פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
הוועדה לביטחון לאומי
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 12:00

הצעה רגילה לסדר היום בנושא: "תביעות אזרחיות באירועי טרור", של חה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: סימון מושיאשוילי– מ"מ היו"ר
משה סעדה
אפרת רייטן מרום
נאור שירי

נעמה לביא - סגנית היועץ המשפטי, ממונה משפטית לתביעות גוף, משרד הביטחון

אריאל נתן - עו"ד, מרכז תחום אכיפה משולבת, היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה

ברוך בריזל - עו"ד, מנהל מחלקה, פרקליטות מחוז מרכז (אזרחי), פרקליטות המדינה

מנשה אייבס - יועץ פרלמנטרי לחבר הכנסת עמית הלוי

אריאל ארליך - עו"ד, פורום קהלת

מוריס הירש - עו"ד, לשעבר פרקליט איו"ש

נתי סמדר - בן שכול

עדו בן יצחק

לאה גופר

סגן מנהלת הוועדה
נעם שאוליאן

יונת מייזל

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה רגילה לסדר היום בנושא: "תביעות אזרחיות באירועי טרור"

צוהריים טובים לכולם, אני מודה לכם שהגעתם לכאן. ראינו כולנו את ההצעה של חבר הכנסת עמית הלוי. עמית, תודה רבה ויישר כוח על הדיון הזה. כיום בהליך האזרחי יש לנו את התביעה הנגררת בפלילים, הליך אחר, הליך שונה, הליך פלילי. כאן אנחנו מדברים בעניין הגשת תביעה אזרחית כנגד מבצעי פעולות טרור. זה צעד שיכול אולי להילחם בטרור, אבל אחת מהנקודות זה האם באמת קיימת יכולת כלכלית להוציא את הכסף מאותו אחד שנתבע בהליך הזה? אנחנו יודעים שהמחבלים, המפגעים, היכולת הכלכלית שלהם לרוב נמוכה, אם בכלל קיימת, אז אולי היורשים שלהם. יש מספר נקודות שנשמח לתת את הדעת ולהרחיב בנושא.

עמית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני אתחיל אולי ממה שאתה אמרת ואני אומר את העיקרון של ההצעה שלי שהיא הוגשה גם כהצעת חוק, בניגוד לדיון הקודם. האמת שגם הדיון הזה, בעצם זה לא צריך להגיע לחקיקה לעניות דעתי, לא הקודם ולא זה. זה צריך להיות פעולה של הממשלה והנחיות ברורות של הממשלה, אבל בלית ברירה כמובן אפשר גם להעביר את זה לחקיקה. אני אתחיל ממה שאתה אמרת.

העיקרון של אכיפה כלכלית באירועי טרור, שזה נושא הדיון, לוקח בחשבון את השיקול של ההרתעה באופן מרכזי. אתה צודק שאם לשני אזרחים יש סכסוך או תביעה של אחד על השני - - -

כן, תביעה נגררת בפלילים.

תביעה נגררת בפלילים או אפילו סתם תביעה נזיקית, אז אדם עושה את החשבון כמה אני יכול לגבות ממנו, האם הנתבע הפוטנציאלי המיועד הוא אכן נתבע שאפשר להוציא ממנו כסף, אי אפשר להוציא ממנו כסף? זה חשבונות שאזרח עושה, אבל בדיוק בשביל זה מדינת ישראל הקימה את היחידה לתביעות כלכליות בפרקליטות המדינה כדי שהחשבון הזה לא יהיה החשבון המרכזי, לא יהיה החשבון המכריע. להיפך, בטרור אנחנו רוצים לומר, גם אם האדם, יש לו חצי רכב טרנטה והוא מוכר באיזה קיוסק. אנחנו ממררים את חייו הכלכליים אם הוא היה שותף לאירוע טרור, כדי שגם הוא, גם אם יש לו מעט לגבות ממנו, הוא יידע שאין לו יותר חיים כלכליים כאן. הוא ירשום על אחותו והוא יעשה כל מיני טריקים, בסדר גמור, ויידע בעיקר מי ששוקל לעשות מעשה טרור בפעם הבאה, יידע שהיחידה לתביעות כלכליות תמרר את חייו, והוא ייקח את זה גם בחשבון.

באירועי טרור השיקול הוא לא רק הכדאיות הכלכליות אלא גם ההרתעה שהדבר הזה צריך לעשות על אלו ששוקלים, ויש כאלו במזרח התיכון, לבצע אירועי טרור. זה אני אומר כהערה עקרונית. זה תכלית הדרישה שלי ושלנו, חברי הכנסת, שהיחידה לתביעות כלכליות תיקח את זה בראש סדר העדיפויות, את אירועי הטרור.

אני רוצה לומר מאיפה זה מתחיל. באירועי "שומר חומות" היו 880 מקרים בהם שולמו לנפגעים מקופת המדינה פיצויים. מדובר על עשרות מיליונים, 33 מיליון שקלים. זה אירועים שבהם הוגשו 574 כתבי אישום הוגשו פליליים, על המבצעים. שוב אני אומר, העלות למדינה, מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

לפי דוח מבקר המדינה, בדצמבר 2021, מאז עברה עוד שנה וחצי, אפס תביעות כלכליות באירועים הללו. לפי התשובה שקיבלנו בזמנו מהעמדה של היחידה לאכיפה אזרחית, לפחות למועד סיום הביקורת ההוא היה ניתן לקבוע מ-55 מעורבים נזקים בסך 4.5 מיליון שקלים. האם הוגשו 55 כתבי תביעות או תביעות אזרחיות כנגדם? במועד סיום הביקורת כמו שאמרתי, הוגשו אפס תביעות אזרחיות. בתשובה שקיבלתי פה על במת המליאה משר המשפטים נאמר שהוגשו שלוש תביעות מהסוג הזה. האם אכן הוגשו שלוש תביעות מהסוג הזה? גם כבשת הרש הזאת, מה עלה בגורלה? כבשת הרש של 4.5 מיליון.

עכשיו אני אומר עוד הערה שלישית. ההערה השלישית נוגעת למכתב של המשנה לפרקליט המדינה, הגברת אורית קוטב שבעצם אמרה: "אני מקבלת את זה שמעכשיו והלאה תביעות אזרחיות בנושא טרור תמיד יוגשו", ככה בתשובה שאני קיבלתי בכל אופן, אבל היא הכפיפה את זה להנחיית יועמ"ש 1612 שאומרת שכיוון שמדובר בעניינים בעלי רגישות, אז לכן זה רק יהיה מחויב אישור של המשנה ליועמ"ש. אני מעיר גם על הדבר השלישי הזה.

אנחנו מדברים פה על נושאים בעלי רגישות, אז דווקא אנשים רגישים, במקרים של אירועי טרור כאלו שרואים נניח את פרופ' הר אבן נשרף חי פחות או יותר במלון בעכו וכמובן כל המלון עולה באש, או מסתכלים על כביש בדרום ששם נהרסו בהיקף של חצי מיליון שקל כל עמודי התאורה וכו', אז בשביל אנשים רגישים דווקא זה עניין בלתי מורכב בעליל. ממש לא מורכב. אין צורך במשנה ליועמ"ש וכל ההנחיות האלו שבלי קשר לסמכות החוקית שלהן, אלא מבחינת הנוהל הראוי והרצוי, אתה אריאל, אחראי? היה אירוע מהסוג הזה, הוגש כתב אישום פלילי. יש שיקול על התזמון אולי, בסוף ההליך הפלילי, לא בסוף ההליך הפלילי, מן הסתם תזכיר את זה, אבל בשורה התחתונה זה לא עניין מורכב ולא צריך שום אישור של משנה ליועמ"ש. אני מבקש שגם זה יעלה לדיון.

אני מסכם אם ככה את שלושת הדברים: אחד, שבאירועי טרור המרכיב ההרתעתי יכריע לא המרכיב של הכדאיות הכלכלית ויכולת הגבייה. דבר שני, אני מבקש לקבל תשובות על ההיקף העצום של המקרים. אנחנו מדברים על מאות, על 600, 700, 880 מקרים שמתוכם לא הוגשו כמעט. למה אנחנו במצב הזה גם לשיטת היחידה לאכיפה אזרחית וגם בכלל? דבר שלישי, אני מבקש שאנחנו נדאג לכך, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה אכן רגיש אך מאוד לא מורכב ולא ידרוש שום אישורים. בתביעה אזרחית רגילה בין ראובן לשמעון קל וחומר המדינה שצריכה להגן בדיוק עלינו במקרים האלו. חוץ משיקולים ענייניים של סיום ההליך הפלילי או לא, מייד תתבע. לא צריך לשאול לא את הגברת קוטב, מוכשרת ככל שתהיה, ולא אף אחד אחר. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת סעדה.

התביעות האזרחיות זה חלק מהמרכיבים במלחמה בטרור, אז יש לנו את ההליך הפלילי שהוא מרכיב חשוב ומשמעותי, אבל אני חושב שלא פחות חשוב הפגיעה בכיס. כשאתה פוגע בכיס אתה לא פוגע רק בו, שהוא על עצמו לפעמים לא אכפת לו, לוקח את הסיכוי/סיכון. אומר, אני מוכן להיכנס לכלא. לפעמים גם האיש הזה מוכן למות, כפשוטו. הפגיעה בכיס, המרכיב הכלכלי זה פוגע בבני המשפחה שלו בסוף, ובעיניי זה חלק מאלמנטים שמייצרים התרעה.

הזכיר עמית ובצדק שהיו מאות מקרים. דיברתי עם ברוך בריזל מהפרקליטות לפני הישיבה, שבאמת ככלל הפרקליטות האזרחית עושה עבודת קודש. בעבר הפרקליטות הייתה רק מתגוננת. היו מגישים תביעות נגד המדינה והיא הייתה מתגוננת, אבל אנשים היו גורמים עוולות למדינה ונזקים למדינה ואף אחד לא היה משלם מחיר על זה. הפרקליטות החליטה לצאת מהגנה להתקפה וזה קורה, וזה דבר מבורך ונכון.

