פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
19/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 9:03

פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ.1612)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתית

יוסי סוקולר - סגן כלכלה ואסטרטגיה למנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

נטע נוסבאום - לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

צחי בר ציון - יועץ משפטי לרשות הגז הטבעי סגן בעיר ליועצת המשפטים, משרד האנרגיה והתשתיות

תהילה בורר - עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רז פרוגל - לשכה משפטית, משרד האוצר

עמית גולדנברג - רפרנט באשכול רגולציה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד שמש - מהנדס, מנהל תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

לאוניד מריאכין - מנהל תחום בכיר תשתיות, חטיבת המרכזים הרפואיים, משרד הבריאות

שמואל תורג'מן - מנכ"ל נתיבי גז הטבעי לישראל

סילבי רון - מנהלת לקוחות, רגולציה ורישוי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

טל דגן - יועצת משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל

דניאל סובל - רו"ח, סמנכ"ל כספים נתיבי הגז הטבעי לישראל

יואב פרוסק - רכז חשמל ואנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

קובי בוסל - ראש אגף בינוי, מרכז רפואי רמב"ם

גדי דוידוביץ - מהנדס ראשי, בית חולים וולפסון

איתי עצמון
טל פוקס

ד"ר עידית חנוכה

רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612

בוקר טוב, הנושא פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. זה המשך לחוק ההסדרים, חוק שפוצל. אנחנו דנים בו מחדש. מישהו רוצה להסביר?

היי בוקר טוב. באמת זה חלק מחוק ההסדרים שפוצל. בסוף המטרה של התיקון הזה זה לאפשר לשר האנרגיה להאריך את הרישיון של נתג"ז. חברת נתג"ז עובדת במקטע הולכה של הגז הטבעי, זה בעצם מונופול טבעי ששם יש חברה אחת.

איזו הולכה? מאיפה לאיפה?

לצורך העניין מהחוף, מהמאגרים, או לצורך העניין הולכה שזה בדרך כלל תחנות כוח שזה צרכנים גדולים, או PRMS שזה מתקנים להפחתת לחץ שמהם מתקרבים חברות החלוקה לכל מיני מקומות. לדוגמה יש PRMS שבכניסה לירושלים שאתה בטח רואה אוו כשאתה נוסע לפה.

מה זה? חברה ממשלתית?

נתג"ז? כן.

ולמה עשיתם את זה לתקופה קצובה את הרישיון?

תמיד אנחנו מעדיפים שהרישיונות יהיו לתקופה קצובה.

אבל זה דבר שצריכים בחוק להאריך להם? זה לא דבר שנתנו כבר?

כרגע את התקופה של הרישיון, את התקופה המקסימלית. ולכן כשי להאריך מעבר ל-30 שנים שהחוק קובע, צריך תיקון חקיקה.

עברו 30 שנים?

לא, הרישיון כרגע אמור להסתיים ב-2034.

אז מעכשיו אתה רוצה להאריך?

אז הרציונל המרכזי אחרי החוק, מאחורי ההארכה בסוף, נתג"ז היא חברה ממשלתית שההון שלה מבוסס על גיוס חוב בשוק ההון. היא מלווה וככה היא מממנת את הפעילות שלה.

כרגיל, אתם אף פעם לא עונים כלום. הכל גיוסים ואחר כך זה נכנס למחיר. למדנו את השיטה הזאת .ככה בחשמל, ככה במים, בכל מקום. אז מה התפקיד שלכם אתם? הכל על חשבון. כל ההשקעות הן על חשבון הציבור באופן גדול. אז אמרתם מה אתם נותנים בתקציב?

אבל ככה וככה זה על חשבון הציבור.

לא משנה אבל אתם לא נותנים שקל מתקציב המדינה, מה מכריחים אתכם.

זה ימנע הפרטה בעתיד, אם רוצים. החוק הזה מקביל להתפתחות של החברה? השקעה של שותפים נוספים?

זה לא ימנע הפרטה וזה לא מקביל להתפתחות החברה. להיפך, יש שיגידו שזה מסייע לחברה להתפתח בגלל שיש לה רישיון יותר ארוך, אז יש לה יותר וודאות למשך הפעילות שלה. זה מאפשר לה לגייס הון לטובת הפעילות שלה בתנאים יותר טובים.

הבנתי עכשיו כל הסיפור של עזה גם יטפלו בזה?

משה גראזי רשות הגז הטבעי. בהקשר של עזה, ככל שפרויקט לעזה, אז גם התפיסה המימונית אחרת, זה לא חלק מהאירוע.

מי מממן את זה? האירופים?

בדרך כלל היום, מה שמוגדר כייצוא ממומן על ידי היצואנים. ולעזה כנראה שזה יהיה המודל. ככל שיהיה קו לעזה - - -

לא הבנתי.

אבל בכל מקרה הרציונל, היו"ר, שביקשנו, כמו שאמר יונתן, הרישיון של נתג"ז אמור לפקוע ב-2034, לנתג"ז יש עוד תוכנית פיתוח ארוכה, הסכמים שנתג"ז חותמת גם בשור המקומי, וצפויות תחנות כוח חדשות כפי שעבר בממשלה זה לפחות ל-15 שנים.

אתם מספקים את הגז? תחנות הכוח של הגז?

כן נתג"ז מספקת לכל תחנות הכוח, לכל משק החשמל והתעשייה הגדולה.

אתם לא מספקים לפרטיים?

אנחנו מספקים ל-27 תחנות כוח פרטיות וחברת חשמל.

לא למפעלים הקטנים. המפעלים הקטנים זה חלוקה.

14 מפעלים גדולים. מ-2014 אנחנו לא מחברים מפעלים, חברות החלוקה אחראיים לחיבור המפעלים.

אבל אתם מספקים לחברות החלוקה?

אנחנו מספקים לחברות החלוקה. 15 נקודות חיבור לששה אזורים.

טוב, מי קורא?

