פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/05/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 31/05/2023
חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ד-2023 , הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
פרוטוקול
סדר היום
1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022
מוזמנים
¶
ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר
אסף בן עטר - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר
תרצה ברמה - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר
מרב זוהרי - עורכת דין, משרד המשפטים
דן בן סימון - סמנכל מערכות טכנולוגיות ומידע, רשות האכיפה והגביה
ענת ליברמן - רשות האכיפה והגבייה
רועי שטיין - בנק ישראל
הילה בוסקילה - הנהלת בתי המשפט
מרב שיבק - ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי
בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
פנינה מור גלוזמן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
עינת יוסוב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל
גלי שלום - יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה
רישום פרלמנטרי
¶
שלומית יוסף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542
הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אבל אתה פה לא בגלל שאתה אזרח. גם אם לא היית אזרח היית פה.
היום י"א בסיוון, השעה 09:00. הנושא שלנו היום הוא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022 והצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022. זו ישיבת המשך של אתמול, אז לא נעשה הרבה דברי הקדמה. כל חברי הכנסת שמעוניינים בהצהרות פתיחה, תודה.
אלעזר שטרן
¶
היינו בסוגיה של נציג בנק ישראל, שלא נמצא פה, לשאלה למה הממשלה בחרה בריבית השקלית על פי ברירת המחדל.
אלעזר שטרן
¶
אנחנו עכשיו צריכים לעבור לסעיף 4, שזה בעיקר ביטול סעיפים, ואחרי זה סעיף 4א. אם אדוני רוצה, נחזור לחלק מהסעיפים שחלק הממשלה צריכה לבדוק וחלק יש להם תשובות.
אלעזר שטרן
¶
אגיד איפה הדברים כבר נבדקו ויש תשובות ואיפה לא. בהגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית היו שם שתי נקודות. נקודה אחת זה הנושא של הפניה שהייתה לנו בסעיף 2(א)(2), שמיד אתייחס, של הריבית בשיעור אחר. זה נושא שהממשלה עוד צריכה לבדוק.
אלעזר שטרן
¶
זה אחרי זה. הסיפור של הריבית בשיעור אחר עם ההפניה לסעיף 2(א)(2), מוציאים אותה כרגע הצידה. עדיין אין תשובה והממשלה צריכה לתת תשובה. יכול להיות שהמחשבה היא בכלל להוריד את כל המוסד הזה של ריבית מיוחדת בשיעור אחר. זה עדיין בבדיקה במשרדי הממשלה. הסיפא, המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א. אני באותה הגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית. הממשלה הסבירה שהיא רצתה את התוספת הזאת, למרות שהיא מיותרת מבחינה ניסוחית, בגלל שיש חקיקות שבהן מפנים רק להגדרה. יש מחשבה מחודשת על זה. כרגע ההצעה היא להוריד את הסיפא הזאת. אדוני הציע אתמול לעשות סעיף אופרטיבי שיאמר שבכל מקום שמפנים זה כולל את הכול. המחשבה הייתה שכרגע לא לעשות גם את זה, אלא לבדוק בכל אחד ואחד מ-150 התיקונים המקיפים לראות מה ההגדרה, ובמקביל מחלקת הבניית החקיקה שבייעוץ וחקיקה תנחה פנימית את משרדי הממשלה שבכל תיקון עתידי יגדיר האם הכוונה היא רק ללקיחת ההגדרה, כי לפעמים גם את זה יש. אם רוצים לקחת רק את ההגדרה ולא רוצים את כל המנגנון, אלא קובעים מנגנון מקומי.
אלעזר שטרן
¶
נכון. ולכן המחשבה עכשיו היא בעצם להוריד את זה, לעשות בכל אחד ואחד מהתיקונים העקיפים ובמקביל הם יעשו את העבודה שלהם.
תרצה ברמה
¶
בעניין הזה יש השגות, וגם דיברנו על זה בדיון וזה עלה. אחר כך היו לנו עוד שיחות בתוך הממשלה.
מרב זוהרי
¶
לגבי העניין כשבית המשפט פוסק רק ריבית, האם זה מיום פסק הדין או מיום הגשת התביעה, כמו שאתמול בוועדה צוין שרצו שזה יהיה, אז היו שתי התייחסויות, אחת של הנהלת בתי המשפט שמיד הילה תוכל להציג אותה, וגם של הסיוע המשפטי שכרגע עוד לא הגיע.
אלעזר שטרן
¶
על סעיף 4א, על המעגליות, עדיין לא באמת הגענו לקרוא את זה. וגם זה דבר שדורש התייעצות עם הנסחת של החוק איך להימנע מהמעגליות, אם אפשר להימנע מהמעגליות.
אנחנו בסעיף 4, שהוא ביטול סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי, שאלה סעיפים שאקריא: "סעיפים 3, 3א ו-4 לחוק העיקרי בטלים". ההוראות שבסעיפים האלה שולבו בהוראות אחרות. סעיף 3, שזה הסעיף שקובע את ההוראות לגבי הוצאות ושכר טרחת עורך דין, אין סיבה שיהיה בסעיף נפרד. ההוראות הן אותן הוראות. זה שולב בתוך סעיף 2 שנוגע לסכום הפסוק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין למה לא תיקנתם את סעיף 4. זו הערת ניסוח. הרי מנגנון החישוב קבעתם בסעיף 5. אבל לא תיקנתם את סעיף 4, שהוא יהיה הסעיף שמפנה.
אלעזר שטרן
¶
זו הייתה ההצעה הראשונה של הממשלה, ואנחנו הצענו דווקא להוציא את זה לסעיף נפרד. בגלל שיש הוראה מקבילה גם לגבי דמי הפיגורים, אז במקום לכתוב פעמיים את אותה הוראה שמסמיכה, עשינו סעיף הסמכה אחד שנוגע גם לשיעור הריבית וגם לדמי הפיגורים. במקום לכתוב את זה פעמיים. וזה גם דבר שמקובל בדרך כלל, קובעים סעיף הסמכה לשר בהתייעצות וכו'.
אלעזר שטרן
¶
אז בסעיף 5ג, במקום בנוסח של הקריאה הראשונה בסעיף 5א(ד) שכרגע לא מופיע, הוא נמחק, אז גם שם יש אותה הסמכה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בסדר. אני לא רוצה להתווכח ניסוחית. אני, אגב, חושב שכאשר נגיע לחלק של דמי פיגורים ושיעור הקביעה שלהם וכדומה, הרציונל הכלכלי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אמרנו שנדבר על כך שנבנה את שיקול הדעת בנוגע לאופן הקביעה של הריבית עצמה. מאוד הגיוני שנרצה להבנות את שיקול הדעת באופן שונה בגלל דמי הפיגורים, ומאוד הגיוני שדווקא שיעור דמי פיגורים – אני חושב לעצמי, כמחשבה פרלימינרית, כשנגיע לסעיף נדבר על זה – על פניו אני לא מצליח להבין למה לייצר מנגנון שדמי פיגורים הם שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים, נגיד בנק ישראל, באישור ועדת הכספים, תקנות, שיעורים ומונחים שנתיים. מיד נדבר על זה כשנסתכל על איך מחשבים דמי פיגורים. אני למשל הייתי אומר דמי פיגורים הם פונקציה של גובה החובה העדכנית בעת הטלתם, נקודה סוף פסוק, וקובע את זה בחוק, בלי דרך חישוב נוספת. לצורך העניין, אם נגיע למסקנה שדמי פיגורים של אחת לשלושה חודשים הם 3% או 5% מגובה החוב, כי הרציונל שלהם הוא לא רק כלכלי, הוא רציונל הרתעתי. או שהם בשיעור קבוע שלא יפחת מ... הרציונל הוא לאו דווקא כלכלי. נגיד בנק ישראל והריבית העדכנית במשק וכל הדברים האלו הם פחות רלוונטיים לדמי פיגורים.
אלעזר שטרן
¶
הממשלה תציג את זה טוב ממני. במסגרת הדוח הבין-משרדי, חלק ממה שהוועדה הבין-משרדית עשתה זה לדון בשאלה איך נכון לחשב את דמי הפיגורים, אם סכום פיקס כמו שזה היום, איזשהו שיעור אחיד כמו שזה היום, שהיום זה 6.5% מהריבית הצמודה, או שיש צורך והיגיון כלכלי שזה יחושב במנגנון שהוא לא פיקס, הוא כן מתחשב בסביבת הריבית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תכף יסבירו. על זה אנחנו נדון. אני הערתי את זה אגב הנוסח, אבל אני חושב שזאת הערה מהותית, יש היגיון שיהיה סעיף אחד ומנגנון קביעה אחד בעניין ריבית, שהיא פונקציה כלכלית, הצמדה ואופן חישוב, ומנגנון אחר, כולל מנגנון אחר מבחינת כל הגופים הנדרשים להתייעצויות אז לעניין דמי פיגורים, כי הרציונל שלהם הוא אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין את המחשבה. אנחנו נגיע לשם ונדון בזה. הרציונל שלי, גם אחרי קריאת הדוחות והמחשבה, הוא שהמנגנון של קביעת דמי פיגורים בעיניי הרבה יותר נכון שלא ייקבע באותה שיטה ודרך ולא עם כל הרציונלים הללו. יותר שזה יהיה פונקציה כמו שאנחנו עושים במידה מסוימת ברשות האכיפה והגבייה כפל קנס, שזה אחוזים מגובה החוב וגובה החוב העדכני בעת מועד הטלת דמי הפיגורים. נשמע על כך כשנגיע לסעיף.
נציג בנק ישראל הגיע. נחזור לנושא למה ברירת המחדל שלנו בחוק היא ריבית שקלית ולא ריבית צמודה והצמדה.
רועי שטיין
¶
בוקר טוב. התחלתי לומר אתמול שכל הנושא של הצמדות לאינפלציה זה בעיקר מקובל במשקים עם אינפלציה גבוהה, כמו שהיה בישראל בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, ולאט-לאט גם מדינת ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, ירדה מההצמדה ועברה יותר ויותר להסתכלות נומינלית, גם בריביות, גם בדוחות כספיים, גם באגרות החוב של הממשלה שהגדילו מאוד את האג"ח הנומינלי וגם את המשכורות. הכול כבר הופך להיות לא צמוד, אז אין סיבה מהזווית הזאת להשאיר את הריבית הצמודה בחוק עסקת ריבית והצמדה.