פה אנחנו מבקשים מהם לצאת מהגנה להתקפה גם בעניינים של טרור. ה"יתרון" באירוע הזה, שזה לא עולה כסף. מה הכוונה? יש לך 700 תיקים, צריך יותר תקנים. תקנים זה כסף. משרד האוצר אומר, אין לנו כסף. פה הם מייצרים כסף. כל תביעה כזאת מביאה כסף לקופת המדינה. זה יכול להיות תביעות של מיליונים. למעשה זה מצדיק כלכלית להגדיל. אתם יכולים לבקש היום ממשרד האוצר להגדיל את התקנים שלכם כדי שתוכלו לתקוף תקיפות כלכליות את אותם מפגעים, ולייצר אלמנט של הרתעה.

נקודה אחרונה לגבי מה שאמר עמית לגבי אישור של משנה ליועמ"ש. ברגע שאתה צריך אישור של דרג בכיר, זה אומר שזה לא קורה, כי עד שאתה עולה, והוא גם עסוק בדברים אחרים. בפועל זה מתמסמס, לכן ברוך ונתן, חשוב שתעבירו את הדברים הלאה. הגשת תביעה אזרחית, אני לא מבין איזה צורך יש שמשנה לפרקליט המדינה יחליט את זה? למה צריך משנה לפרקליט המדינה? למה צריך להגיע עד למעלה? כשאתה מגיש כתב אישום חמור הרבה יותר, מחליט על זה פרקליט מחוז. למה בתביעה אזרחית פשוטה אתה צריך אישור של משנה לפרקליט המדינה? זה לא רק מה הדרג שמחליט, אלא הפרוצדורה. ברגע שאתה צריך להגיע אליו זה פשוט לא קורה, כי עד שקובעים ישיבה, עד שזה קורה ואז אתה מגיש פחות תביעות אזרחיות, לכן אני אומר, גם את העניין הזה, תעשו בדיקה אצלכם איך אפשר להוריד את זה למטה לפרקליט מחוז. הוא מספיק חשוב. תודה לכם על העבודה המבורכת.

הנחיה 1612, הליך נגד מדינה זרה, נגד מוסדות דת של העדות, ארגונים או גופים הפועלים לקידום אינטרסים, הליך הכרוך בדרישה - - - . גם ארבעת הדוגמאות שקיים ב-1612, אם אני רוצה למצוא איזושהי זיקה בדוגמאות שכבר הוזכרו כאן בהנחיה על המקרה הזה שהוא מקרה פשוט, גם בין אזרחים, אז אני מתקשה למצוא, לכן גם לפי ההנחיה גופא שעליה נסמכת ע"ד קוטב, אני לא חושב שיש לה באמת בסיס איתן.

האם המשנה לפרקליט, כאשר היא מחליטה שלא להגיש תביעה כלכלית היא מחויבת בהנמקה?

אני חייב לומר שעד היום לא קרה דבר כזה. אם אתם רוצים להתחיל דווקא מהסיפור של האישור, אז אני אומר על זה משהו, אבל אולי אני אומר כמה מילים קודם לכן על המהלך הזה שתיאר חבר הכנסת סעדה. באמת הפרקליטות החליטה לפני כעשור, אולי קצת יותר, לצאת מהעולם של הגנה להתקפה. הוקמה היחידה לאכיפה אזרחית בפרקליטות המדינה. היחידה הזו עוסקת במגוון של נושאים, לא רק באירועים שבהם תובעים מפגעים אלא בכל מקרה שבו נגרם נזק או שמאן דהוא מתעשר על חשבון המדינה, אנשים שפולשים לקרקעות, ארגוני פשיעה.

כל נושא שבו יש אירוע שהמדינה, הציבור, הקופה הציבורית נפגעים, היחידה לאכיפה אזרחית יחד עם כל פרקליטויות המחוז האזרחיות בפרקליטות המדינה פועלת כדי לפעול נגד אותם עבריינים ולמצות איתם את הדין גם במישור האזרחי כפי שציין היושב-ראש בצדק, אם באמצעות הגשת תביעות נגררות אזרחיות, אם באמצעות הגשת תביעות אזרחיות רגילות לתביעות נזיקין, תביעות חוזיות, תביעות עשיית עושר, הפרת אמונים וכיוצא באלה. הסיפור הזה של תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק בפיגועים, בטרור, הוא יחסית חדש. בשנת 2015 הגשנו את התביעה הראשונה כלפי נערים שיידו אבנים על הרכבת הקלה בירושלים.

למה עד אז לא תבעתם? שרפו מכוניות פה בשנת 2000 ו-2001.

אדוני צודק. היחידה חדשה יחסית. תפיסת העולם של הפרקליטות השתנתה. בעשור האחרון עברנו מעולם שבו הפרקליטים האזרחיים, עיקר עיסוקם הוא אך בהגנה מפני תביעות או עתירות כלפי המדינה, כלפי הממשלה, גם בתביעות יזומות שבהן המדינה, הממשלה נוקטת כלפי אזרחים או גופים אחרים שפגעו כפי שציינתי מקודם. זה נכון שבהתחלה הייתה סברה כפי שאדוני ציין בתחילת דבריו, שאין טעם בתביעות כשאין יכולת לגבות מהעבריין בסוף הדרך. אנחנו יודעים שאדם שהולך ומבצע פיגוע, בדרך כלל ניסיון החיים מלמד שגם אין לו רכוש, ואז לכאורה ישאל השואל לשם מה נגיש את התביעה הזאת? מה המטרה שלה? עשינו על הדבר הזה עבודת מטה יחד עם גופי הביטחון ומשרד הביטחון עם השירות, והגענו למסקנה שלתביעות האלה יש גם ערך הרתעתי משמעותי כפי שחבר הכנסת הלוי ציין פה בצדק.

כיום מפורסמת הנחיה באתר של משרד המשפטים, כל אזרח יכול להיכנס ולראות אותה, שהיא אומרת שכלל המדינה באמצעות הפרקליטות תגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנטל חלק בפיגועים, בהליכי טרור שגרמו לנזק בגוף ונזק ברכוש. את הנזק הזה כולנו כאזרחי המדינה מממנים ומשלמים אותו אם באמצעות הביטוח הלאומי, אם באמצעות קרן הפיצויים במס רכוש, ולא ראוי ולא נכון שאזרחי המדינה יישאו בתשלום הזה, ובהחלט אנחנו מוצאים שחשוב מאוד להגיש תביעות אזרחיות כלפי אותם אלה שהעזו ונטלו חלק בפיגוע ובאירוע של טרור. זה לגבי השאלה האם אנחנו מתכוונים להגיש תביעות, אז בהחלט כן ויש הנחיה כזאת ואנחנו מגישים תביעות.

רק שאלת הבהרה כדי שנכיר וגם האזרחים ידעו. ממתי ההנחיה הזאת שכלל וכל מעשה טרור יהיה תביעה?

בשנת 2019 פורסמה ההנחיה הראשונה. ההנחיה הזאת כללה בתוכה איזשהו תנאי סף של יכולת כלכלית. מי שלא נמצא כלפיו יכולת כלכלית, לא נתבע אותו. אנחנו סברנו וכך גם סבר מבקר המדינה באחד הדוחות שהוא ערך על היחידה לאכיפה אזרחית כשהוא בחן את נושא ההתעניינות שלנו, שאולי נכון לרדד מעט מהעוצמה של תנאי הסף. באוגוסט 2022 פורסמה הנחייתה של הגברת קוטב שלמעשה מסירה את תנאי הסף הזה. כיום אין תנאי סף שמונע מאיתנו להגיש תביעות אזרחיות. גם אם אין היתכנות כלכלית לגבייה בשלב המיידי או בשלב הנראה לעין אנחנו נגיש את התביעה האזרחית, נקבל פסק דין שמחייב את אותו מזיק כלפי המדינה ויום יבוא אם הוא ישתחרר מהכלא ויחזור למעגל העבודה הנורמטיבי, נוכל אולי באמצעות המרכז לגביה ממשלתי - - -

רק שאלה קטנה. גם תביעות שיפוי עבור הביטוח הלאומי? זאת אומרת, בן אדם נרצח על ידי מפגע, הביטוח הלאומי משלם לו כסף לכל החיים. האם אתם תובעים תביעות שיפוי מאותו רוצח?

כן. תביעות השיפוי מוגשות בשם הביטוח הלאומי, אגף נפגעי פעולות איבה ובשם מס רכוש, הקרן לפיצויים כאשר מדובר בנזק לרכוש.

לא, אני מדבר עכשיו על מקרה של מוות.

גם מוות וגם פציעה עובר דרך האגף לנפגעי פעולות איבה.

כל אירוע כזה, מייד תוגש תביעה אזרחית?

אנחנו מקבלים את המידע לגבי התיקים האלה מהוועדה. הוועדה יושבת במשרד הביטחון. היא הוועדה שמכירה בנפגעי פעולות האיבה. ממנה אנחנו מקבלים את המידע לגבי האירוע. עם המידע הזה אנחנו פונים לאגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי ומתחילים איתם את התהליך.

לא, אבל ככלל. לפני שבועיים שרפו שתי מכוניות בעיר דוד. בחור הגיש תלונה למשטרה. נפתח אירוע. איך הפרוצדורה? אם הוא מוגדר בסיווג הראשוני כאירוע טרור, זה עובר אליך ישירות? אנחנו רוצים לשפר את התהליך.

זה מגיע מכמה צינורות. אתה צודק בדיוק של הדברים. אם נפתח הליך פלילי שהוא לא קשור לנפגעי גוף אלא רכוש כפי שתיארת עכשיו, המקרה של שריפת רכבים, אני מקבל את המידע הזה מהרפרנטים שלנו במשטרת ישראל, ועם המידע הזה אנחנו פונים למס רכוש, הקרן לפיצויים, בעצם רשות המיסים ואז עושים את התהליך מולה.

