פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
06/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 10:30

אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים – דוח המבקר בנושא השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
מירב בן ארי

יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
קארין אלהרר

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נעמה קצין מוסקוביץ - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

לירון נתן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

קשת יונה פיינברג - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל נמרוד - ממונה מחוזית השירות למען הילד (אימוץ), משרד הרווחה והביטחון החברתי

מצדה מצלאוי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אשכר אלפרין - ממונה מחוזית ייצוג הורים, משרד המשפטים

אביחי צור - מנהל מחוז דרום, המשרד לשוויון חברתי

שחר ריכטר - מנהל מחוז צפון - יחידת להט"ב, המשרד לשוויון חברתי

רן שלהבי - מנכ"ל, האגודה למען הלהט"ב

דידי זלצר - עו"ד, רכזת משפטית, האגודה למען הלהט"ב

טל פרייברג רחמים - האגודה למען הלהט"ב

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

בני סוויל - יושב ראש עמותה, משפחתא- קהילת האימוץ של ישראל

יוליה סקין - מתנדבת, הבית הפתוח

דינה סקין - מתנדבת, הבית הפתוח

שי גורטלר - עותר לבג"ץ כנגד האפליה באימוץ

אודט אבנת חמל - עצמאית

ערן נריה
–
ממונה ייצוג קטינים מחוזי, משרד המשפטים

רועי חזן
–
פסיכולוג רפואי מומחה, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

הדס כהן














































רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים – דוח המבקר בנושא השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא דוח המבקר בנושא השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ; וגם אימוץ על ידי זוגות חד- מיניים. מדיניות הבית הקבוע של משרד הרווחה לעיתים נשארת על הנייר בלבד. המעבר מאומנה לאימוץ – תהליך ארוך מדיי, ומי שמשלם את המחיר לאורך כל חייו אלה אותם ילדים שהאימוץ שלהם לא היה על פי דין או ארך זמן ארוך מדיי. לפי הדוח של מבקר המדינה ממאי 2023 עולה כי התפלגות השמות ילדים בפועל אינה בהתאם למדיניות הבית הקבוע אלא ההפך המוחלט הוא – בפועל רק כ-10% חוזרים לבית הוריהם ורק כ-1% מאומצים בבית מיטיב וקבוע, 33% מהילדים נשלחים לאומנה, 67% בפנימייה. ההפך המוחלט ממדיניות משרד הרווחה, שנקבעה על פי טובת הילד.

למצב הזה של המתנה, הנמשכת לעיתים מספר שנים, השלכות שליליות מאוד הן על הילד והן על משפחות האומנה. הילד אשר נמצא בתהליך נמצא במצב של חוסר ודאות אדיר. אנחנו צריכים לדאוג שתהליך כה חשוב ומשמעותי זה – תהליך האימוץ – יהיה מוגבל בזמן. זה הגיוני בחייו של הילד עצמו, ואף המציאות מחייבת זאת.

בנוסף, יש קטע בתוך הביקורת של מבקר המדינה: הזכות להורות, מאבק הקהילה הגאה לשוויון. זוגות בני אותו מין עדיין מופלים לרעה על ידי השירות למען הילד, אשר מתייחס אליהם כאל זוגות סוג ב', ופוגע בזכותם הבסיסית של אותם זוגות להקים משפחה ולגדל ילדים, ועולה כדי אפליה חמורה ופגיעה אנושה בכבודם. על פי דוח מבקר המדינה האחרון, בשנים 2021-2013 נמסרו לזוגות חד-מיניים שבעה ילדים בלבד מתוך 835 ילדים שנמסרו לאימוץ – פחות מ-1%. אני לא רוצה לפגוע בילדים עצמם, אבל בדרך כלל אלה היו ילדים עם צרכים מיוחדים. סתם לשם ההשוואה, על פי מבקר המדינה באנגליה שיעור הילדים שאומצו לזוגות חד-מיניים – 15%. לכן אני אומר שיש גם בנושא הזה מה לתקן.

אנחנו ננהל את הדיון הזה, ובתחילת הדיון משרד מבקר המדינה, בבקשה. עוד פעם, בוקר טוב לכולם ותודה רבה שבאתם.

הדוח התחיל בעקבות בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה בנושא אימוץ ילדים על ידי זוגות חד-מיניים. התחלנו מהנקודה הזאת. בהמשך הדרך ראינו שיש בעיה משמעותית בכל הנוגע למדיניות הבית הקבוע ובכל הנוגע להשמת ילדים בפנימיות, באומנה ובאימוץ בכלל, וככה בדקנו את זה.

עוד לפני שאני אתן לצוות להציג את עיקר ממצאי הדוח, אני אומר שבדוח הזה למעשה – למיטב ידיעתנו פעם ראשונה במדינת ישראל – לקחנו נתונים ובדקנו מה קורה בפועל לילד שבעיקרון מתקבלת החלטה לשים אותו בפנימיות, מה יקרה לו כשהוא יהיה מבוגר, מה קורה לילד שבאומנה – לא לגבי אימוץ – והתוצאות יוצגו בפניכם. אלה תוצאות משמעותיות.

עוד נקודה שאני אציין, ברגע ששלחנו את הדוח – למשרד הרווחה כמובן לא היו את הנתונים האלה, אני מקווה שהוא התחיל לשנות את דרכי התנהגותו. אני אתן לד"ר לירון נתן ולד"ר נעמה מוסקוביץ להציג את עיקרי הממצאים.

בוקר טוב. כאמור אנחנו נציג את עיקרי הממצאים בדוח על השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ, שהתפרסם במאי. התקופה שבה ערכנו את הביקורת הייתה בין ינואר לנובמבר 2022, כאשר משרד הרווחה והביטחון החברתי היה הגוף המבוקר המרכזי. בדקנו מספר נושאים בדוח, אנחנו נציג את עיקרי הממצאים. בדקנו את מדיניות משרד הרווחה להשמה ולטיפול באותם ילדים שהוצאו מהבית, כיצד המשרד עוקב אחר המצב של אותם ילדים במהלך התקופה שהם שוהים מחוץ לבית; השלכות הטיפול במסגרות החוץ-ביתיות בבגרות – מה קורה לאותם ילדים כשהם הופכים להיות בוגרים; הטיפול בהורים המולידים, שילדיהם נלקחים מהם ומוצאים מהבית – איך מטפלים בהם ומנסים לשקם אותם; השירותים שנותנים למשפחות מאמצות על מנת לסייע להם עם האימוץ; וכאמור אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים.

נתחיל בכמה נתוני מפתח ואז ניכנס לממצאים ממש. מצאנו שכ-1,149 ילדים מתחת לגיל שמונה הוצאו לפנימיות במקום למשפחות אומנה כפי שמגדיר המשרד. 10% בלבד מהילדים שהוצאו מביתם שבים בסופו של דבר לבית הוריהם אל מקומם הטבעי לאחר שההורים והילד שוקמו. מרבית האימהות, 91% מהאימהות שילדיהן הוצאו מהבית לא זוכות לטיפול ממשרד הרווחה. הסתכלנו על אימהות שילדיהן הוצאו מהבית ב-2017, וראינו ש-91% באמת לא השתתפו בשום תוכנית שיקום של המשרד.

סיכוייו של בוגר פנימייה לשהות במעצר או מאסר בבגרותו הם פי שמונה ביחס לסיכויים של בוגר באוכלוסייה הכללית, ופי שניים וחצי מאלו של בוגר אומנה. כלומר, מצבם מבחינת הסיכויים לפלילים ולמעצר או מאסר הרבה פחות טוב. פי חמישה הסיכויים של נערה בפנימייה ללדת לפני גיל 17, ביחס לנערה באוכלוסייה הכללית, וגם פי אחד וחצי ביחס לנערה ששהתה באומנה. לבסוף, אורך הליך האימוץ הממוצע אורך פי שניים מהמוגדר בדין – 26 חודשים, יותר משנתיים, ולא 13 חודשים כפי שמוגדר. עכשיו ניכנס לפרטים.

למשרד הרווחה יש מדיניות לטיפול בילדים שהוצאו מביתם, היא נקראת מדיניות הבית הקבוע. לפי המדיניות הזאת יש שאיפה למצוא עבור הילדים האלה שאתרע מזלם בחייהם, ולפני שהוצאו מהבית לא היה להם בית שמספק את התנאים המיטביים, המדיניות שלהם היא למצוא לילדים האלה כמה שיותר מהר בית קבוע, וזה בשתי דרכים עיקריות – או לשקם את בית הוריהם ולהחזיר אותם לבית, או אם הדבר הזה לא מסתייע – לאמץ אותם, כי אימוץ הוא בית קבוע, הוא בית לכל החיים. עד אז, עד שאחת משתי האפשרויות האלה מתממשת, הילדים האלה מוצאים למסגרות זמניות, אומנה או פנימייה, כשגם כאן יש מדרג שקבע המשרד עדיפות לאומנה כמסגרת משפחתית, לעומת פנימייה שהיא בעצם מסגרת לא משפחתית, היא מסגרת שבה נמצאים ילדים עם צוות שמתחלף, עם הרבה מאוד ילדים אחרים.

למשרד הרווחה לא היו נתונים איפה הילדים האלה נמצאים בפועל. זאת אומרת, היא צריכה לדעת אולי איפה כל ילד נמצא, אבל לא באופן אגרגטיבי איפה כל הילדים נמצאים אחרי שהוצאו מביתם. אנחנו הלכנו לנתונים הכספיים של משרד הרווחה כדי להבין לאיפה הולכות ההקצאות הכספיות, וחזרנו אחורה, עשינו Reversing Gathering בשביל להבין איפה הילדים נמצאים.

מצאנו שבפועל הילדים מושמים בדיוק הפוך מהמדיניות שהתווה המשרד. ראשית, כשהם מוצאים מהבית רובם מושמים בפנימיות ולא באומנות – שני שלישים לעומת שליש – זאת אומרת, הפוך מהמדרג שקבע המשרד למצב הזמני הזה; ומתוך אלה שנמצאים בפנימיות ובאומנות רק 11% מוצאים בית קבוע, זאת אומרת, 10% חוזרים לבית הוריהם – חלקם אחרי שהבית השתקם, חלקם אולי גם בלית ברירה; ורק פחות מ-1% מאומצים. זאת אומרת, בפועל רוב הילדים לא מוצאים בית קבוע אחרי שהם הוצאו מביתם, רובם נשארים במסגרות הזמניות, ורובן מסגרות זמניות שלא מתאימות לפי מה שקבע משרד הרווחה.

אנחנו המלצנו שמשרד הרווחה יבחן את המדיניות שלו קודם כול על בסיס נתונים, ואם הוא רוצה לשנות אותה, אז לערוך על זה דיון אמיתי או לפעול לממש אותה, וגם שיקבע יעדים ברורים מה הוא רוצה להשיג במדיניות הזאת. זאת אומרת, למשל, כמה ילדים הוא רוצה שיעברו מפנימייה לאומנה, וגם לראות איך מממשים, לעקוב אחרי מימוש היעדים האלה, בקרה שהיום לפי מה שמצאנו לא קורה. זאת אומרת, המשרד לא יודע באמת איפה הוא עומד ביחס למספרים האלה או ביחס לעקרונות האלה, גם במקומות שהותוו יעדים יותר מדידים.

מה שעוד מצאנו זה שהמדיניות של משרד הרווחה לא הוטמעה בקרב אנשי מקצוע, ושסוג המסגרת שעליה ימליצו אנשי המקצוע – למשל אם זאת תהיה פנימייה או אומנה או מסירה לאימוץ – תלויה בתחום המקצועי שממנו הגיע איש המקצוע ולא במדיניות עצמה. למשל, אפשר לראות בתרשים שאנשים מתחום האומנה חשבו שההשמה המיטיבה ביותר עבור ילד היא אומנה. אנשי מקצוע מתחום האימוץ חשבו שההשמה המיטיבה ביותר עבור ילד שהוצא מביתו זה אימוץ, ואנשי מקצוע ברשויות המקומיות, שהם אלה שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטות בשטח, חשבו שאומנה ופנימייה מבחינתם הן בעלי אותה עדיפות, ואילו אימוץ נמצא בתחתית סדרי העדיפויות. זאת אומרת, בפועל אנשי המקצוע, שהם אלה שאמורים לקבל את ההחלטות על הילד וליישם את המדיניות, אולי מודעים למדיניות אבל לא מסכימים איתה ולכן גם לא מיישמים אותה.