עוד שיקול מרכזי הוא הוודאות של ריבית שקלית, כי כמו שדובר אתמול האינפלציה יכולה לעלות ויכולה לרדת, יש להם גם עונתיות, לא רק חודשית גם רבעונית, בחודשי הקיץ, בחודשי החורף. יש לה יתרונות או חסרונות, תלוי מנקודת המבט של החייב והנושה, ולכן ריבית נומינלית גם מהזווית הזאת היא יותר נכונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מנסה לראות אם אני מבין. בעולם של ידע מושלם, שלא קיים כמובן בכלכלה, זה היה סכום זהה, נכון? כלומר, אם אתם בתחזיות האינפלציה שלכם ובחישובים הייתם יודעים בדיוק מה תהיה האינפלציה בשנה מסוימת ברמת ודאות מדויקת וציפיות האינפלציה שלכם היו קולעות למטרה על הנקודה, והייתם קובעים את הריבית הצמודה בהתאם וכל התחשיב הכלכלי והייתם עושים התייעצויות ויושבים בוועדת כספים עם כל התחשיבים והייתם קובעים ריבית צמודה פלוס הצמדה היא 3%, ואנחנו מעריכים שההצמדה תביא אותנו עם עוד 3%, כי זה צפי האינפלציה שלנו, 6%, והריבית השקלית הייתה יוצאת 6% פלוס מינוס. כי יש עוד הבדל שנובע מהעברות והמחאות גבוה, העברות והמחאות נמוך. כשאתה קונה ומוכר כסף, האם זה על בסיס לווה של כסף או מישהו שהכסף אצלו וכמה מניעת נזק נגרמת לו שהוא לא מפקיד את הכסף בבנק. אתם מנסים למצוא שער אמצע. אבל בגדול בעולם מושלם זה זהה. בסוף השנה הוא יקבל 106 שקלים והוא יקבל 106 שקלים. הוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את הריבית השקלית ל-6%, והוא יקבל 106 שקלים כי קבעתם את זה לשלוש פלוס שלוש בהתאמות. זה בעולם מושלם. עכשיו נשאלת השאלה בידי מי אני כחייב או כנושה רוצה לתת את מבטחי בתחזיות שלכם על האינפלציה שמגולמות לתוך הריבית השקלית ומעודכנות אחת לרבעון, שנה, שנתיים, שלוש?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כל רבעון אתם באים ומעדכנים בוועדת כספים את הריבית וההצמדה? לא, זה מוסמך ומפרסמים כל רבעון. אז אם אני נותן את עצמי בשיקול דעתכם ומתעדכן כל רבעון, כנושה או כחייב, או שאני אומר: אני רוצה לגדר את הסיכון של הנושה או החייב, שאם בנק ישראל יטעה בתחזיותיו, או כל הנוגעים בדבר, הנזק שלי יהיה פחות. כאשר ההנחה היא שהצמדה היא אף פעם לא נזק. זאת אומרת, יכול להיות שאני אקבל פחות כסף. כלומר, אם אני כחייב אשלם 6% על הכסף בגלל שקבעתם ריבית שקלית של 6% מתוך ציפיות האינפלציה, ובסופו של דבר ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר והעלאות הריבית של נגיד בנק ישראל יעשו עבודה נפלאה ויורידו את האינפלציה, והאינפלציה תהיה אפס, נדפקתי בריבית שקלית, נדפקתי חד וחלק ב-3%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא לא הרוויח, זה בדיוק העניין. כי בסופו של דבר יש מחיר לכסף, והוא המחיר האמיתי, והמחיר האמיתי לכסף הוא הריבית. הנזק שנגרם לי מאי ההצמדה לצורך העניין – אם אדם קיבל 100 שקלים והם שווים בסוף השנה 100 שקלים, אז זה 100 שקלים. הייתי יכול להרוויח פוטנציאלית, לקבל שלושה שקלים נוספים בגלל שקבעתם ריבית של 6%, אבל השלושה האלה לא באמת מגיעים לי. זה רק בגלל שאתם מוגבלים ביכולת שלכם לחזות את האינפלציה, כי כולנו בני אדם מוגבלים, אין לנו ידע מושלם. אז נשאלת השאלה למה שברירת המחדל תהיה לשים את נפשי בכפו של נגיד בנק ישראל וציפיות האינפלציה שלו לצורך העניין, או של ממשלת ישראל. בייחוד שעוד לא נכנסתי לסוגיית ניגוד העניינים המובנה. אינפלציה זו אינפלציה זו אינפלציה. ניגוד העניינים המובנה פירוש, מאחר שמדינת ישראל הרבה מאוד מהסכומים האלה היא בגדר חייב, הרבה מאוד מהם היא בגדר נושה, בגדר נושה חלק גדול מהסכומים יש להם מנגנון אחר, כפל קנס וכדומה, היא מאבטחת את עצמה בצורה אחרת וגם מראש קובעת את הסכומים קצת על הצד היותר גבוה, היא בגדר חייב די גדול על מקדמות מס למשל ומיסוי מקרקעין ועוד, ויש לה אינטרס להגיד: ציפיות האינפלציה שלי הן יותר נמוכות. אז נכון שזה יושב אצלך בבנק ישראל, שלכאורה אתה מנותק.
רועי שטיין
¶
אני מבקש לתקן. אלה לא הציפיות של בנק ישראל ולא הציפיות של הממשלה, אלה הציפיות משוק ההון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אלה ציפיות כלליות. אבל בסופו של דבר מי שקובע את השיעור לפי התקנות זה השוק על בסיס כללים ושיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה שלי היא, יש גם ציפיות אינפלציה, גם ריבית שמשקפת ציפיות אינפלציה, ריבית בנק ישראל. הרי בנק ישראל עכשיו העלה את הריבית. למה? זה משנה את הריבית השקלית? כי יש לו ציפיות אינפלציה. אם הוא היה חושב שמחר בבוקר האינפלציה תרד, הוא לא היה מעלה את הריבית. אבל על ציפיות האינפלציה מופעל שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הוא נגזר, ובסופו של דבר יושבת מועצת בנק ישראל ומפעילה שיקול דעת על כל המדדים השונים שמהווים אינדיקטורים ומחליטה. היא מחליטה אם להעלות את הריבית או לא. יש לזה שיקול דעת. להפך, כל הרציונל של המועצת הזאת והנגיד והרחקה שלו משיקולי הדעת שלנו פה בכנסת או בממשלה ומנגנוני הניתוק נועדו כדי שלא תהיה השפעה שלנו על הדברים האלה. אי אפשר להתעלם מזה שבסופו של דבר כאשר אתה תעלה את הריבית בעוד חודש, או שלא תעלה את הריבית בעוד חודש, אתה תשפיע על משהו שהוא גם משפיע על כסף שאצלך בתור בנק ישראל, הוא ישפיע על כולנו, ובסופו של דבר איזה משקל אני כמדינה נותן להעלאת הריבית שלך על הריבית השקלית בהליכי החישוב; איזה משקל אני נותן לאינדיקטורים א' או ב' או ג' בשוק על הדברים האלו. אני הגורם. לעומת זאת המדד לא עסוק בכלל בציפיות, בשום צורה שהיא, הוא תמיד משקף מציאות שהייתה והוא לכאורה הרבה יותר אובייקטיבי. נכון, גם בקביעת המדד ובמדדים אנחנו יודעים שזה משתנה מעת לעת. עושים את זה הרבה פחות בהרבה מאוד תחומים ובסופו של דבר אני כן אומר שאם האינפלציה עלתה יותר מהריבית השקלית, כי לא השגתם את השוק - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתה יכול לנסות להסביר. אין ספק שהמדדים של השוק שאתם מדברים עליהם מושפעים מריבית בנק ישראל.
ינון גוטגליק
¶
בסוף יש אג"ח שקלי ואג"ח צמוד. הבסיס של האג"ח השקלי והאג"ח הצמוד מושפע מריבית בנק ישראל.
ינון גוטגליק
¶
אבל הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד, שהוא משקף את ציפיות האינפלציה, הוא נקבע בשוק. גם בריבית צמודה יש לך ריבית והצמדה. הריבית נקבעת על ידי בנק ישראל ומושפעת על ידי בנק ישראל, ההצמדה אתה אומר היא דבר אובייקטיבי. גם הפער בין אג"ח שקלי לאג"ח צמוד, הריבית של האג"ח הצמוד מושפעת מריבית בנק ישראל, אבל הפער לא מושפע מבנק ישראל בכלל, רק מציפיות האינפלציה של השוק כולו.
רועי שטיין
¶
אני רוצה לחדד פה עוד נקודה. בנק ישראל קובע ריבית יומית, הוא משנה את זה אחת לשישה שבועות פחות או יותר והוא יכול לשנות את זה יומית כעיקרון. אבל הוא לא קובע את הריבית לשנה. הציפיות לאינפלציה מתבססות על הריבית לשנה, שזה נלקח מהאג"ח הממשלתי, ולכן יש השפעה של ריבית הקצרה היומית שבנק ישראל קובע על הריביות הארוכות. ככל שהן ארוכות יותר ההשפעה קטנה יותר, ולכן בנק ישראל לא קובע את הציפיות לאינפלציה, הוא לא קובע את הריבית שתשמש את הציפיות לאינפלציה, הוא קובע רק את הריבית הקצרה ביותר. הריבית ל-12 חודשים זה ציפיות של המשקיעים מה תעשה הריבית, מה תהיה האינפלציה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול אובייקטיבי לחלוטין. אתה לא יכול להגיד שפער בין A ל-B, כאשר אני קובע את B, הוא אובייקטיבי. הכול טוב ויפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תבחר מבחר בין 1 ל-10 באופן אקראי ואל תגיד לי אותו. זה A לצורך העניין. אני בחרתי מספר מ-1 עד 10 ואגיד לך אותו עוד מעט, הוא יהיה B לצורך העניין. עכשיו תגיד את המספר שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חמש. הפער הוא אחד. אני קבעתי את הפער, אפילו שאתה קבעת אותו אובייקטיבית ואני קבעתי אותו אובייקטיבית. הפער נקבע על ידי, מי שאמר את המספר אחרון.
ינון גוטגליק
¶
אבל אתה זה כל המשקיעים בשוק שקונים היום אג"ח ממשלתי. ומה המחיר שלו זה לא משהו שקשור אליו. זה לא קשור לא לבנק ישראל ולא לממשלת ישראל. זה כמה מתמחרים כלל המשקיעים בשוק של קונה מרצון ומוכר מרצון מה תהיה ההצמדה בהמשך. זה הפער בין האג"ח השקלי לאג"ח הצמוד. זה שוק משוכלל שלאף אחד אין השפעה עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין השפעה על המחיר של האג"ח למי שמתמחר את האג"ח. אפשר לפטר את החשב הכללי, אין לו השפעה. איש מיותר. סליחה, לא איש מיותר, הוא איש מאוד חשוב. אתה טוען שאין לו השפעה. אני חושב שיש לו.
ינון גוטגליק
¶
הוא מנפיק במחיר מסוים ואחרי זה אין לו השפעה על המחיר. המחיר עולה ויורד, עולה ויורד, ואין לו השפעה בכלל. ביום הראשון יש לו השפעה בכמה הוא מנפיק.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול בסדר, אבל שיעורה ייקבע על ידי בנק ישראל. למה אתה מתווכח על מה שאנחנו מסכימים? אני אומר שהשחקנים המדינתיים הגדולים יש להם המון השפעה, אני מקווה, על האינפלציה. אחרת בשביל מה רצתי לכנסת? על ציפיות האינפלציה, כי הרבה פעמים ציפיות האינפלציה מושפעות גם מאמירות, גם מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ראה ערך. יש כאלו שטוענים שאני כאן בחדר הקטן הזה השפעתי על ציפיות האינפלציה של קרן המטבע העולמית. כי הם טוענים שהריבית בכל העולם עלתה, רק במדינת ישראל זה קשור לרפורמה המשפטית אבל במקומות אחרים זה כנראה קשור להיעדר רפורמה משפטית. אז הכול מושפע מאלף דברים, ויש השפעה על השחקנים. יש השפעה בקביעת ריבית, יש השפעה בכמה אתה קונה את האג"חים. אם עכשיו בנק ישראל יודיע שהוא קונה יותר אג"חים של ממשלת ישראל, כן או לא, זה ישפיע על השוק? ישפיע על השוק. אם בנק ישראל ימכור מטבע זר או אם יקנה מטבע זר זה ישפיע על השוק ועל ציפיות האינפלציה ועל הריבית ועל כל הדברים? ישפיע. כולם מושפעים באירוע. אתה טוען, ואנחנו כמחוקקים בנינו את כל המנגנונים בעולם כדי שהשיקולים יהיו כמה שיותר כלכליים וכמה שפחות פוליטיים בתחומים מסוימים, בתחומים אחרים שהם יהיו כמה שיותר פוליטיים וכמה שפחות כלכליים. הכול בסדר. כל השחקנים נמצאים במקום, כל אחד עושה את תפקידו בדרך הטובה ביותר האפשרית. אחרי כל זה באה המדינה, שלפי הרבה מאוד מהחוקים האלו כמה היא תשלם בסופו של דבר גם על האג"חים, אבל גם על כמה היא תחזיר מיתרות המס שהיא גבתה בעודף, כמה היא תגבה על החובות ועל החוזים הגדולים שהיא חתומה עליהם ועל כל הדברים האלו, וכל 150 החוקים שבחלק גדול מהם המדינה משחקת תפקיד או כנושה או כחייב, אז המנגנון של ריבית צמודה – אני פחות נתון בידיה של הממשלה מאשר במנגנון של הריבית השקלית. כי שיעור הריבית הצמודה בהגדרה כמעט הוא יותר נמוך, תיאורטית יכול להיות שלא. אבל מנגנון הריבית הצמודה אומר לך: אני מפזר את הסיכונים שלי כחייב או כנושה.