אפשר לעבור להקראה. אני רק אומר שאנחנו מתואמים ביחד עם אגף תקציבים, החשב הכללי, רשות החברות, משרד המשפטים. גם קיימנו ישיבות.

אגף תקציבים אין לו בעיה, כל עוד הוא לא מממן משהו, הכל בסדר.

אתה יודע - - - אנחנו לא מממנים.

איפה אתם מממנים? לא בחשמל, לא במים, לא בגז, איפה אתם מממנים בדיוק? כל מה שקשור לפיתוחים הגדולים במדינה אתם לא ממממנים חוץ מהרכבת.

דווקא במים הם מימנו ביוב, מימנו קולחים. בחלוקה הם מימנו את הפריסה של הרשת.

בחייך עזוב, זה הכל על חשבון ההשקעות, - - - המים. ברכבת אתם מממנים. תשתיות רכב ותחבורה לא ברחתם מזה.

סליחה, יש לכם רווחים מהתפעול של החברה הזו?

דני, אתה רוצה להתייחס? לנתג"ז יש רווחים יפים מאוד בגלל שיש גידול בכמויות. גם בכמויות שמסופקות למשק המקומי, כי הצריכות של החשמל עולות וגם יש עוד תחנות שמתוכננות לעבור, גם התחנות הפחמיות אמורות לעבור לשימוש בגז טבעי, וגם כי הייצוא גדל בצורה מאוד משמעותית, אז היצואנים משלמים בעצם את תהליך ההולכה, הם צריכים לשלם על השימוש במערכת של נתג"ז.

ואתם משלמים למי? אתם מקבלים את הגז מהאסדות נכון? אז למי אתם משלמים?

נתג"ז היא כמו מקורות וכמו חברת חשמל. היא בעצם המקבילה של החברות האלה.

אבל הם מקבלים את זה מהאסדה.

מהספק.

ואתם משלמים, למי אתם משלמים?

אנחנו גובים דמי הולכה מהחוף ועד הלקוח.

מהחוף? ומהאסדה מי עוד רואה?

הספקים מספקים לנו את הגז בחוף, אנחנו רק מוליכים את הגז, לא גובים.

ועל זה אתם מקבלים?

דמי הולכה.

מה סדר הגודל של הרווחים בשנה?

בשלוש השנים האחרונות הכפלנו את כמות הגז שזורם במערכת. במשך העשור האחרון השקענו בערך - - -

אתם משקיעים?

אנחנו השקענו בערך 8 מיליארד שקלים.

ואתם משלמים עם זה את ההשקעות?

התעריף כולל את החזר ההשקעות. תפעול, הוצאות הנהלה.

וכמה הרווחתם בשנה האחרונה?

כמה נשאר בקופה? כמה נשאר בקופה?

כמה נשאר בקופה?

230 מיליון שקלים.

ואת זה העברתם לאוצר?

יוסי סוקולר מרשות הגז הטבעי. לא, הרווחים של נתג"ז יכולים להצטבר שנה או שנתיים או שלוש אבל בסוף זה מתגלגל להורדת תעריף ההולכה של הגז הטבעי לצרכני הגז הטבעי ואז זה מתגלגל.

יש תוכנית מתי זה מתגלגל ומפחיתים?

כן, נעדכן רגע. אנחנו ביצענו תיקון עם השר שעד לתיקון הזה הרישיון של התעריף יכל להיקבע בסיום של מקטע, או כל חמש שנים, המוקדם מבניהם. אנחנו ביצענו תיקון לרישיון של נתג"ז.

הרי הגז צריך להוריד את מחיר החשמל בסוף, לא?

אז תכף נספר מה עשינו בשנתיים האחרונות.

בינתיים מממנים את ההשקעות?

נכון, אז תיקנו את הרישיון שאפשר יהיה לאשר אחת לשנה.

עוד 20 שנה זה יוריד את המחיר.

לא נכון, נעדכן, אני רק רוצה לתת את המסגרת.

איך? כל ההשקעות זה על הגב של כולם.

פחות מעשר שניות. בשנתיים האחרונות הטרד התעריף ב-23%, בשנה האחרונה ב-17%.

בחיים לא ירד פה יוקר המחיה. למה שירד? לא ירד יוקר המחיה אף פעם, עזוב.

כבוד היו"ר תעריף ההולכה, זה ברור, ירד בשנתיים האחרונות. אני הייתי חבר לעדכון אחד, אבל התעריף יורד.

זה מתגלגל לצרכני - - -

וזה נגרר באמת? זה התבטא גם במחיר של הגז?

לא, זה צריך להתגלגל, הרי מי משתמש בזה? הרי חברת החשמל משתמשת בזה.

המפעלים?

לא, המפעלים פחות. עוד לא התחברו כמעט.

אני רגע אעשה סדר. הצרכן משלם למעשה שניים או שלושה תעריפים. אם זה צרכן קטן הוא משלם אחד על קניית הגז, חומר הגלם מהשדה, שזה לוויתן ותמר וכריש-תנין.

שזה מחיר פיקס?

זה מה שהם סוגרים מול המאגרים, זה לא מחיר שהוא.

מי זה הם סוגרים?

המפעלים.

המפעלים סוגרים ישירות מול תשובה? ואז סוגרים איתו את המחיר?

לא, ואז יש עוד.

רק לדיוק, אם הוא מפעל גדול אז ישירות, אם הוא קטן אז דרך משווקים.

הרי הבעיה, 14 שנים, רק עכשיו קידמנו את העניין של החיבורים. העיקר זה חברת החשמל, וחברת החשמל בסוף הקצה, זה צריך להשפיע על מחיר החשמל. בסוף הקצה.

רק צריך לדייק, בעיקר יש את חברת החשמל והיצרנים הפרטיים. והרבה - - -

הבנת? מעמיסים את כל הפיתוח איך שלא יהיה, בעצם המדינה לא משקיעה כלום, רק יוצרת חוקים.