בהקשר הזה ההמלצה שלנו הייתה לגבש תוכנית להטמעת המדיניות – שכיום לא קיימת – שגם תזהה את החסמים למה אנשי מקצוע לא מיישמים את המדיניות הזאת, ותפעל מול אנשי מקצוע בתהליך גיבוש הסכמה של השטח ליישם את המדיניות, כדי שגם בתהליכי קבלת ההחלטות שמתקבלות בשטח, כמו ברשויות המקומיות, הדבר יקרה בהתאם למדיניות.

היבט נוסף שעקבנו אחריו הוא מה קורה לילדים שהוצאו מביתם. זאת אומרת, איזה מעקב עורך משרד הרווחה אחרי מצב הילדים האלה. לכל ילד שהוצא מביתו צריכה להיות תוכנית טיפול שמסייעת לו להשתקם מהטראומות שהוא חווה גם לפני ההוצאה וגם בתהליך ההוצאה, וכדי לסייע לו לחזור לחיים נורמטיביים כמה שיותר גם בגיל הצעיר וגם בעתיד. דגמנו תיקי ילדים שנמצאים באומנה ובדקנו מה קורה בתוך התיקים האלו. היה מדגם מייצג ובתוכו ב-80% מתיקי הילדים לא נמצאו תוכניות טיפול מעודכנות כמו שהן צריכות להיות. זאת אומרת, רק ל-20% מהילדים שנמצאים באומנה תוכניות הטיפול מעודכנות כמו שצריך.

יתרה מכך, מה שעוד מצאנו – חוק האומנה קובע שהמפקחים על האומנה צריכים לבדוק לפחות פעם בשנה את מצבם של הילדים. אמצעי מרכזי לעשות את זה הוא באמצעות תיקי הטיפול האלה שאותם הזכרנו. בדקנו על פני שנה וחצי וראינו שרק 3% מתיקי הילד בתקופה שבה בדקנו נבדקו. זאת אומרת, מפקח אומנה לא בדק מה מצבם של 97% מהילדים שנמצאים באומנה, הוא לא יודע מה קורה שם. משהו נוסף, בדרך כלל תיקי הילד שאותם בודקים הם תיקים שקרה בהם אירוע חריג. אבל אם לא קרה אירוע חריג, הילד נשאר מתחת לרדאר ומשרד הרווחה לא יודע מה מצבו לאורך השנים.

אנחנו המלצנו שמשרד הרווחה יטמיע את החשיבות של בניית תוכנית טיפול לילד, כולל יעדים ברורים בתוכניות הטיפול ויישום שלהם בקרב כל הגורמים שאחראים על העניין הזה, וגם יגדיר יעדים כדי לוודא שאכן הדבר הזה קורה, ושגם יגביר את הפיקוח שלו על ההשמות האלה של הילדים ועל התיקים שלהם ועל מה קורה לילדים האלה בפועל.

נגיד כמה מילים לגבי מה קורה עם אותם ילדים בבגרותם. אספנו נתונים על עשרה שנתונים, בוגרים שהיום בגילאים 30-20, ובדקנו מה קורה עם אותם ילדים שהושמו בפנימייה או באומנה בבגרות בסדרה של מדדים – במדדי השכלה, במדדי תעסוקה, כמה הם מרוויחים, גמלת הבטחת הכנסה, ילודה בקרב קטינות, האם הם חוזרים להיות מטופלים ברווחה ובאיזה שיעורים, ופשיעה כפי שהזכרתי קודם.

באופן כללי מצאנו שבכל המדדים הללו מצבם של הילדים ששהו באומנה טוב יותר ממצבם של הילדים ששהו בפנימיות. אני אסביר בזריזות מה אנחנו רואים בתרשים שנמצא כאן – העמודות בצבע תכלת מייצגות את מצבו של בוגר אומנה ביחס לבוגר פנימייה בסדרה של מדדים. למשל, אם מסתכלים על סיום 12 שנות לימוד, סיכוייו של בוגר אומנה לסיים 12 שנות לימוד גדולים ב-3.3% יותר ביחס לבוגר פנימייה. ניתן לראות שכל העמודות הכחולות פונות כלפי מעלה. כלומר, בכל מדדי ההשכלה שבדקנו מצבם של בוגרי האומנה טוב יותר. כאמור, ראינו את אותה תמונה גם במדדים האחרים של תעסוקה ופשיעה וחזרה לרווחה.

מחקר מסוג זה ובהיקפים האלה לא נעשה על ידי משרד הרווחה, ולמעשה הם לא בדקו את האפקטיביות של ההשמות ושל הטיפול שאותם ילדים מקבלים. המלצנו שמשרד הרווחה יעמיק את הבדיקה הזאת ואת התוצאות בבגרות של ההשמות החוץ-ביתיות בילדות על מנת ללמוד מכך ולכוון את המדיניות בהתאם.

בתחילת הדברים נאמר שיצאנו לדוח הזה בעקבות פנייה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת בנושא של אימוץ על ידי זוגות חד-מיניים. גם את הנושא הזה בדקנו. כאמור, יש היבט משפטי שמתנהל מאחורי הסיפור הזה, וגם הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה שבנסיבות מסוימות יתאפשר למסור ילד לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים. מצאנו בנתוני משרד הרווחה שבשנים 2021-2013 נמסרו לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים שבעה ילדים מתוך 835 ילדים שאומצו בישראל, זאת אומרת פחות מאחוז. הילדים האלה שנמסרו הם כולם או ילדים מעל גיל שנתיים או ילדים עם מוגבלות. זאת אומרת, לא נמסר תינוק בריא לזוגות האלו. עוד נאמר שמבין הזוגות המועמדים לאימוץ, שיעור הזוגות החד-מיניים שמועמדים לאימוץ ונמסר להם ילד עומד על מחצית מהשיעור של זוגות אחרים שנמסר להם ילד. זאת אומרת, הסיכוי של זוג חד-מיני שמועמד לאימוץ לקבל ילד הוא חצי מהסיכוי של זוגות או משפחות אחרות.

שבעה מתוך 835 זה פחות מאחוז.

נכון, פחות מאחוז. כפי שהזכרת קודם, אנחנו ראינו שבמדינות אחרות מיושמת מדיניות הבית הקבוע ויש שאיפה גם לממש את האפשרות הזאת לאימוץ. למשל כמו בבריטניה – שיעור הילדים המאומצים על ידי זוגות חד-מיניים גבוה בהרבה ועומד על 15%, לעומת פחות מאחוז כאן בארץ.

אנחנו המלצנו למשרד הרווחה לבחון את השימוש בנסיבות מיוחדות. סימנו את זה במירכאות כיוון שנסיבות מיוחדות הוא מושג מתוך חוק האימוץ שאליו גם התייחסה החלטת היועץ המשפטי לממשלה לבחון את האפשרות להרחיב את השימוש באפשרות הזאת כדי לאפשר מסירה של ילדים לזוגות חד-מיניים בעלי מסוגלות גבוהה, כדי לאפשר לעוד ילדים למצוא בית קבוע ומיטיב.

אני דווקא רוצה להתעכב שנייה על תיאור הילדים שנמסרו לאימוץ לזוגות להט"בים. לפי פרסומים משרד הרווחה מנהל שתי רשימות של ילדים לאימוץ – רשימה סוג א' שכוללת תינוקות ורשימה של ילדים סוג ב', לשיטתם, שכוללת ילדים בגילאים יותר מבוגרים וילדים עם צרכים מיוחדים. מצאתם שיש בפועל ניהול של שתי רשימות כאלה?

יש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, זאת הבעיה שלך.

לא, אני שואל לגבי הפרקטיקה שמבוצעת על ידי משרד הרווחה.

קודם נשנה את הגישה הזאת אצל היועץ המשפטי לממשלה.

תכף נדבר על הגישה, אני שואל מה קורה בפועל ממה שמצאתם.

ממה שאנחנו ראינו, ממה שאנחנו מצאנו, לא ראינו עדות לשתי רשימות כאלה, אלא יש תהליך שבו יש ילד שמועמד לאימוץ, הוא קודם כול מוצע לזוגות הטרוסקסואלים. אם הזוגות האלה לא מעוניינים בילד לאימוץ, הוא יכול לעבור בשלב הבא לזוגות אחרים כמו לזוגות חד-מיניים. בפועל, תינוקות בריאים בדרך כלל לא יגיעו למקום הזה. זאת אומרת, תינוקות בריאים בדרך כלל יאומצו בשלב הראשון. אז יש איזשהו מדרג במסירה, למיטב הבנתי.

רק שאלה. לגבי מה שיוראי אמר הנוהל בעצם הוא הפוך, הנוהל הוא להורים. זאת אומרת, יש מדרג של הורים, לא מדרג של ילדים.

חד-משמעית, הנוהל הוא הפוך.

משום שעל פי החוק רק איש ואשתו יכולים לאמץ.

בהתאם למדיניות היועץ המשפטי לממשלה. הגיע הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה יסתכל על כולם באותו level, באותה מידה.

מה ששאלתי זה אגף פרסום של מיכל פעילן ב-N12 על שתי רשימות של ילדים.

איזה דבר.

נורא ואיום.

קודם נשנה את המדיניות של היועמ"ש לממשלה, אחר כך נטפל בשאר.

לגמרי.

בבקשה, להמשיך. משרד הרווחה, השחקן המרכזי, בבקשה.

שלום, אנחנו קיבלנו את הדוח ואנחנו בוחנים את הממצאים. כמו שהיושב-ראש ציין יש פה היבטים גם משפטיים. מבחינה מקצועית חשוב לי להגיד שהייתה עבודה נרחבת על תזכיר חוק לשנות את חוק האימוץ, וששיטת ההתאמה של ילדים להורים תהיה אחרת, תהיה יותר גמישה מתוך איזושהי נקודת מוצא מקצועית שהמוקד באימוץ הוא לא המועמדים לאמץ, הוא הילדים שאמורים להיות מאומצים, והטובה שלהם היא להיות במשפחה שהכי מתאימה להם. כשאנחנו בוחנים ילד שנמסר לאימוץ אנחנו מסתכלים לא רק על מה המצב שלו היום, אלא מה הרקע שממנו הוא הגיע. לפעמים יש אימוצים פתוחים, שזה אימוץ עם קשר. זה אומר שהמשפחה הביולוגית ממשיכה לאורך השנים להיות בקשר די הדוק, ואנחנו צריכים להתחשב גם בזה כשאנחנו עושים את השיקול של ההתאמה.

הכיוון של תזכיר החוק הוא בהחלט לחשוב על הילד מהבחינה הכי פתוחה שיש, זאת אומרת עם גמישות, בלי כללים נוקשים, כי אין פה הרבה ילדים. בישראל מספר המאומצים הוא יחסית מאוד מאוד נמוך, כשמתוכם יש הרבה ילדים שמאומצים אחרי שהיו באומנה. זאת אומרת, הם נמסרו לאומנה כי עדיין לא היה ברור מה המסוגלויות של ההורים, היה תהליך ארוך שההורים לפעמים נלחמים על הילדים שלהם, ואנחנו מגיעים למצב שהילד כבר הגיע לתוך משפחה שכבר מגדלת אותו לאורך ההליכים המשפטיים, ורק אחרי כמה שנים הוא מאומץ, וההתאמה נעשית עוד בשלב של חירום, בשלב של אומנה. גם בזה צריך להתחשב.

אני רק אסיים את הדברים. תזכיר החוק הזה כבר הופץ עוד בממשלות הקודמות ולא קודם על ידי הממשלות הקודמות, כרגע הוא מונח על שולחנם של השרים. הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו ניקח את הממצאים גם של הדוח וגם של הדיון הזה, וכמובן נעלה אותם חזרה לדרג המדיני.

האם בעינייך יש רלוונטיות לזהות המינית של ההורים המאמצים ביחס לטובת הילד, כפי שרמזת עכשיו?

לא, לא רמזתי. אמרתי בצורה מאוד מאוד פשוטה. מבחינה מקצועית השירות למען הילד עבד על תזכיר חוק שלא מדבר על כללים מקדמיים, הוא מדבר על התאמה אישית בכל מקרה ומקרה.

לא ירדת לסוף דעתי. את אמרת שהשיבוץ של הילדים לאימוץ נקבע במידת הגמישות לסביבה שלו ולהורים הביולוגיים שלו. אמרת שבהקשר הזה זה שיקול בשיבוץ הילדים. אני תוהה למול הנתונים שנמצאים כאן – וזאת הפרקטיקה הנוהגת שלכם – אם פחות מאחוז מהילדים שנמסרו לאימוץ בעשור האחרון היו למשפחות להט"ביות, האם יש איזושהי רלוונטיות בזהות המינית של ההורים המאמצים לעניין השיבוץ שלכם? כי זה מה שקורה עכשיו. זה מנותק מהתזכיר שאתם עובדים עליו עכשיו.

