פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על משק המים
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על משק המים
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 14:00

1. אתגרים בפני תאגידי מים וביוב
2. נוסחת התקצוב של תאגידי מים וביוב וניהול ההוצאות של התאגיד
3. כללים של רשות המים לבחינת רמת השירות של התאגידים לתושבים ובדיקת שביעות רצון של הציבור מפעולות התאגידים
4. רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגידי מים וביוב, והתקדמות בתיאגוד אזורי: עדכון על מו"מ בין רשות המים לשלטון המקומי

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
אליהו ברוכי

יחזקאל ליפשיץ - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

עומר ורדי - ממונה על התאגידים, רשות המים

אבי סלונים - יועץ משפטי, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

עמיר שקרוב - מנהל אגף כלכלה, רשות המים

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר

אביטל אברמוב - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

יהודה סיסו - יו"ר הפורום ומנכ"ל מעיינות העמקים בע"מ, פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

לירן אביטן - סגן סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

איתי עצמון

עידית חנוכה

רויטל יפרח

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


1. רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגידי מים וביוב, והתקדמות בתיאגוד אזורי: עדכון על מו"מ בין רשות המים לשלטון המקומי

אחר צוהריים טובים. אנחנו מתחילים את הדיון. זהו מפגש שני של ועדת המשנה של ועדת הכלכלה שעוסקת במשק המים, ואנחנו הדגשנו, כמו שגם אמרנו בישיבת הפתיחה שלנו בישיבה הראשונה – הדגשנו את הנושא הראשון שהעלינו לסדר היום בנושא תאגידי מים וביוב, ואני מניח שגם נחזור אליו עוד מספר פעמים. גם כשהוקמה ועדת המשנה, יו"ר ועדת הכלכלה ביקש מאתנו ללוות באופן ספציפי את המשא ומתן בין רשות המים לבין המרכז לשלטון מקומי וזה יהיה אחד מהדברים שנעשה כאן.

אנחנו מיקדנו בסך הכל ארבעה נושאים לדיון הזה, ואני אזכיר את כולם ונצלול לתוך הדברים: הנושא הראשון קשור אכן לאותו למשא ומתן בין רשות המים לבין המרכז לשלטון מקומי - זה להציג לפנינו קודם כל את התמונה שנכונה להיום, כמה רשויות מקומיות יש ואיזה ולמה שטרם הקימו תאגידי מים וביוב ושלא נכנסו לכלל - - - ואיפה אנחנו נמצאים בתמונה, ומהי ההתקדמות בתיאגוד האזורי, איפה אנחנו נמצאים כיום?

כמו כן, עדכון על משא ומתן בין רשות המים לרשות המקומית. במקביל, כמו שאתם יודעים, הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית, ממש לאחרונה, את החוק של חבר הכנסת דוד ביטן, יו"ר הוועדה, שהוא נותן אורכה מסוימת לתהליך הזה של תיאגוד אזורי ופותר על הדרך עוד כול מיני בעיות שהיו בתחום הזה של התאגידים. זהו חוק שעבדנו עליו כאן, כוועדת הכלכלה כולה, וכמובן שגם החוק הזה מניח שבסוף המשא ומתן יתכנס ויהיה ניתן לתקן את החקיקה כבר לא בצורה של הארכה של לוחות זמנים אלא באופן סופי, ולהגיד לסוג של סיום הסכסוך בתחום הזה של התיאגוד בכלל ותיאגוד אזורי בפרט, בין רשות המים והאוצר מצד אחד לבין המרכז לשלטון מקומי מצד שני. אני מספיק אופטימי לגבי המשא ומתן הזה אבל תכף נשמע איפה הוא עומד. זה הנושא הראשון.

הנושא השני – אחד מהנושאים שכבר הדגשתי בדיון הקודם, שאני חושב שצריכים לתת עליו את הדעת זה רמת השירות של תאגידי מים וביוב לכלל האזרחים. השאלה שאנחנו רוצים לדון בה זה מהם הכללים של רשות המים היום, בתחום הזה, לגבי רמת השירות של התאגידים כי זהו למעשה גוף שהוא רגולטור של תאגידי מים וביוב. תציגו לנו את הכללים שנוהגים היום, ותציגו לנו מה נעשה בתחום של מידת שביעות הרצון של הציבור מהתאגידים, באיזו תאגידים זה נעשה ובאיזו כלים. וכמובן, השאלה הגדולה שתישאל פה ואני שם אותה פה, על השולחן, האם בנוסחת מימון התאגיד, שזה יהיה הנושא השלישי כשנעבור אליו, צריכה לבוא גם לידי ביטוי סוגיה של שביעות רצון הציבור ושירותיות כי אחת מהטענות מול התאגידים היא שהם נמדדים בכל מיני פרמטרים אבל לאו דווקא בפרמטר הזה. לכן, כשתאגיד שואל את עצמו איפה הוא רוצה יותר להשקיע, יש לו תחומים אחרים שהם אלה שיגידו לי בסוף מי יותר גבוה, והסוגיה של איך הציבור רואה את רמת השירות שניתנת לו – היא הופכת למשנית יותר. אז למעשה, זה סוג של מעבר כזה מנושא שני לנושא שלישי, שזה יהיה נוסחת התקצוב של תאגידי מים וביוב וניהול ההוצאות של התאגיד ואיך זה מתבצע כרגע, גם מבחינת איך רואה את זה הרגולטור, איך רואים את זה תאגידי המים, ונמצאים פה כמה מנכ"לים של תאגידי מים, אז אני מאמין שיהיה להם מה להגיד לנו על סמך הניסיון שלהם.

מצד שלישי, נשמח לשמוע את הזווית של המרכז לשלטון מקומי, איך בעיניים של ראש רשות העסק הזה מתנהל.

נושא רביעי – זה באופן כללי מהם האתגרים של תאגידי מים וביוב לשנים הקרובות מבחינת איך שרואים את זה גם הרגולטור וגם השחקנים עצמם.

אז עד כאן. אלה הם הנושאים שאנחנו רוצים לגעת בהם ואנחנו צוללים כבר לתוך הנושאים עצמם.

נתחיל עם הנושא הראשון. אני מציע שרשות המים תציג פה ואז נשמח לשמוע התייחסות של השלטון המקומי וגם של שחקנים אחרים בתחום הזה. בבקשה, חזי.

אני מנהל רשות המים. קודם כל, היושב-ראש, אני חייב להגיד שקיבלתי מחמאות על הדיון הקודם. אני לא יודע אם זה על המצגת שלי או על הדברים שלך אבל הדיון הקודם שהצגנו את משק המים והאתגרים – זה היה דיון מרתק.

אתם הפקתם מזה לקחים, החלטתם הפעם - - - כדי שלא יהיה יותר מדי מחמאות.

שאלו אותי אם יש מצגת אז אמרתי שעכשיו אנחנו יותר נזהרים כי אתה זוכר נתונים ואנחנו נשווה מצגות אז אנחנו נזהרים. האמת, בדיון היום פחות רלוונטי מצגת כי זה פחות נתונים אלא יותר שיחה חופשית.

בכל מקרה, אתחיל באיזה תיקון קל של נתון שאמרתי אותו בפעם הקודמת, על מספר האזרחים, התושבים, שחייבים בתיאגוד ועדיין לא מקבלים שירות – בפעם הקודמת אמרנו מספר אחר ועוד רגע נתקן אותו. אז בוא ניתן רגע תמונת מצב איפה אנחנו נמצאים היום: היום יש לנו 56 תאגידי מים וביוב שפועלים. נותנים שירות כ-90% מהאוכלוסייה החייבת בתיאגוד. למה אני אומר את המשפט "חייבת בתיאגוד"? כי מי שחייב בתיאגוד היום זה רק רשויות מקומיות או מועצות מקומיות ולא מועצות אזוריות. מועצות אזוריות לא חייבות בתיאגוד. הסתייגות קלה – אפשר להחיל היום את חוק תאגידי המים וביוב, וזה בוצע בעבר, בוועדה פה. יש פרוצדורה של שלושה שרים וועדת הכלכלה – אפשר להחיל את חוק תאגידי המים וביוב על מועצות אזוריות. עשינו את זה עד היום בשלוש מועצות אזורית: אל-בטוף, אל-קסום ובוסתאן אל מרג'.

- - -

בדרך כלל זה מועצות אזוריות שנקרא לזה "מאותגרות", בהיבט של השירות לתושב, גם בהיבטי המים וגם בהיבטי הביוב. כיוון שאמרתי כמה פעמים שאנחנו יודעים שתאגידי מים וביוב נותנים שירות טוב לתושבים על-פי רוב, אין ספק שמעלים את רמת השירות שלהם ממה שהיה בעבר, אז היו מקרים שבהם מועצות אזוריות – כמו שאמרתי, שלושת המועצות האזוריות שהזכרתי, שהחילו עליהן את חוק תאגידי המים והביוב והן צורפו לתאגיד מים. באמת אנחנו רואים שהשירות שניתן לתושבים שם - -

הם צורפו לאותו תאגיד?

לא. בוסתאן אל מרג' ואל-בטוף צורפו לגליל תחתון, ואל-קסום בתהליכי צירוף לתאגיד מים "נוה מדבר" בדרום הארץ. כלומר, שתיים צפוניות ואחת בדרום. בצפון זה כבר בוצע וזה כבר מתקדם ורואים חד-משמעית שהדבר הזה משפר את השירות שניתן לתושב. הם הגדילו את ההשקעות, שיפרו את רמת השירות.

היום יש לנו 56 תאגידי מים וביוב שפועלים ונותנים שירות, כמו שאמרתי. התאגידים האלה מחולקים לתאגידי מים וביוב שנותנים שירות, חלקם - -

יש עוד קבוצה אחת שלא הזכרת וזה רשויות ביהודה ושומרון.

נכון, ביהודה ושומרון אפשר להחיל בצו אלוף את התיאגוד. יש לנו תאגיד אחד ביהודה ושומרון שמאגד את אריאל ואת היישוב קרני שומרון. המועצות האזוריות שביהודה ושומרון, יש עליהן שני דברים: הן גם לא חייבות בתיאגוד כי הן לא מועצות אזוריות וגם הן כמובן מעבר ל"קו הירוק". יש לנו מועצות מקומיות או רשויות מקומיות - -

או ערים. מודיעין עילית וביתר עילית – אין לנו תאגידים.

נכון. קדומים, עמנואל, אני לא זוכר בדיוק...

אגב, במעלה אדומים גם אין תאגיד. יש כמה ערים יחסית גדולות בלי תאגיד ויש כמובן מועצות מקומיות בלי תאגיד.

אז הן באמת לא חייבות. שוב, יש תאגיד אחד ביהודה ושומרון שמאגד את אריאל וקרני שומרון, זה אחד מה-56. נה-56 תאגידים, יש תאגידים שנותנים שירות, כמו שאמרתי, לרשות מקומית אחת – לדוגמה: מודיעין. מי אביבים נותנים שירות לרמת-גן. הרבה מאוד נותנים שירות לרשות מקומית אחת. יש תאגידים שנותנים שירות או מה שמכונה "תאגיד אזורי", שנותנים שירות לכמה רשויות מקומיות. זו מפת התאגידים.

דווקא פה חבל שלא הבאתם מצגת, אז אבקש שתעבירו אלינו רשימה מסודרת של כול התאגידים ולמי הם מתייחסים כדי שיהיה להמשך הדיונים בצורה מסודרת.

אז יש תאגידים רב-רשותיים ותאגידים של רשות מקומית אחת. יש לנו היום 23 רשויות שטרם ביצעו את החובה המוטלת עליהן על-פי חוק, מרשויות מאוד-מאוד קטנות מצד אחד - -

אתה מדבר כרגע לא על תיאגוד אזורי אלא על 23 שאין להם תאגיד בכלל.

לא, נותנים את שירות המים והביוב לתושבים באמצעות העירייה ולא באמצעות תאגיד. הרשות הגדולה ביותר היא נהריה. עוד כמה רשויות מקומיות גדולות יחסית ושוב, זה לא תל-אביב ולא ירושלים. זה נשר, שדרות, גבעת שמואל, באר-יעקב, שוהם - -

הם עדין לא בתאגידים?

הם עדיין לא בתאגיד.

אמור להיות תאגיד אחד? לבד?

תכף נדבר על זה. בגדול, אפשר לומר שהן על השולחן ונאמר בעדינות ש - -

כפר שמריהו גם.

אז יש מצד שני את הקטנים – ראש פינה, כפר שמריהו, שזה רשויות מאוד קטנות, מעיליא - -

- - -

עוד מעט נדבר על זה. זה קשור למה שהיושב-ראש ביקש ונדבר על המתווה שנמצא כרגע במרכז לשלטון מקומי.

אז יש 23 שאין להם תאגיד מים בכלל.

נכון. אני לא אומר שאין להם תאגיד - -

כמה מתוכם מהמגזר?

מהמגזר יש לנו את קלנסווה, מעיליא, פוריידיס וזהו. אנחנו נשלח את זה ברשימה. הרשויות האלה מתחלקות כך שחלקן היו רוצות להיכנס לתאגיד וחלקן היו סרבניות תאגיד הרבה מאוד שנים.

יש כאלה שנתתם פטור רשמי מתוך ה-23?

מתוך ה-23 לא. עד היום יש שני פטורים לתיאגוד למועצות מקומיות תעשייתיות. יש "יצור" מיוחד שנקרא "מועצה מקומית תעשייתית" - -

מכיר, אחד בצפון אחד בדרום.

נכון. נאות חובב ותפן, שהם נותנים שירות רק לתעשייה, אז הם קיבלו פטור מתאגיד מים וביוב. מלבד זאת, אנחנו התנגדנו באופן מסורתי לתת פטור מתיאגוד - -

למרות שהחוק מאפשר. החוק נותן לכם סמכות.

לשרים. באישור שלושה שרים וועדת הכלכלה – שר האנרגיה והתשתיות, שר האוצר ושר הפנים, והמלצה של מועצת רשות המים. כמו שאמרתי, עד היום הפטור הזה לא ניתן לאף רשות מקומית או מועצה מקומית.

זה המצב נכון להיום. יש לנו גם - -

אגב, היו כאלה שניסו להשיג פטור או לקדמו?

היו כאלה שניסו להשיג פטור וקיבלו פטור בדרך כלל משר או שרת הפנים לאורך השנים. למיטב ידיעתי, שר האוצר ושר האנרגיה והתשתיות מעולם לא נתנו פטור. מטבע הדברים, כיוון שיש שלושה שרים שחתמו על הפטור, הדבר הזה לא הגיע - -

זה מותנה ברף מסוים של דרישות, נכון? לא כל ה-23, יש להם סיכום עם - -

כתוב: טעמים מיוחדים. אין פירוט של הטעמים המיוחדים. עד היום לא מצאנו פטור לטעמים מיוחדים ושוב, אני אומר שהמציאות מוכיחה שהשירות טוב, למרות שהוא לא בכל התאגידים אלא בחלק הארי של התאגידים - -

על זה נדבר תכף אבל כרגע אני מנסה להבין את המצב החוקי כפי שהוא היום.

הקמת התאגידים, הרוב של התאגידים נתנו שיפור משמעותי למצב התשתיות במשק המים, להקטנת פחת המים, הקטנת פחת ה - - - שיפרו את המצב ברשויות המקומיות. זה המצב נכון להיום.

רק קצת היסטוריה – אנחנו, במצב הזה, בחוסר היציבות הזאת והזכרתי את זה גם בוועדת הכלכלה, החל משנת 2013. בשנת 2013, בחוק ההסדרים, קודם חוק שרצה לצמצם את מספר תאגידי המים והביוב - -

שנייה, אתה כבר לוקח אותנו לתיאגוד אזורי. עוד לפני שאנחנו נכנסים לתוך תיאגוד אזורי, קודם כל על ה-23 האלה נשאלה פה שאלה בצדק – מה הסנקציות? מה זה היה וגם מה זה עכשיו לאור החקיקה האחרונה שחבר הכנסת ביטן העביר?