עכשיו יש מדד של יעילות איך אתם מול האחרים? כי אולי מישהו אחר יעשה את זה יותר טוב? סליחה, אני לא רוצה להטיל ספק ביכולות שלכם

לא משנה, זו חברה ממשלתית.

אני אשלים רגע את התשובה, ואז נגיע גם למדדי היעילות.

נו, אז היא פטורה מיעילות?

יש את התעריף שמשלמים לנתג"ז שזה בעצם להולכה של הגז, כמו של מקורות ולחברת חשמל. ויש עוד תעריף של המפעלים הקטנים, לא תחנות הכוח, המפעלים הקטנים גם שמשלמים על החלוקה.

בסדר, המפעלים הקטנים עוד לא התחברו 90% עוד לא התחברו.

יש 150 מפעלים מחוברים.

לאט לאט. עוד 100 שנה. אני מקווה שהחוק שעשינו ישפיעו על החיבורים.

אנחנו נקווה מאוד. אז זה בעצם המסגרת.

טוב מי קורא?

לפני כן רק חצי משפט אם אפשר. שמש דוד משרד הבריאות, הייתי רוצה להתייחס לתעריפים.

ואיך אתה הגעת לנו?

דוד שמש: חייב לפתוח כאן סוגריים ברשותך.

אם היית פונה אליי במהלך התקופה אז אני חושב שזה מתאים לפתוח סוגריים, בגלל שלא דיברנו אני חושב שזה לא לגיטימי לפתוח את זה בכנסת.

על מה משרד הבריאות לא הבנתי?

אנחנו מדברים פה על התעריפים, הרי ישנו תעריף שיורד מבחינת אותן חברות שמגיעות לחברות החלוקה. למשרד הבריאות יש הסכמים דרך משרד האנרגיה עם התעריפים הקבועים. התעריפים הקבועים של הגז זה 6.1. כרגע התעריפים ירדו, 4.2 ואפילו 4.1 זה לא בא לידי ביטוי.

רגע, אתה עושה ערבוב. מה שאתה מדבר זה על המחיר של קניית הגז, זה לא הנושא.

אבל זה חלק ישיר.

אבל זה לא קשור בכלל לדיון, זה מה שאתה סוגר.

אמרתי שאני פותח סוגריים.

אבל אתה פותח סוגריים על סוגיה שהיא לא רלוונטית לדיון. אם אתה רוצה לדבר על פיקוח על מחירי הגז, זה לא האירוע. יכול להיות שסגרת עם לא משנה, עם מאגר כזה בצורה כזאת, זה בכלל לא קשור, זה כמו כל מפעל.

אתה מדבר על הגז לבתי החולים?

לא, הוא מדבר בעצם על מחיר הגז מהשדה, על זה הוא מדבר.

בסדר, אני מציע שתסתדרו ביניכם. האוצר הוא נותן לך את הכסף ואתה קונה ביקר. אז הם נותנים את הכסף בסוף, אין בעיה.

איפה הגז באיו"ש?

איזה גז? מה זה שייך הגז באיו"ש? אם זה חיבורים למפעלים זה לא קשור אחד לשני.

אין שם גז.

איפה אין גז? במפעלים?

באיו"ש, כן.

אבל בשביל זה עשינו את החוק בחוק ההסדרים. פישטנו את התהליך.

אני אעדן רגע לגבי גז באיו"ש. החקיקה זה בטיפול, זה לא של המשרד, זה המנהל האזרחי בעצם צריך לאמץ או לעדכן את החקיקה שאפשר יהיה להנגיש את הגז באיו"ש. בינתיים אנחנו ביקשנו מנתג"ז להכין תוכניות למספר צירים ששם רואים שיש ביקושים, כמו שומרון, כנראה בית"ר עילית ומישור אדומים. שם בעצם כן אפשר לספק גז טבעי, כי שם האלוף נתן בצו אלוף דרך גט"ח, זה נקרא גז טבעי דחוס, שזה מכליות, אז כך זה עובד, אבל המדיניות של השר זה לקדם גם את התשתית פיזית.

וזה מתקדם?

נתג"ז התקדמו עם תוכנית בציר חמש, ועשו התוויה ראשונה לכיוון מישור אדומים וזה הכיוון אבל התנאי מבחינתנו זה שתהיה חקיקה. כי אם לא אי אפשר יהיה לבצע וליישם את זה.

את חוק משק הגז הטבעי עדין לא החילו על איו"ש , ולכן את החלק הזה עדיין אי אפשר לעשות.

מי צריך להחיל אותו?

המנהל האזרחי.

כן, שם זו ממשלה אחרת.

זה לא חונה במשרד.

זה האלוף חותם.

זה האלוף, זאת אומרת צריך צו של האלוף.

אנחנו תומכים מקצועית ומשפטית אבל בסוף הפעולה היא של - - -

יש לי עוד שאלה אחת לחירום. האם יש מאגרים שנצברים בחירום לחס וחלילה תקלה או ירי?

אז יש למעשה היום, המשק נסמך על שלושה מאגרים. לפני קצת למעלה מחצי שנה הצטרף מאגר נוסף, כריש, ומה שאנחנו מקדמים עכשיו במועצה ובמשרד זו בחינה של מאגר יבשתי באזור של ערד, ששם היה בשנות ה-60 עד לא מזמן היה גז טבעי אבל התחיל להיות מנוצל בשנות ה-60, ונתג"ז מכינה עכשיו תוכנית כדי שנוכל לעשות ניסוי לראות איך הגז, אפשר בעצם לאגור אותו במאגר הזה. ובעת חירום גם מה קצב ההפקה שלו.

כמו מאגר טבעי שהוא ריק ולדחוס אליו את הגז?

כן, יבשתי.

מתי זה אמור?