ינון גוטגליק
¶
זה לא נכון. אתה צודק שיש השפעה גדולה לכל מיני אנשים ולכל מיני גופים. אבל ההשפעה היא זהה על הציפיות ועל האינפלציה בפועל. אין הבדל.
ינון גוטגליק
¶
לא. ההשפעה על הציפיות וההשפעה על האינפלציה היא זהה, ולכן אם תבחר ריבית צמודה שאתה אומר שבה אתה שם פחות את מבטחך על מה יעשו גורמים חיצוניים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם בנק ישראל יודע להשפיע על האינפלציה כמו שהוא יודע להשפיע על הציפיות, או לוודא שהציפיות והאינפלציה יהיו בסופו של דבר אותו דבר, שזה הכי חשוב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בוא נדבר פשוט. אם הריבית השקלית שנקבעה על בסיס ציפיות אינפלציה מסוימות היא 6% והריבית הצמודה שנקבעה על בסיס אותן ציפיות אינפלציה היא 3% - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אותה ציפיות אינפלציה ואותה אינפלציה בפועל, לא משנה, מתוך הנחה שמה שהיה הוא שיהיה או לא משנה מה, ובסוף האינפלציה חרגה מהציפיות למעלה או למטה, אין נזק אמיתי. בחצי הזה, בהנחה שזה היה חצי-חצי, אין נזק אמיתי. לעומת זאת ריבית שקלית, עלול להיות מצב שאני אשלם פחות, שאני אפגע. אם עשיתי ריבית שקלית 6% והאינפלציה הייתה 12% אני אקבל כנושה פחות כסף ממה שהייתי צריך לקבל, כאילו אכלו לי את הקרן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מפזר את הנזק. בנק ישראל והפיקוח על הבנקים מכריח את הבנקים ואותי להגיד: אל תשים את כל הביצים בסל אחד, אל תעשה הכול בריבית פריים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אל תעשה הכול בריבית קבועה. בדרך כלל הבנקים עושים שליש-שליש-שליש. שליש צמוד מדד עם ריבית מסוימת, שליש ריבית קבועה שקלית שמשקפת ציפיות אינפלציה ושליש פריים, ריבית משתנה. לקחתי משכנתא לא מזמן, אני יודע.
רועי שטיין
¶
אם אנחנו מסתכלים על המשכנתאות לאורך זמן אנחנו רואים גם פה את הירידה בהיקף המשכנתאות הצמודות.
רועי שטיין
¶
קבועה לא צמודה אפשר. מה שחשוב עוד להדגיש פה זה הנקודה של העונתיות במדד. אתה לוקח בחשבון שהמדד מפורסם עבור החודש שבגינו הוא מפורסם ואין לו רעשים.
רועי שטיין
¶
יש לו המון רעשים, וגם הפרסום של המדד הוא פרסום בדיעבד על חודש שהיה. זאת אומרת, אם אנחנו עומדים היום ב-16 לחודש והתפרסם מדד, אז פתאום הסכום ישתנה בהתאם למדד שפורסם, אבל זאת אינפלציה שהייתה לפני חודש וחצי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול נכון. רק שכמו שאנחנו עושים את זה על הבנקים, שזו מסה אדירה, אנחנו מבינים שלשים את כל הביצים בסל אחד זה לא דבר נכון, יושב פה נציג חברות הביטוח שסיפר לנו על 20 מיליארד בשנה, ויושבים פה אחרים, ויושב פה החוב למקדמות מס וסכומים במיליארדים על גבי מיליארדים שמשפיעים על יציבות משק לא פחות ממשכנתאות, חלק מהסכומים כן וחלק לא. ופה אנחנו קיבלנו החלטה לשים את כל הביצים בסל אחד, וזה הסל הלא צמוד.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא יודע מה אתך. עסק קטן משקיע אצל מדינת ישראל באמצעות מקדמות מס בשנה סכום שהוא יותר גדול מתשלומי המשכנתא שלו, או דומה. תלוי בגודל העסק. עסק מחזור של מיליון שקל או שני מיליון שקלים, עסק קטן, שקבעו לו מקדמות בשיעור אפילו צנוע של 9%-8%, תחשוב כמה הוא שם במקדמות ברשות המיסים שאתה אומר שהוא יקבל אותן חזרה לפי כלל מסוים, הצמדה או בלי הצמדה. זה סכום שמושפע. אם המדינה אומרת, אני על הכסף שלי או על הכסף שהוא במסה גדולה שומרת לא לשים את כל הביצים בסל אחד, המנגנון שהכי דומה ללא לשים את כל הביצים בסל אחד הוא ריבית צמודה, לא שקלית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, זה לא סל אחד שהוא אחר. כי המדד הוא החלק האובייקטיבי שלו. הוא לא אובייקטיבי בקביעתו.
ינון גוטגליק
¶
בסוף זה לא באמת משנה. הממשלה חושבת שיש יתרונות רבים לריבית שקלית. היא יותר פשוטה, היא יותר ודאית, היא לא מושפעת מעונתיות ולכן אנחנו חושבים שהיא עדיפה. אם הוועדה תחליט על ריבית צמודה, זה יוצא אותה תוצאה קצת יותר מסובכת לחישוב, קצת יותר חוסר ודאות. לא באמת משנה, מה שאתם תחליטו.
דן בן סימון
¶
אני אזרח, רשות האכיפה והגבייה. אני קודם כל אזרח. קודם כל, אני מסכים איתך שכמות הפרמטרים שמשפיעה היא אדירה. אחרת זו הייתה מכונה, לא היו אנשים שמחליטים בסוף.
דן בן סימון
¶
עוד כמה שנים יהיו שתי מכונות שידברו זו עם זו ויתווכחו. אם הם יהיו יהודים. אם לא, הם לא יתווכחו.
ההבדל בין ריבית שקלית לריבית צמודה, צריך להבין שבשתי הריביות האלה השיעור של הריבית נקבע בכל רבעון. זה לא שעכשיו ל-50 שנה יהיה כתוב. מה ההבדל? בריבית שקלית אתה מסתכל על העבר, שזה כוחות השוק, ומה ציפיות האינפלציה לשלושה החודשים הקרובים. כי בעוד שלושה חודשים אני יודע את האינפלציה ובעצם תיקנתי את הציפיות ואני עושה עכשיו ציפיות לשלושה החודשים הבאים. אותו דבר קורה בריבית הצמודה, ברכיב הריבית שלה, רק שהוא בנוי ממנגנונים קצת שונים ובכך, כמו בדוגמה שאמרת, הוא יהיה 6 לעומת 3, הבסיס. ועל זה מלבישים את האינפלציה. תיאורטית אם הציפיות היו שבשלושה החודשים הקרובים האינפלציה תהיה 9% ובפועל היא תהיה 1%, כי הממשלה החליטה שהיא מחלקת כסף - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז הפוך, זה יעלה ל-18%. היא ביטלה את ההחלטה לחלק כסף. קיצצה את השכר של כל עובדי המדינה ב-50%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל גם אם פישלת בחודש האחרון בגלל אירוע חריג כמו שאתה מתאר, אתה לא תתקן כי אתה לא תקבע עכשיו לשלושה החודשים הקרובים ריבית יותר גבוהה. השוק יתקן. אבל זה לא יגן עליך מאירוע חד פעמי.
רועי שטיין
¶
רק אוסיף פרט אחד קטן. מרבית החברות הקטנות שלוקחות הלוואות, 95% מהן זה בריבית נומינלית, בריבית שקלית ולא בריבית צמודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כן, אבל זה בריבית פריים שלא קבועה. כלומר, היא יותר דומה לשקלית בהקשר הזה, אבל הם לוקחים ריבית שבאמת משתנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. העניין הוא ששוב אנחנו פה על תקן מלווה, לא רק על תקן לווה.
אני חושב שכמו שבמידה מסוימת הדוח הזה ועבודת הצוות התבססו על מה שאמרת, אנחנו כבר לא בשנות ה-80, זאת אומרת אנחנו לא בעולם שההצמדה כל כך משמעותית לחיינו, אבל זה היה נכון כשהצוות ישב. מאז חלף זמן לא ארוך והיום האינפלציה שוב רלוונטית לחיינו במידה אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מחוקקים חוק לא בשביל כל שינוי כלכלי, גלובלי או לא גלובלי. למרות שבמקרי חירום תמיד אפשר לחוקק עוד חוק, זה בסדר. אבל בעוד שנתיים-שלוש אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב של דפלציה, במצב של מדדים שליליים, בסיטואציה של ריביות שליליות, שזה החרגנו. אז אנחנו מייצרים דווקא בעולם של ריביות שליליות, שהיינו בו כמעט ממש לא מזמן, דווקא שם אנחנו מייצרים סיטואציה של חד-צדדיות. כי אמרתם שיצרתם את המנגנון, אין דבר כזה ריבית שלילית.
ינון גוטגליק
¶
לא, אבל עדיין יש לה ריבית בסיס. יכול להיות פער שלילי, יכול להיות שאם ציפיות האינפלציה הן שליליות אז האג"ח הצמוד יהיה זול יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הריבית הצמודה תהיה קרובה לאפס, נניח, ומנגנון ההצמדה יגרום לזה שאני לא אשלם יותר ממה שאני צריך לשלם. ההצמדה תגן עליי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם עכשיו אנחנו נעבור לסיטואציה שכל חודש עכשיו המדד יורד באחוז, אחרי שנה אני מוצא את עצמי במינוס 12% מדד. בעולם של ריבית שקלית, נניח שתקטין את הריבית השקלית לאפס כי בנק ישראל מיד יוריד את הריביות לאפס, יוריד למינוס, עדיין אתה לא תחייב אותי מינוס ריבית שקלית תהיה אפס, ואני עדיין אשלם כחייב יותר כסף ממה שאני צריך. לעומת זאת, המנגנון שקובע דיפולט של ריבית צמודה הוא כמעט בהגדרה טוב ונכון גם בעולם של שנות ה-80, גם בעולם של שנת 2019 ו-2020 וגם בעולם של שנת 2023 ואולי גם בעולם של 2027 שנגיע אולי לדפלציה. לא צריך לשנות אותו, הוא תמיד טוב. לעומת זאת ריבית שקלית תביא למצב שבעולם של דפלציה אנחנו מייצרים פה את התמריצים הלא נכונים.
רועי שטיין
¶
הריבית הריאלית והריבית הנומינלית משתוות עם הציפיות של אינפלציה. אם אתה מדבר בעולם של מינוס 10%, אנחנו נמצאים באינפלציה שלילית חזקה ולכן אם ריבית בנק ישראל תהיה אפס, הריבית הריאלית, כיוון שיש לנו ציפיות שליליות, תהיה חיובית, היא תהיה גבוהה יותר. לכן בשיווי המשקל על פני זמן זה יהיה אותו דבר גם בעולם של מינוס 10%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל על 1,000 שקל, כמה אני אשלם בעולם של ריבית שקלית? יש לי דפלציה של 10% בשנה.