אז ככה – רשות מקומית היום שלא עומדת בתנאי החוק, יש עיצומים שרשות המים יכולה להטיל על הרשות המקומית אני מדגיש – על הרשות המקומית או על המועצה המקומית. בשנת 2021 אם אני לא טועה, ותכף יתקן אותי היועץ המשפטי של רשות המים, עברו פה בוועדה כללי הפחתה, ולאחר מכן רשות המים הייתה רשאית להטיל עיצומים על רשות מקומית שלא הקימה תאגיד. סליחה, שלא נכנסה לתיאגוד אזורי. בחוק שעבר עכשיו בקריאה שנייה ושלישית, שעבר לפני כשבועיים, הסכומים שנקבעו הם סכומים משמעותיים יותר.

זה מספרים שהבאתי כפשרה אבל היה פה ויכוח...

זו התלייה בסוציו-אקונומי, כשאנחנו מדברים אם אינני טועה על עיצומים של 800,000 שקלים ואיתי, תקן אותי - -

- - -

מאחד עד חמש. ומעל זה – משש ומעלה, מיליון.

ושוב, שיהיה ברור – המטרה שלנו היא עיצום כספי על רשות מקומית שלא עומדת בפני החוק, כלומר חזקה על נבחרי ציבור שהם רוצים לעמוד בתנאי החוק ואנחנו סומכים עליהם אבל רשות המים לא מעוניינת להטיל את העיצום הזה. ולמה? כי בסופו של דבר, העיצום הזה יבוא מכספי הרשות המקומית. כלומר, הרשות המקומית תיקח כספי ארנונה, מענקי איזון או משהו כזה ותיתן את העיצום הכספי הזה.

אגב, העיצום הזה הוא חד-פעמי?

הוא עיצום מצטבר ואפשר להגיע פה לסכומים מאוד גבוהים.

כול כמה זמן אפשר להטיל אותו?

כל יום שהמצב - - -

שני אחוז מהסכום הזה.

בעבור כל יום של הפרה.

- - - סנקציה ראשונה.

כן.

יש גם כללי הפחתה שמפחיתים את זה, ובתיקון החקיקה שנעשה לאחרונה גם ניתן "גרייס" לכל אותן רשויות מקומיות עד ה-1 באפריל 2024.

1 במאי 2024.

עד ה-1 במאי 2024, שעד אותו מועד הם עדיין יכולים לעשות את זה בלי שתיתן הוראה של מועצת הרשות כדי להתחיל את התהליך.

זאת אומרת שלמעשה, מי שלא יעשה את זה, אם פעם אחת רשמתם לו עיצום והוא עדיין לא עושה – יתווסף לו עוד שני אחוזי - - - וזה יכול לתפוח לסכומים הרבה יותר משמעותיים.

כן. יש מהצד האחד את התוספת של השני אחוז, ומהצד השני יש את כללי ההפחתה שאושרו כאן, בוועדה, שקובעים כול מיני פרמטרים שלפיהם ניתן גם להפחית סכומי העיצום הכספי.

יש גם סמכות לפטור בכלל את הרשות אם יש קושי שאינו תלוי בה במקרה של חיוב להצטרף לחברה קיימת.

זה בדבר החקיקה, זה לא קשור לעיצום הכספי.

לא, אבל זה במהות ההפרה. בבסיס ההפרה, מה שהוועדה החליטה בתיקון החוק האחרון, שמועצת הרשות לא תיתן הוראה שמחייבת בתיאגוד במקרה של הצטרפות לחברה קיימת אם היא רואה או לא שוכנעה שהדבר אינו אפשרי בשל נסיבות שאינן בשליטת הרשות.

נכון. זה אומר שאם הרשות באה וקיבלה את כל ההחלטות הנדרשות במועצת - -

ובתאגיד לא רוצים אותם.

כן, נניח. יכולה להיות סיטואציה שתאגיד לא רוצה או לא מוכן.

ולכן אין דרך לאכוף תאגיד לקבל?

גם שם יש דרכים במקום אחר.

לא בעיצומים.

גם בעיצומים. יש מקלים גם נגד התאגידים, שם יש מחירים יותר ישירים כי שם אנחנו יכולים ליהנות מ - - - מיוחד ויש עוד כלים כדי שנוכל לכפות על תאגיד שלא ממלא אחר הוראות החוק לעשות זאת.

כמה מקרים היו שמתוך 23 רשויות שטרם התאגדו, שבאו ואמרו: אנחנו רוצים, והתאגיד אמר: לא מקבלים אתכם.

בוודאי היו ראשי עיר שלא מוכנים.

יש כמה, אני לא יודע.

אני מפריד – יש כאלה שאמרו להם: תתאגדו, והם לא רוצים, זה סיפור אחר. אני כרגע מדבר על חובת התיאגוד.

ישב ראש עיר ואמר: אני לא מוכן לקבל את מי שאתם מכתיבים לי.

זה בתיאגוד אזורי לדעתי.

אז אני מחדד את התשובה לשאלה: אין באופן עקרוני התנגדות של התאגיד. יש התנגדות של הרשות המקומית שהיא בעלת המניות בתאגיד.

זה לא אותו דבר.

או שאושר להחלטת דירקטוריון בתאגיד אבל בסופו של יום, ההתנגדות מגיעה – אם אתה מחפש את הכתובת? מהרשות המקומית עצמה

אבל יש מקרים כאלה? אתם יכולים להביא?

כן. לדוגמה: חדרה וחריש. חריש כבר מזמן קיבלה החלטת מועצה, במסגרת תכנית הבראה, להצטרף ל"מי חדרה". "מי חדרה" בשלב הזה לא קיבלו את ההחלטה, ומתוך המקום הזה הייתה עמדה של גנדלמן ועכשיו זו עמדה של ניר בן חיים, שהמצב עדיין בבדיקה.

אז זה מאוד מעניין כי חריש, לכאורה, אין שם הרבה השקעות, זו עיר חדשה. כשהיו פה דיונים, בוועדה, אז ראש העיר אמר שבחלק שאתם רוצים שהוא יצרף יש השקעות עתק.

חריש זה דוגמה טובה. אני מסכים איתך שאין שם מצב קטסטרופלי למשל כמו קלנסווה, בסדר? אבל מצד שני, העבודות שנעשו שם בבת-אחת על-ידי גופים שהם לאו דווקא גופים – הם גופים טובים אבל ברמת הפיתוח, מסקירה שלנו, ראינו שהעבודות לא באיכות הכי טובה ויידרש שם איזה שהוא מיפוי והסדרי שיקום כאלה ואחרים. אבל לא זה העניין – העניין הוא לא מקצועי. בפן המקצועי יש לנו מענה מוחלט גם ברמת התעריף וגם ברמת היכולת לבצע את זה עם גורמי המקצוע בשטח. השאלה אם בסופו של דבר האינטרס של הרשות המקומית – לרשות מקומית היום, במדינת ישראל, אין אינטרס לצרף לשורות התאגיד שלה עוד רשויות אחרות ולהפוך מבעלים לשותפה בבעלות.

חריש זה צד אחד. יש את קלנסווה למשל – קלנסווה זו רשות מקומית, משק מים במצב מאוד-מאוד קשה. אנחנו מחפשים לקלנסווה אבא ואימא שייקחו אותם תחת חסותם. באופן טבעי זו כמובן נתניה, שיש לה תאגיד פנטסטי, תאגיד מצוין מהשורה ראשונה, מן הטובים בארץ. אבל קלנסווה זה...

הם יאמרו לכם שהם רוצים להישאר פנטסטיים.

כן, קצת חבל לנו אבל קלנסווה זה באמת אירוע. אנחנו מוכנים, יחד עם משרד האוצר כמובן, ללוות את זה כמובן עם מענקים וסיוע וליווי וכולי. אנחנו כיום עושים סוג של "רוד שואו", ממש כך, בין תאגידי המים, מי מוכן לקחת את מועצה מקומית או אולי עיריית קלנסווה תחת חסותם כדי לתת להם - -

זה מאוד קשה לעשות את זה אם אין אף מועמד.

אנחנו מחפשים והצענו כל מיני מבנים - -

- - - חדרה.

הוא מסרב, ברור. הם מחפשים עכשיו מישהו אחר אבל אף אחד לא מתנדב.

נכון. אנחנו מוכנים ללוות את זה גם במענקים וגם בליווי שלנו, עד שהתאגיד הקולט לא יפגע, לא יפגע לא הדיווידנד שאולי היום הוא יכול לחלק ולא יפגע ההיבט הניהולי של התאגיד וכולי. לצערי, עד היום לא הצלחנו ופה, על השולחן, אני אומר שאנחנו נמצאים היום במצב שבו תושבי קלנסווה מקבלים שירות מים וביוב גרוע מהרשות המקומית, שיש לה עוד המון בעיות אחרות אבל כמובן שזה לא בטיפולנו. אנחנו היינו מאוד רוצים שתאגיד מים וביוב ייקח את קלנסווה תחת חסותו וישקיע שם המון כסף בשדרוג התשתיות, שתושבי קלנסווה יקבלו שירות מים וביוב כמו שמגיע לאזרח במדינת ישראל.

אגב, לפי חוק בכזה מצב, שנניח לא רוצים לקחת אותם לתאגיד קיים, הם צריכים להקים תאגיד משל עצמם? מה הוראת החוק בהקשר הזה?

אין הוראת חוק. כמו שנאמר לפני כן, אנחנו יכולנו להטיל עיצומים על תאגיד שלא רוצה לקחת את הרשות המקומית - -

לא, אבל אני שואל מבחינת הרשות, אני כרגע לא שואל על הכלי שלכם על תאגיד, תכף נדבר על זה אבל אני רשות מקומית, אני אבל אני רשות מקומית, אני בחוק חייב לייצר תאגיד או להצטרף למישהו – או להתאגד או להצטרף. אני בא ומבקש פה, מבקש שם, אף אחד לא רוצה אותי. אני חייב לפי חוק להקים משל עצמי או שאני יכול להגיד שביצעתי את חובתי החוקית בזה שהגשתי מועמדות, לא רצו אותי, עכשיו זו כבר לא בעיה שלי מבחינת החוק. מה לשון החוק בהקשר הזה?

מי שקובע את ההצטרפות זה הממונה ומועצת רשות המים, שקובעת האם אותה רשות מקומית יכולה להקים תאגיד משל עצמה או להצטרף לתאגיד אחר. אם היא לא יכולה להקים משל עצמה, היא חייבת להצטרף. לכן, ההחלטה הזו למי היא תצטרף נתונה בידי רשות המים. ככל שיש תאגיד שבאו ואמרו לו: אתה חייב להצטרף, והוא אומר: אני עשיתי את כל מה שיכולתי, קיבלתי את ההחלטה במועצת ראשות העיר, ביצעתי את כל הדברים שהייתי צריך לבצע בשביל להצטרף והנה, אין לי פרטנר בצד השני והוא מסרב, לגבי אותה רשות מקומית, אני לא אטיל עליה סנקציות, ואת זה גם החוק אומר, ולא נראה אותה כאילו היא מפרה את החוק.

אוקי.

אז אתם נותנים לה אפשרות להקים לבד?

תגיד שלא. האמת שלא, תגיד את האמת.

בואו נגיד על השולחן: תראו, קלנסווה - -

לא, לא קלנסווה. הזכרת את הדוגמה של חריש למשל, שרוצה ולא רוצים אותה. חריש הולכת להיות עיר לא קטנה בסך הכל. יבוא אליך ויגיד: לא רוצים אותי בחדרה, אין ברירה, אני חייב לפי חוק ואני חייב להקים תאגיד משל עצמי. מה תעשה איתו?

אני אתייחס: קודם כל, צריך לזכור שעד לפני יומיים היינו בתפיסה, והתפיסה הזאת עדיין רלוונטית כאג'נדה כללית, של מיעוט ספקים. המטרה היא לא להקים על כל אבן תאגיד מים וביוב.

את זה אני יודע, בגלל התיאגוד האזורי שתכף נכניס לקלחת אבל אני שואל עכשיו: רצית לפי תיאגוד אזורי לשים אותו בחדרה, הוא פנה וחדרה לא רוצה. מה אתה עושה כרשות המים? מאפשר לו תיאגוד עצמאי? כופה על חדרה לקבל אותו בכוח, במסגרת הכלים שיש לכם או אומר: לא זה ולא זה, אני מחכה עד שיבוא המשיח ויגאל אותי מהייסורים האלה, יבוא ראש עיר שלישי בחדרה, לא הראשון ולא השני, ופתאום תרד עליו איזו שהיא הארה מיוחדת והוא יגיד: כל חיי חלמתי לצרף את חריש ואני עכשיו לא אמנע את זה דרך הדירקטורים שלי בתאגיד. איזה מתוך שלושת הדרכים אתם בוחרים?

אז קודם כל, הצעת החוק עכשיו משקפת בדיוק את העמדה. המטרה היא להגיע לפתרון בהסכמה. אני, עמדתי האישית כממונה היא ונקצין בכוונה את האמירה ולא בקטע מתריס – לא מוסיפים חטא אל פשע. לא נקים תאגיד לבד בגלל שלא שכנענו ולא ידענו להתנהל מול רשות מקומית ולהביא לאיזון - -

אז מה כן? אחת משלושת האפשרויות שהצעתי פסלת. בין השתיים האחרות, במה אתה בוחר?

אני בוחר להמשיך ולנהל את זה עם מידת הלחץ מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לרבות מרכז לשלטון מקומי, כדי להבטיח שזה יקרה.

זה אומר "ימות המשיח".

לא, בעיני שנת 24.

להיפך, המונח הזה יפה אבל המספר הזה כל הזמן זז. זה חלק מהמאפיינים שלו.

אגב, צריך לזכור להוסיף לקלחת את העובדה שכולנו יודעים פה, שאנחנו נמצאים בשנת בחירות. ולכן, האירוע הזה, הניהול שלו צריך להיות גם מתחת לרדאר בשלב מסוים, וגם אחרי זה מעל פני השטח לאחר מועד הבחירות.

זה רק מוכיח למה שנת 24, בהנחה שאין פה פתאום איזה שהוא הסכם שכולם מרוצים, יהיה לא ריאלי כי אתה בשנת בחירות מוגבל הרבה יותר ביכולת שלך ללחוץ על רשות, וגם ראש רשות מוגבל ביכולת קבלת החלטות שיכולות להביא לביקורת ציבורית כזאת או אחרת או של מתנגדיו. ולכן, אנחנו תוך פרק זמן קצר נגלה את עצמנו שאנחנו כבר בשנת 24 והתמונה עדיין שם.

אז לכן המטרה היא להגיע להסכמות ריאליות וישימות בשטח. זו בדיוק ההתנהלות של המתווה
של - -

טוב, תכף נדבר על זה אבל הבנתי את הכיוון.

אחרי ש - - - נזילות, היו כאלה דברים אחרים. אם ה - - - יש בעיות באספקה אמתית של המים שם וכל ההתנהלות. השאלה אם אולי אתם שוקלים לפתוח תיאגוד שם ולהקים אותו ולנהל אותו ואחרי זה להעביר אותו לרשויות ולחבר?

הם לא מקימים תאגיד.

אנחנו לא מנהלים תאגידים. תאגיד זה חברה לכל דבר ועניין, שנמצאת תחת פיקוח ורגולציה של רשות המים. במידה ונראה שצירוף כזה או אחר לא אפשרי ולא ישים מכל זווית אפשרית, נפעל לבחינת חלופות אחרות כמו למשל צירופים אחרים וכדומה. אתן לך דוגמה פה, בשולחן הזה: קחו את הדוגמה של ג'יסר א-זרקא, שהייתה אמורה להצטרף לתאגיד "מי חדרה". לצערנו, נתקלנו באיזו שהיא חזית לא ברורה מבחינתי, לפחות ברמה המקצועית האבסולוטית, ובסופו של יום צורפה לתאגיד "פלגי מוצקין" שאגב, עשו שם עבודה מצוינת.

הפתרון הנכון הוא לבצע האחדה ומיזוג של תאגידים איפה שזה נכון גיאוגרפית - -

אתה יודע, קרית מוצקין, זה יתרחב עד לנתניה, כן?

אוקי, אז התמונה ברורה וגם המדיניות שלכם ברורה. אגב, היו מקרים שאתם יודעים לציין שבאמת הגענו לכזה מצב, שרשות מקומית רוצה להצטרף, תאגיד לא לוקח אותה והפעלתם סנקציות כאלה שכופפו את התאגיד?

אם התאגיד לא לוקח? 1. לא היו סנקציות. 2. אני מחדד ואני אומר את זה באופן מובהק: התאגיד לכול הגרוע אדיש או לא ממש רוצה.