סוף הבחינה צפויה להיות עד סוף השנה, פלוס מינוס. המודלים של הבחינה. וככל שמודלים יראו שיש היתכנות, אז נבצע ניסוי בכמות מסוימת. מטרת הניסוי זה לראות איך המאגר מתנהג, שאין דליפה של גז, ושבאירוע חירום באמת אפשר להפיק אותו בקצב כזה שמאפשר אספקה סדירה למשק ואז בהינתן אירוע חירום כמו שהגדרת אותו, אז אפשר יהיה לנצל את המאגר הזה לטובת אספקה למשק.

ומדובר על נפח משמעותי של המאגר?

אלו המודלים שאמורים לבדוק, זה יכול לנוע בין 10%-5%, ל-20% של צריכת המשק המקומי ברמה החודשית, שזה אמור לתת מענה.

זאת אומרת 10 ימים סדר גודל?

בין 10 ימים לחודש, אבל זה תלוי, צריכים לסיים את המודלים, הם עושים תכנון של הניסוי ואז ככל שהמודלים יראו, אנחנו נצא לניסוי שהעלות שלו מוערכת ב-200-300 מיליון שקלים, ואם כן, אז זה כבר פרויקט של 2-3 מיליארד שקלים.

וזה שווה?

אנחנו חושבים שכן.

טוב מי קורא?

הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג - 2023

הגז הטבעי
תיקון חוק משק הגז הטבעי
17.


בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב – 2002 -



(1)

בסעיף 15(ב) -




(א)
הסיפה החל במילים "שלא להגביל בזמן" תסומן "(1)";




(ב)
אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) להאריך את תקופת תוקפו של רישיון הולכה שניתן לפי סעיף 11א(א) לתקופה אחת נוספת של 15 שנים.";

כן, קראת הכל? ליועץ המשפטי יש לו כמה שאלות.

כן, ראשית רציתי לשאול לגבי ההליך להארכת הרישיון כי בעצם החוק, כפי שהקראתם אותו עכשיו, זה בעצם חוק שמסמיך ומאשר לשר האנרגיה והתשתיות להאריך את הרישיון לתקופה אחת של 15 שנים. לאחר שהחוק הזה יאושר בכנסת, מה לוח הזמנים בעצם? ומה הוא ההליך שיידרש לצורך הארכת הרישיון?

אוקיי, אז כמו שאמרת זה בעצם חוק מאפשר. אז לאחר שהחוק יעבור, אם הוא יעבור ואיך שהוא יעבור, כמובן בהתאם אם יהיו שינויים או לא יהיו שינויים, ואז, בעצם, אנחנו בעצם נפנה אל השר כדי להפעיל את סמכותו לפי הסעיף הזה, ואם השר ימצא לנכון אז הוא יאריך ב-15 שנים את הרישיון. ולוחות הזמנים כמובן תלויים בשר, אבל התחושה היא שהוא יעביר, כי גם השר יזם את תיקון החוק הזה. אבל כמובן אחרי שהכל יעבור אנחנו נפנה אליו.

יש הליך של היוועצות של השר עם גורמי המקצוע? כלומר רשות - - -?

בעיקר מי שבעצם יפנה אל השר, זה מנהל רשות הגז הטבעי, הוא בעצם זה שיפנה אל השר, ולכן זה בעצם מעין הליך היוועצות, קצת הפוך אבל הוא בא משם. הוא יפנה אליו ובעצם תהיה הארכת הרישיון. כמובן אם השר ימצא לנכון כי שיקול הדעת נמצא אצלו. אבל אנחנו מניחים שזה מה שיקרה.

שאלה נוספת שלי נוגעת להיבטים של תחרותיות. שאלה אחת, בעצם הרישיון עכשיו יהיה בתוקף עד שנת 2049, כי בעצם החוק לא מאפשר הארכה לתקופות קצרות יותר. כלומר מה שבעצם אתם מבקשים לקבוע כאן זה שאפשר בעצם לקבל אחת משניים, זה או לא להאריך או להאריך לתקופה אחת של 15 שנים, אז בעצם ייווצר מצב שעד 2049 אין בכלל תחרות בענף הזה או בתחום הזה. האם זה משהו שנשקל?

כן זה נשקל, בכל מקרה זה די דומה למה שקורה במשקי תשתיות אחרות. גז היא מונופול ותחום של הולכת הגז הטבעי אז ממילא חשבנו שזה נכון, גם שיהיה לה אופק לגיוסים ארוכי טווח, וגם לכל מי שנסמך על נתג"ז, תחנות הכוח וכו', שיוכלו גם הם להתממן בהתאם לזה שיש להם וודאות שמי שיספק להם, יוליך להם את הגז הטבעי.

ומאיפה בעצם שאבתם את המספר דווקא של 15 שנים?

זו הייתה הערכה. ישבנו בצוותים מקצועיים טרם זמני וטרם זמנם של מי שיושב כאן, ביחד עם החברים האחרים במשרד האוצר. גם רשות החברות, חשב כללי ואגף תקציבים, ובסוף זו הייתה המסקנה שכדי לחזק את ההתנהלות של נתג"ז נכון להאריך את הרישיון ב-15 שנים.

קיבלתם עמדה של רשות התחרות?

כן, אנחנו דיברנו ביום חמישי אחרי שדיברנו יחד עם רשות התחרות בהקשר של ועדת הריכוזיות והם אמרו שהם לא רואים עם זה בעיה, שמבחינתם אפשר להתקדם.

אבל לפי חוק הריכוזיות אתם תידרשו לקיים היוועצות?

כל מה שנדרש לקיים, אנחנו נפנה אליהם.

אני אענה רק שניה, להבנתנו, במקר ההזה חל חריג שאין צורך לקבל התייעצות, לא עם ועדת הריכוזיות ולא עם רשות התחרות. אבל כמובן אנחנו גם נבדוק את זה מולם לראות שאנחנו מפרשים נכון כמו שהם מפרשים את אותו סעיף ואם תהיה המסקנה אז לא נפנה, ואם הם יחשבו אחרת אז יכול להיות שנפנה אליהם, אנחנו, אנחנו נבדוק את זה מולם.

