פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לביטחון לאומי
05/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 10:07

הצעה לסדר היום בנושא: "נהלי חקירה משטרתית באירועי הגנה עצמית", של חה"כ עמית הלוי

חברי הוועדה: סימון מושיאשוילי – מ"מ היו"ר
עמית הלוי
צבי ידידיה סוכות
משה סעדה
אריאל קלנר

נצ"מ זיו שגיב - ראש מחלקת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אור רוזנמן - יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ משפטי לשר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ ניצן טייכר - ראש תחום אח"מ, מזכירות ביטחונית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרה פטל-רוזנברג - המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

משה נידם - תא"ל במיל', תנועת הביטחוניסטים

נתי רום - עו"ד, המחלקה הפלילית, ארגון חוננו

שי גליק - מנכ"ל, ארגון בצלמו

זיו אלי - מחלקת קשרי ממשל, פורום קהלת

אבישי קייסרמן - מנהל פעילות ארצית, ארגון ערי ישראל

יובל בנאל דירליק - ראש חטיבת מדיניות וקשרי ממשל, ארגון בצלמו

בני פרץ - פעיל חברתי

עמיחי בן סעדון



דולב תורג'מן - שדלן, תנועת הביטחוניסטים

אור דהן - שדלן, תנועת הביטחוניסטים

גלעד נווה

לאה גופר

נעם שאוליאן

יונת מייזל

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

"נהלי חקירה משטרתית באירועי הגנה עצמית"
של חה"כ עמית הלוי

בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מודה לכל מי שהגיע. אני חייב להתייחס ליום העצוב שעם ישראל עבר אתמול, שהתחיל בעצם שלשום. אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות שהצטרפו למצער למעגל המשפחות השכולות, משפחת החיילת ליה בן נון ז"ל, החיילים אורי יצחק אילוז ז"ל, ואוהד שמעון דהן ז"ל. השם יקום דמם.

אני רוצה להודות לכם שוב, לכל מי שהגיע. לי מרגיש שאנחנו בנושא שהתכנסנו למענו היום, מה שהציע המציע, חבר הכנסת עמית הלוי, יישר כוח, עמית.

תודה רבה.

אני מרגיש שאנחנו מהלכים על חבל דק. אני זוכר כשאני התגייסתי, זה היה בשנת 1995, אז כטירון בין הדברים הראשונים שהעבירו לנו היה נוהל פתיחה באש. נוהל פתיחה באש, ירייה באוויר, אזהרה, גפיים תחתונות וכו'. כאן אנחנו מדברים על שניות, אולי שבריר שנייה שכל אחד שנושא נשק ברישיון כמובן, חייב להחליט איך הוא פועל ומה הוא פועל, אם בכלל. זה עניין שהוא לא פשוט בכלל.

עמית, אנחנו נשמח לשמוע את הסקירה ממך.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לך וליושב-ראש הוועדה הקבוע, צביקה פוגל, על הקיום של הדיון החשוב הזה. אולי נפתח בסרטון הזה, סרטון של מסע הרצח שהיה בבאר שבע. אני חושב שלפעמים תמונה אחת שווה אלף מילים, אז הסרטון הזה מסביר את מהות הדיון ואת הצורך בשינוי הנוהל, ולמעשה את הצורך באכיפת הנוהל שכבר שונה, שזה בעיקר הסיבה שיזמתי את הדיון הזה. אני מציע שנראה את הסרטון הזה ונתייחס אליו.

(הקרנת סרטון)

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים, הירי הזה שבוצע על ידי שני האזרחים הללו, האחד שחשש כמו שציינת, באופן עקרוני, וזה שירה, היה אחרי שהמחבל הזה, אבו אלקיעאן רצח כבר. זה היה סוף מסע הרצח שלו וכמובן יכול היה להיות גם תחילת החלק השני של מסע הרצח, לולא שהאזרחים האלו החליטו ליזום ולהשתמש בנשק שניתן להם על ידנו, מתוך ההבנה כמו בהרבה מדינות, שהמשטרה לא יכולה להיות בכל מקום ובכל עת ולכן היא יוצרת את האפשרות של ההשלמה של ההגנה האזרחית, שבצדק אמר פעם רייגן, זה לא זכות, זה חובה שאנחנו נותנים לאזרחים נשק כדי להגן על עצמם במצבים שבה המדינה לא יכולה להתערב.

אני אומר את הרקע. אני מתנצל מראש גם כי זה דיון מאוד חשוב לי. לפעמים הפרוצדורה הפרלמנטרית שלנו היא כזו שעל אותה שעה יש פה איזה דיון בוועדת הכנסת, גם דבר שאני יזמתי, אז אני פה אג'נגל בין שתי הוועדות.

אני אומר בקצרה. הדבר הזה הוא לא פעם ראשונה. אדם בא, עשה את המעשה האזרחי הכי חשוב בעצם, להגן על חייו ועל חיי האזרחים. למעשה היה ממלא מקום הקצינים, ממלא מקום המשטרה באותה עת, בדין ובסמכות, ובשביל זה נתנו לו את הדבר הזה. רצינו שהוא ישלים. הפרוצדורה שהוא עובר מאז, במקום לקבל צל"ש מהמשטרה, שזה מה שהיה מתבקש כיוון שהוא מילא את עבודת המשטרה בשעה שהיא לא הייתה באותו אירוע. היא גם לא יכולה להיות באותו אירוע. אין תלונות, אין אפשרות כזאת בכל מקום. הוא בדיוק לקח את הנשק שלשם כך נתנו לו את הנשק, ומילא את מקומה של המשטרה. הרי הוא היה צריך להיות, אדוני היושב-ראש, מוזמן למשטרה באותו יום לקבל צל"ש על עבודתו כשוטר לאותו יום, שוטר בר יומא, בוודאי כשאנחנו מדברים פה הרי על אירוע, ראינו אותו כולנו כאן. אין ספק שמדובר, וכל מי שהיה בבאר שבע באותן שעות יודע בדיוק כמו שאמרתי, מה היה לפני. אין ספק שמדובר על אירוע שהוא הגנה עצמית והגנה על החיים של תושבי באר שבע. במקום זה הנוהל במקום שאני פגשתי אותו לפני שנתיים בכנסת הקודמת-קודמת, הנוהל היה נוהל של חקירה במשטרה כאחרון העבריינים, מתן טביעות אצבעות, לקיחת הנשק, כל מה שעושים לאדם שהוא חשוד וחוקרים אותו באזהרה על חשד.

בעצם המקרה הראשון שנתקלתי בו זה המקרה של אורי שהוא ואשתו נסעו ברכבם באזור בקעת הירדן, "זכו" ללינץ' שממש העמיד בסכנת חיים. אני אומר את זה כמי שעבר לינץ' כזה בעבר. גם אני עברתי דבר מהסוג הזה, אז יכולתי להרגיש גם את השניות אתכם ברכב, כשהרכב מפוצץ מאבנים, בולדרים על הכביש. התקרבו אליהם המון של אנשים שבעצם יכלו לפגוע בהם, ולולא שאורי קם וירה באוויר, אז העסק הזה היה נגמר כמו שהוא נגמר בבאר שבע.

במקום כמו שאמרתי קודם, שאורי יקבל צל"ש ממשטרת ישראל, הוא זכה לחקירה באזהרה, ללקיחת הנשק גם במצבים שהנשק דרוש לו כמובן באותם ימים. אם המשטרה אומרת, אני לוקחת את הנשק לבדיקה אבל נותנת לך נשק חלופי, מה שאנחנו יודעים שאתה עומד בתבחינים ואתה בעמדת סכנה, אבל רק אתמול ידענו שאתה בעמדת סכנה כי אתמול אתה היית בסכנה והנשק הציל אותך, אז קודם כל נותנים לך נשק של המשטרה. נניח שצריך לקחת את הנשק לבדיקה. כל הדברים האלה לא היו קיימים, לכן פניתי אז לשר לביטחון פנים דאז, יושב-ראש הכנסת היום, אמיר אוחנה, שהנושא היה מאוד יקר לליבו. קיימנו דיונים. השתתפו בדיונים יגאל בן שלום, ראש יח"א, גלעד בהט, היה שם קצין, והיה עוד קצין שלישי, אני לא חושב שמאלו שנמצאים איתנו היום כאן. היו שני דיונים ארוכים, מאוד מפורטים, ובסוף הדיון השני נקבע נוהל חדש.

מה-1.5.2021, על זה אנחנו מדברים?

בדיוק, ונאמר לנו על ידי המשטרה שב-1 במאי, ואף יצאה הודעה של השר, שהחל מה-1 במאי יכנס נוהל חדש לרשומות ויחלחל לכל יחידות החקירה בתחנות המשטרה השונות. על פי הנוהל הזה היו אמורים ליצור עדות פתוחה ולא חקירה באזהרה, דבר ראשון. דבר שני, לא לקחת את הנשק אלא במקרים מאוד מסוימים שזה לטובת הדבר הזה. גם זה לזמן מוגבל מאוד של 48 שעות. היה נוהל חדש.

אני פשוט גיליתי מאז ה-1 במאי 2021, אני אומר את זה פה לאנשי המשטרה, שהנוהל הזה לא קוים, כלומר קמנו בבוקר, הוא לא נמצא איתנו כאן. הלל מהחווה - - - , התערב השר לביטחון פנים, אז לא לקחו לו את הנשק, אבל הנוהל היה אותו נוהל. מישהו בתחנת המשטרה בצפון הארץ לא יודע שיש נוהל מה-1 במאי. אומר השר לביטחון פנים כאן בכנסת, אני משפר את הנוהל, לכן המשטרה בתשובה לאחד מהאנשים שביקשו חופש מידע, אומרים, זה נוהל בהתהוות ולכן אנחנו לא אומרים את כל מה שקורה עכשיו. קודם כל אני חושב שמתפקידנו כאן בכנסת לפקח על זה שהמשטרה תקיים את הנוהל הקיים, לכן אני פה בשביל לשאול אתכם.

סליחה רגע עמית, יכול להיות שהמקרה של אורי היה חריג והמשטרה כן מקיימת.

אורי זה היה עוד לפני השינוי שעשינו. עשינו מאז שני דיונים. נקבע נוהל חדש. מאז קרה האירוע הזה שהרגע העלית אותו כאן להקרנה, האירוע של באר שבע. הבחור הגיבור הזה, אם הוא היה פוגש את המחבל לפני ארבעה הנרצחים, אז היינו במקום אחר, אבל הוא פגש לצערנו אחרי. בין אם הוא היה פוגש לפני ובין אם היה פוגש אחרי, הוא אחרי זה היה פוגש את המשטרה שלוקחת לו את הנשק וחוקרת אותו באזהרה. זה דבר שהוא בלתי נסבל. מה זה גורם? פה אני רוצה לומר עוד משהו שחשוב שבפורום הזה נדע. זה גורם בעיקר לאפקט מצנן. המשטרה מעוניינת, אני יודע שהיא מעוניינת, שאזרחים יגיבו בנשק שהיה להם וימלאו את מקומה במקומות שהיא לא נמצאת. אם אורי עכשיו יודע שהוא אחרי השימוש בנשק, הוא הציל את ילדיו, אין שום ספק בזה, הוא יצטרך להיקרא לחקירת משטרה וכו', אז כמו השוטרים, זה נכון גם לשוטרים, הוא חושב פעמיים והיד שלו היא יותר קפוצה והוא מפחד, ובזה אנחנו מונעים.

מר בן סעדון שנמצא פה זה דוגמה. זה צירוף מקרים אבל זה חייב להדליק לנו נורה אדומה. לקחו לו את הנשק על שימוש. בפיגוע בדיזנגוף הוא היה שם ליד. לא היה לו נשק כי לקחו לו גם מאירוע הגנה עצמית. המשטרה לקחה לו את הנשק, לא החזירה לו. הוא היה ליד המחבל. הוא לא יכול היה להציל בגלל שלא היה לו נשק כי המשטרה לקחה לו מאירוע הגנה עצמית. אני חושב שהוא יבוא לפה בהמשך הדיון.

אני מסכם, אני חייב לצאת פשוט להצביע. אני אחזור לפה עוד כמה דקות. מה שאני מבקש שיעלה כאן על ידי נציגי המשטרה, אדוני היושב-ראש, קודם כל מה הנוהל מה-1 במאי? להציג אותו כאן. שניים, להבין למה בשנה וחצי האחרונות מאז הנוהל ההוא, כמעט שנתיים למעשה, הנוהל לא מחולחל? יש פה רשימה של מקרים שזה לא קרה. כן חקרו באזהרה, כן לקחו נשק. הנוהל בעצם לא נאכף בפועל. מה עכשיו קורה במשטרה? האם באמת השר רוצה לשפר את הנוהל? אני מזכיר לנו שזה שר שבעצמו השתמש פעם מחשש, להגנה עצמית. מה קורה עכשיו? זה בעצם שלושת הבקשות שלי.

אני מצטער, אני יוצא להצביע ואני אחזור. תודה.

(חבר הכנסת עמית הלוי יצא מהדיון)

מי רוצה להשיב?

