבת, אני לא שקופה – מה שהייתי עד לפני שנכנסתי לשם.

אבל מה זה אומר? את יכולה קצת לומר לנו מהי החוויה שלך? הגעת למקום שבו היית מאושפזת – מה הרגשת שהיה לא בסדר?

תקופת ההמתנה הראשונה שלי הייתה שבועיים, ומהאשפוז השני זה כבר הפך לשנה. היום, אני ברשימת המתנה להדסה שנתיים וחצי, ועדיין בלי מרפאת "הדרים" - - -

מה קורה בינתיים, כשאת ממתינה?

<< אורח

אני מטופלת במרפאת "הדרים".

הבנתי. בעצם, זה מה שנותן את המענה. מה אם לא הייתה האפשרות של "הדרים"?

הטיפה בים שאני מקבלת פעם בשבוע עובדת סוציאלית – סוף הדרך. פסיכולוגית שמטפלת בתרפיה, רופא ופסיכיאטרית, וזה הטיפה בים. פעם בחודשיים רופא, פעם בחודש וחצי רופאה פסיכיאטרית - - -

בעצם, זה בזמן ההמתנה להדסה.

אני כרגע לא רואה את עצמי נכנסת לאשפוז.

אלה, תודה רבה על כך שהגעת לכאן וסיפרת את סיפורך האישי. ללא ספק זה תרם ויתרום להמשך הטיפול בנושא.

יש עוד שני דוברים, ולאחר מכן סיכום של חברי כנסת. עורכת הדין נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

(היו"ר רון כץ, 10:42)

תודה רבה על הדיון החשוב. אני לא יודע ממה נגרמות הפרעות אכילה. נאמרים דברים לכאן ולכאן, אבל בוודאי, כמו שנאמר פה, כשאין נתונים אז אי-אפשר לגבש מדיניות ואי-אפשר לקדם מדיניות כמו שצריך. קודם כול, צריך להתחיל מלשאול את השאלות הנכונות ולהבין את הדברים לעומקם.

אני רוצה לדבר על המענים. הוספת מיטות זה חשוב ואפילו קריטי, אבל המענים בקהילה, כמו שנאמר פה קודם, הם באמת-באמת חשובים; הם יכולים למנוע הידרדרות של המצב, וכשאנחנו מדברים על מענים בקהילה לילדים ונוער – אנחנו, מבחינתנו, מדברות קודם כול על השפ"חים במשרד החינוך, שיכולים להעניק טיפול נפשי למצבי מצוקה שביניהם התחלות של הפרעות אכילה שהן לא במצב האקוטי שצריכות אשפוז. אני רוצה להגיד על זה, כי זה לא נאמר כאן מספיק: יש פה מחסור של 700 פסיכולוגיות חינוכיות במשרד החינוך. השירות הזה של השפ"חים יכול להיות שירות מפואר, ויש לו פוטנציאל להיות המקום שנותן מענה ראשוני לבעיה, ואנחנו לא נותנים לו מענה. כשחבר הכנסת רון דיבר על כסף וכמה כסף צריך, אנחנו מדברים על משהו כמו חצי מיליארד כדי להעמיד את השירות הזה על הרגליים.

אנחנו כבר שנה שנייה מכשירים אותם בהפרעות אכילה. בשנה שעברה הכשרנו בזום 55 פסיכולוגים - - -

מעולה, אבל אין מספיק.

רגע. ברשותכם, אי-אפשר לנהל כך דיון. תסיימי את דברייך, ואם תרצי להתייחס - - -

אין מספיק. כשאני מדברת על מחסור של 700 פסיכולוגים, אני מדברת על מפתח תקינה לא מעודכן בכל, כך שזה בכלל חוסר על חוסר.

לא נדבר על זמני ההמתנה. מישהו אמר פה שזה שלושה חודשים לטיפול פסיכותרפי בקהילה. החלום שלי הוא שלושה חודשים.

ממש. קונים עכשיו.

אנחנו מדברים על שנה, וזה זמן שכיח לטיפול בקהילה. אני רוצה להזכיר שזמן ילד זה לא זמן מבוגר. בשביל ילד חודש זה זמן המתנה בלתי נסבל. אי –אפשר להתעלם מהדבר הזה.