רועי שטיין
¶
אם הריבית הנומינלית תהיה אפס והאינפלציה היא שלילית במינוס 10%, הריבית הריאלית תשתווה ל-10%.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כמה אני אשלם לתיק ההוצאה לפועל אחרי שנה? לא אכפת לי ריבית ריאלית, לא ריאלית, אחרת. כמה אני אשלם בתיק ההוצאה לפועל בעולם של דפלציה של 10%, אם התיק שלי נכנס למסלול של ריבית שקלית?
רועי שטיין
¶
אם השוק ממשיך לתפקד כמו שצריך, הוא ישלם בדיוק אותו דבר. גם בריאלי וגם בנומינלי הוא ישלם את ה-1,000.
רועי שטיין
¶
בעולם שאתה ציירת, כן. זה לא קורה, כי זה כבר משק בקריסה. אבל אם אתה מתאר עולם כזה אז כן, הריבית הריאלית תהיה 10% והמשק יהיה בקריסה, זה נכון.
מרב זוהרי
¶
כרגע הנוסח שפורסם קובע שהריבית הצמודה, הרכיב הזה נגזר מהריבית השקלית. בעצם מפחיתים את ציפיות האינפלציה, ולכן בעיקרון הן אמורות תמיד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השאלה אם יש מקום לתוספת. האם התקנות מאפשרות סיטואציה שריבית צמודה תהיה יותר גבוהה מריבית שקלית, שריבית שקלית תהיה אפס וזה 10%, שזה בעצם מה שהוא אומר.
אביחי בוארון (הליכוד)
¶
ממש בקצרה. אני גם מתנצל שאצטרך לצאת. שלוש נקודות. האחת, הוועדה ישבה ב-2018 והמסמך שנכתב כאן בייעוץ המשפטי אומר: קביעת ריבית ברירת מחדל – הוועדה המליצה לשמר הן את הריבית הצמודה והן את הריבית השקלית שבחוק כחלופות לחישוב ריבית הבסיס. אני מדלג. זאת נוכח העובדה שהריבית השקלית היא הריבית המקובלת שעל בסיסה ניתן מרבית האשראי לציבור ושעקב מצב האינפלציה בתקופה שבה נכתב הדוח פחת השימוש בשיטת ההצמדה למדד.
אביחי בוארון (הליכוד)
¶
נכון. זה אחד. ונכון לחזור לשולחן הבישול של הקונספט החדש הזה.
דבר שני, אנחנו מדברים הרבה מאוד על חסרון הכיס של הנושה בכל מה שקשור לדמי הפיגורים. אנחנו צריכים לזכור שהנושה הוא מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שם זה משהו אחר. זה חוק אחר. יכול להיות שנאחד. יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה, יכול להיות שנאחד את זה כי זה נוגע לחלק מהדברים פה.
אביחי בוארון (הליכוד)
¶
אדוני היושב-ראש, המשפט הראשון של המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה מדבר על חוק פסיקת ריבית והצמדה, מסדיר את מנגנוני הריבית וההצמדה שחלים על סכומים שנפסקו בהחלטות של רשויות שיפוטיות.
אביחי בוארון (הליכוד)
¶
אני לא מדבר על פסקי דין.
הדבר השלישי, וזה הדבר הכי בנאלי כמעט, אנחנו חברי כנסת, לא אנשי מקצוע. אני חושב שחסר פה, ואולי יש במסמכים אחרים, סימולציות. נגעת בזה עכשיו, שמחה.
אביחי בוארון (הליכוד)
¶
אז אם אפשר לשלוח את זה. כי בסופו של דבר אנחנו מדברים במספרים מוחלטים, ויקשה עלינו לעשות את החישובים של הריביות ביחס לסכומים שנפסקים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
כרגיל, רצים בין ועדות. רציתי לשאול, כי גם במסמך שמולנו נאמר שהמטרה של השינויים היא לעצב מנגנוני ריבית והצמדה שיתאימו בצורה הטובה ביותר וכו' למשק הישראלי. אני רוצה לשאול האם השינויים האלה גם ישרתו את האזרח הפשוט. כי אנחנו יודעים שכאשר מדובר על המשק הישראלי זה לא בהכרח נותן מענה לאזרח הפשוט. אני שואל את השאלה הזאת כשאלת תם, האם השינויים האלה ישרתו את האנשים, בעיקר המוחלשים ביותר, בנסיבות הקיימות על אחת כמה וכמה, או שזה יעזור, סליחה על הביטוי, לנושים לדפוק קופה יותר גדולה. זאת השאלה הפשוטה.
מרב זוהרי
¶
אני אתייחס ברשותך. המהלך הזה כולל שני תיקונים חשובים. האחד, באמת מסדירים את מנגנון הריבית במטרה שהריבית תשקף את העלויות שנגרמו לנושה בתקופה שהוא לא קיבל את הכסף, את הנזק, ובין שתשקף את זה בצורה טובה. זה חל על כל סוגי הנושים. אלה יכולים להיות נושים שהם גדולים או נושים שהם קטנים. זאת אומרת, כל מי שיש לו עכשיו איזשהו הליך בבית משפט או צ'ק שחזר או כל דבר כזה, זה יחול עליו. ושם אנחנו חושבים שזה מדייק את המנגנון, ובמובן הזה זה נותן מענה לאותם מצבים שאנשים באמת נדרשו לקחת בהם את ההלוואות בתקופה הזאת ולא שילמו. מצד שני, כן משקף ריבית הוגנת גם לצד השני שישלם את הריבית שבסוף מפצה את אותו נושה ולא מעבר לכך. זו נקודה אחת.
המקום שבו אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד מסייע לאוכלוסיות שעליהן אתה מדבר זה בתיקון השני של דמי הפיגורים. החוק הזה מציע לעשות הפרדה בין הריבית לדמי הפיגורים. קודם כל קונספטואלית להגיד שיש פה שני דברים שונים עם רציונלים שונים, ואז לעצב כל מנגנון בהתאם. ואכן בשונה מהמצב היום שבו דמי הפיגורים מתנהלים כמו ריבית, זאת אומרת נצברים בריבית דריבית, קשה להפחית אותם כי זה בעצם סוג של ריבית וכו', המנגנון החדש גם מעוצב בהתאם כך שזה יחול רק אחת לכמה חודשים, שהפיגורים לא ייצברו כריבית דריבית וכו'. וגם מאפשרים בתיקונים שיהיו לחוק ההוצאה לפועל שכאשר אדם משלם את החוב שלו, מפחיתים לו את דמי הפיגורים בצורה משמעותית. זאת אומרת, נניח אם לאדם יש חוב והוא משלם בתשלומים, היום המקסימום שניתן להפחית לו זה 25% מהריבית לפי חוק ההוצאה לפועל. ברגע שמפרידים את השניים ודמי הפיגורים הם כבר רכיב נפרד, אנחנו נוכל להפחית לו את כל דמי הפיגורים כשהוא משלם. זאת אומרת, כשאדם ישלם, הוא לא ישלם בכלל דמי פיגורים אלא רק את הריבית, ומהסימולציות שלנו מדובר על הפחתה של עד 80% בתוספות לחוב. זאת אומרת, אדם ישלם 80% פחות בתוספות ממה שהוא נדרש לשלם היום, שזו הפחתה מאוד משמעותית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני רוצה שאלה יותר ספציפית. אנחנו רואים שהריבית כל הזמן עולה במשק. ניכר כרגע שהיא תמשיך לעלות, וגם הנגיד אמר את זה בצורה כמעט מפורשת. איך השינויים האלה ישפיעו על אדם שלקח משכנתא, הריבית שלו עולה ויכול להיות שהוא נקלע למצב שאם אתמול הוא היה יכול לשלם את זה, ועל פי כך הוא גם קיבל את המשכנתא וכן הלאה, אולי ממחר לא. האם החוק הזה רלוונטי? אם כן, אז איך? האם זה עוזר לו או לא עוזר לו?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נושא שאמרנו שנדבר עליו בהמשך. דיברנו על כך בישיבה הראשונה, חבר הכנסת כסיף, שהחובות לבנקים, שם הריביות נקבעות על ידם הרבה יותר גבוהות וצריך להתמודד עם זה. אבל זה לא פה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יש חוקים אחרים בנושא, וצריך להתמודד, וזו נקודה שהעליתי כבר בישיבה הראשונה, עם הסיטואציה שכאשר אנחנו מגדילים את הפערים בריביות בין חוב שאתה חייב לי לבין חוב שאתה ואני חייבים לבנקים, מאחר שהרבה מאוד חייבים, בוודאי החייבים העניים לא משלמים את מלוא חובם אלא משלמים אחוזים בסוף מהכול בהסדרי חוב וכדומה, בוודאי האנשים המסכנים - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עושים הרבה תספורות דווקא, ובסופו של דבר בהסדרי חוב הוצאה לפועל משלמים 30% מהחוב, 40% מהחוב. אבל בגלל שהריביות של צד אחד הן גבוהות יותר מהריביות של צד שני, החלק היחסי שלהן במסת החוב גדל, וזה מייצר בעיה. אז יש מנגנונים בפשיטות רגל של הפחתת ריביות והצמדות, אבל זה מהרגע של הכניסה. יש לזה רטרו. ככל שאתה מייצר פערים יותר גדולים אתה בעצם מפלה אותי לרעה. במועד מסוים התחייבתי לך על 1,000 שקלים והתחייבתי לבנק 1,000 שקלים, אז כן צריך לתת לזה מענה. אמרנו שנתייחס לזה בהמשך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
צריכה להיות לדעתי דיפרנציאציה משמעותית בין נושה קטן לנושה גדול, אבל זה לא פה.
אלעזר שטרן
¶
אני רואה שהגיעה נציגה של הסיוע המשפטי. אז אם רוצים לחזור לנושא של המועדים האחידים למועד תחילת הריבית.
מרב זוהרי
¶
אני רק אקדים משפט לגבי ההקשר, למה אנחנו חוזרים לזה. דיברנו על זה שבהצעה הממשלתית דובר על כך שכאשר בית משפט פוסק רק ריבית, נניח אומר משפט שתחול ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, תחול שקלית, וההצעה הממשלתית הייתה שזה יהיה מיום פסק הדין. בדיון בוועדה הוועדה רצתה להקדים את זה למועד הגשת התביעה כדי לייצר אחידות וגם מתוך תפיסה שזה יכול להשפיע על שני הצדדים, תלוי מה בית המשפט עשה בפסק הדין שלו. ואחר כך כשדיברנו על זה בממשלה עלו התייחסויות גם מהסיוע המשפטי וגם מהנהלת בתי המשפט שכן היה חשוב להביא אותם בפני הוועדה כשיקולים שחשוב לשקול אותם.
מרב שיבק
¶
אני מהסיוע המשפטי. אני מצטערת שלא נכחתי אתמול בקטע הזה של הדיון. אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי החוק. אנחנו כסיוע משפטי שמטפלים בהרבה חובות, אנחנו מייצגים את מרבית החייבים, רואים את הקשיים המאוד מאוד גדולים של חייבים לעמוד בתשלום החוב, ואנחנו רואים חובות שהולכים ומתנפחים בצורה כמעט אקספוננציאלית על פני הרבה שנים. לכן הבקשה שלנו היא לעשות תיקונים כאלה שלא תורמים לגידול בחובות, ואם אנחנו מדברים על מוטיבציות ועל רצון להניע חייבים לשלם, לא יוצרים מוטיבציה שלילית בזה שאנשים עומדים מול חובות שהם לא יודעים להבין איך הם הגיעו לאן שהם הגיעו. לכן אנחנו תומכים בהצעה המקורית של ההצעה הממשלתית, וזה לא להצמיד את זה מיום התביעה שלפעמים יכול להיות שנים רבות אחורה, אלא מיום מתן פסק הדין, כשכמובן לבית משפט תמיד יש שיקול דעת להחליט אחרת. זאת אומרת, אם יש נסיבות שמצדיקות באותו עניין להצמיד אחורה, אז יכול בית משפט להצמיד אחורה, ויכול הנושה שהוא בדרך כלל הצד היותר חזק, לא תמיד, לדרוש מבית המשפט לדון בעניין ולשקול את הנושא. אבל כברירת מחדל היינו מבקשים שההצמדה תיעשה מיום מתן פסק הדין, כי הרבה פעמים נתבעים וחייבים הם צד יותר חלש וצריך לאפשר להם לעמוד מול חובות שהם יכולים לראות אותם.