התאגיד, זה כולל דירקטוריון שלו, מה זה משנה? הדירקטוריון הוא חלק מתאגיד. זה שלראש רשות מסוים, יש לו מניות בתאגיד דרך הדירקטוריון והוא מסוגל לכפות החלטות – זה חלק ממה שמאפיין את התאגיד, זה המבנה שלו.

נכון. ולכן ההחלטה היא של הרשות דה-פקטו.

אז אני שואל: האם היו מקרים במצב כזה שאתם, כרשות המים, הפעלתם כלים שיש לכם, אמרתם: יש לנו כלים מול התאגידים כמו שיש לנו כלים מול הרשויות. הרי במקרה הזה, רשות היא אחראית לא פורמלית, מאחורי הקלעים, היא פועלת דרך הדירקטורים שלה. בסוף הגוף המשפטי שאתם יכולים לפעול מולו זה התאגיד עצמו ולא הרשות. אז האם היו מקרים שהפעלתם את הכלים העומדים לרשותכם כדי לכפות על תאגיד לקבל?

לא, משתי סיבות עיקריות: 1. מתוך מה שאמרתי עכשיו, שהסנקציה היא כנגד התאגיד ולא הרשות. 2. יותר מזה, עד היום ההתנהלות הייתה דרך השאלה האם לאכוף את הוראות חוק התיאגוד האזורי? התיאגוד האזורי לא איפשר לנו סנקציות משמעותיות כנגד הרשות המקומית, בסדר? והתאגיד לכשעצמו היה חלק ממפת שיוך. זאת אומרת, הייתה מפה קבועה מראש ולכן, לא היה צירוף נקודתי. בצירופים נקודתיים היום, אני יכול להגיד לך בלי קשר לתאגיד האזורי, שבמקומות הנקודתיים, איפה שזה לא עובד, זה לא עובד כי התאגיד הוא לא ה"אישיו". יש לנו באמת עניין של להסדיר את זה ברמת ההסכמה מול הרשות המקומית. אז לא הייתה אכיפה כנגד רשויות מקומיות, לא הייתה גם סמכות לכך למעט משהו איזוטרי - -

אבל גם היום אין לך.

לא, היום יש.

מול רשות מקומית שהיא בעלת מניות בתאגיד - -

רק מול התאגיד. הקושי בהטלת סנקציה מול התאגיד כאשר - -

אז חזרנו לאותה בעיה.

- - בעלי המניות הם אלה שמונעים את הכניסה זה שאני מטיל את הסנקציה על הגוף הלא רלוונטי. אם אני - -

אבל אין לך ברירה.

השאלה אם הסנקציה היא אפקטיבית? כי אם אני מטיל סנקציה על גוף שלא רלוונטי בסופו של דבר אם בעלי המניות שלו מסרבים לאפשר לו לעשות את הפעולה ואני מטיל עליו את הסנקציה ובעלי המניות, ככל שהם לא מחלקים דיבידנד מהתאגיד זה גם פחות מעניין אותם. אם יש דיבידנד אז יש איזו השפעה כלכלית, עיצום כספי, יש להם פחות כסף לקחת. אם הוא לא מחלק דיבידנד, וזה קורה, לא כולם מחלקים, אז זה לא אפקטיבי. אני יכול להטיל את הסנקציה, להטיל עיצום כספי ובסופו של דבר, הוא יבוא ויגיד: זה לא פוגע לי בחסרון כיס והתאגיד לא פחות טוב. זה פחות נחמד, אבל אם זה מספיק חשוב לו, אז...

אבל זה גם המצב היום, גם אחרי החוק שעבר. זה לא השתנה.

לא השתנה היום, גם אחרי תיקון החקיקה וגם לפניו. התיקון נותן כלים מסוימים כנגד התאגיד עצמו, לא כנגד בעלי המניות שלו.

שאין טעם להפעיל אותם.

אבל משהו שכן השתנה, וצריך לחדד את זה עוד פעם: כן היו רשויות מקומיות עד היום שלא רצו להתאגד ועכשיו מחויבות להתאגד. היו מה שנקרא בעגה שלנו "סרבניות תיאגוד", שלא הקימו תאגיד על-אף שנדרשו לכך, וההתנגדות התחילה מהן, מאותן רשויות שאמורות - - - זה כן השתנה.

את זה אני מבין. לזה קיבלתם כלים בחוק אבל פתרון לבעיה השנייה, כשמי שצריך לקבל לא מקבל – עדיין אין לכם.

נכון.

בוא נחשוב עם יש בעיה, אני לא בטוח שיש בעיה.

נדבר על זה.

אבל החלק הארי של אותן רשויות מקומיות זה רשויות מקומיות שהן עצמן לא מעוניינות להתאגד.

נניח מתוך 23, אם רוצים לחלק את זה, כמה לא רוצות וכמה מוכנות אבל לא מקבלים אותן? אתם יכולים לחלק את זה לשתי קטגוריות?

בחלוקה רחבה מאוד מבלי להתחייב במספרים עצמם, אני חושב שמהשיחות האישיות שנוהלו עם ראשי הרשויות יש בין חמש לשמונה רשויות מקומיות שלא רצו, אולי 10. כול השאר, לדעתי, יש איזו הבנה – צריך להבין שחלקן מנהלות משק מים וביוב שהוא לא מאוד לא כדאי להם ולתושבים שלהן והן רוצות את הפתרון הזה ומוגבלות בגלל תקופת הבחירות. ולכן, חלק משמעותי מהרשויות המקומיות הלא-מתואגדות - -

אבל לא היינו בתקופת בחירות לפני שנה. אנחנו בעסק הזה כבר כמה שנים טובות. מה תקופת בחירות?

כי התנהלנו מתוך תפיסה של תיאגוד אזורי. עכשיו כל ההתנהלות בשנים האחרונות הייתה תחת הוראות חוק - -

אבל גם הוא כל פעם נדחה, זה לא חדש תחת השמש.

אבל הוא היה מנגנון - - -

הוא היה בתוקף.

לא, הוא היה תוקף רק נדחו המועדים. גם עכשיו, בפועל, נדחו המועדים. הוכנסו פנימה עוד כול מיני מנגנונים אחרים שלא היו. לא רק הייתה דחייה של החוק אלא היו גם עוד תוספות ושינויים אבל בגדול, זה לא משנה את הסיטואציה. אף אחד לא ביטל את הטבלה של החוק שהבהיר דוד פה עוד אז, הוא רק פשוט דחה את זה בפעם ה-1000, מתוך כוונה ותקווה אבל זה לא החוק. מתוך כוונה ותקווה שבמקביל יתנהל משא ומתן על בסיס פלטפורמה מסוימת שיביא לתוצאות, ואז כבר יהיה ניתן לתקן את החוק פעם אחת ולתמיד בהתאם למצב שיסוכם ו - -

לא בטוח שיידרשו תיקוני חקיקה, לא בהכרח.

כן, בסדר. אבל מבחינה זו, זה לא משנה את המצב היום ממה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים. היו תקופות מסוימות שכולם היו בהפרה, כשהחוק לא נדחה ולא מומש. אז בתקופות האלה, באמת היה קושי בכלל לכל המערכת כי היא חיה בהפרה אבל רוב הזמן היא לא חיה בהפרה, פשוט דחו את החקיקה.

- - - זה בעצם הסרת המגבלה על תאגידים, שזה שונה מהותית.

נכון. הוא מאפשר לכם יותר גמישות במשא ומתן כי קודם יכולתם להגיד למרכז השלטון המקומי: מסכים איתך בכל מילה אבל לא יכול, יש עלי מגבלה של החקיקה ולכן אני לא יכול ללכת על יותר. כרגע קיבלת גמישות לפי שיקול דעת מקצועי, להסכים או לא להסכים. נכון.

אבל עם זאת, "כוכב הצפון" שלנו זה לא להקים – הזכרת את כפר שמריהו לפני כן, אז לא להקים תאגיד כי זה עוד 23 תאגידים. זו כמובן לא המטרה שלנו - -

אבל שוב, אני מנסה להבין: מתוך ה-23, אם אני רוצה לחלק את זה לשיטתכם ותכף אשאל את המרכז לשלטון מקומי שמדבר על ראשי רשויות, בטח גם להם יש הבנה. מתוך ה-23, כמה זה ראש רשות שלא רוצה וכמה מוכנים רק לא מקבלים אותו?

עוד פעם – ה-23 שלא מתואגדות?

שלא מתואגדות בכלל. אני עוד לא באזורי, אני עוד תקוע בדבר הכי בסיסי, של אי-קיום החוק הבסיסי.

זה לא תלוי בהם.

עוד פעם – אם אתה שואל אותי כמה מתוך הרשויות לא רוצות במקור להתאגד? כל אלה, לדעתי, בין חמש ל-10 אבל זו הערכה גסה.

וכל האחרים?

כל האחרים מבינים בקונסטלציה כזו או אחרת שזה יעשה להם רק טוב.

אתה יודע, אני גם מבין כל מיני דברים. אני שואל: מוכנים לפעול לכניסה לתאגיד מבחינה מעשית?

מתוך ה-23, בין חמש ל-10 רשויות לא רצו עד היום להתאגד.

וכול האחרים?

כל האחרים רוצים להתאגד.

- - -

- - -

לא, לא, רוצים להשאיר את זה בידי העירייה בניגוד לחוק ולקבל פטור לצורך העניין. כל האחרים רוצים וניסו רק לא לקחו אותם?

לאו דווקא ניסו.

אלא?

אז או קידמו את המגעים בגלל הוראות התיאגוד האזורי שיצר פלטפורמה הרבה יותר - - -

הבנתי. לא רצו להיכנס למקום שהחוק לתיאגוד אזורי רצה לקחת אותם, ולכן הם קיוו שמשהו ישתנה. צודקים.

אז עכשיו זה השתנה, ועכשיו זה שעת מבחן.

אוקי, הבנתי. אז ההערכה שלכם שלכאורה מתוך ה-23, סדר גודל של כ-13 או אפילו יותר צריכים לרוץ עכשיו לתוך התהליך של התיאגוד.

- - - לתקופת הפטור.

הבנתי. מצב אופטימי מאוד התמונה שאתם מציירים.

לא, אני רוצה לחדד: השיחות שמנהלים ראשי הערים זה עם הרשויות עצמן, בסדר? קח רשויות כמו – מבלי מחויבות כזו או אחרת אבל רשויות שקשה להם יותר בניהול משק המים כמו חריש, כמו פוריידיס, כמו מעיליא – רשויות שמבינות שתאגיד מים וביוב יעשה להם טוב. הן מבינות את זה. זה לא משנה את העובדה שיש איזו מניעה פוליטית עכשיו או אסטרטגית ברמת השנה הזאת.

אני אשאל את מנכ"ל מרכז השלטון המקומי קודם כל לגבי התמונה הזאת: אתה גם מקבל את המספרים שהם אומרים?

ברשותך, אני רוצה להתחיל טיפה יותר למעלה.

על הנושא הזה, עוד לא על תיאגוד אזורי. על עצם התיאגוד.

בסדר, על עצם התיאגוד אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, תודה על הדיון. אני מוכרח לציין בפניך, אדוני, שמאז שיש הנהלה חדשה ברשות המים, איכות הדיאלוג שלנו עם רשות המים השתפרה ב-200%. זה אנשים שאפשר לדבר איתם, זה אנשים שמבינים שלטון מקומי לדעתי, ואני - -

כמה זה יעלה לי עכשיו, שלמה? כשאתה נותן לי מחמאות אני מתחיל...

אני לא אומר את זה סתם – יש פה איכות דיאלוג טובה שאני חושב ומקווה שהיא תגיע לסוף טוב.

אנחנו התאמנו על זה כמה שנים.

יפה.

עכשיו, מהותית, אנחנו נכנסים פה לסוגיית היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי והיא הרבה יותר חריפה, דרך אגב, מקרן הארנונה. הרבה יותר חריפה מקרן הארנונה ואני גם אסביר למה: יש פה - -

אל תכניס פה, לחדר, את כל הצרות הגדולות.

לא, לא, אם כבר מדברים על זה אז כדאי. יש כאן גם חברי כנסת בתחילת דרכם ואולי לא אבל אני רוצה להגיד מזווית שאני רואה את זה: הייתי פה, בכנסת, לפני 22 שנים כשהחוק נחקק. הייתי פה. אנחנו נמצאים במצב שבו היה תהליך של הקמת תאגידים, הגענו למצב שבו 93% מאזרחי המדינה הזאת המחויבים, ברשויות מחויבות, אני לא מדבר על מועצות אזוריות – 93% מהאוכלוסייה העירונית במדינת ישראל מקבלת שירותי מים וביוב מתאגיד מים. זאת עובדה. ברגע שהתחילו להכניס את הסיפור של התיאגוד האזורי, אז כמו שאמר הממונה, אני לא רוצה לתפוס אותו במילה אבל זה עצר את כל התקדמות התהליך לפי ההערכה שלו.

עכשיו, צריך לקחת בחשבון – ראש רשות נבחר על-ידי תושביו כדי לתת להם שירותים. אי אפשר שמדינת ישראל תצפה ממנו שהוא יתפעל גם באוכלוסיות החלשות של השכנים שלו. באו למודיעין, אמרו להם: קחו את רמלה. הם לא רוצים לקחת את רמלה כי הם הקימו עיר לתפארת, מנהלים עיר לתפארת, הם לא רוצים להיכנס עכשיו לבעיות הגבייה של השכונות החלשות יותר פה והשכונות החלשות יותר שם ובעצם, אדוני, דורשים מהם שיסבסדו את הרשויות החלשות במקום שהמדינה תעשה את זה. אני שם את זה רגע בצד, יש פה בעיה מהותית - -

תכף נדבר על זה.

- - היא מאוד חריפה הבעיה הזאת. ואני, לצערי, הבטחתי לך לפני כמה שבועות שאראה לך כמה עבודות בנושא הזה של היתרון לגודל, ש"מנפנפים" בו כבר הרבה זמן, שלדעתנו הוא כבר לא קיים וגם לדעת חוקרים באוניברסיטאות הוא לא קיים. "נפנוף" ביתרון לגודל - -

אז למה לצערך הבטחת לי להביא?

אני מצטער שלא קיימתי את זה.

זה משהו אחר.

אני מבטיח שבתוך כמה ימים אני אקיים כי העבודות קיימות וכולם מכירים אותן. אתה יכול לראות למה היתרון לגודל הוא לא אלמנט כלכלי מכריע, כמו ש - -

אז אני אשאר בציפייה דרוכה.

אני אגיד לך יותר מזה: יש רשויות גדולות מאוד שהאפקטיביות שלהם בכל פרמטר – הנדסי-כלכלי, היא חצי מהרשויות הקטנות. אני יכול להוכיח לך את זה וכולם מכירים את הרשויות שאני מדבר עליהן. אז לדבוק בעניין היתרון לגודל ולרדוף אחרי מדיניות תיאגוד אזורי בכוח, כש-93% מהאוכלוסייה כבר מתואגדת בצורה מסודרת – לדעתי זה היה בזבוז אנרגיה.

אני רוצה לעבור הלאה: מבחינת מרכז השלטון המקומי - -

אני חייב להגן על כבודו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא זה שחוקק את זה, שהוא סבר אחרת כנראה כשהוא חוקק, אבל בסדר.

בסדר. אנחנו ניתן לך את הנתונים ותשפוט את עמדתך לפי זה. אני לא בא כרגע לבקש תיקוני חקיקה, אני רק אומר: בוא לא נבזבז את הזמן למקום שמגיע איזה שהוא פתרון.