אי-אפשר לפעול במנותק מהתזכיר כי אנחנו פועלים בהתאם לחוק ואנחנו כפופים לחוק הקיים היום.

אבל זה לא מה שאמרת.

רק רגע. אם תזכיר החוק ישנה את המצב החוקי, אז אנחנו גם נפעל בהתאם לחוק החדש שיהיה. אבל אני אענה על השאלה שלך בהקשר - - -

שנייה. היום על פי המצב החוקי יש קושי?

בטח. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

בחוק האימוץ כתוב "איש ואשתו בלבד". היועץ המשפטי לממשלה הוציא תזכיר, כפי שלירון ציין, שמאפשר להרחיב את השימוש במונח נסיבות מיוחדות על מנת - - -

אבל קודם כול בתזכיר שלו – לתת לאחרים ורק אחר כך להם. בגלל זה הם רק שבעה ילדים מתוך 835. אין שם שוויון, לא יעזור.

אני מקבל את התשובה שיש קושי בחוק, אבל זה לא מה שנאמר פה. נאמר פה שיש פה בחינה של התאמת השיבוץ לפי הזהות המינית של הורים המאמצים.

תכף נטפל בזה מול משרד המשפטים.

זה לא נאמר.

אז תבהירי, בבקשה.

אני אבהיר את הדברים, כי באמת כשאתה שואל את השאלה הזאת האם טובתו של הילד היא להיות במשפחה כזאת או אחרת, אני לא יכולה לתת לך תשובה כי זה תלוי מי הילד, תלוי איפה הוא גדל. אני אתן לך דוגמה, אם זה ילד עם אימוץ פתוח של משפחה עם תרבות שמאוד מאוד שונה מההורים המאמצים, אז האימוץ הזה לא יעלה יפה. אם אתה שואל שאלה כללית, אין לי תשובה לתת לך בגלל שלכל ילד יש סיפור חיים נפרד, וזאת המטרה של התיקון של התזכיר, להסתכל על הילד ולהסתכל מה הוא צריך.

מה שתיארת עכשיו זה לייצר הטיה ברורה שתכשיר את הדבר הזה שיש הורים סוג ב' על אף כשירותם ויכולתם. בעצם היא אומרת, במילים אחרות שנשמעות יותר טוב, שהולכת להיות פה הטיה ברורה שהיא הכשר של זה. זה מה שאת אומרת.

אני ממש מבקשת לומר באמת שהדברים שלי מוצאים מהקשרם. אמרתי את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

תראי, פחות מאחוז - - -

רק שנייה, חברת הכנסת לזימי, אנחנו נאפשר לה.

תני לי, אני רוצה שזה יהיה רשום לפרוטוקול.

לא. אבל תראה, פחות מאחוז - - -

אני רוצה שיהיה רשום לפרוטוקול, סליחה.

אני גם רואה את המספרים, קראתי אותם לפני שהגעתי.

להגיד יוצא מהקשר כשיש פחות מאחוז, אני חושבת שמותר לעמוד על הדבר הזה. אנחנו גם לא תוקפים, זה לא אישי נגדה. היא אומרת פה משהו שככה הם מתנהלים.

חד-משמעית. גברתי, את היועצת המשפטית, נכון? כי פשוט לא הצגת את עצמך, אז רק תגידי.

כן, אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה בתחום הזה. נמצאת פה גם גברת יעל נמרוד, עובדת סוציאלית בשירות למען הילד. אני רק רוצה לרשום לפרוטוקול שהדברים שלי נאמרו בצורה מאוד מאוד ברורה.

שאת לא מקבלת שיש הטיה ברורה.

ואני לא מקבלת את האמירה שנאמרה פה.

הנתונים סותרים.

גברתי, העובדת הסוציאלית ממשרד הרווחה, גם את רוצה להחכים אותנו מניסיונך? אני משוכנע שיש.

אני ממונה מחוזית בשירות למען הילד במחוז ירושלים, הרבה מאוד שנים בתחום. אני רוצה לענות קודם כול שאין שתי רשימות, יש רשימה אחת. המשפחות פונות לשירות ומאובחנות, ומשפחות אשר נמצאות מתאימות נמצאות באותה הרשימה. כאשר ילד פנוי לאימוץ אנחנו בוחנים מי המשפחות המתאימות ביותר עבור הילד הספציפי הזה.

ואז ההטיה נכנסת.

אנחנו פועלים על פי החוק, קודם כול.

החוק עם הטיה.

החוק אומר את מה שהוא אומר, אנחנו פועלים לפיו.

בסדר. חברת הכנסת לזימי, נצטרך לטפל בחוק.

בוודאי, נכון. אבל אתה יודע, צריך להכיר בבעיה ולטפל בחוק. ההתגוננות קצת מפריעה כי - - -

תאמיני לי, אני תכף אעביר למשרד המשפטים, אני לא אתן להם לחמוק.

בהחלט.

אנחנו מאבחנים גם משפחות חד-מיניות שפונות אלינו לאבחונים, גם באימוץ של קרובים, של ילדו של בן זוג.

אי פעם בעשור האחרון נמסר תינוק למשפחה להט"בית, לזוג להט"בי?

קודם כול, חלק מהמשפחות שאימצו החלו כמשפחות אומנה. אנחנו ברצף אומנה-אימוץ, משפחות שהילד נמסר לאומנה ואחר כך בית המשפט מחליט עליו כבר לאימוץ.

כמה בערך עברו מאומנה לאימוץ?

מתוך השבעה אני יודעת על בוודאות על שניים. אבל אם את רוצה אני אתן את הנתון המדויק.

אני אשמח, זה מעניין אותי.

חשוב לי לציין שבהקשר להשמה באומנה ההוראות החוקיות מאפשרות יותר גמישות. שוב, אין לי את הנתונים, אבל אם אנחנו מסתכלים על ילדים שהושמו באומנה אנחנו נראה שדווקא אין איזושהי חקיקה מגבילה, יש זוגות מכל מיני תרבויות ומגזרים.

אבל את אומרת משהו שהוא סתירה כשאת אומרת את זה. כשאת אומרת שיש התאמה תרבותית בכל מה שקשור לאימוץ, מן הסתם זה מסוג המצבים שבהם יש אפשרות הכי גדולה שבסופו של דבר יחזרו למשפחות, אז למה יש גמישות? מה שאתה אומר, הסיפור החוקי הוא לב ליבת העניין, ובוודאי שיש פה משהו שהוא לא סביר ומוטה לחלוטין. אם באומנה יש יותר גמישות זה בגלל שהחוק אפשר את זה. כל הסיפור של התאמה תרבותית הוא תירוץ להטיה שהיא בסוף נגד, היא מפלה.

מה זאת התאמה תרבותית?

היא אמרה התאמה תרבותית.

לא, אני שמעתי. אם ילד מזוג של הורים אשכנזים צריך ללכת לאימוץ, יבדקו הורים ספרדים או שחוסר ההתאמה התרבותית שם גם תשחק מקום?

סליחה, בבקשה, אדוני, זה לא נהוג אצלי בוועדה, עם כל הכבוד לך. אנחנו לא יודעים מי מדבר, אני מתחיל לחפש אותך בין הקהל, אצלי זה לא עובד.

כל מלאכת ההתאמה היא מאוד מאוד מורכבת ולוקחת בחשבון מה הצרכים של הילד וגם מה הרקע שלו וגם מה הדת שלו וגם המוצא. אנחנו מנסים לעשות ככל הניתן גם כדי שהזהות שלו תהיה זהות כמה שיותר אינטגרטיבית בתוך מצב שהוא עובר מעברים בחייו, ולכן יש הרבה מאוד שיקולים. אנחנו בוחנים למה הילד הזה זקוק. בסופו של דבר הילד במרכז עם איזושהי הסתכלות על כל מה שנכון לו.

תודה רבה. נכון שהדוח הזה טומן בחובו גם פרק לנושא הקהילה הלהט"בית – אימוץ, אבל יש כאן כשלים מהותיים לאורך כל הדרך באימוץ ילדים. זה שלא מתייחסים לאותו ילד אלא רק אם הוא עולה מעל הרדאר, האם קורה איתו משהו? מי מלווה את כל התהליך? בסוף אנחנו נסכם, אבל שתדעו שיש בעיה כזאת. משרד המשפטים תכף ואחר כך אני אשתדל לתת לאחרים. אני מבין שהגיעו לכאן הרבה, אני כנראה לא אוכל לתת לכולם. בבקשה, חבר הכנסת להב.

תודה רבה. הקשבתי לדברים של נציגות משרד הרווחה ואני מוחה בתוקף על הדברים. בעיניי זה לא פחות מעלבון. או שהמצב החוקי לא מאפשר – ואת זה אני יכול להבין, הגשתי הצעת חוק שמתקנת את חוק האימוץ וקובעת שכל אדם או זוג יכול לאמץ בהתאם לטובת הילד – או שהשיקולים המקצועיים, שזה מה שנאמר כאן, ומידת ההתאמה מחייבים לא לתת ילדים לזוגות להט"בים. אם עשיתם את ההתאמה ובחנתם את כל השיקולים ובחרתם בסופו של תהליך לתת פחות מאחוז מהילדים לאימוץ זוגות להט"בים, המדיניות שלכם אומרת שזוגות להט"בים, משפחות להט"ביות לא מתאימות לגידול ילדים מכל הסיבות שבעולם, ועל כך אני מוחה בתוקף.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני כבן נוער לא חשבתי על משפחה. הדחקתי את הנושא הזה כי הנחתי שהוא לא יהיה רלוונטי. היום אני יודע להסתכל אחורה ולהגיד שעשיתי את זה בכאב גדול, כי המשפחה שלי היא הכול מבחינתי בחיים, היא המבצר שלי. אני מקווה שבעתיד אני אוכל לאפשר לילדים שלי את מה שההורים שלי אפשרו לי, את החום ואת האהבה. זה המקום שממנו אנחנו מגיעים ומשם אנחנו יוצאים. בזכות פסיקת בג"ץ עכשיו אני מתחיל בהקמת המשפחה האישית שלי בישראל. אני חושב שהאמירה של המדינה לאנשים להט"בים: אתם לא ראויים להיות הורים, ושמענו חלק מהמדיניות פה, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי שאתם לא תהפכו להיות הורים כאן – היא אמירה שפוגעת בגרעין הכי בסיסי של כבוד האדם.

זה מתחיל מהיועץ המשפטי לממשלה, ותכף חברת הכנסת אלהרר שיש לה ניסיון רב ממני תגיד כמה מילים על זה.

אני מדבר על האמירה של המדינה שמתחילה מהחוק ומהיישום של החוק על ידי הממשלה, אמירה של המדינה שלנו שאומרת להורים גם בחוק הפונדקאות שבג"ץ תיקן וגם בחוק האימוץ שעדיין לא תוקן: אתם לא רואים להיות הורים רק בגלל נטיית הלב שלכם; היא בלתי מתקבלת על הדעת, היא מעליבה. מיקי, זה בעיטה בבטן, זה להגיד לך: אתה לא ראוי להיות אבא רק בגלל מי שאתה. אפשר לנמק את זה ולתרץ את זה בכל כך הרבה היגדים, אבל בשורה התחתונה אומרים ללהט"בים: אתם לא תהיו הורים.

אני רוצה לתת למשרד המשפטים להגיב על מה שאמרת.

מה שתרצה. אבל אני אומר שוב, לא יכול להיות שזה יהיה המצב.

אני מבין מה אתה אומר. אני תכף שואל את משרד המשפטים. אני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס גם להוראה או להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה – אני מקריא: מדיניות משרד הרווחה היא לתת קדימות לזוגות הטרוסקסואליים באימוץ ילד או למסור ילד לאימוץ על ידי זוגות חד-מיניים במצבים מיוחדים.

וגם אם אפשר לבאר מהם המצבים המיוחדים.

כן, מהם המצבים המיוחדים? כי זה נתון לפרשנות. תתייחסי גם להליך האימוץ, כי מעבר לנישה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה אנחנו רוצים לטפל בכל הנושא של האימוץ ובכל הנושא של משפחות אומנות. יש כאן דוח מאוד מאוד קשה, אין פה ויכוח. בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה. להיפך, לא רוצים לברוח ממנו. זה דיון שמבחינתנו הסוגיה של האימוץ היא בלב-ליבה של העשייה, שלי לפחות, במשרד המשפטים בכל השנים האחרונות. לפחות בשבע השנים האחרונות אני נמצאת במשרד המשפטים. בכלל כל הנושא של אימוץ דורש רפורמה משמעותית. חוק האימוץ הוא חוק ישן מאוד, חוק משנת 1981. אני לא צריכה להסביר מה עבר פה ב-40 השנים האחרונות מבחינת השינוי בחברה הישראלית בכל התפיסות החברתיות וביחס להכרה בתאים משפחתיים אחרים וחדשים שבעבר לא היו – לפחות לא היו מוכרים.

