פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 11:00

הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12) (הוראות לעניין מינוי חברים לוועדות), התשפ"ג–2023 (מ/1618) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
ניסים ואטורי
חילי טרופר
טטיאנה מזרסקי
משה שמעון רוט
קטי קטרין שטרית
אושר שקלים

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

ד"ר סרגיי רסקין - מנהל מחלקה לפסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

ראזק חאלד - מנהל תחום בכיר, פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרגנית לוי - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל רז - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

יואב קלארמן - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר אלכסנדר טייטלבאום - מזכ"ל איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

רבקה שלזינגר - סמנכ"ל מרכז רפואי מעיני הישועה

ד"ר ירון גילת - מנהל מערך ברה"נ, מחוז מרכז, שרותי בריאות כללית

ד"ר מרנינה וונטיק שוורץ - מנהלת ברה"ן, פסיכיאטרית ראשית, לאומית שירותי בריאות

סער נרי - ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

יעל נרדי - ס. מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

מתנאל רנד - שדלן, שרותי בריאות כללית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

ירון קוונשטוק

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12) (הוראות לעניין מינוי חברים לוועדות),
התשפ"ג–2023 (מ/1618) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בסדר-יומה של הוועדה. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12) (הוראות לעניין מינוי חברים לוועדות), התשפ"ג–2023. לפני שאני קורא את דברי הפתיחה, אמרתי את זה במליאה כיושב-ראש הישיבה לשר בהצגת החוק, וכרגע אני אומר את זה, כי הבנתי שזה לא סד הזמנים, לא נוח לי הכותר שנקרא "חולה נפש", ושאלתי: האם זה המקום או התזמון? מתי אפשר לשנות את זה למתמודד נפש? אולי בהצעת החוק? לא מתקבל על הדעת שזה ייתפס, כבר שינינו את דפוסי הדיבור והניסוח במדינת ישראל. לכן אני מתכוון כנראה, אם צריך, להגיש הצעת חוק, כי ברגע שזה יעבור כהצעת חוק, יצטרכו בכל הרישומים, איפה שמופיעות המילים "חולה נפש". כרגע ככה זה מופיע. אז לפחות למען השומע והקורא, שיבין שאני קורא כי זה הסדר-יום, אבל אני קורא לזה מתמודד נפש. מתמודד נפש זה לא מחלה, זו התמודדות כמו שאר ההתמודדויות.

על פי הוראות סעיף 24 לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991, באחריות שר הבריאות למנות ועדות פסיכיאטריות מחוזיות של שלושה חברים בכל הרכב ועדה לפי הוראות החוק הקיים. בכל ועדה יהיו חברים: משפטן אחד מתוך רשימת שר המשפטים ושני פסיכיאטרים, אחד משירות המדינה מתוך רשימה שערך שר הבריאות, ואחד שאינו בשירות המדינה בתוך רשימה שערכה ההסתדרות הרפואית בישראל.

בהצעת החוק הממשלתית שלפנינו מוצע לבטל לעניין הרכב הוועדה את ההתייחסות לגורם המעסיק של הפסיכיאטרים החברים בה, שכן בשנים האחרונות מתעורר קושי רב באיוש הוועדות הפסיכיאטריות, ואין צורך לפרט על חשיבות תפקודן התקין של הוועדות הפסיכיאטריות. הקושי נוגע לשילוב הפסיכיאטרים בשירות המדינה בוועדות אלה בכלל, ולשילוב פסיכיאטרים שאינם עובדי בתי חולים שבו מטופל המאושפז שעניינו נדון בפני הוועדה בפרט.

אנו מקדמים היום את הצעת החוק, ותעדפנו אותה גבוה בסדר העדיפות של הוועדה, לאור המצוקה והמחסור בפסיכיאטרים, בכלל זה פסיכיאטרים בשירות המדינה. בנוסף, על רקע הרפורמות המבניות והביטוחיות בתחום בריאות הנפש מתחילה להסתמן מגמה של מעבר מומחים מהמערך הממשלתי אל המערך הציבורי של קופות החולים. שני גורמים אלה לכשעצמם מקשים על איוש הוועדות בהרכב החוקי הנדרש כיום לפי החוק הקיים, וצפוי כי קושי זה רק ילך ויחריף.

המצב הוביל לחשיבה מחודשת בדבר הנחיצות שהרכב הוועדה אכן יכלול תמיד רופא בשירות המדינה ורופא שאינו בשירות המדינה. מוצע, כאמור, לבטל את ההבחנה בין רשימת הפסיכיאטרים שהם עובדי מדינה לבין הפסיכיאטרים מהמגזר הפרטי, באופן שיאפשר במקרים בהם יש צורך בכך למנות שני פסיכיאטרים שאינם עובדי מדינה ושני פסיכיאטרים שעובדים בשירות המדינה. פשוט לאפשר, לא לכבול.

במקביל, מוצע להסדיר בחוק כללים והוראות נוספות בעניין עבודת חברי הוועדה, והקמת ממונה על תלונות וביקורת שתפקח על התנהלות ראויה של הוועדה.

התיקון המוצע יאפשר גמישות רבה יותר בגביית מותבי הוועדות, מבלי לפגוע בהרכבן המהותי, שיכלול משפטן ושני רופאים, ומבלי לפגוע בעיקרון הקיים שלפיו כל חברי הוועדה, ללא קשר לשיוך המקצועי שלהם או לזהות המעסיק שלהם, חייבים לפעול בהעדר ניגוד עניינים כללי ופרטני.

הצעת החוק תאפשר עבודה יעילה יותר של הוועדות הפסיכיאטריות, וכנגזרת מכך שירות טוב ומהיר יותר למתמודדי נפש. זו עבורנו נקודה משמעותית ומרכזית, והיא אחת המטרות של ועדת הבריאות. אני מבקש ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים להציג את הצעת החוק.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. האמת שאתה הצגת את הדברים בצורה מאוד - - -

תודה רבה על ההרמה ליושב-ראש הוועדה – עו"ד יעקב שטרן, שמכין אותי לכל דיון, כשאני עובר נושא אחר נושא, עם צלילה לפרטים.

כן, אז מחמאות. כמו שאדוני אמר, המצב בשטח היום מחייב את השינוי הזה. פשוט אין מספיק פסיכיאטרים בשירות המדינה כדי לאייש את הוועדות. אנחנו רואים קושי הולך וגדל למצוא פסיכיאטרים שיאיישו אותן. זה עיקר התיקון. ונלווים כל מיני הסדרים שנועדו לטייב את הליך מינוי הוועדות והתאמה למציאות של 2023. זה חוק מלפני 30 שנה והיום אנחנו מביאים עדכון אליו.

ואתם חושבים שכרגע האפשרות הנוספת, בשביל לא לקבע, זה יאפשר להקים את הוועדות בצורה יותר מהירה ויעילה, תפקודן של הוועדות, קיומם של הדיונים, מבלי לפגוע בהרכב המהותי התקני.

- - - כורח המציאות.

זה נכון. תודה רבה. משרד המשפטים.

שלום, סליחה על ההשתתפות בזום, אני פשוט במילואים.

קודם כול אנחנו מברכים אותך: תחזרי בשלום ויישר כוח. ולכן מגיע לך ראשונה לדבר בזום.

תודה. אנחנו כמובן מבינים ומודעים לבעיית האיוש של הוועדות האלה, ומצד שני לצורך בפעילות השוטפת שלהן. ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק. אישרנו גם בישיבת הכנה עם הייעוץ המשפטי. יש כמה הערות שלהם שאנחנו תומכים גם בהן, ואני מניחה שנראה את זה במהלך המעבר על הסעיפים.