עכשיו, בוא נדבר רגע על פרק א' – 23 רשויות מקומיות שלא התאגדו. זה היעד הכי מעשי והכי חשוב והכי אפשרי לפתרון בתוך תקופה קצרה יחסית לדעתנו כי אנחנו חושבים שכולם צריכים להיות מתואגדים. היה לנו ויכוח עם רשות המים, אני שם את זה רגע בשוליים ולא נתמקד בזה – אנחנו חשבנו: בשביל מה יש פטור בנסיבות מיוחדות? מי שטוב מאוד ונותן שירות טוב לתושב – תנו לו פטור. זאת הייתה הגישה שלנו. התקבע פה בממשלה, באוצר ובכל מיני מקומות, במשרד הפנים, ברשות המים, התקבעה המחשבה שזה לא נכון, שזה לא ראוי. הסכמנו לוותר על זה ואנחנו אומרים שכל ה-23 האלה יבדקו. מי שיהיה טוב – קודם כל, הפרמטרים מתואמים, אנחנו התקדמנו מאוד עם רשות המים בעניין הזה. בדיקה יכולה להיות יחסית מהירה, יכולה לקחת כמה חודשים, חצי שנה, ואז רשויות שהן טובות, למרות שהן קטנות, יקבלו תאגיד חד-רשותי. במקום לקבל פטור, שזו הייתה העמדה הקלאסית שלנו, יקבלו תאגיד חד-רשותי, ינהלו את משק המים והביוב בכפוף לרגולציה. הן טובות, הן נותנות שירות טוב לתושבים, הן מתחזקות, הן משקיעות, הן גובות, לא צריך לבלבל להן הרבה מאוד את המוח לפי דעתנו, סליחה על הביטוי.

זאת אומרת שהפלטפורמה להסכמות המתגבשות מניחה ויתור של כל אחד מהצדדים – המרכז לשלטון מקומי ויתר על הבקשה לפטור לרשויות מסוימות שלחצו על זה במשך שנים - -

שהן טובות.

שהן טובות, כן, אמרתי, וגם ראשי הרשויות האלה מודעים לזה שוויתרתם אל הדרישה הזאת מן הסתם. ומצד שני, רשות המים, בעקבות הגמישות שהחוק החדש נתן לה מבחינת מספר התאגידים, ויתרה על תפיסת העולם הבסיסית שלא יהיה יורת דבר כזה של תאגיד של רשות אחת, וכל ה-23 האלה חייבות להצטרף למישהו ולא להקים תאגיד משל עצמן.

או להקים בעצמן, אם הן טובות.

אמרתי, זה השינוי שלהם. כל אחד עשה פה שינוי עמדה בפלטפורמה להסכמות. אני מדייק, נכון?

היה עוד ויתור, ואני חושב שזה ויתור משמעותי, שעד היום הייתה סנקציה בחוק שמנעה מרשות מקומית שלא השלימה את התיאגוד האזורי מחלוקת דיבידנד או פנייה למנהל לקבל אישור לחלוקת דיבידנד. זה בוטל וזה אירוע.

כנגד זה, תראו את העיצומים הכספיים שעכשיו נכנסו, עמדו על זה חברי הכנסת בתחילת הדיון. אז יש אזורים - -

בגדול, תפיסת העולם שמנחה משא ומתן, אם אני מבין נכון ותכף נשמע עליו יותר במפורט, אומרת כך: חלקית אנחנו יורדים מהחלום של צמצום דרמטי במספר תאגידים ותיאגוד אזורי ונעשה את זה איפה שאפשר בטוב ולא בכוח, מעבר לאלה שכבר חוברו, כן? אף אחד לא מפרט מה שחובר אבל לפחות מבחינת ההמשך, אנחנו פחות קשיחים עם זה. ומצד שני, אנחנו לא נאפשר בכלל רשויות שאין להם תאגיד מים וביוב. ולכן, לשם אנחנו מתכנסים – שכולם יהיו מתואגדים אבל יהיו לנו יותר תאגידים ממה שאולי חלמנו בתחילת החקיקה.

ב"ניואנס" אחד, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא רוצים להקים עוד 23 תאגידים. בסדר?

הבנתי. לא כל ה-23 יהפכו לתאגידים חד-רשותיים, ברור. גם שלמה לא טען אחרת.

ברור. עכשיו, ברשותך, כבוד היושב-ראש, בואו נדבר על אפשרות לחבר במקומות שרשויות לא רוצות לחבר. כפי שהסברתי, יש רשויות שלא רוצות להתחבר מכול מיני סיבות סוציו-אקונומיות, ענייני גבייה, עניינים כאלה או אחרים, ואנחנו חשבנו שבמקום לבזבז זמן על ויכוחים לחזור על מודל שהכנסנו לחוק ביחד עם רשות המים לפני - - - וזה מודל שמכניס את כל הרשויות למודל של חברה מנהלת, אני חושב שקצת דיברנו על זה. יש בחוק אפשרות להגיד למודיעין: בסדר, קחי את רמלה כחברה מנהלת, יוקם תאגיד שהוא משק סגור ברמלה שינוהל על-ידי מודיעין, סתם אני מביא כאן דוגמה כללית. הוא ינוהל על-ידי מודיעין כמשק סגור, לא יהיה עירוב של חולשות תושבים בגבייה ולא יהיה עירוב נכסי. יהיה פה ניהול-על של רשות טובה על רשות אחרת שהיא פחות טובה.

שעד היום בפועל זה מיושם רק בין קרית אתא לקרית ים, במסגרת היחסים המיוחדים בין שתי הערים האלה עם ראשי רשויות שונות.

נכון אדוני, אבל אני חושב שאפשר היה לחשוב קצת אחרת וכן לקדם את המודל הזה. אני מבין שיש התנגדות ברשות המים מכל מיני סיבות אבל זה פותר את החשדנות - -

דווקא חזי פעם אהב את המודל.

לא יודע אם אהבתי אבל אפשר היה לחיות איתו. זה קיים היום בתאגיד אחד, כמו שאמרת. אני רציתי וחשבתי שהכי נכון זה תיאגוד נכסי מלא, ממש לחבר את התאגיד. יש לזה יתרונות, יש לזה גם לא מעט חסרונות ואני חושב שאנחנו היום פחות או יותר בהסכמה.

בסדר, אני רק אומר - -

אני רק אוסיף משהו לגבי זה: אני מסכים עם שלמה, הנושא הזה עלה והיה סוג של חיבה לרעיון הזה שוב, אני מזכיר שזה מתוך מקום של חלופה לתיאגוד אזורי. היום אנחנו מבינים שכל המשק צריך לחיות תחת תאגידי מים וביוב, אני יכול להעיד בצורה ברורה שהחלופה שהחברה מנהלת היא לא נכונה מסיבות ברורות, אחת מהן היא במידה והיחסים בין ראשי הערים או הרשויות בעייתיים – זה לא הולך לעבוד וזה מחייב שני "בורדים" נפרדים, זה לא יעיל כלכלית. למשל, לצורך העניין, בקרית אתא, ברור לנו שאין צידוק כלכלי לכל אחד מהתאגידים בנפרד, ואין להם אפשרות להתפתח משמעותית ברמה פיננסית פרופר, ברמת - - - של התאגיד בגלל שהם - - -. זאת אומרת, זה איזה שהוא עיוות שלא נכון לייצר אותו כחלופה. אגב, גם ההחרגה של זה בהוראות החוק זה יותר ממקום אכיפתי תפעולי ולא ממקום של חלופה מבנית. ולכן, אני לא חושב שנכון להתאהב מחדש ברעיון הזה.

אז בהקשר הזה אני מנסה להבין: אני לאט-לאט צולל גם לתוך המשא ומתן עצמו. העובדה שכרגע ביטאה אותה רשות המים, שהם לא חושבים שחברה מנהלת צריכה להיות חלק מהפתרון, היא כבר מקובלת על המרכז לשלטון מקומי? גם מזה הוא ירד?

לא, לא ירדנו מזה, אנחנו חושבים שהם טועים. עובדה שאתה בעצמך אמרת, אדוני, שאין לכם פתרון. אדוני אמר את זה במילים אחרות שבעצם אין לנו פתרון לטווח ארוך. אם נרצה באמת פתרון לטווח ארוך, אנחנו חושבים שכן צריך לשקול את זה. אני לא מתווכח כרגע איתם כי עיקר הדיבור הוא על רשויות של התאגדו וצריך להתנהל מולן ואנחנו הולכים לזה, ויש לנו אפילו הצעות לפרמטרים, ואני מקווה גם שזה יהיה. הבחירות קצת מפריעות לזה אבל זה יהיה. אין ויכוח שכולן צריכות להתאגד בסופו של דבר. זה העניין.

לא, אבל אני אשאל אותך שלמה: אני כרגע לא נכנס לוויכוחים, ותכף ניגע גם בזה, של מה שהיה צריך לקרות בתיאגוד אזורי ולא קרה. אבל אני מדבר מתוך ה-23 האלה, הרי חלקן, כמו שאמרנו, הבעיה שלא רוצים לקבל אותן באופן ישיר לתאגיד. האם הפתרון שאתם רואים, שאתם תצליחו לשכנע את הרשויות שכרגע חוסמות את זה, במסגרת ההסכם שלו כולל לוותר או שאתם בונים על המודל של חברה מנהלת, שרשות המים אומרת: לא רוצים את זה ב-23 האלה?

אני חושב שחברה מנהלת תפתור את הבעיה של אלה שלא רוצים.

אבל הם לא מסכימים. אם הם לא מסכימים, יש לכם פתרון אחר? רשות המים לא מסכימה לחברה מנהלת.

אז לדעתי היא יוצרת מצב שאנחנו נמשיך לדבר על זה עוד 10,20 שנה, ולא יהיה פתרון.

אני רואה שהמשא ומתן ממש קרוב לסיכום, לפי הדברים.

היעד הראשון הוא להכניס רשויות שלא התאגדו, לא קשור לזה - -

אני מדבר על אלה שלא התאגדו.

בסדר, אז כולן ירצו - -

איך תכניס אותן?

אז אני אומר: תהיה בעיה. יש איזה שלד של מפה שאנחנו מדברים עליו ואני מקווה שנצליח. אני לא לגמרי בטוח אבל נעשה את המאמץ יחד איתם. זו המשמעות של זה. אנחנו חושבים שזה יעד שצריך לעשות אותו.

אבל אתם כרגע מדברים על 23, שאין עדיין חברה מנהלת. זה עוד תאגיד רשותי חדש שעוד לא קיים או כניסה לתוך משהו שכבר קיים ועד עכשיו לא רצו לקבל, שאתם מקווים שתצליחו לגשר במשא ומתן על הפערים ולשכנע לקבל.

או, עכשיו אנחנו מדברים על משרד האוצר, הגענו למשרד האוצר. מה קרה? למה קרית מוצקין הסכים לקחת את ג'סר א-זרקא?

משרד האוצר ידע מתי לצאת מהחדר.

ראיתי. משרד האוצר יושב פה על הגדר כבר הרבה שנים. הוא לא שינה את הקריטריונים לתמרוצים כבר הרבה שנים. הוא לא מרגיש מחויב לעניין הזה. הוא רק יודע לצעוק: תתאגדו, תתאגדו, תתאגדו. הוא לא עושה את המאמצים.

אם תיקח את מה שמשרד האוצר עשה במאמצים מול ג'סר, כולנו הלכנו למזג את ג'סר א-זרקא – זה מה שהוא צריך לעשות בכל מקום. צריך לעשות פה עבודה. זה לא משהו קל וצריך לעשות פה עבודה ולא לזרוק אותם לאיזה קריטריונים שיתנו - - -

אנשים צריכים להבין שזה כדאי - -

עבודה היא בפתיחת הכיס או פתיחת הארנק, זה סוג העבודה שאתה מדבר עליה.

פתיחת הכיס יחד עם השכנוע, ועובדה שזה עבד בהרבה מקומות. פתיחת הכיס עבדה בהרבה מקומות. אם האוצר ירגישו שהם יכולים להמשיך לעמוד מהצד, אז הם ימשיכו לעמוד מהצד. אם הם יבינו שאין להם ברירה, אני חושב שהם יתרמו חלק גדול מהיכולת שלנו להצליח. זה לפי דעתי.

עוד שתי מילים, אם תיתן לי, אדוני: הפטור ממס, אני רוצה להגיד עליו מילה גם לחברי הכנסת, שלא תמיד היו פה בדיונים ב-10 השנים האחרונות: משק המים והביוב של רשויות מקומיות נוהל בתוך רשויות מקומיות כמחלקה, כיחידה פנימית, ולא שילם לא מע"מ, לא מס חברות, לא מס על אג"ח, לא שום דבר – זה היה משהו פנימי. מדינת ישראל חוקקה חוק בו היא אמרה שהיא רוצה לייעל את משק המים והביוב, היא רוצה לתת שירות טוב יותר לתושב, היא רוצה לצמצם פחת, היא רוצה להגדיל השקעות. היא לא הצהירה והחוק לא הצהיר שמדינת ישראל תקבל פה עוד מיסים.

עכשיו, מדינת ישראל קיבלה את המע"מ. אנחנו מבינים שמע"מ זה לא משהו שאפשר ברמת סקטור ספציפי לטפל בו אבל מיסים אחרים – אין שום היגיון בזה. הייתה על זה גם הסכמה אבל האוצר אמר: יש הסכמה אבל בואו נעשה צו לחמש שנים, הוראת שעה זה היה, איך קראו לזה?

הוראת שעה.

הוראת שעה לחמש, אחר-כך נעשה לעוד שלוש נדמה לי, ועכשיו לעוד שנתיים. אבל צריך לעשות את זה כמשהו קבוע לטווח ארוך בגלל הרציונל שניסיתי להציג אותו כאן.

אני חשבתי שאתה מתכוון להיאבק נגד המע"מ שמשלמים התושבים. עכשיו אני מבין שאתה מדבר על מס על דיבידנדים.

גם התושבים משלמים - -

שינו לו את - - -

נכון, וגם התאגידים עצמם משלמים דרך ההוצאות שלהם. יש פה איזה שהוא תחשיב שאפשר להראות לך.

אני רק אוסיף עוד נדבך אחד: שלמה הזכיר שזה היה בעירייה, התושבים היו משלמים מס על הרווחים. אני אזכיר שהם גם לא שילמו ארנונה, שזה היה בעיריות. היום תאגידי מים משלמים ארנונה.

על הנכסים עצמם.

על הנכסים.

גם הרשות לא לקחה - - - למשק המים שלה.

הרשות המקומית לא גבתה ארנונה לנכסים, והיום יש ארנונה די משמעותית שהרשות המקומית לוקחת על נכסים.

לא ניכנס עוד פעם, יש לנו מכאן ומכאן ומכאן. דמי הקמה – רשויות לא שילמו לעצמן היטלי פיתוח בעבר, היום הן משלמות. הכול משתנה.

אני שוב אומר שמאזן הנכסים וההתחייבויות – אני לא משוכנע שידן של הרשויות על התחתונה, אולי דווקא להיפך.

בכל מקרה, אין היגיון עקרוני לגבות מס מהמגזר הזה. מה שלא נגבה – אני חושב שנוצרה פה הזדמנות ואני חושב שצריך לסדר את זה.

את זה הבנתי. עכשיו, אני בכל זאת רוצה להבין לגבי ה-23 האלה – איפה אנחנו עומדים במו"מ? כי כרגע מה ששמעתי מוציא אותי לא כזה אופטימי. אני מבין שהחזקים שבהם, שכן יראו אותם מתאימים לתיאגוד חד-רשותי יסתדרו כי הם יסכימו לתאגד את עצמם בתנאי שזה חד-רשותי, אתם תסכימו באופן חריג לאפשר חד-רשותי, ויהיו פה מתוך 23 – כמה כאלה יהיו לדעתך שלמה, חד-רשותי?

מקסימום שש, שבע. רשויות.

אוקי, זה פחות או יותר בדיוק אלה - -

התחלנו בארבע, כן?

- - בין חמש ל-10, שהזכירו אותם קודם שלא רוצים לתאגד אבל מרגישים את עצמם חזקים מספיק.

לאו דווקא החזקים. לאו דווקא מיטביות, נקרא לזה ככה.

לא משנה, זה בערך אותן רשויות. אלה שירצו תיאגוד חד-רשותי זה אלה שלא רוצים עכשיו בכלל, וזה יהיה סוג של פשרה שאתם מקווים שתשכנעו אותם והם יסכימו לוותר בהקשר הזה וזה יתכנס. נכון? אגב, אתם יכולים לקרוא להם בשמם?

אני אשתף דילמה: אני לא יודע, המשא ומתן הזה עד עכשיו התקיים בסוג של מעטה סודיות כזה או אחר והדיון בשידור - -

שנייה, קודם כל זה לא בסודיות - -

יש לנו פגישה ביום ראשון אצל יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי - -

ואז אני מקווה שנוכל לעשות טקס חתימה, ביום ראשון.

טקס חתימה על המתווה?