לא בדקתם את זה לפני - - - את החוק?

לא ברמה של ההתייעצות כי קודם כל אנחנו צריכים לראות שהחוק עובר ואיך הוא עובר וכדומה. אבל אנחנו להבנתנו כנראה לא נצטרך ואנחנו נבדוק את זה מולם ברגע שהחוק יעבור.

אבל מבחינה מקצועית דשדיברנו איתם ביום חמישי, הם לא רואים בעיה עם זה.

ואם הם יתנגדו אז מה יהיה אחרי שנעשה את החוק?

לא, בגלל זה דיברנו איתם ביום חמישי.

יעבירו את זה אלינו?

לא, רגע.

אני אישית בעד שזו תהיה חברה ממשלתית. אני חייב להגיד לך. הם משקיעים, הם עושים את צינורות ההולכה, אז למה אני צריך לתת את זה לאנשים פרטיים?

רק לדיוק, קיים לפי חוק הריכוזיות, אנחנו מדברים, החוק אומר בעצמו התייעצות עם שני הגופים, אם זו ועדת הריכוזיות ואם זה רשות התחרות. כמובן שלהתייעצות איתם יש חשיבות, יש חשיבות למה שהם אומרים וכדומה אבל עדיין זאת התייעצות. אבל אנחנו נדבר איתם ונבדוק את זה אבל כמו שנאמר פה על ידי אנשי המקצועי, ההנחה היא שהם לא מתנגדים.

על מה יש להם להתנגד או לא להתנגד? קבעו בחוק שזו תהיה חברה ממשלתית. אתם משקיעים את כל ההשקעות נכון? אז למה צריך לתת את זה למישהו פרטי אני לא מבין?

אנחנו לא חושבים שצריך לתת.

אז למה צריך להתייעץ איתם בכלל?

כי יש חוק.

איזה חוק? החוק פה הוא שנותנים את זה לנתג"ז.

לא, אני מתייחס לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

אז הוא לא חל במקרה הזה.

אז זו השאלה בגלל זה שאלתי אם הוא חל או לא חל, ואנחנו בהתחלה הבנו שכן ועכשיו אנחנו מבינים שלא.

אז כמו שאמרתי אנחנו חושבים שחל פה חריג של אין צורך. אנחנו נבדוק את זה מולם ברגע שאנחנו נראה - - -

אז מה יקרה אם הם יגידו שיש צורך ? חבר'ה, אי אפשר לעשות בכאילו. אם הם יגידו מחר בבוקר שיש צורך אז החוק הזה הוא בעייתי.

זו היוועצות.

היוועצות ולא נתייחס להיוועצות?

לא, הם צריכים לשקול את העצה בלב פתוח ונפש חפצה. אבל אם יש הליך של היוועצות לפי חוק הם חייבים לקיים אותו.

אז בוא נבטל אותו. אם המדיניות היא לתת את זה לחברה ממשלתית, על הכיפאק הם גם משקיעים את הכל. אז אני לא צריך היוועצות, היוועצות על מה? זו היוועצות בנדמה לי. אין פה על מה להיוועץ.

חוק הריכוזיות מגדיר שורה רבה של רישיונות או תחומים שבהם צריך היוועצות עם רשות התחרות. זה לגיטימי.

לגיטימי למה? איזו תחרות יש פה? אתה מאשר להם עכשיו רישיון עד 2049. היוועצות על מה? רק בגלל שכתוב באיזשהו חוק שצריך? לא זה לא מקובל עליי. תבטל את זה תבטל. תכתוב שאין צורך בהיוועצות, נתתי להם, נגמר. אני לא מקבל את העניין הזה.

צריך עמדה של רשות התחרות.

שום דבר, שלא יהיה. על מה? אבל הם המונופול, על מה? עמדה של מה?

לא, אני אומר אתה רוצה לתקן את חוק הריכוזיות, אני לא חושב שזה דבר שנכון לעשות.

למה לא, מה?

החוק חל באופן רוחבי.

לא, לתקן לגבי הסעיף הזה. להגיד שאני לא צריך היוועצות בכלל.

אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל צריך בכל מקרה עמדה של רשות התחרות כי היא הרשות שאמונה על החוק הזה.

אבל על מה? אתם יודעים מה? אתם משגעים אותי. אנחנו פה, בעצם החוק הזה נותן להם רישיון עד שנת 2049, הם מונופול, אז היוועצות על מה? על מה הם ייוועצו? אז עזוב, לא צריך, בוא נעשה רפורמה, ניתן את זה לפרטי, ונגמר הסיפור.

יש כאן נציג של רשות התחרות?

היוועצות על מה?

חוק הריכוזיות המטרה שלו - - -

זה לא מעניין אותנו, יש פה מצב של מונופול אז על מה הם צריכים להיוועץ? מונופול ממשלתי.

אני אתן דוגמה מה רשות התחרות יכולה להגיד? אנחנו חושבים שהשוק כבר מספיר מפותח ולא חייב להיות מונופול ממשלתי מסיבה כזאת או אחרת. במקרה של הולכת גז זה לא נכון, אבל הם יכולים להעלות את הטיעון הזה לדוגמה, אני מנסה להסביר את הרציונל של החוק.

נו , נגיד שהם יגידו מחר בבוקר שזה פוגע בתחרות. אז מה עכשיו? תחזיר לנו את החוק לבטל להם את הרישיון? תגידו לי מה תעשו?

זו היוועצות, לא חייבים לקבל את העמדה.

אבל חייבים כן לשקול אותה ולבחון אותה.

מחר יגישו בג"ץ כל מיני חברות פרטיות ויגידו רשות התחרות אומרת שזה פוגע, ולכן החוק הזה, מה תעשה? מה זה היוועצות?

בכל מקרה זה שיקול רלוונטי לכן גם העליתי את השאלה. אי אפשר להגיד שהשיקול של התחרות הוא לא רלוונטי בכלל. מאריכים בכל זאת לגוף אחד שמחזיק - - - עד 2049.