תודה. הסנגוריה הציבורית.

הסיוע המשפטי.

הסיוע המשפטי.

הסנגוריה לא נמצאת. אני ממונה ארצי בתחום אשפוז כפוי. כבוד היושב-ראש, האמת היא שזה רגע היסטורי, אני אגיד למה, כי זו בעצם הצעה שאנחנו נורא רצינו בקידומה.

הרבה היסטוריה אנחנו עושים פה בוועדה.

כן, אחרי 13 שנים הגיע הזמן באמת, אבל מוטב שזה יקרה עכשיו.

אני מרכז את תחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים, ואנחנו מייצגים היום 14,000 הליכים משפטיים בפני הוועדות הפסיכיאטריות ב-6,000 תיקים ומעל 300 ערעורים לבתי המשפט על החלטות של הוועדות הפסיכיאטריות. נכון לשנה זו אנו מייצגים בכ-94% מכלל המאושפזים בכפייה, כך שעמדתנו בעניין זה משקפת לחלוטין את השטח.

התיקון המוצע על ידי הממשלה, ואנחנו מברכים על כך, הוא תיקון שהתבקש כבר תקופה ארוכה ועונה על שני צרכים עיקריים: ראשית, הוא מסדיר את תפקודן של הוועדות הפסיכיאטריות שחסר בהן כוח אדם רפואי ניכר, כשהוראת החוק הנוכחית אינה מותאמת למציאות שנגלית לפנינו בוועדות הפסיכיאטריות, כאשר בפועל רופא שהוא בשירות המדינה מנהל לרוב פרקטיקה פרטית בצוהריים, ואילו רופא פרטי לרוב עבד בשירות המדינה. מכאן שההבחנה שהמחוקק בזמנו, שסברה שטוב שיהיה רופא מהשירות הציבורי ורופא בקהילה כדי לדון בעניינו של אדם כבר אינה רלוונטית, שכן הפסיכיאטרים כיום מכירים את שני עולמות.

הקצבת הכהונה של חברי הוועדות לחמש שנים – גם זה תיקון שמוצע כרגע – הוא גם הישג חשוב שלהצעת החוק, שכן הרענון של המערכת הכרחית להצדקת קיומה וטיב החלטותיה.

שנית, קיום מחסור חמור של פסיכיאטרים בשירות הציבורי, מה שמקשה עד מאוד על תפקודן של הוועדות, דבר הגורם לעינוי דין ללקוחות שלנו שנאלצים לעתים שעניינם נידון שבוע לאחר מכן במקרים חריגים, ומעלים את הצורך בהגשת ערעורים לבית משפט, כששוב המדינה חויבה בהוצאות רק לאחרונה בעניין זה.

שלישית, ולדעתי הכי חשוב, הקמת אחראי על תלונות על הוועדות הפסיכיאטריות היא אחת התוספות החשובות ביותר של הצעת החוק. התנהלות הוועדות הפסיכיאטריות, אשר דנות בזכויות אדם הכי בסיסיות לחירות וכבוד, חייבים להיות מפוקחים על ידי גורם מקצועי, בדומה לנציבות תלונות על מייצגים מטעם המדינה או נציבות תלונות על השופטים. בפועל וכיום במקרים בהם התנהלה הוועדה הפסיכיאטרית בצורה לא ראויה – והיו מקרים כאלו – הכתובת בדרך כלל היא בית משפט. אולם בתי משפט בעיקר צריכים וחייבים לדון בהחלטה או טיב החלטה ולא בהתנהלות הוועדה, בוודאי שזה לא נוגע להחלטה עצמה אלא לדרך קבלתה. הוועדות בפועל הן גוף עצמאי, ולכן ראוי שגוף זה יפוקח. מעבר לכך, בתי המשפט אף הדגישו כי אין גורם שבפועל מייצג את הוועדות, וכפועל יוצא מזה המדינה לא יכולה לייצג.

אתה בעד?

בכל אופן חשוב לנו שזה יירשם, כי היו תהיות לגבי חלק מהדברים.

תכף נשמע את - - -

אני רק מסיים, אדוני, עוד ממש חצי דקה.

מדובר בבשורה של ממש לאלפי מתמודדי נפש בישראל, שיוכלו לדעת שגוף שדן בזכויות אדם מפוקח על ידו בצורה ראויה, ומקרים חריגים בהם היינו עדים עד לאחרונה ושהובאו למשרד הבריאות לטיפול יוכלו לקבל מענה נכון. הוועדות הפסיכיאטריות, כמו גם בתי המשפט והגורמים שמייצגים את המדינה, יודעים שהם נתונים לביקורת רצינית של גוף מקצועי, וזה רק ישפר התנהלותן, ולא נהיה עדים למחזות לעיתים לא ראויים של התנהלות.

תודה.

זה האחרון, אדוני. צריך להגיד גם על הנושא של הקטינים, כי אנחנו גם מייצגים קטינים, את מערך ייצוג קטינים מטעם הסיוע המשפטי.

מרבית הקטינים שעניינם נדון בפני ועדות הפסיכיאטריות המחוזיות לילד ונוער אינם מיוצגים היום – אין לנו ייצוג משפטי, זה חשוב להגיד – ועבורם הוועדה הינה הפוסק האחרון. אין להם אפשרות להגיש ערר על החלטותיה או לתקוף את אופן ניהול הוועדה. לצערנו, קטינים מוחרגים מזכות הייצוג בפני ועדות הפסיכיאטריות, ומשכך מנגנון התלונות קריטי שבעתיים בעניינם. קיימת חשיבות עליונה שמנגנון התלונות יהיה נגיש ומותאם לקטינים, ולא יישאר בגדר אות מתה ועוד דלת סגורה בפניהם. תודה רבה.

תודה רבה. נציבות שירות המדינה – לא נמצאים. ד"ר אלכסנדר טייטלבאום, איגוד הפסיכיאטריה. בבקשה, אדוני.

יש איזושהי התנגדות של איגוד הפסיכיאטריה - - -

ד"ר אלכסנדר, בדרך כלל מי שמגיע בפועל לכנסת צריך לענוד עליו את התג. אני רואה שגם בבית אתה כיבדת אותנו בתג של הכנסת.

הינה, בבקשה, אני עם התג.

בבקשה.

אז אנחנו בעד. אין לנו שום התנגדות לגבי הרכב הוועדה הפסיכיאטרית, שלא חייב להיות גם נציג של רופאי המדינה. אבל מה שכן, יש לנו התנגדות לגבי האופן שנקבע הרכב הוועדה. ואנחנו מתייחסים לשינוי בנוסח, שלפי הנוסח החדש השר קובע את ההרכב, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית. אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח הקודם, לפי הרשימה שנקבעה על ידי ההסתדרות, כי התייעצות זה נוסח שהוא לא מחייב, ומאוד מאוד חשוב לנו לשמור על הסטנדרט המקצועי - - -

הבנתי. זאת אומרת, אתה אומר: על ההרכב אין לך בעיה, אבל ההתייעצות צריכה להיות - - -

אבל אני רוצה לשאול: היום בנוסח הנוכחי יש לנו שתי רשימות – רשימה אחת שעורך השר של פסיכיאטרים עובדי מדינה, ורשימה אחת שמגישה ההסתדרות הרפואית. כרגע אנחנו הולכים לרשימה אחת של כל הפסיכיאטרים. אז זה לא המצב היום, שהר"י שולטת בכל הרשימות, אבל יש פה אמירה שיש התייעצות. השר עורך את הרשימה, מחייבים אותו להתייעץ עם ההסתדרות הרפואית.

ימשיך להתייעץ. והוא יחליט.

למה ההתנגדות?