כן, אני מקווה. אני חושב שהמתווה הזה - -

זה לא טקס חתימה על תיאגוד, זה טקס חתימה על המתווה.

התיאגוד, כמוש אמרנו, בכל מקרה ימתין עד הבחירות לרשויות המקומיות מכל מיני סיבות. גם אם רוצים להקים תאגיד, רשות מקומית לא יכולה להקים תאגיד - - - בבחירות.

אני משתכנע. אני מציע לכם לחשוב כקואליציה, הרי ממילא דוחים בחירות לרבנות הראשית, אפשר לדחות בחירות לרשויות מקומיות ואז אולי יפתרו הבעיות של התיאגודים על הדרך. יש פה כמה חוקים של דחיית בחירות, אפשר גם פה.

עכשיו, אם אדוני ייתן לי עוד מילה לשאלתך: אז נניח שנשארות 16 רשויות מקומיות שלא הוגדרו כטובות - -

בתסריט האופטימי מבחינתכם כי אני מבין שעל השש, שבע יש פה מחלוקות.

זה פחות או יותר - -

שייסגרו אולי ביום ראשון אצל יו"ר השלטון המקומי.

זה לא שאנחנו בוחרים את הרשויות המקומיות שיהיו, אנחנו בוחרים את הפרמטרים שלפיהם הם ייבחנו. זאת אומרת, תיאורטית, הפרמטרים יכולים לאפשר לכל ה-23 להיכנס. זה שבמקרה ייכנסו רק שש, זה...

אבל יש לזה רציונל. מה הרציונל?

אני מבין את זה, אני רק אגיד על זה משהו ציני, תרשה לי? אני מניח שאתה לא תפעיל את הפרמטרים האלה רטרואקטיבית אם חלק מהרשויות שהיום - - - יגידו: וואלה, אני גם מתאים פה אז אני יוצא והופך לחד-רשותי.

לא, כי אין רשויות אחרות.

לא, אלה שכבר. אם מישהו ירצה לצאת - -

לא, לא נפרק את - - -

אז לכן, בסוף, זה נכון שאתה מדבר על פרמטרים אבל כשאתה בונה אותם, אתה יודע בדיוק מי ייכנס ומי לא.

קודם כל, מה הרציונל הפרמטרי?

- - -

כבר היו בסיבוב קודם, כן.

בסדר, אני לא מטיל דופי בפרמטרים. אני רק אומר שבסוג כזה של משא ומתן, שיש רק 23 רשויות על השולחן, כולם מכירים את הנתונים שלהן, חלקם הגדול ברור שלא שם, אז כשמתווכחים בתוך הפרמטרים על מספר כזה או אחר, בפועל זה תמיד ויכוח אם X או Y נכנס או לא נכנס כי כולם מבינים למי זה נוגע. אתם לא חייבים לא לאשר ולא להכחיש.

עכשיו אדוני, לגבי ה-16, סתם אני זורק מספר – אלו, אנחנו מחויבים במאמץ משותף. מה שהתחדש לפי דעתי עכשיו לעומת עידנים קודמים, שמשרד הפנים היה מעורב בצורה הרבה יותר יסודית בכל התהליכים. אנחנו שיתפנו אותו, חזי והצוות שיתפו אותו. במידה ויהיה מאמץ משותף שיכלול גם את האוצר, שיבין שהוא צריך לעדכן קריטריונים לרמות שבהחלט יכולים לתת מוטיבציה וגם משרד הפנים, שהוא הרגולטור של הרשויות האלה – אם הוא ייקח את זה כפרויקט יחד איתנו וגם אנחנו וגם רשות המים, לפי דעתי אפשר להצליח לגמור את הסיפור הזה. אנחנו רוצים לגמור את הסיפור הזה, זה הרעיון.

אבל לגבי אלה של ה-16, יש לכם, כמרכז לשלטון מקומי, תמונה לאן הם רוצים להצטרף?

אנחנו יודעים פחות או יותר אבל עומר הרבה יותר מומחה ממני כי הוא עשה את המיפוי מבפנים ואני קצת חיצוני לעניין הזה.

אבל בסוף אתה תצטרך לעזור לו כדי שהמיפוי שלו מבפנים יוכל להפוך למעשים מבחינת מחזיקי המניות ב...

לפי דעתי לא יהיו הרבה ויכוחים אבל אולי עומר יגיד את התכנית שלו - -

לא, הוא לא רוצה עד ליום ראשון.

צריך להבין שגם אם אנחנו התנתקנו בשלב זה מחובת התיאגוד האזורי, עדיין מפת השיוך הייתה מבוססת על אלמנטים מאוד ברורים - - - . לכן, הצירופים עכשיו בשורה התחתונה – לכל חתן יש כלה ולכל כלה יש חתן, בסדר? יכול להיות שלא כולם מסכימים לעמוד מתחת לחופה אבל יש תפיסה מאוד ברורה וזה גם כמעט טריוויאלי בשטח שאם יש לך שני תאגידים שכנים או רשות שכנה לתאגיד, אתה תרצה לצרף אותה לתאגיד השכן. אנחנו לא מחפשים פה - -

כמו לדוגמה ג'סר א-זרקא וקרית מוצקין.

ג'סר וקרית מוצקין זה החריג של החריג. קח את תאגיד "תמר" רמלה – למה זה גדרה ורמלה וקרית מלאכי ובני עיש? אין לזה שום היגיון גיאוגרפי בסופו של דבר. לכן, זה לא דרמה, כולם מבינים לאן הם רוצים ומה הם יכולים ומה נכון לרשות ולתאגיד הכולל.

תנו לי להבין שנייה בהקשר הזה מה לוח הזמנים – אז נניח שביום ראשון אתם רוצים לצאת מיו"ר השלטון המקומי עם מפה מסודרת על ה-23 האלה, מי הולך להיות חד-רשותי ומי הולך להצטרף ולאן. זו פחות או יותר המטרה, נכון?

לא. המטרה של המתווה מול השלטון המקומי היא להגדיר את הפרמטרים שלפיהם נחליט אילו רשויות מקומיות יוכלו להקים תאגיד חד-רשותי. כל אלה שלא יקימו תאגיד חד-רשותי ידרשו להצטרף לתאגיד קיים - -

ואת מפת ההצטרפות, אתם לא דנים עליה עם המרכז לשלטון מקומי?

עוד לא התחלנו לדון כי אנחנו רוצים את הברכה של יושב-ראש המרכז ואז המפה תהיה יותר קלה לפי דעתי.

כן?

אני חושב כך.

טוב. אני מקווה שאתה מתכוון גם לשכנע אחר-כך את אלה שצריכים לקלוט – לקלוט.

יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי אמר בצורה ברורה שכולם צריכים להיכנס לתיאגוד והוא לא יחזור בו, כל ה-23. הטובים לתיאגוד חד-רשותי – הוא אמר את זה כאן אני חושב.

ממתי העיצומים שהכנסת אישרה בתיקון חקיקה, אם הם יכולים להיכנס לתוקף?

1 במאי 2024, אחרי החלטת מועצה ככול שלא יקיימו את תאגידי המים.

אחרי החלטה של מועצת רשות המים?

כן, נכון.

כל אחד והמועצה שלו – אצלך זה מועצת רשות המים.

המועצה.

בהתייעצות עם משרד הפנים. זה חשוב.

כן, כן.

הבנתי. זאת אומרת שלמעשה, המנגנון שמפעיל את העיצומים, זו החלטה של מועצת רשות המים.

ממונה מועצת רשות המים.

לא, בפועל כן אבל עצם היכולת להטיל. יכול להיות שמועצה תיתן יכולת והממונה לא יטיל על אף אחד בשנה ראשונה.

פעולה אקטיבית של המועצה, שגם אותה אפשר להחיל רק החל מה-1 במאי, וכמו שעומר אמר לפני כן וגם חזי – הכוונה שלנו היא לא להטיל עיצומים כספיים אלא לראות איך אנחנו כן מצליחים לרתום את כולם למתווה.

נראה לי שהחזון פה הרבה יותר רחוק ממה שחשבתי.

היושב-ראש, אני דווקא אופטימי.

אני פחות. לך יש יותר ניסיון ממני אבל לי בכל זאת גם יש מבחן ניסיון - -

הייתי בטוח שהאמירות פה בוועדה יכולות להיות אמירות חיוביות - -

לא, אני אגיד עכשיו איפה אני רואה קשיים, וניסיתי להקשיב לשלמה וגם לקרוא בין השורות וגם למנגינה שהייתה שם. איפה תתווכחו? אז נניח שתפתרו ביום ראשון את הסוגיה שלך בראשותי ודרך הגדרת הקריטריונים, ויהיה אחר-כך פה ושם עוד ויכוח בשוליים בהפעלה של הקריטריונים, כל אחד והפרשנות שלו על הדברים האלה אבל נניח שזה ייפתר, ואז תתחילו לשייך את כול השאר. ונניח הם יסכימו למפת השיוך שלכם כי הם אפילו פה אומרים שבסך הכל זה לא כזה מסובך, אין הרבה אופציות, אנחנו די מבינים לאן תובילו את זה אז יכול להיות שפה ושם יהיה עוד ויכוח אבל בגדול, הרי מדובר על רשויות שלא כל-כך ששים לקלוט אותן אז גם אין להן פה רצון להיות שחקן אקטיבי כי אחר-כך ראשי הרשויות יאשימו אותם. אז הם ישמחו לתת את החלק הנחמד של ההחלטה לכם, שאתם תחליטו את מי צריך לשייך. אבל אז תהיה שאלה מי לוקח על עצמו לפתור את הפלונטר ששמתם על השולחן, איך לשכנע את אלה שצריכים לקלוט כי העיצומים בחוק עוזרים לשכנע את אלה שלא רוצים כלום. אז את זה פתרנו – מצד אחד יהיה עיצומים, מצד שני אופציה להקים חד-רשותי, הסתדרנו. הם יעשו את החשבון של עצמם, יגידו: לא שווה לי, אני כבר לוקח לי את החד-רשותי ושירדו לי מהגב. אבל כל האחרים יגידו: סבבה, אני מוכן. אתה רוצה שאני אלך לשם? אני מוכן ללכת לשם. אתה הולך לשם, אומרים לך: לא רוצים אותך. קלנסווה דוגמה מובהקת אבל יהיו עוד הרבה כאלה, גם לא קלנסווה, גם ברשויות הקטנות יותר כמו סתם, כפר שמריהו. נשמע מציאה גדולה, ממש לא מציאה בתחום של משק המים עד כמה שאני יודע, תשתיות גרועות. מי שיקלוט אותו יצטרך להשקיע, ולא מעט. אז לכן לא בטוח שהשכנים שלו כל-כך ישמחו לקבל אותו ולטפל בו - -

אבל אם הוא יבוא עם צ'ק?

רגע, רגע, אני מגיע בדיוק לצ'ק – ואז תבנו את המפה, שנניח על זה לא תריבו הרבה כי שלמה ירצה להיות במרחק של 10 קילומטר מקביעת המפה הזאת כדי לא להסתבך בתוך הבית, אבל תבואו אליו עם המפה, תנסו קודם לבד, יגידו לכם: לכו חפשו, כמו שאמרו לכם עד עכשיו, לא רוצים לקלוט. תבואו אליו ותגידו: בבקשה, יחד עם יו"ר המרכז המקומי, תעזור לי לשכנע את הרשות שחוסמת, אם זה חדרה או מי שזה לא יהיה. ואז הוא יגיד: בשמחה, אני מוכן, נסעתי, דיברתי, חזרתי. אתם יודעים מה? אני מצליח רק לך תדבר עם משרד האוצר, הוא צריך להביא פי שניים ממה שהוא שם על השולחן בינתיים ושם ניתקע.

אז הניתוח הוא נכון - -

זאת תהיה התחנה הבאה ששם הוא ניתקע כי אין סיכום עם האוצר מה הוא שם על השולחן, והוא יגיד לך שהוא מקיים את חלקו בעסקה והוא משכנע רק הוא לא יודע לשכנע במסגרת הטבות שכרגע משרד האוצר נותן אלא צריך הרבה יותר, ואתה לא בטוח שתדע להביא את זה מהאוצר. ואז כולם יסתכלו על כולם וזה עוד פעם ישקע. סליחה שאני כזה ציני אבל אני רואה פה סוג של שחקן וטו, שכרגע הוא רץ לישיבה אצל השר, הוא בכלל לא נמצא פה בחדר אז הוא לא יודע לא להכחיש ולא לאשר את מה שאמרתי אבל אני מספיק מכיר את אגף התקציבים כדי לדעת בדיוק לאן זה יגיע.

אז ראשית, הניתוח הוא נכון, זה לא חדש לנו, גם אנחנו ניתחנו את המצב הזה. אני רואה פה כמה שינויים: השינוי הראשון, שהוא חשוב בעיני, שהמרכז לשלטון מקומי הולך אתנו יד ביד. יש לו אמירה, האמירה לא מחייבת, המרכז לשלטון מקומי זה לא גוף סטטוטורי - -

הוא לא יודע לכפות על רשות, הוא מייצג אותה, הוא לא כופה עליה.

נכון, נכון, אבל זה קודם כל אמירה של מרכז לשלטון מקומי שעד קבלת החוק הייתה אמירה חלוטה נגד הצעדים האלה. שמענו פה אמירות קשות אפילו, והשיח השתנה.

דבר שני – אמר פה שלמה דבר נכון מאוד: אנחנו צריכים פה שני משרדי ממשלה מאוד חשובים שיהיו איתנו און-בורד – משרד האוצר מצד אחד, עם חוזה מענקים ששלמה הזכיר אותו עוד לפני כן, ואני פותח סוגריים שתמיד אפשר לומר: זה לא מספיק לי. תמיד אפשר לומר: אתה נותן לי עכשיו חמישה מיליון שקל? אני רוצה 20. בסוף זה מגרש המשחקים, כן? אין לנו יותר מדי ברירות.

אבל ברור לך שזה שוק כי אם אני היום תאגיד קולט לצורך העניין, ואני ראש רשות שמחזיק במניות בתאגיד הקולט הזה, ואגב רק עכשיו נבחרתי אז אני גם רגוע, יש לי זמן לפני, ואני יודע שאתה חייב להצמיד אותו אלי, אין לך משהו אחר, אני אנהל אתך משא ומתן מעמדה של כוח כי אתה לא יודע לעשות לי כלום על זה שאני לא קולט, אז למה שאפטור אותך בזול? עוד לפני השאלה אם זה הוגן, לא הוגן, אני אחשוב על הסכום הכי גבוה שאני יכול לקבל מכל מיני הטבות נוספות ואגיד: בלי זה לא קולט, לא מתאים.

אגב, אם היה חברה מנהלת, המשא ומתן הזה, המדינה, היה לה יותר כוח לקדם ולכפות כי לא יכול היה להגיד ראש הרשות הקולט: תנו לי עכשיו מיליונים כדי לשקם את שכונת העוני הזאת.

ראשית, היה יכול להגיד אבל - -

יותר קשה.

- - הוא פשוט פחות מסתכן בחברה מנהלת, אז בגלל שהוא נותן פחות, יכול להיות שהוא היה מבקש פחות אבל עמדת כוח עדיין יש לו, עדיין זה תלוי בו.

אבל אני שלים: התחלתי לדבר על משרד האוצר מצד אחד, מצד שני גם משרד הפנים, כמו שאמרו לפני כן על המשרד לשלטון מקומי, משרד הפנים הוא שחקן מאוד חשוב פה. אם הוא ילך איתנו, ואתה יודע, רשות מקומית מגיעה למשרד הפנים בסדרי גודל יותר פעמים מאשר היא מגיעה אלינו, כן? אז אם באמת שלושת המשרדים ביחד עם המרכז לשלטון מקומי ילכו יד ביד וינסו לסיים את האירוע הזה – אני חושב שאפשר לסיים. אני מסכים, יש פה אירוע. אני מזכיר שגם בחוק אנחנו הצענו להטיל עיצומים על הרשות המקומית בעלת המניות בתאגיד הכולל אבל זה לא עבר כי הייתה פה התנגדות גם של הרשות המקומית. אני חשבתי שזה כלי חשוב כי ניתחנו את זה ואמרנו שנגיע לאותו מצב.