הוזכרה פה התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, ואני חייבת לקשור את הכול כי היא נותנת מענה גם להפרעות אכילה, וכמו שאנחנו יודעים, הפרעות אכילה משולבות בהרבה דברים אחרים. זו תוכנית לאומית – קרה נס; משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד החינוך ישבו יחד, בנו תוכנית ותקצבו אותה במיליארד שקלים – והיא לא מתוקצבת. רכיבים מעטים ממנה מתוקצבים, כשחצי מעלות התוכנית, כמו שאמרתי חצי מיליארד, אמור ללכת לשפ"חים. רק אם הכסף הזה יגיע, אנחנו נראה פה מצב אחר. כל מה שדיברו פה, כל הכספים שעליהם דיברו פה, זה כסף קטן. אנחנו מדברים פה על כספים גדולים שצריכים להיות מוזרמים עכשיו. זה מה שיש לי להגיד.

תודה רבה. גל רז זאב.

חבל מאוד שהיושב-ראש מש"ס הלך כי לפי מה שאני רואה פה - - -

תכף הוא יגיע.

הוא מייצג אותו...

אל תסבך אותנו...

תודה. אני יושבת פה בשולחן, ואני רואה - - -

(היו"ר אוריאל בוסו, 10:45)

תודה רבה. חשוב לי שהיושב-ראש ישמע את מה שיש לי להגיד.

אני באה לייצג את המגזר החרדי, את הנשים החרדיות, שאין לנו כרגע ייצוג בכנסת, ואני רוצה לדבר. אני יושבת פה לשולחן, ואני רואה פה שלושה אנשים מהמגזר החרדי. המגזר החרדי הוא 13.5% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, וחוץ מבית החולים מעייני הישועה, ששם כמו ששמעתם יש 16 מיטות או 22 מיטות שכן מתוקצבות או לא מתוקצבות... המגזר הזה גדול, והמאפיינים של הפרעות אכילה במגזר החרדי קצת שונים מהמגזר הכללי. כמו שאמרו פה קודם, יש הרבה שלא נחשפים לטיק-טוק ולא נחשפים לפייסבוק. בהרבה מאוד מקרים שאני ראיתי זה באמת מגיע מפגיעות מיניות. הציבור הזה לא ילך לבית חולים שלא מותאם לצרכים שלו, אם זה כשרות, אם זה דיבור עם הרבנים ואם זה אנשי צוות שמכירים את המנטליות. יש אצלנו הרבה בנות ובנים שסובלים מהפרעות אכילה. על הגברים בכלל אין לי מה לדבר; אין להם בכלל שום דיבור, וזה בכלל משהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס. הבנות – גם הן, אלה שמגיעות, הן כבר אלה שהסכימו להבין שיש פה איזושהי בעיה. הנושא הזה לא מדובר, לא רואים אותנו ולא שומעים אותנו. זה משהו שחייב להיות פה על השולחן.

חבר הכנסת, היושב-ראש, קודם כול, הוא כן מדובר.

לא. אני אתן כשהיא תסיים, ואני בוודאי לא מסכים. גם אם אני לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל זה בסדר.

אבל אני רוצה - - -

סיימת?

כן. תודה.

אפשר להגיב?

תודה רבה.

עכשיו נעשה סבב של חברי כנסת לסיכום הדיון, ונתחיל בך חברת הכנסת. התחלת לדבר, אז בבקשה.

קודם כול, הנושא הזה כן מדובר. הוא עלה. היה פה כנס של שדולת נשים חרדיות ודתיות לאומיות שממש התייחס; אחד הנושאים שהתייחסו אליו – דרך אגב, זה נושא שאנחנו עכשיו חושבים איך אנחנו באמת נותנים לו מענה כי באמת הפער הגדול בין הדרישה והצורך במיטות עבור הפרעות אכילה במגזר החרדי והדתי-לאומי ביחס לקיים הוא באמת פער עצום שחייבים לתת עליו את הדעת, ודרך אגב זה אחד הנושאים שנמצא אצלנו בפרונט בהתייחסות שלו. זה דבר ראשון.