אז אם אפשר לשנות את הנוסח מהתייעצות לגבי שתי הרשימות.

אין שתי רשימות - - -

שלפי הרשימה של ההסתדרות באיגוד הפסיכיאטריה כנציג ההסתדרות – אנחנו נהיה מאוד מרוצים, כי מאוד מאוד חשוב, לא כל רופא, במיוחד רופא שעובד במגזר הפרטי למשל, יש לו אותם כישורים שאנחנו רוצים שחבר הוועדה יהיה בעל הכישורים האלה. יש לנו קריטריונים שנקבעו על ידי איגוד הפסיכיאטריה, מי הרופא הרצוי שיהיה חבר הוועדה. זה מתייחס לוותק של מומחיות, מתייחס לעיסוק בתחום פסיכיאטריה משפטית. והסטנדרטים המקצועיים מאוד מאוד חשובים לכלל הציבור בישראל, שהם קובעים בשאלות מאוד מאוד מהותיות וחשובות - - -

מאה אחוז. הבנו.

אבל זו נקודה מאוד חשובה. מדוע אתה מתנגד, כשכתוב שתהיה התייעצות עם הר"י, כדי לשמוע את עמדתכם? אתם בודקים את הסטנדרטים. לכן מתייעצים אתכם. זאת הסיבה שכתוב - - -

המילה התייעצות היא לא מילה מחייבת. אפשר להתייעץ ולא לקבל את ההתייעצות שלנו. הנוסח הקודם הוא נוסח ברור, שהרשימה של רופאים שכשירים מבחינתנו להיות חברי הוועדה נקבעה על ידי איגוד הפסיכיאטריה בהסתדרות הרפואית. ההתייעצות לא מספקת אותנו, כי זה לא נוסח מחייב, והוא יכול לפגוע בסטנדרטים מקצועיים של חברי הוועדה.

נעה, אבל זה בדומה ליועצים משפטיים של הוועדות, של הכנסת, של עיריות, של ארגונים ושל הממשלה. אפשר לקחת את זה רק כהמלצה, ואפשר לקחת את זה כנוהל.

לא, אבל זה לא שהשר לוקח רשימה של פסיכיאטרים מאיזה – הוא מתייעץ איתם. אבל בסוף ההחלטה צריכה להישאר של השר.

אז למה להתייעץ אם לא לוקחים בחשבון את - - -

את מכירה התייעצות היום של שר הפנים - - - בהתייעצות עם שר האוצר? זה לא סתם דקלרטיבי מלמעלה, זה חלק מהנוהל. הוא חייב התייעצות. יש היום דברים בהתייעצות עם הרבנות הראשית. זה תהליך. עדיין הר"י שותפים. אבל אני חושב, זה גם כן - - - אחד שאני רוצה להגיד להר"י: הוועדות שלא מתכנסות, בגלל הרשימות, אם זה רופאי שירות המדינה או הפסיכיאטרים של השירות הפרטי וכו', ואי הבאת שמות זה חלק מהתהליך שלא מצליחים למנות ועדות. ולכן השר הבין שמדובר - - -

אין לנו חילוקי דעות, אנחנו לא מתנגדים לכך שחבר ועדה לא חייב להיות רופא משירות המדינה. אבל בקביעת הסטנדרטים המקצועיים, לא משנה אם רופא פרטי מהמגזר הפרטי או משירות המדינה, אנחנו רוצים שתהיה - - - שלנו. זה מאוד מאוד חשוב לאיכות ועדה כל כך רצינית וחשובה.

זו הדרישה מבחינתכם, שהוא יהיה חבר בהר"י? מדוע זו צריכה להיות, שהוא חבר בהר"י?

הדרישה הזאת הייתה גם בנוסח הקודם של החוק. אנחנו מבקשים להשאיר אותה על כנה ולא לשנות אותה.

סליחה, אדוני, זה לא נכון. עד עכשיו הייתה רשימה שהר"י הגישה, והייתה רשימה שערך השר. שניהם נגעו לפסיכיאטרים. וכרגע יש רשימה אחת. ואם אתה נותן זכות וטו להר"י, אתה בעצם שוב מצמצם בצורה מסוימת את האפשרויות לגבי הרשימה.

אבל אנחנו דואגים לרמה המקצועית של חברי הוועדה. אני בטוח שכל מי שיושב עכשיו בוועדה מאוד מאוד מעוניין שלא תהיה פגיעה. אנחנו לא רוצים שרופא פרטי שאף פעם לא טיפל באף מטופל בכפייה יהיה חבר הוועדה.

ודאי. לכן מתייעצים עם הר"י, ובסופו של דבר גם השר מאוד רוצה - - -

אבל לא מספיק להתייעץ, אנחנו רוצים לקבוע את הרשימה, מי רשאי, מי לא רשאי, ומנקודה זאת - - -

תודה רבה, ד"ר אלכסנדר טייטלבאום. בבקשה, אתה רוצה התייחסות?

אני רופא פסיכיאטר, ואני הפסיכיאטר הראשי של מחוז מרכז בקופת חולים כללית. אין לקופה התנגדות להצעת החוק באופן עקרוני, היום החלוקה בין רופא עובד מדינה לבין רופא אחר היא די דמיונית. אותו רופא שעובד בבית חולים בבוקר, אחרי צוהריים הולך לקופת החולים לעבוד. בסך הכול מה שדרוש פה זה את הידע, מה שחשוב זה הידע המקצועי ולא השייכות הארגונית.

אוקיי. עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני מבריאות הנפש בקופת חולים מכבי. ואני רק רוצה לוודא שאכן ההשתתפות בוועדות האלה תהיה על פי רצון הרופאים, כי היום לא רק בשירות הציבורי יש מחסור בפסיכיאטרים, יש מחסור בפסיכיאטרים בכל מקום היום במדינה, גם בקופות. ואני רק רוצה לוודא שזה נשאר על פי רצון הרופא להשתתף, ולא יזלוג באיזשהו אופן, כמו שהדברים היום זולגים לקופות. אז רק לוודא את הדברים.

מעולם לא חייבנו ולא נחייב.

מצוין. תודה רבה.

חבר הכנסת חילי טרופר, חבר הוועדה.

ביקשו ממני לשאול, אולי אתה תדע לענות: במידה ונבצר מאחד מחברי הוועדה לכהן בוועדה, האם היא עדיין יכולה להתכנס ולקבל החלטות?

לכהן נקודתי? להתכנס באותו יום נגיד?

כן. השאלה אם זה קוורום מחייב, ואז זה עוד יותר.

התשובה היא לא, כי הפסיקה של בתי המשפט מדברת על כך שאם נבצר מחבר ועדה להתכנס, אז בפועל יש רק הרכב של שתיים, ובפועל זה הרכב לא תקין, ובפועל אין לה אפשרות - - -

למה לא קובעים שיהיה מינימום של קוורום, ואז אפשר להתקדם? האמת שיכול להיות מצב שאחד מהם יהיה דווקא המשפטן, ויהיו רק שני פסיכיאטרים.