אני רוצה לפני כן להגיד משהו, ברשותך. עמית דיבר פה על הנוהל של המשטרה ביחס לאזרחים. אני רוצה להתייחס למשהו שבעיניי הוא לא פחות חמור, אם לא יותר, זה הנוהל ביחס לשוטרים. מה קורה כששוטר יורה? מה עושים איתו? האם חוקרים, לא חוקרים? תיראו, שוטר נמצא במצבים לא פשוטים. במיוחד שוטרי מג"ב הם השכפ"ץ של המדינה שלנו, ונמצאים באזורי עימות. לפעמים ההבדל בין צל"ש לטר"ש זה שבריר שנייה של החלטה, שאתה צריך להחליט האם לירות או לא ואתה במצב דחק לעצמך. תבינו, השוטר שמחליט לירות, הוא עצמו חש סכנת חיים לעצמו, זאת אומרת סיטואציה מאוד קשה, ובשבריר השנייה הזאת הוא אמור לקבל החלטה מה הוא עושה.

אני אתן דוגמה וחשוב שנציגי הפרקליטות יקשיבו. האירוע בשער שכם, דצמבר 2021. בעבר על פי החלטת היועץ, כל אירוע ירי של נטרול מחבל לא היו חוקרים. הכלל היה, אוספים את כל החומר, מקבלים את החומר, כותבים חוות דעת. פרקליט המדינה, יועץ משפטי לממשלה מקבל החלטה אם לחקור את השוטר. ככלל לא חקרו שוטרים. כך ראוי לעשות. אתה מקבל ידיעה על פיגוע, נוטרל מחבל, אוספים חומרים, לא חוקרים שוטרים אלא אם זה מקרה קצה. משנת 2021 לערך היה שינוי כיוון בהנחיות.

אני אספר על אירוע מסוים שיביא לידי ביטוי את חומרת הדברים. בדצמבר 2021 בטבורה של העיר ירושלים הולך חרדי בשבת. מגיע מחבל, צועק אללה אכבר, מנסה לקרקף אותו, לדקור אותו מאחור. שוטר ושוטרת מג"ב רואים את זה, עושים את מה שצריך לעשות, מנטרלים והורגים את המחבל. אין ספק שהוא מחבל, אין ספק שהוא ניסה לרצוח. במדינה מתוקנת מה שהיה קורה, מגיע המפכ"ל לזירה, טלפון לאבא, אימא, צל"ש במקום, לכל הפחות חיבוק. על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה של מדינת ישראל, אחרי כמה דקות האנשים הללו הובלו לחקירה כחשודים תחת אזהרה. אני מניח שרובכם פה לא נחקרתם אי פעם. זה שוטרים שהם ילדים בני 18–19. האירוע של הריגת מחבל ואירוע שאתה בסכנת חיים זה אירוע לא קל בכלל. אחרי אירוע כזה מביאים אותם למחלקה לחקירות שוטרים, לוקחים להם את הנשק. האנשים האלו שהגנו על המדינה, לוקחים להם את הנשק ואומרים להם, עכשיו אתם חשודים כמו אחרון העבריינים, תחת אזהרה בהריגה. אני מזכיר, זה הריגה של מחבל שאין ספק שהוא מחבל. אתם יודעים מה הם עשו? בכו. זאת הסיטואציה ואלו הנחיות היועמ"ש. זה לא היה בעבר.

חבר הכנסת סעדה, אני מודה לך על הדברים. אני לא בטוח שנקבל תשובה מהמשטרה בנוגע לזה.

יש פה פרקליטות.

גם מהפרקליטות. זה בהחלט משליך על אותו אזרח שנושא נשק ברישיון ואומר, אם לשוטר כך, אז מה לי?

על אחת כמה וכמה.

בוא ניתן קודם למשטרה לענות.

תן רק לסיים. זה בדיוק אותו אירוע, כי גם שוטר במצב של הגנה עצמית, ואם שוטר לא מקבל גיבוי, מי יקבל גיבוי? לכן אני אומר, כדי שנאפשר לשוטרים להגן על עצמם ולהגן עלינו חייבים להחזיר את הנהלים למה שהיה בעבר, שהדברים היו פשוטים וברורים, שלא חוקרים. באירוע של נטרול מחבל לא חוקרים שוטר, אלא רק אחרי שאוספים את כל החומרים, כותבים חוות דעת ורק במקרה הקצה של הקצה חוקרים. זה הכלל. הכלל שלא חוקרים. אני חושב שמה שעשה היועץ המשפטי לממשלה הקודם מנדלבליט, יצר אפקט מצנן, זאת אומרת ששוטרים חששו לירות. כששוטר חושש לירות, מי שנפגע זה האזרחים.

תודה.

אני מבקש להשיב למה שהמציע, חבר הכנסת עמית הלוי, שאל את השאלה מה הנוהל היום?

בוקר טוב, שמי זיו שגיא ואני ראש מחלקת חקירות. אני אתייחס לנושאים שהעלה חבר הכנסת עמית הלוי. הוא הזכיר את הסיטואציה שהייתה אצל השר לשעבר אוחנה. אני השתתפתי בדיון ואני זוכר את אותו אירוע של יידוי אבנים לעבר רכב. למעשה אני חושב שבשנתיים האלה מאז אותו דיון שנערך בלשכתו של השר לשעבר אוחנה, המשטרה עשתה כברת דרך מאוד משמעותית ביחס לאזרחים שמשתמשים בנשק בכלל להגנה עצמית, ובפרט להתמודדות עם מחבל.

יש לנו שני מסמכים שאני אסתמך עליהם בהתייחסות שלי, הראשון זאת הנחיה לטיפול באירועים בהם בוצע ירי בנשק המוחזק ברישיון. מדובר בהנחיה שהופצה במאי 2021 לכלל משטרת ישראל. ההנחיה הזאת מתמקדת באירועים בהם בוצע ירי כשהירי בוצע לצורך הגנה עצמית.

ההנחיה עוסקת בעיקר בבירור טענת ההגנה העצמית כולל עקרונות, ואני אקריא מתוך הנוהל, סעיף 2(א). מדובר על אירועים בהם בוצע ירי, אז "תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס". עם זאת, ופה מתמקד הנוהל, "תיגבה ממבצע הירי הודאה פתוחה במקרים מתאימים בהם בחן והתרשם קצין האח"מ המרחבי ומצא כי הנשק מוחזק ברישיון, היורה היה בסכנת חיים, הירי היה לצורך היחלצות מסכנת חיים והופסק מייד עם הפסקת סכנת החיים", ולא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי או על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי", וכמובן ש"היורה דיווח למשטרה על הירי."

ההנחיה הזאת נכתבה לגבי אותם מקרים כמו הדוגמה שניתנה על ידי חבר הכנסת הלוי, על אזרחים שנאלצים לירות כתוצאה מיידוי אבנים לעברם או כשהם חשים שהם נמצאים בסכנת חיים, וניתן שיקול דעת, ואני מתחת למילה "שיקול דעת" מותח שני קווים, לקצין האח"מ המרחבי, זאת אינסטנציה יחסית בכירה מאוד במערך החקירות של המשטרה, האם לחקור באזהרה או בעדות פתוחה.

חבר הכנסת סעדה לא נמצא פה, אבל לחקירה באזהרה יש משמעויות. כשאני חוקר אזרח באזהרה, אני לא בהכרח רואה אותו אשם או חשוד. אני נותן לו זכויות שלא קיימות כלפי מי שאני חוקר בהודאה פתוחה. אני אומר לו, מותר לך להיוועץ בעורך דין.

סליחה, אני רוצה לקטוע אותך כאן. בוא תתאר לנו מה קורה, נניח אירוע שהיה, פרטים טכניים באירוע שהיה. הגיע היורה, ניגש אליו השוטר במקום, מזמינים אותו.

אני אתייחס.

בצורה הכי פשוטה תתאר לי את זה.

חבר הכנסת הלוי בבקשה שלו מתייחס לאירוע שהיה ב-16 בינואר, בהצעה לדיון. הוא מתייחס לאירוע. הוא לא נקב בתאריך אבל אירוע שבצפון הארץ ב-16 בינואר, שם מספר חקלאים חשו את עצמם מאוימים כתוצאה ממחלוקת או סכסוך על שטח שמשמש לרעיית צאן ובקר. באותה סיטואציה, ועוד פעם, אני לוקח את המקרה כדוגמה מאחר והתיק הזה עדיין פתוח בחקירה. באותה סיטואציה הגיעו חקלאים יהודים, נכנסו לשטח שהם טוענים ששלהם. הגיעו לשם ארבעה ערבים מיישוב צמוד ונוצר שם איזשהו חיכוך כשאחד מהערבים נשא בידו גרזן, ואחד מהיהודים לצורך הגנה עצמית שלף את הנשק והחזיק אותו בצורה מאיימת במטרה להתגונן מפני אותו אדם שהגיע אליו עם הגרזן. האירוע נגמר בכך שאותו אדם שהגיע עם גרזן, נעצר, נכלא ובא בפני בית משפט ומעצרו הוארך, והיהודי שהחזיק את הנשק ואיים, נמסרה הודאה פתוחה במשטרה. אז הנה הנוהל יושם. הדוגמה, דוגמה קונקרטית מאירוע מה-16 בינואר.

בצד אותה הנחיה שאני מדבר עליה קיימת טיוטה של נוהל שהכותרת שלו: "הטיפול באירוע ירי אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני". אנחנו מדברים פה על איזשהו משפך. בעוד ההנחיה עוסקת באירועים להגנה עצמית, זה יכול להיות גם אירועים פליליים וגם אירועי פח"ע, וזה במאי 2021. אנחנו לפני כחצי שנה בערך כתבנו טיוטת נוהל. יש מעמד היררכי שונה להנחיה ולנוהל, אז אנחנו כתבנו טיוטת נוהל שעוסק כמו שאמרתי, אירוע ירי של אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני. הנוהל הזה נמצא בשלבי כתיבה מתקדמים, הועבר לידיעת המשרד לביטחון לאומי ואנחנו כרגע ממתינים לאיזשהו דיון שיתקיים כנראה בראשות השר לביטחון לאומי והנוהל יוצג לשר.

בניגוד להנחיה, הנוהל עוסק באירועים בהם אזרח ביצע ירי לעבר מפגע כשהאירוע הוא אירוע לאומני. עיקריו של הנוהל: אחד, מתן שיקול דעת מאוד נרחב לקצין האח"מ המחוזי, שזה אינסטנציה עוד יותר גבוהה מאשר קצין אח"מ מרחבי; נשק שנמצא ברישיון. כשמדובר באירוע בו האזרח יורה במחבל, פוגע בו או ניסה לפגוע בו, כמובן מתקיימת טענת הגנה עצמית, והירי פסק מייד עם חלוף הסכנה. באותן סיטואציות שאני הזכרתי תיגבה מהיורה על פי הנוהל הודאה פתוחה. מה הכוונה הודאה פתוחה? אנחנו לא מזהירים אותו. יחד עם זאת אנחנו בצורה חריגה מאפשרים לאותו אדם שמוסר הודאה פתוחה להיוועץ בעורך דין. ככלל, לאדם שמוסר הודאה פתוחה לא קמה הזכות להיוועץ בעורך דין. במקרה הזה כתבנו בנוהל והחרגנו את זה מהכלל, שלאזרח שירה לצורך הגנה עצמית במחבל, לא משנה אם הוא פצע אותו או הרג אותו, תיגבה הודאה פתוחה ויתאפשר לו להיוועץ בעורך דין.

הנוהל מתייחס לסיטואציות מורכבות ואנחנו ראינו בסרטון שהוקרן קודם עד כמה הסיטואציות יכולות להיות מורכבות. קודם כל לא בכל המקרים יש תיעוד. אנחנו ראינו פה תיעוד, סרטון, והיו יותר מסרטון אחד שעוזרים לנו, למשטרה לקבל החלטה, אבל הסיטואציות המורכבות יכולות להיות שיש מספר אירועים. זה יכול להיות אזרח, לפעמים אחד או יותר כמו שראינו פה בסרטון.

ושניהם נותנים עדות פתוחה?

הנוהל מאפשר מתחם שיקול דעת רחב ובמקרה הזה נגבתה הודאה פתוחה.

משני היורים. היו שם שני יורים.

כן, כאשר המורכבות היא שיש ירי של אזרח, ירי של שוטר וירי של חייל. צריך לחשוב על זירה מורכבת. היה לנו אירוע בירושלים, נטרול של מחבל שירה שם גם אזרח, גם שוטר וגם חייל. צריך להבין בסיטואציה כזאת מה המשמעות של החקירה ומה החשיבות של החקירה, להבין מי ירה, להבין מי פגע.

כשאני מדבר על סיטואציות מורכבות צריך לבחון טענות. לפעמים אותו מפגע, אותו מחבל הוא חולה נפש, מתמודד נפש, אדם בעל מוגבלות, ולפעמים הוא בכלל נחזה להיות מחבל. אנחנו חושבים שהוא מחבל והוא לא מחבל. הנוהל מדבר על אפשרות מתן נשק חליפי ליורה כמו שהציע פה חבר הכנסת הלוי, או מתן כל סיוע אחר לרבות אבטחה חמושה ליורה, הגנה של ניידת משטרה ליד הבית וכמובן פתיחת המעבדות אצלנו במטה הארצי בזיהוי הפלילי, שנועדו לבדוק את הירי במקרים שצריך, ולפעמים בדיקת הירי היא מאוד חשובה, האם הנשק תקין. אם כמה וכמה אנשים ירו, אז מי ירה ומי פגע? אלה דברים שצריכים לעשות בשביל לבדוק.