הילה בוסקילה
¶
אני מהנהלת בתי המשפט. אני צריכה עוד קצת זמן כדי להתייעץ, אבל כרגע ההצעה לקבוע ברירת מחדל ממועד הגשת התביעה עשויה לעורר קושי בהיבט הזה שבהרבה מקרים בתי המשפט פוסקים את הסכום שבפסק הדין כשהם כבר משקללים את הריבית וההצמדה למועד - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
וזה גם נכון כשבית משפט כותב מיום מתן התביעה. אם כבר שופט התרשל, סליחה שאני אומר, כי שופט שעושה את זה התרשל, בוודאי אחרי שנקבע את הכלל – נניח שהיום יש אי ודאות וזה לא ברור, ולכן זו לא רשלנות. אבל ברור שאחרי שנקבע את הכלל פה בחוק, ככל שנקבע את הכלל פה בחוק, שהמועד לחישוב הוא מיום הגשת התביעה, ושופט יעשה שקלול פעמיים, יש מנגנון של תיקון טעות בפסק דין, כי לכאורה זו טעות חשבונאית פשוטה. אבל ככל ששופט יעשה טעות כזאת, הוא התרשל, זו תקלה. וככל ששופט יעשה את התקלה הזאת, הוא יכול לעשות את התקלה הזאת, כמו שאמר היועץ המשפטי, גם כשהוא אומר את מילות הקסם ריבית שקלית, הוא עדיין עושה את אותה טעות. וגם אם הוא כותב מיום מתן התביעה, הוא עושה את אותה טעות. לכן העובדה שיש שופטים שבמצב הנוכחי היום, כשהחוק לא מאוד ברור ממתי מחשבים מה, או שלא מובהר, עושים את הטעות הזאת או בחוסר תשומת לב, אז ככל שהחוק יהיה מאוד מאוד ברור שפסיקת ריבית היא ככלל מיום מתן התביעה, אלא אם כן אמר השופט אחרת, אז קבע את ברירת המחדל, ושופט שיעשה חישוב כפול פעמיים, זה יהיה קל מאוד להגיש בקשה לתיקון טעות כשמישהו יעלה על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה נכון שזה קשה מאוד, אבל היום זה פי אלף יותר קשה, וזה תמיד קשה להגיש בקשה. אני מבין מה שאת אומרת בשם הסיוע המשפטי, ואת משמיעה את קולם של האנשים שקשה להם להגיש בקשות. כשיגיע לסיוע המשפטי התיק בהוצל"פ ואדם לא טיפל בחוב והזניח תיקון טעות חשבונאית – כידוע, טעות לעולם חוזר – יהיה יחסית קל מאוד להגיש בקשה לתיקון הטעות הזאת. לעומת זאת, סיטואציה שבה שופט יגיד מיום מתן התביעה ואז ייחשב כפול, לא ניתן יהיה לתקן, יהיה הרבה יותר קשה לתקן. לכן אני לא רואה את הטיעון הזה שעליו דיברנו בהרחבה אתמול. בואו נקבע כלל ברור ששופט לא יעשה טעות, תעשו השתלמות לשופטים שידעו לקרוא חוק. עם כל הכבוד, זה יהיה חוק ברור.
מרב שיבק
¶
אדוני, אם יורשה לי עוד מילה לעניין הזה של מוחלשות. קשה מאוד לאנשים, בטח שלא מיוצגים, וגם כשהם מיוצגים כשהם מגיעים אלינו הרבה פעמים בסיטואציות שכבר עבר זמן, לקח להם זמן להתארגן ולנסות לטפל, מאוד קשה לתקן פסקי דין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הכול טוב ויפה, אבל הנחת העבודה היא לא אותו שופט שטעה. אני מקווה שזו לא הנחת העבודה של הנהלת בתי המשפט. הנחת העבודה היא שאדם שהגיע לו סכום כסף, שיש חוב אמיתי והיו חייבים לו 1,000 שקל והתביעה נמשכה שלוש שנים, ו-1,000 השקלים היום מגיע לו בדין שייחשבו לו עליהם ריבית והצמדה מיום מתן הגשת התביעה. גם אם הוא תבע אדם חזק וגם אם הוא תבע אדם חלש. לאדם החלש יש לנו המון מנגנונים לדאוג להפחתות, לפשיטות רגל, לחייב משלם, כל מיני הסדרים שנועדו להתמודד עם החלש. אבל אנחנו לא יכולים לחוקק חוק שאומר שהסטנדרט שלנו יהיה לעקוץ כל תובע בריבית והצמדה של שלוש שנים בגלל שיום אחד יהיה שופט שיטעה ויחשב פעמיים ויהיה קשה להגיש בקשה לתיקון אם אתה חלש. כי אם אתה חזק אתה תשים לב לזה מיד במעמד הקראת גזר הדין. זה לעוות את כל המערכת בגלל שאולי שופט יטעה ויעשה חישוב כפול פעם בכמה זמן.
הילה בוסקילה
¶
רק כדי להבהיר. אני מתכוונת למצב שבו בית המשפט פוסק סכום ולדוגמה אומר יישא ריבית והצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני יודע. אבל היום בהצעה הממשלתית, אם השופט אומר יישא ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום הגשת התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. כי אם הוא אומר ריבית, בלי ריבית שקלית, אני מחשב את זה מיום מתן פסק הדין. זה הנוסח הממשלתי. אני לא מצליח להבין את ההבדל באותו שופט רשלן אחרי חקיקת החוק – תיאורטי, כי אין שופטים רשלנים היום – שיהיה אחרי מתן פסק הדין שיכתוב את המילה ריבית שקלית או המילה ריבית, מה הסיכוי שהוא יותר יטעה בלעשות חישוב כפול של הריבית או להכניס אותה לתוך הסכום, כן או לא, אם הוא ישתמש במילת הקסם שקלית. בעיניי דלתא לא קיימת. זה שהיה הייתה קיימת בעבר אנחנו יודעים, כי החוק לא היה ברור, אבל עכשיו אנחנו מבהירים את החוק.
מרב זוהרי
¶
נכון. רק להגיד שהפער בין המילה ריבית לריבית שקלית, ברור שבית המשפט צריך לפסוק את הריבית השקלית.
מרב זוהרי
¶
אני רק אומרת שהפער בין להגיד תחול ריבית לריבית שקלית, כפי שאנחנו רואים כבר היום, זה לא שופט אחד או השניים. לכן החשש.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחרי שהחוק הזה בעזרת השם יעבור, תזמינו אותי להשתלמויות שופטים להסביר להם את ההבדל בין ריבית לריבית שקלית.
מרב זוהרי
¶
זה משהו נפוץ יחסית. זה לא במובן של מישהו שלא יודע, אנחנו רואים שטעויות שגורות, בגלל זה החשש. זה לא מרשלנות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו מייצרים משהו שבעיניי הוא גם לא נכון, הוא גם מתמרץ שופטים לא להבין מה הם כותבים, מתמרץ את בעלי הדין לא לדרוש משופטים לדעת מה הם כותבים. זה לא נכון. אם ההסדר הוא מיום הגשת התביעה, כשבית משפט מזכיר ריבית והצמדה או ריבית או ריבית שקלית זה צריך להיות אותו תאריך בכולם. גם לטובת הפשטות של החוק, גם לטובת ההבנה שבסופו של דבר אדם תובע יודע לשקלל את נזקיו. עד מועד הגשת התביעה זו אחריותך לשקלל את נזקיך, ממועד הגשת התביעה השליטה איננה בידיך ולכן אתה נתון לרחמיו של בית המשפט ולתשומת לבו של עורך הדין שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכל מקרה מבחינתי זה יהיה אותו מועד. הפער הזה בין ריבית לריבית שקלית אין לו שום הצדקה, ובעיניי בכל המקרים זה צריך להיות ממועד הגשת התביעה.
אלעזר שטרן
¶
כן. נקל על תרצה.
הוספת סעיף 4א. אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: 4א. חישוב ריבית שקלית או ריבית צמודה לכל יום ומועד צירופן לקרן העדכנית. (א) ריבית שקלית או ריבית צמודה לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין, תתווסף על הקרן העדכנית – הסיפור הזה של המעגליות, אנחנו נטפל בו – מידי יום ותהיה, לכל יום, בגובה הסכום המתקבל מהכפלה של שיעור הריבית היומית בערך הקרן העדכנית באותו מועד (בסעיף זה – ריבית יומית); לעניין זה, "שיעור הריבית היומי" – השיעור במונחים שנתיים של הריבית השקלית או הריבית הצמודה, לפי העניין, כפי שנקבע לפי סעיף 2(א)(2) – זה תלוי בשאלה אם תהיה ריבית בשיעור אחר או לא – או 5ג נכון למועד שביחס אליו מחושבת הריבית, כשהוא מחולק ב-365.
אלעזר שטרן
¶
5(1) זה הסעיף שעוד לא הגענו אליו, שממועד הפירעון בעצם מתווספת על החוב ריבית שקלית ודמי פיגורים.
אלעזר שטרן
¶
חשוב להדגיש שהמילים "שביחס אליו", כי לפעמים החישוב לא נעשה באותו יום, אז לפעמים אני מסתכל אחורה ואומר: ביחס לאותו מועד הריבית הייתה כך וכך. זה דיוק לשוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זאת אומרת שאם הריבית השקלית השתנתה ארבע פעמים בשנה, ומועד החישוב אצלך כשהוא בא לבצע את התשלום ומפעיל אצלך את מערכת החישוב אז הוא ייחשב על שלושה חודשים ריבית מסוימת, אחרי שלושה חודשים שוב.
דן בן סימון
¶
מה שחשוב פה זה לחלק ל-365, כי יש כל מיני מקומות, בגלל הנושא של 29 בפברואר, מחלקים את זה ל-365 כל שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אנחנו עוד ארבעה ימים ב-35 במאי. זה תאריך קסום. אני בדיוק ב-35 במאי אספר את כזביי מעל הבמה בניו-יורק. כמובן בציניות. זה המועד שבו דברים קורים באופן מאוד משונה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא הזמנו את מיכאל שיסביר לנו למה צריך לחשב את הריבית השנתית לפי 355 ימים, ובשנה מעוברת 384.
טליה ג'מאל
¶
רק שאלה אחת. בנוסחים המקוריים, כשדיברנו על המדד בהקשר של ריבית צמודה והצמדה, כשדיברנו על המדד תמיד היינו מסתכלים על השינוי של המדד באיחור של יום, מה-16 היינו משנים את הערך של הריבית. היום בסעיף הזה, ב-4א, יש 12 ימים בשנה שלא ברור לנו לפחות מה גובה הריבית המדויקת. כי השאלה האם אנחנו מחשבים את המדד לפי מה שהיה עד השעה 17:00 או מהשעה 17:00 בכל 15 לחודש. לגבי הריבית היומית של אותו יום.
טליה ג'מאל
¶
בהנחה שאני בסוף השנה מנסה לחשב כמה היו סך הריביות היומית שלי, איך אני מתייחסת לאותם 12 ימים?
טליה ג'מאל
¶
בגלל שהשיעור השתנה, סכום הריבית היומית משתנה. בהנחה ששיעור הריבית משתנה, סכום הריבית היומית שלי שונה בין ה-14 לחודש לבין ה-16 לחודש, נכון?
