פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת החינוך, התרבות והספורט
05/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 11:00

הסעות לתלמידים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
צגה מלקו
יוסף עטאונה

טלי גוטליב

שמעון אבני - מנהל אגף א' הצטיידות והסעות, משרד החינוך

יפעת שוחט - מנהלת תחום הסעות - מחוזי, משרד החינוך

אילן שי - ממונה ייעוץ משפטי מכרזים ורכישות, משרד החינוך

מנחם גולדין - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רויטל לן כהן - צוות ניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רבקה מורוביץ - אימא, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

הדס ארנון-שרעבי - מנהלת קשרי ממשל, עמותת אותי

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, בית איזי שפירא

הדר איצקוביץ - עו"ד באגף לקשרי ממשל, אלו"ט

דנה סרור - מרכז המשפחה, אלו"ט

הניה מרמורשטיין - סמנכ"לית קשרי חוץ, עמותת על"ה

אסנת אייל - מנהלת אגף חינוך, רווחה וקהילה, מרכז השלטון האזורי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

עמוס תמם - יועץ בתחום החינוך המיוחד במש"מ, מרכז השלטון המקומי

דקלה מאיר - יועצת משפטית, איל"ן

לימור קרוכמל - עו"ד עמותת איל"ן, איל"ן

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה באלין, בית חולים "אלין"

גד כהנא - סמנכ"ל פרויקטים, עמותה עירונית לביא

בני פרץ - פעיל חברתי

עידו משה - צוות חינוך מיוחד, הנהגת ההורים הארצית

מיטל בק - מנהלת תחום חינוך, המועצה לשלום הילד, המועצה לשלום הילד

ענבל צוקרון דמרי - מנהלת תחום זכויות - יד לילד המיוחד

יעל יוסילביץ' - נציגה מטעם הקליניקה לזכויות אדם

יעקב רפאל שוורצר - פעיל למען אנשים עם מוגבלות

נחמיה רובין - יו"ר פורום משפחות מיוחדות

נירה לאמעי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסעות לתלמידים עם מוגבלויות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא: הסעות לתלמידים עם מוגבלויות. הוועדה מתרכזת בימים אלה בנושא תלמידים עם מוגבלויות, שילובם בחוק החינוך המיוחד בראש סדר העדיפויות של הוועדה. אנחנו נתמקד ברצף של דיונים סביב הנושא, מעקב ודיווחים ובשיתוף פעולה גם מאחורי הקלעים עם הגורמים המקצועיים במשרד, ועם צוות השר, והשר בעצמו.

בבקשה, נירה, היועצת המשפטית לוועדה, סגנית ליועצת המשפטית, תיתן לנו מסגרת סביב הנושא.

על הפרק – חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות מ-1994, שקובע בעצם את הזכאות של ילדים עם מוגבלות להסעה ממקום המגורים או סמוך לו למוסד חינוך. כנ"ל לגבי פעוטות עם מוגבלות, וקובע גם את הזכות לליווי בידי אדם מבוגר נוסף על הנהג למעון יום שיקומי. החוק קובע שהשר שאחראי יקבע כללים ומבחנים לעניין זכאות להסעה ולליווי והוראות לביצוע. מי שאחראי לעניין ילדים זה שר החינוך לילדים עם מוגבלות, ופעוטות עם מוגבלות זה שר הרווחה. שר הרווחה קבע – יש תקנות מ-2014, לגבי הסעת פעוטות עד גיל 3 עם מוגבלות למעון יום שיקומי. לעומת זאת בחינוך, מה שקרה בחינוך, התקנות שאמורות היו להגיע עד אמצע 2017, לא הגיעו לוועדה. במהלך הכנסת ה-20, הכנסת קיימה מספר דיונים, ובסוף 2018, הובאו תקנות. אושרו בינואר 2019 בוועדה, היו"ר היה חבר הכנסת מרגי. הם אושרו באיזשהו נוסח שונה ממה שהובא על-ידי השר. השר, בעצם, מעולם לא חתם על התקנות האלה. התקנות האלה מעולם לא פורסמו.

היה כאן דיון בוועדה, והתקנות אושרו לפי מה שהתפרסם, אבל הם לא נחתמו על-ידי השר, ולכן, הם לא נכנסו לתוקף. זה לא משנה מה אישרנו פה, זה לא נכנס לתוקף. בעצם, זה המצב שאנחנו נמצאים בו כרגע. באמצע, יש שם דוח מבקר המדינה שהעלה בין היתר את הצורך בקיומן של תקנות כאמור. באוגוסט 2022, חוזר מנכ"ל משרד החינוך מפורט למדי קובע כללים לגבי הזכאות להסעות. אני לא חושבת שהחוזר הספיק להיבחן על-ידי מבקר המדינה, כי הדוח היה עוד קודם. אולי אנחנו נשמע, זה בעצם המסמך הרשמי, האחרון שעוסק בהסעות.

יש מחלוקת עם חוזר מנכ"ל אם אותם כללים אמורים להיקבע בחוזר מנכ"ל. החוזר לא יכול להחליף ככל הנראה את התקנות. כלומר, צריכות להיות גם תקנות – אני מבינה שהוא לא ממצה את כל ההיבטים של הנושא הזה, למשל, הסעות המשך, בטיחות וכדומה. אולי נשמע ממשרד החינוך את הפער שקיים, איך מתכוונים למלא אותו. וגם על חוזר המנכ"ל הזה.

תודה רבה.

אני ממשרד החינוך. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. משרד החינוך התקין תקנות שנה אחרי שנחקק החוק. יש את תקנות הסעה בטיחותית לילדים נכים כללים ומבחנים לזכאות להסעה ולליווי מ-1995.

אבל התקנות האלה קשה ליישם אותן כי יש בהן דברים שלא מותאמים למציאות.

התקנות האלה הן הרבה יותר רזות מהתקנות של משרד הרווחה. הן עוסקות באמת רק בכללים ומבחנים להסעה.

ההגדרות שלהן לא עומדות כרגע בחוקים הקיימים לגבי קביעת הזכאות לאור חוק חינוך מיוחד.

ההוראה הזאת שהיא מ-1995 היא כבר בחלקה, במיוחד לעניין הזכאות להסעה. בעניין הזכאות לליווי כן.

קשה ליישם אותן בהגדרות. פשוט מפנה להגדרות שלא קיימות כרגע בחוקים, ולאוכלוסיות מטרה שלא מוגדרות כרגע כמו שהן מוגדרות שם, אי-אפשר באמת ליישם אותן.

נכון. תקנות שניסחנו ושהן הרבה יותר רחבות, ועוסקות גם בנושאים של בטיחות, של ארגון ההסעה, אושרו בוועדה. הנוסח שלהן לא עבר את האישור של חקיקת משנה במשרד המשפטים. זאת אומרת, אחרי שהן אושרו בוועדה - לפני שהבאנו אותן לוועדה, הן עברו כמובן אישור של מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים. אבל חלק מהשינויים שהוכנסו בדיון בוועדה, לא היו מקובלים על מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים. הגענו לנוסח מוסכם עם מחלקת חקיקה משנה, ואז התפזרה הכנסת, ולא יכולנו להביא אותן שוב בפני ועדת החינוך, כי השינויים היו כאלה שמחלקת חקיקת משנה דרשה שיהיה אישור חוזר של הוועדה. זאת אומרת, שזה לא אישור רק נוסחי, אלא אישור ברמה כזאת שצריך דיון נוסף בוועדה.

בעקבות תיקון 11 היישום של תיקון 11 וההבנה שרוצים ללכת למהלך חקיקה חדש, הבנו גם שהנוסח של התקנות כפי שאושר בוועדה, ועבר שינוי נוסף במחלקת חקיקת משנה, הוא כזה שבשלב מסוים רצינו לראות איזה שינויים יהיו בחוק אם יהיו כדי שהתקנות יהיו תואמות אם ייערך איזשהו שינוי בחוק. באיזשהו שלב הבנו שאנחנו לא רוצים להמשיך להתעכב עם הדיונים לגבי שינוי של חוק חינוך מיוחד, ולכן, ערכנו שינוי בתקנות, בטיוטה של התקנות שתאפשר את ההעברה שלהן בלי תלות בשינויים שיהיו בחוק החינוך המיוחד. אנחנו כרגע בדיון מול מרכז שלטון מקומי על השינוי שעשינו בנוסח התקנות כדי שנוכל להביא אותן לאישור הוועדה.

אבל השינוי הזה לא הובא לכנסת שוב.

כן. הוא לא הובא לאישור. אנחנו קודם נקיים את הדיון במרכז שלטון מקומי לפני שנפתח את זה.

יש לך הערכת זמן?

של הדיון עם מרכז שלטון מקומי?

יש השבוע דיון משותף. אנחנו נקדם את זה ככל הניתן. אנחנו חושבים שזה דחוף. אני יכולה לבקש ממשרד החינוך להביא את זה לשולחנך עוד בכנס הזה.

חשוב מאוד.

הדברים נפתרו מבחינת הסמכות לקבוע זכאות. הבנתי שהייתה מחלוקת בין חוק חינוך המיוחד לבין חוק ההסעות.

השינוי המרכזי שעשינו כדי שזה לא יהיה תלוי בחוק החינוך המיוחד הוא לגבי - - -

אז בעצם ועדות הזכאות והאפיון לא צריכות היום לקבוע?

כן. הנוסח שאנחנו נביא, הנוסח שוועדות הזכאות והאפיון לא הצטרכו לקבוע את זה. הכוונה היא לקבוע סוגי מוגבלויות שיהיה בהם זכאות - - -

לא. לא.

לא. היינו שם. די.

סוגי מוגבלויות מסוימים שבהם כל התלמידים גם בשילוב וגם בחינוך המיוחד, לכל התלמידים עם מוגבלות - - -

לא. היינו שם. די.

רויטל, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. אילן, אני רוצה לומר לך באופן חד-משמעי, שלא משתמע לשתי פנים, אני לא מסכים עם הדבר הזה. אי-אפשר לעשות הבדל בין תלמיד לתלמיד. בסוף התלמיד הזה צריך להגיע, ואם לא תהיה לו הסעה הוא פשוט לא יגיע.

נכון. לא מגיע.

בוא נשים את הדברים על השולחן. שמעון, מי כמוך יודע – תלמיד שבסוף לא מקבל את ההסעה הזאת – לא יגיע. לא יקבל את הטיפול. כמה כסף שאנחנו נשים בסל האישי, כמה שאנחנו נתקן את חוק החינוך המיוחד, עם הסיפור הזה של ההסעה, אם אנחנו נתחיל לעשות ועדות אפיון, או ועדה כזו או אחרת שתקבע בפגיעה כזו, ובנכות כזו הוא יכול, וזה הוא לא יכול, לא מקובל עליי.

לא, זה לא שוועדה תקבע. התקנות יקבעו זכאות לכל תלמיד.

אני חושב שזו טעות. כשנגיע לגשר, נחצה אותו.

אבל אם ועדות החריגים לא יפעלו כמו שצריך, זה שוב נופל בין הכיסאות, אפרופו הדיון.

והיום אין שום שקיפות לכל התהליך הזה של ועדת ההסעות המרכזית.

חברים, לא ביקשתי עזרה. במה שאתם צודקים – אתם צודקים, אבל לא להתפרץ באמצע.

בבקשה, שמעון אבני.

אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך. קודם כל התקנות הן קריטיות. זאת אומרת, מבחינתי, גם כאגף זה דבר שהוא יסייע רבות להסדיר גם בנושא של סמכויות, אחריות. היו פה דיונים מאוד גדולים עם השר מרגי, ויש לנו טיוטת תקנות. אני חושב שצריך עדיין לתקן אותה. יש פה עוד דברים לעשות. אגב, הכנסנו מאז שהוחלט על התקנות, הכנסנו עוד הרבה מאוד אוכלוסיות לזכאות – אני מדבר על תלמידי החינוך המיוחד שקיבלו זכאויות, כמו הסעות שלא מופיעות בתקנות. בכל מקרה נצטרך לסדר את זה שוב, כי יש הרבה דברים שאנחנו עושים שלא מופיעים בתקנות, וחשוב שהם יהיו בתקנות, כמו הסעה משתי כתובות, כמו ליווי לילדי גנים בחינוך המיוחד. יש לנו מכרז לרופא ופסיכיאטר שבוחן כל מיני פניות של הורים, מאפשרים הרבה מאוד הסעות נפרדות בהתאם לדבר הזה. עשינו הסדרה להסעה למרכזים להפרעות אכילה במרכזי יום שיקומיים שלא היו. הסעות לילדים עם מוגבלויות חושיות, כמו ילדים עם עיוורון או חירשות. הגדלנו את הזכאויות שלהם. ילדים בחינוך מיוחד חרדי בתקופת בין הזמנים, הסדרנו את זה שיוכלו לצאת לחופשה עם המשפחה בתקופת בין הזמנים ולקבל את ההשלמה הזאת אחרי בין הזמנים. הסעות לילדים משולבים בחינוך ממלכתי דתי או חרדי שרוצים להגיע לתפילה בבוקר, זה הגדיל את מספר ההסעות.

הוא מסרב לבקשות - - -

לא נתתי לך זכות דיבור. סתם, ההתפרצויות האלה לא תורמות כלום לדיון...

סוגיה של מגמה לעתיד שזה חינוך טכנולוגי מקצועי לתלמידים עם מוגבלויות על מנת לאפשר להם השתלבות בחיים אחר-כך בצורה יותר טובה, כולל שירות לצה"ל, גם הסעות, כל הדברים האלה לא מופיעים. אלה דברים שעשינו בשנים האחרונות, אגב, בלי התקנות.

לנושא חוזר המנכ"ל. אני לקחתי חלק, לצערי, בגלל שאין תקנות. רעננתי את חוזר המנכ"ל, ולקחתי חלק ממה שמופיע כבר בתקנות, ושתלתי את זה בחוזר המנכ"ל. זאת אומרת, עקפתי את זה שאין בעצם תקנות, אז לא הצלחנו להכניס את הכול ויש סוגיות משפטיות שעד שלא ייפתרו, אז אנחנו לצערי לא נוכל להפעיל את התקנות. אבל חלק מהדברים הכנסנו פנימה. יש כמובן עוד סוגיות, עכשיו דיברתי רק על התקנות. יש כמובן עוד טענות, שמעתי על הוועדה המרכזית, או ועדת החריגים שאני אשמח לענות גם על זה. אבל אני חושב שאת התקנות חייבים מהר להסדיר.

מה היקף התקציב שמיועד וצבוע להסעות של החינוך המיוחד ושילוב?

מבחינתי, ילד בשילוב, הוא ילד בחינוך מיוחד. אני סופר אותו כילד למרות שהוא לומד בכיתה רגילה. אנחנו מדברים על תקציב של סך הכול להסעות - מתקרבים לשני מיליארד, בתשפ"ב - מיליארד תשע מאות, זו עלות מדינה. על זה צריך להוסיף את ההשתתפות של השלטון המקומי, שלהערכתי זה סכום לא פחות מזה. מתוכם, מתוך מיליארד 900 - 656 הסעות, חינוך מיוחד, רכב, שבא ולוקח את הילד. עוד כמעט חצי מיליארד ליווי. זה מתקרב למיליארד שקל הסעות רק על חינוך מיוחד של המדינה, כן, אני מדבר רק על המדינה. זה בערך 60% מהתקציב הכולל של הסעות החינוך המיוחד.

אני היום באתי להקשיב גם בדיון הזה. אני חייבת לומר, התקנות כמו שאמר שמעון הן בנפשנו. בעצם, זה עשה ואל תעשה, ולכן הן חשובות. לא חשבתי לדבר פה על כסף. אבל היות ושמעון העלה את הכסף, רוצה לומר כך. הפער הוא כפול, אם לא משולש, גם משום שאחוזי ההשתתפות בחינוך המיוחד נמוכים מאוד מבחינת משרד החינוך, גם בגלל התעריפים, וגם שאין שיפוי על התייקרויות. יותר מזה, המפתח לתקצוב של מלווה, הוא לא מתאים למציאות. אני לא פותחת את זה כאן, אני רק רוצה לומר בוועדת הכלכלה היה דיון. אני יודעת שהיושב-ראש עדכן אותך, משום שהוא סבור שהדיון צריך להגיע לשולחנך, וכך נכון. מחר מתקיים דיון נוסף לבקשת המסיעים. שמעון, בוודאי ידבר על המצוקה שיש לנו עם המסיעים. על מספר הרכבים המצומצם. זאת אומרת, גם בבואנו לתקן תקנות, ולהרחיב את מספר ההסעות, אנחנו צריכים לראות אם המציאות יכולה להתמודד עם מה שכופים עליה. זאת אומרת, גם אם מחר תבוא המדינה ותגיד – אני מסיעה כל תלמיד מהבית למוסד חינוכי וחזרה, זה לא עומד ברמת היישום משום שאין רכבים. אז על הכול ניתן את הדעת גם על הדברים הללו. יש גם הכשרות שקשורות בתקנות, אני בקשר גם עם ארגוני ההורים, הכשרות לנהגים, הכשרות למלוות בהסעות, זה הכול תקציבים. אני שמה את זה פה. משרדי הממשלה צריכים להבין, זה לא יכול ליפול על מי שאחראי על ארגון ההסעה, ארגון, אני מדגישה, בסוף, מוציא מכיסו מיליארדים שאין לו במרחב הכפרי כמובן.

משרד האוצר טוען שזה לא קשור אליו. צריך החלטה של משרד החינוך, הכספים נמצאים במשרד החינוך, והם צריכים להחליט מה הם עושים עם זה - נכון, לא נכון, אגב, זו הסיבה שהם לא כאן בדיון.

זו סוגיה שכבר דנים ומתעסקים איתה, ואני כל כך לא אוהב לדבר על כסף כשמדובר על ילדי חינוך מיוחד, אבל בסוף כנראה אין ברירה והתקציבים הם חלק מזה. התקציב של הסעות חינוך מיוחד נמצא באוצר. זאת אומרת, התקנה האחרונה באוצר, ואנחנו כמובן משתמשים בה. עכשיו, כשאומרים למשרד החינוך – תיתן מתוך תקציבך, אז אולי בחדר הזה עכשיו היה דיון למה יש פחות סייעות, ולמה שכר עובדי ההוראה, זאת אומרת, בסוף יש תקציב מסומן במשרד החינוך. בסוגיית ההסעות חייב לבוא פה תקציב תוספתי מסיבה אחת פשוטה, שלא יכול להיות שמשנת 2002 יש החלטת ממשלה שאתם צריכים לשחרר אותה לא אנחנו, שלא נותנים התייקרויות, ואתם תשמעו פה קבלנים, ורשויות מוציאות הון עתק על חשבון משלם המסים שלהם.

הסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם.

לא הייתי בדיון הקודם, אבל היא תעלה מחר בוועדת הכלכלה.

לא, היית. בדיון הקודם על ההסעות בכלל, והשלטון המקומי העלה את הפער הגדול, ואת חוסר השוויון.

מדובר על מאות מיליונים, זה לא תקציב שאפשר לספוג אותו. אנחנו מחויבים להחלטת ממשלה שאין. כל עוד יש החלטת ממשלה היא עוצרת את כל התהליך הזה.

מאחר ומיכל דיברה, חשוב לי להגיד שאנחנו פתחנו את השנה, את תשפ"ג, בצרות צרורות עם ההסעות. היה משבר ענק. ומי שלא מבין את זה, והוא לא רק תקציבי, חלקו תקציבי, אין נהגים, אין מלווים, אין רכבים. לא נפתחות כיתות חינוך מיוחד. ההסעות מאוד רחוקות, ואז אין לנו לעשות סבבים, ואז הילדים יושבים שעתיים באוטו. לגבי סוגיית המלווים חייב לקבל טיפול. מלווה חייב לעבור הכשרה, הוא האיש הדומיננטי והמרכזי בהסעה. נהג רק נוהג, אבל המלווה הוא זה שמטפל בילדים, ומכיר את הילדים ויודע לדבר עם ההורים.

מי אחראי על המלווה?

במקור, הרשות המקומית היא זו שאחראית לשים את המלווה. אבל עוד פעם גם פה יש סוגיה של כסף. זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים למצוא מלווים.

מי מפקח על זה שכל המוסעים יש להם מלווים או מלוות?

אף אחד. אין. גם בתקנות אין. גם בחוזר מנכ"ל אין.

כבודו, זה לא מדויק, חברת ההסעה היא זו שאחראית על המלוות.

להגיד אף אחד, זו אמירה גם כן - - -

חברים, חבר כנסת יכול לבוא, להתפרץ, וזה בסדר גמור ואני נותן. אני לא ייתן לאף גורם, ולא משנה מה הסיבה לתקוף את הגורמים המקצועיים. אפשר לדבר, אפשר להעלות שאלות, הם יענו תשובות. לתקוף אני לא אתן, אני אומר חד-משמעית.

אני מכיר סיפורים, לפחות מהחברה שלנו, החברה הבדואית שיש מוסעים בלי ליווי.

יש כאלה. בוא, אני לא מסתיר. יש לנו היום ילדים שזכאים לליווי, שנוסעים בלי ליווי. אני אומר לך שהמצב יחמיר בשנת הלימודים תשפ"ד.

מה אמורים לעשות?

אמורים להגדיל את השכר. אמורים לסדר להן הסעות הלוך והסעות חזור אל המוסד, ולא לזרוק אותן לאיזה חור ולתת להן להסתדר לבד. צריך להכשיר אותן. צריך לראות שהן יודעות לטפל בילדים. צריך להן את הכבוד הראוי למה שמגיע להן. צריך לתת להן חופשות וכל התנאים הסוציאליים, בסוף, אני אומר לכם, המלווה היא הדומיננטית בהסעה. אני אומר את זה שנים בכנסת, שנים. לצערי, אנחנו לא מצליחים לסדר את זה.

אני שמח שאתה מדליק את המנורה האדומה. אבל אני רוצה להגיד האם משרד החינוך בנה תוכנית אופרטיבית, והיא לקחה בחשבון ובחנה את העלות של אותה תוכנית, או שאנחנו פשוט אומרים - יש מנורה אדומה דולקת, אבל שתישאר דולקת.

אנחנו יודעים להגיד כמה חסר, ומה צריך, ואיזה הכשרות. בנינו תוכנית מסודרת, בזמנו, גם עשינו את ההכשרות עם השלטון המקומי. הבאנו את כל המלוות בארץ אספנו אותן, והיית צריך לראות כמה היה חסר להם החיבור הזה לקבל, ועשינו את זה במשותף עם מרכז השלטון המקומי. הבאנו את כל המלוות בארץ, ועשינו הכשרות עזרה ראשונה. והסברנו להן על חינוך מיוחד. והסברנו להן על הזכויות המשפטיות שלהן, ועל האחריות שלהן, והן היו צמאות לדבר הזה. בנינו תוכנית גם של הכשרות. ואני יכול להגיד לך מה צריך לעשות. אם תבקש ממני אני אבנה את זה.

אני אשמח שמשרד החינוך יבנה תוכנית הוליסטית שתהיה אופרטיבית כולל עלויות. אני רוצה לקחת את זה באופן אישי, גם ברמה תקציבית וגם ברמה אופרטיבית, כמובן, מול הגורמים המקצועיים.