כמו שאמרתי קודם, אני חושב שבראיה של שנתיים לאחור אנחנו התקדמנו מאוד בתפיסה שלנו איך אנחנו מתמודדים עם אזרחים שמשתמשים בנשק להגנה עצמית, אם זה כלפי מחבלים ואם זה בכלל להגנה עצמית, והסיטואציה היום שאחרי שהנוהל ייושם, והיום אפשר לומר שאנחנו גם מיישמים את הנוהל למרות שהוא עוד לא הופץ, לא פורסם, לא אושר על ידי המפכ"ל, מתוך איזושהי חשיבה, מתוך איזושהי הבנה שצריך לאפשר לאזרחים שנושאים נשק ברישיון להגן על עצמם.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמפכ"ל בכבודו ובעצמו קרא לאזרחים שנושאים נשק ברישיון לשאת נשק, פעם אחת. פעם שנייה, המפכ"ל מגבה גם שוטרים שמבצעים שימוש בנשק. אני לא מתייחס לעניין של לתת צל"שים או לא לתת צל"שים. זה התפקיד שלנו, התפקיד של מערך החקירות של המשטרה הוא לחקור, למצוא האם הירי במקרה הזה היה כדין, האם טענת ההגנה העצמית מתקיימת, ואם כן, לפנות לפרקליטות ולבקש מהם לסיים את החקירה בשלב הזה, אפילו לפעמים מבלי לחקור באזהרה את אותו יורה, מתוך הבנה שהיורה פעל כפי שמצופה ממנו.

המפכ"ל לא אישר את הנוהל מה-1 במאי 2022?

ההנחיה ממאי 2021 אושרה, הופצה. הנוהל מפברואר 2023 אושר על ידי המפכ"ל אבל אנחנו העברנו אותו לעיון המשרד לביטחון לאומי לקבל גם את ההתייחסות שלו מתוך בקשה של השר.

הייתי כן רוצה לשמוע אחד מערי ישראל, ערים מעורבות בעצם, עכו, חיפה.

לוד, רמלה, מזרח ירושלים. אנחנו למעשה מייצגים פה את אותם תושבים.

מה שמך, בבקשה?

אבישי קייסרמן.

המשטרה בעצם כן הטמיעה את הנוהל.

אני רוצה להתייחס לדברים בעצם בשלושה דברים עיקריים. קודם כל על התרומה של אזרחים חמושים לנטרול מפגעים בטווח זמן מיידי. אני חושב שכולנו רואים גם בתקשורת, אבל גם בוא נדבר קצת מחקרית. במחקר שנערך על ידי פרופ' שלמה שפירא מאוניברסיטת בר אילן על האינתיפאדה השנייה, עלה שלמעלה מ-70% מכלל הפיגועים שהיו, הייתה מעורבות של אזרחים חמושים בסיכול האירוע, שזה נתון פנטסטי.

המחקר נערך לפני למעלה מעשר שנים.

כן, אנחנו מדברים בתקופה ההיא ואנחנו רואים איך זה משליך היום, שגם באירועים שכבר מדובר על מפגעים שמבצעים פיגועי ירי בתוך הערים, מתל אביב, ירושלים וגם אירועים שהיו, אנחנו מדברים על בקבוקי תבערה למשל שמסכנים חיי אדם, סכינאות, מנוטרלים על ידי אזרחים.

קריאת המפכ"ל למעשה לבוא ולעודד אזרחים חמושים בחג הפסח האחרון ללכת עם הנשק עליהם לבית הכנסת, יש הרבה אזרחים שיש להם רישיון לאקדח ומתוך החשש מאפסנים אותו בכספת, לא הולכים איתו עליהם, אז המפכ"ל, שמענו אותו איך הוא קורא לאזרחים לקחת את הנשק איתם, אבל יש סתירה בין דברי המפכ"ל לבין מה שקורה בשטח.

לא רק זה, גם ראש הממשלה דאז ב-2022, נפתלי בנט, ביקש מכל אזרח נושא נשק ברישיון לשאת אותו איתו, בתקופת הפיגועים. זה היה במרץ 2022.

נכון מאוד. למעשה אנחנו רואים קו ישיר שעדיין חרף דברי המפכ"ל הדברים לא מחלחלים לשטח ובסופו של דבר אדם שכרגע ירה, נאלץ למצוא את עצמו בתחנת המשטרה ולהתמודד עם החשש שעוד רגע נשקו יילקח והוא גם מאוים, צריך לומר את זה. הוא כרגע ביצע ירי. אנחנו נתקלים במפגעים שהם אזרחים ישראלים, ערבים תושבי ירושלים לפעמים, שאנחנו יודעים שאותם אנשים מאוימים אחר כך, אותם אזרחים ואין להם שום הגנה ברגע שנשקם יילקח והם חוששים מזה.

אני רוצה לספר לכם איזושהי נקודה, מקרה שאני באופן אישי מכיר את האזרח משכונת אבו טור שנמצאת סמוך למתחם הסינמה סיטי בירושלים. כולנו יודעים, שכונת אבו טור, שכונה ציורית, רחוב נעמי. אותו אזרח, בא מולו מחבל לזרוק עליו פיזית בקבוקי תבערה לפני מספר חודשים, ואותו אזרח נאלץ לירות. ממש אחרי האירוע אני מתקשר אליו מתוקף תפקידי כרכז הפעילות הארצית בערי ישראל. אני מכיר את אותו אזרח אישית, מתקשר לשמוע ממנו מה הוא חווה. מה שאני שומע ממנו, כשאני שומע ברקע את אנשי המז"פ, הזיהוי הפלילי של המשטרה גוערים בו, צועקים עליו וממש נוזפים בו כאחרון החשודים בשטח על כל הירי שהוא ביצע באוויר על מנת להגן על עצמו מלהישרף חי. אותו אזרח, אני שומע את החשש שלו, אני שומע את מה שהוא חווה וזה עושה לי צמרמורת גם עכשיו כשאני מדבר. אני אישית נושא נשק ברישיון גם כבוגר המערכת הביטחונית, ואני יודע שכאזרח מצווה עליי במסגרת הנורמטיבית של "לא תעמוד על דם רעך", לבוא ולהציל אזרחים אחרים במקרה הצורך.

צריך גם לומר עוד על כך. גם בחוק העונשין וגם אזרח שסייע לנטרול מחבל נחשב כמתנדב לעניין קבלת תגמולים מביטוח לאומי אם הוא נפצע או נגרם לו נזק בזמן המעשה, והדברים כתובים בחוק הביטוח הלאומי. אנחנו רואים שהבסיס החוקי קיים לתת סיוע לאותם אזרחים שביצעו את הירי. המציאות בפועל למרות המסגרת הנורמטיבית הזאת, שאזרחים נתקלים ביחס נוקשה של רשויות האכיפה וחוששים. אם הדבר הזה מחלחל לשטח, מה שקורה, הפעם הבאה אזרח שהוא לא נדרש להציל את עצמו. אם אדם נאלץ להציל את עצמו הוא יעשה הכול, גם אם הוא יודע שחלילה ייחקר או אפילו גרוע מזה, כי החיים שלו בסכנה, אבל מה קורה כאשר הוא נזקק להציל אחרים? כאן עלולה להיכנס לו המחשבה מה יהיה התוצאה של אותו דבר, ואנחנו לא רוצים שאותו אזרח ימנע מלבצע את אותה פעילות, לשלוף את הנשק, לחסל את המחבל ולמנוע פגיעה בחפים מפשע שסובבים אותו.

תודה. פרקליטות, נשמח לשמוע אתכם.

שמי אושרה פטל-רוזנברג, המחלקה הפלילית מפרקליטות המדינה. ההצעה לסדר-היום בעצם מתייחסת לנהלי החקירה המשטרתית באירועי הגנה עצמית, וכפי שנציג המשטרה פירט לגבי ההנחיה והנוהל, פורטו הדברים. אנחנו לא קיבלנו שאלות ספציפיות אבל אני אתייחס באופן כללי.

מבחינת הפרקליטות בין היתר התפקיד שלנו כמובן הוא להגיש כתבי אישום במקרים המתאימים. כפי שציין נציג המשטרה, כאשר חקירה משטרתית הולכת לכיוון שנראה שקיים סייג לאחריות, שקיימת הגנה למשל כמו שעולה במקרה הזה, הגנה עצמית, אז ציין נציג המשטרה, הפרקליטות תאשר את סגירת התיק. כאשר עולה חשד לכאורה לכך שאין פה הגנה עצמית והייתה עבירה פלילית, התיק יועבר לפרקליטות, הראיות תיבחנה. במקרים המתאימים יוגשו כתבי אישום. במקרים שהפרקליטות תסבור שהיה פה הגנה עצמית או סייג אחר לאחריות פלילית, לא יוגש כתב אישום. מבחינת נהלי החקירה אנחנו לא מעורבים בכתיבת הנוהל כמובן ולא בהנחיה.

לא יוגש כתב אישום וזה ייסגר מחוסר?

תלוי בתיק. אני לא יכולה להגיד לאדוני.

אם זה היה בהגנה עצמית.

אם זה הגנה עצמית אז אין אשמה, אבל אם אין מספיק ראיות לקבוע בוודאות שזה הגנה עצמית, אז זה יהיה חוסר ראיות. תלוי כמובן בכל תיק לגופו.

נציגת הייעוץ המשפטי.

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אני רק אגיד במשפט. אני כן אתן את הקונטקסט. כמובן שהגנה עצמית היא קודם כל הגנה כללית, זאת אומרת היא הגנה שחלה באופן כללי. לא משנה מה המניע לסיטואציה שבגללה אדם נמצא במצב של הגנה עצמית.

או הסביבה לו.

כן. הגנה עצמית לא חלה רק אם אתה צריך להגן על עצמך. גם על אחר. היא כמובן הגנה כללית שחלה על כל אדם, למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף תקיפה שלא כדין שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחייו, חירותו, גופו, רכושו שלו או של זולתו, ואולם יש חריג. ואולם אין אדם פועל מתוך הגנה עצמית אם הוא הביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה והוא צפה מראש את התפתחות הדברים. זאת הגנה עצמית. חשוב להבין שהיא הגנה כללית כמובן, אבל יש לה רכיבים. כמובן שחלק מהתפקיד של החקירה הוא גם לחקור לאו דווקא באזהרה, אבל לחקור, להבין מה היו העובדות במצב הזה. כן צריך לקחת בחשבון שיש לפעמים מצבים שהם לא מאוד מובהקים, שהם לא מאוד ברורים. לא כל דבר הוא בהכרח כמו שזה ככה בשנייה הראשונה. לפעמים צריך לחקור כדי להבין בכלל עובדתית מה היה. יש מצבים יותר מורכבים. גם סרטונים לפעמים יכולים לתת תמונה מלאה, לפעמים לא. צריך להבין שהמצבים הם לא תמיד שחור-לבן, הם לא תמיד כל כך ברורים. יש בהחלט מצבים מובהקים קיימים, ואני מבינה שבהקשר הזה באמת המשטרה מתמקדת באותם מצבים בנוהל, אבל כמובן לא כל מקרה ולכן כמובן שצריך את שיקול הדעת הזה כדי לברור את אותם מצבים, כן מובהקים, לא מובהקים. המובהקות הזאת היא חלק ממה שצריך לברר.

רק שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה שתחזור כי לא הייתי פה. אני אשלים אחר כך. אני מניח שזה יהיה כתוב גם, הנוהל, נקבל אותו כתוב. במקרים שהיו, שהזכרתי, לכאורה מקרים מובהקים, אז איזה נוהל הפעלתם? למה הפעלתם לא את הנוהל? זה סתם היה חוסר ידיעה של תחנות המשטרה או שהתייחסתם לזה קודם?

אני אחזור על מה שאמרתי קודם. אנחנו מבחינים בין ההנחיה שפורסמה במאי 2021, שההנחיה עוסקת על טיפול באירועים בהם בוצע ירי בנשק המוחזק ברישיון, לבין טיוטת נוהל שכרגע נמצאת בהליכי אישור, שהכותרת של הנוהל הוא הטיפול באירועי ירי אזרח לעבר מפגע באירוע לאומני. הדוגמה גם של האירוע שראינו בבאר שבע וגם בהצעה לסדר שעוסקת באירוע שהיה ב-16 בינואר, יש הבחנה בין המקרים. ב-16 לינואר אנחנו דיברנו שם או לפחות הצגתי את הדברים מבלי להיכנס לאירוע שהוא עדיין בחקירה, להבחנה בין שימוש בנשק להגנה עצמית לבין נטרול מחבל באירוע לאומני. מה שראינו בבאר שבע זה נטרול מחבל באירוע לאומני. במקרה כזה יש שיקול דעת מאוד נרחב לקצין האח"מ המחוזי אם לגבות הודאה פתוחה או באזהרה, אם לתפוס את הנשק או בכלל לא לתפוס את הנשק, או לתפוס את הנשק לצורך בדיקה ולהחזיר אותו. יש מנגנונים בנוהל של אפשרות לתת נשק חלופי לאזרח. יש מנגנונים של אבטחת הבית או הליווי של האזרח. הרחבתי על זה קודם.

אז בנטרול יש דווקא יותר?