לא, הוא לא רלוונטי. ברור שהוא לא רלוונטי כי אם אתה בחוק נותן להם רישיון עד 2049, אז אין תחרות, זה לא רלוונטי. זו היוועצות בנדמה לי.

שניה אני אגיד עוד משהו. החוק, כרגע כפי שהקראתם אותו, מדבר על הארכה כמו שאמרתי, ל-15 שנים לא עד 15 שנים. אז בעצם מה שאתה אומר זה שבעצם אין שיקול דעת.

זה המצב, מה אתה רוצה ממני?

אבל יכול להיות, אני לא יודע, שאולי יש אפשרות להאריך - - -

אז אם יחליטו לעשות רפורמה כמו שעשו בחברת החשמל, יביאו חוק שיתייחס לרפורמה, זה הכל, ולכן אין טעם בהיוועצות הזאת, היא מיותרת. ברגע שהממשלה תחליט שהגיע הזמן לרפורמה כמו שעשו בחברת החשמל, הביאו לנו חוק, חוקקנו את החוק נכון?

נכון.

אותו דבר פה ולכן אין צורך בהיוועצות, זה סתם מיותר. אני לא אוהב סתם לעשות דברים.

זה מכוח חוק אחר, זה לא מכוח החוק שאנחנו - - -

הבנתי. אם אתם מתעקשים על זה תכתוב שזה חריג.

אני לא מתעקש, שאלתי את העמדה של נציגי הממשלה, הם אומרים שכנראה לא תהיה - - -

אנחנו דיברנו איתם ביום חמישי, הם אמרו שהם לא רואים שום מניעה להארכת רישיון של נתג"ז. זה מה שהם אמרו מקצועית, ובזה נחה דעתנו. לא נעשה משהו בניגוד לחוק.

לא, זה שני דברים שונים. יש שאלה בעצם במהות אם מתנגדים או לא מתנגדים? והאם נדרש ההליך הפורמלי לפי חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות?

אנחנו מתייעצים ברשות התחרות בהרבה מאוד הליכים.

זאת החלטת ממשלה נכון?

זו הצעת חוק.

לא, אבל הייתה החלטת ממשלה בעניין? ורשות התחרות יושבת בדבר הזה? יושבת, אז מה, אני לא מבין?

אתה יודע, כבוד יושב הראש, אני לא מסנגר פה על רשות התחרות, אני מניח שכשהם עושים את הבדיקה הם מתעמקים, יכול להיות שהם יגידו תקשיב .

מה יש פה להתעמק? אתם עושים צחוק או מה?

נכון אז אם אין מה להתעמק, אז הם יתנו תשובה מהירה, פשוט. יש יתרון לא להתחיל לבחון כל מקטע בתחום התשתיות, האם צריך פה את חוות הדעת של רשות התחרות בהקשר הזה?

אוקיי אז יש לכם כמה ימים, אוקיי? תביאו לי תשובה מהם. רציתי לסיים את זה היום, אי אפשר אז אי אפשר.

לא, מסיימים את הדיון, בשבוע הבא יכולה להיות רק ישיבת הצבעות.

טוב. אני חושב, תבדוק את זה, אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שזה מחריג את הנושא של רשות התחרות. אני לא מוכן בנדמה לי. נדמה לי לא.

יכול להיות שזה לא חל, צריך לקבל מהם תשובה מוסמכת.

לא לא חל, לא שהם מסכימים.

לא, אני אומר שיכול להיות שחוק הריכוזיות בהקשר הזה לא חל, יש חריג כמו שנאמר כאן בסעיף 18 יש חריג.

אז תנו לנו תשובה על זה. אם הם יגידו שחל אנחנו נחריג את זה בחוק. בחוק הזה. לא נעשה בנדמה לי. כאילו שיש תחרות ואין תחרות. זה הכל. אם נותנים לחברה הממשלתית ניתן להם. ירצו אחר כך לעשות שינויים, לפתוח את השוק הזה לגורמים פרטיים, יתקנו את החקיקה, אין בעיה. אוקיי לישיבה הבאה, יש עוד הערות? אוקיי אז הישיבה הסתיימה.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:32 ונתחדשה בשעה 09:35.)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה האוצר או משרד האנרגיה.

לאור השאלות ששאלת לגבי עדכונים, לגבי התיקון שעשינו במסגרת חוק ההסדרים. במסגרת חוק ההסדרים והדיונים השוטפים בוועדה, אתה עוקב אחרי מקטע החלוקה וקצב ההתחברות של הצרכנים לרשת החלוקה, ועלתה האפשרות לבחון שנתג"ז תפעל גם במקטע החלוקה לא רק במקטע ההולכה שדיברנו עליו עכשיו.

בממשלה, האפשרות הזאת נבחנה בעבר. בגדול, אנחנו חושבים שזו חלופה טובה שנוכל לאפשר לנתג"ז לפעול גם במקטע החלוקה. היום בעצם החוק מתיר לחברה בת של נתג"ז לפעול במקטע החלוקה, בעצם, זה יוצר חסם שדרושה הקמה של חברה ממשלתית נוספת כדי לפעול בתחום, ומבחינתנו אנחנו יכולים להביא נוסח שיאפשר לנתג"ז עצמה ולא לחברת בת שלה לפעול במקטע החלוקה.

מה העקרונות?

זה הרישיון שיינתן על ידי שר האנרגיה, צריך את ההסכמה של שר האוצר. ובמהות מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנתג"ז להיכנס בצורה מוגבלת במקטע החלוקה, איפה שנחשוב שנכון להכניס אותה.

איפה שיש מכשול?

איפה שאנחנו נראה שחברה - - -

רק איפה שיש בעיות.

איפה שהכל עובד, אין שום עניין. היו"ר, אתה ביקשת מאיתנו כבר במספר דיונים.

כן, ביקשנו את זה. אז תשבו.

ביקשת מעקב.

תשבו עם היועץ המשפטי, תגמרו את הניסוחים.