כשאתה פותח את התביעה מאוגוסט 2022 - - -

גם לפני זה הגשנו תביעות.

אין בעיה. כשאין את השיקול של יכולת הגביה, ברגע שאתה מקבל מרשות המיסים, ממס רכוש, אתה מקבל הודעה. אני הגשתי נניח. אני ניגשתי עם הרכב והיה לי פגיעה ברכב. מס רכוש שילם לי ואז אוטומטית זה מועבר אליך?

בהנחה שיש לנו את מי לתבוע, וזה מתקשר לשאלה ששאלת פה מקודם.

תמיד יש את מי לתבוע. השאלה אם יש לו כסף.

לא.

יש מאות כתבי אישום בשנה שזה אצלכם במחלקה.

אבל לא מאות על טרור.

זריקות אבנים - - -

בוא נדבר שנייה על אירועי "שומר חומות" כי מקודם שמתם את זה על השולחן וזה חשוב לדייק את העניין.

574 על טרור ב"שומר חומות".

באירועי "שומר חומות" היו מאות מקרים של נזקי גוף ונזקי רכוש והתפרעות באמת בקנה מידה קיצוני. אנחנו מהיום השני, אני חושב, לפרוץ האירועים כבר היינו בקשר שוטף עם המשטרה ומיפינו און-ליין כל אירוע ואירוע כזה. לא בכל אירוע שבו התפרעו, גם נתפסו האנשים ונפתחה נגדם חקירה פלילית והוגש בסופו של דבר כתב אישום.

כתב אישום זה הוכחה שיש לנו - - -

כתב אישום, יש לי כבר עם מה לעבוד.

נכון.

אם יש לי כתב אישום, זאת אומרת מזיק פוטנציאלי ואני יודע שבכתב האישום מתואר למשל שהוא שרף את מלון האפנדי או מסעדה בעכו או ביצע ניסיון לינץ' בלוד, אז כבר יש לי גם את הקשר הסיבתי. אני יודע מי המזיק ואני יודע מה הוא עשה ואני יודע מה הנזק, כי אני גם מחובר בצינור הזה, ואז אנחנו בעצם קושרים את כל האירוע. תיכף ידבר פה עו"ד ברוך בריזל, מנהל מחלקת הנזיקין על שלושה תיקים שהגשנו ממש לאחרונה, תיקים ראשוניים באירועי "שומר חומות", ולא האחרונים. כפי שציינת יש 55 מקרים שזיהינו מתוך אותם 250 כתבי אישום.

מה שחשוב לי לדעת, כפק"ל כל כתב אישום שמוגש בפרקליטות, יש עין בוחנת בהליך אזרחי בפרקליטות האזרחית, זאת אומרת יש העברת מידע? כי פה זה בתוך המערכת. יש אפילו נוהל עבודה מסודר.

יש נהלי עבודה שגם הפרקליטות הפלילית מעבירה לפרקליטות האזרחית. יש גם רפרנטורה שוטפת בין הפרקליטות האזרחית לבין משטרת ישראל ולמשרד הביטחון ולביטוח הלאומי ולמס רכוש. אנחנו עובדים עם כל הגופים בתיאום ולכן קוראים לזה למעשה אכיפה משולבת. המדינה משלבת זרועות, כמה גופים בצוותא חדא כדי להתמודד עם התופעה.

עוד שאלה. המספר המועט של כתבי האישום נובע מחוסר יכולת לגבות או ממחסור בכוח אדם?

כתבי אישום או כתבי תביעה?

כתבי תביעה.

כתבי תביעה, התהליך הפרוצדורלי הוא כזה שזה טיפה לוקח זמן. אירועי "שומר חומות" היו לפני שנתיים כמדומני. אנחנו עכשיו מתחילים לקבל את הכרעות הדין המרשיעות בהליכים.

תמיד אתם מחכים להכרעות הפליליות?

לא.

מתי כן?

99% מהמקרים אני אמתין להכרעת דין פלילית מכריעה ומרשיעה. זה יותר נכון תהליכית כי בסוף אני הולך עם פסק הדין.

כן, זה חלוט.

זה חלוט, אני הולך עם זה לבית משפט ואני לא מבזבז על זה משאבים מיותרים גם של כוח אדם. אני גם לא משבש את ההליך הפלילי, כי אם אני מנהל הליך אזרחי במקביל להליך הפלילי - - -

זה מזהם את ההליך הפלילי. זה לא נכון.

בדיוק, זה לא נכון. ב-99% מהמקרים כך יקרה. לאחרונה הגשנו תביעה אגב הליך פלילי מתנהל, כמו שאמרתי, עו"ד בריזל יספר על כך עוד מעט, אבל זה לא מקרה שכיח.

למה החרגתם?

מייד נדבר על זה, אז אולי שווה לשמוע מה שנקרא מפי הגבורה. זה לא המהלך השכיח ולכן השנה אני מקווה שהולכים להיות כמה עשרות תביעות כאלה. אני יודע לומר שכבר היום ומחר מוגשות שתי תביעות נוספות משמעותיות שאני מניח שאתם תקראו עליהן גם בתקשורת, אחד בגין אירועי "שומר חומות" ואחד לא בגין אירועי "שומר חומות" אלא בגין אירוע חמור אחר.

אבל ככלל אתה אומר, 55 המקרים שבהם הוכח נזק כלכלי מתוך ה-250 כתבי אישום בתחום הטרור, 55, צריך לומר לציבור, היו בהם לפי הבדיקה שלכם נזק כלכלי.

יש פוטנציאל לתביעה אזרחית.

כן, הכוונה שהיה נזק כלכלי. בהסתיים ההליך הפלילי אתם מתכוונים להגיש 55 כתבי תביעות אזרחיות. אמת?

אנחנו נעשה את כל ההשתדלות שכך יהיה. זה לא תלוי רק בנו.

במי זה עוד תלוי? צריך לדעת.

אם למשל ההליך הפלילי יסתיים בזיכוי, אז יהיה לי מאוד קשה להגיע.

זה פשיטא.

מה אם ההליך יסתיים בהרשעה ומערערים?

אנחנו צריכים להמתין שפסק הדין יהיה חלוט ואז אנחנו נגיש.

אני אתן לכם עוד דוגמה. כשיש נזק גוף, חלילה אזרח נפגע, הוא פוסט-טראומטי והוא לא מעוניין לשתף איתנו פעולה. הוא לא מוכן עכשיו שהמדינה תגיש תביעה אזרחית ויקראו לו לדוכן העדים והוא יצטרך להצטייד בחוות דעת רפואית כדי שהמדינה תוכיח את הנזקים. אנחנו לא חלילה נכפה עליו או נפגע במצבו הבריאותי רק בשביל שהמדינה תוכל להגיש תביעה אזרחית. אנחנו ננסה לשכנע, לדבר. אנחנו עושים את העבודה הזאת יחד עם העובדים הסוציאליים באגף השיקום, באגף משפחות, באגף נפגעי פעולות איבה. בסופו של דבר אם הוא יהיה נחרץ בדעתו לא לשתף איתנו פעולה, אז זה המצב. זה סתם דוגמה למקרה שבו אנחנו לא נוכל להגיש תביעה, אבל ככלל אנחנו מאמינים שנצליח להגיש תביעות המקרים האלה, אם לא ברובם הכמעט מוחלט.

כן, עו"ד בריזל, רק תציג את עצמך בבקשה.

אני מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז (אזרחי), ולמעשה אני רוצה להציג לכם את הזווית הראיה והעשייה שלנו כמחוז בכל מה שכרוך בעבודה מול היחידה שאריאל נמנה איתה, היחידה לאכיפה אזרחית ובכלל. עלו פה כמה נושאים מאוד חשובים שאני אשמח להתייחס אליהם. אולי אני אתחיל עם הדוגמה של החסם הזה שהעלה אריאל.

אנחנו ב"שומר חומות", ותיכף אני אגיע לזה, בודקים את כל האירועים שאנחנו מקבלים, ממפים את האירועים, בודקים את הראיות, בודקים את האפשרות להגיש תביעות, ואנחנו מבחינתנו כמחוז, אני יכול לומר, כשותפים למערכה הזו בפרקליטות, חרטנו על דגלנו שבמקרים המתאימים אנחנו נגיש תביעות וכך אנחנו אכן עושים ואני אסביר ואני ארחיב.

המקרה הזה שדיבר עליו אריאל הוא אחד המקרים שהובאו לפתחנו, שבו יש לנו נהג אמבולנס שנדקר. מצבו הרפואי-הנפשי שברירי לפי גורמי הרפואה המטפלים, וברור לנו שהוא כרגע בסיטואציה של החמרת מצבו, היה והוא יעלה על דוכן העדים, היה והוא יגיש חוות דעת. בסיטואציה כזו אנחנו לא נוטשים את התביעה. התביעה הזו מבחינתנו נמצאת במעקב על מנת שבבוא הזמן ככל שמצבו יתאפשר ויאפשר זאת, התביעה תוגש. זו הייתה ההתייחסות רק להשלמת הסיפור אבל אני אולי אתחיל מלכתחילה.

אנחנו רואים חשיבות אדירה להגשת תביעות אזרחיות בכלל. דובר פה על באמת מניפה רחבה מאוד של תביעות. אצלנו במחוז, וזה רק דוגמה מייצג על שאר המחוזות, הגשנו תביעה בשם המשטרה כנגד שוטרים, אפרופו חבר הכנסת סעדה שמכיר היטב את הנושא, שוטרים שסחרו בנשק, באמל"ח. הגשנו תביעה בשם משרד הכלכלה. הגשנו תביעה בשם רשות העתיקות בגלל אתר עתיקות שנרחב וביקשנו לשקם אותו. אנחנו מגישים תביעות בגלל עלויות של פינוי והריסה שהמדינה נאלצת לשאת בהוצאות בגינם, כלומר יש פה קשת רחבה מאוד של נושאים. אני רק מונה את חלקם כמובן, כאשר הנושא של פיגועים, מפגעי טרור נמצא בליבת העשייה ומבחינתנו מקבל תעדוף ומקבל תעדוף באופן שהוא באמת מהווה משנה תוקף, משנה דרבון ביתר שאת בשנים האחרונות.