בשני המקרים, גם בהנחיה וגם בנוהל יש מתחם שיקול דעת מאוד רחב לקציני משטרה. אם זה בהנחיה, זה לקצין אח"מ מרחבי, ואם זה בכל מה שקשור למפגע, למחבל, ההנחיה היא תמיד של קצין האח"מ המחוזי או של ראש אגף החקירות בעצמו. האירועים האלה הם ספורים יותר, הם בודדים יותר. כל אירוע כזה מובא לפתחו של קצין האח"מ המחוזי שמקבל את ההחלטה אם לגבות הודאה במקום או להגיד לאזרח, תבוא עוד יומיים-שלושה למסור עדות. אם לגבות את ההודאה באזהרה או עדות פתוחה, אם לתפוס את הנשק או לא לתפוס את הנשק, ואם כן, לתת נשק חלופי. הכול כתוב בנוהל.

גם המקרה הזה שראינו, הרי הנטרול הוא חלק מההגנה העצמית. נניח הבחור הראשון שירה בסרט שראינו, אני אומר את זה כי את הערת פה על הסרטים, מהייעוץ המשפטי. זה לא היה רק סרט, זה היה פה עשרות אנשים מסביב שראו את זה. זה אחרי שהוא רצח כמה אנשים. הראשון שירה, הוא עמד מולו ואם הוא לא היה יורה, אז הוא היה רץ אליו ודוקר כמו שהוא דקר אך לפני כמה דקות או בשעה הקודמת ארבעה אנשים.

מה ההבחנה בין נטרול לבין הגנה עצמית? זה לא שאדם בא ויורה כי בא לו. הרי הוא מנטרל את המחבל, נניח במקרה הזה. אגב, זה לא צריך להיות דווקא לאומני. מנטרל את מקור הסכנה כשהיא מסוכנת, לא? למה ההבחנה? אתם מחמירים יותר בנטרול מאשר בהגנה עצמית. למה הנוהל לא בוצע? זה מה שאני שואל בפשטות. זה מה שפנו אליי, ופנו אליי לא מעט אזרחים.

היו עוד מקרים, אגב, בעיר העתיקה. היו עוד שלושה מקרים לפחות. הנוהל של מאי 2021 אני מדבר. הנוהל של מאי 2021, למה הוא בוצע בבאר שבע? למה חקרו את הבן אדם? באופן פשוט תענה לי. אני רוצה להבין פשוט את הפרוצדורה. בין אם זה נטרול ובין אם זה כך. האם בשניהם יש שיקול דעת? מה היה שיקול הדעת של שוטר? אתה צריך לדעת ששני האנשים האלו, הם לא יירו יותר, הם לא יגנו. הם יעדיפו לברוח פעם הבאה כי הם עוברים מסע כמו שאורי עבר, מסע לא נעים. אגב אורי, אשתו לא סיפרה למשפחה שלה על האירוע הזה. אחרי זה, אתה יודע, המשפחה אומרת, אתם נוסעים פה בכבישים מסוכנים? עד שהם עברו את ההשפלה הזאת בתחנת המשטרה, שוב, לא שאתם רוצים להשפיל או משהו, אבל עד שהם עברו את זה ואז היא הוציאה את זה החוצה וככה זה הגיע אליי. מה שיקול הדעת? למה קראתם לבחור בבאר שבע ולקחתם לו את הנשק? תסביר לאזרחים באופן פשוט.

אני אבקש לא להתייחס לאירוע בבאר שבע ולא לאירוע בצפון. אני אסביר את העקרונות. העקרונות הם שחשוב לגבות הודאה ממי שהשתתף באירוע, אם זה מי שירה או מי שעמד לידו, וזה ברור למה צריך לגבות הודאה. אנחנו במדינה מסודרת. אנחנו לא רוצים שדברים יסגרו בלי שתהיה חקירה. זה דבר ראשון.

שאלת לגבי מתחם שיקול הדעת. יש שיקול דעת מאוד רחב ואנחנו העלינו את זה לאינסטנציה של קצין אח"מ מחוזי או של ראש אח"מ בעצמו, שיקבל את ההחלטה אם לעכב במקום או לא לעכב במקום את היורה. יתכן מאוד ועל פי הנוהל אפשר יהיה להגיד לאזרח שירה, כשאנחנו רואים בוודאות שמדובר באירועים של הגנה עצמית. לא בכל מקרה אנחנו זוכים לראות סרט כזה שנותן לנו הבנה על הסיטואציה שהתמודד איתה אזרח שירה. יש מקרים שבהם זה מילה מול מילה. יש מקרים שלפעמים אין מילה מול מילה, יש רק יורה ויש גופה שאנחנו מגיעים אליה. לפעמים לא ברור שזה מחבל. צריך לבדוק את שיקול הדעת של היורה. צריך להבין מה עמד לנגד עיניו ולכן חשוב לבצע חקירה.

מתחם שיקול הדעת שיש בנוהל הוא מותיר לקצין האח"מ המחוזי את האפשרות מייד בשטח להגיד לאזרח שירה, סע הביתה עם הנשק, תבוא מחר בבוקר לתחנה, תמסור הודאה. יש חשיבות גם לדרך שבה נגבית ההודאה, אם ההודאה נגבית כהודאה פתוחה או הודאה באזהרה, ואני הסברתי את זה קודם. בהודאה פתוחה אין זכות להיוועץ בעורך דין, ובהודאה באזהרה יש מספר זכויות. מעבר לזכות להיוועץ בעורך דין, גם הזכות להימנע מהפללה עצמית או לא להשיב לשאלות.

בנוהל אנחנו הגדרנו שאדם שירה לצורך הגנה עצמית, תיגבה ממנו הודאה פתוחה ויתאפשר לו להיוועץ בעורך דין, מה שלא מקובל. הנוהל הוא מאוד מחריג את הכלל, הולך מאוד לקראת אותם אזרחים שעשו מעשה גבורה גם. אם אני אצטט מתוך הנוהל - - -

שילבתם את המרכיב שלטובתו - - -

אני חושב שחשוב לצטט לפחות את החלק הכללי. "חקירת אירוע בו ביצע אזרח חמוש בכלי נשק המוחזק כדין ירי לעבר מפגע באירוע לאומני, מציבה בפני משטרת ישראל דילמת התנהלות. מחד, על פניו מדובר בירי למטרת הגנה עצמית עקב היותו של אזרח במצב של סכנה לחייו או לחיי הסובבים אותו. מאידך, נפגע אדם כתוצאה מהירי, ואפשר ונגמרו גם פגיעות נוספות מעבר לפגיעה במפגע. הדילמה בפניה נציב קצין האח"מ מתעצמת לנוכח החובה המוטלת על המשטרה לחקור ולהבין את כל פרטי האירוע, מחד, ומאידך, הרצון לעודד את הציבור להגיב, לחתור למגע, לנטרל את המפגע במינימום זמן ופגיעות בחפים מפשע. לא ניתן להתעלם גם מהמסר המועבר לציבור ומהנראות הציבורית כאשר אדם ירה למטרת הגנה עצמית לכאורה על מנת להגן על עצמו או על זולתו, והמשטרה לוקחת לו את הנשק או משאירה אותו ללא הגנה". כל זה זה הפתיח לנוהל.

"בנוסף לטיפול באירוע מעין זה עשויות להיות השפעות שאינן קשורות ישירות לאירוע הלאומני, כדוגמת תביעות נזיקין בין הצדדים השונים לגבי אם יכולה המשטרה להיתבע על חקירה רשלנית או על פעולת חקירה שלא ננקטה לבדיקת הנשק".

"חקירת היורה, תפיסת נשקו והכרה במעשה הגבורה שלו תוך התייחסות לכך שתפיסת נשקו עלולה להותירו חסר יכולת הגנה אל מול איומים, יצרה צורך בגיבוש הנחיה פרטנית באשר לאופן הטיפול הרגיש במקרים אלה. נוהל זה מותיר מתחם שיקול דעת בידי היחידות והמחוזות ומאפשר לקצין האח"מ המחוזי לקבל החלטה נבונה ומושכלת בקשר להליך החקירה והתפיסה של הנשק, על פני פעולה אוטומטית של חקירה באזהרה ותפיסת כלי הנשק היורה".

רק שאלת הבהרה. מה ברירת המחדל מבחינתכם? אוטומטי זה הולך לקצין, לא עושים כלום עד שהקצין מחליט?

סליחה שאני מתפרץ. אור רוזנמן מהמשרד לביטחון לאומי. הנוהל בעצם למעשה עוד לא סגור.

לא, הנוהל הקיים של מאי 2021. יש חדש?

זו ההנחיה ושם ברירת המחדל היא דווקא החקירה הפלילית. צריך להבין.

לא יודע, אני שואל.

רגע, אנחנו תיכף נשמע אותך.

אולי אני אתן איזושהי הבהרה, זיו. יש לנו את מה שנקרא ההנחיה ממאי 2021. היא גם מגודרת ההנחיה.

מה ההבדל בין הנחיה לנוהל?

ההנחיה היא בדרג יותר גבוה. יותר כללי, נקרא לזה. זיו יתקן אותי, ההנחיה מתייחסת לכל שימוש בנשק. ההנחיה חלה, ההנחיה מיושמת.

מה ברירת המחדל בהנחיה הזאת?

זיו התייחס קודם להנחיה.

לא, שאלתי מה ברירת המחדל בהנחיה. אין ברירת מחדל? כלומר, אני שוטר, אני לא עושה כלום עד שקצין האח"מ המחוזי מדבר איתי? אני לא עוצר, אני לא כלום עד שאני מדבר עם קצין אח"מ. לא עצרתם ולא עשיתם כלום בשנתיים האחרונות. צריך לומר את זה ברור לאזרחים, כי לי יש תלונות אחרות. בשנתיים האחרונות משטרת ישראל, ברגע שהיה אירוע של הגנה עצמית, לאו דווקא טרור, אגב, אבל ברגע שהיה אירוע של הגנה עצמית, היא לא עשתה כלום ליורה, ואני מסכים איתך לגמרי, אגב. ברור שצריך לבדוק. אדם לא יירה פה ברחוב וזה יעבור, אבל באירועי הגנה עצמית הדיפולט היה שמשטרת ישראל לא חקרה אותו, לא עצרה אותו, לא עיכבה אותו לפני שדיברו עם קצין האח"מ המחוזי על פי ההנחיה. מנעד שיקול הדעת שההנחיה נתנה לו, הוא אמר משהו. יש פרוטוקול, יש קצין אח"מ שאמר בכל מקרה. זה מה שאתה אומר, עו"ד רוזנמן?

ההנחיה הכללית שחלה בכל מקרה של שימוש בנשק לבין מקרים של ירי על ידי אזרח לכיוון מפגע באירוע לאומני, שבזה אנחנו רוצים ליצור נוהל נפרד שבעצם זה הנוהל שממנו התחיל להקריא זיו, והוא נוהל בעצם שעוד לא סגור. הוא ממש בשלבי סגירה אחרונים אל מול המשרד. במקרים האלה הרעיון הוא להתייחס באמת במקרים של פיגוע שבו אזרח השתמש בנשק כדי לנטרל מחבל, בהחלט להתייחס לזה בצורה אחרת הן ליורה עצמו, הן לתפיסת הנשק.

מה לגבי שוטר שירה והגן על עצמו?

הנוהל מתייחס במפורש לגבי אזרח. שוטרים, יש להם את המנגנונים הפנימיים של הבדיקה הפנימית שלהם.

הנוהל שהיועץ חייב אותנו זה לחקור שוטר שפוגע ומנטרל מחבל, לחקור אותו תחת אזהרה. זה היה הנוהל של מנדלבליט. אני שואל האם בעקבות הדברים הפסקתם את הנוהל הזה?

אני לא יודע להגיד לגבי שאלת משמעת של שוטרים.

סליחה, זה לא שאלה משמעתית, זה חקירה פלילית. מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת עבירות פליליות של שוטר, ועל פי ההנחיה של מנדלבליט, שוטר שנטרל מחבל לא מקבל צל"ש אלא נחקר תחת אזהרה בחשד לגרימה למותו של המחבל. אתה מבין את האבסורד?

חבר הכנסת סעדה, זה נושא מאוד חשוב שנצטרך לקיים דיון נפרד בנוגע אליו.

אני מבקש שאם אתם תוכלו למסור לוועדה עדכון מה הנוהל, כי אין הבדל בין אזרח. אני חושב ששוטר צריך לא פחות הגנה, ויותר מזה, השוטר נמצא ביותר אירועים שהוא נמצא במצב של הגנה עצמית מאזרח רגיל.

אני לגמרי מבין את זה. הנושא שלשמו נקראנו והתכוננו הוא הנושא שמדבר לגבי אזרחים. זה הנוהל שאנחנו מנסים לגבש כרגע.

זה נושא נפרד, נקיים דיון לגביו.

אני רק חולק שהוא לא נפרד כי שוטר הוא אזרח. אם שוטר נחקר תחת אזהרה. אפילו זה יותר חמור ששוטר נחקר תחת אזהרה, כי שוטר הוצב במקום כדי להגן על האזרחים. זה מה שנדרש ממנו. יש לו הגנות נוספות מעבר להגנה העצמית כי הוא שוטר שאמור להגן על אזרחי ישראל.