רצינו לשבת על הנושא, אבל לא קיבלנו לצערי.

עכשיו יש להם.

אין בעיה, יש לנו טיוטה שאפשר לעבוד עליה, לסגור עם האוצר ונשב ביחד.

היא תואמת ומוסכמת?

היא תהיה מתואמת ומוסכמת להערכתנו עם גורמי המקצוע הממשלה.

יואב מרשות החברות, אני רוצה להתייחס לנושא הזה?

בסדר, קדימה. אתם צריכים אבל בתוך יומיים-שלושה לגמור עם הנושא הזה. אם לא, אני לא יכול לשלוח את זה.

אין בעיה, אנחנו נעביר לכם נוסח ביומיים הקרובים, בסדר איתי.

ביומיים הקרובים? כרגע אין לכם נוסח?

יש לנו טיוטת נוסח שאנחנו רק רוצים לדייק.

יש לכם פחות מיומיים, ביומיים הקרובים זה כבר צריך להיות באתר הכנסת.

בגלל שעשינו ישיבה הבאה מהירה, אז אנחנו צריכים את זה.

אני יואב פרוסק מרשות החברות. אנחנו בגדול ביחד עם רשות הגז פה ועם אגף תקציבים, אין לנו התנגדות של כניסה מוגבלת של נתג"ז לחלוקה.

רק איפה שיש בעיות כן?

כניסה מוגבלת כן. אבל כן יש לנו תנאי אחד שהיה חשוב לנו שייכנס, זה שהמודל הכלכלי יאפשר לנתג"ז רווחיות סבירה, תשואה סבירה, כי כיום כמו שגם דו"ח מבקר המדינה מציג, יש בעיה במודל הכלכלי בחלוקה, וזה שנתג"ז לא תספוג את הבעיות האלו על חשבונה.

למה לא? הן חברה ממשלתית. אנחנו צריכים לפתח את ההולכה לתוך המפעלים. אז מה בדיוק הבעיה עם זה? הכל זה עניין שהם צריכים רק להרוויח? מהרווחים שיש להם פה שישקיעו טיפה אם צריך, מה קרה? לא הבנתי? מה מודל כלכלי אפשר לחשוב, רשות החברות מתעסקת רק במודלים כלכליים.

אם צריך לעשות פעולה על מנת שזה יהיה, שיעשו, גם אם יש איזה הפסד מסוים, מה קרה? לא מקובל עליי, עזוב אותי מרשות החברות. אז אתם נגד החוק הזה? לא נגד, בסדר, מצוין. אם אתם צריכים להפסיד טיפה אז תפסידו, מה קרה לא הבנתי? זה הרי הכל זמני, אתם נכנסים זמני, הרי מה הבעיה? איפה שיש מכשול אתם נכנסים באופן זמני על מנת שתפתרו את המכשול ואחר כך יביאו חברה במרכז והכל, אין שום בעיה. אז מה העניין הזה אני לא מבין, אתם רק רוצים להרוויח נכון?

לא זה לא עניין של להרוויח.

נו אז מה הבעיה?

כבוד יושב הראש, כמו שאמרת קודם החברה היא לא מתוקצבת.

בסדר אבל זה רק זמני.

היא ממונפת עם חוב של 4 מיליארד שקלים עוד מעט. היא לא יכולה לבצע פעילויות שהן לא כלכליות לפי חוק.

לא נכון, אז אנחנו מכניסים את זה בחוק, מה זה אתה לא יכול? המילה לפי חוק היא לא מתאימה פה.

גם היום - - - לחברה.

לא, תסלח לי. אתם נכנסים איפה שיש מכשול באופן זמני. למה באופן זמני? הם מיד מפרסמים מכרז אחר ומכניסים אדם אחר. אין שום בעיה. מה זאת אומרת? אני לא מבין.

כי בסוף זה מוגבל הרישיון.

תוקף מוגבל. הרישיון הזה יהיה באופן זמני להסדרת המכשול, בינתיים תפרסמו מכרזים חדשים.

בסדר, אבל הפעילות צריכה להיות כלכלית בסוף.

הכל כלכלי.

מאיפה נביא? זה לא חבר המתוקצבת זה לא תחבורה.

אז תגיד לי מי אתה רוצה שיעשה? אם יש מכשול מי אתה רוצה שייקח את זה? אז בוא לא ניתן לכם רישיון, בוא נכניס את כולם, חברות פרטיות.

מה שמשרד האנרגיה יטיל עלינו נעשה ותמיד עשינו.

אז תעשו.

אני רק אומר אין לנו מאיפה לביא.

יש לכם. תחליטו, אנחנו נותנים לכם רישיון, אתם חברה ממשלתית, עם כל הכבוד לרשות החברות. איפה שהמדינה יש לה בעיה, אתם תיכנסו בנעליים האלה לתקופה מאוד קצרה על מנת שהם יוכלו לפרסם מכרז, זה הכל. אנחנו צריכים את ההולכה של הגז למפעלים, צריכים לעשות אותה.

אבל יש לי שאלה לתקופה קצרה השאלה אם זה בכלל אפשרי כי לאחר שהם כבר יקבלו את הרישיון הזה, יכול להיות שהם קיבלו את הרישיון דווקא באזור שבו אין אפשרות בכלל למצוא חברה שתעשה את זה באופן.

לא יודע תשבו על הניסוחים. באופן כללי זו המגמה.

אנחנו נדאג, אנחנו נעביר נוסח.

המגמה היא שאם יש בעיות כמו שהבנתי באזור ירושלים יש בעיות מאוד רצינית.

שאין היתכנות למצוא חברה.

אז עכשיו מתייחסים כלכלית, אז שבו, ברגע שלקחתם תשבו עם האוצר, תגידו להם. עכשיו אתם רוצים שאני אנהל לכם את החברה מול האוצר? אנחנו בקושי מצליחים לשבת איתם, אני לא יודע מה יהיה איתכם.