אם יורשה לי להתייחס, רק שלא התפרש. אנחנו המעסיקים של המלוות. כמו שאמרתי, המפתח לתקצוב, ושמעון אמר את זה בגילוי לב גדול. התקצוב, או המפתח לתקצוב של המלווה, לא כולל את מה שאמר שמעון. זאת אומרת, אם אני מסיע ילד ממעלות תרשיחא לחיפה, עזוב שזה רחוק, ואין לי ברירה, וזה מה שנמצא, ולא נעמוד בתקנות כי הרי לא הגיוני שנשבץ ילד במרחק כזה – על זה נדבר בהזדמנות אחרת. אז שיבצתי את הילד, ומצאתי כבר מלווה, ויש לי מסיע, הוא ממשיך את המסלול שלו למקום אחר. עכשיו, המלווה נשארת בחיפה, מאבדת זמן. אני, הרשות המקומית לא משופה על אותו זמן, וצריכה ברור לשלם לה מכיסי משום שאי-אפשר לנצל אנשים. אמר נכון שמעון – בתקצוב שנצטרך לשים לפתחך, צריך לחשוב גם על השכר שלה שהיום הוא שכר מינימום, לא ראוי, לא מכבד. היא עובדת שעתית, נכון. לא

מהו השכר שלהן כיום?

מינימום 30 שקלים.

אבל גרוע מכך, מפתח התקצוב הוא שליש מלווה לילד. כשאתה מחלק את זה לפי הרכב, לעתים, אתה צריך להסיע ילד במונית כי הוא היחיד שנוסע ממעלות תרשיחא לחיפה - סתם נתתי דוגמה. אז אני שמה מלווה, אני לא אשלח ילד בלי ליווי. ואני מקבלת 30% מהמינימום שאני עוד משלמת יותר. ולכן, כשבא משרד האוצר ואומר – זה לא עסק שלי, זה נחמד. אבל גם אני יכולה להגיד – זה לא עסק שלי. אני מקבלת רק 30 שקל עבור ליווי בבוקר, וזה מה שאני משלמת. זה לא הגיוני. צריך פה את כל המשרדים, וצריכה להיעשות פה עבודה אמיתית כדי שנעשה את זה נכון. אנחנו לא מתחמקים מעבודה ולא מאחריות. אבל לא יכול להיות שהכול ייפול על הכתפיים של השלטון המקומי.

אני מסכימה לגמרי עם מיכל. אני רוצה להגיד שהנושא הזה נמצא על שולחנם של ראשי המועצות בכל דיון, בכל זמן, מפני שאין שום תקציב ייעודי, מתאים לנושא הזה. ברשותך, אני רוצה להעלות מספר בעיות במרחב הכפרי. קודם כל, מיכל נגעה בזה. אני, ברשותך, אחזור על זה ביתר שאת. אין ברירה, היישובים במועצות האזוריות מרוחקים, וצריך לפצל רכבים, מפני שעל-פי התקנות אפשר להסיע ילד רק שעה, זה לא קורה, של הפעוטות, סליחה. אין הרבה ברירה. מה שצריך לעשות זה בעצם לפצל רכבים, ובאמת, מי שנושא בהוצאות בסופו של יום זו המועצה.

מצאי הרכבים גם הוא מאוד נמוך. אין לנו ברירה, מכיוון שאין הרבה מאוד רכבים, רכבי מעלונים עם שמונה, עשרה מושבים צריך לפצל למוניות. ברגע שמפצלים למוניות, שוב, התקציב שמתקבל ממשרד החינוך הוא כ-10,000 שקל. תקציב מלווה – 60-70 אלף שקל. הפער הזה בעצם מושת על המועצה האזורית.

אני רוצה להגיד שאנחנו חושבים בכלל, גם תמחור קווי ההסעה, אנחנו יודעים בעצם שבשל ההתייקרות בשטח צפויה עלייה של 20%, 30% בתוצאות המכרז להסעת התלמידים. אנחנו רוצים לבקש, לציין את זה ולחשוב על זה. וכמובן, לחזור לנקודה שהועלתה כאן שוב. מסיעים מלווה, משאירים אותה שם. אנחנו לא יכולים להשאיר אותה במועצה האזורית, זה אומר להסיע אותה עם הילד. להחזיר אותה, להסיע אותה שוב לבית-הספר, ולחזור לנקודת המוצא של הילד, ומשם בעצם היא יוצאת ומסיימת את עבודתה. אני חוזרת ואומרת, למועצות האזוריות חסר הרבה מאוד כסף, שלא לדבר בכלל על ההסעות.

הם משלמים להם רק חמש שעות ליום, זה נורא. סליחה רגע, אני חייבת להתערב אדוני, כי זה מידע – אי אפשר לשמוע את זה. חמש שעות? מי ילווה את הבת שלי? מי ילווה את הילדים האוטיסטים שיש להם בעיות בהתפתחות מינית שלא יודעים בכלל איך להתמודד עם זה? בושה. תתביישו. כולנו צריכים להתבייש פה. אדוני, אני מבקשת את זכות הדיבור אחר-כך כי זה לא נכון. יש להם מספיק כסף שלא יספרו לי סיפורים.

תקבלי.

ובשכר מינימום. באמת, אמר פה שמעון, בסופו של יום מי שמלווה את הילד זו המלווה. היא חייבת להיות מאוד מכילה, מאוד אוהבת. ובאמת, בשכר מינימום.

בטח, בואי לעבוד בחמש שעות ביום. היא לא יכולה בעוד עבודה. מי יבוא לעבודה הזאת? כל הכבוד למלווים בהסעות. אני מסירה את הכובע בשם ילדי ישראל.

טלי, מה עשתה לך אסנת?

זה לא אישי אסנת. זה לא מעניין אותי. לי אכפת מילדי ישראל. אכפת לי מעצמי? אכפת לי ממי שיושב פה? אנחנו לא באים לחזק אתכם.

את מפריעה.

לא הפרעתי אפילו רגע.

העובדה שאין נהגים, אין מלווים, אין רכבים ואנחנו אחראים על הילדים האלה. הם בנפשנו ולעולם נדאג להם. גם בלעדי היש. אני מאוד מבקשת לייצר את האפשרות לכולם לעזור לילדים של כולנו.

תודה רבה.

ברשותך, טלי, יש פה הורים שיושבים עוד מהדיון הקודם ולא הצלחנו לתת להם לדבר.

תודה ליושב-ראש, תודה לנכבדים, אני אבא מיוחד לילדה משולבת, מוכרת ב-188% תפקוד גבוה סך הכול. אני בעצם עברתי ועדת אפיון בתחילת שנה שעברה, בעצם, תחילת כיתה ג', כמה שנים בתוך משרד החינוך בלי ידיעה על כל ההטבות וכל הוועדות, וקצת מתחבר לישיבה הקודמת עם הוועדות והסלים והעזרה. צריך לראות את הדברים במאקרו ובמיקרו. במאקרו – אנשי מקצוע, חברי כנסת, התקצוב, למצוא תקצוב נכון. לא ייתכן שקובעים דברים, מכלילים דברים, כביכול שזה מגיע בעצם לאותו תלמיד בסופו של יום. אנחנו יכולים פה להחליט כל דבר, אבל בסופו של יום איך מיישמים את זה בשטח. כמו שתלמיד מקבל תוצאות ועדת אפיון, אם הוא יקבל את זה תוך 21 יום נניח, אז כתוב יפה שחור על גבי לבן. אבל למעשה אין לנו פר מקצועי מספיק. אין לנו סייעות. ליווי וכו'. אני מירושלים, ויש עוד הרבה הורים שמוכרים לי מירושלים, הרבה מהם מוסעים. אנחנו צריכים להבין, אין פה אופק תעסוקתי להורים. ההורים, אנחנו, אני, אנחנו מתעסקים עם זה יום יום. זה האל"ף, בי"ת שלנו. אנחנו לא מסוגלים לצאת לעבוד בצורה נורמלית. כל היום בדאגות, מי דואג, מי המלווה, מי יהיה? אני מרגיש שאני המפקח של ההסעה. אני המפקח של חברת מלווים. אני מתכלל הכול, שלמו לי משכורת וזהו, כך אני מרגיש בסופו של יום.

מר שמעון, אני יודע שאתה מתכלל את התקציבים שאתה מעביר לרשויות. אני יושב פה עם ראשי עיר. אני יושב פה עם עיריית ירושלים, עם בכירים, עם גיספן, עם אחרים, אומרים לי – חברים, אין מספיק כסף. אז היה מ-2002, בואו, רק מהקורונה ספגו פה 20%, 30% יוקר מחיה. אנשים צריכים לעבוד. מלווים צריכים לתת דגש אישי כמו שאמרו פה, עם מה הם יעבדו? עם 30 שקלים לשעה, 40 שקלים לשעה? בואו, הם רוצים לעשות את זה מקצוע, הם רוצים לעשות את זה תוך כדי. צריך למצוא אנשים שיכולים לתת את המענה הנצרך לאותו תלמיד או תלמידה באשר הוא. יש מגבלה כזאת, ויש מגבלה כזאת. יש אחד שהוא עם כיסא גלגלים, צריך מונית, אולי פרטנית, עם מלווה פרטני. אבל לא ייתכן שייקחו לדוגמה מירושלים, יקבלו חצי מהסכום בערך ממשרד החינוך, והחצי השני שהוא כבר יותר מחצי, הוא כבר 60% או 70%, הם חופרים עמוק בכיס, ולמעשה, זה כואב להם, אז איפה זה הולך? זה הולך איפה שהם יכולים לחתוך. אז הם חותכים במשכורות, הם חותכים ברכבים, מפצלים הסעות. בסוף מה קורה בפועל? יש תלמידים שנוסעים שעה וחצי, שעתיים כמעט כל יום, והורים שמחכים בבית, ומפסידים יום יום חצי שעה, שעה עבודה, לא מדבר על זה שהם לא מצליחים לישון בלילה, או לא יודעים בשעות צהריים הילד חזר, לא חזר, הגיע, לא הגיע – זה אי-ודאות לכל החבילה הזאת, ומתכלל שוב לחבילה של הוועדה הקודמת.

מה קורה לאותם תלמידים שזכאים שהם לא ילד או ילדה רגילה, שהם צריכים קצת יותר. צריכים את העזרה שלנו של אנשי מקצוע.

למה קצת? זה לא קצת הרבה, הרבה יותר.

נכון, חברת הכנסת טלי. אני מסכים מאוד, ואתם פה צריכים לקבל החלטה נבונה ומושכלת. אנחנו משלמים יום יום את המחיר בירושלים בלבד. יש פה המון נציגים מירושלים. המצב בירושלים בתחילת השנה הזאת קטסטרופה שאני לא יכול לתאר, מלבד זה שאני יכול להגיד – תשמעו הורים, אנחנו הרימו ידיים, כך הרשות המקומית אומרת, תעשו אתם מה שנראה לכם. ככה אני הרגשתי בתחילת השנה בלי אפס מענים משום מקום. אני רואה שמנסים, אני רואה שמשתדלים. אנחנו כן משתדלים לעבוד כפורום, יש פורום משפחות מיוחדות, יש פעילים חזקים. יש אנשים שעוזרים בעלי מקצוע לעזור לרשות המקומית, לפחות בירושלים למצוא פתרונות. אבל כשאין תקציב, ואין רכבים, ואין הסעות, ואין מלווים, אז עם מה יעבדו עם אוויר? אז אני מבקש פה בקשה מכל אחת ואחד מכם, לחשוב טוב בבקשה, אם זה היה הילד שלכם, הילדה שלכם, הקרוב משפחה, איך אתם הייתם רוצים שזה התנהל? איך אנחנו רוצים לעתיד? כבר הכינו אותי מראש תחילת השנה הקרובה, ה-1 לספטמבר הקרוב, אני כבר רואה חושך בעיניים. אני באמת אומר שיש לנו עוד זמן לתקן, וזמן לסדר את זה לפני ה-1 לספטמבר, וזה המאני טיים שלנו. אני מבקש מכולם לתת את כל מה שאפשר כדי שהנושא העיקרי הזה שזה מתחיל מההורה המיוחד, התלמיד המיוחד, מהבוקר שהוא יוצא לכיוון הלימודים בזמן סביר עם הסעה סבירה, עד שהוא חוזר הביתה לביתו הבטוח. זה מה שאני רוצה לא פחות ולא יותר, השאר זה על המדינה. תודה.