בשמונה חודשים האחרונים.

כמו שאומר חבר הכנסת הלוי, אני אדייק ואתחם את הזמנים. החל מאוגוסט 2022 כפי שגם נאמר פה, שיקול הכדאיות הכלכלית ירד מהשולחן. אנחנו כבר תובעים גם בשם הצורך בהגברת המשילות ובחיזוק ההרתעה, ולכן הנושא הזה מבחינתנו תמיד קיים ואנחנו מאוד שמחים להניח את הידיים על נכסים, אם זה נכסי דלא ניידי, אם זה רכבים, אם זה זכויות אחרות, כספים. כמובן שזו מטרה כלכלית ראויה, נאותה אבל זה לא מסתכם בזה. אנחנו שמחים להגיש גם לצורכי התרעה תביעות, מכיוון שהתביעות האלה משדרות מסר של חיזוק הרתעה, של משילות ושל קידום האינטרס הציבורי כפי שאנחנו רואים אותו.

אני אתן כדוגמה אחת מאפיינת לפני "שומר חומות". מתחילת השנה הנוכחית הגשנו במחוז מרכז ארבע תביעות משמעויות, הראשונה תביעה שגם אין צורך בשאלה של פרטים או של חיסיון פרטים, הכול פורסם גם בתקשורת, תביעה נגד מחבל ששפוט ל-16 שנים בגין פגיעה ביהודי בשרון, דקירת יהודי בשרון, מרצה את עונשו. הוא תושב מזרח ירושלים בשם טארק דוויק. על אף שהוא כמו שאתם מבינים שפוט ל-16 שנים, אני לא מניח שגם אם נטלטל אותו באופן כלכלי, נזכה לראות מעות יוצאות מכיס. חשבנו שמן הראוי במקרה הספציפי הזה לאחר פסק דין מרשיע חלוט, גם להפנות את התביעה אליו וכך עשינו. קיבלנו אתמול פסק דין של 750,000 שקל רק במקרה שלו. מה נעשה איתו? שאלה טובה. אנחנו מדברים על היתכנות כלכלית כמשהו שהוא שיקול.

אם אנחנו מביאים לידי ביטוי את הדברים שאמרנו כרגע ב"שומר חומות", "שומר חומות" נתנה מבחינתנו מומנטום משמעותי בהצדקה יתרה לצורך בתביעות האלה נגד מפגעים, ואני מקשר את זה לדברים שאמר פה אריאל. אנחנו מקבלים למעשה את מקורות המידע, את התיקים, כפי שגם שאל חבר הכנסת הלוי ובצדק, מאין המקורות? מקבלים את זה בראש ובראשונה מהיחידה לאכיפה אזרחית במחוז אצלנו, ומהפרקליטות הפלילית כמובן במקרים הללו. אם זה רשות העתיקות במקרים אחרים או משרד הכלכלה במקרים אחרים, זה סיפורים אחרים. זה סיפור של מפגעים. אפשר גם לדלות את זה מהתקשורת. לא פעם אנחנו גם שואלים ומתעניינים, אבל אלה מקורות המידע הראשיים שלנו כשיש לנו נוהל מאוד ברור בדבר האפשרות להיתכנות של תביעה אזרחית בעקבות תיק פלילי.

הנוהל הזה, אני מדגיש, לא מתחיל מהיום שמובא לפתחינו הנושא של פסק דין מרשיע. הנוהל הזה מתחיל ברגע שיש כתב אישום בגין עבירה שאפשר לתרגם אותה לתביעה אזרחית בשם המשילות, בשם האינטרס הציבורי, וכך היה למשל ב"שומר חומות". ב"שומר חומות" כפי שנאמר פה, מיום שלישי למעשה למבצע התחיל מערך של מיפוי של התביעות האפשריות הללו, במסגרתם קיבלנו לידנו כשש אפשרויות בולטות שבהן אפשר להגיש תביעות מרכזיות משמעותיות. שוב, הפעם מדובר באזרחים ישראלים כמובן בעיקר בלוד, ברמלה, זה המחוז שאנחנו אמונים עליו, המיקום של הערים שאנחנו אמונים עליהן, אבל אני אומר, תביעות שנבדקו בקפידה. מדובר בעבודת נמלים, כלומר אם אנחנו הגשנו באפריל, בחלוף שנתיים מ"שומר חומות", זה מבחינתנו מהירות שאנחנו, ואני אומר את זה בצורה הכי פשוטה וכנה, מתגאים בה ומשתבחים בה, כי להפיק תביעות כאלה בתוך שנתיים זה אומר בראש ובראשונה לקבל את כל החומר הפלילי, וזה חומר מאוד מסועף.

ליצור קשר עם פרקליטים פליליים, שזו גם הזדמנות לומר בשבחם, פרקליטות פלילית שהגישה מאות כתבי אישום ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל בעקבות אירועי "שומר חומות". לעמוד איתם בקשר, לקבל את מירב המידע, לבדוק את הראיות, לבדוק את העדויות, לבדוק את הצורך במומחים לתביעות אזרחיות, אם זה מומחי גוף, אם זה שמאים, אם זה אקטוארים; לעבוד בקשר מול רשות המיסים, מול ביטוח לאומי, לקבל מכל אחד את הפידבק שלו ולגבש פה תביעה כדי שהיא באמת תהיה תביעה שגם תעמוד על טילה. החשיבות של הדיוק בתביעות האלה היא חשיבות עליונה. אנחנו לא רוצים להגיש חלילה תביעות ולאחר מכן שמשהו יהיה בעוכרינו כי הן לא היו מדויקות ומבוססות עד הפרט האחרון, אז הדברים האלה נעשו באופן שאנחנו שמנו לעצמנו למטרה, וגם אני חייב לציין, התבקשנו להיות המחוז הראשון שיעשה את זה, להגיש תביעות בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר.

אתה אומר כאן שלוקח שנתיים. לפי דעתך זה מצוין. אני רוצה לדעת. אני לא בפרקטיקה הזאת, אז אני לא מכיר אותה. אם מישהו היה פוגע בי נניח, נראה לי היה לוקח לי פחות זמן להגיש נגדו תביעה אם דברים ברורים. לקח שנתיים מרגע האירוע כדי להגיש תביעה אפקטיבית, בפרט נוכח העובדה שהרי לא צריך אותו רף ראיות. גם במקרים שהעתיד הפלילי לא ברור, הרי אם יש רף יותר נמוך הדרוש בתיקים אזרחיים, אתם יכולים להגיש גם. לכאורה זה דווקא מרחיב לכם את האפשרות. האם שנתיים זה לא נראה לך הרבה?

יש עוולה נזיקית משותפת. נניח השתתפו בהפרת סדר, שרפו את הפסיפס כליל בלוד. אתה לא חייב להגיש נגד כולם. אתה לא חייב להגיש נגד אחד. אתה יכול גם לפי חובת הנזיקין ברמה נזיקית להגיש גם נגד רק אחד שהשתתף, שיש לו עוולה משותפת. מה שאני מנסה לומר, שרף הראיות והיכולת לחייב או לתבוע אחרים שהזיקו, היא יותר רחבה דווקא ולכאורה זה היה צריך לצמצם את הזמן, לא להרחיב אותו.

אני באמת שמח על השאלות כי זה גם מאפשר לי קצת להיכנס ולשתף אתכם ברזולוציות של דברים שאולי הם חשובים להבנה מבחינתנו ולשיתוף אתכם. אני אומר ככה, יש תביעות שאפשר באמת לערוך אותו לגבש אותן בתוך פרק זמן קצר מאוד. התביעה של טארק דוויק למשל, התביעה של אותו אסיר היא תביעה שנעשתה בתוך פרק זמן של מספר חודשים עם כל מה שהיה כרוך בכך.

בתביעות "שומר חומות", וכאן אני רוצה באמת קצת להסביר את הרזולוציות ואת המורכבות של הדברים על מנת שהדברים יובהרו בדבר פרק הזמן, בראש ובראשונה אנחנו מדברים על תיק מרכזי, ופה הזכיר אריאל את העובדה שאנחנו למעשה בדרך המלך מחכים שהתביעות תוגשנה לאחר פסק דין פלילי מרשיע וחלוט. היתרונות של כך באמת הם ברורים, לא צריך לחדש. יש תביעות נגררות ויש את 42(א) פקודת הראיות. הממצאים יעמדו לזכותנו וכך גם החזקות. לכאורה זו דרך המלך. אגב, זו גם דרך המלך שמופיעה בנוהל של המשנה לפרקליט המדינה מאוגוסט 2002. זו דרך המלך, מקצרת כמובן, מאפשרת כמובן לחסוך בעדויות, מאפשרת גם לנפגעי העבירה להיפגע פחות כשהם שותפים להליכים כאלה. אלא מה, יש מקרים, והמקרה ב"שומר חומות" הוא אחד מהם, שאנחנו ראינו לנכון לא להמתין.