זה העניין.

בסדר, הכל כלכלי. אבל עד, יש גבול, גם אם אתם תצטרכו להשקיע חצי מיליון שקלים, לא יקרה כלום. בינתיים הרווחתם 230 מיליון אמרתם השנה לא? אז מה הבעיה לתת כמה גרושים למדינה?

הכל זה חוזר להשקעות, לדיבידנד.

דיבידנד למי? למדינה?

ברור.

נו אז בסדר, אז פחות דיבידנד הם יקבלו מה הבעיה. פחות. אם יש משהו כזה אז יהיה פחות דיבידנד.

אז בעצם מה התוקף של רישיון כזה יהיה?

מה זה מה התוקף?

אמרת לתקופה מאוד קצרה.

ברור, אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו. אנחנו רוצים שוק אחר הם ייכנסו, הכל באופן זמני עד לפתרון הבעיה. זה לא שמחר בבוקר אני אראה אותם בהולכה.

אתה לא תראה אותם מחר בבוקר, צריך את ההסכמה של שר האוצר, צריך לכתוב רישיון.

באופן כללי ואז הוא צודק רשות החברות אבל באופן זמני אין בעיה.

זה ייקח זמן אבל אנחנו רוצים את הגמישות הזאת ואנחנו לא רוצים לקבע משהו שבעוד כמה שנים שוב נחזור וננסה למצוא פתרונות פלסטרים.

אין שום בעיה, זה הפתרון שנתנו במסגרת הדיונים על זה.

אנחנו נציג נוסח והוועדה כמובן תדון.

גם עם החברה עצמה.

ברור.

אתם חברה ממשלתית ידעתם את זה או לא? לא הבנתי. אתם צריכים לעזור למדינה לא רק להרוויח כסף.

אנחנו 20 שנים עושים פרויקטים כאלה מיוחדים כדי לעזור ולפתור בעיות.

לפתור בעיות כן אז יש בעיה עם ההולכה למפעלים הפרטיים. באזור ירושלים החברה שלקחה את העבודה לא משתלם לה בכלל, אז מי רציתם שיעשה את העבודה הזאת? הסבתא שלי? לא. סבתא שלי נפטרה.

תכלס, המדינה צריכה במקומות כאלה להיכנס ולעשות את העבודה. זה לא הכל הולך על חשבון מישהו. לפעמים גם המדינה צריכה להשקיע. אז אתם במקום לתת לה דיבידנד 230, תנו לה 226. הנה הם מסכימים באוצר, מה אתם רוצים?

חברות ממשלתיות בסוף, הן חברות עצמאיות שחייבות לפעול לפי שיקולים לוגיסטיים.

שמעתי את הסיפור הזה. אז לא צריך חברות ממשלתיות, עזוב אותי. אם זה הכל כלכלי, אז תן את זה לשוק הפרטי. אל תיתן את זה לחברות. תבטלו את רשות החברות, לא צריכים חברות, את הכל תמכרו לשוק הפרטי כי הם יותר יעילים ממכם, מה לעשות?

לא בטוח.

אז מה? אתם צריכים, חברה ממשלתית גם צריכה לסייע למדינה אם צריך, ולא הכל שיקולים כלכליים, כמובן היא לא צריכה לפשוט רגל, אבל היא צריכה את הרווחים לחלק למדינה. כשיש בעיה לחברה ממשלתית מי מסייע? המדינה מסייעת. מה אתם מספרים לי פה סיפורים פתאום לפי שיקולים כלכליים? באמת, רשות החברות באמת נהייתה משהו משהו בעניין הזה. בחייך.

אני לא אומר שלא יהיו שיקולים כלכלים, בוודאי, אבל לא רק. בשביל זה זו חברה ממשלתית. 14 שנים אין חיבורים למפעלים, 14 שנים אתה יודע את זה? אז מה אתם רוצים? אני לא מבין. באזור ירושלים יש בעיה שזה עליות, ירידות, זה עולה הרבה כסף ויש בעיה עם זה, אז מה אתם רוצים? אז לכו לאוצר שייתן להם 20 מיליון ותחזירו לו את זה בדיבידנד, אז זה בסדר? זה נהיה כלכלי?

זה לא 10.

סתם אני אומר. אז באותו רגע זה כלכלי, נכון? אז אתם תתנו ותקבלו בחזרה. יש שיטות, אין בעיה.

נדע לפתור. אנחנו ננסח ונפתור את זה עם האוצר אני בטוח.

כן. טוב אתם תתייעצו איתם על הנוסח גם עם רשות החברות, גם עם החברה, תתייעצו על הנוסח, אין לי בעיה עם זה.

עם חברות החלוקה גם נצטרך.

על מה? זה רק אופציה? אני לא חייב לשמוע אותם מה פתאום.

בוודאי שכן.

לא אל תכניס אותי לחברות החלוקה מספיק יעשה לי כאב ראש מזה.

אני לא מכניס אותך, הם שם.

לא, אתה לא מבין. זה רק אופציה זה לא שלקחת להם את העבודה, למה אני צריך להתייעץ איתם?

זו אופציה שמתנגשת.

לא היא לא מתנגשת, זו אופציה. אם אתה לא עושה את העבודה ואתה מפר את המכרז אז יש אופציה.

- - - הזדמנות טיעון.

הזדמנות טיעון למה? לקחתי לו את העבודה? הזדמנות הטיעון זה כשלוקחים לו, לא כשאני מחוקק חוק. מה פתאום, מה אתם מכניסים את זה בכלל? עכשיו אני אתחיל דיונים איתם שבועיים?

לא דיונים שבועיים.

אתם תתייעצו רק עם רשות החברות ועם החברה הממשלתית. זה הכל, זו החובה שלנו מעבר לזה אני לא חייב.

לא בוודאי זו הכוונה.

הם יבואו ויגידו מה שהם רוצים. טוב הישיבה הסתיימה רבותיי.


הישיבה ננעלה בשעה 09:46.