תודה רבה.

שמעון, אמרת בשנתיים הקרובות לא יהיו פתרונות, רק בעוד שנתיים יהיו פתרונות. האם יש תוכנית מסודרת מתוכננת?

לא אמרתי את זה.

סליחה, כנראה לא הבנתי אותך.

אני אמרתי ששנת הלימודים תשפ"ג נפתחה מאוד קשה עם הרבה מאוד ילדי חינוך מיוחד שנמצאים בבית, ושנת הלימודים תשפ"ד, לא הולכת להיות יותר קלה, לדעתי, אפילו יותר חמורה. אגב, אנחנו מקבלים את זה מהרשויות, זאת אומרת, זו לא המצאה שלי, אנחנו מקבלים את זה מהמועצות, מהעיריות שאחריות לתפעל את ההסעות האלה. אגב, זה מסוג הדברים שלא רק כסף פותר אותם. חסרים כיתות לימוד. חסרים סמלי הוראה. חסרים רכבים. חסרים מלווים. חסרים מלווים.

מתוכנן משהו לעתיד?

רגע, מה זה? לא הבנתי. אגיד לך, כשאני אומרת שלא הבנתי, זה אומר שהבנתי לגמרי, אבל לא חיה עם זה בנוח טוב. מה זה חסרות כיתות לימוד? אין חיה כזאת – חסרות כיתות לימוד. הילד שלך, הילד שלי הרגיל, הילדים הרגילים שלי הייתה חסרה להם אי-פעם כיתת לימוד? בחיים לא. היה חסר לילד הרגיל שלי, ולתאומים הרגילים שלי? אי פעם חסר סגל הוראה? לא חסר סגל הוראה.

אני לא אחראי על בנייה של כיתות.

זה הגיוני? שמעון, זה לא אישי. אתה זוכר שאנחנו דואגים לעם ישראל. כן.

אדוני היושב-ראש, השאלה שלי האם יש אופק תיקון? מה, אין, אין - - -

זה עוד לפני משרד האוצר. בואי אראה לך איך אני משיגה לך תקציב מהתקציב - - - אני אראה לך איך זה עובד.

בגלל זה באנו הנה כדי להעלות את הסוגיות. אין לי פתרון.

ישיבה שנייה בלי פתרון.

אין לי פתרונות. אני אומר לכם מה הבעיות ומה הכיוונים. אני אשתף פעולה בכל מה שתצטרכו כדי שנפתור את הסוגיה כי היא באמת חשובה לי. תראי, בסוף אנחנו צריכים להביא את הילדים לבתי הספר, אז אנחנו נסיע יותר ילדים בהסעה, והם ייסעו יותר זמן. אני לא יכול להבטיח בנושאים האלה, אני רק יכול להגיד לך שזה יהיה כנראה יותר חמור. אגב, הבעיה הכי קשה היא במרכז. ככל שאתה מתרחק לפריפריה המצב הוא פחות קריטי, פחות קשה. הבעיה במרכז, גוש דן, הוא אסון. אני לא יכול לפתור את הפקקים. את זה שאתה יוצא בבוקר גם אם אתה נוסע מרחק של קילומטר, שניים, לוקח לך חצי שעה, ושעה, ושעה וחצי. אני מסיע ילדים, אדוני היושב-ראש מערד לאשדוד, כי אין להם כל הדרך הזאת מסגרות חינוך מיוחד. אני מתריע על זה ואני צועק על זה וצריך לפתור את זה. זה לא הכול, טלי, אצלי בחצר. הלוואי.

אל תכעס, אני נותנת לך פתרון. אעלה רעיון.

שמעון, מה קורה במגזר הבדואי ובכל אזור מחזור, שם הפריסה היא הרבה יותר רחבה?

אנחנו מטפלים שם, ואנחנו מסיעים את הילדים. עכשיו נתנו שם תוספת תקציבית מאוד גדולה לפזורה של נווה מדבר, ומועצה אזורית אל-קסום. הקמנו גוף מיוחד שיסיע את הילדים. אנחנו בקשר מאוד טוב עם הרשויות. חבר'ה יש בעיות. שם הפזורה אני מוציא ילד לפעמים 20, 30 קילומטר עם רכב ארבע על ארבע, כי אין סיכוי, מסיע אותו עד לנקודה שמחכה לו אוטובוס. תשמעו זה צרות. אני לא מספר לכם את כל האתגרים שאני מתמודד איתם.

תראו מה עובר על ההורים, זה הילד שלהם. קשה, קשה לשמוע את זה.

בבקשה, חברת הכנסת טלי גוטליב. בבקשה.

נעים מאוד, טלי גוטליב. אני אימא לילדה אוטיסטית בתפקוד נמוך מאוד. מושמת בבית-ספר "רעות" בפתח תקווה, בית-ספר מעולה לחינוך מיוחד. בואו נשים פה את הדברים על השולחן. מספיק עם התירוצים, הם לא מעניינים אותי כהוא זה. לא מעניין אותי לא משרד הרווחה, לא משרד החינוך. לא מעניין אותי כסף, תקציב, פשוט לא מעניין אותי. לא מעניין אותי, כי עם כל הכבוד לאלוקים, הוא הביא את הילדים האלה לעולם, ואנחנו מחויבים להם איש איש בתפקידו. לא יכול להיות שאני אצטרך לבוא לפה. דרך אגב, אני לא שופטת פה אף אחד. עד שלא הייתה לי ילדה אוטיסטית, לא ידעתי מה זה ויסות חושי, לא ידעתי מה זה להרביץ לעצמך. מה זה לשרוט את עצמך. מה זה להיות בהתקף זעם. מה זה להיות בסכנת בריחה. מה זה בעיה של מגע. מה זה בעיה של חוסר גבולות מיניות – לגעת באיברים מוצנעים, להתפשט, לא ידעתי מה זה הדברים האלה, ההזויים האלה. לא ידעתי מה זה לא לדבר ובכל זאת להבין. לא ידעתי מה זה טאבלט. לא ידעתי איך אני יכולה להבין מישהו שלא מדבר, ולא רק לא מדבר, אלא אה, אה, הוא צועק או מתעצבן, ולא ידעתי מה זה להתמודד עם השפלות, עם ביזיון, עם רעשי רקע, עם נהגים שכועסים על הילדה, צועקים על הילדה. היא אוכלת, היא לא אוכלת. למה היא ככה, ולמה היא אחרת.

תראו, לי עצמי לקח המון זמן ללמוד מה זה אוטיזם. יש המון סוגים של מוגבלויות שאני שמתי לי למטרה להכיר, כי עד שלא חווית לא תבין ממילא, לכל הפחות שתכיר. מתוך המקום הזה אתה מוצא את עצמך באטימות בלתי רגילה. שואלים אותי על כוח אדם, סליחה, יותר חשוב לי בנות שירות לאומי שיהפכו להיות לדוגמה מלוות, שזה יוכר כשרות, אני לא יודעת איך להגדיר את זה. למה לא מאפשרים את זה לבנות השרות הלאומי? כי עבודה, לדוגמה, בהסעה שדורשת אגב לימוד של הילד הספציפי על הבעיות המורכבות המאוד מסוימות שלו – איך מכניסים אותו להסעה. איזה איתור סכנה לאותו ילד? יש לי המון בנות שרות, ויש לי גם המון חיילות. כמו שיש מורה חיילת, עם כל הכבוד למורות חיילות, אני רוצה את כל הדבר הזה אליי, לחינוך המיוחד. החינוך המיוחד צריך את הכוח הזה. זה כוח שמתוקצב ממילא, ואני אשתמש בו ככוח חשוב מאוד בעיקר להסעות.

מה הבעיה היא שהצבא האטום לא מבין, ומערך השרות הלאומי למה זה לא חמש שעות. כי אם באים בבוקר לקחת את הילד, ונוסעים איתו למסגרת. חוזרים אחר לאיזשהו מקום, זו משרה מלאה, קשה מאוד, סיזיפית מאוד. יש בה אלמנטים משעממים מאוד שלא כל אחד יכול לספוג. לא יכול להיות מצב שאנחנו נכיר בעבודה הזאת לחמש שעות בלבד, אי-אפשר לקבל את זה. אגב, לא כל דבר יכולים לעשות בני ובנות השרות וגם לא החיילים, והחיילות, כי יש באמת לפעמים ילדים מורכבים מאוד שהגילאות חשובה מאוד. אני תמיד אומרת שככל שאנחנו בוגרים יותר, אנחנו סובלניים יותר ומכילים יותר, אין מה לעשות, לפחות אצלי. תזכרו, אפרופו תקצוב, בני ובנות שרות שמקבלים ממילא משכורת, חיילים וחיילות, עם כל הכבוד שמזיזים דף בשעה באיזה משרד, ועם כל הכבוד עכשיו גם החיילים יעמדו על הראש שלי, ואני אקבל גם מהם ברשתות החברתיות. מעל הראש שלי זה עובר, כי במקום להזיז דף בשעה – הם יהפכו להיות כמו מורים חיילים בתקופתנו. בגילנו, למי שזוכר, לפני 30 שנה הייתה עשייה אדירה בתוך מערכות החינוך, בבתי-הספר, בשילובים. אותו דבר כוח עזר, ליווי, שילוב של ילדים בתפקוד גבוה, כל הדבר הזה יש לי כוח אדם אדיר שלא דורש תקצוב כי הוא משולם ממילא, ועם זה נשמור על כבודם של חיילינו.

אפרופו תקציב. אני מצפה מהרשויות המקומיות כמו שאמרתי תמיד. עם כל הכבוד – אני תמיד אומרת מה אתם עושים עם הכסף? אז עם כל הכבוד, כבודה של מדינת ישראל היא קודם כל ביחס שלה למאותגר. הרשויות המקומיות, שהרי התקצוב הוא שילוב של רווחה, חינוך, רשות, הכול, עם כל הכבוד, תיקחו את המיליונים, כי זה בדרך כלל כמה מיליונים שמושקעים ביום העצמאות בערב, וזה יחזיק לי, עם כל הכבוד, בכל הכבוד, תוותרו על שלושה זמרים, כבר תקבלו את הדלתה שאתם צריכים בעניין הזה. אז עם כל הכבוד, גם העיר שלי, ואם אני הייתי צריכה לשאול בעיר שלי בגבעת שמואל, להחזיק את בית-הספר לחינוך מיוחד שהיה כל כך קשה להקים, מה יותר חשוב זה או שלושה זמרים שכל אחד מהם עלה למעלה מ-100 אלף שקל בהופעות, וזיקוקי הדינור, וכל המערך המופרע הזה, אז הנה, השגתי לכם תקציב שמחזיק את הדלתה לשנה. לא לספר שאין כסף. בבקשה. תודה.

טלי, מדובר בפער והתייקרות של למעלה ממיליארד שקל.

אם אין לי ברירה, צריך לבטל. אם אין לי כסף כמדינה, וילד חינוך מיוחד לא מושם במסגרת שמתאימה לו, אז הילד חינוך המיוחד יותר חשוב ממני וממך גם יחד.

יש המון כסף למדינה.

משרד האוצר צריך להכניס את היד לכיס, ולהבין סוף סוף שהוא צריך לתת שיפוי על ההתייקרות הזאת. מדובר בתוספת של כמעל למיליארד שקל.

לשלם כראוי, נכון.