טליה ג'מאל
¶
אני רוצה לחשב כמה אני צריכה לשלם, כמה הריביות שהתווספו לחוב. אז אני צריכה לעשות את שיעור הריבית מכל הקרן העדכנית.
אלעזר שטרן
¶
במדד כן. אבל מה שטליה שואלת, שבריבית אני מחלק את זה ל-365, ובכל יום ויום אני מכפיל את החלק של ה1 חלקי 365 בקרן העדכנית, בקרן המוצמדת.
אלעזר שטרן
¶
אני מסתכל אחורה, אני נמצא אחרי ה-15 לחודש, אני נמצא ב-28 לחודש ואני עכשיו רוצה לשלם את החוב אחורה. עכשיו שרוצים לצרף לי את סך הריביות היומית, הרי כל יום מתווספת עוד ריבית, שזה 1 חלקי 365 כפול הקרן העדכנית. אז עכשיו אני מסתכל אחורה ועושים לי את החישוב, אני רוצה לראות את החישוב לכל יום. ב-13 התווסף לי איקס, ב-14 התווסף לי גם כן איקס. ב-16 התווסף לי כבר וואי, כי המדד עלה. מה הריבית היומית שהתווספה לי ב-15, האיקס או הוואי?
טליה ג'מאל
¶
כי לעניין הקרן העדכנית הם אומרים: אם אני בודק את הקרן העדכנית בשעה 18:00 זה שונה מאשר בשעה 16:00. לעניין הריבית פשוט צריך להכריע לפה או לשם.
טליה ג'מאל
¶
ולעניין הקרן העדכנית בהתחלה היינו בעולם שבו אמרנו שאנחנו מחשבים את המדד מהיום אחרי, ואז שינינו את הקונספציה וההגדרות כרגע לבקשתכם לגבי המדד הידוע ולגבי השעות בתוך היום.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא, כי אין 365 ימי עסקים. על שבת אתה גם משלם ריבית, כנגד זכור וכנגד שמור. תוציא חישוב מה היה עד היום, על יום מסוים, ונראה.
אלעזר שטרן
¶
(ב) סך הריביות היומית שהתווספו לפי סעיף קטן (א), יצורף לקרן העדכנית אחת לשנים עשר חודשים, החל מהמועד שבו החלו להתווסף לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין.
גם פה, הביטוי "קרן עדכנית", נבדוק אותו עם המנסחת.
(ג) סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב עד למועד צירופו לקרן העדכנית לפי סעיף קטן (ב).
מיד אתייחס לתוספת שלא כתובה פה. הסעיף הזה אומר שסכום של הריביות שנצברו הוא עצמו יוצמד למדד. אם אתה זוכר, אדוני, אתמול כשהקשית על הממשלה שיוצאות תוצאות שונות אם אני מחשב כך וכך את ההצמדה, זה בעצם הסעיף שנותן לזה את המענה. אמרו לך שכמו שהקרן עולה ויורדת עם ההצמדה, גם הריבית הנצברת, לא שיעור הריבית, סך הריביות שנצברו גם הן עולות ויורדות עם המדד. גם הן מוצמדות למדד.
אלעזר שטרן
¶
על מועד צירופו לקרן העדכנית. זה לא שב-1 בינואר הכול מתעדכן, אלא חוב שנוצר בדצמבר, יתווסף עליו בדצמבר. זה רציף.
אלעזר שטרן
¶
נכון. זה לא קלנדרי.
פה יש תוספת שרשות האכיפה והגבייה העירה עליה, שבעצם צריך להוסיף פה בסיפא, שזה לא כתוב כרגע בפניכם: "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם". זאת אומרת, אם אדם שילם לפני מועד הצירוף הבא, זו פשוט הבהרה של המובן מאליו.
תרצה ברמה
¶
זה משנה גם במועד רגיל, כי לכאורה אין לך הוראה שאומרת לעשות את זה כשאין קצה של 12. אם לא היה לך חוב שנה שלמה. זו רק הבהרה, אבל לכאורה לא משתמע מהחוק שיש חובה לבצע הצמדה אם החוב שלך פחות משנה, על סך הריביות היומי. זה כל מה שההבהרה הזאת אומרת.
אלעזר שטרן
¶
איך שלא תפעיל את הסעיף שיוצר את הזקיפה, ברגע שחלק מהתשלום ששילמת, גם אם זה לא תשלום מלא, נזקף לטובת אותו סך ריביות שאנחנו מדברים עליו, אז נגיד ששילמת סכום מסוים וחלק ממנו נזקף - - -
דן בן סימון
¶
קודם כל הריבית, אחר כך על ההצמדה. יש קרן חוב, יש פירות של הריבית ופירות של ההצמדה, נכון? אני מנסה לפשט את זה. מה שאלעזר התחיל, הוא דיבר על סדר הזקיפה בין הקרנות השונות. כי בתיק יש קרן אגרה, קרן שכר טרחה, קרן הוצאות, קרן עיקרית וכמה קרנות עיקריות. סדר הזקיפה זה סדר זקיפה בתוך התיק, בין הקרנות השונות.
אלעזר שטרן
¶
בחוק כתוב אחרת. בחוק כתוב שזה הולך קודם כל על ההוצאות, אחרי זה על הריבית ואחרי זה על הקרן וההצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל מה הלך קודם? יש לי 30 שקל שהם ריבית והצמדה, 10 מהם הם הצמדה, 20 מהם ריבית. שמתי עכשיו 20 שקל, זה הולך רק לריבית, כי הריבית קודמת, נכון?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מצוין. הריבית הזאת גם צמודה, ומהרגע שהיא צברה 20 שקלים ריבית, עכשיו במועד התשלום, אתה כתבת בתוספת שלך פה שאני צריך עכשיו להצמיד אותה, כך שה-20 הפך להיות 23. כי בנוסף להצמדה לקרן יש הצמדה לריבית. כך כתוב. אז ה-130 הפך להיות 133, ויש לי 23 שקלים ריבית פלוס הצמדת ריבית, 10 הצמדת קרן ו-100 קרן. עכשיו שמתי 20, מה נשאר לי בסוף?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אתה מייצר פה מנגנון שאומר: במועד התשלום יש לי בעצם קופה. יש לי קופה של קרן מוצמדת אחת, סל, בריכה, דליים. יש לי בריכה אולימפית של קרן, אין לי בריכה של הצמדה, כי אמרנו אין הפרשי הצמדה. ביטלנו את הביטוי הפרשי הצמדה, הקרן היא מוצמדת. המפלס עולה ויורד בבריכה, אבל היא אותה בריכה. בעצם עכשיו בכלל החלוקה שלך לא אמורה להיות לך קודם הצמדה. יש קרן מוצמדת, נכון? כי אין הפרשי הצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל אחרי החוק זה לא אמור להיות מופרט, כי אין הפרשי הצמדה. ביטלנו את המושג הפרשי הצמדה. זה יהיה הקרן המוצמדת. יש לך בריכה אחת של קרן מוצמדת. וכשאני משלם, אני משלם על הקרן המוצמדת. אתה לא משלם קודם להצמדה ואחר כך לקרן. כשיש לי קרן מוצמדת, יש לי בריכה אחת של קרן מוצמדת. כך קובע החוק.
אלעזר שטרן
¶
אגב, אדוני, גם היום בסעיף 75 לחוק ההוצאה לפועל כתוב לפי הסדר הבא: הוצאות, ריבית וקרן, כולל הפרשי הצמדה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
של הריבית והקרן ושל ההוצאות. של הכול. כל אחד מהדברים האלה כולל הפרשי הצמדה, אבל יש לו בריכה של הפרשי הצמדה.
אלעזר שטרן
¶
אפשר לקרוא את זה כך ואפשר לקרוא את זה גם אחרת, שכולל הפרשי הצמדה הכוונה שבכל אחת ואחת מהבריכות האלה ההצמדה היא חלק מאותה בריכה.
אלעזר שטרן
¶
בכל מקרה זה לא משנה את זה שאם אנחנו מוסיפים את המילים "או עד מועד התשלום, לפי המוקדם" מתוך ההבנה הזאת זה לא ישנה את סדר הזקיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אם אני משלם תשלום שלא הולך לריבית אלא הולך להוצאות, השאלה היא האם אני כבר בשלב הזה מגדיל לו את ההצמדה של הקרן. לא שזה ישנה הרבה.
מרב זוהרי
¶
אני אחדד מה רצינו להבהיר. אמרנו שהבריכה הזאת במהלך 12 החודשים האלה כל ריבית שנוספת מוצמדת עד למועד הצירוף, כדי לשמור על הערך של הריבית. כך שגם ריבית שנוספה לצורך העניין ביום הראשון תשמור על הערך שלה עד תום - - -
ענת ליברמן
¶
בגלל שכתוב עד למועד צירופו, זה נראה כאילו לצורך העניין רק במועד ההצטרפות, שזה סעיף קטן (ב), שהוא בעצם פעם בשנה. ואז בסעיף קטן (ג), אם אתה אומר שזה יהיה עד למועד צירופו לקרן, משתמע או עלול להשתמע שאם עשיתי את החישוב לפני מועד ההצטרפות אז אני לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבנתי. את מוסיפה הוספה כדי לתקן את הנזק שגרמת בהוספה הראשונה. תכתבו את המילים "סך הריביות הצמודות היומיות לפי סעיף זה יוצמד למדד מיום התווספות הריבית לחוב", נקודה. למה עד למועד?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברגע שהוא מצורף לקרן הוא מפסיק להיות קיים, לא מפסיקה ההצמדה שלו. הוא פשוט נעלם. הבריכה מתרוקנת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ואז הוא כבר לא קיים. אני לא צריך להגיד שהוא קיים בתיאוריה בתוך איזה גוף וצובר ריבית כפולה.
טליה ג'מאל
¶
סך הריביות הצמודות שטרם צורפו לקרן העדכנית. אתה צריך להבהיר שיש לך פה שתי בריכות נפרדות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה את יכולה לכתוב. סך הריביות הצמודות היומיות שטרם צורפו לפי סעיף (ב) יוצמדו למדד מיום התווספות הריבית לחוק.
אלעזר שטרן
¶
סעיף 5. פה אנחנו נכנסים לסוגיה של דמי הפיגורים.
במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: 5. חובת תשלום ריבית שקלית ודמי פיגורים בעד תקופת הפיגור בתשלום. 5. על סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2, שלא שולמו עד מועד הפירעון, יתווספו שניים אלה, בעד התקופה שממועד הפירעון עד מועד התשלום בפועל (בחוק זה – תקופת הפיגור בתשלום): (1) ריבית שקלית; (2) דמי פיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז קודם כל הערנו על השם היפה "מועד הפירעון" שצריך להשתנות ל"מועד אי הפירעון" או "מועד שנועד לפירעון".
אלעזר שטרן
¶
קצת בדקנו את זה, אדוני היושב-ראש. ההערה הלשונית היא נכונה, מצד שני זה יוצר בלגאן שלם, כי המונח הזה מופיע בהמון מקומות ולא בטוח שכדאי לגעת בשביל הדיוק הלשוני הזה.
אלעזר שטרן
¶
הסעיף הזה מעורר כמה שאלות. קודם כל, שאלה שכבר התחלנו לדון בה אתמול היא האם נכון לשנות את כלל האיחור לרגל המצב של שינוי הגעת הפקודה הזאת של מועד הפירעון. זו שאלה ראשונה.
אלעזר שטרן
¶
יש שאלה עקרונית שכדאי לחשוב עליה, שהוועדה דחתה אותה. אחת העמדות שעלו בוועדה הבין-משרדית הייתה העמדה של הסיוע המשפטי שאומר: בואו נלך לרציונל של דמי הפיגורים, דווקא מתוך ההבנה שדמי הפיגורים זה רכיב נפרד שנועד לתמרץ. הם אמרו: למה להחיל בצורה אוטומטית דמי פיגורים על כל אדם ואדם? לכאורה צריך לעשות את זה בצורה פרטנית.