אני רוצה לומר משהו. הקשבתי פה לכל הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון שלא רק שהוא חשוב אלא הוא דיון מאוד מאוד כואב. יש פה תופעה קשה, תופעה כאובה, שיש לה הרבה מאוד מרכיבים אבל כל מרכיב בפני עצמו צריך התייחסות, אבל אני חושבת שבלי להתייחס – והיושב-ראש דיבר על זה – לנקודת השורש של האירוע הזה, אנחנו... עוד פעם, דיברו על כספי תמיכה שצריכים לגדול, דיברו על שיקום בתוך הקהילה ודיברו על דברים מאוד מאוד חשובים, שדרך אגב אני חלק מזה כי ראיתי חשיבות בנושא הזה שיהיו עוד מיטות ייעודיות בתוך הקהילה ועוד טיפול בתוך הקהילה – טיפול, כמו שתיארה פה החברה ודיברה על זה ואמרה: שימו לב, שההבדל בין היכולת שלי להשתקם לבין לא להשתקם זה באמת סוגיית הטיפול, דרך הטיפול ואיכות הטיפול. אני באמת אומרת שיש כל כך משמעות לאיך של הדבר הזה.

אבל, אי אפשר להתעלם. יש פה בעיה. עלה פה הנושא החברתי. כשיש תופעה, אנחנו חייבים להסתכל עליה ולשאול: רגע, למה יש פה את התופעה הזאת? באמת אנחנו כבר יודעים לאבחן, ודיברו על זה ש-80% מהתופעה הזאת, ויכול להיות שגם יותר, קשורים לנושא פגיעות מיניות שצריך לתת עליהם את הדעת. השאלות שצריכות להישאל כשמגיעה מישהי שסובלת מהפרעת אכילה – צריך להתייחס לנושא הזה. אני אומרת שיש פה מודל - - -

תודה.

לא כולן - - -

לא כולן - - -

לא כולן, אבל זה באחוזים גבוהים. אני יודעת את זה, כי אני מגיעה מהתחום. יש אחוזים גבוהים שם.

משפט, כי אנחנו חורגים קצת.

דבר אחרון, וזה אולי המשפט הכי חשוב שאומר פה: בסוף, אנחנו גדלים לתוך חברה שמעצימה את החלקים החיצוניים, מאדירה את היופי, מהללת את היופי, ואין שום יכולת של נער, נערה, ילד או ילדה לעמוד מול הדבר הזה, כשאנחנו לא נותנים שום ערך לאדם, לפנימיות שלו, לערך האמיתי שלו, ליכולות הפנימיות שלו. אין פה שום הלימה, אתם מבינים? יש פה תופעה, ואם אנחנו לא נדע להתייחס אליה נכון, אנחנו נשב פה עוד הרבה מאוד שנים ונדברר את עצמנו לדעת. זו הסוגיה. אם אנחנו לא ניתן את היכולת - - -

ברור. הרבה טראומות. הרבה דברים בחברה נמצאים במקום כזה.

דרך אגב, זה משהו שאני חושבת שצריך לקרות בגילאים מאוד מאוד צעירים – לתת את היכולת לאותם ילדים דרך מערכות החינוך. הדיון הזה צריך להתנהל, קודם כול, במערכת החינוך.

תודה רבה לחברת הכנסת לימור.

חבר הכנסת רוט.

כמובן שהדיון חשוב, ואנחנו מבינים שזה פיקוח נפש וכו'. אני רק רוצה לתקן שני דברים שאמרו. ראשית, דווקא בשבילי הצביעו 100,000 נשים חרדיות כדי שאייצג אותן בכבוד, ואני מקווה לעשות כך. אבל אני עוד יותר רוצה להגיד שאני לא מייצג דווקא חרדיות. אני מייצג את כל העם, וזה לא משנה לי אם אדם הוא חרדי או לא. כשיש בעיה, פותרים את הבעיה.

בהחלט.

כך אנחנו עושים. פה בוועדה הזאת אף פעם לא שמעתי שיש איזושהי התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה כזו או אחרת, וכך כל חברי הוועדה עובדים למען כולם.

שנית, בנקודה הזאת, מעבר להצטרפות לכל הדברים החשובים שנאמרו פה, של טיפול מהשורש ותקצוב נכון, אני כמובן מצטרף, ואני בטוח שגם חבריי חושבים כך – כאילו להפך, אתם פורצים לדלת פתוחה. אנחנו עוד רוצים יותר לעזור ממה שמבקשים מאיתנו.

תודה רבה.

חברת הכנסת מזרסקי. בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים בעוד ארבע דקות.