ותאמיני לי, גם אם תיקחי 290 רשויות, תורידו להם מיליון שקל, תגיעי ל-290 מיליון. לא למדתי ליבה, ואני יודע קצת, את לא מגיעה למיליארד שקל.

רגע, שיהיה ברור, באמת. אני אסירת תודה לכל מי שלוקח חלק במערך החינוך המיוחד. מי שהולך ללמוד חינוך מיוחד, שמבין איזו עבודה קשה זאת, כמעט בלתי נתפסת בקושי שלהם. מורה לחינוך מיוחד, זה צדיקים וצדיקות עלי אדמות, שלא יהיה לכם בכלל ספק. ואני מודה לסייעות, ולכל צוותי הפרא-רפואי, וכל צוותי הטיפול, שמקלים, ושומרים על כבודם של ילדינו, ועל האפשרות שלהם באיזשהו אופן לחיות את החצי חיים שגזר עליהם אלוקים.

אני רוצה להבהיר. לא ייתכן שכל פעם שיש בעיה אנחנו נשתלח בשלטון המקומי.

ברור שלא.

הם חלק אינטגרלי מזה. הם צריכים לקחת על זה אחריות. אבל אי-אפשר להגיד האוצר לא יעשה כלום, ושהשלטון המקומי יעשה מה שהוא צריך לעשות.

מסכימה. אבל מעל המשפט הזה - ההורים לא יישאו בזה. הילדים יקבלו פתרון לפני כל דבר אחר. זה המשפט. לפניי, לפניך, לפני הרשות, לפני הכול.

אדוני היושב-ראש, טלי, כפי שאמרת שהרשויות המקומיות ביום העצמאות לא ייקחו אף זמר, זה לא יפתור את הבעיה.

אם יש לי בעיר מסוימת 20 ילדי חינוך מיוחד, ואני צריכה תוספת תקציב מאוד מסוימת, לא מעניין אותי מאיפה תביאו.

אבל זה היה נכון אם השלטון המקומי לא היה עושה. הבעיה היא שהשלטון המקומי עושה, אבל הוא כבר לא יכול לעמוד באתגר הזה. זהו.

האוצר צריך לתת תקציבים. פה מדובר על מיליארדים, לא על מיליונים, ולזה יש חשיבות. אני מצטרפת למי שהולך ללמוד חינוך מיוחד, אני מצדיעה להם, באמת, הם נשמה טובה, גם אלה שמלווים. זו לא עבודה פשוטה, והשכר לא מתגמל. התקציב צריך לבוא מהאוצר.

תזכרו - חיילים חיילות בשרות לאומי.

עם כל זאת הם לא הפסיקו את ההסעות. הם נותנים את השרות. אנחנו כגוף מפקח צריכים לדאוג לזה שאוצר יעשה את מה שהוא צריך לעשות. שוב, אני לא מקבל את התשובה הזאת של האוצר שזה לא קשור אליהם, כי הנה אנחנו רואים שזה קשור אליהם בסוף. צריך תקציב תוספתי ונקבל אותו.

תבדקו את הרעיון הזה על שרות לאומי וחיילים למשרה מלאה לתפקידים האלה.

נרשם. טלי. תודה.

אני עורכת דין, בית "איזי שפירא", רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני לא אומרת זה סתם, יש 60 ארגונים בפורום שלי, ועוד הורים רבים, וכל מי שאתה רואה פה מסביב לשולחן, הוא בפורום שהתאגדנו ביחד כדי לקדם את הנושא הזה, ואנחנו עושים את זה כבר 15 שנה.

אני קודם כל רוצה להגיד תודה רבה לדברים שנאמרו פה, לשלטון המקומי. תודה רבה למשרד החינוך שקודם כל שמים על סדר היום מבחינתם את החסר הקיים, ובאים ואומרים – רבותיי, אנחנו את המצב הקיים לא מצליחים לתקצב. יש פה בעיה אחת שעומדת בפני עצמה שאנחנו צריכים לנהל אותה זה כל הלוגיסטיקה והתקצוב וכו'. אז, בבקשה, זה בהתייחס למצב הקיים, המשפטי הקיים והמיידי, שזה דיון אחד שצריך לנהל אותו עם האוצר, או עם מי שצריך לנהל אותו. אנחנו הארגונים, ההורים והמשפחות, באים להגיד משהו אחר. מעבר למצב הקיים שהוא לא מתפקד, יש פה בעיה גם של זכאויות. אני גם מודה, ותודה רבה למה שנאמר. יש פה הסכמה על זה שצריך לקדם תקנות, גם מבחינה משפטית, וגם אמירה שברורה, כי אני פחדתי שנבוא לפה ויגידו לנו – לא, גם תקנות לא צריך. אז קודם כל, גם את המשוכה הזאת עברנו. אני גם מודה לשלטון המקומי ולמשרד החינוך על האמירה הזאת שהנוסח שיש לנו מ-2018, הוא לא מספק, הוא לא טוב, והוא צריך הרבה שיפצורים. אז כנקודת מוצא, אנחנו בנקודת מוצא טובה ותודה רבה.

יחד עם זאת, החסר שקיים בזכאויות הקיימות היום, ובנוסח המוצע הוא גדול. לנו אין עניין שיבואו התקנות כמו שהיו אז. אנחנו נשים אותן על השולחן, ואלוקים יברך אותנו ונתקצב אותן גם ובזה תיפתר הבעיה. לא, תיפתר הבעיה. הפורום שלנו ב-2014, עבד עם משרד הרווחה בעיקר, ההסעות של מעונות היום השיקומיים, מה שהיועצת המשפטית דיברה עליו, לפעוטות במעונות יום שיקומיים עד גיל 3, אני רוצה להגיד לך שאנחנו קיבלנו אינספור תלונות על הדבר הזה. מאז שהותקנו תקנות, אין כמעט תלונות על העניין הזה. זאת אומרת, שתקנות יש להן ערך רב. אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

אני חושב שעל זה אין חולקין. הבקשה לתקנות היא גם ממשרד החינוך.

צריך לזכור שמשרד החינוך מסיע בכמויות אדירות. אני אומר לך, זו הרווחה, בלי להעליב ובלי לפגוע, באמת - - -

שתהיה הסדרה.

אני אומר שצריך תקנות, וצריך להסדיר. אבל צריך להבין שכמות התלמידים שאנחנו מסיעים היא ענקית.

זה ברור שההיקפים הם רבה יותר גדולים. אבל זה מראה כשיש הסדרה נורמטיבית אז המצב הוא יותר טוב. אנחנו בעצם כתבנו בדף עמדה. קודם כל אמר שמעון, אנחנו רוצים להתייחס לרשימה של מוגבלויות שבהתאם לזה הילדים ייסעו. לא. אנחנו לא מדברים על רשימה. החקיקה והתקינה מדברת על זה, והפסיקה של בג"צ, כמו שאדוני אמר, בהתאם לצרכיו. אם הילד אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו הוא זכאי לזה. לא יכול להיות שעוד פעם ועוד פעם יסגרו אותנו לרשימה סגורה. הסוגיות האלה של הליווי, נשאלה פה שאלה של ליווי? הילדים אין להם זכאות אוטומטית לליווי. יש עוד פעם רשימה סגורה, יש כזה זכאי, ילד כזה זכאי. יכולות לצאת הסעות בלי ליווי, זה לא יכול להיות.

אגיד משהו שפה כולם רוצים להגיד. אני אגיד את זה פעם אחת, ואחר-כך אדוני ישמע את זה עוד ועוד פעם. חלק מהעניין הזה של הילדים שלנו, זה שאין להם יום לימודים ארוך, ואז, הם צריכים להיות במסגרות המשך. אין הסעה מוסדרת למסגרת המשך.

הסעה שנייה גמישה, במילים אחרות.

יפה. תודה. אני רוצה להגיד, זה מינוח שאנחנו הטבענו. ואני מאוד מקווה שהוא יהיה מינוח לעבודה – הסעה גמישה. אצלנו בבית איזי שפירא, יש לנו מסגרת של חינוך מיוחד. וחלק מהילדים מוגדרים קל, וחלק עם מוגבלות שכלית התפתחותית קלה, וחלק מהילדים גם עם מוגבלות מוטורית מורכבת, כולם עם מוגבלות מוטורית מורכבת, אבל המוגבלות השכלית שלהם לא עומדת בהגדרה של המוגבלות הבינונית. ואז יוצא שיום הלימודים בשעה שתיים, או שתיים וחצי, הם זכאים להסעה הביתה. מי שמוגדר מוגבלות בינונית יכול לבחור להישאר לצהרון, ואז להיות מוסע בסוף היום בחזרה.

או. תודה. אפשר לשים עליו מפה עם כד. די. אני בכוונה אומרת את זה כך. תפסיקו. אתם יודעים מה זה להשאיר ילד מוגבל נמוך, קצת בינוני להמתין שעתיים וחצי? אני מדברת על הילד.

לא, הוא לא ממתין שעתיים וחצי. הילד עם המוגבלות המוטורית המורכבת - - -

אבל מה עושה הילד בזמן הזה עד ההסעה?

שנייה. אין לו את האופוזיציה בחירה הזאת, הוא חייב לנסוע הביתה בשעה שתיים וחצי. הוא לא יכול לקבל את ההסעה בשעה ארבע וחצי, אין לו בחירה.

זה אומר שגם להורים אין בחירה.

הוא יכול להישאר בצהרון ולא להיות מוסע. זה לא באמת בחירה.

תסבירו. לא הבנתי.

אני אסביר עוד פעם. אצלנו יש בית ספר לחינוך מיוחד. הילדים עם קטגוריות ראשונות של משרד החינוך. חלק מהילדים יש להם זכאות לבחור בהסעה הביתה, האם הם חוזרים הביתה בתוך יום הלימודים, או בתום יום הצהרון – למה? ככה. חלק מהילדים - - -

חוק החינוך המיוחד לא חל שם?

לא. וחלק מהילדים לא יכולים לבחור, ואז הילד לא יכול להישאר לצהרון כי לא תהיה לו הסעה.

אבל למה חוק החינוך המיוחד לא חל?

חוק החינוך המיוחד לא מתעסק בזה. טלי, זה יושב על התפר בין נושא הרווחה לנושא החינוך. ויחד עם זאת, אם היה יום לימודים ארוך לכולם כמו שיש לחלק מהילדים, ולחלק אין, אז לא הייתה הבעיה.

מה יוצר את החיץ הזה. אני מדברת על החוק, אני שואלת על חוק החינוך המיוחד למה הוא לא חל?

החוק חל, אלא שלאפיון של אוטיסטים, החוק מחייב חוזר מנכ"ל.

שמעון, אתה יכול להתייחס ולעשות לנו סדר?

אני אעשה לכם סדר, זה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית בינונית וקשה. הילדים האלה זכאים, אנחנו קוראים לזה הסעה שלישית. הם זכאים להישאר בצהרון עד סוף היום, זאת אומרת, להאריך את יום הלימודים, ואז הם מקבלים הסעה שתחזיר אותם הביתה.

האם באותו מוסד אין יום לימודים, צריך להעביר אותו כדי לקבל - - -

מרבית הילדים הארכת יום הלימודים מתקיימת במוסד שלו, וזה הכי טוב, כי אז לא צריך גם להוציא אותו, ולהסיע אותו, ולקלוט אותו, זה הרבה יותר בטיחותי. ילדים שצריך להעביר אותם, צריך לזכור, המשרד לצורך העניין, נותן שתי הסעות ביום לילד, זאת אומרת הוא מביא אותו.

לא. שתי הסעות ביום למסגרת. לא לילד.

מסגרת לילד. לילד.

לא נכון. אז אם הילד נשאר לצהרון, אתה תסיע אותו אחר-כך? לא. ההסעה של בית הספר יצאה בזמן.

אני מסביר.

סליחה. מה זאת הצורה הזאת. יש פה איש מקצוע.