אני רק אגיד, שבתקופת הקורונה התמודדנו עם הסוגייה הזאת בצורה מאוד מאוד נרחבת, והיו הסדרים נקודתיים שיכולנו עוד איכשהו, כשהמשפטן היה - - -

אבל הוא מעלה נקודה חשובה. אולי נחליט שבמקרה הזה, כשאחד מהם הוא לא דווקא מהצד המשפטי אלא מהצד של הפסיכיאטר, ויש רופא ומשפטן – זה לא יהיה לכתחילה כמובן, אבל בנסיבות - - -

פשוט גם ככה יש כזה עומס, כל כך מסובך – התורים, ההמתנה. בן אדם לא יכול להגיע באותו יום - - -

כבר מתכנסת ועדה. ותחשוב על אותם אנשים שמחכים - - -

אני אגיד לאדוני מדוע אני לא כל כך רוצה את השינוי המוצע בחלק הזה. בגלל שדווקא העובדה שיש שני פסיכיאטרים ושניהם נמצאים שם, לפעמים יש דעות חלוקות בקרב הפסיכיאטרים. וכשמדובר באבחנה - - -

לא, למה כדאי שכולם יהיו לא צריך לשכנע – קל. אבל האירוע הזה, אני מניח שהיושב-ראש מכיר את זה מאלף מקומות, כל כך מסובך היום כל הסיפור הזה – למצוא פסיכיאטרים, למצוא הרכבים. זה מספיק שפה פעם אחת מישהו לא יכול להגיע – אתה יודע, אנשים חיכו לזה, הגיעו. אתה יודע, קורים דברים.

בשביל זה תמכנו בתיקון המוצע, והסכמנו להוריד – גם ייעוץ וחקיקה, אגב, שבהתחלה היו בעמדה קצת שונה – אבל הסכמנו להוריד את הסיפור של עובד מדינה ולא לעשות את ההבחנה כדי שיהיו יותר רופאים. גם היום בסופו של דבר המרבית המוחלטת של הוועדות מתנהלות בהרכב של שלושה. ברגע שתפתח את הפתח הזה, אז מה שיקרה, יהיה לנו מבול של דיונים בהרכב של שניים. ואני רואה בשטח כבר מה יקרה, כי זה יהיה נוח. ואז בפועל מי שייפגע זה הלקוח שלנו.

אתה צודק, אבל גם הוא צודק, וצריך לחשוב על - - -

ממילא כיום אם יש הרכב של שניים, בדרך כלל - - -

שאלה: אפשר להתכנס בזום?

התשובה היא לא.

ובקורונה?

בקורונה זה היה במסגרת – אז הייתה הסכמה שלנו.

כי צריכים לראות את האדם.

אם יש הסכמה אפשר בזום.

אם יש הסכמה, ואנחנו הסכמנו ספציפית, וזה היה - - -

אולי אם שניים יהיו פיזית ואחד בזום, אז לפחות במקרה הזה?

אז תסכים לזום.

לא, אדוני, אני אומר עוד פעם: זה כמו דיון בבית משפט. הרי לא יעלה על הדעת - - -

אבל היום גם בתי המשפט עושים מעצרים, עושים הארכות - - -

אבל, אדוני, זה מחייב בדיקה - - -

ולא חסרים עורכי דין בישראל.

קודם כול בנושא של בריאות הנפש ואשפוז כפוי אנחנו מייצגים 95, ורוב התיקים מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי. ואני אומר עוד פעם: מטופלים, כשרוצים להיבדק או צריכים לבדוק אותם, יש גם פסיקה של בתי המשפט שאומרת שעדיף שזה יהיה פרונטלי.

עדיף.

כי בדיקה לא יכולה להיות טובה כמו שהיא בבדיקה פרונטלית.

שנייה, הוא רוצה התייחסות.

אני מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות, ואנחנו אחראים באופן מנהלי על ההתנהלות של הוועדות בפועל. לכן אני רוצה להרגיע טיפה את השטח. כאשר יש בעיה עם אחד מחברי הוועדה, אנחנו עושים הכול כדי לאתר חבר ועדה אחר שיגיע לוועדה, ולא לדחות את הדיונים. וזאת אחת מהמטרות של תיקון החוק.

אני חייב להגיד שתיקון החוק הזה זה תוצר של עבודה משותפת גם של משרד הבריאות, גם של משרד המשפטים. המציאות היא קשה מאוד, ודיברתם על זה. אני יכול לתת רק כמה מספרים שמייצגים את הקושי. כרגע במהלך השבוע יש בין 25 ל-28 ועדות בכל הארץ. נכון לעכשיו יש לנו רק 60 רופאים, גם עובדי מדינה וגם לא עובדי מדינה שמשתתפים בוועדות. ובין 60 הרופאים האלה יש רק עשרה רופאים שהם עובדי מדינה. והכמות הזאת הולכת ופוחתת. ואנחנו באמת נמצאים במצב קשה ביותר. לכן אנחנו מאוד מעוניינים בתיקון החוק. אנחנו תומכים בו ורוצים שזה יעבור כמה שיותר מהר.

אדרבה, הוא אתכם, רק הוא רוצה עוד להקל. אבל רק על הנושא של הזום, הוא מבקש שתתייחס עו"ד מרגנית לוי, משרד המשפטים.

לא קיבלנו נתון, באיזו תדירות ועדות נדחות. מדברים על אחד ל-100, אחד ל-1,000, אחד לעשר, אחד לחמש.

ברוב המקרים זה הרכבים לא תקינים.

באיזו תדירות זה קורה?

זה יחסית היום - - -

מה זה יחסית? אחד ל-100, אחד ל-1,000 או אחד לחמש?

יש לכם של הרכב שיש בו רק שניים?

כמעט ולא. נכון להיום כמעט ולא. מה שבדרך כלל זה הרכבים לא תקינים. ואנחנו אמרנו למשרד הבריאות: מאחר שיש את הצעת החוק, עם הסדר ניגוד עניינים, עם האחראי על התלונות, זה יכול לספק את הדברים.

השאלה אם יכול להיות גם מצב של מותב קטוע, שהוא התחיל לדון ומישהו היה צריך לצאת. מה קורה אז? אתה מביא מישהו אחר - - -

לא, בדרך כלל זה לא קורה, אבל בתיק הבא מגיע רופא אחר. זה לא קורה. אנחנו לא נתקלנו בזה. משרד הבריאות עושה באמת את המקסימום כדי לאייש את הוועדות בצורה ראויה, גם בתנאים הקשים שהוא נמצא בו. ואני אומר את זה בתור אחד שכל כך התנגדתי בהתחלה, ואמרתי: זה חשוב שיהיו עובדי מדינה ושיהיה פרטי – לא, כתבתי לכם, אמרתי לכם, המציאות אומרת אחרת. ולכן דווקא בגלל שיהיו ועדות, שהמטופל יוכל לקבל התייחסות ראויה, שידונו בעניינו כמו שצריך, פנים מול פנים, יש לזה השלכות גם כן, זה הדבר הנכון לעשות. ואני סומך על משרד הבריאות שהוא נותן מענה לדברים האלה. ואני לא תמיד אומר את זה. אבל אם אני אומר את זה, אז זה היה בשיתוף פעולה מאוד מאוד - - -

אז בוא נשמע גם כן את עו"ד לוי, בבקשה.

תודה. קצת צללנו לדיון המשפטי עוד לפני הסעיפים, אז אני רק אגיד שאנחנו מתייחסים לוועדות האלה כוועדות מעין שיפוטיות בעלות סמכות שפיטה. המקבילה שאולי יותר קל לאנשים לדמיין אותה זה בעצם המקבילה של בתי דין מנהליים, למשל בית הדין לעררים לפי החוק הכניסה לישראל, שבטח חלקכם מכירים.

קודם כול רציתי להגיד לעניין המותב הקטוע, שבחוק בתי דין מנהליים, שלא חל על הוועדות האלה, אבל אפשר לשאוב ממנו את ההסדר לעניין מותב קטוע במקרה של נבצרות, ובעיניי זה דווקא רעיון טוב, מכיוון שאנחנו עוסקים במאטריה שהיא מאוד מאוד רגישה, שעוסקת בזכויות מאוד מאוד קרדינליות של בעלי דין. ושם בעצם כתוב שאם נבצר מחבר ועדה להשתתף בדיון, אז אפשר רק בהסכמת הצדדים להמשיך את הדיון במותב קטוע. יש שם גם הסדר משלים לעניין מה קורה אם מונה חבר חדש. אפשר ללמוד מההסדר הזה, אפשר לשקול את זה, נעה, אחרי הדיון, ככל שלא נסיים את הדיון היום.