אלעזר שטרן
¶
בסדר. נקודה נוספת שעלתה בישיבה שלנו אתמול – יש פער מסוים בין הסעיף הזה לסעיף הבא שעוד לא קראנו שלא לגמרי ברור, הממשלה צריכה להחליט בדיוק מה היא רוצה בעניין הזה, לגבי הנושא של איך אנחנו מסתכלים על מועד הפירעון. האם מועד הפירעון הוא סוג של נקודה שבה מתרחש צירוף. בסעיף שקראנו לפני רגע, סעיף 4א, אמרנו שפעם ב-12 חודשים יש סוג של איפוס, מועד צירוף, שבו כל הרכיבים מצטרפים לקרן והיא הופכת להיות קרן עדכנית, וממשיכים איתה הלאה. האם כשמגיעים לאותו מועד פירעון שממנו ואילך מתחילים דמי הפיגורים לחול זה גם סוג של אירוע צירוף כזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
זה בוודאי אירוע צירוף במצב הנוכחי, כי אתה עברת לריבית שקלית. ואם היית בריבית שקלית קודם, האם הוא מייצר ריבית דריבית על הפער הזה?
אלעזר שטרן
¶
זה קשור גם לשאלה הקודמת כמובן, כי בוודאי אם זה לא עובר למנגנון של ריבית שקלית, או אם קודם כבר הייתה ריבית שקלית, לא השתנה שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בעיניי פשוט שמועד פירעון אמור לייצר קרן עדכנית נכון למועד פירעון אחר. אחרת אתה מבלבל את כולם באלף דברים. בין אם עברת לריבית שקלית ובין אם לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
למרות שכמובן ככל שאנחנו לא משנים כלל חישוב, זה לא משנה. רק אם אנחנו משנים כלל חישוב זה כן משנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי אתה היית אמור לשלם ביום הפירעון סכום איקס, זה מה שהיית צריך לשלם. ולכן מעכשיו הסכום הזה הוא הקרן, כי זה הסכום שהיית צריך לשלם באותו יום. לא מטריד אותי שעכשיו תתחיל, כמו שלא מטריד אותי שעל דמי פיגורים תשלם ריבית דריבית, כי זו לא ריבית דריבית, זה הסכום שהיית צריך לשלם כדת וכדין, כחוק. זה כמו שתגיד לי יום מתן פסק הדין, כשמדובר ביום מתן פסק הדין. זה היום שממנו זה מתחיל לצבור ריבית. כי זה היום שקיבלת את ההוראה לשלם.
אלעזר שטרן
¶
בכל מקרה נצטרך גם להסביר את זה באמצעות הנוסח, וגם בהקשר הזה אני מצביע על המילים בסעיף הזה "וכן על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2". כי בסופו של דבר, כפי שאנחנו נראה בסעיף הבא דמי הפיגורים מחושבים ביחס לקרן העדכנית ולא ביחס לתוספות האלה שנוספו לה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
סעיף 2 אומר שהריבית השקלית חלה על הסכום הפסוק, על ההוצאות, על שכר הטרחה ועל ריבית או הצמדה. פירוש, כל זה עליו חל. לכתוב את זה במילים קצת יפות, זו הקרן העדכנית. אם זה לא מספיק ברור, תכתוב. אבל אני אומר שזה מה שכתוב, בעיניי. לכן אני אומר, תכתבו: להלן הקרן העדכנית ליום הפירעון.
אלעזר שטרן
¶
נכתוב את זה אחרת. נכתוב בסעיף 4א(ב) שהאירוע של הגעת מועד הפירעון הוא אירוע של צירוף, שהופך את זה לקרן עדכנית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמרנו שהנושא הוא ריבית דריבית, אז תסביר לי את המילים על ריבית או הצמדה לפי סעיף 2 תחול ריבית שקלית, בלי להשתמש במילים ריבית דריבית. בעיניי זה כתוב, לא צריך לייצר כלל חדש.
טליה ג'מאל
¶
השאלה היא אם זה גם ביחס לריבית שכבר צורפה לקרן בתוך הקרן העדכנית בהגדרות הנוכחיות, או שזה גם יתווסף בהמשך לגבי הריביות שמתווספות יומית אבל טרם צורפו לקרן.
אלעזר שטרן
¶
אדוני, לא קראנו את סעיף 5א, אבל תראה שלפי הכלל שהממשלה ניסחה בסעיף 5א מה שטליה אומרת הוא מאוד חשוב, כי זה לא חל על אותו סכום שהתווסף ועוד לא צורף.
תרצה ברמה
¶
במהלך התקופות, חוץ ממועד הפירעון, אנחנו רוצים שכדי שלא תהיה ריבית דריבית הסכומים לא יתווספו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הוא כן יחול על הריבית או הצמדה שלא שולמה עד מועד הפירעון. זו ההבנה שלי של הטקסט. אם אתה דורש הבהרה בנוסח, אז תכתוב את זה בהבהרה בנוסח.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סתם עשינו את היום הזה, זה בלי קשר. הדיון הלחוץ הזה ביום רביעי, שיש שעה לדון בו. בשעה הכול ברור, כולכם גאונים, אני לא.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ברמה העקרונית חד וחלק זו צריכה להיות ההכרעה. תנסחו את זה בצורה שיהיה ברור שלא משתמע לשתי פנים. בעיניי זה כבר ברור עכשיו. אם לא ברור, תנסחו כפי שאתם רוצים, רק שזה יהיה ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בכלל לא עברנו עליה בקלילות, חלילה וחס. דיברנו עליה גם קצת בדיון הראשון, גם בדיון אתמול ונשתברו עליה 700 קולמוסים בדוח של הוועדה. אבל אם את רוצה להגיד משהו בנושא, בוודאי.
מרב שיבק
¶
אני רוצה להמחיש לוועדה מה המשמעות של הדבר הזה. אגיד רק מילה לפני כן, וכבר אמרתי אותה קודם. בסופו של דבר דמי הפיגורים הם רכיב עונשי. הם באים לתמרץ את החייב לשלם, בהנחה שהחייב מתחמק מחובו. נקודת המוצא שלנו היא שמרבית החייבים הם לא מתחמקים מחובם, הם לא יכולים לשלם את חובם וזה עניין אחר.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בטח, אדם רוצה שיהיה לו תיק הוצאה לפועל, ברור. איזה ייאוש יש לאנשים שיש להם תיקי הוצאה לפועל. זה מייאש, זה נורא.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אדבר על זה מאה פעמים. מאה פעמים אני אומרת לכם שכל הרעיון של תמרוץ חייבים לשלם זה קשקוש, ואין לי מילה יותר בוטה לומר את זה. עם כל הכבוד, מי שכבר מגיע לדבר הזה וצריך לשלם, אם יש לו הוא ישלם, אם אין לו גם ככה מה שהוא סופג בגלל החוב הזה הוא בלתי נסבל. אני רואה מה כותבים לי ארגוני העוני, די.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
טלי, את התפרצת אליה. את רוצה שאני אענה לך, אני אענה. אבל את לא יכולה, כשאני מנסה גם לענות לך, להתפרץ שוב.
מרב שיבק
¶
תודה. אני רק רוצה להמחיש ולהגיד. בסוף זו שאלה של נקודת המוצא, כי אנחנו נשאיר את שיקול הדעת, תמיד אפשר יהיה לתקן לכאן או לכאן, השאלה מאיזו נקודה אנחנו מתחילים ומהי נקודת המוצא. ואני אומרת, נקודת המוצא היא שרוב החייבים לא סתם מתחמקים מתשלום, רובם לא יכולים לשלם. מגיע חייב, פותח תיק, נפתח תיק על 36,000 שקלים, לוקח עוד חמש שנים עד שהוא נפתח בהוצאה לפועל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אעצור אותך, כי אני לא חולק על מה שאת אומרת. את לא יכולה להביא לי דוגמאות מהחיים, כי הדוגמאות מהחיים שאת מביאה הן דוגמאות למצב שבו היום יש גם ריבית גבוהה וגם פיגורים וגם ריבית דריבית. זה המצב היום. אנחנו מיטיבים את המצב של החייבים בהקשר זה, זה ללא מחלוקת בכלל. לכן הדיון הזה בהקשר הזה הוא קודם כל תיקון מיטיב. חשוב שאנשים יבינו, אולי גם טלי יום אחד תקשיב לי אבל היא לא חייבת, זה תיקון מיטיב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אין בעיה. נעביר את זה גם בכתב.
זה קודם כל תיקון מיטיב, ולכן זה שאת מדברת על המצב היום ועל רוב החייבים – מה שבעיניי את מפספסת הוא שללא דמי פיגורים את מתמרצת לא לשלם, שזו הבעיה. לגבי החייבים שהם במצב קשה יש לנו מנגנונים ואנחנו מקפידים עליהם הרבה מאוד כדי לייצר את המנגנונים שיקלו עליהם, שיבטלו להם דמי פיגורים, שיפחיתו להם ריביות, שישלמו 30% מחובם, בכל מיני דברים אנחנו מייצרים את המנגנונים לאלו שלא יכולים לשלם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היום המצב מייצר מצב של תמרוץ יתר, ואת זה רוצים לתקן. אבל אני אומר לך ברמה הכי פשוטה שיש, כל אדם שיעשה חישוב כלכלי, הלא עני, האדם שקיבל פסק דין בנסיבות עסקיות של 30,000 שקל לשלם על חוזה שהוא עשה, הוא לא עני ויש לו כסף לשלם, וקובעים לו ריבית צמודה שמבוססת על מחיר הכסף פה ושם, ואני עכשיו קצת במצוקה כלכלית בעסק שלי וכבר ניצלתי את ההלוואות שאני יכולה לקחת בהלוואה, קיבלתי את ההלוואה הכי טובה בחינם, למה שאני אשלם?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
עכשיו אין שום אמצעי אכיפה אפקטיבי כנגדי, בייחוד שבשנייה שאמצעי האכיפה קצת יגיעו להציק לי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בטח שכן. אתה אומר אין שום אמצעי אכיפה, ואתה אומר ואם יופעל עליי אמצעי אכיפה אז. או שיש או שאין. יש אמצעי אכיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אמצעי אכיפה אפקטיבי, פירוש גם יש פרק זמן שאנחנו למדנו עליו ברשות האכיפה והגבייה, ובהוצאה לפועל הוא אפילו יותר ארוך למיטב ידיעתי. במרכז לגביית קנסות הגענו ל-400 ומשהו יום שקיצרנו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים, בהוצל"פ זה אפילו יותר ארוך ממוצע. עד שבכלל מגיעים אליי, שממציאים וכו', הרווחתי זמן מאוד ארוך ממועד התשלום שנקבע בפסק הדין, של שנה ומשהו של הלוואה. שנה ומשהו של הלוואה של 30,000 שקלים. ביום הראשון שאני אקבל את ההתרעה לפני עיקול אני אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אפשרות אחת. אפשרות אחרת, אני לא אבוא ואשלם את הכסף במלואו, אלא אתקשר לחייב ואגיד לו: אני משלם לך עכשיו בצו תשלומים אלף שקל בחודש. שווה לו פי אלף לקבל את אלף השקלים בחודש מאשר להתחיל לנקוט עוד הליכים ולהוציא עוד כסף מהכיס, אז הוא יעשה את זה, ואני הרווחתי שנה על 30,000 שקל או על 100,000 שקל בריבית שהיא יותר טובה מריבית החריגה שאני אשלם על הכסף בעובר. ואני רוצה שאדם שקיבל חוב בפסק דין לא ישתמש בנושה כבנק, בין אם הנושה הוא אדם פרטי, בין אם הנושה הוא בנק, אז דווקא הוא ידאג לעצמו בריביות אחרות, וגם אם הנושה הוא מדינת ישראל. את לומדת מהמצב של היום שבאמת יש אכיפת יתר ולכן בנק ישראל בא לתקן אותו וכולם באים לתקן אותו, וזה הדוח, הכול בסדר. אבל במציאות בלי הדבר הזה, אני לא יכול לחיות עם מציאות שההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת עבור חייב תהיה לא לשלם את חובו.