אבל אתה מבין למה אתם נכנסים? אתם לא נכנסים למשא ומתן אחד. אתם נכנסים ל-16 משאים ומתנים של סוג של קץ התביעות בין רשות מקומית מסוימת למשרד הפנים ומשרד האוצר. כל מה שהיא חולמת לקבל מהם היא שמה על השולחן, זה לא נסגר ספציפית לסוגיה הזאת אלא זו עסקה כוללת. משרד הפנים יצטרך להחליט האם הוא רוצה או לא רוצה לוותר בנושאים אחרים שדורשים ממנו. אתם בכלל הופכים להיות לשחקן משני פה.

זה איחוד רשויות, זה כמו איחוד רשויות. אתם זוכרים מה היה פה.

אם ההצלחה בהתאם.

אני מקווה שלא אבל...

זה הולך לשם. נו בואו, אנחנו יכולים לרמות כולנו את עצמנו אבל בסוף, כשאני מסתכל על המצב ומהיכרותי את כל השחקנים במשא ומתן הזה, מכיר ברמה מסוימת כמו שאתה יודע, ישבו פה ראשי רשויות ולא אחד, חלקם אפילו רלוונטיים לצירופים שיצטרכו להיות פה. חלק מהצירופים זה אפילו לא ראש רשות אחד אלא כמה ראשי רשויות, שכל אחד מחזיק לו דירקטורים בתאגיד ויהיה צורך להסתדר עם כולם, לפחות עם הגדולים שבהם ולייצר רוב בדירקטוריון התאגיד לצירוף, אז זה יכול להיות משא ומתן עוד יותר מסובך כי גם כל אחד יסתכל על השכן ויגיד: סליחה, אם הוא, אגם אני. מה, אני פראייר? הדבר הכי מסוכן לראש רשות זה שיגידו עליו שהוא פראייר. הוא יהיה מוכן לעשות הרבה רק לא זה.

לכן זה ישר אחרי הבחירות.

אני מבין, ועדיין.

היושב-ראש, המילים שאתה אומר, אתה עכשיו הולך לחזור ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולהגיד: מה עשינו? בואו נחזיר את המצב לקדמותו, נבטל את תיקון החקיקה שהיה.

לא, אני שואל את עצמי, הרי עוד לא הגענו לאזורי. מה שנלקח מכם פה בתהליך החקיקה זה עוד שלב טרומי. אני שואל את עצמי איך ההישג הגדול של ההסכם הזה, שהיה צריך להיות ושכולם יתאגדו – איך זה יעבור, ובמיוחד לאור ההתנגדות שלכם לחברה מנהלת. אני לא כזה משוכנע שזה הולך לעבור, סליחה על הסקפטיות.

אדוני היושב-ראש, אתה מאוד בקי בחומר וזה טוב לנו - -

לא, אני לא בקי, אני לומד. אני לומד בעזרתכם, תוך כדי הזמן.

הבג"צים שנגמרו עוד בשנת 22, היינו צריכים בעוונותינו עורכי דין לעבור על כל הפרוטוקולים של הישיבות בכנסת. אני חושב שאם יש פרוטוקול, אז אני רוצה להגיד את הדברים בפירוש ובבירור: מה שקרה פה הוא מהלך תקדימי בעיני, שכל הצדדים יסכימו - - - ויצירת יחסי אמון אחרים. אין פה שום ספק שיש פה יחסי אמון ראשונים בשלב הזה, כמו ששלמה אמר, והמטרה היא לסיים את הסאגה.

אני צופה - -

אגב, אני מסכים איתך. אני שומע את זה משני הצדדים רק זה שני צדדים שהכלים שנמצאים בידיים שלהם לכפות את זה על שחקנים נוספים שהם שחקני וטו, הכלים הם מאוד רכים נכון לעכשיו, גם של רשות המים וגם של המרכז לשלטון מקומי. ואלה שיש להם כלים אמתיים, הם...

הם יהיו פה. זה מה שאני אומר, שאני רוצה לנצל את הפלטפורמה של הוועדה וזה מה שחזי אמר קודם וזה מאוד חשוב: אנחנו יודעים להבטיח שאף רשות מקומית לא תיפגע. צריך להבין - -

רשות מקומית קולטת.

- - את הרצון של רשות מקומית להרוויח למול הרצון של רשות מקומית להגן על תושביה כי זה בכלל לא אותו דבר. כולם אומרים את זה באותה שור אבל זו לא אותה שורה. אני יודע - -

אבל אתם יודעים שהגבול הזה הוא מאוד דק והוא תלוי בפרשנות.

הוא לא דק, הוא לא דק. מניסיוננו, יש 29 תאגידים רב-רשותיים. אנחנו יודעים מה הדינמיקה ומה המתחים שיש.

עומר, זה אתה אבל אני מכיר את ראש הרשות, אתה יודע והוא בטוח שהוא יודע יותר טוב ממך.

אף אחד לא ממציא את הגלגל. הטענות הן כאלה, לגבי חששות: מה יקרה עם רמת השירות לתושבים? מה יקרה עם הדיבידנדים, אם אני צריך להתחלק איתם? מה יקרה אם עכשיו אני לא אקבל את מה שאני - -

זה כל-כך לא משנה.

השאלה היא מה קורה אם הרשות המקומית רוצה פרופר להרוויח מהקליטה. ושם, אני אומר בצורה גלויה לוועדה הזאת, צריך את משרד הפנים כרגולטור וצריך את משרד האוצר.

שמה יעשו?

שיתמכו במהלך בכל הכלים הנדרשים.

שמה זה?

אתה שואל אותי ברמה המקצועית? אני חושב שצריך לבחור אפשרות בשיתוף פעולה לייצר חוזר תמריצים, צריך לחשוב על זה. כמו כן, צריך אכיפה מהצד השני של הדברים ברמת הרגולטור הייעודי על הרשויות המקומיות שזה משרד הפנים - -

איך? איך הוא יאכוף את זה בדיוק?

בתכנית הבראה למשל, אחרי שתצא תכנית הבראה, התנאי הראשון שיוצג לו בתכנית ההבראה - -

הכול סבבה אבל לא חריש עכשיו תהיה בעיה אלא חדרה. עוד פעם – אני לוקח את המקרה שלך, חריש-חדרה. מה אתה רוצה שיהיו הכלים שיפעילו משרד הפנים ומשרד האוצר כדי שראש עיריית חדרה, לא משנה איך יקראו לו, אחרי ה-31 לחודש, יסכים לדבר כזה כששני קודמיו לא הסכימו וכנראה שהיו להם סיבות.

אם נסכים כמדינה אחת, כממשלה אחת, ככנסת אחת, להפנות מענקים תקציביים ויוזמות וכאלה במהלך הדברים, אז נצליח.

או, אז לאן אתה מגיע? אתה מגיע בדיוק למצב שאני תיארתי, לסיטואציה של קץ התביעות. זאת אומרת שאתה לא מתעסק עכשיו רק בשאלה כמה כסף האוצר ישים ספציפית לחדרה לטובת זה שהיא תסכים אלא זה נכנס למארג כולל של מערכת יחסים בין עיריית חדרה למשרד הפנים, לכל הבקשות האחרות, כמו שציינתם, שיש לחדרה ממשרד הפנים, שהוא יגיד: אם אתה פה הולך לקראתי בנושא של תיאגוד מים אז אני אלך לקראתך במה שחשוב לך וכולי וכולי. זה לא רק משא ומתן נטו על כסף, זה משא ומתן על מיליון נושאים אחרים. סתם, אני כשר השיכון, מכיר כל מיני ספיחים של הפעולות של משרד השיכון שיכולים להיכנס לזה – בנית לי פה שכונה, לא נתת לי מבני ציבור, לך תשלים, לך תיתן, לך פה, לך שם. מיליון דברים פתוחים בין רשות מקומית למדינה כמדינה, ומשרד הפנים כמייצג הראשי של המדינה. ואז אתה תחכה עם התשובה על עצמך עד שהוא יגיע להסכם כולל כי אחרת זה לא יעבוד. הרי משרד הפנים לא יוותר על האינטרסים האחרים בשבילך. יש לו אינטרסים, יש לו סדרי עדיפויות עם כל החשיבות של הנושא של תיאגוד בתחום המים, אתה עדיין גוף אקסוגני בשבילו ויש לו כל מיני מלחמות פנימיות משלו כי משרד הפנים מול אותה עירייה או בקשות של העירייה ממנוף לאו דווקא בשלילי, זה יכול להיות גם בחיוב, שהוא יכול להגיד "כן", יכול להגיד "לא", ובלי הנושא הזה של תיאגוד הוא נותן תשובה אחת ואתה רוצה שהוא ייתן תשובה אחרת לטוב ולרע.

אני מבין, נכון.

ואז זה נכנס למסכת - -

אני לא בטוח כי ברוב הרשויות האלה שלא יקימו תאגיד לבד, בסופו של יום היחס בין התאגיד הקולט לתאגיד הנקלט, נקרא לזה, הוא קיים. היחסים האלה קיימים והיו דין ודברים בעבר ולא בכולם יש התנגדות גורפת.

אגב, אני בונה על זה, זה גם חלק מהמשא ומתן שלנו, שבהינתן חלוף השנה הראשונה – שוב, בלי להיות תמימים יותר מדי ברור לי שחצי שנה אחרי הבחירות זה מורכב מאוד אבל עדיין, בחלוף השנה הראשונה שנביא ליישום, אני לא יודע אם חלקי או משמעותי, כל אחד יבחר את המספר שלו, של ההליך הזה, להישאר עם מספר מצומצם של רשויות מקומיות – יהיה יותר קל לנהל את זה. זה לא הופך לאירוע כלל-ארצי אלא לאירוע נקודתי, ושם צריך מה שנקרא - -

זה נכון אבל אני לא רואה איך אתה מגיע לאחד שהוא לא חד-רשותי.

אני לא יודע אם לאחד אבל שוב, מספיק שנפתור חלק משמעותי מהאירוע הזה, והמספר 23 ירד מהכותרות ויעלה המספר שבע, שמונה, שש, חמש, ארבע, לא משנה - -

לא, אני לא רואה איך אתה מגיע לשם?

עד היום, מרבית תאגידי המים רב-רשותיים.

הכול בסדר, זה כבר קרה. ציין פה מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי איך זה קרה, כי משרד האוצר "התאבד" על הרפורמה הזאת, בין השאר הרב-רשותיות שבה, ופתח את הכיס כמו שאגף תקציבים יודע לפתוח כשזה אידיאולוגיה שלו. הרי כולנו יודעים שכשאגף תקציבים משחק באידיאולוגיה אין מחסור בכסף. כשהוא הולך על מטרה שהוא שם לעצמו, פתאום הכסף יימצא.

אתה יודע כמה אצטדיונים בנו במדינת ישראל מהכסף הזה?

אני מנחש אבל הנה, אתה מאשר מה שאני אמרתי, שייכנסו פה דברים שלא קשורים לעניין, לא קשורים בכלל למשק המים והביוב, לא קשורים לשאלה היפה של עומר, האם זה הוצאות נוספות או לא כי בסופו של דבר, כל ראש רשות יזהה פה הזדמנות לעשות את המהלך שלו לגזור קופה או את האצטדיון שלו, כלשונות של שלמה, וזה ייכנס למשא ומתן של תמנון רב-זרועות, שצריך להסתדר עם כולם והכל תלוי בהכל. והאוצר זה כמו האוצר, צריך להגיד למשרד הפנים: רגע, אין מצב שאני מסכים פה ועוד דורשים ממני. אני לא פראייר. גם אגף תקציבים, הדבר האחרון שהוא אוהב שאומרים עליו זה שהוא פראייר. אז כבר הולכים על הכל, אם אני כבר פותח את הארנק ושם יד בכיס, אני רוצה לסגור את כל האירועים שיש לי פה ולא תבואו אלי בעוד חצי שנה עם משהו על חדרה, וזה ייכנס ל - - - תביעות קטן מול כל ראש רשות.

לכן, זה אירוע, ואני לא - -

חזרנו לעצמאות השלטון המקומי, כמו שהתחלנו את הדיון – עצמאות השלטון המקומי.

בסדר. לכן, אם נהיה אמתיים, בסיטואציה שאנחנו נמצאים ובלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים, חוץ מהחד-רשותי, שהוא - - - כל האחרים יהיו מעט מאוד שתצליחו להניע כי כל אחד יזהה שזו ההזדמנות שלו. ומי שלא יזהה, יסתכל על השכן ויגיד: מה, אני פחות ממנו? איזה קטע, בוא תראה מה הוא דורש. הרי כולם מדברים עם כולם, אין סודות במדינה הזאת.

גם החוזר מענקים, ככל שהוא יהיה, זה חוזר על השולחן.

ברור, אבל זה לא חוזר מענקים. הנה, אמר לך שלמה, הרי אצטדיון לא כלול בחוזר מענקים, נכון?

גם האצטדיון נקנה ממענקים של מכירת הנכסים בזמנו.

בסדר, זה אירוע אחד, נכון.

אני לא יודע, הנושא של מכירת הנכסים נשאר אותו דבר כמו בתקופות ההתאגדויות הקודמות? 40% מערך הנכסים הנבחר כהלוואה או - - - בסדר, יש דברים שהם בסדר, אני לא אומר שלא. ערך הנכסים הוא הרבה כסף.

ברור.

גם רשות קטנה, אם הוא מצטרף ונגיד שהוא יקבל 40% מערך הנכסים כהלוואת בעלים של התאגיד, יהיה לו כמה עשרות-מיליונים של שקלים. 20, 30, זה יכול להגיע למספרים משמעותיים.

אבל זה אף פעם לא ילך לרשות, למי זה ילך?

זה למצטרפת.

אבל זה למצטרף, זה לא למצרף. אני מזהה פה נקודת חולשה, אני מחדד את הדיון הזה, זה בכלל לא ה-23, זה הקולטים. הנקודה הבעייתית פה זה הקולטים, ומבחינתם כול הסיפור הזה פחות רלוונטי, של ערך הנכסים כי הוא לא נהנה מזה אלא נהנה הנקלט. ולהיפך, הקולט צריך עוד לקחת את ההלוואה הזאת והאחריות עליה ועל התשלום, שעוד תשב לו על הדיבידנדים הפוטנציאליים שלו או לא משנה מה או רמת השירות – זה מה שהוא יראה בין העיניים. מבחינתו, הסיפור הזה זה רק לרעה.

כן, אבל כנגד התאגידים הקיימים, יש לנו על התאגידים עצמם - -

אבל לפני רגע הסברת לי שאין מה לעשות עם זה כי זה לא שווה וזה לא הגיוני.

יש לנו סנקציות נגד התאגיד הקולט.

אני מבין, אבל לפני רגע הסברתם לי, ואבי היה הכי משכנע בעניין הזה, כדרכו, שאין סיבה ואין היגיון ואין צוות להפעיל אותם כי התאגיד לא אשם, אז אני אקח ממנו רק כסף ואני אפגע ברמת השירות שלו - -

אז זה נכון שעיצום כספי לא אבל יש לו גם כלים אחרים, יש לו אפשרות - -

ואף פעם לא עשית את זה, אז למה שתעשה את זה עכשיו?

דווקא את זה עשינו, לא בנסיבות האלה אבל...

לא, בנסיבות אחרות של כישלון אבל לא כמנוף לחץ לקבל מישהו שלא רוצה - -

נכון, זה משהו שאנחנו מאוד לא רוצים לעשות.

גם לא תעשו. גם בעוד שנתיים לא תעשו.

אני לא משוכנע.

אני לא בטוח. אנחנו, המטרה שלנו - -

את זה שלמה שמח לשמוע.

סליחה, לא שמעתי, אדוני.

אתה מפספס את הדובדבן שבקצפת, שהם נערכים במידה ולא תצליח להביא להם את התוצאה להפעיל את הכלים שיש להם כמו מינוי מנהל ודברים כאלה לתאגיד הכולל - -

הוא יודע הכל. הכל גלוי, הכל גלוי.

אגב, מנהל מיוחד – זה נועד לתאגיד שכשל אבל כן יש מנהל מיוחד לרשות מקומית שלא - - -, שרשות המים, יש לה סמכות להטיל עליו ולשים לו מנהל מיוחד שינהל לו את משק המים.

אבל זאת לא הבעיה. עוד פעם – כל ה-23 יתיישרו. אני הלכתי אתכם, מאמין. אבל הבעיה תהיה בקצה השני.