אני חושבת שהחוק היום, הקיים, שקובע הכלל הקשיח של אימוץ על ידי איש ואשתו, מבטא את התפיסה שהייתה בעבר בשנת 1980 לגבי הכרה בקהילת הלהט"ב, ובנושא רגיש כמו אימוץ והורות של קהילת להט"ב. אני חושבת שזה בדיוק הפער. האחריות שלנו נדרשת באופן הכרחי מבחינתנו, גם כמשרד המשפטים ובכלל – ואגב לא רק בסוגיה של אימוץ על ידי זוגות מאותו המין, אלא בכלל ברפורמה כללית שנדרשת בחוק האימוץ, עם הרבה מאוד כשלים שיש גם בדוח כמו שאמרת. האתגר שלנו זה לנסות להתאים את החוק למציאות החיים שהשתנתה, לתפיסה שהשתנתה ולתפיסה החברתית שהשתנתה.

בשנת 2008 הייתה ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שעליה אתה מדבר – וזה 2008, זה גם לא המקום שבו אנחנו נמצאים היום מבחינת ההכרה בתאים משפחתיים אחרים. היועץ המשפטי לממשלה דאז חשב שהכלל הקשיח הזה של אימוץ על ידי איש ואשתו, שאין לו חריגים היום בחוק, מחייב את משרד הרווחה לפעול לפי החוק. זאת אומרת, משרד הרווחה לא יכול לעשות משהו שהחוק לא מתיר לו. הפרשנות הזאת שנעשתה דאז היא באמת הייתה פרשנות שמנסה לפתוח ולייצר את החריג על הכלל של אימוץ על ידי איש ואשתו על ידי החריג הקיים בחוק היום, שקובע שבנסיבות מסוימות אפשר למסור ילד למאמץ יחיד.

לאור הפרשנות המאוד-יצירתית הזאת שהייתה בזמנו, היום מוסרים לזוגות להט"ב ילדים לאימוץ כדרך החריג הזה שמתבצע על ידי שני אימוצי יחיד. זאת אומרת, עושים איזשהו תעלול כזה בחוק, וכדי למסור ילד לזוג להט"ב לאימוץ צריך לבצע למעשה אימוץ כפול, שני אימוצי יחיד. זה מה שהחוק מחייב אותנו. זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה ניסה דווקא לנסות למצוא איזשהו פתח בחוק הקיים היום שקובע כלל קשיח לחלוטין.

עכשיו השאלה האם צריך לעשות מעבר למה שנעשה ב-2008. גם עם זה הייתה התפתחות משמעותית. לאורך השנים האחרונות הונח ב-2016 לשר הרווחה ולשרת המשפטים דוח ועדת גרוס. דוח ועדת גרוס דן בכל רפורמה שנדרשת בחוק האימוץ, לא רק בנושא הזה של למי מוסרים ילדים לאימוץ, אלא בכלל ברצף שצריך להיות בחייו של ילד מרגע שהוא מוצא מהבית שלו עד הרגע שהוא נמסר לאימוץ.

לא בכדי אפשר גם לראות שחוק האומנה, שהוא חוק יחסית חדש מ-2016 שבו יש תפיסה יותר עדכנית של נושא ההורות, לא קבע תנאי קשיח למסירת ילדים לאומנה על ידי איש ואשתו או על ידי זוג שהוא זוג הטרוסקסואלי, כי החוק החדש של חוק האומנה מבטא את התפיסה היום שהיא תפיסה שאומרת: אנחנו לא קובעים כללים קשיחים למסירת ילדים. גם דוח ועדת גרוס שהוגש לשרים הולך בקו הזה שאומר: אנחנו בנושא כל כך רגיש, נושא של אימוץ, שככלל הכלל שמתווה אותנו זה כלל של טובת ילד. אנחנו לא קובעים כללים קשיחים, לא נכון לקבוע כללים קשיחים. אנחנו צריכים לעבור כללים קשיחים לכללים גמישים שמאפשרים שיקול דעת, שמאפשרים לתת משקל לכל מיני פרמטרים. הדוח הזה הונח לשרים.

בשנת 2017, אגב עתירה שהתנהלה, המדינה הסכימה והגישה עמדה לבג"ץ שאומרת: אנחנו נתקן את החוק. מ-2017 נעשתה עבודה מאוד משמעותית. היא נעשתה בהמשך לדוח ועדת גרוס ומבקשת לתקן את החוק. זאת הייתה עבודה גם מקצועית וגם משפטית מאוד משמעותית של משרד הרווחה ומשרד המשפטים. נכתב תזכיר חוק. תזכיר החוק הזה הופץ להערות הציבור, ואחרי הערות הציבור היה הליך של הטמעה, וגובשה טיוטת חוק סופית. טיוטת החוק הזאת היא קריטית מבחינתנו, היא גם מבקשת לבטל את התנאי של איש ואשתו, ולצד ביטול התנאי הזה פעם ראשונה נקבע שם מנגנון שמבקש לייצר התאמה ספציפית פרטנית בין ילד לבין הורים, התאמה שלוקחת בחשבון מכלול של שיקולים – מספר האחים, האם היו בעבר אחים שנמסרו לאימוץ, יציבות כלכלית – הרבה מאוד פרמטרים שאני יודעת שכבר היום משרד הרווחה לוקח בחשבון, אבל היום הם גם לא מופיעים בחקיקה. זאת אומרת, היום רוב הפרמטרים האלה בנהלים של משרד הרווחה ואחת ההמלצות בדוח היו לייצר שקיפות.

לכן לצד העובדה שהתזכיר הזה וטיוטת החוק הזאת מבקשים לייצר חריגים ובכלל מבטלים תנאים קשיחים, הם גם קובעים לראשונה בחקיקה מנגנון שמייצר ומתווה את שיקול הדעת של משרד הרווחה בכל מה שקשור להתאמה של הורים מאמצים לילד, וגם הופך אותם שקופים לציבור. טיוטת החוק הזאת הונחה בשנים האחרונות כמעט לכל שר רווחה שנכנס לתפקיד ולכל שר משפטים שנכנס לתפקיד. לצערנו – ואני אומרת שוב לצערנו הרב, כי כמי שאחראית על הטיפול בתחום הזה במשרד המשפטים, כל שר שנכנס לתפקיד מייד הנחתי על שולחנו טיוטת החוק הזאת – בכל הקואליציות הקודמות שהיו זה לא קודם, כי לא הייתה היתכנות פוליטית לקדם את זה, וגם במסגרת עתירה שתלויה ועומדת עכשיו התגובה של השרים הקודמים הייתה שאין היתכנות פוליטית לקדם.

עם כניסתם של השרים הנוכחיים לתפקיד, כמו שאמרה חברתי ממשרד הרווחה, אנחנו הבאנו את טיוטת החוק הזאת לפניהם, היא מונחת על שולחנם. אני יודעת שהם בוחנים את זה, אני בקשר עם לשכת השר שלנו, ואני יודעת שיש גם קשר עם לשכת שר הרווחה. אנחנו מאוד מקווים לקדם את החקיקה הזאת, זאת המלצתנו. מבחינתנו דרך המלך היא לקדם את החקיקה הזאת שתביא לתיקון הדבר הזה. מבחינתי הדיון הזה הוא דיון חשוב, אנחנו כמובן נביא את הדברים ללשכת השר. אני יכולה להגיד לפחות שברמה המקצועית והמשפטית אנחנו עשינו כל שביכולתנו לנסות להביא את החקיקה הזאת לבשלות.

עורכת דין מצלאוי, בעיקרון כל מקרה פרטני שהגיע ערך השוויון שהוכר בפסיקה בוודאי ייתן סעד לכל זוג שירצה לאמץ. השאלה אם במסגרת ההנחיות של היועצת המשפטית לממשלה אפשר להתאים אותם לרוח התקופה. הרי ההנחיה ניתנה ב-2008. כפי שאת היטבת לומר, יש פער מאוד גדול בחברה הישראלית בין מה שהתרחש ב-2008 לבין החיים היום. לכן נשאלת השאלה, האם מגיעים אליכם מקרים פרטניים של זוגות שרוצים להתחיל בתהליך ונחסמים בגלל שאין את הנסיבות החריגות?

אני לא יודעת, כי המקרים האלה לא מגיעים אליי כמשרד משפטים, המקרים האלה מגיעים למשרד הרווחה. אני מניחה שזה בהחלט מגביל את האפשרות למסור. זאת אומרת, החוק הקיים בהחלט מגביל. זאת המציאות.

לא, אין שאלה.

אני לא נותנת הנחיות למשרד הרווחה, אבל השאלה האם אני יכולה לפרש היום את החקיקה ברוח השוויון, האם אני יכולה לפרש את איש ואשתו ברוח השוויון, זאת שאלה שאגב היא כרגע תלויה ועומדת במסגרת עתירה. מבחינתי כיועצת משפטית לממשלה העמדה שלנו תמיד הייתה שדרך המלך לתקן את הדברים האלה היא קודם כול בחקיקה לפני שאני נדרשת לפרשנות. ככל שלא תהיה היתכנות פוליטית ועמדת השרים תהיה שלא תהיה היתכנות פוליטית לקדם את זה כמו שראינו עד עכשיו, אנחנו נידרש לשאלה הפרשנית הזאת ונביא אותה במסודר. אנחנו ניסינו לא להגיע אליה, כי בעינינו להגיע לזה זה מבחינתנו הדבר האחרון שרצינו להגיע אליו – לעשות את זה באופן עקום, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה ונצטרך להידרש לשאלה הזאת.

את צודקת לגמרי. כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן בוודאי מסכים שדרך המלך היא שיהיה חוק ברור. יחד עם זאת, צריך להבין את הסיטואציה שבינתיים יש ילדים שיכול להיות שהסידור המשפחתי המתאים ביותר נגזר מהם, ויש זוגות שממתינים כדי להגשים את זכותם להורות.

יושבים כאן גם זוגות כאלה. סליחה.

יושבים כאן זוגות כאלה, בוודאי. אני פשוט תוהה, גם במשרד הרווחה, האם יש מקרים שנעצרו אצלכם בדיוק בגלל הפער בין המצב החוקי לבין הזוגות שהגיעו?

שוב, אני חוזרת על זה שכל מקרה לגופו. כשישנו ילד שפנוי לאימוץ, אנחנו בוחנים את המשפחה שהכי מתאימה לו. וכן, היו משפחות שכן - - -

אמרתם לי שתיים, לדעתי.

אין לי את הנתון המלא, אבל עובדתית אנחנו מאבחנים משפחות. משפחות שפונות אלינו מאובחנות, כולל גם משפחות חד-מיניות וגם משפחות וגם יחידנים. אנחנו מאבחנים את כל מי שמעוניין, ומי שמתאים לאמץ נמצא מבחינתנו באותה מסגרת. אני יודעת על מקרים שבהם היו ילדים מעוכבים כשפנינו גם למשפחות חד-מיניות, וזה לא התאים.

מתשובתך אני מבינה - - -

אני רק אשלים את זה רגע.

אבל מה אנחנו באים בטענות אליה?

לא, אני לא באה בטענות, אני רק רוצה לדעת עובדות.

מה קורה, את יו"ר הוועדה? אני פשוט רוצה להפריע לך.

לא, היא מתמצאת. אני תוהה ומכה על חטא, איך אנחנו לא עשינו? אתה רוצה להעביר את זה בקואליציה הזאת?

מיקי, זה היה בתהליך עבודה גם של מאיר כהן וגם של גדעון סער. שנייה לפני שהממשלה נפלה זה היה אמור לעלות.

בסוף זאת ממשלה של שנה, מיקי. לא היינו ארבע שנים, לא 12 שנה כמו שהיו להם.

אני מוטרד מהתשובה של משרד הרווחה לחברת הכנסת אלהרר. מה שאני מבין מנציגת משרד המשפטים זה שהפתח, החרך שפתח היועץ המשפטי לממשלה מאפשר אימוץ של להט"בים, ומה שאני שומע ממשרד הרווחה זה שהם אכן בוחנים משפחות להט"ביות, אבל משום מה הם מוצאים שהן לא מתאימות לאמץ ילדים.

אבל זה לא מה שהיא אמרה. אני חייב להגיד לך שזה לא מה שהיא אמרה.

אז אני לא מצליח להבין מה נאמר כאן.