הנושא הזה הוא נושא מורכב כי נאמר פה בצדק, יש פה עניין של ממשקים עדינים מאוד ורקמה עדינה מאוד, איזון שחייב להיעשות עם החבר'ה מהפלילי שמנהלים את ההליך בו-זמנית, אז אנחנו צריכים להתחשב גם בהליך הפלילי. בסיטואציה הזו אנחנו החלטנו שבתיק שמצא את מותו ברצח מתועב יגאל יהושע ז"ל בלינץ' מתועב שנערך בלוד, אנחנו לא נמתין לפסק הדין ולערעור בעקבותיו ולמשך שנים שבהן ההליך הפלילי יתנהל, ונגיש את התביעה הספציפית הזו יחד עם תביעות נוספות, עם תביעות רכוש. הסיבה שראינו לנכון לעשות את זה ולהחריג את המקרה הזה, היא מכיוון שבראש ובראשונה הנושא של החשיבות והרגישות של הסיטואציה, כמו גם העובדה שזה ההרוג היחידי למעשה אצלנו, שפניו ניבטות לנגד עינינו, אנחנו לא יכולים כמובן לא לראות את הסיטואציה הרגישה, עולה על החשיבות הכלכלית.

דבר נוסף וחשוב היה, וכאן אנחנו נכנסים לשאלה של כדאיות כלכלית וגם בזה אני רוצה להרחיב במעט. שאלת לגבי הזמנים. כאשר אנחנו יודעים שמדובר באזרחים ישראלים, אנחנו עושים בדיקה של כמובן היכולות הכלכליות של אותם אנשים.

למה? אבל שיניתם את הנוהל עכשיו.

אני מסביר. עושים את הבדיקה הזו לא כתנאי מקדים על מנת להחליט אם להגיש את התביעה או לא, אלא שכאשר כבר התקבלה ההחלטה להגיש את התביעה בלי קשר ליכולת הכלכלית, אז היה ויש יכולת כלכלית נוכל באמת לממש אותה ולהניח את ידנו על אותם נכסים. כך היה אכן במקרה של יגאל יהושע ז"ל, שם תבענו שבעה מתוך 13 נתבעים שתבענו בשלוש התביעות. אגב, כולן הוגשו בו-זמנית וגם זה היה שיקול של הרתעה שראינו לנכון לעשות. לפעמים תביעה אחת קצת מתעכבת אחרי זולתה, אבל הבו-זמניות חשובה.

תובעים סכומים מלאים?

תובעים סכומים שבאמת מגיעים עד השקל האחרון. הדברים האלה מאוד מדויקים מבחינתנו, של הסכומים שהוצעו. אנחנו בהקשרים האלה עושים בדיקה של יכולות כלכליות. בודקים את זה מול כל הגופים הרלוונטיים, מבקשים ומטילים עיקולים, וזה חשוב לנו להטיל עיקולים על מנת שבבוא השעה נוכל גם לפרוע את השטר, בתקווה שנוכל לפרוע את השטר בבוא השעה. גם נושא העיקולים, כלומר נושא של בירור, למי יש דירה, למי יש רכב ולמי יש כל טובת הנאה אחרת, הוא עצמו לוקח זמן אבל הוא משתלם בסופו של דבר כי אנחנו כמובן רוצים פסקי דין שגם לא יכתבו על הקרח.

כמו חתולה שממתינה לעכבר שיוצא. אני אשליך את זה לעניין האזרחי. אנחנו בסופו של דבר כן מדברים בתחום האזרחי עכשיו. אני עו"ד במקצועי. אני יודע שיש חברות ביטוח שמעסיקות משרדים. כל חברת ביטוח והמשרדים שהיא עובדת איתם. קודם כל הם תובעים. הם פחות בודקים בהתחלה את היכולת כלכלית. כשהם מקבלים את פסק הדין, יש לנו זמן. יש לך עכשיו? נגבה. אין לנו? חצי שנה. אתה מסכים איתי? אתה מכיר את זה?

אני לחלוטין מסכים.

אז אולי העניין של היכולת הכלכלית עם הנקודה דווקא שאני התחלתי איתה, היא פחות חשובה. קודם כל להרתיע מחבלים פוטנציאליים לבצע את אותה פעולה. אגב, זה ירתיע? טוב, אנחנו רואים, אנחנו יודעים מה קורה.

אין לנו מדד סטטיסטי ומדויק של ההתרעה. אנחנו מאמינים בכל ליבנו שיש לכך באמת השפעה הרתעתית מובהקת.

אני גם אענה לשאלה שלך לגופה. זה חשוב לי לענות. אני חושב שממש לפני מספר דקות נאמרה פה אמירה בדבר הברחת נכסים, רישום על שם קרוב משפחה וכיוצא בזה, מכת מדינה שכולנו מכירים היטב לצערנו, ובטח ובטח מכירים בפרקליטות. כל המטרה היא למנוע את האפשרות שאותם אנשים שחלקם מרצים את מאסרם עדיין בהליכים כאלה ואחרים עד תום ההליכים או במאסר לשנים, ביום שיהיה פרסום יבריחו את הרישום של ביתם ורכביהם וכספיהם ויעשו את זה בנקל. האלמנט של ההפתעה פה הוא כזה שאנחנו באמת רוצים להקדים ולעשות את זה. ישאל אדוני האם זה משהו שהוא מחויב המציאות? אני יכול לומר לצערי, ואני אומר את זה לדאבוננו, לא בכל תביעה אנחנו זוכים לפרוס רשת כזו. הרבה מאוד פעמים ממילא מדובר, ולצערנו זה חלק לא מבוטל מהמקרים, מדובר באנשים שאינם שומרי חוק ופורעי חוק ועבריינים שמלכתחילה לחם חוקם זה לא לרשום על שמם נכסים כאלה ואחרים, אבל כשיש את האפשרות זה בהחלט יכול לעשות את ההבדל גם ברמת ההתרעה.

זאת מטרת הבדיקה הכלכלית המקדימה להגשת תביעה?

חד משמעית כן.

אתם בודקים לפני כן כדי ליצור את הרשת לתפוס.

לפרוס את הרשת שתאפשר את העיקולים.

בשביל החשש מהרחבת נכסים.

חד משמעית כן.

מישהו רוצה לדבר, שלא הגענו אליו עדיין? בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, עו"ד אריאל ארליך מפורום קהלת. ביחס למה שנאמר כאן. קודם כל מבחינת היקף הנזקים שאנחנו יודעים עליהם. אנחנו הגשנו סדרה של בקשות למידע בחודשים האחרונים. רק ביחס למה שנאמר פה, לפי מה שקיבלנו מרשות המיסים ביחס לקרן פיצויים, סדר הגודל של הנזקים ששולמו רק לאזרחים הוא מעל 300 מיליון שקל. נאמר 30 מיליון.

30 מיליון נזקי רכוש.

רק נזקי רכוש לאזרחים הוא מעל 300 מיליון.

על נזקי רכוש לאזרחים?

כן, רכוש לאזרחים שתבעו מקרן פיצויים.

לא על הפציעות.

רכוש "שומר חומות"?

זה אזרחים שתבעו.

זה המידע שאנחנו קיבלנו.

אני משער שיש אזרחים שלא תבעו.

זה המידע שאנחנו קיבלנו. בנוסף לכך יש כמובן את ביטוח לאומי.

רק שנייה, לא הבנתי, אזרחים שתבעו או אזרחים שקיבלו מהביטוח ודרשו ממס רכוש?

אולי קיבלו גם במסגרת התביעות הפליליות שמקבלים.

לא, לא.

בתביעות אזרחיות הם הגישו תביעה?

קרן פיצויים של רשות המיסים.

זה רק המהומות או גם הירי?

רק "שומר חומות", תביעות אזרחיות.

אבל ב"שומר חומות" היה גם ירי תלול מסלול.

המידע שקיבלנו מתייחס לערים ויישובים שלא בתחום - - - הטילים. יכול להיות שלוד היה גם איזה טיל או שניים - - - . כל שאר, המידע מתייחס - - -

זה תביעות יזומות של האזרחים?

לא, לא, זה תביעות לפיצוי מקרן הפיצויים של מס רכוש. אלה התביעות שהוגשו. זה לא הסכום ששולם.

זה הסכום ששולם.

זה הסכום שמס רכוש שילם?

זה המידע שאנחנו קיבלנו . תביעות, הכוונה שאזרח תובע את קרן הפיצויים.

כן, אני הייתי אחת מהתובעים, אז אני מבינה, רק אני לא מכירה את הסכום.

כמובן נוסיף לזה גם את ביטוח לאומי, גם קצין תגמולים, נזקים לתשתיות מדינה ונזקים לתשתיות של רשויות. אנחנו באמת מגיעים, בהערכה אני יכול להגיד, אולי לחצי מיליארד, אולי יותר. ייתכן שאת התביעות לא צריך - - - רק לפי התוצאות של ההליכים הפליליים. ההליכים הפליליים הם - - - איפה שישנן ראיות ברף הפלילי ואיפה שבסופו של דבר - - - . יכול להיות ששווה לחשוב לבדוק את ההיתכנות של התביעות - - -. יכול להיות נזק של עשרות מיליונים שאלה - - - כי יש ראיות שאולי מספיקות ברמה האזרחית, אבל לא מספיקות בשביל לנהל הליך פלילי, לכן אני מציע לחשוב על כל הנושא הזה לא רק מהזווית של איפה יש לי, כמו שאמרת, יכול להיות שזה ההליך הכי טבעי, כי כשיש לי כבר הרשעה, יש לי ראיה, ראיית הזהב - - - להשקיע בו משאבים, אבל יתכן ששווה לבדוק האם יש מקרים שבהם יש פה עשרות מיליונים שנגרעו מהקופה הציבורית שלנו, ומה לעשות, תיק פלילי אי אפשר לנהל, אבל ראיות אזרחיות יכול להיות שיש, אז זה שינוי תפיסתי מערכתי. לא רק כמו שתיארת, שמקבלים את המידע מהפרקליטות ומתחילים משם, אלא מתחילים - - - מהנזקים. - - -

מדינת ישראל, אין לה איזשהו גוף שמאגם את המידע בנושא הנזקים שנגרמו למדינה באופן ישיר או עקיף כתוצאה מפעילות טרור או פעילות לאומנית. אני לא יודע מי - - - הגוף הזה - - - גוף ממשלתי או אולי משטרה או איזה - - -

מה שעו"ד נתן תיאר כאן זה שבאופן קבוע ברגע שיש אירוע שהוא אירוע טרור, נוכח ההנחיה שמגישים בכל מקרה, זורם אליכם המידע גם מהפרקליטות וגם מהרשות המיסים, כלומר יש הנחיה שאומרת, אני מבין שהיא קיימת באיזשהו אופן, נכון? זה קורה בכל אופן. אתה אומר שזה קורה. שרפו בשבוע שעבר מכונית בעיר דוד. הבחור הגיש תלונה למשטרה. אתה מקבל פינג מהמשטרה. אתה מקבל גם מרשות המיסים שבדרך כלל תוך שבועיים-שלושה שיפתה אותו - - -

אני פונה לרשות המיסים - - -

אנחנו שומעים על המידע מכמה מקורות. המקורות יכולים להיות או מהפרקליטות הפלילית שהיא הגורם שהגיש את כתב האישום או מהמשטרה, הרפרנטים שלנו במשטרה, ולפעמים אנחנו מקבלים את המידע ממשרד הביטחון כשזה נזקי גוף.