ולגבי הזום, רציתי להגיד שהעמדה של משרד המשפטים היא שככל שאין הסמכה בחקיקה לקיים דיון בזום, ואני לא בטוחה שזה המקרה המתאים, כי באמת יש כאן משמעות מאוד מאוד גדולה לנוכחות פיזית, אז הדיון בזום יכול להיעשות רק בהסכמת הצדדים.

אוקיי. קיבלנו קצת תשובות. עו"ד נעה בן שבת, בבקשה, אפשר להקריא.

אז אנחנו בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023.

תיקון סעיף 1
1.
בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי "בחוק זה –" יבוא:



""אחראי על בירור תלונות" – כמשמעותו בסעיף 24ו;".

החלפת סעיף 24
2.
במקום סעיף 24 לחוק העיקרי יבוא:



"ועדה פסיכיאטרית מחוזית
24.
(א) השר ימנה חברים לוועדות פסיכיאטריות מחוזיות מתוך רשימות כמפורט להלן:








(1) רשימת משפטנים הכשירים להתמנות לשופט בית משפט שלום, שערך שר המשפטים (להלן – רשימת המשפטנים);



הכשירות לגבי הוועדות המחוזיות לילד ונוער היא של שופט בית משפט שלום, אז כדי שזה יהיה אחיד נקבע את זה גם כאן. מדובר בסך הכול בשנות ותק.








(2) רשימת פסיכיאטרים שערך השר, בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל, ובלבד שלא יתמנה לחבר ועדה פסיכיאטרית מי שהוא פסיכיאטר מחוזי או שהוא מנהל של בית חולים או סגנו (בסעיף זה – רשימת הפסיכיאטרים); לעניין זה, "בית חולים" – בית חולים כמשמעותו בפקודה, המיועד לאשפז חולי נפש.



עכשיו, יש פה, אדוני, שני חידודים. קודם כול לעניין בית חולים. משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר מדוע בחרתם את ההגדרה פה של בית חולים?

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. בחוק טיפול בחולי נפש עצמו יש הגדרה לבית חולים, כשההגדרה שמה כוללת בית חולים פסיכיאטרי, מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים כללי. כדי להבהיר, אז לכן ההגדרה שהובאה משם.

אבל לקחתם את ההגדרה כדי לא לכלול מנהלי מחלקות, נכון?

אז אנחנו לא חושבים שיש מקום לפסול מנהלי ועדות מלשבת בוועדות.

אבל רשמתם "מי שהוא פסיכיאטר מחוזי או שהוא מנהל של בית חולים או סגנו"? אתה מגבילים לסגן מנהל בית החולים.

אז בדיוק אני עמדתי להגיע לזה. לגבי פסיכיאטר מחוזי וסגנו, ברור שהם לא יכולים לשבת בוועדות, כי הוועדות יושבות בערר ובבקרה על הפסיכיאטרים המחוזיים והסגנים שלהם. לגבי מנהלי מחלקות, היה לנו ברור שאנחנו לא רוצים להחריג אותם, כי אין לזה שום הצדקה. אנחנו סברנו שלגבי המנהל עצמו של בית החולים והסגן שלו, שיש לזה אולי מקום להחריג אותם. ובעקבות השאלות וההערות של היועצת המשפטית של הוועדה, עשינו חשיבה נוספת לגבי סגן מנהל בית החולים, ואנחנו סבורים שאין מניעה אמיתית למנות את הסגנים, להבדיל ממנהלי בתי החולים, שגם מנהלי בתי החולים אנחנו מחריגים אותם יותר בשל הנראות ולא בשל פסול מהותי אמיתי.

אז בעצם אתם אומרים: אולי אפשר להוריד את המילים "או סגנו", אבל צריך להדגיש שההגדרה פסיכיאטר מחוזי כן כוללת את סגן הפסיכיאטר המחוזי.

בכל מקרה פסיכיאטר מחוזי או סגנו פסולים מלהתמנות.

אז אם זה מקובל על הוועדה, אז נוריד - - -

ומנהל בית חולים. בלי סגנו.

מנהל בית חולים. בלי סגנו.

כל עוד הוא לא מעורב בתיק.

ברור. הוא גם לא יוכל להיות על חולים שלו וכן הלאה, אבל ברמה הקונספטואלית.

החידוד ברור.







(ב) מתוך רשימת המשפטנים ימנה השר בכל מחוז יושב ראש תורן וממלא מקומו; יושב ראש תורן יקבע את המותבים של הוועדות הפסיכיאטריות באותו מחוז ואת העניינים שבהם יטפלו.

אז, אדוני, יש פה את ההסדר. ההסדר הזה הוא הסדר שקבוע כבר היום בחוק. אבל אני חושבת שזה הסדר מיוחד, שקביעת המותבים נעשית על ידי יושב-ראש תורן, ואתם הסברתם לי שאין הנהלת בתי משפט לוועדות הפסיכיאטריות, נכון? ואז איך הוא קובע את המותבים? הסברתם שהמותבים יושבים בכל יום. אתם רוצים להסביר על זה במילה?

אני מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות. המותבים נקבעים בתדירות – תלוי במחוז – לפעמים פעם בחודש, לפעמים פעם בשלושה חודשים ולפעמים פעם בשישה חודשים מראש. אבל לפעמים יש גם שינויים נקודתיים. אז המותבים שנקבעים בתדירות שתיארתי, היא נקבעת על ידי היושב-ראש התוקן. ואנחנו הגענו לדבר הזה אחרי שהייתה טענה, שמרכזות ועדות שיושבות בלשכה של הפסיכיאטר המחוזי נגועות בניגוד עניינים. לא ברור למה ואיך, אבל ליתר ביטחון אנחנו מעסיקים יושבי-ראש תורנים חיצוניים, לא נגועים בשום דבר.

אז אותו יושב-ראש קובע את המותבים? ומותבים האלה ממשיכים לשלושה חודשים?

לכל יום יש ביום כך וכך יושב פלוני ואלמוני וכו'.

אוקיי.

תודה.

צריך להסביר, כי עו"ד רז שחי את זה מכיר, אבל אולי שאר חברי הוועדה פחות מכירים. ועדות פסיכיאטריות מחוזיות יושבות בכל בית חולים בין פעמיים בשבוע - -

בין פעם לשלוש.

- - בין פעמיים לשלוש בשבוע בכל בית חולים בכל הארץ. הן דנות בעניינים שבאים בפניהן באופן אקראי בסופו של דבר, כי ההגעה של התיקים לצורך העניין בפני הוועדות זה מותנה באירועים שקורים כמה ימים לפני כן, שפסיכיאטר מחוז החליט להתערב בכלל, שהוגש ערר על ההחלטה שלי פסיכיאטר מחוז. מהיום למחר אנחנו לא יודעים לפעמים איזה תיקים יהיו. ולכן קובעים מראש ועדות כמה שיותר רחוק, כדי שיהיה אפשר להבטיח שבכל בית חולים יהיו ועדות זמינות לדון בתיקים שיגיעו בפניהן.

מצוין. הלאה. (ג).

(ג) ועדה פסיכיאטרית תדון במותב של שלושה שיתמנו אחד מתוך רשימת המשפטנים, והוא יהיה יושב ראש המותב, ושניים מתוך רשימת הפסיכיאטרים.