אני חושב שיש באמת את המענקים לקולטת. יש דרך וגם לא צריך כל-כך הרבה כסף. 10,20 מיליון שקל, לדעתי רשות כן תוכל לעשות מאמץ, זו אופציה אחת. האופציה השנייה זה להציע לו מנהלת ולצמצם לו את הסיכונים ל...

הבנתי. יש פה אירוע גדול שמונח בצד, הבנתי אותו ואנחנו לא נפתור אותו עכשיו כי ממילא אנחנו לא שם ולא נוכל להתקדם למקום הזה כל עוד שיש בחירות אבל זה רחוק מאוד מלהיות סגור כי נכנסים פה לסאגה סבוכה, ובטח ובטח אם באמת הרשות מתנגדת למודל של רשות מנהלת אלא רוצה - -

צריך להוסיף נתון אחד למשוואה ולהבין את הדברים כהווייתם: מתוך ה-23 רשויות מקומיות האלה, במידה ויוגדרו חמש או שש שיעמדו בפרמטרים, שהם מן הסתם יהיו גם היותר גדולות מהרשויות האלה, היקף הצרכנים והיקף הצרכנים כרשות הוא כזה מינורי, שיכול להיות שהסאגה לא כזאת משמעותית. זאת אומרת, רשויות של 10,000, 12,000, 18,000 תושבים - -

בסדר, אבל אנחנו גם היום כבר – ועכשיו, בואו נגיד את האמת: אם מעניין אותי מצב משק המים, דווקא הטובים האלה שאתה תיתן להם אפשרות להקים מערך חד-רשותי, הם בסדר עם משק המים שלהם גם היום, רובם.

הם בסדר עם עצמם.

כן. הם גם ימשיכו להיות בסדר עם עצמם במודל הזה, הם לא יבכו על הגב. הרי הם לא יסכימו. אתה תבוא לנשר ותגיד: יאללה, קיבלת תאגיד חד-רשותי אבל על הדרך קח עוד כמה שכנים שהם חלשים. הוא יגיד: לך חפש, בדיוק מה שאני לא רוצה. אז כמו שהוא בסדר היום, הוא יהיה בסדר מחר רק שהיום לא קוראים לו תאגיד ומחר יקראו לו תאגיד – התקדמת בקיום החוק. אבל מבחינת משק המים היית רגוע גם קודם וגם עכשיו.

נכון.

זה לא השתפר. הבעיה הגדולה זה ב-16, ששם ברובם גם מצב משק המים על הפנים.

לא, אבל אני אומר שיכולת הקליטה שלהם – בואו ניקח לדוגמה את כפר שמריהו עם כל 3,000 תושביה – מעבר פן הפרסונלי, שאני שם אותו שנייה בצד, של נבחרי הציבור עצמם שצריכים לרצות, בפן המהותי-המקצועי זו לא דרמה, לא מבחינת הרשות הקולטת ולא מבחינת הנקלטת. אם תיקח את כפר שמריהו על 3,000 תושביה ותשים אותה בהרצליה, הרצליה צריכה שינויים מינוריים. אין השלכה משמעותית על - -

כי הוא קטן באמת, ואני אפילו מאמין שיכול להיות ששם זה יעבוד, מכל מיני סיבות.

שלמה דולברג: כפר שמריהו גם יקבל איזה 20,30, 40 - - - הוא ירוץ להרצליה.

לא, הוא יקבל. השאלה מה הרצליה יקבל.

אחוזי התמריצים לרשויות הנקלטות מה שנקרא, יכולים להוות פה איזה שהוא נדבך נוסף. צריך לבנות את זה נכון, ואני מסכים איתך שבסופו של יום אנשים צריכים לרצות לא להיפגע מאשר רק להרוויח.

נכון, אבל כשתגיע לאור עקיבא, כשתגיע לקלנסווה, ואני בכוונה לא הולך לכולם מהמגזר – גם את אור עקיבא לא הרבה ירצו לקלוט, והיא גדולה.

אתן עוד איזה נתון: הייתה חלופה. בוא נניח שניתקע עם הרצון של חדרה לקלוט את אור עקיבא, תיאורטית, היום אפשר לבוא ולעשות בנייה מושכלת של האירוע ולהחליט אולי לבנות תאגיד של אור עקיבא, חריש, פרדס חנה-כרכור ובנימינה, כי כולנו מתואגדות.

בהחלט אופציה. הם כולם יקללו אותך על הרעיון הזה כי זה כול החלשות ביחד.

לא נכון.

מבחינת משק מים וביוב? לא.

אני לא אוהב את זה לחלוטין כי אני - -

כי אתה לא רוצה להרבות בכמות התאגידים. גם ככה אתה היום ב-56 במקום 31 שרצית להגיע.

גם אין תאגיד מוביל. זה ארבע רשויות שנכנסות לעולם חדש להן, ולכן אני מעדיף את החיבור ל"מי חדרה". אני רק אומר שיש פה מטריצות שאפשר לנהל אותן - -

פרדס חנה היא רשות גדולה מאוד - -

אגב, המסקנה מהדבר הזה, בין השאר - -

לא להסכים לתיקון חקיקה, אתה אומר.

זה כבר עבר. המסקנה מהדבר הזה זה שאנחנו לא רק לא נגיע ל-30 תאגידי מים וביוב בדרך הזאת אלא שנהיה הרבה מיותר מ-56.

לא הרבה יותר. דיברנו על עוד שישה תאגידים.

שישה, והנה עוד אחד נולד כרגע בחדר כפתרון.

ועומר, יש גם להבים-מיתר, שזה גם משהו שהוא סביר ואפשר יהיה יחסית לעשות את זה, זה לא משהו בלתי אפשרי.

בסדר, זה רק אומר שאנחנו נסיים את האירוע הזה, אם אני כבר מתקדם לשאלה של אזורי ומספר תאגידים, לא עם 30 אלא עם 60 ומשהו.

אבל אדוני, הספירה צריכה להיות מספר ספקי המים ולא מספר התאגידים כי אנחנו למעשה בהגדרה מצמצמים את מספר ספקי המים וכל פעם שמישהו מצטרף לתאגיד, אתה מוריד ספק מים.

בסדר.

אני מזכיר שהמתווה הזה מאוד דומה למתווה שאתה הצעת, כשאתה היית אחראי על משק המים, נכון? אז אנחנו הלכנו במתווה הזה, פחות או יותר.

לא, לא. בגלל שהיינו מוכנים להכניס חברה מנהלת, הייתה לנו תקווה גם מ-56 לצמצם לא ל-30 אבל לצמצם.

אבל זה היה מאוד מאתגר חברה מנהלת. זה תלוי הרבה פעמים ביחסים בין ראשי הרשויות.

לגבי נתונים בינלאומיים – בדוח מבקר המדינה, רק מהזמן האחרון, מוצגת תמונת המצב כמו שרואים אותה בראייה בינלאומית. מעטים מאוד המקומות ברחבי העולם שבהם יש מספר כל-כך מצומצם של מספר תאגידים לאותה רמת אוכלוסייה, כמו שרוצים להגיע במתווה הזה, של 30, 30 ומשהו. להיפך, תמונת המצב היא שונה, ואתה זה אפשר להעביר לאדני. היא שונה בהחלט ויכולה להפתיע, וזה בהמשך למה שאמר המנכ"ל לגבי יתרונות לגודל – כן או לא.

אני לא משוכנע שדוגמאות מעולם זה הדבר הכי טוב. אני מזמין אותך לקרוא כתבה ב"גלובס" מאתמול לגבי המצב באירופה - -

הם בדרך כלל באים אלינו ללמוד, אבל בסדר. השאלה שלי עכשיו היא כזאת על משא ומתן: האם במשא ומתן יש גם דיון, ואני שם בצד עכשיו את 23, על הצמצום מ-56 יותר קרוב לכיוון ה-30?

אנחנו לא חושבים שזאת מטרה שראוי להשקיע בה אנרגיה. אנחנו רוצים לתת שירות טוב, אנחנו רוצים שהאזרח יקבל שירות טוב - -

הקפאת מצב, זה מה שאתה אומר.

בוא נתרכז בעיקר – העיקר שהתושב יקבל שירות טוב - -

לא, אבל אני שאול: הפלטפורמה למשא ומתן, אני כרגע לא שואל אידיאולוגיה. את האידיאולוגיה של כל צד אני מכיר, היו לי שעות בזמנו. אני שואל מעשית, מבחינת פלטפורמה להסכמות המתגבשות עכשיו: האם אנחנו מדברים על הקפאת מצב בתאגידים הקיימים, חוץ מהסוגיה של יתרון 23 או שזה גם נושא במשא ומתן, ומבחינת רשות המים הם מבינים שהם לא יגיעו ל-30 אבל המרכז לשלטון מקומי מבין שזה גם לא יישאר 56 אלא חייב להצטמצם. איפה אנחנו נמצאים פה?

כרגע לא דיברנו על זה. המטרה שלנו - -

אה, על הפיל הזה בחדר לא דיברתם.

לא, זה לא פיל. מבחינתי זה לא האישיו. האישיו המרכזי שאליו נכנסנו בדעה צלולה, תוך כדי זה שלקחנו בחשבון את הנקודה שאמרת, היושב-ראש, שהיא נקודה נכונה, המטרה היא לתת לכ-400,000 תושבי המדינה שעדיין לא מקבלים שירות מתאגידי מים וביוב, לתת להם שירות מתאגיד מים וביוב. זאת הייתה המטרה.

אוקי, הבנתי.

ולשם אנחנו מגיעים - -

קיבלתי תשובה על השאלה בצורה מנומסת וחיובית ולא שלילית אבל התשובה היא ברורה – התשובה היא שזה כרגע לא יעד מרכזי של המשא ומתן, והיות ומבחינתם היעד המרכזי של משא ומתן שזה לא, אז ברור לי איפה אנחנו נמצאים.

אפשר להגיד שזה לא בכפיה. - - - כן לעשות פה מיזוגים, צריך להגיע להסכמות מסודרות.

האידיאולוגיה לא השתנתה. אנחנו לא חושבים שנכון ש - -

ברור, אבל מעשית, זה כרגע לא על הפרק.

לא נכון שיהיה תאגיד שנותן שירות למיליון תושבים צד אחד, ותאגיד שנותן שירות ל-23,000 תושבים מצד שני.

אבל חזי, למה שמיתר, עומר ולהבים לא ירצו להתאחד עם באר-שבע? זה מטרופולין חזק, הם יישובים שכרגע ממה שאני מבין, אין להם תיאגוד. הם יכולים להקים תאגידים ולהצטרף לבאר-שבע. ככה טיפלנו גם - -

אתה מוזמן לשיח.

אם אתה שואל אותי, כמו שאני מכיר את שלושת היישובים האלה, שמנוהלים די טוב יחסית, יש בהם אוכלוסייה טובה. האינטרס שלהם דווקא שאם תאיים עליהם להיכנס לבאר-שבע, הם ירצו ללכת שלושתם בעצמם כי הרבה יותר טוב להם להיות בסביבה שבה הם יוכלו להשפיע נניח בשליש או ב-25% מאשר להיות חצי אחוז בתאגיד באר-שבע.

בסדר גמור, זה מוריד חצי מהבעיה. זה מוריד מה-23 - -

זה ממש מה שהם חולמים. אני ממש רואה את ראש הרשות של עומר שואל את עצמו מתי הוא יצטרך להרים טלפון על כל תקלה במשק המים שלו לדירקטורים של רוביק.

אם הוא יתאחד, הוא כבר יודע שאנחנו מדברים על זה. אם הוא יתאחד זה עם מיתר ולהבים.

אני מבין, שמעתי אותך, הבנתי.

זה כבר חצי פתרון אבל אין ספק שחוץ מהזריקה של הכספים פה והחלוקות צ'קים, שזה הגזרים, צריך שיהיה לזה מקל, ואני פונה כאן לרשות המים. איך וכמה ולמה? אני באמת קטונתי אבל אי אפשר שיהיו רק גזרים.

אני מכבד את זה שוב. המקלות - -

לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

סליחה, אני מאיגוד לשכות המסחר. נראה לי שאני כאן היחידי בדיון מהמגזר העסקי, ואני שמח לראות את ההסכמה בין השלטון המקומי לרשות המים, את ההסכמה שיש להתאגד באותם 23 וכן, שיש לצמצם את מספר התאגידים הקיים ולחבר. אני, באופן אישי - -

לא, לשני אין הסכמה.

יש נכונות...

יש בהסכמה.

מרכז השלטון המקומי מסכים שאם יש כמה שרוצים מרצונם להתחבר, הוא לא ימנע מהם.

אנחנו נעבוד על זה. באמת, מבחינת המגזר העסקי - -

פעם הוא מנע...

אני יודע, אני יודע, בסדר. זאת גם התקדמות כי כשהיה מצב של מלחמת עולם, היו כאלה שרצו שהוא...

יפרק, יפרק.

לא רק יפרק. היו גם כאלה שכבר היו מוכנים להתאחד והוא הרים להם טלפון ואמר: אל תשברו - - -. ננסח את זה כך.

מי שמשלם בסופו של דבר על חוסר היעילות של חלק מהתאגידים, לא כולם, זה בסופו של דבר כולנו, ובין היתר גם המגזר העסקי. וכמו שרשות המים בכבודה ובעצמה לפני שנתיים הוציאה דוח ש-50% מעלות המים עצמה זה המשכורות והתקנים וכל ה...

לא, לא. בוא, אל תחשוב שגם אם יהיו פה 30 תאגידים - -

תסתכל בדוח של ה-מ.מ.מ, בדיוק לפני שנה מהיום, מה-27 ביוני - -

זה יפה, אבל כשאתה מדבר על כך - -

הם אמרו.

לא, הם אף פעם לא אמרו שאם יהיו פה גם רק 30 תאגידים על כל המשק, אז אתה תוריד ב-50% את מחיר המים פה.

הם לא אמרו, זה רחוק גם אם נרד ל-40 מ-56.

יש עבודה שרשות המים עשתה, שמדובר על שניים, שלושה אחוז.

זה נכנס כבר לנורמה.

וזה נכון שמחיר המים בישראל יחסית לעולם הוא בין הנמוכים, זה נכון.

בסדר, זו סוגיה אחרת, לא בזה אנחנו כרגע עוסקים אבל אני הבנתי - -

אגב, לא משנה כמה תאגידים יש, בסוף נבחנים כמו 15, וזה חשוב להגיד את זה.

בוא תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מנכ"ל תאגיד "מעיינות העמקים" ויו"ר הפורום.

יש פרום יו"רים, יש פורום מנכ"לים, אני מכיר בהחלט. לא רק שיש תאגידי מים, יש מקום לפורום, יש מקום לכנס שנתי, יש מקום להכל, כמו שצריך להיות.

בסדר גמור. הבנתי איפה אנחנו נמצאים. האמת שזה אפילו די מפתיע. לעצמי חשבתי שאנחנו טיפה במקום אחר. תנסו להגיע ביום ראשון להבנות ותעדכנו אותנו, לא צריך לחכות בשביל זה לכינוס הבא של הוועדה. אני מניח שעיקר הפלונטר ועיקר העבודה והבעיה יתחיל בשנת 24 וכמה חודשים אחרי הבחירות.

ב-1 בנובמבר 2023 אנחנו...

לא נראה לי.

המטרה שלנו זה לנסות - -

אני מעריך שהדבר הראשון שירצה לעשות ראש רשות נבחר זה לבנות קואליציה עירונית לפני שהוא מטפל בסוגיה האם הוא קולט או נקלט בנושא של תאגיד מים. לכן, הוא יתפנה אליכם אי שם לקראת תחילת 24.

מים פחות חשובים לקואליציה אתה אומר?

הרי הוא צריך להעביר את ההחלטה כי הוא צריך שיצביע בגלל זה אחרת - - - מהקואליציה צריך ללכת לפי הסדר, חזי.

הבנתי. לא נשאר לנו הרבה זמן לנושאים האחרים אבל הם חשובים, אז מן הסתם אני אצטרך לעשות פגישת המשך אבל בואו נתחיל לפחות מבחינת הכללים של רשות המים בנושא של רמת השירות. תציגו את זה.