אם תתנו לי דקה, אני אעשה לכם סדר, ואחר-כך תוכלו להגיד מה שאתם רוצים. אני מביא את הילד בבוקר לבית-הספר, ומחזיר אותו הביתה. ילד שנשאר לצהרון בבית הספר, אז אני מחזיר אותו במקום בשעה שתיים, או בשלוש, אני מחזיר אותו בארבע.

זה לא נכון.

יש לי מיילים ממך שאומרים שאתה לא חייב לו כי זה פיצול הסעה. כי ההסעה עם שאר הילדים יצאה בזמן, והוא כאילו מבקש הסעה שלישית.

אז הוא מקבל אותה.

לא נכון.

כן נכון.

שמעון, אתה אומר פה דברים שהם לא אמת.

אני אומר לך, ואני אביא לכם דוגמאות ושמות של ילדים שהם במוגבלות שכלית התפתחותית שאני מחזיר אותם הביתה - - - מוטורית לא, אני אמרתי.

רק כשיוצאת ההסעה - - -

חברים, אני לא רוצה להוציא אף אחד. יש לי תחושה שבין מה שאתה מנחה לבין המציאות בשטח יש איזשהו פער, אנשים לא סתם קופצים.

לא. הם מדברים על מוגבלויות אחרות. במה שהוא מוגבלות שכלית התפתחותית, בינונית וקשה, אני אומר לך בוודאות - - -

זה החוק. זה חוק.

בבקשה, רויטל. צאי החוצה אצלי בלשכה. תשתי קפה ומים ותחזרי בעוד חמש דקות. תתאווררי.

עכשיו, מה שחשוב להגיד הוא שאנחנו רוצים להסיע למועדוניות את כל הילדים, והתחלנו עבודה עם הרווחה למפות את הילדים האלה, ולתת את ההסעה השלישית לא רק לילדים עם המוגבלות השכלית, בינונית וקשה, אלא גם ילדים עם נכויות פיזיות, ילדים עם עיוורון, ילדים עם חרשות. בקיצור, כל מוגבלות קיימת שיש לה מועדונית, אנחנו בעד לעשות את זה. התחלנו לעשות. אהממה, נכנסו לצערי לקורונה, וכל התהליך הזה עצר. עכשיו אנחנו מתניעים אותו. בסוף זה כסף, זה כסף. אני יודע לעשות כל דבר במידה ויהיה תקציב, אני יודע לעשות ולסדר כל הסעה כזאת.

אני אומרת למה אנחנו בחרנו לקרוא לזה הסעה שנייה גמישה, כי הילד זכאי בהינתן שהוא זכאי, הוא זכאי להסעה הביתה מתום מסגרת החינוך. אנחנו מבקשים שההסעה הזאת, השנייה, שמחזירה אותו הביתה, הוא יכול לבחור האם להישאר בתום יום הצהרון לכלל המוגבלויות ולא רק למוגבלות שכלית בינונית, ולחזור הביתה מהצהרון אם זה באותו מוסד, או אם הצהרון שלו נמצא במקום אחר, שהוא יוכל להיות מוסע בהסעה השנייה לצהרון, ואז בעצם אנחנו מאפשרים להורים את יום העבודה המלא, לפחות עד השעה ארבע אחר-הצהריים אם נתווכח על הסעה שלישית, כן או לא. ולכן, מבחינתנו זה משהו מהותי, לשילוב ולא לשילוב, לכל המסגרות. בלי הסעה אי אפשר להתנהל.

נקודה אחרונה. יש בעיה של גורם פיקוח. בסוף ההורים לא מצליחים לקבל מענה. מה שאנחנו מבקשים פה. אני רוצה להתווכח עם משרד החינוך. אני רוצה שיהיו תקנות שיסדירו את הזכאות לא בטוב לב, לא בשיקול דעת, אנחנו רוצים שהדברים יהיו כתובים, וגם מפוקחים.

על זה אין חולקין. גם משרד החינוך רוצה בזה.

הבקשה שלנו מהוועדה שני דברים – ענייני התקצוב, אנחנו מבקשים שתקדמו את זה במסלולים שאנחנו מקדמים את זה, זה פחות רלבנטי לנו. הדבר השני, אנחנו מבקשים לשבת ביחד בכפיפות לפיקוח הוועדה להסדיר נוסח של תקנות, זה לא יקרה, זה לא יקרה מחרתיים, שנתחיל את העבודה כבר עכשיו, כדי שההסעה השנייה והשלישית לא תהיה תלויה בזה שהייתה קורונה לפני שנתיים והתכוונו ולא התכוונו. אלא שאנחנו יוצאים מפה עם נוסח מוסכם שאחר-כך הם אומדים את העלויות של הנוסח הזה, ולא יגידו אחר-כך זה יפה מאוד ואין לזה השלכות. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקשת לשאול רגע משהו אחד לומר לחלל האוויר. אני יודעת שיש הורים שמבקשים להיות המלווים של הילדים שלהם. כמו שמשלמים למלווים, באין ברירה - - -

נותנים בהרבה רשויות. משרד החינוך לא מתנגד לזה. זה תלוי רשות.

אז אין דבר כזה תלוי רשות, כי עם כל הכבוד, לא מקובל מהסיבה הפשוטה, שעיקרון השוויון שבעיר ברשות אחת נותנים להורים להיות המלווים, וזאת הופכת להיות העבודה שלהם, לטובת הילד, צריך לאפשר את זה בכל רשות. אומרת את זה כאן לפרוטוקול.

לכן צריך להסדיר את זה.

לא הכול צריך הסדרה. שיהיה ברור לרשויות שהן עומדות בפני חשיפה, אתה לא יכול שרשות אחת תאפשר ורשות אחרת לא.

המורים מכירים את הצרכים הרפואיים של הילדים יותר טוב מהמלווים, אין סיבה שלא יאפשרו להם.

כל הכבוד לכל הורה שעושה את זה. אני לא רואה את עצמי, זה ויתור על החיים.

דקלה מאיר, יועצת משפטית, מנהלת מדיניות בעמותת איל"ן. בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, אני מתנצלת שקפצתי פה על הכיסא, זה נושא שהוא מאוד קרוב לליבי. גם קיבלתי בזכותו את התואר – נכה של כבוד. אני שמחה שעלה פה עיקרון השוויון. למי שלא יודע, עמותת איל"ן, מטפלת בתלמידים עם מוגבלות מוטורית. מוגבלות מוטורית זה לא שחסרה להם ציפורן בזרת, זה שאין להם רגליים. הסעות זה לא העניין של שילוב, או לא שילוב. הסעות זו האפשרות שלהם להתקיים בעולם. האפשרות שלהם להגיע למוסד חינוכי ולחיות חיים רגילים כמו כולנו, לכן הדחיפות. אני מצטרפת לדברי חברתי ולרי, איל"ן גם חלק מהפורום שולרי הזכירה. אנחנו ישבנו שעות רבות וחודשים כל הארגונים לנסות להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם. אתם יכולים להבין שכל אחד פה מייצג סוג מוגבלות אחרת. אנחנו נשכנו שפתיים, ובלענו את הרוק, והתגבשנו לעמדה אחת מגובשת. ברור לנו שזו טיוטה. ברור לנו שלמשרד החינוך יש מה להגיד, והעברנו להם את הטיוטה. ברור לנו שלרשות המקומית כמובן יש מה להגיד, והעברנו את הטיוטה. חרה לי מאוד לשמוע שהגורמים יושבים בלעדינו. אני מאוד מצטערת לשמוע שמשרד החינוך עדיין לא מבין שלא עלינו בלעדינו. למרות ועדת שפירא, ולמרות שהארגונים יושבים בתוך ועדת שפירא, עדיין לא עלינו – בלעדינו. אני מבקשת שבחסות הוועדה הזאת, הדיונים התנהלו גם איתנו. יש לנו מומחיות, ויש לנו מה לתרום לדיון הזה.

חוזר המנכ"ל וטיוטת התקנות שהיו אינן נותנות מענה להמון סוגיות מקטן עד גדול, והרבה מהדברים עלו, ואני לא רוצה לבזבז את הזמן ולחזור לסוגיות שעלו – זמן הסעה, המלווה, הפיקוח וכו'. אבל מעל לכול, התקנות בחוזר מנכ"ל מקבעים אפליה בין מוגבלויות. אפליה פסולה. מתי משרד החינוך יבין לא להסתכל על התלמיד על-פי התיוג הרפואי שלו. התלמידים האלה הם מכלול של צרכים, וגם ההסעה צריכה להתבטא, והזכאות להסעה, וזמני ההסעה, וכל מה שנלווה להסעה על-פי הצרכים של התלמיד, ולא על-פי סיווג המוגבלות הרפואית.

דיברנו פה על עניין של הסעה שנייה גמישה, או שלישית, משרד החינוך קורא לזה. דיברנו על מוגבלות שכלית התפתחותית והאוטיזם שיש להם יום לימודים ארוך. עם התלמידים שאני מייצגת אין כלום. אין יום לימודים ארוך, ואין הסעה שנייה גמישה. הורה שאיתרע מזלו ונולד לו ילד, רק עם מוגבלות פיזית, בלי יכולת להתנייד במרחב הציבורי, במרכאות כמובן, אינו זכאי להסעה בסוף הצהרון. גם אם הצהרון בתוך בית הספר, זאת אומרת, במקום להחזיר אותו בשעה שלוש, להחזיר אותו בשעה בחמש.

שמעון, זה אכן כך?

כן, זה אכן כך. תראה, אתם חייבים להבין, אנחנו לא נגד להסיע ילדים. אוי ואבוי אם יישמע שמשרד החינוך פוגע בילדים הנכים. זה חשוב. באמת, אנחנו רוצים להסיע את הילדים האלה. חשוב להגיד שאנחנו משלבים הרבה, זאת אומרת, אם יש הסעה של ילדים עם אוטיזם שמסיימים בשעה חמש, ובית הספר שלו נמצא בקירבת מקום, אנחנו משלבים, ואנחנו עושים המון דברים כדי להכניס כמה שיותר ילדים בתוך המגבלות. אנחנו מפעילים כל הזמן, אבל את כולם אנחנו לא יכולים לעשות.

איך פונים? זו פנייה אליכם?

כן. הרשויות, ההורים פונים אלינו. כשהורה פונה אנחנו בודקים, ואנחנו מנסים, ואנחנו מדברים עם השלטון המקומי. הרשויות המקומיות יוצאות מגדרן. אבל בסוף יש כללים, יש נהלים, באמת, אני אומר בכאב עצום שהוא נשאר, וההורים שלו צריכים לקלוט אותו בשעה שתיים או בשעה שלוש, והוא יכול להישאר במסגרת שתתרום לו, ותוסיף לו, ותעצים אותו עד השעה חמש.

לפני כחודש, היה פה דיון על הסעות חודש, או חודשיים, נתנו לי את זכות הדיבור, למרות שהדיון לא היה מיוחד לתלמידים עם מוגבלות. העליתי סיפור, מקרה של תלמיד שלומד בישיבת "מש"י" בירושלים, ומתגורר ברשות אחרת שבכוונה אני לא מציינת את שמה, כי באמת אני מבינה את כל הרשויות המקומיות. לאחר הדיון, פנו אליי, אמרו לי: תפני לרשות המקומית. פניתי לרשות המקומית בשם איל"ן, קיבלתי סירוב להסעה שנייה גמישה. פניתי לוועדת ההסעות, שמר אבני יושב שם. אני חייבת להקריא שורה מהתשובה, מכיוון שאמרו שלא רוצים להתעסק במספרים כשמדובר בילדים מיוחדים. ואמרו שעושים כל מאמץ שבעולם לשלב בהסעות קיימות. אז בואו, אני אקריא לכם.