(ד) תקופת כהונתו של חבר ועדה פסיכיאטרית תהיה חמש שנים, ורשאי השר למנותו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות.

הגיוני.

(ה) ראש שירותי בריאות הנפש יהיה אחראי מבחינה מינהלית על הפעלת הוועדות הפסיכיאטריות ויקיים מעקב אחר הפעלתן הסדירה."



במקום "פעילותן הסדירה" חשבנו שאולי עדיף לכתוב "הפעלתן הסדירה", כדי לבטא שבעצם הוא לא - - -

כן, כמו רגולטור שרואה - - -

להפך, אנחנו רוצים לחזק ולהבהיר שהאגף עוקב מנהלית, הוא לא מתערב מהותית בהחלטות הוועדות, אין לו סמכות כזאת.

רשום במפורש "מבחינה מינהלית".

נכון, מבחינה מינהלית. וגם הוא מקיים את המעקב אחרי הפעלתן הסדירה, שהמנגנון עובד. הוא לא נכנס לפעילות, למהות של ההחלטות, הוא לא מתערב בהן.

תיקון סעיף 24א
3.
בסעיף 24א(ד) לחוק העיקרי, במקום "סעיף 24(ב) ו־(ד)" יבוא "סעיף 24(ב), (ד) ו־(ה)".

הוספת סעיפים 24ב עד 24ו
4.
אחרי סעיף 24א לחוק העיקרי יבוא:



"סייג למינוי חבר ועדה
24ב.
(א) בסעיף זה ובסעיפים 24ג עד 24ו, "חבר ועדה" – חבר באחת מאלה: ועדה פסיכיאטרית, ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער או ועדה מיוחדת.



הסעיף הקודם התייחס לוועדות הפסיכיאטריות המחוזיות.







(ב) לא ימונה לחבר ועדה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.



המילה "תובענה" פה מתייחסת לתובענה משמעתית, עבירה משמעתית.

לא רק בתחום?

זה לא רק בתחום המקצועי. זו יכולה להיות עבירה משמעתית בתחום המקצועי, ונגיד אם הוא עובד מדינה, זו יכולה להיות עבירה משמעתית כעובד מדינה.

לא, עורך דין גם – יושב-ראש ועדה זו תלונה ללשכת עורכי הדין למשל.

נכון. במקצועי. אבל שוב, בשלב הזה בודקים תמיד אם העבירה, בגלל חומרתה או מהותה. אם זה משהו טכני או עבירה שלא נוגעת לנושא, אז כמובן זה לא מאור לפסול את האפשרות למנות אותו.



הפסקת כהונה של חבר ועדה לפני תום תקופת הכהונה, התליית כהונה והתראה
24ג.
(א) חבר ועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו אם הוא התפטר במסירת כתב התפטרותו לשר.







(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר ועדה, יעבירו השר מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:



הייתה לי פה הערה, אדוני, אבל בינתיים שינינו את הנוסח.

הלאה.








(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה בעבירה כאמור;








(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;








(3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו;



מה זה "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו"? תפקודית? בריאותית?

כן, גם תפקודית וגם בריאותית.

גם מעשית – הוא נסע לחוץ לארץ.

גם מעשית – יש לו המון עבודה והוא הפסיק להגיע לוועדות.

לא מתפקד.

אבל באמת בעיקר בריאותית, והיו לנו שניים-שלושה מקרים במשך השנים האחרונות.

אבל לא רק. אנחנו רוצים להשאיר לשר אפשרות, שהוא רואה שפעם, פעמיים, שלוש, הבן-אדם לא יכול, ממשיכים הלאה, אי-אפשר לעכב. זה יכול להיות מעכשיו לעכשיו.

ועד עכשיו לא היה סעיף כזה בחוק, והיה לנו קושי להוציא אותם.

מצוין.








(4) האחראי על בירור תלונות המליץ על העברתו מכהונתו לפי סעיף 24ו(ב).

עוד מעט נגיע לזה.







(ב1) השר רשאי להתלות את כהונתו של חבר ועדה עד לקיום תנאים שיורה עליהם או להתרות בו.

הוא יכול גם להשעות לתקופה.

(ב2) השר רשאי להתייעץ עם האחראי על התלונות לעניין הפעלת סמכויותיו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ב1).







(ג) השר לא יתלה את כהונתו של חבר הוועדה ולא יעבירו מכהונתו לפי סעיף קטן (ב) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.







(ד) הפסיק חבר ועדה לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל השר, בהתאם להוראות סעיפים 24, 24א או 28א, לפי העניין, למינוי חבר ועדה אחר במקומו, בהקדם האפשרי.



החלת דינים
24ד.
חברי ועדה שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי ועדה, כדין עובדי המדינה, לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם בוועדה:







(1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979‏;







(2) חוק העונשין, התשל"ז–1977‏‏ – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור;







(3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969‏‏;







(4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959‏ – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה;







(5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור;







(6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏.



ניגוד עניינים
24ה.
(א) בסעיף זה –







"בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;



זה מה שהיה נקרא "חורג" בעבר.







"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

אגב, ניגוד עניינים בין מי למי? בין השר - - -

לא, בין אותו קרוב לבין - - -

לבין חבר הוועדה.

למטפלים. זה לא המינוי של - - -

בוועדה. אם הוא מגלה שיש לו ניגוד - - -

חבר ועדה למטופל, לא למינוי.

בהמשך - - -

יש התייחסות?

שורה הבאה. גם וגם.

הבנתי, כי זו נקודה שהוא בניגוד עניינים בפני עצמו, בדרך כלל מתחיל משם.

יש לנו פה הגדרה: "חולה" – לרבות קטין שעניינו נדון בפני ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ונוער;



כי לא תמיד הוא נחשב חולה לצורך החוק הזה.







"ניגוד עניינים", של חבר ועדה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בוועדה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו;



פה נכנס ההתייחסות לקרוב. אם יש לקרוב עניין אישי – סליחה, בן המשפחה נכנס לתוך הגדרת קרוב.







"קרוב", של חבר ועדה – כל אחד מאלה:








(1) בן משפחה של חבר ועדה;








(2) אדם שלחבר הוועדה יש עניין במצבו הכלכלי;








(3) תאגיד שחבר הוועדה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו;








(4) גוף שחבר הוועדה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.







(ב) לא ימונה לחבר ועדה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה.



אתם רוצים לתת דוגמה לאיזה ניגודי עניינים אתה מכירים? באיזה דברים נתקלתם?

שוב, הסעיף כאן מסדיר ניגוד עניינים כללי וניגוד עניינים פרטני. ניגוד העניינים הכללי אמור למנוע מינוי של חבר לוועדה בכלל. ניגוד עניינים פרטני מונע מחבר לדון במקרה פרטני.

עכשיו, אנחנו מתקשים כרגע לחשוב על דוגמה של ניגוד עניינים כללי שימנע דיון בוועדה. דבר קרוב, לצורך העניין, יועצת משפטית בבית חולים פסיכיאטרי, יש לה ניגוד עניינים כללי לדון בכל מי שמאושפז באותו בית חולים, בדומה לרופא מאותו בית חולים. אז זה מצב שלא נכון יהיה למנות בלי לשים איזשהו סייג למינוי, שאומר שלא יוכל לדון בחולים של אותו בית חולים. שוב, אני מתאמצת למצוא דוגמה, כי במצב כזה סביר להניח שפשוט נמנה לא באותו מחוז, כדי להרחיק לחלוטין את - - -

זה לא שזה לא היה. היו מקרים כאלה, וכשהיו מקרים התרענו על זה. אז לכן, דווקא בגלל שזה כבר קרה, אז דווקא הסעיף הזה הוא מאוד חשוב. והדוגמה שאמרה עו"ד שרון עבר-הדני לגבי יועצת משפטית, היא דוגמה מובהקת שזה היישום של זה – שזה לא יהיה באותו בית חולים, לא רופא מאותו בית חולים וגם לא יועצת משפטית מאותו בית חולים.