מבחינת הפלטפורמה החוקית, סט הכללים שקיים, יש מה שנקרא "כללי תאגידי מים וביוב – אמות מידה לשירות". כללים שהונחו ב-2011, עברו תיקון רוחבי בסוף 2017 תחילת 2018. ועכשיו, בשנה האחרונה, נמצאים באיזה שהוא מהלך של רוויזיה משמעותית מאוד כדי להתאים אותם למה שנקרא גל המציאות הטכנולוגית העדכנית וגם לרמות השירות הנדרשות, על-אף שאני בא ואומר ומחדד מעל כל במה ומעל כל כנס – רמת השירות שניתנת היום דרך תאגידי המים והביוב היא בכמה וכמה רמות מעל מוסדות מקבילים וגופים מקבילים שעסקו במתן שירותי מים. זאת אומרת, רמת השירות מאוד-מאוד גבוהה. הכללים ברזולוציה מאוד גבוה וזו אחת הבעיות שלהם, שהרזולוציה כזו גבוהה שיכולת האכיפה והפיקוח עליהם היא בעייתית.

אגב, מבחינה משפטית, מי מאשר את הכללים שנקבעים?

מועצת רשות המים.

מועצת רשות המים בלבד? כלומר, אין ועדה, זה לא מגיע לפה?

- - - אישור ועדה.

אוקי.

עכשיו, הרוויזיה הזאת היא הרוויזיה הקודמת ב-2018, מבוצעת בשיתוף עם שולחנות עגולים וקול קורא לציבור וכלל הגופים הרלוונטיים במטרה לאפשר כמה שיותר ישימות ביום שלאחר קביעת הכללים, התקנת הכללים.

אני אבוא ואחדד: למשל, קחו לדוגמה את אירוע מערכות הקראה, עם הקריאה מרחוק. זה ברור שברגע שאתה קובע חובת התקנת הקראה, היא נקבעה. עד שנת 26 אמורה להיות מיפוי ורישות מלא של כל מערכות המדידה בארץ ברשויות מקומיות בתאגיד המים והביוב, ולכן אמות המידה חייבות עדכון והתאמה מחדש כי זה מחייב רמות שירות אחרות לחלוטין, גם ברמת ה-SLA, ברמת ההודעות לצרכן, ברמת הממשק לצרכן. ולכן, זה אחד האירועים הכי מרכזיים היום, שלדעתי לפחות, תחת סמכותי בצורה כזו או אחרת, מנוהלים גם ברשות המים.

מה לוחות הזמנים של הכללים החדשים?

אני יודע שיש מספר פרטים לכללים האלה והם כללים מורכבים. הם כללים מורכבים גם ברמת היישום וגם ברמת הקביעה שלהם. הנחת המוצא שלי, שאנחנו בסדר גודל של בין שישה לשמונה חודשים נתחיל בהתקנת הכללים או בהליך החקיקה עצמו.

לא, אבל יש היום כללים...

מתי תפרסמו לציבור את הטיוטה?

זה מבוצע היום במה שנקרא פעימות - -

כל פעם זה פרק אחר.

אוקי. אתה אומר שתוך שמונה חודשים תשלימו בכלל את הפרסום ברשומות?

לא, נשלים הכל הכל ביחס לכל הפרקים בכללים הקיימים - -

כמה כאלה יש? כמה שימועים?

יהיו לדעתי בין שלושה לארבעה קולות קוראים.

וכרגע כמה כיסיתם כבר בחלק הזה?

שלושה, ארבעה.

שלושה, ארבעה.

הבנתי.

אבל זה תהליך שקורה באופן טבעי אחת לכמה שנים, בוחנים את הרגולציה - -

זה לא במקום רמת השירות, זה לשפר.

ברור. אני לא חושב לרגע שכרגע אין שירות עד שתתקינו את הכללים.

לא, רמת השירות נקבעה ב-2011, כמו שעומר אמר. ב-2017 הסתכלו לאחור על הרגולציה ועשו את העדכונים. עכשיו זה תהליך מתמשך, הוא קורה כל הזמן באופן תקופתי.

אנחנו נרצה להתעמק בסוגיה הזאת, באיזה מנגנון ובאילו לוחות זמנים ובאיזה שלב אתם מציעים שנעשה את זה.

אני אגיד כמה דברים: 1. בשמחה ובברכה והכל בשקיפות מלאה. זו אחת המסקנות שלנו לקראת העדכון הנוכחי. העדכון הנוכחי, כמו שאמרתי, מבוצע בשקיפות אפילו יותר רחבה וגבוהה מאשר השקיפות במהלך הקודם.

מבחינת מתי להשתלב? לשיקולכם. אנחנו, בשלב הזה, מייצרים "קולות קוראים" בשיתוף נציגי המקצוע הרלוונטיים וגורמים רלוונטיים בציבור והציבור עצמו. אני לא חושש שהמהלך לא ישים או לא מתקדם בצורה הנכונה, זה פשוט מהלך רוחבי וחשוב מאוד לנהל אותו בצורה מדודה. אני מדגיש עוד פעם שנכון להיום, סט הכללים הקיים, מייצר רמת שירות מאוד-מאוד גבוהה. אנחנו לא מזהים איזה שהוא חסר. יש בעיה עם ישימות של חלק מהכללים אבל דווקא ברמת התכנון - - - מול הצרכן.

יש הליכי אכיפה שלכם כלפי - -

ראשית, יש כללים חריגים מאוד בעולם הזה של פיצויים יזומים לצרכן. זאת אומרת, חברה שלא עומדת באיקס מדדים שקבועים בסט הכללים הזה, אוטומטית, מרגע זיהוי הבעיה, וזו בעיה מערכתית ברמות ה"בילינג" למשל, ויהודה פה יכול להעיד על יישום בתאגיד שלו, נדרשת לפיצוי יזום לצרכן של בין 50 ל-100 שקלים, בלי שום קשר - -

כמה פעמים זה הופעל?

זה הופעל לא מעט וגם בלא מעט תאגידים – אי קריאה בזמן, החלפת מונה בזמן, אי מענה בזמן וכדומה. יש סט של כללים שקבועים שם בסעיף הפיצויים - -

זה גם נבדק על-ידי ועדת ביקורת.

כן. חוץ מזה, יש מערך של בקרה וביקורת על כללי אמות המידה לשירות בתאגידים על-ידי חברות חיצוניות שמטופלות על-ידי רשות המים, וגם הוא עכשיו נמצא תחת רוויזיה, דרך אגב, כי כנראה ייבחרו חברות וגורמים ונותני שירות אחרים לטובת העניין. ובלי שום קשר למגמות הרוחב של פניות הציבור, הממשק שלי לפחות, עם מחלקות שירות הלקוחות בכל התאגידים, הוא מאוד-מאוד צמוד. שתי הרגליים המרכזיות של רשות המים ותאגידי מים וביוב זה 1. הרגל של השירות. 2. הרגל של ההנדסה. אנחנו אומרים את זה מעל כל במה.

שאלה בהקשר הזה: אני מניח שדברים שכבר פרסמתם וקיבלתם תגובות, אתם נמצאים בשלב העיבוד הסופי של הכללים החדשים הרלוונטיים, אלה שכבר עברו את הקולות הקוראים. אז אני חושב שהנכון מבחינתנו זה לפגוש את זה בשלב הזה ולא בשלב שלפני פרסום לציבור, ומצד שני לא בשלב שכבר סיימתם את תהליך ההתקנה מול מועצת המים כי אז זו כבר עובדה וממילא זה לא צריך להגיע לכאן. לכן, אנחנו נשמח שבדיונים הבאים כשנתעסק בזה, שתציגו כאן את החלקים שכבר עברו את הסיבוב הזה של הקול הקורא ופרסום לציבור וקבלת ההערות, ולמעשה מה שתציגו לנו זה מה הולך להיות בסיום ההליך הזה ומה הנימוקים לשינויים וכן הלאה, בין השאר גם בעקבות ההערות שקיבלתם מהציבור ובעקבות מה שאתם תכננתם ועשיתם, ופחות או יותר להציג את התמונה של המוצר הסופי בכפוף לאישור מועצת המים כמובן, שצריכה לאשר אותו היות ואנחנו פחות נתעסק בזה פה ברמה מילולית, זה לא הליך חקיקה, אז זה לא צריך לרמת העיבוד הגבוהה ברמת המלל אלא באמת הרעיון והעקרונות.

אז אני מציע שבהמשך, באחת מישיבות ההמשך שנעשה בנושא הזה, תציגו לנו את החלקים שנמצאים בשלב כזה של בשלות.

זה יהיה נכון - - - אפשר להציג את עיקרי העבודה פה, אין שום בעיה, ברזולוציה שתרצו לקבל - -

ברור. ואז כמובן נרצה לקבל משהו כתוב קודם כדי שנדע להתכונן.

דבר נוסף – איך אתם בודקים את שביעות הרצון של הציבור או יותר נכון איך התאגידים בודקים? באיזו תדירות, באיזה כלים?

אם אחרי זה חזי ירצה להרחיב – אני אענה בשני חלקים מרכזיים: 1. היוזמה הזו של בדיקת רמת שביעות הרצון של הציבור היא מורכבת ליישום. על פניו, בהקשר של איזה ועדה מיוחדת של פניות ציבור לפני שלוש שנים עלתה הסוגיה של סקר שביעות רצון הציבור, נקרא לזה ככה. זה באמת תוקצב בסכום משמעותי ואמורים לצאת לסקר רחב יחסית לציבור הרחב.

אני חייב לציין כבר עכשיו שאני לא רואה בזה המון ערך מוסף. אני רואה באיזה ערך מוסף ולא המון, אני רואה הרבה יותר ערך מוסף בהתנהגות של התאגיד מול צרכניו.

אבל זה צרכניו.

לא. יש הבדל של רשות המים מול כלל צרכי מדינת ישראל לבין התאגידים מול הצרכנים ברשויות שבהן הם פועלים.

אז על זה אני שואל. לא מעניין אותי מה הציבור חושב על רשות המים – זה מעניין אבל פחות.

אני מציע שיהודה ירחיב. אני אומר עוד פעם: אני יודע להעיד שבחלק משמעותי מאוד מהתאגידים, ולא סיימתי עדיין את המיפוי של כולם, נערכים סקרי שביעות רצון - -

אבל אין חובה?

אין חובה.

למה? בהסתכלות לקראת התאגידים החדשים.

זה אחד מהשינויים הצפויים אבל אני אחמיר עם עצמי ואני אגיד לך יותר מזה: על אף שלא נקבעה החובה, לדעתי בין 80% ל-90% מהתאגידים ביצעו את הסקרים האלה כי זה ה"אינסנטיב" שלהם.

באיזה תדירות?

אני לא יודע, אני מניח ששנתי.

לא, זה בתדירות יותר גבוהה משנתית. צריך גם להיזהר כי כשאומרים סקר שביעות רצון – אתה שואל איזו שאלה שאתה מקבל עליה תשובה. אני חושב שאם רוצים לעשות סקר אמיתי, הן ברמת שירות מקומית, אז צריך להגדיר איזה שאלות אתה שואל כי סטטיסטיקה זה עניין של...

לכן אני חושב שאם אני מסתכל קדימה - -

גם לא מאמין בסקרים האלה אבל זו בעיה אישית שלי.

אני חושב שזה כלי חשוב. אני חושב שהוא חייב להיקבע על ידי רגולטור ברמה מסוימת של סטנדרטיזציה – מה שואלים ובאיזו תדירות ובעניין של החובה כי אז זה יאפשר שני דברים: מצד אחד, זה יאפשר השוואה רוחבית-ארצית כי גם תוכלו לראות תמונה כללית וגם תוכלו להשוות תאגיד מול תאגיד בהקשר הזה ולא רק בפרמטרים הנדסיים ותקציביים, שזה מה שקורה כרגע. וגם זה יאפשר את השלב הבא, ובו כבר לא נספיק לדון היום, אבל אני יודע את התשובה, שכרגע הנושא הזה הוא לא חלק מנוסחת המימון של התאגיד. כספית, הוא לא מתוגמל על זה – מה הלקוחות שלו חושבים עליו אלא הוא מתוגמל על דברים אחרים.

הוא מחויב ברמת מינימום לפי הכללים.

רמת מינימום לפי הכללים שתלוי ביכולת אכיפה שלך כרגולטור. את זה אני שם בצד.

אבל רמת המינימום היא לא פשרה.

אתה יכולת גם בהנדסי לעשות את זה וגם בפחת אבל אתה לא עושה את זה, אתה מתגמל אותו על פחת. אתה מייצר לו תמריץ כלכלי להקטין את הפחת, נכון?

לריבוי השקעות.

נכון. אתה לא מסתפק במינימום של הדרישות פה, שגם הוא קיים אבל גם בנוסחת המימון שלו, אתה בונה שוליים של משחק שאתה אומר: אם תעשה יותר ממה שאני מעוניין, תקבל יותר כסף מבחינתי בסופו של דבר בהתחשבנות, ושווה לך. אז אין כזה מנגנון לגבי שביעות רצון של הציבור.

אנחנו בשני המקרים, גם לגבי פחת מים ופחת גבייה וגם לגבי רמת השירות קובעים את הנורמה.

אני מבין את זה, אבי, אבל אני שואל מעבר לנורמה כי נורמה זה משהו שתלוי גם באכיפה שלי, זה תלוי בכל מיני דברים. לעומת זאת, נוסחה כלכלית, ברגע שאני שם את זה כפרמטר אז זה סיפור אחר לגמרי.

יש כאן תמרוץ כלכלי רק הוא שונה. התמרוץ הכלכלי בפחת הגבייה ובפחת המים - -

אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו כי אני עוד שלוש דקות צריך לסיים אחרת ידיחו אותי מהתפקיד פעם אחת ולתמיד. ולכן, אני רק שם פה את הנושא, שאני יודע שהוא כבד, אני יודע שהוא מורכב ואנחנו נדבר עליו בהרחבה. חזי מכיר את תורתי בעניין הזה, לא בפעם הראשונה הוא שומע את זה ממני אבל כשלב מינימום, לפני שהולכים לשם, צריכים להיות פרמטרים לבדיקה של שביעות הרצון ומתכונת אחידה של תדירות, של השאלות, שתאפשר איזו שהיא פלטפורמה של נתונים, ואז יהיה אפשר לדון האם הוא כן צריך להיות מרכיב במשחק המימון או לא צריך להיות מרכיב במשחק.

והאם עושים סקר יזום או שזה אחרי טיפול לתושב? זה מורכב מדי כדי להגיד.

יש פה נושאים לדון עליהם. אני ארצה שבפעם הבאה, כשניגע בנושא הזה, נדבר על כך.

אנחנו נעצור פה. אני מתזכר אתכם שביקשנו את הנתונים המדויקים של מפת התיאגוד הקיימת פלוס 23 רשויות שכרגע לא מתואגדות.

מפת השיוך אתה מתכוון?

לא, על הקיים את כל התאגידים ואיזה רשויות באיזה תאגיד, שזה לא מפת שיוך עתידית של ה-31 אלא תמונת המצב הנוכחית. המפה של 31 "מתה", אם עוד לא הבנת מהשיח הזה, זה ברור.

הבנתי כי בחוק הסרנו את המגבלה.

לא, השיח הזה הראה שזה אפילו לא באמצע.

לא באמצע, היא הוקפאה.

הוקפאה, בסדר.

זה החלטה שבתיקון חקיקה.

לא, זה לא התיקון חקיקה. אני רואה בשולחן המשא ומתן. ולכן, אני רוצה לראות כרגע את התמונה הקיימת בהקשר הזה וגם רשימה של כל ה-23. אני מניח שתוכלו לטייב את הרשימה של ה-23 ולחלק אותה לחד-רשותיים ואלה שצריכים להצטרף ואז להגיד לאן ובהמשך, בעוד כחודש, חודשיים, בהתאם להשלמה של השיח עם המרכז לשלטון מקומי על הפרמטרים ואז על ההפעלה שלהם בפועל, ואז שיוך של כל מי שלא נכנס לפרמטרים. אז גם את זה נרצה לקבל ברגע שיהיה מוכן.

כמובן, נבקש גם עדכון על איך הסתיים המשא ומתן ביום ראשון, ונחשוב אם זה דורש התערבות שלנו או לא בשלב הזה. אלה נתונים שאנחנו רוצים לקבל כבר עכשיו. וכמו שאמרתי, אנחנו נקבע פגישת המשך על נושאים 2 ו-3. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:59.