מה זה רפרנט במשטרה? הוא יודע שהוא מעביר לך? זה התפקיד שלו? הוא קם בבוקר, העבודה שלו - - -

לא, לא, זה לא התפקיד היחיד שלו. בנוסף לשלל התפקידים שהוא מבצע, הוא נמצא איתנו בקשר ומעביר לנו את המידעים.

אוקיי, אז מה אתה מתכוון גוף?

מן משהו מתכלל כזה שמאגם.

אולי נשקול לשנות את נקודת המבט ולא רק - - - , אלא לחשוב כיצד הנזק - - - . אולי מדינת ישראל צריכה לאגם איזשהו גוף שמאגד את המידע בנושא הנזיקין בתחום הזה ומשם להתחיל לבדוק את הנושא של התביעות.

רק עוד מילה אחת ברשותכם. נזיקין - - - קופה ציבורית - - - טרור. כל מה - - - זה נזקים מטרור או אירועים לאומניים בתוך מדינת ישראל מצד אזרחי ישראל. כל התחום של נזקי הטרור מצד מחבלים מהרשות הפלסטינית - - - , שם לפי המידע שאנחנו מכירים, סדר גודל של 600 מיליון שקלים שהביטוח הלאומי משלם לשנה לנפגעי טרור מהרשות הפלסטינית. לאחרונה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון כפי שבוודאי אתם מכירים, שמאפשר לתבוע את הרשות הפלסטינית כמזיק ראשון בשל פעולת האשרור שלה למעשה הטרור בתמלוגים שהיא משלמת למחבלים. משמעות הדבר שמדינת ישראל יכולה בקלות רבה לתבוע סדר גודל של 600 מיליון שקלים מהרשות הפלסטינית בגין נזקי טרור מידי שנה - - - כספי ציבור. דיברנו גם על האלמנט ההרתעתי שהוא מאוד חשוב, אבל גם האלמנט של נזקי ציבור - - - סך הכול סכומים כאלה, גם - - - , גם נזקי - - - מידי שנה. אני חושב שראוי באמת שנעשה על זה חשיבה - - - . הנושא הזה, אנחנו פנינו - - - בנושא השני של טרור - - - . פנינו בעניינו למשרד המשפטים ולמשרד האוצר. מה שקיבלנו בינתיים זה איזושהי תשובה מהפרקליטות שזה עניין מדיני - - - . צריך לקיים חשיבה בעניינו.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אשמח לשמוע התייחסות לזה, שיש גם תביעות אזרחיות בהקשר הזה של אזרחים. נורה טיל, הרס מבנה, המדינה משפה מאז אותו פסק דין שבהקשר הנזיקי הרשות הפלסטינית מוגדרת שמאשררת עקב העובדה שהיא מממנת את הטרור הזה. כידוע, יש גם מחירון אבו מאזן, כמה יהודי שווה ואיך מממנים את המחבלים הללו שרוצחים, אז לכאורה זה היה צריך להיות ממש על שולחנכם.

כדאי לשמוע אם אתם מתכוונים לתבוע או לא לתבוע? אני רק יכול לומר עוד משהו מהניסיון שלי. ההרתעה היא רבה מאוד, לשאלת מי ששאל כאן לגבי ההרתעה, עד כמה זה אפקטיבי. התביעות האזרחיות הנזקיות, חוויתי את זה פעם אחת. כשמגיעים נניח למזרח ירושלים ותובעים שורה של עורכי דין שהיו פה בדיון הקודם, דווקא תביעות נזקיות אגב לא מאיזה גוף סגור, כלומר לא יד שנפגעה ולא פיצוי עונשי או משהו כזה אלא תביעה נזקית על עוגמת נפש, משכו לבחור בשער שכם, השפילו אותו, משכו אותו. תובעים תביעות של מאות אלפי שקלים. תדעו לכם, אתם מגיעים לכפר או לבית. מתאספים, ואנחנו בכוונה באים לשם. עזבו את זה שהאבא מחטיף לו יותר ממה שהוא החטיף ברכבת הקלה. האבא מחטיף לו באותו יום, לצעיר, האזרח ירושלמי הזה שפיגע. האירוע הוא הרתעה אדירה בכל הכפר. כולם מתחננים לפשרות. מתפשרים איתם לפעמים. במקום 100,000 משלמים 50,000, שזה הרתעה מאוד אפקטיבית בהקשר הכלכלי, בוודאי לתושבי מדינת ישראל במזרח ירושלים.

אני חוזר לשאלה של אריאל. האם יש הנחיה או היה דיון לגבי תביעת הרשות הפלסטינית בהקשר הנזקי?

בתשובה לשאלה הזו, כפי שציין אריאל וכפי שהשיבה הפרקליטות, זו לא שאלה משפטית. אם ניתן לתבוע? בית משפט עליון נתן את הכרעתו בעניין הזה. ניתן לתבוע. זו שאלה שהיא לא בדיסציפלינה שלנו. שאלה שיש לה היבטים ביטחוניים, מדיניים, יחסי חוץ וכיוצא באלה. העבודה תיעשה, אני מניח, במוסדות הרלוונטים.

לא, מבחינתך.

זו לא שאלה משפטית. בית משפט עליון קבע שאם הרשות הפלסטינית משלמת תגמולים ומשפה מחבלים, אז היא נתפסת לשיטתו כמאשררת של הפעולה ולכן זו ההלכה שקבע בית המשפט העליון במדינת ישראל.

מחר בבוקר את קם, אתה תובע? מישהו מנע ממך את זה?

אני בפרקליטות לא הולך להגיש ולהתחיל לנהל תביעות נגד הרשות הפלסטינית בלי שנאמר לי או שהונחיתי כך על ידי גורמי המקצוע הרלוונטיים במדינת ישראל. אני לא מחזיק בדיסציפלינה הביטחונית, המדינית. אני לא יודע לתכלל את האירוע הזה ואני לא יודע לשאול את כל השאלות הרלוונטיות. אני יכול לומר לכם למעלה מכך.

גם כאשר אנחנו מגישים תביעות אזרחיות שיש בהן רגישות ומורכבות, וזה אולי גם עונה לשאלה שמקודם שאלת, למה צריך את המשנה לפרקליט המדינה? תיכף אני אשיב על זה אולי יותר בהרחבה. אנחנו מתייעצים עם גורמי המקצוע הרלוונטיים. אם אנחנו נגיש מחר תביעה נגד אסיר שריצה 30 שנות מאסר ויצא מהכלא, והדבר הזה יוביל לפרעות בוואדי ערה, במקומות אחרים, אז הדבר הזה צריך להיות מתוכלל ומנוהל ברמה של מדינה. זה לא אירוע פרטי שבו אדם תובע את עוגמת הנפש שנגרמה לו כי משכו בזקנו או דחפו אותו. זה אירוע שבו מדינה מנהלת את מהלכיה וצריך לעשות את זה בשום שכל.

מבחינת פרקליטות המדינה אין מניעה לקזז כספים?

זה לא מה שאמרתי. אין מניעה להגיש תביעות.

ולקזז כספים?

לקזז כספים זה שאלה של משרד האוצר, גופים אחרים. אנחנו לא יודעים לתת את התשובות בשאלה של גביה, קיזוז וכיוצא באלה. אלה שאלות שגופים אחרים ידעו לתת עליהם את התשובה. אין מניעה משפטית לכאורה לעשות את הדבר הזה כאשר כל מקרה צריך כמובן להיבחן לגופו. בסוף זה גם הכרעה של מדינה.

אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, למה צריך בכל תיק תשומת לב של משנה לפרקליט המדינה. בסוף כל המהלך הזה של תביעות אזרחיות וייזום מהלכים חדשניים הוא אירוע חדש וכל תיק כזה צריך בכל זאת עין בוחנת ומתכללת בראיית רוחב, גם כדי שלא ניקלע חלילה לאירועים של אכיפה בררנית ולנושאים אחרים שעולים מעיסוק בתחום משפטי חדש. יכול מאוד להיות שאחרי מספר שנים כשהתחום הזה כבר יהיה יותר שכיח ונפוץ ונוכל לבוא ולברך על המוגמר, אז כבר לא נצטרך פה בכל תיק להעלות באמת לדרג הזה. אני יכול לומר בפה מלא שעד היום לא היה שום מקרה שבו הדבר הזה נעצר ונאמר לנו, אל תגישו תביעה משיקולים כאלו ואחרים, אלא קיבלנו את ברכת הדרך המלאה לכל תביעה שיזמנו.

ככל זה מוגש. יש את שיקול הדעת.

כן.

זה החריג.