אולי אני אסביר. צריך לקרוא את החוק. חוק האימוץ נותן הוראות מאוד מאוד ברורות לגבי המדרגים. נציגת משרד המשפטים הסבירה שנעשה כל מה שאפשר כדי לפרש את החוק כמאפשר אימוץ על ידי זוגות שהם חד-מיניים. אבל אם אתה תראה את המילים ואת הצורה שהחוק הבנוי, החוק עצמו יוצר מדרג. אנחנו כפופים למדרג שבחוק.

צריך לקרות הרבה דברים כדי שהנסיבות המיוחדות האלה יתממשו. אם הולכים לפי נוסח החוק, הסיכוי שזוג חד-מיני יוכל לאמץ - - -

החוק מייצר תיעדוף.

זה ברור.

נראה שתצטרך להמתין בין שנה לשנתיים. עם השלטון הזה? לא רוצה לדבר פוליטיקה.

אני רוצה להגיד שני משפטים וללכת, יש לי עוד ועדות.

כן, בבקשה, שני משפטים וללכת כי יש לי כאן הרבה נציגים.

לצערי, אנחנו ביום שלם של דיונים פה. אני רוצה להגיד כי זה צריך להיאמר. צדקת, יו"ר הוועדה, במה שאמרת שבסוף צריך לתקן כאן את החוק, כי זה יושב פה כמו הדבר המרכזי – בסוף החוק מייצר פה אזרחים סוג ב'. אני לא רוצה להגיד אזרחים והורים סוג ב', אני בסוף אגיד שהחוק מייצר מצב שבו לא באמת בוחנים את טובת הילד, כי טובת הילד אמורה להיבחן דרך ההורים. אם אנחנו מייצרים פה הורים סוג ב' רק בשל נטייתם המינית, אנחנו לא בטוח נותנים או מיישמים לילד את ההורים הטובים ביותר. לכן אני רוצה להגיד שהחוק הזה בעצם עומד בסתירה לטובת הילד. זאת האמת, חד-משמעית.

אבל החוק הוא חוק, מה נעשה? צריך לשנות את החוק. זה נראה לך בקואליציה הנוכחית?

אתה יודע מה הבעיה הגדולה ביותר? שמאז ביטול איסור משכב זכר לא נחקק פה חוק בכנסת. האמת היא שבג"ץ זה המקום היחידי שמגן על הקהילה הגאה ומאפשר משהו. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

אל תגידי את זה, יסגרו אותו.

נראה לי שהרכבת הזאת של הניסיון לזה כבר יצאה. אנחנו לא ניתן להם לסגור, כי אנחנו מבינים שיש פה עניין של זכויות והגנות, אבל דה פקטו אילולא בג"ץ שום דבר לא היה קורה בחקיקה אל מול הקהילה הגאה. אבל אני רוצה להגיד שיש פה כמה לקונות שצריך לעמוד עליהן. אנחנו כל הזמן מדברים על האפליה של ההורים, אנחנו לא מדברים על האפליה – או הפגיעה יותר נכון – הפגיעה המכוונת בילדים. כשאנחנו עושים סלקציה בהורים טובים רק בשל נטייתם המינית, אנחנו עושים פה אקט נגד טובת הילד, ולדעתי זאת גם נקודה שצריך לתקוף. בסופו של דבר, אני נוטה להאמין שמי שפונה לאימוץ רוצה בלב שלם להקים משפחה ולקחת אחריות, בעיניי בשליחות שהיא גדולה יותר אפילו מהורות ביולוגית – לתת בית אמיתי וחם לילד. למנוע את זה ככה זה פשע בעיניי, ואני איתך ועם הוועדה ועם מה שצריך וכל מה שיהיה. אני מצטערת שאני רצה לוועדות אחרות של היום החשוב הזה, תודה. זה חלילה לא אישי.

תודה רבה. אני מבקש מהארגונים השונים בין שתיים לשלוש דקות, בבקשה, כי אנחנו צפופים בזמן. צר לי. משרד המשפטים, עורך הדין אשכר אלפרין.

אני מייצגת את הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אנחנו מייצגים את ההורים המולידים. אני מטעם מערך ייצוג הורים בהליכי נוער ואימוץ, ואנחנו מייצגים את ההורים המולידים בהליכים האלה. כשמדברים על מדיניות הבית הקבוע חשוב להדגיש את הצורך במיצוי הפוטנציאל של ההורים המולידים. דוח מבקר המדינה מדבר על זה שמענים טיפוליים להורים המולידים כמעט ולא קיימים – 91% לא מקבלים את המענים הטיפוליים. אנחנו רואים את זה בבתי המשפט. אנחנו מייצגים כ-8,000 משפחות בכל זמן נתון בהליכי נוער, וכ-100 הליכים נפתחים בשנה בהליכים של הכרזת הילד כבר אימוץ. כשאנחנו מדברים על אימוץ, לא פעם רואים שאין מיצוי של ההליך הטיפולי וההליך של בדיקת המשפחה אם אין כשירות, אם אין מסוגלות הורית; וגם הטיפול בקהילה צריך למנוע בעצם את ההוצאה החוץ-ביתית.

בנוסף לזה, לגבי הליכי חוק הנוער, אחרי שהילד מוצא בין לפנימייה ובין לאומנה, ברגע שלא נעשה הליך טיפול אנחנו מחלישים את הפוטנציאל של חזרה הביתה, וזה מה שמסביר את ה-10% בלבד שחוזרים הביתה. אבל צריך להדגיש שכשמדברים על אימוץ גם שירותי פוסט-אימוץ לא קיימים למשפחות הביולוגיות. זאת אומרת, שירותי פוסט-אימוץ קיימים למשפחות המאמצות ולילדים, אבל למשפחות הביולוגיות הם לא קיימים. זה דבר שיכול לגרור חזרה למעגל האימוץ, כיוון שמדובר בשבר מאוד מאוד גדול. לא פעם המשפחה מביאה עוד ילד לעולם ואחר כך חוזרים – הילד שוב יוצא מהבית.

הדוח עמד על זה. משפט לסיכום בבקשה, צר לי.

אנחנו רוצים להדגיש את הצורך בקביעה מוסדרת של תוכניות טיפול בהנגשת תקציב הרבה יותר גדול, כי ראינו שרק שני אחוזים מהתקציב הולך לתוכניות טיפול.

לצערי זה לא על שולחני. הייתי מכפיל את זה, אבל זה לצערי לא על שולחני כרגע.

לדעתנו, מדיניות הבית קבוע צריכה לשים בראש סדר העדיפויות את המשפחה המולידה, ורק כשאין ברירה וכלו כל הקיצין – לפנות להליך של אימוץ.

משרד הרווחה שמעו אותך. המשרד לשוויון חברתי, דילגתי עליכם. יש לכם משהו חשוב להגיד?

אין לנו משהו להוסיף, במיוחד לאור הנתונים שמוצגים בדוח.

תודה רבה. האגודה למען הלהט"ב, יש שניים – אחד מכם, או דידי או טל, בבקשה.

שלום לכולם, אני בן 25, בן למשפחה של שתי אימהות, אימא דקלה ואימא ליאורה. היום אני סטודנט לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון. הגעתי לכאן היום במיוחד מבאר שבע, והאמת שיצא לי בדרך לחשוב על איך או האם במשפחה שלי הייתה איזושהי פגיעה בטובתי האישית או בטובת הילד כשהמדינה הסכימה לאימהות שלי לקבל תרומת זרע ולהביא אותי ואת אח שלי לעולם. האמת שזה העלה בי הרבה שאלות, כי הסתכלתי על החיים שלי ולא הצלחתי למצוא מקום אחד שבו היה משהו לא בסדר עם המשפחה שלי. הייתי עטוף ואהוב, וקיבלתי כל מה שהייתי צריך. המשפחה שלנו הייתה מלאה, והזוגיות של האימהות היא מלאה, היא מלאה באהבה ובחברות עמוקה.

אתמול, במסגרת הלימודים שלי נכנסנו לחדרי לידה, וראיתי אישה מקבלת ילד באחד מהרגעים הכי יפים שהחיים נותנים לנו, ויצא לי לחשוב על זה – ואני אומר את זה גם כאן למשרד הרווחה, לכל אותם אלו שיושבים בוועדות ומחליטים האם המשפחה הזאת ראויה לאמץ ילד – אני מזמין אתכם אליי הביתה לארוחת שישי, לראות את האימהות, לראות אותנו, לראות את אלבום התמונות שלנו, ואולי, אולי משהו ישתנה, כי אולי אותו ילד שמועמד לאימוץ ונדחה על ידי ההורים שלו יוכל להגיע לאחת מהמשפחות הכי מדהימות שיכולות להיות, שיביאו אותו לגדול ולהיות עטוף.

התעמקתי בזה, הלכתי קצת לספרייה הרפואית שלנו בבאר שבע. קראתי איזשהו מחקר של פרופסור פרנק אוברקלייד, שבדק 20,000 ילדים לאורך 36 שנים. התוצאות הן חד-משמעיות וממשיכות להיות חד-משמעיות שנה אחרי שנה גם מבחינה חברתית, פסיכולוגית, קוגניטיבית, וגם מבחינה רפואית. הילדים למשפחות חד-מיניות אפילו נמצאים במדדים גבוהים יותר בהתייחס לכל קבוצות הביקורת. אם זה מטריד כאן מישהו בבית הזה, אז גם ניתן לראות במחקרים שלאורך השנים אין אחוז גבוה יותר של יציאה מהארון בקרב ילדים למשפחות חד-מיניות. זהו, תודה.

תודה. מאוד ריגשת אותנו. לפחות מהצד שאני שייך אליו אנחנו מכירים את זה בצורה מצוינת. המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה, שלוש דקות.

אני רוצה לציין שאנחנו הגשנו את העתירה ב-2016 אחרי שלא קרה כלום במשרד הרווחה ובמשרד המשפטים. האפליה הזאת הייתה קיימת, ועד שהנושא הגיע לבג"ץ משרדי הממשלה לא עשו כלום. אני רוצה גם לציין שהדוח של ועדת גרוס הוגש רק בעקבות הגשת העתירה. הוועדה ישבה על המדוכה למעלה מ-11 שנה, ורק בעקבות הגשת העתירה היא נאלצה להגיש את הדוח שלה. כלומר, יש כאן מחדל עצום מצד הממשלה בטיפול בבעיות יסודיות של אפליה של זוגות הורים. אני רוצה להזכיר שהעתירה שלנו עסקה גם בידועים בציבור, שגם הם היו ברשימת סוג ב', ורק בעקבות הגשת העתירה הודיע משרד הרווחה שאין סיבה לעשות אותם סוג ב' והם הפכו להיות סוג א'.

לצערנו, הנושא של ידועים בציבור נשאר תקוע מאז 2016, למרות – כפי שצוין פה – המהפכה בתחום המשפט לגבי זכויות הלהט"ב. ההבנה שהם סובלים מאפליה היא לא מוצדקת, ויש פגיעה בזכותם לשוויון, לכבוד ולהורות. אנחנו נמצאים במצב הזה שבו זוגות לא מקבלים את הזכות לאמץ ילדים, למרות ששוב, כפי שנאמר פה לפי כל המחקרים, וציינה גם ועדת גרוס בעצמה וציטטה בדוח שלה שהמחקרים מוכיחים שילדים שמאומצים על ידי זוגות בני אותו המין זוכים לחינוך מעולה, וכל הנתונים מראים על ההצלחה שלהם בחיים. אז נותרת השאלה מדוע עדיין משרדי המשפטים והרווחה לא מצמצמים את הפער ונותנים פתרון לבעיה.

את עורכת דין והבעיה היא חקיקה. את יודעת את זה יפה מאוד.

נכון.

אני יכול להלקות את עצמי שהממשלה שאני הייתי שייך אליה לא הספיקה לעשות את זה, ודווקא הנציגה של משרד המשפטים נתנה לי תקווה שהיא מטפלת בנושא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ובסוף הוא נעצר בצד הפוליטי.

אדוני, אני רק רוצה לציין את העובדה שגם בעתירה שלנו אנחנו הצגנו שני פתרונות אפשריים לבעיה – פתרון אחד שבאמת תהיה חקיקה, ופתרון שני, בהיעדר חקיקה, שתהיה פרשנות משפטית שעולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה, עם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עם ערכים שכבר הוכרו בפסיקה, והדבר אפשרי.

לא נותר לי אלא להסכים איתך, ולו יהי.

אני רק אציין שבשלישי באוגוסט יש דיון בעתירה, אחרי שהמדינה הודיעה שכנראה סיכוי לשינוי החקיקה כרגע אין, ותקוותנו באמת שהתשובה תבוא מבית המשפט העליון שיורה על פרשנות ראויה לחוק.