אדוני, אנחנו לא חולקים על החשיבות של הנושא הזה. אפשר לעשות דיון נפרד לגבי הנושא הזה ויש נהלים נפרדים לגבי הנושא של שוטר. אנחנו כרגע מדברים על אזרח. הנוהל מתייחס לגבי ירי של אזרח, שיש לו את המורכבויות שלו. הנוהל הזה הספציפי לגבי פיגועים נעשה אחרי פנייה של המשרד אחרי הפיגוע בבאר שבע, לבחון מחדש את הנוהל. המשטרה נעתרה לבקשה ואני באמת חייב לומר שהמשטרה עשתה כברת דרך ארוכה מבחינת שינוי התפיסה שלה בכל מה שקשור לירי אזרחים בפיגוע, איזושהי הבנה שלא מדובר פה בחשד פלילי אוטומטי.

מה ההווה אמינא לחקור אזרח שמגן על עצמו? מה חשבתם? אתם חיים בארץ אחרת? במקום אחר? על מה ולמה? תבינו, כשאתה חוקר אזרח, זה טראומה. זה לא פשוט להיחקר תחת אזהרה. אתם יודעים גם, כשהמשטרה פותחת, זה שנים עד שזה נסגר, אם מישהו בכלל זוכר לסגור אותו. לפעמים אנשים, פתאום מתברר להם באמצע החיים שיש להם תיק פתוח, לכן אני אומר, מה ההווה אמינא שלכם לחקור בכלל תחת אזהרה בסיטואציות כאלה? איזה חשד יש?

אור, אתה מעלה פה את הנוהל החדש ואתה אומר ביושר שזה התחיל בבאר שבע. באר שבע זה אירוע של לפני יותר משנה. אני פה ארבעה חודשים בכנסת מנסה לפנות למשרד לביטחון לאומי, ואני אומר לך, הנה, אתה בעצמך אומר, זה לוקח יותר משנה כבר. אני אומר, שימו את הנוהל רגע בצד. אני מקווה שהדיון הזה גם ישפיע על הנוהל. אולי תחדדו אותו בהתאם להערות שנשמעות כאן ונדבר עליו אחר כך, אדוני היושב-ראש, על הנוהל החדש לגבי אירוע לאומני או אירוע טרור. בואו נדבר על ההנחיה שקיימת כבר שנתיים. אני שואל שוב בצורה פשוטה על ההנחיה. עזוב את הנוהל. הנוהל כבר שנה וחודשיים לא קיים, נכון?

כן.

התחלתם אותו לפני שנה וחודשיים. טרם סיימתם וזה בסדר. דנים ברצינות, עושים באופן יסודי. אני אומר על ההנחיה הקיימת ממאי 2021. האם לפי ההנחיה הקיימת כל פעם שיש אירוע הגנה עצמית, בין אם הוא טרור ובין אם הוא לא טרור, האם אכן הדבר עובר דרך קצין אח"מ? למיטב ידיעתי לא. אני לא רוצה פה לפזר סתם דברים אבל מה שאני הבנתי, זה לא היה ככה. אם זה ככה, אז אני מבקש שמעכשיו, אפשר גם שטעינו, לא קרה כלום, טעינו-טועים, אבל מעכשיו והלאה מה הדיפולט? אם הדיפולט הוא קצין האח"מ, אז האם זה אכן קורה והאם זה יקרה מעכשיו בצורה מדוקדקת ולא כל האנשים יעמדו פה עם תיקים פליליים ולא בנוהל הקיים? לכן אני שואל לא על הנוהל, על ההנחיה. האם ההנחיה מיושמת ומה הדיפולט של ההנחיה? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אני אתייחס. רק שאלת לגבי ההבחנה בין הנחיה ונוהל. הנחיה יכול לתת כל קצין משטרה. ההנחיה הזאת שפורסמה במאי 2021, היא הופצה לכלל משטרת ישראל במאי 2021. מי שחתום עליה זה אני בתפקידי הקודם כראש מדור חקירות, ביחד עם ראש מדור חוות דעת רישוי משק.

יש לכם העתק לתת לנו כדי שנוכל לקרוא? אין סיבה שלא תיתנו. זה לא סוד.

אני אעביר את זה למשרד והמשרד יחליט אם למסור את זה או לא.

נצ"מ זיו, בהתאם לדעת היועץ המשפטי אין מניעה.

זה לא סודי.

אני אתייחס לגבי ההנחיה. יש לי עותק אחד.

תתייחס ואז תעביר לנו לראות.

סימוכין 1.2.1. יש פתיח כללי. אני רק אסביר לגבי ההבחנה בין ההנחיה והנוהל. הנוהל כמו שאמרתי מדבר על אירוע לאומני, וההנחיה עוסקת במגוון מאוד רחב של סיטואציות של הגנה עצמית גם בהיבטים הפליליים. זה יכול להיות כשפורץ חודר הביתה, זה יכול להיות כשמישהו מותקף ברחוב על רקע פלילי, בכלל לא קשור לאירוע הלאומני. הנוהל עוסק בלאומני. ההנחיה, אני לפחות אקרא את הפתיח שלה: "עם תחילת חקירת אירוע ירי, מאחר ועדיין לא הובררה טענת ההגנה העצמית, נדרשת בין היתר תפיסת הנשק וביצוע בדיקות פורנזיות".

השיטה – זה אותו חלק שעוסק בדיפולט. "ככלל, באירוע בו בוצע ירי תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס". זה הכלל.

למה?

"עם זאת", ועכשיו ההנחיה הולכת ומצטמצמת. "תיגבה ממבצע הירי הודאה פתוחה במקרים המתאימים בהם בחן והתרשם קצין האח"מ המרחבי ומצא כי:

1. הנשק מוחזק ברישיון.
2. היורה היה בסכנת חיים.
3. הירי היה לצורך היחלצות מסכנת חיים והופסק מייד עם הפסקת סכנת החיים.
4. לא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי, על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי.
5. היורה דיווח למשטרה בהזדמנות הראשונה על הירי.

יש פה מקרים שבהם תיגבה הודאה פתוחה.

זה רק עם כולם ביחד?

כן.

על פי מה שאתה אומר, הרי כל מקרה שמישהו נפגע, זה אחד המקרים, הרי תמיד מישהו נפגע באירועים כאלה, אז הכלל שחוקרים תחת אזהרה.

נכון.

אם הכלל שחוקרים תחת אזהרה, זה בעייתי. הרי חוקרים תחת אזהרה אדם כאשר יש חשד סביר שהוא ביצע עבירה. לא חוקרים אדם תחת אזהרה כי הוא ביצע ירי. זה כלל חדש אתם יצרתם.

הודאה באזהרה זה כמו חקירה באזהרה?

כן, זה תיק פלילי.

מה ההבחנה בין הודאה באזהרה להודאה פתוחה? בשתי מילים, וחבר הכנסת סעדה מכיר את זה. בהודאה באזהרה אנחנו מאפשרים להיוועץ בעורך דין ואנחנו גם אומרים למוסר ההודאה שכל מה שהוא אומר יירשם ויש לו את הזכות להימנע מהפללה עצמית, כלומר אם יש שאלות שיכולות להעמיד אותו בסכנה של הפללה עצמית, אז הוא יכול שלא לענות על השאלות.

אבל העיקר שיש לו תיק פלילי. לאזרח יש תיק פלילי.

רגע, לא, לא. אני לא מסכים ואני אומר למה. אפשר לחקור מישהו באזהרה ולהחליט כמו שאדוני מכיר את טופס 3004, שהוא בעצם פותח את המב"ד (ממתין לבירור דין). אפשר לא לשלוח מב"ד ואז אנחנו משאירים אותו בסטטוס נילון. נתתי לו את הזכות להיוועץ בעורך דין, הזהרתי אותו, באתי לקראתו.

זה רשום בהנחיה לעשות את הטופס הזה ולא לפתוח לו תיק פלילי?

זה הכול לפתחו של שיקול הדעת של קצין האח"מ, אפילו ברמת התחנה.

אני חייב לומר, היינו בשני הדיונים עם השר לביטחון פנים. שניים אני זוכר שאולי גם אתה היית.

אני הייתי באחד מהם.

יגאל היה, גלעד היה. בדיון השני באופן מובהק, אני אבקש את הפרוטוקול מהמשרד בבקשה, אבל באופן מובהק הסיכום לא היה זה. הסיפור הזה למשל של המרכיב של אין תלונה, כי תמיד תהיה תלונה.

לא תמיד תהיה תלונה.

אני רק אומר בשביל הפרוטוקול. הורדנו את זה. היה סיכום, היה מצגת שלכם ואחרי המצגת היה תיקונים. התיקונים סוכמו. אנשי ציבור כמונו מתאמצים, מגיעים. הציבור פונה. היה תהליך. בתהליך הסיכום הסופי על ידי ראש אגף חקירות דאז, יגאל בן שלום, בדיון השני שהיה אחרי שכבר היה דיון והערנו והיה דיון שני. זה לא היה הדיון. הדיון היה הפוך, שהדיפולט הוא הודאה פתוחה ובמידת הצורך אם הקצין יראה, אז בהחלט מסיבות שנדרש הופכים את זה להודאה באזהרה ולתפיסת הנשק וכו'. הסיכום היה הפוך.

אני חושב שהייעוץ המשפטי יוכל לחזק את מה שאני אומר. כשאזרח יורה בנשק צריך לתת לו מעטפת הגנה. חלק ממעטפת ההגנה לאזרח שהשתמש בנשק כדין בסיטואציה - - -

חקירה תחת אזהרה זה מעטפת הגנה?

בסעיף 34 לחוק העונשין נקבע מה הן הסיטואציות של הגנה עצמית. אני חושב שברגע שאני נותן לאזרח את האפשרות להיוועץ בעורך דין ואני מזהיר אותו שיש שאלות שיכולות להעמיד אותו בסכנה של הפללה עצמית, אני חושב שזה סוג של הגנה שאני נותן לו.

אם אתה אומר שזאת הגנה, אז כל שוטר שנחקר במח"ש מעכשיו ייחקר תחת אזהרה כדי לתת לו מעטפת. ממש לא. חקירה תחת אזהרה זה רק שיש חשד סביר. סליחה שמשטרת ישראל לא יודעת את זה, לכן הכלל הוא שלא חוקרים אדם אם אין חשד. אל תגן על האזרח. אתה פוגע בו יותר. רק כשיש חשד סביר אתה חוקר.

חבר הכנסת סעדה, משרד המשפטים אמור להתייחס לזה ולא נצ"מ זיו.

גם המשטרה. יש להם ייעוץ משפטי במשטרה.

אנחנו כאן מערבבים שני דברים חשובים.

אנחנו לא מערבבים. משטרת ישראל חוקרת רק כשיש חשד סביר, ואתה לא עושה טובות לאזרח ואתה לא נותן לו מעטפת הגנה. אם יש חשד סביר, תחקור. אין חשד סביר, אסור לך לחקור. ההחלטה הזו שככלל חוקרים זה החלטה שהיא לא כדין. היא לא חוקית. אם אין לך חשד סביר, למה אתה חוקר? לא כל ירי מגבש חשד סביר. אם יש חשד, תחקור.

אני לא אתייחס כמובן לחקירה של שוטרים, זה לא מתפקידי.

דיברתי על אזרחים עכשיו. אני רוצה להזכיר לך שכולם תחת אותו חוק. אין הבדל בין שוטרים לאזרחים ודיברתי על אזרחים.

אני אחזור עוד פעם על סעיף 2(א) שאומר: "ככלל, באירוע בו בוצע ירי תיגבה ממבצע הירי הודאה באזהרה והנשק היורה ייתפס".

ואם אין חשד סביר, גם?

אם אין חשד אז עכשיו יש לנו את התנאים האלה.

לא, לא, התנאי הבסיסי צריך להיות שיש חשד. אם אין חשד, למה חוקרים? למה אתם מייצרים משהו לא חוקי?

השאלה למה חוקרים, זה תפקידה של המשטרה לברר. הבירור מתבצע באמצעות צילומי וידאו, תפיסת מצלמות, גביית הודאות מעדים וגם גביית הודאה מהאזרח היורה. אין בינינו מחלוקת שהאזרח שירה צריך למסור הודאה.

מסכים.

זה כלל גם את תפיסת הנשק. אתה אמרת שההנחיה זה לא רק לברר.

תיכף אני אסביר גם למה תפיסת הנשק חשובה, ונתתי דוגמה קודם לאירוע מורכב בו יותר מאדם אחד מבצע ירי. זו יכולה להיות סיטואציה שיורה אזרח אחד או יותר. יכול להיות סיטואציה שיורה אזרח ושוטר ולפעמים גם חייל.

יש הבדל בין מתי שצריך לבין כשזה נוהל קבוע שתמיד תופסים את הנשק.

אני חושב שהגדולה שלנו על זה, זה שהיא מותירה שיקול דעת רחב מאוד אצל קצין האח"מ המרחבי, ובנוהל שמדבר על מפגע וירי לאומני, אצל קצין האח"מ המחוזי.

שנינו מסכימים שצריך לגבות הודאה ממי שירה.

חובה.

עכשיו נשאלת השאלה אם לחקור אותו באזהרה או לא לחקור אותו באזהרה. הודאה פתוחה יכולה להיגבות על פי ההנחיה ולכן זאת הנחיה ולא נוהל, במקרים שבהם מתרשם הקצין ומצא שהנשק מוחזק ברישיון, שהיורה היה בסכנת חיים, שהירי היה לצורך היחלצות מסכנת החיים והפסק מייד עם הפסקת סכנת החיים, כשדווח למשטרה. לא יעלה על הדעת שאדם ייסע ברכב, יעצור, יירה, יכנס לאוטו, ימשיך לנסוע ולא יהיה שום דיווח למשטרה, וכשאין תלונה על פגיעה בנפש או ברכוש.