זה לא הכלל. זה לא מוגש עד שהיא לא מאשרת, רק הוא אומר, כל מה שהגשתי עד עכשיו, קיבלתי אישור מהמשנה. זה לא מוגש ללא אישורה. זה פרוצדורה שאתה אומר שיש לה צידוק בגלל שיקולים ביטחוניים ודברים מהסוג הזה. זה בעצם מה שאתה אומר לנו, נכון? הרי אתה לא אומר את זה במקרה אזרחי רגיל, נכון?

אנחנו יחידה חדשה כמו שציינתי. אנחנו בערך עשור קיימים וכל התחום הזה הוא תחום יחסית חדש. כשאנחנו מבקשים לפתח נושא חדש, תחום חדש, וכמו שאמרתי, הסיפור הזה של תביעות נגד מפגעים זה לא הדבר היחיד שיושב לנו מול סדר היום. הפרקליטות האזרחית היום שקועה על צוואר בהתמודדות עם ארגוני פשיעה ועם מכרזי מדינה ועם זייפני כספים ועם הברחות סמים וסחר באמל"ח ועבירות אלימות וכיוצא בזה, ממש אכיפה בכל תחומי החיים שאנחנו מכירים. כשאנחנו לוקחים נושא חדש ומפתחים אותו, אנחנו מביאים אותו לאישור של המנהלת שלנו, זו שעומדת בראש הארגון. המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, היא אמונה על כל התחום, ואיפה שהיא מוצאת לנכון הדברים גם באים לפתחו של פרקליט המדינה.

אנחנו בסוף מדינה, אנחנו לא גוף פרטיזני שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, והדברים חייבים להיות מנוהלים ומתוכללים ולקבל את האישורים הרלוונטיים. אם צריך את האישורים ויש נושאים שהם יותר בנאליים, יותר שגרתיים, יותר שגורים, תביעות נזיקין רגילות, הפרות חוזה רגילות, עשיית עושר, אז הדברים נגמרים ברמת המחוז ולא צריכים אישורים מיוחדים לטובת העניין הזה. אנחנו בהחלט ניקח פה את ההערה לתשומת הלב ויכול להיות שבאמת בהמשך הדרך כבר לא יצטרכו פה אישורים של הדרגים הבכירים. כמו שאמרתי, עוד לא קרה המקרה שבו ביקשנו אישור ונאמר לנו שהדבר לא ניתן לנו.

תודה.

בבקשה.

שלום, תודה אדוני, שמי עו"ד מוריס הירש, לשעבר פרקליט איו"ש. אני רוצה להמשיך את ההערה של אריאל כאן ואריאל שם. מרבית אירועי הטרור במדינת ישראל, מי שאחראי עליהם זה פלסטינים. רוב האוכלוסייה האזרחית הישראלית הם אנשים שומרי חוק ולכן הפעולה דווקא כנגד האזרחים הישראלים, אלה שפוגעים, היא כמובן מבורכת, אבל ברגע שאנחנו מוציאים מהכלל את רוב המפגעים, אז באמת אנחנו גורמים לפגיעה אנושה גם בכלכלת מדינת ישראל וגם בתקציב.

בכל שנה ביטוח לאומי משלם סדר גודל של כ-600 מיליון שקל לנפגעי טרור. למעשה נפגע הטרור משלם לעצמו את הכספים שהוא משלם בביטוח לאומי, למרות שיש גורם שאחראי לטרור הזה, יש גורם שפגע, יש גורם שיזם, יש גורם שאישרר, יש גורם ששלח אפילו. כל הדברים האלה נופלים לצערי על הדרך, ואם אנחנו נישאר רק במצב של תביעות נגד אזרחי המדינה בגין אירועים שקרו רק בדלת אמות של המדינה, אז אנחנו נמשיך עם הפגיעה הזאת. אין להבנתי שום הצדקה לזה, כי יש גם שם דרך גם לגבות את הכסף הרבה יותר ומעבר לכל מפגע בודד ופרטני שהוא אזרח ישראלי. הכלל הזה באמת חייב להיות מוחל גם על המפגעים הפלסטינים.

שמענו הבוקר מחבל שמודה בכך שהוא רצח את מלאכי רוזנפלד יחד עם אחרים שכבר הורשעו. יש ארבעה אנשים שהיו מחוברים לתשתית הטרור. למה לא לתבוע אותם על כל הנזקים שנגרמו? זה רק לאזרחים.

הסכום הזה של ה-600 מיליון שקל שמשלם ביטוח לאומי, הוא נפרד מהתגמולים שמשולמים על ידי משרד הביטחון לחיילים. אני מניח לפחות להערכות שקיבלנו, סדר גודל של מיליארד שקל כל שנה מדינת ישראל מוציאה ומאבדת על תשלומים לנפגעי הטרור. בקצה אנחנו מגיעים רק לפעילות של אכיפה ותביעות נגד האזרחים הישראלים. אנחנו חייבים לוודא שהפעולה הזאת מורחבת. על טרור צריכים לשלם.

קיימת מניעה להרחיב את זה?

כמו שאמרתי, זה לא דיסציפלינה שלנו. אנחנו לא מומחי התוכן לעניין. צריך לשאול את הגורמים הביטחוניים הרלוונטיים, לקיים על זה דיון בוועדות הרלוונטיות. אני לא יודע לענות אפילו תשובה מושכלת בעניין הזה.

אני חייב להעיר גם על הטענות שנשמעות חדשות לבקרים על כך שפעילות כזאת נגד הרשות הפלסטינית אולי תביא להתמוטטותה. אם היא לא רוצה להתמוטט שתפסיק לשלם משכורות למחבלים, שתפסיק לשים תו מחיר על כל ראשו של יהודי שמחבל רוצח. אם היא לא רוצה להתמוטט שתפסיק להסית לטרור. הדיונים האלה כמובן מורכבים, בדלתיים סגורות. אנחנו נשארים עם מצב שיש גורם שמסית לרצח יהודים, משלם כופר נפש על כל יהודי שהמחבל רוצח. אנחנו משלמים את זה בעצמנו. יושבים פה נפגעי טרור. הם משלמים לעצמם את התגמולים. במקום שאנחנו נבוא חשבון עם מי שפגע, שם הקוד הזה דיונים חסויים הוא באמת אחד הדברים אולי היותר מורכבים שיש בהקשר הזה. צריך להסתכל, עם פגעת, נתבעת.

עו"ד מוריס הירש, הדברים ברורים, רק אומר עו"ד נתן, הוא לא הכתובת כיוון שזה לא בסמכותו. בזה הוא צודק. יש מקום בהחלט שגם אתה כאחראי בכל זאת מטעמנו, מטעם המדינה על תביעות אזרחיות תדפוק גם אתה בדלת. תאמר, יש פה מיליונים, צריך לתבוע וכו', אבל אתה צודק, זה נושא אחר. הנורמות שהזכרת הן כמובן מאוד חשובות. אני רק אומר, זה לא באחריות של עו"ד נתן. מי יוצר, אנחנו הרי יודעים בדיונים אחרים, אבל מי בדיוק מונע?

זה ההבדל בין להשאיר את הנושא הזה לשאלה של מדיניות כללית של הפרקליטות לבין לבוא בחקיקה ולהגיד שעל אירוע טרור יתבע מי שפגע, מי שגרם לנזק. זה צריך להיות הכלל. אם אחמד מכפר קאסם פגע או אחמד מג'נין פגע, למה צריכה להיות הבחנה?

עו"ד הירש, הצעת חוק כזאת, הגשנו אותה. הרי היא הצעת חוק שהגשתי אותה על השולחן. הדיון הזה נועד לוודא האם בכלל יש בה צורך בהקשר של האכיפה הכלכלית כלפי ישראל וכלפי תושבי מזרח ירושלים.

לי נשארה רק שאלה אחת. בנושאים אחרים אתם גם דורשים, נניח פגעי טבע גם צריך אישור? זה הנושא היחיד שצריך אישור המשנה ליועמ"ש או שבכל הנושאים?

זה לא משנה יועמ"ש.

פרקליטות, לא?

זה המשנה לפרקליט המדינה. למעשה היחידה שלנו היא ת"פ של המשנה.

לא, אני רק שואל אם זה הנושא היחיד?

אולי בגלל שזה נושא בחיתולים, יחסית.

אין בעיה. אני רק רוצה להבין האם זה הנושא היחיד מתוך כל הנושאים, הקטגוריה היחידה שבה אתה צריך כתובע לדרוש את האישור של הגברת קוטב או שיש עוד קטגוריות כאלו? רק שאלה להבהרה.

כמו שאמרתי קודם, היחידה היא חדשה. כל פעם כשאנחנו מביאים נושא חדש, חדשני שיש בו איזשהו פיתול בעלילה או איזשהו שינוי במדיניות, אז כן, אנחנו מביאים את זה לאישורה של מנהלת החטיבה. אם יש תביעה בסדרי גודל מאוד משמעותיים או אירוע מאוד רגיש או סדרה של תיקים שדורשים איזושהי בחינה נוספת גם של דרג מנהל, אז כן. בכל אחד מהאירועים האלה זה מגיע לאישורה.

אני רק רוצה להוסיף. כמובן הדברים מדויקים אבל מעבר לכך הנושא של - - -, הוא נושא שהוא מנת חלקנו גם במקרים אחרים שהם מקרים רגישים. כך למשל - - - או הליכים אחרים שהם הליכים - - - ואנחנו - - - , אז בהליכים שהם לא רשימת - - - אבל באמת יש מספר דוגמאות מובהקות. אם למשל לצורך העניין אפילו ברמה האנושית יש לנו סיטואציה של ילד שנפגע אחרי שהוא - - -, - - - אותו קשות ואנחנו סבורים שאולי צריך לבדוק את האפשרות גם לתבוע את ההורים - - -, זאת תביעה סופר רגישה. אנחנו כמובן - - - על מנת להתייעץ ולשקול את כל השיקולים - - -, אבל חשוב לי לומר שהמטרה היא מטרה משותפת.