שמענו שמשברים נפשיים וטראומות מביאים לעלייה בשיעור הסובלים מהפרעות אכילה, וטיפול מניעתי כאן מאוד הכרחי. לא מדובר פה בבעיה מטבולית. אנחנו מבינים שכאן צריך להיות רב-תכליתי שמטפל במכלול הבעיות ובשילוב הבעיות, כפי ששמענו מהרופאה, ואנחנו צריכים לדאוג להמשך ההכשרה של הצוותים הרפואיים בקהילה, וצביעת המיטות כדי שיהיו מיטות ייעודיות בכל מחלקות האשפוז של בריאות הנפש – ממש לדאוג שיהיו מיטות חירום לטיפול בהפרעות אכילה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ד"ר יאסר חוג'יראת, גנטיקאי, תן לנו את התובנה שלך.

אני גם אקצר. הקשבתי לדיון. בעצם, אנחנו מדברים כאן על תופעה שנקראת הפרעת אכילה, אבל לתופעה הזאת יש הרבה גורמים וסיבות. חלק מהסיבות יש חלק שהוא רפואי גנטי, שזה משהו אחד. חשוב מאוד לדעת את הנתונים, כמו שנאמר כאן, וחבל שבמשרד הבריאות אין לנו נתונים מדויקים לגבי אחוזי החולים ומה הסיבות לכל אחד ואחד וזה חשוב. לא קובעים מדיניות בלי נתונים, וכל מה שמדברים כאן על נתונים זה רק כדי לתת תחושה ואין משהו מוצק.

דיברנו על החלק הטיפולי. בעצם, יש שתי רמות, וזה חשוב מאוד. יש את החלק של הטיפול המניעתי, וכאן לא דיברו על זה הרבה. מניעה זה חשוב מאוד, ובחלק, לדעתי, מכל התופעות והגורמים להפרעות אכילה אפשר לטפל על-ידי טיפול מניעתי, תודעתי ותרבותי במשרד החינוך ובכל מיני רמות.

יש את הטיפול המיידי שצריכים אותו, שזה האשפוזים ברמת הקליניקה, שגם בזה יש מחסור.

אני מודאג מהדברים שאמרו האימהות, שכבר מ-2015 הן יושבות בתוך הוועדה ושום דבר לא התקדם.

אנחנו נעקוב.

כבוד היושב-ראש, אני מציע אולי להקים ועדה מקצועית.

בדברי הסיכום תקבלו את הכול.

בסדר גמור. תודה.

חבר הכנסת, ד"ר כסיף, יש לך משפט לומר?

אני מודה על הדיון. אני לא יודע אם יעל הייתה מתחילת הדיון, כי הזכרתי במפורש שאחת הסיבות המרכזיות להפרעות האכילה, אם כי כמובן זו לא הסיבה היחידה, היא הטרדות מיניות, תקיפות מיניות וכל מה שקשור בכך, כך שלא הייתה התעלמות מהנושא.

יש כמה וכמה סיבות. אני מסכים גם עם מה שיעל אמרה לגבי טראומה, אבל בל נשכח – וכאן אני מתחבר למה שעדי אמר – שגם השפלות שיוצרות דימוי גוף שלילי הן טראומה. כלומר, אי-אפשר להגיד שזה לא טראומה.

הכול זה הביצה והתרנגולת.

בדיוק. טראומה היא בסיסית.

אנחנו צריכים להתמקד כרגע בדיוק בנקודה - - -

המשפט האחרון שאני רוצה לומר: עד כמה שאני זוכר ממה שקראתי, מבקר המדינה ב-2013, בדוח שלו, דיבר, אולי לא במילים האלה, על התמודדות הוליסטית. צריך שתהיה התמודדות רב-מערכתית. זה לא רק עניין של משרד הבריאות. זה משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך ואלף ואחד משרדים. אולי כדאי – ואני מציע, כבוד היושב-ראש, שזו תהיה אחת מההמלצות – להקים ועדה מקצועית או לחשוב איך מתחילים לטפל בזה באופן רב-תחומי.

ההמלצות יהיו מאוד ברורות. אתם תקשיבו.

חבר הכנסת רון כץ, אחרון הדוברים, ואחר כך סיכום הדיון.

קודם כול, אני רוצה שוב להודות לך על קיום הדיון החשוב. נחשפנו פה להמון סוגיות אקוטיות בחיי היומיום של מרבית אזרחי מדינת ישראל. כשביקשתי לכנס את הדיון הזה הייתי מודאג, ואני חייב לומר שאני יוצא מהדיון הזה אפילו עוד יותר מודאג. יש פה קושי אמיתי בפרוטוקול טיפול במי שמגיע או שמגיעה למיון ולא יודעים מה לעשות איתם, כי משרד החינוך לא גיבש איזשהו נוהל. אני אבקש שמשרד החינוך ייתן על זה את הדעת, ואני אבקש גם ממך, אדוני, לבקש גם דיון נוסף בנושא הזה כדי להבין מה יהיה הנוהל של אותו אדם שמגיע למיון עם הפרעה שלא יודעים לטפל בה ומחזירים אותו הביתה.