"כיום התלמיד מוסע בשעה שלוש ורבע ברכב מסוג מעלון עם תלמידה נוספת. בשעה שש, ישנה תלמידה השוהה במועדונית בבית ספר X ומוסעת חזרה ל-X במונית. עלות המונית הינה 222 שקלים, עלות מעלון היא תוספת של 145 שקלים, לעלות זו יש להוסיף תוספת חמישה קילומטרים. החלטת הוועדה: הוועדה אינה מאשרת השתתפות המשרד במימון הסעה נפרדת לתלמיד. תלמידים עם מוגבלות פיזית אינם זכאים להסעה בחזרה מיום שהייה ארוך". סיום: "יום נפלא". אז לא, לא – "יום נפלא" לילד שבשעה שלוש בבושת פנים הוא היחידי מ-25 נערים באותה ישיבה, שבבושת פנים יוצא בשעה שלוש ורבע. לא – "יום נפלא" להורים של התלמידים האחרים שצריכים לסיים את עבודתם בשעה שתיים, ולעבוד בשליש או חצי משרה. לא – "יום נפלא" לאנשים כמו יענקי שאין לו מימון להסעה לשום מקום. אז לא – "יום נפלא".
ולכן, אני מאוד מבקשת מהוועדה, ואני רוצה לתת גם זמן לחברותיי כאן לדבר. לנצל את זה שכבר עשינו חצי מהעבודה בזה שהתאחדנו. אדוני יודע לפחות מהדיון הקודם, שזה לא היה פשוט חודשים על חודשים לאגד את כולנו בדיון אחד. אלה לא היו דיונים פשוטים ועשינו את זה. אני מבקשת להצטרף לשולחן שמדברים על התקנות, ולהיות חלק בלתי נפרד מהתקנות. בבקשה, אם אפשר למצוא פתרון פרטני לתלמיד שאני העליתי. אני מאוד אשמח. אימא שלו שומעת אותנו בשידורי הכנסת. תודה.

אשמח שתעבירי אליי את הפרטים.

אנחנו העברנו את הנוסח. אנחנו נשמח שזה יהיה הנוסח לדיון.

שמעון, אני לא חושב שיש לכם התנגדות לפחות שיהיה נציג אחד מטעם כלל הארגונים שיבוא ויציג שם - - -

לא רק נציג אחד.

תאמיני לי, שאם הדיונים האלה התנהלו כמו שמתנהל היום הדיון הזה, לא נצא משם בלי שום תקנות. אז כן, שיהיה נציג אחד מטעם כולם שיעמוד מול משרד החינוך.

תודה אדוני, על הזכות הדיבור, ראשית, אני מודה על הדיון החשוב הזה. נושא ההסעות הוא לא רק חשוב בחינוך. אני עם מוגבלות פיזית צריך להגיע עם ההסעה, ובשבילי קושי עצום להגיע, וגם כדי להגיע לכנסת היום. היום לכנסת הייתי צריך לקחת מונית פרטית כדי להגיע מהישיבה עד לפה בשביל לשבת בדיון המכובד הזה. אני רוצה להודות לך. אתה שם את הדברים האלה על שולחן. אני מבקש שגם נכויות פיזיות יהיו בראש סדרי עדיפויות, כי גם המדינה והרשויות לא צריכים להעניש אדם שיש לו מוגבלות פיזית אבל השכל שלו עובד, ולהגיד, בגלל שיש לך שכל, אנחנו לא נתמוך בך, תסתדר לב. אלוקים נתן לך שכל כדי שתסתדר אותו. אבל הוא הביא שכל כדי שנפתח אותו. אבל כדי לפתח אותו, אנחנו צריכים את העזרה שלכם. תודה רבה, אדוני.

אנחנו מחויבים לכם.

אני רוצה לומר שאני פגשתי את יענקי מספר פעמים. הכישרון שלו, עד כמה שהוא מוביל את המאבק הזה - - -

יחד עם דיקלה.

יחד עם כולם. כלל הארגונים נמצאים פה, וגם הגורמים המקצועיים של משרד החינוך. בהחלט, הדברים שלך אמרת בצורה הכי ברורה שאפשר. לכן לא אחזור עליהם.

בבקשה, יהודה איינהורן, הורה לילד עם שיתוק מוחין. בבקשה.

צהריים מבורכים. אני מכיר קצת את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי טייב היקר, שהשקיע המון בנושא של החינוך המיוחד. אני אבא לילד עם שיתוק מוחין פיזי מאוד מורכב, שלומד גם ב"גני מש"י", מכיר את הפעילויות של מש"י, גם את ההורים שלו קצת. בנוסף, לכל הפעילות שלי אני גם פעיל בכנסת, רווחה, עיריית ירושלים. יש לי גם ארגון שקוראים לו "הורה מיוחד". פונים אליי המון הורים. אתמול פנה אליי אבא שהגיע אליי לפגישה לבדוק מה האופציות שלו בכל התחומים בכל הזכויות. אומר לי: יהודה, מה אני עושה? הילד שלי חוזר מהמוסד בשעה ארבע, ואני שומע מהטנדר צרחות, כולם בוכים. קודם כל, הקשבתי, אמרתי לו: אם אתה מרחם על הילד שלך, קח אותו לבד. עכשיו, מה הסיפור. אני רוצה להגיד מצד אחד, תודה רבה למשרד החינוך, תודה רבה לעיריית ירושלים, כי מגיע להם והם משקיעים המון. ומצד שני, יש דברים שהם לא אופציונליים – חסר הסעות, חסר מלווים. קח כזה ילד, כמו הילד שלי, ועוד המון ילדים. הם לא יכולים לעשות כלום, זה אומר כלום. הם לא יכולים לקחת כוס ליד. הם לא יכולים לקחת מוצץ. הם לא יכולים לקחת שום דבר. הם מגיעים שעתיים צמאים, והמטפל לא יכול לטפל בכל כך הרבה ילדים. עם כל הכבוד לו שהוא משקיע המון. יש פתרונות. והשאלה היא אם רוצים להגיע לפתרון. אני נותן פה פתרון שהוא הכי יישומי, הכי מהיר, שנקרא הפתרון שההורים מסיעים. אם אנחנו נותנים כזה פתרון שהורים מסיעים, יורדים 50% מההסעות. יש עודף הסעות כבר. רק תעשו את הפתרון הקטן הזה, הכול שוחרר, נגמר הסיפור. זה פשוט לחשוב טיפה, לראות את המציאות. יש הרבה הורים שרוצים להסיע, כמובן, בתגמול הולם. דרך אגב, יש הורים שמסיעים היום גם בהתנדבות מלאה כי מרחמים על הילדים שלהם. אני גם עושה את זה. אני אומר, ריבונו של עולם הילד שלי לא עולה להסעה. כשהיו לו הסעות פרטניות במעון, שלחתי אותו. היום אני לא מעלה אותו להסעה, אין כזה סיכוי.

שמעון, האפשרות הזאת נשקלה?

האפשרות הזאת נשקלת. אנחנו בתשפ"ד, אנחנו צריכים להוציא מסמך הנחיות מאוד מפורט שהורים יסיעו את הילדים כדי לפתור חלק מהבעיות שאנחנו מזהים שלא יהיו הסעות. אני יכול להגיד לך שנתנו את האפשרות הזאת גם השנה, והורים לא רצו להסיע.

זה בניגוד לחוזר מנכ"ל. בחוזר מנכ"ל יש סעיף שאומר שהם אוסרים שהורה יסיע את הילד.

- - -

מה זה כל ההתפרצויות האלה? מה קרה לכם היום.

תודה על רשות הדיבור, אני מנהלת תחום זכויות בעמותת "יד לילד המיוחד", אימא לילד עם תסמונת אנגלמן, מוגבלות קשה ומורכבת מאוד, וחברה בפורום המדהים, פורום הארגונים של בית "איזי שפירא". ברשותך, אני רוצה להעלות כאן מספר דברים שלא דיברו עליהם. שמעון אמר שהם אישרו להורים הסעות באופן חריג להסיע את הילדים. בחוזר מנכ"ל שלהם, רשום מפורשות: "למען הסר ספק, משרד החינוך לא השתתף בהסעות". אגב, כאימא שהילד שלה איבד את הזכות להסעה, אני אגיע לזה, אני רוצה להגיד לך שכולם מדברים טוב ויפה על התקנות ועל כל מה שצריך.

"למען הסר ספק משרד החינוך לא השתתף בהוצאות של הורה שבוחר להסיע את הילד לבד". זה רשום מפורשות. אז איך משרד החינוך אומר שהם מאשרים דברים כאלה?

שמעון, אתה יכול להתייחס לזה?

כן. זה נכון. זה כתוב בחוזר המנכ"ל שהורה לא יכול להסיע, אבל אנחנו אפשרנו את זה בצורה חריגה השנה בשתי רשויות כפיילוט. ועכשיו, בתשפ"ד, כל רשויות מדינת ישראל כבר קיבלו את ההנחיה, קיבלו את ההנחיה לאפשר להורים להסיע. אנחנו רק צריכים לסגור יחד עם השלטון המקומי. זו סוגיה מאוד רגישה, היא לא פשוטה.

אנחנו מאוד בעד. זה גם פתרון נכון והגיוני להורה שיכול. אני רוצה להאמין, אבל יכול. יש בעיה וסוגיה משפטית שצריך לבדוק אותה.

מה הבעיה המשפטית?

על האחריות. אם אני משלמת לך, אני בעצם מעסיקה אותך. אם קרה משהו בדרך - - -

זה אותו דבר כמו נהג. אנחנו לא צריכים לשנות.

אין לי תשובות. אני לא איש משפטי, אנחנו דנים בזה באור חיובי כדי לאפשר את זה. אני כבר לא מדברת על הכסף, עזבו שנייה. לא מעניין.

זה אותו כסף...

האחריות בסוף על השלטון המקומי, אני מבין. מיכל, מה השתנה, אם השלטון המקומי לוקח אחריות על זה שאדם זר - - -

לא אדם זר. הוא בכל זאת נהג מנוסה.

כשאני אומר אדם זר, אני מתכוון זר לתלמיד ולילד, ולא בן משפחה, לזה שבן משפחה מסיע אותו. אם האחריות היא בכל זאת על השלטון המקומי אז - - -

אבל יש הבדל בין אם אני לוקחת אחריות על נהג שיש לו רישיון נהיגה, שהוא נהג מסיע, לבין נהג שהוא לא נהג מומחה, זה לא המקצועיות שלו. אין ספק בכלל שההורה, או קרוב משפחה, זה הדבר האולטימטיבי לילד אין ויכוח. יש סוגיות, אנחנו נדון בהן, למשל, אני כאימא מסיעה את ילדי, אבל גם מסיעה את בנו של עמוס כי אנחנו נוסעים לאותו מוסד. מה, האחריות שאם חלילה קרה משהו לבנו של עמוס חלה עליי כמסיעה?

- - - מה זה קשור?

רויטל צודקת.

אני מבין. יחד עם זאת, מיכל מעלה פה איזושהי נקודה. היא לא אמרה שהיא לא רוצה להגיע לפתרון.

זה דברים שהייעוץ המשפטי שם חסמים מיותרים. אין הבדל, זה אותו דבר. ההורה שעובד עכשיו בהסעת הילד שלו, הוא בדיוק כמו נהג שעובד בהסעת הילד. ככה פשוט.

אדוני, אני הייתי - - - במשטרת ישראל לפני 20 שנה, ואני אומרת לך, אין שום הבדל, שום בעיה, כלום.