מקרים ספציפיים זה ברור. לכל יחידה יש מנהל. רגישות קטגורית לפעמים.

רק לחדד את מה שאומר פה אריאל. לא זו בלבד שאין לנו חסם משפטי, גם אין לנו חסם ארגוני. נהפוך הוא, יש לנו רוח גבית להגשת התביעות האלה וזה באמת מסוג הדברים שעומדים על סדר היום ובתעדוף גבוה כמשהו שאנחנו גם עושים אותו כיום וגם במגמה כפי שאמר חבר הכנסת הלוי, בחצי שנה האחרונה בוודאי ובוודאי, אבל גם לפני כן ובהמשך במגמה לחזק אותו, להאיץ אותו. המומנטום הזה יימשך מבחינתנו.

תודה.

בבקשה, תציג את עצמך.

מנשה אייבס. אני רק רוצה שאלת חידוד. אני התעסקתי בנושא הזה המון וחשוב להבין אותו.

אתה יכול להציג שוב את עצמך?

קוראים לי מנשה אייבס, אני היועץ הפרלמנטרי של חבר הכנסת עמית הלוי. אני רק רוצה להבין. מדובר על כלי חדשני, אכיפה אזרחית, תביעות יזומות. קראתי מסמך של תעדוף של הפרקליטות בזירות סיכון שהם מפעילים את זה, בהם הגנת חופים, על השתלטות על מקרקעי ציבור. האם העניין הזה של כלי חדשני שלומדים איך להשתמש בו, הוא חל רק על תביעות טרור או שבכל פעם שמישהו זיהם את חוף הים, אנחנו בהנחיה של פרקליט. אמרתם, יש פעמים שצריך להיוועץ, ילד שהיכו אותו. אני מבין אם אתם נועצים מרצונכם, אבל פה היה מסמך שמחייב אתכם לעשות את זה, אז אנחנו רק רוצים להבין אם תמיד אתם מחויבים לעשות את זה או שמדובר באירועי טרור ופרקטיקה שונה מתחומי הפעילות האחרים שלכם?

שאלה פנטסטית. למעשה התחום הזה של התביעות כלפי נפגעי טרור הוא התחום היחיד שבו ייחדנו הנחיה ספציפית לדבר הזה לא בשביל הסיפור של ההנחיה של המשנה לפרקליט המדינה אלא בשביל הדקלרציה והאמירה שהמדינה תגיש, פרקליטות המדינה תגיש תביעות אזרחיות כלפי מי שנוטל חלק באירועי טרור ופוגע באזרחי המדינה וברכושם. אין אף תחום אחר בתחום האכיפה האזרחית שקיבל הנחיה ספציפית ייעודית לטובת העניין. ההיבט הציבורי וההרתעתי והמסר שאנחנו רוצים להעביר בהנחיה מהסוג הזה מדבר בעד עצמו. כולנו מבינים את הנחיצות של הדבר.

ההנחיה שאומרת, תביאו את התיקים לאישורה של המשנה היא לא בשביל לתקוע את התיקים, אם זה הסאבטקסט פה שחלילה נשמע. להיפך, זה כדי לוודא שיש לנו פה איזשהו תהליך רוחבי שמתנהל בצורה עניינית, מלאה בכל המחוזות, באותה צורה, באותו הסטנדרט, בעצם לשמור על איזושהי רמה של אחידות, כי מרגע שיוצאת הנחיה שאומרת, יוגשו תביעות בהיבטים האלה, אז יש צורך באמת לוודא לפחות בתחילת הדרך. אני מקבל גם את ההערה שלכם שאולי זה לא משהו שנחוץ עכשיו 20–30 שנה קדימה לרוץ איתו. יכול להיות שבעוד שנה, שנתיים, שלוש כשנראה שהפס ייצור הזה עובד כמו שצריך, ההנחיה, נסיר ממנה גם את התנאי הזה כפי שהסרנו את התנאי הקודם שקבע תנאי סף בדבר יכולת כלכלית, זאת אומרת אנחנו לומדים גם תוך כדי עבודה ותוך כדי פעולה איך לטייב את התהליכים בצורה כזו שהדברים ירוצו. בהחלט שמענו את ההערה שלכם בקשב רב לעניין הזה ויכול להיות שבשנים הקרובות גם הדבר הזה יוטמע בחזרה בתוך ההנחיה כשהיא תתוקף מחדש.

אני הייתי רוצה אם אפשר להוסיף עוד משהו בשם משרד הביטחון?

בטח.

אני נעמה לביא, אני סגנית של היועץ המשפטי וממונה משפטית לתביעות גוף. היחידה שלנו מאוד מוכוונת לדבר הזה של הגשת תביעות. כמובן אנחנו מטפלים גם בתביעות נזיקין נגד המערכת. אנחנו היחידה שגם תובעת בהיקף של עשרות מיליונים בשנה. זה סכום של ההכנסות, שהצוות שלי עומד בראשו.

זה במקביל?

זה במקביל. אנחנו תובעים על נזקים שנגרמים לאנשי כוחות הביטחון מכוח חוק המשפחות וחוק הנכים, ואנחנו מאוד מוכוונים לזה והנכונות היא רבה מאוד.

כן צריך לציין שיש קשיים משפטיים ויש קשיים לעיתים לוגיסטיים. אם דיבר מוריס הירש על הנושא של הגשת תביעות נגד פלסטינים, קשה אפילו להתחיל להסביר כמה שזה כמעט בלתי אפשרי לבצע המצאה, לאתר את האנשים, לאתר את היורשים. הרבה פעמים המפגעים הפלסטינים לא יוצאים מהזירה בחיים, וזה אחד מהדברים שצריך לקחת בחשבון. נכונות ורצון יש, ואנחנו באמת מנסים כמה שיותר להרחיב את השימוש בכלי הזה גם מתוך התחשבות במישור הערכי וההרתעתי, ועדיין לא תמיד להוציא לפועל את הדבר הזה ילך עד הסוף. גם אם נגיש את התביעה, לעיתים אנחנו נתמודד עם כל מיני קשיים שלא יאפשרו לנו את מה שהיינו רוצים להגיע אליו בסופו של דבר.

אני חייב להעיר שהגשתי מאות כתבי אישום נגד מפגעים חיים, רוצחים. במקרה או שלא במקרה אני בדיוק באתר של הממונה על העזרה המשפטית במשרד המשפטים, שכל תפקידו לסייע באמת בדברים האלה של ההמצאה. אפשר להגיע לכל מקום, אפשר לשלוף אנשים מהמיטות שלהם באמצע הלילה. אפשר לעשות גם המצאה של המסמכים האלה.

המישור הפלילי, תרשה לי, הוא שונה מהמישור האזרחי, והכוחות שצריך להקצות ואפשר לצורך הדבר הזה.

כן, בבקשה.

נתי סמדר, בן שכול. רציתי לשאול שאלה. אבא שלי נרצח ב-2002. אני שואל את גם ספציפית עליי וגם בכללי. יש פה איזה נקודה שבאה לטובתנו מבחינת התיישנות?

גם שאלה טובה מאוד. תודה על ההזדמנות להשיב. תביעות השיפוי, יש בהן משהו מיוחד. ההתיישנות שלהן היא שונה מההתיישנות של תביעות אזרחיות רגילות ולמעשה כל עוד המדינה משלמת תגמולים בגין המעשה, אז התביעה לא התיישנה עד שבע שנים אחורה ממועד התשלום האחרון, זאת אומרת שבמקרה שלך אפשר יהיה לתבוע את שבע השנים האחרונות שבהם שולמו תגמולים לבני המשפחה, מהמפגע. יש פה בהחלט היתכנות ללכת גם אחורה למקרה עבר. אני יכול לומר שיש לנו שני מקרים כאלה כרגע בקנה, שאנחנו בוחנים את האפשרות הזאת, וזה חלק מההתפתחות של המהלך המשפטי.

אם היה פיצוי חד פעמי על הרכוש עצמו?

אז אנחנו בעיה.

אז אי אפשר.

לא. רכוש זה שבע שנים. אנחנו לא בחברות ביטוח, אבל נשים את זה בצד כי רכוש זה סיפור אחר. נזקי גוף זה סיפור אחר. בנזקי גוף בדרך כלל יש תגמול שמתחדש חודש בחודשו ואז יש איזושהי הלכה של העליון שאומרת שמהתגמול האחרון סופרים שבע שנים אחורה. לא נלאה אתכם בפרטים המשפטיים אבל יש פה איזה קונץ פטנט שאפשר לעשות בו שימוש לטובת העניין הזה ואנחנו בהחלט שוקלים. כעת על הפרק נמצאות תביעות של מפגעים מאירועי עבר. בהחלט כן.

אני רק אוסיף שצר לי לשמוע על המקרה האישי שלך המשפחתי. אם מדובר בקטינים למשל, וזו נקודה חשובה, אז כמובן שהשבע שנים שדיברנו עליהם נמנות החל מהגעה לבגרות וזה מוסיף עוד פרק זמן משמעותי.

אני שמחתי לשמוע את מה ששמעתי היום. נקווה שלא יישנו ולא יקרו מקרים כאלו. אני מאוד שמחתי שהגעת וציינת את מה שציינת. אם אנחנו לא נטפל במה שעורך הדין הנכבד אמר כאן, אז אנחנו עשינו פחות מחצי עבודה להערכתי, כי רוב המפגעים באמת הם מהרשות הפלסטינית.

אני שמעתי את מה שאת אמרת. מובן. כל הקשיים מובנים אבל יתכן שלמדינת ישראל יש את היכולת כן להמציא ולאתר. אולי אפילו את היורשים עצמם יותר קל לאתר מאשר את המפגע עצמו אם הוא נשאר בחיים. נקווה שיהיה לזה המשך.

אני מודה לכולם, לכל מי שהגיע. תודה רבה, עמית. הוועדה ננעלה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.