משרד הבריאות.

ברור, משרד הבריאות.

תודה.

אני כן אבקש עוד דבר אחד. אני כן אבקש, גם בצורה רשמית, לצאת למחקר הזה שדיברנו עליו ולקבל נתונים אמיתיים מה באמת צריך כדי שהמערכת תתפקד כמו שצריך. אנחנו נעבוד על זה ביחד כמו שאנחנו יודעים לעבוד ביחד, והנושא הזה יקבל מענה. אנחנו לא נעשה פה עוד דיונים כדי לעשות דיונים. אני מבטיח לכם שהנושא הזה יקבל מענה. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לכולם. סיכום דיון בנושא הפרעות אכילה: 1. ועדת הבריאות מודה לכל יוזמי הדיון בנושא מערך הטיפול בהפרעות אכילה, לכל המשתתפים בדיון החשוב ולכל מי שתרם להעלאת הנושא לסדר יומה של הוועדה.

2. (א) הוועדה דורשת מהממשלה, משר הבריאות, משר האוצר, משר הרווחה, משר החינוך ומשר התרבות והספורט, כפי שציינו כאן גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקדם לאלתר תוכנית לאומית למניעת, טיפול והתמודדות עם תופעות הפרעות אכילה, בייחוד בקרב צעירים ובני נוער.

(ב) הוועדה דורשת כי התוכנית הלאומית תקודם כהחלטת ממשלה ותתוקצב ותכלול את הנושאים הבאים – אגב, משרד האוצר, שהם חלק מהדיון והם הכי חשובים, לא היו פה: (1) הקמת רשם ארצי לרישום ואיסוף מידע בעניין תחלואת הפרעות אכילה באופן רציף ושוטף; (2) פעולות הסברה ומניעה ברמה הלאומית במסגרת מערכת החינוך הפורמלית והלא-פורמלית; (3) תכנון מערך התשתית הנדרשת לטיפול בהפרעות אכילה במערך האשפוז בבתי חולים ובקהילה ופריסתן הגיאוגרפית; (4) פעולות לקיצור זמני המתנה לקבלת שירותים ומעקב רציף אחרי זמני ההמתנה; (5) פעולות תכנון להכשרת כוח-האדם הרב-תחומי שדרוש לתחום זה.

(ג) הוועדה מבקשת, כי בבניית התוכנית הלאומית ישותפו העמותות והארגונים שמלווים ומקדמים את הנושא.

הוועדה רושמת לפניה כי התקיימו פגישות של חברי הוועדה וחברי כנסת עם שר הבריאות, השר משה ארבל, על קידום שיפור המענים, ואני, אישית, כיושב-ראש הוועדה, אלווה את הנושא ואשב עם השר בנושא.

הוועדה תמשיך לעקוב ולפקח על הנושא, ותערוך ישיבת מעקב על התקדמות בקשת הוועדה בתוך כשישה שבועות. כנראה שכבר ביום חמישי הזה אני אבקר בשניים מהמקומות, ואולי במעייני הישועה, וכבר אתאם את זה, למרות שזה מעכשיו לעכשיו. הנושא כל כך חשוב וזה צריך לתפוס קדימות. מדובר פה במספרים קטסטרופליים, כשהרבה מעבר למה שאנחנו יודעים אנחנו גם לא יודעים – בכל המגזרים – ולכן זה חייב לקבל עדיפות אמיתית. אנחנו יודעים שמדינת ישראל מתייחסת לזה – אני אומר: לצערנו, כי זה תחום כל כך קשה לאונקולוגיה, ללב ולעוד כמה תחומים – כעדיפות גבוהה, וזה חשוב כי כך זה הולך בזירה הבין-לאומית, אבל מדינת ישראל מתמודדת עם תופעה כל כך רחבה, ואנחנו לא יכולים לעמוד מנגד. הוועדה לא תשב מהצד, ואנחנו נמשיך.

תודה רבה לכולכם. שלום-שלום. הדיון הסתיים.

הדיון הבא יתחדש בעוד חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.