לו יהי.

אני חייב להוסיף רק עוד משפט אחד.

נתתי למי שבא איתך, אבל מכיוון שהתפרצת יש לך משפט של 20 שניות.

אוקיי. אני מנכ"ל האגודה למען הלהט"ב. כולם מדברים פה כמה באמת החוק הזה מיושן, וזה עובר כבר מממשלה לממשלה לממשלה. אנחנו לא יכולים לחכות עוד, לא יכולים לחכות עוד עד שיהיה שוויון בהורות. אי-אפשר עוד.

אני מסכים, אני בן ברית שלך. אני מלקה את עצמי שלא הספקנו לעשות את זה. אז תמתין בסבלנות ונצפה פני עתיד. משפחתא – בני, בבקשה.

כן, בוקר טוב.

בוקר אור, שלוש דקות.

אני יושב-ראש משפחתא – קהילת האימוץ. אני אב מאמץ. אשתי ואני הורים לשישה ילדים, את השניים הצעירים אימצנו.

וואו, כל הכבוד.

לא, לא כל הכבוד. אני אחר כך אסביר לך למה.

טוב.

קודם כול, אני מסכים. יש לנו ארבעה ילדים, הייתה לנו ילדה באומנה, אחר כך אימצנו עוד ילד. כשאנחנו באנו לאמץ עוד היו צריכים לזרוק אותי מכל המדרגות ולהגיד: בני, תודה רבה. יש לך ארבעה ילדים, אימצת ילדה אחת, למה עוד אחד? יש לנו מלא אנשים. זה לא קרה כי זאת הבעיה.

אבל אני רוצה להשתמש בכמה ציטוטים שנאמרו פה. אמרו: לא סביר ולא מוטה, ואמרו אזרחים סוג ב'. אז זה לא סביר ולא מוטה ואזרחים סוג ב'. נתחיל מאזרחים סוג ב' – עורכת הדין שפירא, אמרת שכל הדיון הזה נולד בגלל בקשה או עתירה של ארגון הלהט"בים. אנחנו דפוקים בשכל, סליחה. למה לא דנו בילדים? למה לא דנו בדוח מראש ב-1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה, שנמצאים עכשיו, היום בלילה, 1,150 ילדים בפנימיות – לא במשפחות, בפנימיות – עם מטפל זמני, בת שירות שתלך עוד מעט, משפחה שיכולה להצליח שנתיים-שלוש במין בית כזה – נפלאים. למה אנחנו לא מטפלים בזה? עכשיו, בגלל הדבר הזה אנחנו הולכים לטפל בילדים.

אז האזרחים סוג ב' הם הילדים, האזרחים סוג ב' הן האימהות הביולוגיות, ואנחנו לא מטפלים בהם. בשנייה שנפתור את הדבר הזה, ייפתרו כל הבעיות. אין פה בעיה משפטית. אם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, מחר יכול להיות שיהיו 1,150 ילדים שצריכים משפחה ונוציא אותם מהפנימיות. אולי לא 1,150, אולי רק 500. בואו נלך לרשימות של משרד הרווחה, אם עכשיו תפילו עליהם 500 ילדים, הם יתחננו, הם יתחננו ללהט"בים שיבואו לקחת את הילדים, הם לא יחפשו איזושהי דרך משפטית, הם יבקשו: תבואו, תיקחו אותם. אז אנחנו צריכים רק לפתור את זה.

עוד משהו, כבוד יושב-ראש הוועדה, אמרת בעיה תקציבית? אם נפתור את הבעיה הזאת, אנחנו ניתן צ'ק חזרה למדינה של 100 מיליון שקל, בגלל שהילדים האלה, אם הסתכלתם על הטבלה הזאת, עולים 11,900 שקל בחודש, וזה הנמוך וזה בלי ההשתתפות של העמותות. אני מעריך 17,000-16,000 שקל לחודש. כל ילד כזה שנשים במשפחה מאמצת, שלא נותנים לה 2,000 ש"ח, במקרה הטוב אולי 600 ש"ח בממוצע, תעשו חשבון כמה כסף זה לשנה לאורך החיים. תחשבו מה יקרה כשבת ה-17 הזאת לא תיכנס להריון, כשהילד הזה לא יגיע לכלא – זה משהו שמחזיר את עצמו.

לא צריך לשנות חקיקה, צריך לעשות את מה ששר הפנים עשה בדרכונים. בגלל כמה אנשים שאולי רוצים לנסוע לחוץ לארץ בקיץ הקרוב, אומרים: כל עובדי משרד הפנים מתפנים. אשתי יצאה עם הבן שלי לעשות דרכון, לקח להם חצי שעה לפני יומיים – היו 30 אנשים בתור לפניה – למה? כי היו 28 פקידים. אז עכשיו, אם יש 1,150 ילדים, יתכבד משרד הרווחה, ייקח את כל העובדים הסוציאליים, 1,150 תיקים יבדוק אחד-אחד, ושלא יהיה ילד שיישן לילה אחד מיותר בפנימייה, בסידור זמני; שלא תהיה אימא אחת שיכול להיות שאפשר להחזיר לה את הילד.

זמן של ילד הוא יקר מפז. אנחנו לא סוסים, אנחנו לא חיה שנולדת ותוך דקה אחת הולכת על הרגליים ויודעת לצוד. אנחנו מתפתחים, הזמן שלנו יקר. הפתרון הוא פה, הוא מונח.

תודה רבה לך על התרומה הזאת. המספר שאמרת עכשיו זה המספר שיש במשרד הרווחה?

זה המספר שמצאנו בדוח – 1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות.

אבל כמה הורים מחכים לאמץ? זה מה ששאלתי כבר מזמן. זה הילדים, ראינו בדוח. כמה הורים מחכים?

יש הורים שמחכים לאמץ, ויש הורים שמחכים לאמץ ילד קטן.

אבל שאלתי כמה הורים מחכים לאמץ, זה נתון פשוט, לא?

משרד הרווחה יכול לענות.

אני רק יכולה להגיד שאלינו מגיעים כל יום לפחות שני הורים מהקהילה שמעוניינים לאמץ.

מי זה אלינו?

האגודה למען הלהט"ב.

לא, לא קשור. גם הורים סטרייטים. כמה הורים מחכים לאמץ ילד בישראל?

בגדול זה אפילו שני המספרים יחד או שני - - -

הלוואי שהבעיה הייתה שאין מספיק הורים שיאמצו את הילדים, באמת הלוואי שזאת הייתה הבעיה.

אני לא מצליחה להבין - - -

סליחה, שנייה רגע.

לא, אני מבקשת סליחה כי אני מדברת עכשיו. זה לא העניין.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה. זכות הדיבור שלי גם ככה. הנתון הכי חשוב הוא כמה הורים במדינת ישראל - - -

תכף יבדקו לך, חברת הכנסת בן ארי.

אבל איך מגיעים לדיון כזה בלי נתון הכי משמעותי?

הינה, יש לה. דקה אחת. טוב, אני אמשיך בינתיים. תודה רבה לך, אני צריך אותך אחר כך לנייר עמדה.

אני יכולה להמשיך?

תן את זה למזכירות הוועדה. אנחנו ננסה לעבוד מול שר הרווחה. אני אתמול פגשתי אותו במקרה, אני אפגוש אותו במליאה, ננסה לעשות משהו בעניין הזה.

קודם כול, אני ביקשתי לדבר בעיקר בגלל מה שאתה אמרת, טל, ואתה בכלל לא צריך לבוא לפה ולבדוק ולבחון. אין שאלה בכלל. בעיניי בסוף הנתון הבסיסי הוא שבמקרה של הורות כמו שלך או הורות כמו שלי בבית, זאת הורות שהגיעה מתוך רצון להיות אימא. זאת אומרת, אני נכנסתי למצב הזה מתוך רצון – אני בהורות משותפת – מדעת להיכנס. יש לי חברות שנכנסו להיות אימא כי קרה. אולי רצתה, אולי תכננה בעוד חמש שנים. זה קורה. בהורות כמו שלך, במודל ההורי או הורות משותפת אתה נכנס במודע, אתה עובר תהליכים לא פשוטים גם של הגוף, מהזרקות של הורמונים ל-IVF. כל מי שעבר יודע את המשמעות. זאת אומרת, האישה גם משלמת מחיר פיזי הרבה פעמים. הגבר כמובן, בן הזוג – זה נחמד, איך פעם אבא שלה אמר לי: אנחנו בהריון. אמרתי לו: אתה לא. אני בהריון, אתה יושב פה, וטוב שבאת לראות את הבדיקה. הוא יודע, יש לנו על זה שותפות מלאה בעניין.

אבל הכניסה למצב של האימהות שלך – הן נכנסו מתוך רצון מודע. לכן, בלי לקרוא מחקרים ברור לי שאם יבואו ויסתכלו עשר שנים אחורה, אף ילד ממשפחה להט"בית – והינה אני חותמת על זה – לא הלך לא לרווחה, לא לאימוץ. חותמת על זה.

אז קודם כול, מבחינה כלכלית זה חיסכון למדינה. הרי בסוף על כל ילד כזה שנשלח למסגרות רווחה, למשפחה סטרייטית לצורך העניין, אנחנו משלמים מלא כסף, מלא. קודם כול העניין הכלכלי. נפשי? אין שאלה בכלל. רק אתמול היה דיון בוועדת העבודה והרווחה על נוער וצעירים בסיכון – אגב, היו איזה 15 חברי כנסת – והיה דיון מרתק. ישבו גם איזה שלושה צעירים בוגרי פנימיות ואמרו: ברור לנו איך הגענו למצב הזה. אני לא אומרת – משרד הרווחה עושה עבודה מצוינת, מדריכים בפנימיות עושים עבודה שאי-אפשר להסביר אותה. אבל בואו תסתכלו בעיניים, משקפיים ורודים, ותראו איפה סיפור ההצלחה, וברגע שהוא מצליח תנסו להרחיב את המודל.

אני עוד פעם אומרת, אנחנו ביום של הקהילה הגאה, הדיון הוא על הקהילה, אין לי ספק בכלל על ההצלחה בהורות משותפת, בהורות שהיא להט"בית. אבל אני חושבת שהנתון הכי ברור – אתה, אמרת 1,150, הדוח דיבר על 1,150.

1,149.

אני בטוחה שכבר עכשיו הצטרף עוד ילד, תסכים איתי? As we speak.

אפשר להגיד שיש 480 ילדים מתחת לגיל חמש בפנימיות.

זה דרמטי בעיניי. זה דרמטי.

מתחת לגיל חמש. אלוקים ישמור.

כן. אני אומרת, כל מי שעסק בתחום הזה של הגיל הרך, של נוער בסיכון, מבין שאתה מעצב את הגיל מלידה עד שלוש, מעצב את הבן אדם. אני אשמח לדעת את הנתון הכי חשוב.

הינה, היא כבר בודקת ונותנת לך.

לא יודעת איך מנהלים דיון בלי להבין כמה מחכים – ואז האם יש מישהו שיושב שם במשרד. יש מושג כלכלי IRA שאומר החזר על ההכנסה, אני מסתכלת על זה רגע בעיניים כאלה. למה? למה לא ב- top-ten של סדר העדיפויות? אני לא חושבת שאפשר לכנס את כל העובדים הסוציאליים בארץ, כי פשוט אין מספיק עובדים סוציאליים שיעשו את זה. זה לא משנה. אבל אם רק היה צוות במשרד הרווחה שעושה את ה-mix and match הזה – אני לא יודעת, אולי אתה עוד תשב עם השר. אני באמת לא מבינה. אתה אומר שאתה יושב איתו? אני חושבת שאם אני הייתי בתפקיד כזה או יו"ר ועדת רווחה – אני לא יודעת מה, בתפקיד משמעותי – הייתי באה, יושבת על המדוכה עם צוות מיוחד שפשוט עושה גם לילדים האלה, להציל אותם מגיל ארבע להיות בפנימייה, וגם להורים שכל כך רוצים להיות הורים. זאת הנקודה שאיתה אני מסיימת, כי זאת הנקודה שהתחלתי בה. המשפחה שלך נכנסה לאירוע מתוך רצון במאה אחוז - - -

משפט לסיום.

אני בסוף – להיות הורה. אם הצוות של משרד הרווחה היה יושב ומסתכל בעיניים של אותם הורים – אגב, גם הורים סטרייטים – ואומר להם: בואו נעשה את החיבור; אנחנו ננצח כמדינה. ואני חושבת שאני עדיין אחכה פה.

אני אענה?