פה יש לי בעיה, כי נגיד שכל התנאים מתקיימים והוא באמת היה בסכנת חיים, הוא באמת דיווח למשטרה, והנשק, הוא נושא אותו כדין, אבל יש מישהו שנפגע. רק בגלל שמישהו נפגע אתה רוצה לחקור אותי תחת אזהרה?

לא בגלל שהוא נפגע. כשיש לי חשד שהיורה פעל שלא כדין, אני אחקור אותו באזהרה.

זה לא כתוב בנוהל. בוא ניקח את התנאים שאתם כתבתם. אני לוקח סיטואציה, מגיע מחבל ומנסה לפגוע בי. אני בסכנת חיים, רוצה להגן על המשפחה שלי. אני יורה והורג אותו, ויש תלונה של משפחת המחבל למה הוא נהרג. על פי הנוהל הזה אתה צריך לחקור אותי תחת אזהרה.

ממש לא.

למה? תראה את הקריטריונים.

אתה מדבר על סעיף 4 – "לא ידוע למשטרה על תלונה בעקבות הירי, על פגיעה בנפש או נזק לרכוש כתוצאה מהירי". אם אנחנו נגיע למסקנה, למרות תלונת המשפחה כמו שנתת את הדוגמה, שהירי היה מוצדק, לא ייחקר באזהרה.

אבל זה לא מופיע, כי כתוב שצריך לעמוד בתנאים המצטברים.

לכן זאת הנחיה ויש שיקול דעת. העובדה שהוגשה תלונה לא אומרת בהכרח שצריך לחזור באזהרה.

נצ"מ זיו, למה לא לפתוח את זה כהודאה רגילה ולא כהודאה פתוחה, ולאחר מכן בהתאם לשיקול הדעת של הקצין - - -

אני לא רוצה לנקוב בשמות של ערים בעולם שיורים שם ללא הבחנה.

לא, לא, אוי לנו אם נגיע לזה. אין לנו ספק שהריבון צריך לעשות את עבודתו.

לשמחתי המקרים ספורים. מאחר ומדובר במקרים ספורים, יש פיקוח הדוק שלנו על אותם אירועים שבהם המשטרה חוקרת. יש קצין אח"מ מרחבי שמגיע לזירה. יש בדיקה של האירוע.

בניגוד לעמדת חבר הכנסת סעדה, כשאני חוקר באזהרה אני יוצא רגע, אני אומר לאזרח, יגיע סניגור, תתייעץ איתו, תחשוב על הגרסה שאתה רוצה לתת. לא כל חקירה באזהרה מסתיימת בכתב אישום. יותר מזה, לא כל חקירה באזהרה מסתיימת באותו כתם שמדובר בו, של תיק פלילי.

זיו, כשהדיפולט הוא כן לפתוח חקירות באזהרה וכן להחרים את הנשק, ורק במקרים חריגים בהתערבות של קצין אח"מ מחוזי, זה שונה. זה מוביל אותנו לנתונים שהם מציגים כאן, שברוב המקרים כן נפתח תיק פלילי וכן מחרימים את הנשק.

אני חייב להגיד לך שמניסיון של למעלה מ-32 שנה במשטרה יש מורכבות כל כך גדולה באירועים, החל מסכסוכי שכנים שבהם שכן חמוש מוציא את הנשק ויורה, וכשאתה אחר כך מברר אתה רואה שלא היה שום שיקול דעת נכון בירי. היה פה מישהו חמום מוח. לעומת זה אנחנו רואים אירועים אחרים שאני שמח מאוד שזה הסתיים בזה שהיורה הצליח לחדול את האדם שסיכן את הסביבה באמצעות הירי.

כשאדם יורה בנשק והורג מישהו חייבת להיפתח פה חקירה. הסיטואציה של חקירה באזהרה, אני חושב שהיא סיטואציה שנותנת לאזרח היורה אפשרות להיוועץ בעורך דין. זה לא משנה אם זה מהסניגוריה הציבורית או סניגור פרטי, אבל היא עוצרת רגע את המרוץ הזה של לגבות הודאה שלך תדע איך תתהפך אחר כך על אותו אזרח שיורה.

השאלה אם מעדכנים אותו שיש לו זכות להיוועץ בעורך דין? בכל מקרה יש לו זכות להיוועץ בעורך דין.

הזכות להיוועץ עם עורך דין זה זכות שפוגעת נורא.

חברי הכנסת, אני אשמח לשמוע רגע את ארגון חוננו. תציג את עצמך.

עו"ד נתי רום, ארגון חוננו. שימוש בנשק לא חייב להיגמר במוות של אדם. הוא יכול להיות גם ירי באוויר. בכלל לא מדובר על מקרים ספורים אלא עשרות מקרים לפחות בחודש. אני לא חושב שזה מקרים ספורים.

נתי, בנוהל שזיו עכשיו הראה לי בסיכום שלנו אז, במקרים שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, מפורש בנוהל, הדיפולט הפוך. ההצעה שלך, אם אתה היית אז ראש מדור חקירות, רק כדי לשים את הדברים על השולחן. בעשרות מקרים הללו שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, לפי סיכום הישיבה אז טרום הנוהל לפי ההצעה שלכם. אני זוכר עוד שהערתי על זה, שלא הסכמתי לסעיף ב', אבל לא חשוב, זה לא מופיע בפרוטוקול אז נשאיר את זה. הנוהל היה שבמקרים שלא הייתה פגיעה בנפש ורכוש יש הודאה פתוחה וכו'. אגב, גם בכפר קאסם נהגתם ככה.

לפי ההנחיה במקרים שלא היה פגיעה בנפש וברכוש, האם לפי ההנחיה במאי 2021, ההנחיה שיצאה ופורסמה והופצה לכל היחידות כמו שאמרת, האם היה כתוב שבמקרה של ירי באוויר שלא היה פגיעה כמו שאומר נתי רום, ה-א-ב הוא שההודאה היא פתוחה, שאין תיק פלילי?

תנו לי רק להשלים את דבריי בקצרה. מדובר בסופו של דבר דפקטו, ברחוב, מה שנקרא, אזרחים מפחדים לירות. אנחנו מקבלים עשרות פניות בחודש ואני לא מגזים, של שוטרים, חיילים ואזרחים שחוששים. הטלפון הראשון שלהם אחרי אירוע שהם הצליחו להציל את עצמם זה לא למשפחה, זה לעורך דין, לחוננו לבדוק מה קורה, וזה דבר שאסור שיקרה. יש פה גם חבר כנסת שחווה את המשמעות של החרמת נשק. אנחנו הולכים לבתי משפט. ההנחיה הזאת, אנחנו מבינים שזה לא יורד לשטח. אנחנו תמיד צריכים להתקשר לאיזה חבר כנסת או ליצור איזשהו לחץ על הגורמים המשטרתיים. קצין אח"מ מחוזי, עם כל הכבוד, לא נמצא בשטח על כל אירוע של ירי באוויר ולכן הדיפולט בשטח הוא חקירה באזהרה.

אינני מבין כיצד ראש מחלקת החקירות במשטרת ישראל, ניצב משנה, אומר שהוא פותח חקירה באזהרה כדיפולט ללא שיש חשד סביר. הדבר הזה אסור מבחינת החוק הפלילי במדינת ישראל. אני לא מבין באיזה סמכות זה קורה והדבר הזה הוא שערורייתי. נצ"מ שגיב מייצר פה שזה בא לקראת החשוד, זה בא לתת לו איזושהי מעטפת של הגנה שהוא יוכל לשלם לי את השכר של ה-7,000 שקל ולקבל את הייעוץ ולעמוד לפני חקירה פלילית קשה ותיק פלילי, כשהדיפולט הוא שחקירה פותחת ישר בתיק פלילי שאחרי זה צריך לשלם לי עוד 3,500 שקל בשביל שאני אסגור את התיק הזה כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתקבל גם לצה"ל ולהתקדם.

אתה יחסית זול כי לפעמים זה גם יותר יקר.

אני כמובן נותן רק דוגמאות. אנחנו בארגון התנדבותי אבל אני רק מסביר את הנקודה. לכן אנחנו נמצאים שם. בעיניי זה מנוגד לחוק. הדבר הזה אסור שייעשה. עשרות מקרים כולל מהשבוע. אנשים פוחדים להתלונן. נצ"מ שגיב דיבר שאחד התנאים זה לבוא ולהתלונן ולדווח למשטרה על הירי. אנשים מפחדים, מפחדים שייקחו להם את הנשק. הם צריכים אותו. בברירת מחדל אנחנו מגיעים לבתי משפט. בתי המשפט תמיד מורים להחזיר את הנשקים, מורים לשחרר את החשודים ולהסיר את המגבלות, ותמיד אנחנו נתקלים באיזשהו חוסר הבנה אפילו ברמת הנשק, ברמת השוטר, מפקדי החקירות בתחנה שלא מבינים איך ליישם את ההנחיות של המשטרה.

עכשיו אני מבין. כשברירת המחדל היא חקירה באזהרה כשמישהו הגן על עצמו, זה גם לא חוקי וגם שערורייתי וגם גובה מחיר כבד לביטחון האזרחים, שכמו שהמפכ"ל ורבים אחרים אומרים, הם אלו שלרוב הראשונים, ב-70% מהמקרים כמו ששמענו לפחות, להגיב. הדבר הזה, צריך לעשות לו סוף. אין פה שום מעטפת. הפוך, זה פגיעה באזרח. אמר לי אפילו איזשהו חוקר. הוא כנראה התקשה עם ההנחיה. הוא אמר, אני גובה חקירה פתוחה באזהרה, שכמובן אין דבר כזה.

דרך המלך היא בהחלט לעשות עדות פתוחה. אם קצין האח"מ המחוזי חושש שיש פה איזושהי עבירה פלילית והתנהלות פסולה, אז יפתחו תיק פלילי ויעשו חקירה באזהרה ואז הבחור יצטרך להתקשר לעורך דין.

גם אני מוכרח לומר, אתם בכפר קאסם באמת נהגתם כמו שנתי אומר, אני רק מזכיר לך. בכפר קאסם כשהמאבטח ירה, אגב, ירה והרג, שחררתם אותו עם הנשק מייד. אמרתם, אין פה אירוע פלילי, אין חשד לעבירה פלילית, כמו הנוהל הרגיל בהלכות חקירה, נקרא לזה ככה, וככה זה היה באמת. שחררתם אותו ולא אמרתם שיש לו הודאה פתוחה ולא הודאה אחרת.

אותו אירוע שאנחנו מדברים בכפר קאסם, שהייתי בזירה וטיפלתי בו, מדובר בשני מאבטחים שהיו בתוך תחנת המשטרה. המון זועם מסביב ניסה להצית את תחנת המשטרה. אחד המאבטחים ירה לעבר הרצפה. נתז פגע באחד מהאנשים שניסו לזרוק בקת"ב או להבעיר גם את התחנה. אותו אזרח מת. המאבטח, נגבתה ממנו הודאה פתוחה. הנשק נתפס בשביל להבין אם הוא אכן זה שירה. זה נשק שמוחזק ברישיון לצרכי עבודה, לצרכי אבטחה. אני חושב שזאת לא הדוגמה הקלאסית למרות ששם הפעלנו בפירוש שיקול דעת. גבינו הודאה פתוחה אחרי שהתרשמנו מסרטונים שראינו, שהיורה עמד בסכנת חיים. כך בכל אחד מהמקרים שיהיו, זאת ההנחיה שלנו וזה צריך להיאמר חד משמעית. בכל מקום שראינו שהאזרח היורה עמד בסכנת חיים והתרשמנו שמדובר בסכנת חיים, תיגבה ממנו הודאה פתוחה.

זה בניגוד לנוהל שלך.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני רק כן אחדד. כמובן שחקירה באזהרה היא בחשד לביצוע עבירה. הגנה עצמית, יש לה רכיבים כמו שהקראתי קודם, לא כל כך פשוטים. לא תמיד על פניו ברור אם הם מתקיימים או לא. כשצריך לאסוף ראיות כדי לבדוק אם באמת מתקיימים היסודות של הגנה עצמית או לא, אלה המצבים שעליהם מדובר, האם יש פה הגנה עצמית או אין פה הגנה עצמית. ברור שאם אין חשד אז אין חשד.

זה לא מופיע. זה מה שמוזר לי. זה היה צריך להיות הבסיס, קודם כל אם יש חשד או אין חשד. הם יצרו פרמטרים שהנושא של החשד כאילו הוא לא מופיע שם, אבל זה הבסיס.

כן, אבל ברור שאם אין חשד זה בגלל הגנה עצמית, אז זה קצת יותר מורכב כי צריך לבדוק את הנושא של הגנה עצמית.