גם איזה משפטן מאותו בית חולים.

בדיוק. שלא יהיו מצבים, כי היו לפעמים רופאים באותו בית חולים ממחלקה אחרת שדנו בוועדות. זה היה בעייתי בעינינו.

אני מתקשה לחשוב על דוגמה של מישהו שיהיה לו כזה ניגוד עניינים, שאי-אפשר למנות אותו בשום תנאי בשום מצב. אבל המציאות גוברת על כל דמיון.

לא, אם מדובר על מצב כלכלי, אז אולי יש איזה חברה שעוסקת - - -

משאירים את האפשרות לפסילה רוחבית. המשמעות גם של ההסדר הזה, שגם יצטרכו להכריז על ניגודי העניינים ולהציף אותם וכן הלאה. עיקר המוקד זה ניגוד עניינים פרטני.

אוקיי. תודה.

(ב) לא ימונה לחבר ועדה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה.







(ג) חבר ועדה לא ישתתף במותב של הוועדה, אם הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים.



כמובן לאותו מותב, לאותו מקרה ספציפי.

הוא יודע שהוא גר באזור - - -

(ד) התברר לחבר ועדה שהוא מנוע מלהשתתף בדיון בעניין מסוים בשל ניגוד עניינים, יודיע על כך לחבריו במותב, ואם החל הדיון – גם לחולה, ויימנע מלהשתתף בדיון על אותו עניין.







(ה) התעורר אצל חבר ועדה ספק בשאלה אם הוא מנוע מלהשתתף בדיון בעניינו של חולה מסוים בשל ניגוד עניינים, או טען החולה, קרובו או בא כוחם או הפסיכיאטר המחוזי, שחבר ועדה מנוע כאמור, יחליט בדבר המותב של הוועדה, לרבות אותו חבר, וינמק את החלטתו.







(ו) לא תישמע טענה כאמור בסעיף קטן (ה) כי חבר ועדה מנוע מלהשתתף בדיון בעניינו בשל ניגוד עניינים, אלא אם כן נטענה בתחילת הדיון או מייד לאחר שנודעה לו עילת ניגוד העניינים.



אולי אפשר לבקש בזום לשמוע אם יש לעו"ד מרגנית לוי איזושהי הערה לסעיף - - -

עו"ד מרגנית לוי, בסוף אם יש לך משהו - - - חשוב לנו לקרוא, להספיק את זה. ספציפית?

פשוט לנושא הזה של - - -

אחר כך. היא תרשום ותגיד לנו אם כן.



אחראי על בירור תלונות
24ו.
(א) השר ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, שופט של בית משפט מחוזי או שופט של בית המשפט העליון, בדימוס, לאחראי על בירור תלונות על התנהגות חברי ועדה במסגרת מילוי תפקידם, לרבות תלונות לעניין דרך ניהול הליכים לפי חוק זה על ידם.



הוא גם יכול לברר בירור משמעתי?

לא, הוא לא מברר בירור משמעתי, אבל השאלה שלנו: ברגע שכבר נפתח הליך משמעתי, האם הוא עדיין דן בכך? האם הוא יכול לדון במקביל לבירור המשמעתי?

אבל הסעיף הבא מתייחס: "מצא האחראי על בירור תלונות שתלונה הייתה מוצדקת, רשאי הוא להמליץ לשר לתת לחבר הוועדה נזיפה או התראה, להעבירו מכהונתו" – איך הוא מצא? הוא בין היתר התייחס לדברים - - -

אז העניין הוא כזה: אם למשל מדובר בפסיכיאטר שהוא עובד המדינה, והמעשה שהוא עשה בדיון – אנחנו מדברים על התנהלות בדיון, וחשוב להגיד, ונקרא את זה בהמשך, שזה לא פגם בהליך עצמו, פגם שאפשר בגללו לערער על ההליך עצמו. זאת אומרת, זה לא שהייתה החלטה לא נכונה או משהו כזה. זה ממש ההתנהלות בדיון. אולי אחרי זה תוכלו לתת דוגמאות. אבל הוא אמור לברר את הדבר הזה. ויכול להיות שהמעשה הזה, אותה התנהגות, גם מהווה עבירת משמעת. ועלתה השאלה: האם זה מונע באיזושהי צורה, או שהדברים האלה מתנהלים בשני אפיקים שונים? אדוני, אם אפשר בכל זאת לתת למרגנית לוי לדבר בזום.

כן.

אני אנסה להסביר את מה שניסינו לעשות כאן במילים קצת יותר פשוטות. מי שמכיר את עולם המינויים, אז יודע שבוועדות האלה, כמו שאמרתי מקודם, ועדות מעין שיפוטיות בעלות סמכות שפיטה, יש לנו בעיה שקצת אין להן אבא ואימא במובן הגדול והרחב של הדברים, כמו למשל הנהלת בתי משפט שציינה היועצת המשפטית מקודם. ובעצם אנחנו נתקלים בסוגיה שבה יש לשר סמכות למנות חברים לוועדות, שבטח במקרה הזה כולנו מבינים את החשיבות שלהן ואין צורך להכביר מילים על כך, ואת הרגישות של המאטריה שבה הוועדות האלה עוסקת.

אבל במקרים שבהם בעלי דין נתקלים בהתנהגות שהיא לא ראויה, שהיא לא נאותה – חבר ועדה גידף, חס וחלילה, או התייחס בצורה מזלזלת, או שאינה מכבדת וכדומה, אז בעצם אין כתובת. אני בעברי גם הייתי יועצת של שלושה שרים, אז בעצם אנחנו מכירים מצבים שבהם השר הממנה, הגורם הממנה, מוצף בפניות לגבי חבר ועדה כזה או אחר שהתנהג בצורה שאינה הולמת באיזושהי דרך. והאמת שאני בטח מתארת לעצמי שגם חברי הכנסת שיושבים עכשיו בוועדה קיבלו תלונה כזו או אחרת לגבי מקרה כזה או אחר דומה.

והמנגנון הזה של בירור התלונות בא לתת כתובת לכל המקרים האלה. בעצם בא לשתי תכליות: תכלית אחת בעצם את הגורם הממנה, כי ברור לכולנו שאנחנו לא רוצים שאנשים שמתנהגים בצורה כזו יהיו חברים בוועדות בעלות סמכות שפיטה, שוב אני מדגישה, בטח לא במאטריה שבה אנחנו עוסקים, וגם כמובן בכלל. וגם כתובת עבור בעלי הדין עצמם, שנפגעו מההתנהגות ולא עומדת ברשותם האפשרות לערער על גופה של ההחלטה, על מהות ההחלטה לפי הדין.

ולכן זה מנגנון משלים, ואני אדגיש. בעצם על הערעור על ההחלטה לגופה מערערים לפי המסלול הקבוע בדין. כאן אנחנו מדברים אך ורק על ההתנהגות של חברי הוועדה ועל ההתנהלות. נתתי דוגמאות אומנם כלליות, אבל נראה לי שזה די מסבר את האוזן, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות שחס וחלילה אולי תישמענה כדוגמאות ממשיות, כי זה לא, אני מדברת כרגע ממעוף הציפור.