כן. הינה, יש.

מתוך הרשימה היום, אני עושה הבחנה בין המשפחות המאושרות שכבר עברו אבחון ואושרו לאימוץ – מדובר על 132 משפחות כרגע, ויש עוד 195 משפחות באבחון, כשמתוכם - - -

אבל כמה הגישו? כמה אנשים במדינת ישראל רוצים להיות הורים? כמה הגישו?

כרגע, אני אומרת – 195 באבחון ועוד 132 שמאושרים.

לא.

כל מי שנמצא באבחונים.

אתם אומרים שאין מספיק הורים לאימוץ.

לא. היא אומרת ש-132 עברו כבר את האבחון ומאושרים.

בסדר, זה נגמר.

ועוד חלק עכשיו באבחון. אבל כמה ממתינים? אין ממתינים?

אלה שמאושרים הם ממתינים. הם אנשים שכבר אושרו לאימוץ. הם בעצם בהמתנה כשיהיה ילד.

את רוצה להגיד לי שבמדינת ישראל, על תשעה מיליון תושביה, יש בערך 200 איש שרוצים לאמץ?

כרגע יש יותר, 200 ומשהו.

זה יוצא 132 ועוד 195.

132 עברו אבחון, מאושרים – גם ב-א', גם בע' – ואלה שעכשיו כמה?

195.

יעני 300 איש רוצים לאמץ?

מלא אומרים שהם מחכים לאומנה.

ויש משפחות - - -

יסלח לי משרד הרווחה. תדעו שכשמגיעים למשרד הרווחה, אז משרד הרווחה אומר בצדק: אין לנו ילדים. המספר של הילדים שנמסרים לאימוץ הוא נמוך מאוד. שולחים את ההורים ישר לאומנה. ו-60% מהילדים שנמסרים לאימוץ נמסרים דרך משפחת אומנה.

אבל למה? למה?

כמה ילדים יש לאימוץ?

1,150.

איך יכול להיות?

לא. יש 1,150 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות.

לא, 1,150 לא מתחת לגיל שמונה.

מתחת לגיל שמונה. דרך אגב, הם לא כולם לאימוץ. הם לא כולם לאימוץ. חלקם יכולים לחזור הביתה.

נכון. זה חשוב גם לשים על זה דגש, כי המדיניות של המשרד היא קודם כול אם הבית תקין ומתפקד.

נכון. אבל צריך לעזור להורים כדי שהם ישתקמו.

מה לא ברור בשאלה? כמה ילדים הם בני אימוץ?

בשנה שעברה נמסרו 80 ילדים שהיו פנויים באותה שנה לאימוץ. זה גם בערך הממוצע. הנתונים גם הוצגו קודם.

הרי לא כולם מסווגים – זאת מילה לא טובה אבל אין לי אחרת – כמועמדים לאימוץ או ברי אימוץ.

על מנת שילד יוכל להימסר לאימוץ, בית המשפט צריך להחליט שהוא בר אימוץ.

כמה חזרו למשפחות שלהם?

10% חזרו למשפחות שלהם.

10%?

כן. לא בהכרח שהמשפחה השתקמה. יש מצבים שבהם ילדים חוזרים כי - - -

כי אין להם מקום כבר, לא?

שמענו שיש ילדים שאחרי שנים בפנימיות – כי הם נכנסים בגיל צעיר – כבר לא מסוגלים יותר להישאר בפנימיות.

לא רק זה. הם גם הרבה פעמים רוצים לחזור, רוצים להיות עם ההורים שלהם.

רוצים לחזור והבית לא שוקם.

זה ביתם הטבעי.

זה מביא את הדיון על הזמן שלוקח לנו לטפל בילדים.

נכון, ארבע שנים בממוצע.

ארבע שנים בממוצע זה הזמן שלוקח מהרגע של התהליך שהמליצו בוועדה לתכנון טיפול שהילד הזה יוגש לאימוץ.

וכמה זמן מבזבזים לפני?

וילד במשפחת אומנה בממוצע היום נמצא שבע שנים, שזאת מסגרת זמנית, כשעל פי מדיניות משרד הרווחה אמור להיות מקסימום ארבע שנים. זה לא כולל את הילדים סוג ב' שהם חינוך מיוחד.

אני אגיד גם שלהט"בים לא רואים את אופציית האימוץ כרלוונטית, ובגלל זה גם לא פונים לאימוץ כרגע.

בדיוק.

אז כדאי שתפנו, שתהיה לנו גם רשימה ונראה מה אפשר לעשות עם העניין הזה. אני אומר לכם, כדאי שייפנו, כי יש כרגע ילדים יותר ממאמצים.

אבל זה לא נכון, כי לא מפנים אותם לאימוץ.

הילדים האלה לא הוגדרו כברי אימוץ. בסדר, רק שנייה אחת. גברתי, אני אתן לך. את לא היית רשומה, אבל אני אתן לך. ד"ר שי גרטלר, אמרתי נכון?

אתה צריך לעבוד על הגרמנית שלך.

אני מתנצל אבל זה לא בדיוק הקטע החזק שלי.

בסדר. לכולנו יש את החסרונות שלנו. אני גם העותר הנוכחי בבג"ץ ביחד עם בן זוגי שחר ועוד עותרים נוספים. אנחנו ממתינים מזה שמונה שנים, באוגוסט זה יהיה שמונה שנים בתור של השירות למען הילד לאימוץ, שזכה כאן לכינוי תור ב'.

אני בטוח שתהיו הורים משגעים ברמה הכי גבוהה שיש.

לשמחתנו, אנחנו מברי המזל שגרו חמש שנים בארצות הברית, עשינו שם דוקטורטים. במדינה שבה אנחנו אזרחים מפלים אותנו, במדינת ארצות הברית שבה אנחנו לא אזרחים, לא הפלו אותנו וזכינו לאמץ ילדה שהיא היום בת חמש. טניה שמה, מדהימה. היא הייתה פה באירוע שארגן חבר הכנסת להב הרצנו. אנחנו גם הורי אומנה. כאן זה מה שמדינת ישראל מאפשרת כמו שנאמר. חוק האומנה לא מפלה אותנו. אז למדינת ישראל עקרונית אין בעיה שנהיה הורים, פשוט לא בדרך המלך. המסלול של להיות הורה אומנה הוא דרך חתחתים. זה גיהינום, סליחה על הביטוי. זה קשה, יש בזה אי-ודאות נוראית.

אני דוקטור למדעי המדינה, אני בדרך לא מתפרק כשאני מדבר מול קהל, אבל כשאני חושב על הבן שלי, שהוא הבן שלי רגשית, ושהוא עלול להילקח ממני, כי רגשית הוא הבן שלי – חוקית הוא לא. אני מכבד את הפקידה שהגיעה לפה, אבל השירות למען הילד שלח אותי לשם, משרד הרווחה שלח אותי לשם, משרד המשפטים שלח אותי לשם. דרך המלך סגורה, ושולחים להט"בים לדרך ב'.

יש דוגמה מהעת האחרונה. מחזאי בשם נדב בושם, הוא וחזי בן זוגו היו הורי אומנה שש שנים, והילד לא איתם יותר. זאת המציאות החוקית של מדינת ישראל, וזה איום ונורא.

והחזירו אותו להורים הביולוגיים?

כן. זכותם – ואני שמח שאמרה נציגת משרד המשפטים מהייעוץ המשפטי – זה טוב שילד אומנה חוזר להורים הביולוגיים. זה המסלול של אומנה. אומנה אמורה להיות זמנית. ואני, כמי שרוצה לאמץ, לא אמור להיות במסלול הזה. אבל זה מה שכנסת ישראל והרשות המבצעת עד כה הצליחו לייצר. אני מאוד שמח שהדוח הזה הגיע לעולם. בתור אב אומנה ואב מאמץ אני מכיר את הבעיות של המערכת, והבעיה הלהט"בית היא למטה בסדר העדיפויות. אני שמח שהסוגיה הלהט"בית הביאה את הסוגיות הכבדות יותר לאור הזרקורים, אני מקווה שזה המשיך להיות ככה.

אבל בתוך הסוגיה הלהט"בית, אם כבר באנו לירושלים, אם תרשה לי אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך שתי בקשות. 1. לא קיבלנו ממשרד המשפטים פה תשובה לגבי מה עמדת השר – ואני מודה לעורכת הדין מצלאוי שהגיעה לכאן. יש במשרד המשפטים שר, הוא ממפלגת הליכוד – מפלגה שפעם קראה לעצמה ליברלית – האם הוא תומך או לא תומך? זה מאוד פשוט. שר המשפטים הקודם אמר: תומך, ואין היתכנות פוליטית.

אני עותר בבג"ץ. גם בבג"ץ המדינה רק מבקשת ומבקשת דחיות. לשמחתנו בית המשפט הפסיק לקבל את הבקשות האלו ויש דיון ב-2 באוגוסט. אבל עוד לפני, אדוני היושב-ראש, אם לך יש את הכוח לקבל תשובה מיריב לוין – משרד המשפטים תומך או לא תומך. זה שאין היתכנות פוליטית זה ברור, אבל תומך או לא תומך כבר התקדמנו בבג"ץ הזה, שהוא לצערנו הדרך היחידה. כמובן הייתי שמח שהרשות המחוקקת תהיה זאת שפועלת אבל זה לא העולם שבו אנחנו חיים.

2. יש בעיה בהצעת תיקון החקיקה שעומדת בפני הכנסת. כאן מדברים עליה במילים יפות של הגמשת קריטריונים, אבל יש עוד מחסום פוליטי בפני הצעת תיקון החקיקה הזאת מלבד המחסום הלהט"בי. הצעת תיקון החקיקה שעומדת כרגע בפני הכנסת – או לכשתעמוד בפני הכנסת – כורכת ביחד שלוש סוגיות: 1. רצף אומנה-אימוץ. 2. הסוגיה הלהט"בית. 3. עניין של אימוץ בין דתי.

ממש בקצרה – עד עכשיו זוג יהודים לא יכול היה לאמץ ילד מוסלמי. אחרי שהגרסה הנוכחית של הצעת תיקון החקיקה הזאת תעבור, לראשונה בתולדות המדינה הקריטריונים יוגמשו. זאת עדיין לא תהיה העדפה, אבל בכל זאת יוכלו בהגמשת קריטריונים בחוק האימוץ לאפשר לזוג יהודים לאמץ ילד מוסלמי. לדבר הזה אין סיכוי לעבור בשום כנסת. כולם יעמדו על הרגליים האחוריות, וסליחה – זה שיא האיוולת של הרשויות כולן לכרוך ביחד את הסוגיה הנפיצה הלהט"בית ואת הסוגיה של אימוץ בין דתי. אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקבל תשובה ממשרד הרווחה מתי הם מתכננים להפסיק את האיוולת הזאת ולהניח על גבי שולחן הכנסת שלוש הצעות תיקון חקיקה נפרדות לכל אחד מהדברים הסופר-חשובים האלה. שוב, כרגע הסוגיה הלהט"בית תוקעת רצף אומנה-אימוץ. זאת איוולת. להפריד לשלוש ולהעביר מי מהם שיכולה לעבור באיזושהי כנסת, אם תוכל לקבל תשובה אם יש תכנון לדבר הזה, אני אודה לך מאוד. תודה.

בכנסת הנוכחית זה לעבור הרבה מוקשים, שדה מוקשים, וכל שנייה אתה עולה ומתפוצץ, ואני נזהר בדבריי. אבל אני מוכן להרים את הכפפה ולשלוח מכתב. שר המשפטים חייב לי תשובה על מינוי שופט במוסדות המדינה כדי לשפוט עובדי מדינה שסרחו, ואין תשובות, אז לזה אתה רוצה תשובה? אבל אני אנסה. אנחנו נוציא שני מכתבים, אחד לשר הרווחה ואחד לשר המשפטים. בסיום הדיון בבקשה תבוא הנה למזכירות, ייקחו ממך את כל הפרטים, ואפילו תעזור לדייק את המכתב עצמו. תודה רבה לך על הדברים המאוד-מרגשים שלך, אני חייב להגיד.

ההסתדרות הפסיכולוגית בישראל לא באו. אז עובדת סוציאלית, גברת אודט.

אהלן, אני עובדת סוציאלית. גם היום אני עובדת עם צעירים בסיכון. זאת אומרת, רובם בוגרי מסגרות חוץ ביתיות שהגיעו לגיל 18 והם חסרי משפחה. זה מה שנקרא בוגרי מסגרות חוץ-ביתיות.

מה, את עו"ס יתד?

אני לא עו"ס יתד, אבל אני עובדת בתוכנית יתד.