ינון גוטגליק
¶
אני רק אגיד שבעקבות השיחה אתמול עם הייעוץ המשפטי עשינו עוד שני תיקונים. האחד, שהסמכות של בית המשפט שלא לפסוק דמי פיגורים תהיה לא רק מטעמים מיוחדים, אלא רק אם יש הצדקה. דבר שני, הייתה שאלה אם יכולים לפסוק שאין בכלל דמי פיגורים, אז מבחינתנו אפשר להבהיר שגם אם דמי פיגורים אפס.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כשנגיע לסעיף הזה נדבר על הסעיף הזה. אני אומר קודם כל, ברמה העקרונית, התיקון הזה הוא תיקון מיטיב ביחס למצב היום.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תודה באמת. אז מה? גם אם הוא מיטיב, אבל הוא לא מיטיב מספיק. אז הוא לא מיטיב מספיק. תפסיקו, די. אדוני היו"ר, זה נראה לי כאילו אתה קצת חי באיזה אולימפוס. אתם חיים באיזה אולימפוס, באיזה מגדל שן, שלחייבים קל, ובטח ובטח שזה יתמרץ אותם. אתה חושב שאדם לא יכול לקחת את ההלוואה בבנק? אם אדם מגיע להוצאה לפועל זה אומר בדרך כלל שהבנק כבר לא נותן לו אפילו שקל. אתם חיים באיזה סרט שאנשים חייבים מחכים עוד ועוד ולא משלמים. כנראה אף אחד פה לא היה חייב אף פעם כסף. אולי זכיתם לא להיות בחובות בחיים שלכם. ריבית פיגורים – מה, אנחנו שוק אפור? ההוצאה לפועל הוא שוק אפור? נותן ריבית, שומר על ערך הכסף, אל תיכנסו לנעליים של נושים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. הדברים נאמרו, נשמעו. אני רק אציין, מאחר שדיברת על הרוב וגם דיברה פה נציגת הסיוע המשפטי על הרוב, לפחות לפי הנתונים של רשות האכיפה והגבייה שהוצגו פה אגב חוק ההסדרים, שגם חלק מהסכומים נושאים או ריבית והצמדה לפי חוק זה או כפל קנס כזה ואחר, שגם לזה נתייחס במסגרת התיקון, וגם שם נעשה תיקון מיטיב. כמה אחוזים משלמים את חובם במהלך השנה הראשונה? הגענו ל-80% או 90%. זה עוד לפני שהופעל נגדם אמצעי אכיפה. עכשיו נשאלת השאלה, את השנה הזאת שאדם שקיבל פסק דין לשלם ויש לו כסף לשלם, עובדה שהוא שילם עוד לפני העיקול ולפני גרירה, מי ישלם את הריבית בשנה הזאת ואיך אני לא מתמרץ אנשים, את המסה הגדולה, הרוב המוחלט, לא החייבים המוחלשים שלהם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל בשנה הזאת מי משלם את הריבית הזאת? אני לא רוצה שהוא יחכה שנה וישלם, כי יותר זול לו שאני נותן לו את ההלוואה ולא הבנק. אני לא רוצה את זה, גם את לא רוצה את זה. את לא רוצה ש-90% - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לא חושבת שהמדינה צריכה להיכנס ככה בין חייב לנושה, עם כל הכבוד. היא לא צריכה להתערב בין חייב לנושה בצורה כזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אז את אומרת שאני צריך לדאוג שאדם שקיבל מועד פירעון בפסק דין לשלם, בין אם מדובר בפיצוי למדינה של מורשע בפלילים וזה יכול להיות חוב בהוצאה לפועל וזה יכול להיות אלף חובות אחרים, שאדם קיבל פסק דין, עם מועד לתשלומו, ואני אייצר מצב בחקיקה שתהיה לו ההחלטה הכלכלית הנכונה והמשתלמת לא לשלם את זה במועד אלא רק באיחור של שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
כי למעלה מ-90% מהחובות משולמים בתוך שנה. זה לא החייבים שמגיעים אליה. הם לא מגיעים לסיוע המשפטי. מה שקורה הוא שאת מסתכלת על הפינה הקטנה שדווקא לה נתנו מענה פה בחוק, ואת מסתכלת על זה כאילו זו המסה של החובות. דיבר נציג חברות הביטוח, שהוא משלם 20 מיליארד שקלים בשנה. הוא לא מסכן, נכון? הוא חברת הביטוח, הוא הנושה הגדול.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
מה זה קשור למסכן? הוא גוף שיש לו השיקולים שלו. איגוד הפיתוח הוא גוף בפני עצמו שיש לו השיקולים שלו, מה זאת אומרת שהוא לא מסכן?
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני לומדת מהגבורה. אתה פשוט קוטע סדרתי, באמת, כל אחד. מה קרה? זה כל כך ברור לך הנושא הזה? זה לא כזה ברור.
אלעזר שטרן
¶
אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה שהעליתי לגבי הדבר הזה, שהתחלנו לדון בה אתמול לגבי האם מועד הפירעון הוא סיבה להפוך את ברירת המחדל שתמיד תחול ריכוזיות.
תרצה ברמה
¶
ההצעה שלנו במובן מסוים דומה למצב הקיים היום שחל משהו אחיד, בשונה מהשופט. זאת אומרת, היום יש ריבית צמודה באופן קבוע ואנחנו משנים את זה לריבית שקלית לכל החייבים. זה במוצע. נכון להיום יש ריבית צמודה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. ריבית והצמדה עד מועד הפירעון. אם שופט היום פוסק לי ריבית שקלית, זה משתנה במועד הפירעון לריבית והצמדה?
תרצה ברמה
¶
זו ברירת המחדל. אם משנים את זה, יש לזה משמעויות לדמי הפיגורים. זאת אומרת, דמי הפיגורים של מי שיש לו ריבית צמודה יהיו גבוהים יותר מדמי הפיגורים שיש לו ריבית שקלית בתוך אותה השנה. כי תהיה הצמדה על הקרן למי שיש לו הצמדה, אבל בשונה פה זה כן משנה כי אין לך המנגנון המאזן של הנמכת הריבית הצמודה בריבית צמודה, או אי ההצמדה של הקרן בריבית השקלית הגבוהה יותר. פה יש לך דמי פיגורים, שאנחנו לא התייחסנו אליהם. כרגע בנוסח הנוכחי זה כן משנה.
אלעזר שטרן
¶
צריך להבחין בין שתי שאלות. יש שאלה אחת של האם מועד הפירעון מייצר רציונל לעבור רק לסוג אחד של ריבית, שזו שאלה אחת. שאלה שנייה, נניח שאנחנו לא מוצאים רציונל כזה, או שהוועדה מחליטה שאין סיבה כזאת, ואותה ריבית שנפסקה לפני מועד הפירעון ממשיכה לחול אחרי מועד הפירעון, האם הדבר הזה מייצר עיוותים ביחס שבין מי שנפסקה לו ריבית שקלית. כי אם הבעיה היא הפער שנוצר אחרי מועד הפירעון בגלל הנושא של ההצמדה, אפשר פשוט לאפס, זו לא בעיה. אפשר לדאוג לתקן את העיוות הזה. לכן זו לא הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הייתה גם סיבה שבית משפט פסק לו הצמדה בחריג. אם כבר בית משפט הפעיל את שיקול הדעת ונתן לו את המקרה החריג של ההצמדה, למה זה משנה?
ינון גוטגליק
¶
כי בית משפט לא יודע מתי שולם החוב. זה יכול לקחת שנים, יכול להיות המון שנים, וזה קצת מאבד את הקשר הרציונלי בין ההחלטה של השופט - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אבל הנושא של המון שנים לא משנה, כי פעם בשנה אתה בכל מקרה מוסיף קרן עדכנית, כך או כך. זה משנה לתקופת הביניים של תוך שנה.
שלומי כהן
¶
אני מאגף החשב הכללי. קודם כל אני אגיד שאת הוועדה הובילו שני עקרונות. העיקרון הראשון הוא עיקרון הפשטות, לא רצינו ליצור עומס בירוקרטי, עומס חישובי. והנושא השני, רצינו לשמר כמה שיותר את המצב הקיים.
נקודה שנייה, אנחנו רואים הבדל, כמו שיו"ר הוועדה כבר ציין, בין התקופה הראשונה שההליכים מתנהלים בבית המשפט עד תאריך הפירעון או תאריך אי הפירעון, ובין התקופה השנייה. התקופה הראשונה מסתיימת כשהוא נותן את פסק הדין, ופה יש לו באמת שיקול דעת. זה כמו שהחוק מנוסח. התקופה השנייה היא שכבר יש חוב מסוים, ועכשיו אנחנו אומרים מה הכללים שהחוב יישא את הריבית. לכן כפי שאנחנו ראינו זה גם לשמר את המצב הקיים ולהפוך את זה אפילו ליותר פשוט, שתהיה ריבית אחת. אנחנו צריכים להבין פה משהו מאוד בסיסי. חוסר ההבנה בחוק נובע מהאפשרויות שנתנו לשופט לבחור ריבית בסיס, צמודה, שקלית. זה מה שהיה במצב הקודם. הבעיה לא הייתה בדמי הפיגורים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הבעיה היא לא דמי הפיגורים. השאלה היא כזאת – אני יכול לקבוע כלל ולהגיד: חלאס, רבותיי, אנחנו בעידן חדש, אנחנו לא בשנות ה-80, מהיום אין דבר כזה ריבית והצמדה. יש ריבית שקלית, היא נקבעת פעם ברבעון, תם הטקס, לא תהיה יותר הצמדה בכלל, אין ריבית צמודה, חיסלנו אותה, יש רק ריבית שקלית. גם בית משפט לא רשאי לקבוע ריבית אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
נכון. אני יכול ללכת לכיוון הזה. זו נקודה למחשבה לדיון הבא. אני יכול להגיד: לא, אני נותן לבית המשפט את האפשרות לבחור ריבית צמודה או ריבית שקלית או ריבית אחרת שעדיין אנחנו בדיונים אם אנחנו נותנים לו את הדבר הזה, משיקוליו שלו. הפער שעליו אני צריך הסבר ועליו אתה תיתן הסבר בפעם הבאה, כי אנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו בגלל שהשעה 11:00, מה הרציונל שאני אתן לבית המשפט את היכולת לקבוע על המועד עד מתן פסק הדין או ממועד מתן פסק הדין עד הפירעון, שלפעמים גם יכול להיות 20 שנה, תלוי בנושא, אם זה חוזה מתחדש או דברים כאלה, למצב ששיקול הדעת הזה, הסיבות שיגרמו לו להפעיל שיקול דעת ולא לתת את ריבית ברירת המחדל שאני רוצה שהוא ייתן, דהיינו ריבית שקלית בהקשר הזה, פגות תוקף במועד הפירעון. סיבה אחת אמרת שזה כדי שנצטרך להשקיע פחות במערכות מחשוב אצלו לצורך פשטות החישוב, שזה חשוב. אבל חוץ מזה אני צריך עוד סיבה בעיניי, וזה לפעם הבאה.
אנחנו צריכים לסיים את הדיון ולהמשיך אותו בפעם הבאה. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. על מועד הישיבה הבאה תבוא הודעה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:01.