ומה שהיועצת המשפטית ביקשה שאני אתייחס אליו זה שבאמת לכאורה, ואני מדגישה לכאורה, כי לפחות עמדתי, ואולי משרד הבריאות גם יתייחס לזה, זה שבעצם עולם המעשה "יסדר את הדברים", אבל אני רגע אגיד לכאורה הבעיה. לכאורה יכולה להיות התנהגות שתעלה גם לכדי תלונה שתימצא מוצדקת, ואז אחראי בירור התלונות שמוצע כאן למסד ימליץ לשר, הגורם הממנה, לתת התראה או לפי יתר הכלים שמוצעים כאן. וגם ההתנהגות הזאת יכולה לעלות לכדי התנהגות משמעתית, שתתברר בעולם המשמעתי של אם זה הרופא הפסיכיאטר אז בעולם לפי כללי האתיקה שלהם, אם זה של המשפטן אז לפי כללי האתיקה של המשפטנים, ואם מדובר גם בשירות מדינה אז גם בעולם המשמעת של שירות המדינה. אבל אנחנו רואים עם מנגנונים דומים, שבעצם עולם המעשה מסדר את הדברים, וזה בדרך כלל לא מתנהל בערוצים מקבילים. המציאות גוברת על כולנו בעצם.

תודה. משפט, כי יש לי עוד חמש דקות, ואני רוצה להספיק גם את ההצבעות.

כן, משפט. העולמות הם שונים גם מבחינת הזמן שזה לוקח. כשאני מייצג אנשים שמחר בבוקר יהיה עוד פעם אותו חבר ועדה או בעוד שבועיים, אז חשוב לי כבר לקבל טיפול מהיר שלא יהיו מקרים כאלו. בעולם המשמעתי, ואני מכיר אותו, אני בעצמי דיין בבית הדין בתל אביב, אז בעולם המשמעתי זה לוקח הרבה הרבה יותר זמן, ומה לעשות, הבן-אדם ממשיך. לכן המנגנון הזה הוא מנגנון ראוי ונכון ואין שום סתירה בעניין.

תודה. בבקשה, הקראה רציפה.

(ב) מצא האחראי על בירור תלונות שתלונה הייתה מוצדקת, רשאי הוא להמליץ לשר לתת לחבר הוועדה התראה, להעבירו מכהונתו, להתלות את מינויו עד לקיום תנאים שהשר יורה עליהם או להמליץ שלא למנותו לתקופת כהונה נוספת.







(ג) לשם בירור התלונה רשאי הממונה על התלונות לעיין בפרוטוקול הדיון בוועדה ולפנות לחברי הוועדה ולמשתתפים בו.



כך הוא מברר את התלונות.

(ד) הנציב לא יברר תלונה שהיא בעניין הניתן לערעור על פי דין."

תיקון סעיף 28א
5.
בסעיף 28א לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ב) תקופת כהונתו של חבר ועדה מיוחדת תהיה חמש שנים, ורשאי השר להאריך את תקופת הכהונה לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות."



כאן אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת - - -

אמרנו את זה בהתחלה, לא?

לא, זה ועדה - - -

אה, זה הוועדה מיוחדת, סליחה.

תיקנו לגבי הוועדה המחוזית. תיקנו לגבי הילדים, החלנו עליהם את אותן הוראות שחלות בוועדה המחוזית. וכאן אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת, נושא תקופת הכהונה.

הוראות מעבר.

הוראות מעבר
6.
(א) מי שערב תחילתו של חוק זה נכלל ברשימת המשפטנים לפי סעיף 24(א)(1) לחוק העיקרי כנוסחו במועד האמור, יראו אותו, החל מיום תחילתו של חוק זה, כמי שנכלל ברשימה לפי סעיף 24(א)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ובלבד שהוא עומד בתנאים הקבועים בו ולא מתקיים בו הסייג הקבוע בסעיף 24ב(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה.



שזה בעצם ההרשאות השונות או הגשת כתב אישום או תלונה וכן הלאה.



(ב) מי שערב תחילתו של חוק זה נכלל באחת מן הרשימות לפי סעיף 24(א)(2) או (3) לחוק העיקרי כנוסחו במועד האמור, יראו אותו, החל מיום תחילתו של חוק זה, כמי שנכלל ברשימה לפי סעיף 24(א)(2) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, ובלבד שלא מתקיים בו הסייג הקבוע בסעיף 24ב(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה.



(ג) מי שערב תחילתו של חוק זה היה חבר ועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 24 לחוק העיקרי, או חבר ועדה פסיכיאטרית מחוזית לילדים ולנוער לפי סעיף 24א לחוק העיקרי, או חבר ועדה מיוחדת לפי סעיף 28א לחוק העיקרי, כנוסחם במועד האמור, יראו אותו, לעניין סעיפים 24(ד), 24א(ד) ו־28א(ב) לחוק העיקרי, לפי העניין, כנוסחם בסעיפים 2, 3 ו־5 לחוק זה, בהתאמה, כאילו התמנה ביום תחילתו של חוק זה.



זאת אומרת, מניין חמש השנים מתחיל להימנות מיום תחילתו של חוק זה. זאת אומרת, יש להם חמש שנים מכאן ואילך.

תחילה.

תחילה
7.
תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.



והאם במועד הזה, ב-30 ימים האלה, תספיקו לבדוק לגבי החברים הקיימים, האם אין לגביהם את הסייג?

היו"ר אוריאל בוסו: אוקיי. הוגשו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור לחוק, של סיעת יש עתיד, פלוס רע"מ, פלוס ישראל ביתנו: 1. בסעיף 24(א)(2), במקום המילים "בהתייעצות עם" יבוא "בהתאם לנוהל הקבוע של ההסתדרות הרפואית בישראל". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

2. בסעיף 24ב יתווסף סעיף קטן (ג): ייבחר לוועדה רופא אשר עובד או עבד בעבר בתחום הטיפול עם מתמודדי נפש, באשפוז, כולל אשפוז או טיפול נפשי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

3. אחרי סעיף קטן (ג) יתווסף סעיף קטן (ד): אישור השתתפותו של מועמד לוועדה יתקיים לפי נוהל איגוד הפסיכיאטריה באמצעות הר"י. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד רשימה קטנה של הסתייגויות שהוגשו. המחנה הממלכתי – לסעיף 2 להצעת החוק:

1. בסעיף 24(א)(1) יבוא בסוף הסעיף: "ובתנאי שייצגו לפחות שישה תיקים הקשורים בנכי נפש במסגרת עבודתם כעורכי דין". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

2. בסעיף 24(א)(2) אחרי "ההסתדרות הרפואית בישראל" יבוא "שעסקו בפסיכיאטריה לפחות עשר שנים טרם מינוי הוועדה". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

3. בסעיף 24(ג) במקום המילה "שלושה" יבוא "ארבעה", במקום המילה "אחד" תבוא המילה "שתיים". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

4. בסעיף 24(ג) המילים "הוא יהיה יושב ראש המותב" – יימחקו, במקומם יבוא בסוף הסעיף "היושב-ראש יהיה מי שגילו המבוגר ביותר". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

5. בסעיף 24א(ה) יבוא בסופו "ואחת לחודש יערוך ביקורת בקרב חברי הוועדה". מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

6. בסעיף 28א(ב) יבוא בסופו "ולא יכהן יותר מ-20 שנים סך הכול בתפקיד". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

7. במקום המילה "30" תבוא המילה "10". מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מבינה שנושא המותב הקטוע יחכה להזדמנות אחרת, לא נכניס אותו כרגע.

אם כך, חברי הוועדה, אני רוצה להצביע על החוק כפי שהוגש, כנוסח הוועדה: חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. נמנעת אחת.

הצבעה

אושר.

אני קובע שחוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 12), התשפ"ג–2023 התקבל ויועבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה. אני מגיש רוויזיית יושב-ראש, במידת הצורך אודיע על כך.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.