ממשרד הרווחה? מטעם מי את עובדת?

זה לא המעסיק שלי ואני גם לא פה מטעם העבודה. אבל אני מרכזת תוכנית מחוזית של הצעירים האלה, והם מגיעים אלינו רובם חסרי עורף משפחתי, בוגרי מסגרות חוץ-ביתיות, כי על אף כל המדריכים המקסימים שיש בפנימיות, הילד מגיע לגיל 18 ואין לו אימא ואבא. אין לו אימא ואבא, לא לילד באומנה ולא לילד בפנימייה. אין לו אימא ואבא. והכאב הגדול הזה פה ששי שיתף אותנו על הכאב והפחד היום-יומי שהוא חש מהפחד שייקחו לו את הילד, אז מה חווה הילד? והילד חווה את זה והוא יודע שהוא במשפחה זמנית.

אני רגע שמה את המשפחות הלהט"ביות בצד. יש לנו 4,000 ילדים שנמצאים היום באומנה במשפחה, בבית, וזה לא המשפחה שלהם. זה לא שהם המשפחה שלהם. כשהם הולכים לבית הספר הם צריכים להסביר למה יש להם שם משפחה שונה. הם נמצאים במשפחה שאמורה להיות זמנית. בזמן הזה אמור משרד הרווחה להתערב. אנחנו מדינה, התערבנו בחיים של משפחה, הוצאנו משם ילד מהבית כי אמרנו להורים האלה: אתם לא יכולים לגדל אותו. ומה עשינו? לא נתנו למשפחה הזאת כלים כדי שהילד הזה יחזור אליה, לא נתנו להם כלים כדי שהם יצליחו לגדל את שאר הילדים – כי בדרך כלל לא מוציאים להם את כל הילדים. אז כדי שהם יצליחו לגדל את שאר הילדים, לא נתנו להם כלים לעשות את זה. ובזמן הזה הילד נמצא באיזו פנימייה או באיזו משפחת אומנה, הזמן עובר וגם הוא לא מקבל את מה שמגיע לו, שזה הורים, שזאת משפחה שתדאג לו לשארית חייו. החיים שלו לא נגמרים בגיל 18 כמו האומנה שנגמרת בגיל 18, או הפנימייה שנגמרת בגיל 18. מי מכם, שהיה בן 18 או שיש לו ילדים, יודע שהוא זקוק להורים שלו גם בגיל 18, גם כשהוא בצבא?

כמה מהניסיון האישי שלך, לאחר גיל 18 – הוא בגיר – נוצרים קשרים מחודשים עם ההורים הביולוגיים? כי אני מבין את הצורך, אבל לא יודע כמה מדינה יכולה לדאוג מ-18 והלאה.

מדינה לא צריכה לדאוג מ-18 והלאה, מדינה צריכה לדאוג בגיל אפס, בגיל שנה, בגיל חמש. כשהוצאנו את הילד מהבית, אז היינו צריכים לדאוג לו למשפחה חלופית. אנחנו צריכים להגביל – בוועדת גרוס, פרק רביעי, טיוטה לחוק, מדברים על הגבלת משך הזמן שבו מוציאים ילד מהבית, כמה זמן עד שדואגים לו לבית קבוע, בין אם זה לחזור למשפחה הביולוגית שלו אחרי שעברה שיקום, ובין אם זה להיות המבוגר האחראי – כי הוצאנו את הילד מהבית, אין הורים אחראים בתמונה, עכשיו אנחנו ההורים האחראים – ולהיות מספיק אמיצים ולהגיד: המשפחה הזאת בזמן ילד, שזה שנתיים-שלוש, בזמן ילד, עכשיו עברו שלוש שנים? ההורים לצערנו לא הצליחו להשתקם? הילד הזה יקבל משפחה מאמצת. והמשפחה הזאת בעזרת השם, ואולי בעזרת משרד הרווחה, תשתקם ותצליח לגדל ילדים נוספים. הלוואי, אמן. והילד הזה לפחות יקבל בית קבוע.

צריך להבין ששנתיים בחיים שלנו – המבוגרים – זה לא נורא. אני מקדמת את הנושא הזה כבר ארבע שנים. הייתה לי איתך, חברת הכנסת קארין אלהרר, שיחה בנושא הזה; מירב בן ארי, קיבלת ממני גם כן ניירות עמדה לאורך ארבע השנים האלה. מיקי, הממשלות שאתה כל כך אומר: חבל שלא ידענו על זה; ידעו כולם כל הזמן, כל השנים. עברו כבר ארבע שנים.

לא, לא אמרתי חבל. אמרתי איך לא הצלחנו.

אוקיי. עברו כבר ארבע שנים מאז שאני מקדמת את הנושא הזה, ובארבע השנים בחיים שלי השתנו כמה דברים, נוסף לילד – דבר מאוד משמעותי. אבל בחיים של ילד שהיה בן שנתיים, היום הוא בן שש באיזו פנימייה או באיזו משפחת אומנה, הילדות שלו כבר לא תחזור. מה עם הבית הקבוע שהמדינה הזאת צריכה ליישם?

תודה רבה לך על הדברים המאוד-מאוד חשובים.

אם רק יורשה לי לבקש, חבר הכנסת מיקי לוי.

משפט.

משפט אחד. הכינוס הזה כל כך חשוב, כל כך משמעותי. בבקשה לדאוג שמשהו קורה אחרי הדיון הזה. בבקשה לדאוג שמישהו באמת מוודא, כי אני שומעת כל הזמן תגובות ממשרד הרווחה: כן, זה מורכב, בתהליכים.

תודה. תאמיני לי. לא היית נוכחת בדיונים שעשיתי כאן בנושא מבקר המדינה, אבל תכף תראי.

אמן. תודה לך.

אני מוכן לתת לרועי חזן בזום שלוש דקות, בבקשה, לא יותר.

היי, אני נציג הפ"י, פסיכולוג רפואי. חשוב לי להתייחס באמת בהיבט המקצועי, הפסיכולוגי, לגבי טובת הילד, כי כשאנחנו עושים תהליכי הערכה ואבחון, גם לילד וגם להורים, טובת הילד היא במרכז. מכל המחקרים המקצועיים שראינו בתחום פסיכולוגיה, אנחנו רואים באופן קונסיסטנטי מתמשך שהורות להט"בית אינה שונה כלל וכלל בכל המדדים מהורות שהיא אינה להט"בית, זאת אומרת, אם אנחנו שמים את טובת הילד.

חשוב לומר שכדאי מאוד להציע לכל הילדים גם את ההורות הלהט"בית כאופציה שאינה נופלת מהורות שאינה כזאת. אנחנו רואים את זה גם בהיבטים של התפתחות קוגניטיבית, התפתחות רגשית, השתלבות התנהגותית במסגרות. אנחנו אף רואים יותר מזה, שלעיתים הורות להט"בית מיטיבה במדדים מסוימים אפילו יותר, שכן היא מאופיינת בסובלנות גבוהה יותר ובפתיחות רבה יותר בקרב ההורים עבור הילדים. כך לפחות נערים מדווחים במחקרים שונים בעולם. זאת עמדה של הסתדרות פסיכולוגים בישראל שחוזרת שוב ושוב, גם בנייר עמדה שהוצג ב-2017 וגם - - -

תודה רבה לך.

בהתייחס להתייחסות שעלתה מצד הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, הנטייה המינית איננה רלוונטית בקביעה האם הורים מתאימים לאמץ ילד כזה או אחר. חשוב לי להדגיש את זה.

תודה רבה לך על הדברים. הדוח הזה הוא עם נתונים מזעזעים. זה הילדים של כולנו. על פי חוק אני מחויב לדון בביקורות של מבקר המדינה. דנתי. להשאיר את זה על המדף, זה לא יקרה.

דווקא משרד המשפטים, אני חייב להגיד לך על ה- passionלהוביל את העניין הזה, ואני מבין את הביצורים הפוליטיים שעמדו בפני החוק הזה. אני לא מקבל אותם, אבל אני מבין אותם, ואני לא יודע מתי המציאות הפוליטית הזאת תשתנה במדינת ישראל, כדי שמדינת ישראל תהיה יותר דמוקרטית ויותר ליברלית מאשר כיום. הנתונים הם לא טובים, הם לא טובים. הם צריכים לנגוע בכל אחד ואחד מאיתנו. אני מבין שמשרד הרווחה לקח והגיב לדוח הזה בכתב, נכון? אני הולך לדבר גם עם השר. אני מבקש שתעבירו את ההנחיות, ואם צריך אני אוציא מכתב למשרד לביקורת המדינה, למנכ"ל, גברתי היועצת המשפטית.

אני מציע לכם להקים צוות סיעור מוחות כדי לראות מה עושים, כי אני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה ואני לא רוצה לעבור על כל ההמלצות עכשיו – יישום מדיניות הבית הקבוע, השפעת ההשמה החוץ-ביתית, הטיפול בילד שהוצא מביתו, טיפול בהורים של ילדיהם, שירותים למשפחות מאמצות, הדברים שאמרה הגברת הזאת – דברים שלא נכללו בדוח, כי בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים. אם זה לא היה הליך ארוך טווח, היינו נפגשים בעוד חודשיים-שלושה. אנחנו נפגשים פה בעוד חצי שנה-שישה חודשים, כדי לבקר מה אתם עשיתם. חובת הוועדה לביקורת המדינה לבקר – הרשות המחוקקת את הרשות המבצעת. ואתם תבואו לכאן בעוד שישה חודשים ותגידו מה עשיתם בעקבות הדוח הזה. אם צריך לשבת עוד הפעם כדי להבהיר עם משרד מבקר המדינה, אני מבקש שאתם תשבו איתם. אם צריך את ההתערבות שלי תגידו לי.

אני מבקש ממך, גברתי היועצת המשפטית, להעביר את הדברים של הוועדה לביקורת המדינה למנכ"ל. מתפקידו להקים צוות, כי צריך שם תכלול של כמה מחלקות ומדורים אצלכם במשרד הרווחה כדי לבוא ולטפל בדברים שעלו פה. גברתי במשרד המשפטים, נא להביא ליועץ המשפטי או לפרקליט המדינה – אני לא יודע למי להחליט, את יותר טובה ממני בעניינים האלה – את ההחלטה הקודמת שניסתה ללכת בין הטיפות, כדי לאפשר גם לקהילה לבוא ולאמץ. אני מבין שאתם לא מצליחים להעביר את החוק. לא אשמתכם, אשמת הפוליטיקאים. אבל אפשר לרדד את ההוראה, או אפשר לחדד אותה – זאת מילה יותר טובה – אולי עוד חצי צעד, אולי עוד צעד אחד. וגם את תבואי אליי בעוד חצי שנה, תגידי לי מה נעשה. ואם אני צריך לדבר עם פרקליט המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, תגידי לי. זאת הבקשה שלי ממך.

משאר הארגונים שביקשתי – מאדוני ביקשתי נייר עמדה, אני אנסה לתכלל את הדברים שלך, כי המספרים לא מתיישבים. המספרים לא היו ידועים למשרד הרווחה לפני שהאדונים האלה הגיעו ממשרד מבקר המדינה עם הדוח החמור הזה. וממך, אדוני, תתחבר אלינו גם, תנסה לחדד לנו את הנושאים, אנחנו לא מומחים גדולים בנושא הזה. אני מודה, אני לא יכול להבין בכול.

בעוד חצי שנה נפגשים פה. אם היה אפשר פחות, הייתי עושה פחות, אבל אני מבין שאלה תהליכים ארוכי טווח. לא את הכול אפשר לפתור, אבל יש דברים שאפשר לפתור אצלכם במשרד הרווחה, אין בכלל ויכוח לעניין הזה. בעוד חצי שנה נראה מה עשיתם. אני כבר אומר לבוסים שלי – כל אלה שקובעים לי את לוח הזמנים ואת החיים, מה אני עושה מחר – בעוד שנה אנחנו נפגשים כאן עוד פעם. אנחנו לא יורדים בנושא הזה, מדובר בנפשות של ילדים, אנחנו לא יכולים לחטוא. ננסה לעשות משהו בכוחות משותפים כי בנפשנו הדבר. אם צריך את ההתערבות שלי, תרימו טלפון לוועדה. כל מה שתגידו לי אני אעשה. אני עובד אצלכם, לצורך העניין. אם צריך לקשר את השר, את המנכ"ל, את המחלקות – תגידו מה אתם צריכים, אני אעשה.

זה דיון מאוד מאוד קשה וטעון כי מדובר בילדים, ואנחנו ננסה לעשות את המרב ולא להשאיר את דוח מבקר המדינה על המדף. תודה רבה לכולם. ישיבה זאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:04.