מיכל, אולי שלא יהיה נהג חדש. שיהיה איזשהו מינימום של שנות רישיון.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, להשלים את דבריי, כמו שאמרתי, אני שומעת את הדברים של משרד החינוך ושל הרשות המקומית. אני דווקא רוצה לדבר כאיש שטח שמקבל אלפי פניות מהורים בשנה שזקוקים לסיוע מול משרדי ממשלה שונים. לעמותה שלי מגיעות עשרות פניות בנוגע להורים שיש להן בעיות בהסעות החינוך המיוחד. לעומת זאת, הפנייה לגבי הסעות פעוטות, אני יכולה לספור אותן על יד אחת. גם כאשר אני פונה למשרד הרווחה, הן מטופלות פה במקום מהסיבה הפשוטה, שברגע שיש התייחסות, ואני לא אחזור על זה שוב, כל הנושא של משך זמן נסיעה, התאמה לצרכים רפואיים מורכבים, וכל מה שצריך כשזה מוסדר בתקנות רואים תוצאות וזאת עובדה. אני מרגישה, וזה לתחושתי בלבד, שמשרד החינוך כיום - עזבו מה יהיה אחרי התקנות החדשות. כיום מתנהל על-פי חוזר מנכ"ל שהוא מתקן לנוחיותו, יש איזשהו משחק פינג פונג אינסופי בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך בזריקת אחריות. אין אף אחד שבא ואומר – חברים, אני מפקח זה לא תקין. אתה מעלה פנייה לאלה, הם אומרים לך – חובת הארגונים בביצועם חלה על הרשות, אבל מה קורה כאשר הרשות לא מבצעת את חובתה? התשובה היא אין תשובה, ככה זה, וזה מה יש. אין שום גורם מפקח. יש הסרת אחריות. משרד החינוך פשוט מתקן חוזר מנכ"ל שהוא עצמו לא מיישם אותו.

ברשותכם, אני רוצה לדבר על עוד נושא שלא דיברו עליו, או שדיברו עליו בקצרה שזה המכרזים מול חברות ההסעות. אני כאימא שעבדה כמלווה ברשות המקומית הקודמת שגרתי בה, זאת אומרת, שאני מכירה את כל הכובעים. אני יכולה להגיד לכם שכהורה לילד עם מוגבלות, לשבת ולחכות כל יום להסעה, זה ברמת התקפת לב. הוא יבוא, הוא לא יבוא, ישלחו לי גט טקסי, לא ישלחו לי. הוא יסמס תוך כדי נהיגה. הוא יהיה אליי נחמד. הוא ידבר אליי יפה. ברגע שיש תלונות על הסעות שמאחרות כל הזמן, הרשויות המקומיות לא מיישמות לעניות דעתי מספיק את נושא הקנסות מחשש שאותם חברות יבטלו מולם את המכרזים. אני לא מכירה שום קנס שאחד המלווים שאיי פעם ליוו אותי קיבל. אני יכולה להגיד לכם שאני אושרתי על ידי ועדת ההסעות המרכזית הבן שלי במשך שנתיים לקבל מונית קטנה לצרכיו הרפואיים, בשנה השלישית הוא סורב - למה? אף אחד לא יודע. אין פרוטוקול, אין תשובות, אין שום דבר. לא משנה. היום אני מסיעה את הבן שלי כבר שלוש שנים לבד. אין שקיפות. אין תשובות להורים. ההורה נופל פה במשחק פינג-פונג. חברים, אתם מסיעים את היקר לנו מכול. תיקחו אחריות. אתם יושבים שעה שלמה וזורקים אחד על השני את האחריות, אז מי אחראי? אני? ההורה? אני ממש מבקשת מכם. פורום הארגונים של בית "איזי שפירא", יש לו ניסיון מספיק גדול ורב. נציג אחד, אדוני כבוד היושב-ראש, זה לא מספיק. כפי שאתה רואה, אנחנו כמה כובעים. אנחנו גם הורים. אנחנו גם ארגונים. יש לנו ניסיון, אנחנו מכירים את השטח. אני איש שטח שמכיר הכול, יכול לתת לך מיליון דוגמאות, ואני לא אלאה אותך ביותר מדי דוגמאות כי אני כן רוצה שהחברים שלי יתנו להם את זכות הדיבור. בבקשה מכם, תנו לנו להיות שותפים מלאים בכתיבת התקנות זו חובה, באמת, זו לא רשות, ולהיעזר בנוסח החדש שהצענו. תודה לכם.

פתחתי פה נושא, אבל נראה לי שהכנתי גם אסטרטגיה, ודברים שאפשר ליישם. נושא ההסעות של ההורים, מצד אחד, היועצים המשפטיים באמת לא נתנו לזה אישור, ויש בזה גם סיבה, כי ברגע שיש נהג שמסיע בתשלום, יש בעיה חוקית אם קורה משהו, דבר הכי גרוע. אפשר לעשות את זה באופן אחר לגמרי. אפשר להביא את התשלום כמלווה לאחד מההורים, ואחר-כך, פתרנו את הנושא של הנהג המסיע בתשלום.
אם צריך להעסיק את כל ההורים האלה, לי אין בעיה להעסיק אותי דרך הארגון שלי, וככה פתרנו את בעיית ההסעות מכל הכיוונים, השאלה אם רוצים. את זה נדע רק אחרי שנראה את התוצאות. תודה רבה לכם.

גם כשיש זכויות לא מבצעים את הזכות, ואני חושבת שחשוב להעלות את זה, כי הם נתנו לנו להרגיש שלילדים שיש להם זכות, לוקחים מהם את הזכות. הם עושים כל תרגיל בעולם כדי לא לתת.

אני אימא של מאיר, אני באה כחלק מארגון ההורים, הקואליציה עצמה. מאיר שלי הוא עם מוגבלות שכלית בינונית. יש לו תסמונת דאון, ויש לו כבדות שמיעה. כל השנה משרד החינוך משרך רגליים, וכל פעם ממציא המצאות ותירוצים של ממש, שהם פליליים, כי הוא ילד מאומץ, אמרו, או, הוא מאומץ. מה זאת אומרת מה הקשר? משתמשים בתעודת הזהות הקודמת שלו. ממתי משתמשים בתעודת זהות קודמת כשזה אימוץ סגור? אומרים שיש לו מוגבלות שכלית קלה, לא, יש לו בינונית, זה באבחון שלו. הוא ילד רק כבד שמיעה, לא, עם מוגבלות שכלית התפתחותית, וגם כבדות שמיעה ואוטיזם. איך יכול להיות שהילד שלי לא מקבל הסעה? אה, עוד שבועיים נחליט. עכשיו יוני, הוא לומד עד סוף יולי - מה קורה? למה אני צריכה לרדת במשרה, אני אחות בריאות התלמיד. אני צריכה להוריד משרה כשאין לי אחיות ממחוז ירושלים. לא יכולה להגיע לכל ילדי ישראל במחוז ירושלים בעת פוליו שמסתובב, שעלת, חזרת, ואני לא מגיעה לכל התלמידים שלי, ואני צריכה להוריד משרה, כי אני צריכה להסיע את הילד שלי חזרה מהצהרון, כי אני לא מוכנה לוותר על הצהרון שהוא אמור לקבל. בכל מקרה הוא לא מקבל את ההסעה הזאת. כולם אישרו, רק משרד החינוך החליט שהילד שלי לא זכאי. למה הוא לא זכאי? הם נתנו לי תשובה שהיא לא עניינית.

אני לא מתייחס למקרה הספציפי. אני כן מבקש ממך להעביר אליי את אותו מקרה ואני אפעל מאחורי הקלעים, אבל אני נוהג בדיון לא לפעול ולהתייחס למקרים ספציפיים כאלה ואחרים, ויותר בתופעה הרחבה. אגב, המקרה שלך עלה פה מספר פעמים - ישנה איזושהי תופעה. אני כן רוצה לומר שאני אקבע דיון המשך על נושא ההסעות. בשבועות האחרונים והבאים הוועדה תתרכז בנושא תלמידי החינוך המיוחד ותלמידי השילוב, וכל מה שכרוך בכך – הסעות, בטיחות הסעות שלא הספקנו לדבר עליהן, ואני חושב שזה חשוב, לצערי, אנחנו מוגבלים בזמן.

הוועדה מעריכה ומברכת את כל הצוות שמטפל בתלמידי החינוך המיוחד והמשולב במערכת החינוך הפורמלית והבלתי פורמלית. יש מחסור גם בהסעות וגם במלווים.

הוועדה מצפה ממשרד החינוך להביא בפניה עוד במושב הזה, תקנות מתוקנות להסעה בחינוך המיוחד והשילוב, עבור כל התלמידים ועבור כל המוגבלויות, וכן, הגדרה לזכאות לליווי, והסעה שניה גמישה למסגרות חינוך אחר-הצהריים. יש להתייחס לתלמידים כמכלול ולא להתייחס רק למוגבלות הרפואית. הוועדה מבקשת שבגיבוש הנוסח ישותפו גם הארגונים העוסקים בתלמידים אלה – קיבלתי את ההערה שלכם.

גם הורים לא רק ארגונים.

אני חושב שההורים יכולים להיות מיוצגים על-ידי חלק מההורים. ואגיד לך למה, אני לא יכול לתת אפשרות בוועדה מקצועית שיגיעו לשם פתאום מההורים, זה לא מקצועי. חלק מהאנשים של הארגונים הם הורים בעצמם, וזה בסדר גמור. אני חושב שיכולים לייצג את זה נאמנה.

אדוני, ממש דבר אחד שחשוב שעוד יהיה בישיבה של היום, בבקשה, ההסעות עכשיו בתקופת שיבוצים, זה חייב להיאמר היום. אדוני, זה חייב להיאמר היום.

רויטל, את קראת את כל הסיכום שלי?

אני מבקש ממשרד החינוך להתייחס לטיוטה שנשלחה על-ידי פורום הארגונים.

הוועדה קוראת להכיר בעבודת המלווים בהסעות כעבודה במשרה מלאה, עם השכר ההולם לכך.

הוועדה קוראת להפנות חיילים וחיילות, מורים חיילים, ומורות חיילות, ובני ובנות שירות לאומי ללווי הסעות של תלמידי החינוך המיוחד במשרה מלאה.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר לתת למשרד החינוך תקציב תוספתי עבור הסעות. התקציב נקבע לפני שנים והוא חייב להתעדכן ובמהירה, ולתת את השיפוי להתייקרות.

עד תחילת שנה"ל תשפ"ד, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי לפתור את הבעיה המשפטית בנושא ההסעות של תלמידי החינוך המיוחד על ידי בני משפחה.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך, בשיתוף מרכז השלטון המקומי ,להגיש לה תכנית כוללנית להסעות, כולל עלויות.

עד תחילת שנה"ל תשפ"ד, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון האזורי גם כן, לפתור את הבעיה המשפטית של ההסעות לתלמידים בחינוך המיוחד על ידי בני משפחה, וכמובן, לשלם להם עבור ההסעה.

בעקבות נושאים רבים שעדיין לא עלו בוועדה, אני רוצה לכנס את הוועדה בשלושת השבועות הקרובים כדי להעלות את נושא הבטיחות.

רויטל העלתה נקודה חשובה מאוד, שבעקבות הסיפור של השיבוש להסעות, ייקבעו גם השיבוצים לאותם מוסדות. אנחנו לא יכולים לחכות לשנת תשפ"ד, לראות האם ילד ייכנס להסעה, או לא ייכנס להסעה כדי לחכות לשיבוץ. לכן, נסו להיות יצירתיים ולראות איך אפשר.

אני לא מונע.

אתה מונע שיבוץ. אדוני, לפני שיבוץ פונים אליו לשאול אם הוא יאשר הסעה, וכשהוא אומר לא, לא משבצים, גם אם זה מתאים לילד.

אני מבין. שמעון, אני מבקש לראות איך אנחנו מטפלים בבעיה הנקודתית הזאת.




לדיון הבא, אני מבקש שמשרד החינוך יביא גם את הגורמים של החינוך הכללי בכלל הדיונים גם של החינוך המיוחד וגם של ההסעות, כדי שנוכל לראות לגבי השילובים, ולגבי השיבוצים למוסדות איך אנחנו מטפלים בנושא. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.