קודם כל את צודקת במאה אחוז שזה מורכב. בוודאי שהגנה עצמית מייצרת את ההתאיינות של החשד, לכן ההתעקשות שלנו כאן היא רק על ברירת המחדל. אומר נצ"מ שגיב, יש מקרים שראינו סרטונים וכו', אבל בצדק אומר פה נתי, מדובר פה על הרבה מקרים. הרי מדינת ישראל, אנחנו לא חיים בשוויץ ואתה מכיר את זה. יש אירועים, אני אומר את זה על עצמי. נסעתי עם שני ילדיי, המון זועם שבר לנו את החלונות, כמעט שלף לי את הילדים. הרי זה דברים שקורים. זה לא שחיים במקום אחר, לכן אני אומר, השאלה המרכזית היא, גבירתי, מה ברירת המחדל לשוטר בשטח?

בגלל שיש פה מורכבות אנחנו מפסידים מכאן ומכאן. אם הבן אדם ירה סתם, אתה צודק, אז צריך לחקור אותו. אם הבן אדם ירה מהגנה עצמית, אז הוא הופך להיות מעבירה למצווה גדולה כמובן. אם אתה תאמר לי, תשמע, בכל עשרות המקרים האלו תמיד זה עלה לנצ"מ שבחן ותמיד בחנו את זה כי אפשר לתהות לימין או לשמאל, מה שנקרא לצד כזה או לצד אחר, בסדר, אז אתה אומר, אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות, מבינים את המחירים שאנשים בשטח, כמו עמיחי שנמצא כאן, שהיה רוצה מאוד להגן ויכול היה להגן. לא היה לו נשק כי לקחתם לו את הנשק באירוע הגנה עצמית הראשון שלו, שאחרי זה כמובן סגרתם והכול. אם אתם אומרים, ניחא, אז תאמר את זה, אין יותר, הדיפולט הוא רק קצין אח"מ בכיר עושה את זה. זה לא מה שקרה. אני אומר שוב, גם לפי ההנחיה סוכם רק באירועים שבהם היה נפגע. הוויכוח בינינו הוא לא על הערכים המתנגשים כאן. הוויכוח הוא מה ברירת המחדל במצב הזה.

מה זה המצב הזה? יכולים להיות מצבים שונים.

אני מסכים. מי בוחן את זה?

מה שהיא אומרת, שהנסיבות.

מי בוחן את הנסיבות, אדוני היושב-ראש?

אותו קצין.

מי קובע?

אנחנו חוזרים להתחלה.

קצין אח"מ?

שיקול דעת.

שיקול דעת של מי? מי בוחן את זה? אומר לך פה נתי, אני מייצג עשרות מקרים שבהם אנשים ירו. פתחו להם תיק פלילי, אני מעריך. אני גם יודע בחלק מהמקרים, לא אומר על כולם, שאין קצין אח"מ שבדק את זה, אולי זה הגנה עצמית ולכן אין חשד. בסוף מישהו צריך לענות לשאלה האם יש חשד סביר למעשה פלילי. באירועים האלו זה לא קורה. אגב, לא רק בטרור. זה צריך לקרות בכל מצב שאדם אומר, אני הגנתי על עצמי. צריך מישהו שיבחן. אתם רוצים קצין אח"מ שיבדוק את זה? שיבדוק, אבל זה לא המצב כרגע בשטח.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך. אני חושב שתפיסת העולם של הייעוץ המשפטי, וזה כמובן גם הפרקליטות והמשטרה, הייתה שככלל חוקרים תחת אזהרה כדי שנדע את כל הפרטים, כדי שנוכל לקבל החלטות נכונות, אבל זה לא נכון כי ברגע שאתה ככלל חוקר, אתה פוגע באזרח. אזרח שנחקר תחת אזהרה הוא מקוטלג כעבריין. הוא נחקר כחשוד.

תבדיל בין חקירה לבין חקירה תחת אזהרה. לחקור, חייבים לחקור.

אני דיברתי על חקירה תחת אזהרה. כשאתה נחקר תחת אזהרה אתה חשוד, על החובות והזכויות שלך, לכן אני אומר, צריך להגיע לזה, ברירת המחדל שלא חוקרים תחת אזהרה אלא אם כן הוכח אחרת, והיום ברירת המחדל על פי הנחיית היועמ"ש, שחוקרים תחת אזהרה. פה זה טעות ואת זה צריך לתקן.

אני מבינה שהדיון פה הוא דווקא על נהלים והנחיות של המשטרה.

ההנחיות של המשטרה יונקות תמיד, לא מפתיע, מהייעוץ המשפטי. משטרת ישראל לא חיה בחלל ריק בהנחיות. אפילו נהפוך הוא, הרבה פעמים היועץ המשפטי מוריד הנחיה וזה מגיע לפרקליטות/משטרה. בגלל שהכלל הוא שחוקרים תחת אזהרה כל אדם שיורה, הדיפולט של ההנחיה היא שחוקרים תמיד, לכן את זה צריך לשנות. הכלל הוא שלא חוקרים תחת אזהרה אלא אם כן יש חשד בנסיבות א', ב', ג', ד', מסכים.

זה מה שהם הצביעו.

לא, לא, זה קורה הפוך היום. לא תמיד בודקים. אני מכיר איך זה עובד בפועל. בפועל איך זה עובד? אף אחד לא רוצה לקחת סיכון, אז הכלל קורה, יש אירוע ירי, מייד חוקרים אותו תחת אזהרה כי זה הכי קל. אני אומר לכם, לא, אל תלכו לקל, תלכו למורכב. שגורם בכיר בסיטואציות כאלה יחליט אם לחקור תחת אזהרה.

אני רוצה, אדוני, להתייחס למה שאתה אומר. כשאנחנו יושבים פה במזגן ובניאון הזה, הכול פשוט, אבל כשאתה מגיע לזירה, אתה פתאום שואל את אותו אזרח, אתה אומר שזרקו עליך אבנים ואני לא רואה אבנים על הכביש. אחרי שעה-שעתיים אני יכול למצוא איזה גופה בתעלה. אירועים מתפתחים. זה ברור שאני מנסה לצמצם את הנזק שנגרם לאותו אזרח שירה, שגם ככה חש מאוים והיה בסיטואציה מסכנת חיים, הוא ובני משפחתו, ועוד לחקור באזהרה זה בכלל חוויה לא נעימה כמו שאתה מתאר את זה ואני מסכים איתך. אני ארצה מאוד לחקור את כולם בהודאה פתוחה או לגבות מכולם הודאה בהודאה פתוחה, אבל אני צריך שהסיפור הראשוני שאני שומע בזירה יסתדר עם הגרסה שהשוטרים רואים, ואם הכול משתלב בצורה מתאימה אני אגבה הודאה פתוחה. כשאני מגיע ואני רואה כל מיני סימני שאלה ואין לי איך לתמוך בגרסה כשאני לא רואה אבנים ואני לא רואה סכנת חיים ואני לא שומע עוד קצת תימוכין לגרסה הזאת, אני נזהר. גם לי יש אחריות.

ברגע שעולה שהגרסה שלו נסתרת, אתה צודק, יש חשד סביר והחובה שלך לחקור תחת אזהרה.

אם הגרסה ברורה, קוהרנטית והיא משתלבת עם המציאות בשטח, תיגבה הודאה פתוחה, ובאמת אותו אזרח עשה את מה שמצופה ממנו לעשות, אבל כמו שאנחנו יודעים דברים מתפתחים ויש גרסה שנמסרת וצריך לבדוק אותה. הגרסה נמסרת בהתחלה לשוטר הסיור. את ההודאה אנחנו לא גובים בשטח. מגיעים לתחנה, יושבים, שומעים. יש הרבה שיקול דעת לאנשים. זה נכון שככל שאתה יורד בדרגות, אז ההחלטות מתקבלות יותר מהר בשטח. כשמגיעים עם האדם שירה לתחנה בשביל לשמוע ממנו מה היה, אז שומע את זה קצין בכיר יותר. הוא יכול להתייעץ בטלפון גם עם הגורם הממונה, ויש פה גם עניין של אחריות. בסוף כשאתה אומר לשוטר, לחוקר, תגבה הודאה פתוחה ולא הודאה באזהרה, יש לזה משמעויות שיום אחד זה גם יכול להתהפך על היורה, כי מחר או עוד שעתיים אנחנו נקבל הודעה שמצאנו איזה גופה בתעלה או רכב אחר עם סימנים.

אתה חוקר אותו תחת אזהרה. למוחרת או אחרי שלוש שעות אתה אומר לו, עד עכשיו נחקרת בעדות פתוחה, עכשיו עולה חשד כי מצאנו בתעלה גופה ולכן החקירה עוברת תחת אזהרה. זה לא כזה דרמטי. יותר דרמטי אותו אזרח שחקרת אותו תחת אזהרה ולא היה צורך, לכן כל מה שאני אומר וזה מה שחשוב, שהכלל צריך להיות שמקרים מהסוג הזה לא חוקרים תחת אזהרה, אלא אם כן קצין בכיר סבר אחרת, ואז מפעילים שיקול דעת. מה שקורה כרגע, באוטומט חוקרים אזרח תחת אזהרה, והפגיעה באזרח היא פגיעה קשה. האוטומט צריך להיות לא לחקור תחת אזהרה כי הכלל שבן אדם הוא לא חשוד אלא אם כן הוכח אחרת. הוא לא חשוד אלא אם כן יש חשד סביר.

חבר הכנסת, לטעמי מה ששמענו פה הוא מאוד חשוב. הם שומעים מהיועמ"ש שיש הנחיה לחקור והם נזהרים. הם מפחדים.

אני מסכים.

אני לרגע לא אמרתי שמישהו מפחד.

אני מתקן. נזהרים.

זיו, היתרון שלי היחיד על פני כולם, שאני מכיר את הוויכוחים מול היועמ"ש. אני אומר לו, אני לא רוצה לחקור והוא אומר לי, משה, תחקרו. הדרך הקלה היא לחקור תחת אזהרה. זה הכי קל.

חבר הכנסת סעדה, אני מבקש לשמוע את, שמך?

עמיחי בן סעדון. הסיפור שלנו חוזר לפברואר שנה שעברה, יום שישי רגיל, אשתי ואני נוסעים להתארח אצל אח שלי בשומרון ואנחנו יוצאים מירושלים. גרנו פה ממש קרוב, בנווה שאנן. ביציאה מירושלים עם הסירים של הדגים והעוגות, היום הכי נורמטיבי שיש, נכנס בנו רכב בעוצמה מאחור ממש ליד הכפר חווארה ליד כפר חיזמה. כשאני יוצא, תאונה, נכנסו בי מאחור, אני יוצא לקבל פרטים, מפתיע אותי הנהג כשהוא כופת אותי מאחור בחניקה. מצטרף אליו החבר שלו ומתחיל בעצם להכות אותי באגרופים בצלעות, במצב שאני שומע את אשתי צורחת מהאוטו, והנה גם עכשיו אני נסער.

בשארית הכוחות שלי אני מצליח באמת לפני שאני מאבד את הנשימה מהחניקה ואגרופים, אני מצליח לדרוך את האקדח ביד אחת. הוא היה מוסתר מתחת למעיל, זה היה יום שישי חורפי, ואני מבצע ירי של כדור אחד לכיוון הרצפה. אני בעצם לא יכולתי לירות בכלל, באיזה מצב אני נמצא באותו רגע. הכדור הראשון ככל הנראה פוגע בשוק של התוקף שתקף אותי באגרופים והוא מנתק מגע, אבל התוקף השני במקום לעזוב אותי פשוט מחזיק את החניקה בצורה חזקה יותר ואני יורה עוד כדור לכיוון האגן שלו, שנכנס לו בישבן. ברגע הזה שניהם עוזבים אותי ואני מנתק מגע לאחור.

אני מוודא שאני בשליטה על האירוע וכרגע אותם תוקפים מחבלים לא יכולים להוות יותר סכנה על האנשים שבעצם נמצאים סביבי. אני שומע את הצרחות של אשתי ואני רץ לכיוון האוטו. אני אומר לה, תתקשרי ל-100. אנחנו מתקדמים טיפה עם האוטו כשאני רואה שהאירוע בשליטה. מתקדמים עם האוטו ממש 20 מטר קדימה כי היינו ממש על הכפר, ואנחנו עם 100 על הקו ואנחנו מעדכנים אותם. אני סוגר אותם על כל פרטי האירוע ותוך כדי שהיא אומרת לי תמתינו שם, מגיעים התקהלות של ערבים מהכפר הסמוך ומתחילים לדפוק לנו על החלונות, ואשתי בפאניקה. אני אומר לה, תקשיבי, יש פה אירוע ואף אחד כרגע לא מגיע. אנחנו מתקדמים לתחנת שער בנימין. אנחנו מתקדמים לתחנה וכל הזמן הזה אני נמצא איתה בשיחה ואני סוגר את האירוע ומסביר להם בדיוק מה קרה.

ברגע שאני מגיע לתחנת המשטרה, אזרח שהרגע חווה תקיפה עם אשתי, לא חוויה בצבא ולא דברים שעשינו, אירוע שהוא מטלטל. אני מגיע למקום המבטחים הזה שהוא תחנת משטרה, שמבחינתי כבר ערביי הכפר שאולי זיהו אותי או הבחור הזה והחבר שלו רודפים אחריי. בעצם ברגע שאני מגיע לתחנה שאמורה להוות לי ביטחון, אני מתחיל מסכת של השפלה, של ביזוי ישר במקום. תופס אותי שוטר ראשון שפוגש אותי, ותוך כדי מאבק בכלל עם השוטרת בקבלה שאומרת לו, אסור לך לעשות את זה. הוא אומר לה, אל תתערבי לי, מכניס אותי ישר לבפנים, שם אותי בתא מעצר, מרחיק ממני כמובן את הנשק. אשתי, לוקחים אותה למקום אחר שאני לא יכול להרגיע אותה, פלאפון, הכול, מפשיט אותי, עורך עליי ביצוע של סריקה גופנית ואחר כך שם אותי בתא מעצר ממש, סורג ובריח שם.

למזלי ממש חמש דקות אחר כך כשאני לא מבין מה קורה לי ואני מבין שאני נכנס לאיזשהו אירוע, שאני חייב רגע לחשוב בצורה שקולה איך אני מתפקד פה, מגיע חוקר, מוציא אותי מתא המעצר הזה, מכניס אותי לחדר ואומר לי, אתה עכשיו נחקר תחת אזהרה. מגיע עוד שוטר איתו והם מתחילים לצלם ולתעד. במשך חצי שעה אני מסביר לו את האירוע. בסיום החצי שעה הזאת החוקר לוחץ לי את היד ואומר לי, כל הכבוד עמיחי, אתה גיבור, פעלת כמו שצריך. מגיעים עוד שוטרים שהיו באירוע ורואים מה קרה שם ואומרים לי, וואו, כל הכבוד, איך עשית את זה? הם הולכים החוצה ופתאום הם חוזרים ואומרים, אנחנו נורא מתנצלים, עמיחי. אותו חוקר שהרגע שיבח אותי אומר לי, תקשיב, האירוע, מסתבר, קרה חמישה מטר לתוך שטח שיפוט של ימ"ר ירושלים, ואנחנו בשישי, כבר שבת, המשפחה שלנו לא יודעת איפה אנחנו, למה לא הגענו, נאלצים להעביר אותך בעצם לחקירה מחדש בתחנה אחרת.

כמובן יש חילוף משמרות תוך כדי ואין לי מושג איפה אשתי, ופתאום מגיע שוטר חדש ואומר לי, בוא, אני מעביר אותך. הוא שם לי אזיקים בידיים, ברגליים ומכניס אותי לניידת. אני שואל אותו, למה את שם לי אזיקים? מגיע שוטר אחר שהיה מקודם כן באירוע ואומר, אמרו לא לאזוק אותו. יש חיילות שמאבטחות אותם במנהלת. "הוא יכול לתקוף את החיילת".

אני מפקד במילואים, אחיינית שלי בגיל של אותה חיילת קצינה בחיל האוויר, אחיין שלי מ"פ לוחם. אני מפקד במילואים, משרת כל שנה יותר ממה שצריך ימי מילואים. אני אתקוף את החיילת, אני שעברתי הרגע אירוע שתקפו אותי יחד עם אשתי. סיכנתי את החיים שלי עשרות פעמים למען המדינה, בין אם בשירות בצוק איתן, בין אם במקומות אחרים. בחיים לא חוויתי השפלה כזאת. הכניסו אותי לניידת. הייתי מובל באזיקים בידיים וברגליים. במחסום חיזמה ממש 200 מטר מהאירוע שזה קרה צריכים להעביר אותו ניידת. הורידו אותי מהניידת אזוק ידיים, רגליים, הוליכו אותי אזוק בידיים וברגליים לניידת אחרת כמה נתיבים משם. הסיעו אותי לתחנת שפט. הגיעו שני חוקרים, חקרו אותי עד 00:30 בלילה תחת אזהרה. שוב, החקירה כבר הייתה מקודם. כל זה בשבת. אחרי שהם הגיעו הם מראים לי את העדויות. התוקפים, המחבלים הם רק על מורפיום בבית חולים בהר הצופים, שמסתבר שכל החמולה שלהם הגיעה. הם תושבי מזרח ירושלים. שברו שם את הר הצופים, את הדלת של המיון והם מאמתים אותי בחקירה עם הדברים שהם לקחו מהם על מורפיום. אני בהבנה לאור גם יודע שהם לא נחקרו בכלל.

אני שוחררתי משם ב-00:30 בלילה בשבת. הלכתי משם לטרם לבדוק את כל הבדיקות שהיו לי, והסיפור הזה לא נגמר. אני את האקדח שלי קיבלתי רק בערך תשעה חודשים אחר כך בעזרה של הרבה אנשים יקרים שיושבים פה, אם זה חברת הכנסת אורית סטרוק וחברת הכנסת מירב בן ארי, ובזמנו נפתלי בנט שבדיוק היה ראש הממשלה, הזמין אותי לפגישה אצלו. הדברים לא זזו מספיק מהר.

איך התיק נסגר?

החקירה עצמה, כבר ביום שלישי נאמר לי שהיא נסגרה, שפעלתי כראוי, אבל אני נאלצתי להמשיך ולהיות עוד שמונה חודשים שגרנו כאן בנווה שאנן, לילה לילה כשאשתי שומעת חתול או משהו בחוץ ואנחנו בפאניקה שאולי הערבים האלה ממזרח ירושלים שתקפו אותנו, יודעים איפה אני גר. אין לי אקדח חלופי שדיברתם עליו. לא הייתה לי בשום רגע אבטחה. לא היה שום החלה של איזשהו נוהל או נוהג או שאלה בכל התהליך שלי, בשום צורה. בעזרת הרבה אנשים יקרים באמת הפרקליטות סגרה את התיק.

באיזה תאריך זה קרה?

זה קרה ב-22 בפברואר 2022. התיק עצמו נסגר די מהר, תוך איזה חודש וחצי ממש בעזרה של כמה אנשים טובים, אבל אז התחילה מסכת חדשה לחידוש רישיון הנשק, שנתקע בערך עוד שבעה חודשים עד שחידשו לי את רישיון הנשק ורק אז יכולתי ללכת ולאסוף אותו מהמעצר מנהלי שהוא היה פה במגרש הרוסים.

הסיפור הזה בכלל לא יצא החוצה כי כולם המליצו לי לא לדבר עליו, מי שהתייעצתי איתו, עורך דין וכו', אבל חודש אחר כך אנחנו היינו במפגש צוות, ואנחנו נפגשים עם הצוות מהיחידה כל מספר חודשים. ישבנו בפרישמן בתל אביב, ערב יום חמישי. בדרך כלל בערבי צוות תמיד יש סטלבט של החברים שלי מתל אביב ומגבעתיים. "עמיחי חמוש. מה אתה בא חמוש? יש ערב צוות, אתה לא יכול לשתות", והם לא מבינים באיזה מציאות אנחנו מגיעים, אבל באותו ערב התחילו פתאום סביבנו כל האמבולנסים והפאניקה ואנשים רצים ובורחים, אבל כולם אומרים, רגע, הכול בסדר, עמיחי חמוש. הבנו שיש מחבל. המחבל בזמנו, תפסו אותו רק כמה שעות אחר כך במסגד שם, והוא הסתובב בכל תל אביב. היה פאניקה נורא גדולה. "עמיחי חמוש." אבל אני לא הייתי חמוש באותו רגע. באותו רגע סיפרתי להם את האירוע שלי, ולא יכולתי לצאת ולא יכולתי לחתור למגע ולא יכולתי לבוא ולהיות מושא לעזרה למשטרה.

אני רוצה להעביר פה מסר. לשאת אקדח זה לא דבר כייף. אם יש משהו שאני נהנה ממנו, זה בכל חווית טיסה לחו"ל ללכת ולהפקיד את האקדח הזה ולהתפטר מהעול. אנחנו חיים במציאות הזויה. בדרך לפה הודיעו שהרשיעו את המחבל שרצח את חבר שלנו מלאכי רוזנפלד. אנחנו חיים במציאות שהיא לא הגיונית. אנחנו לא מבקשים להוות מחליף למשטרה. לא ביקשתי בשום שלב לבוא ולאכוף את החוק בעצמי. ביקשתי להוות מכפיל כוח למשטרה, ללובשי המדים שמגנים עלינו ואנחנו סומכים עליהם. כמו שאני הייתי שלוש שנים ושירתי עבור העם שלנו, ככה באותה נקודת זמן האנשים האחרים.

לא ניתן לייצר מצב שבו שוטר נמצא בכל פינה, אבל אם אנחנו נמשיך בהתנהגות הזאת, אני בסיטואציה הבאה אשקול עשר פעמים לפני שאני אתערב. אם זה לא יהיה עכשיו אירוע ספציפי שהוא פונה כלפי האחים שלי, כלפי אשתי, כלפי הילדים שלי, אני אשקול שנית האם אני רוצה להתערב באותו אירוע, ואני יכול להציל חיים ואני ראש מדור לוחמה. אימנתי דורות של לוחמים. אני יודע טוב מאוד להשתמש בנשק, אבל אשקול פעמיים אם אני רוצה לעבור חקירה באזהרה נוספת, האם אני רוצה לעבור את המסכת הזאת של העינויים שאני בסופו של דבר נאלצתי לעבור כדי שבסופו של דבר אני אוכל לחזור ולהשתמש באותו כלי שיכול להגן עליי. תודה רבה שהקשבתם. אשמח מאוד שהדבר הזה יוכל להשפיע ולהוות פה איזשהו שינוי בתהליך הזה.

אני רוצה לומר, נצ"מ שגיב, שתדע, א', זה היה בפברואר 2022. ב', אני מציע שתבדוק כשתחזור למשטרה אם קצין אח"מ אזורי, מחוזי טיפל באירוע. אני מציע שנשלח לך את כל עשרות המקרים, לא המקרה הזה שלא צריך להוסיף מילים, אלא עשרות המקרים שנתי ואחרים מטפלים בהם.

אני מאוד מבקש, אדוני היושב-ראש, אני דיברתי גם עם השר וגם עם היו"ר הקודם. בצד הטיפול בנוהל החדש לכשיהיה, תציגו לנו אותו ונראה מה הממשלה מתכוונת לעשות. ההנחיה הזאת חייבת לעבור שינוי. ברירת המחדל חייבת להשתנות. מה שמספר פה עמיחי זה צריך להרעיד כל שוטר וכל אדם שיש לו אחריות בכלל על התחום של הגנת חיים במדינת ישראל. ברירת המחדל חייבת להשתנות כפי שאני חשבתי שסוכמה בזמנו, וגם מה שסוכם, מה שהראו לי עכשיו זה לא מה שהמשטרה כאן אומרת. אני אומר שוב, אנחנו שנתיים אחרי ההנחיה שלא מיושמת, גם לא יושמה במקרה של עמיחי. אנחנו צריכים לצאת מפה, אני אומר את זה לחבריי לוועדה, חייבים לצאת מפה עם אמירה מאוד ברורה לשר לביטחון לאומי. בצד הדיון בנוהל, כמה חודשים זה ייקח, אור?

אנחנו לקראת סגירות.

חודשיים? תן הערכה פה שהציבור יידע. שלושה חודשים? חצי שנה?

פחות.

פחות מחצי שנה. עד חצי שנה. ההנחיה הנוכחית חייבת להשתנות, אדוני היושב-ראש. פשוט לשנות את ברירת המחדל.

אני מבקש לתת לחבר הכנסת סוכות לדבר.

תודה אדוני היושב-ראש. אני שומע פה את עמיחי בן סעדון ואני באמת זוכר את הסיפור שלו ואני כולי מצטמרר כאן מלשמוע את זה ממנו. אני חושב שהסיפור המרכזי בעניין הזה הוא קרוב מאוד למה שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, הוא ברירת המחדל, מה היא ברירת המחדל? התחושה היום אצל אנשים שגרים בהתיישבות ואנשים שאני מכיר, נושאי נשק, שכביכול מי שמחזיק נשק הוא סוג של בחזקת עבריין, ומי שירה הוא בטוח עבריין. ככה זה החוויה הפשוטה של האנשים.

כמו שאמר עו"ד נתי רום קודם, כשאדם יורה, ואני לא מכיר לא מעט אנשים שנתקלו בסיטואציות שזרקו עליהם אבנים והם ירו לאוויר, הטלפון הראשון שלהם עוד לפני המשטרה היה קודם כל לארגון חוננו כדי לקבל הגנה, כדי להבין מה מותר להם להגיד ומה אסור להם להגיד. אני חושב שזה הסיפור המרכזי כאן. לא יכול להיות מצב שבו אדם שנושא נשק, חוץ מזה שזה באמת עול להסתובב עם הנשק בכל מקום, הוא צריך להרגיש כל הזמן סוג של חשוד מול משטרת ישראל.

אני לא מפקפק בכוונות של הפיקוד הבכיר ואני בטוח שההנחיות האלה נכתבו כדי לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל וכדי לברר את האמת וכו', אבל אני חייב לשתף פה גם בסיפור אישי שקרה לי לא בהקשר כזה, בהקשר אחר שגם כן החרימו לי את הנשק בגלל איזושהי הפגנה שהשתתפתי בה בנגב, והנשק לא חזר. אני ערבתי את עו"ד נתי רום בזמנו. הגענו לבית משפט והמשטרה התעקשה לא להחזיר את הנשק. הנקודה הזו שבה לוקחים את הנשק בכל כך קלות. גם במשרד לביטחון לאומי, ברגע שלוקחים לך במשטרה את הנשק, וזה גם מה שעבר עמיחי, זה דבר שצריך להבין אותו. ברגע שלוקחים לך במשטרה את הנשק, אחרי זה במשרד לביטחון לאומי אתה אוטומטית מוגדר כמישהו שצריך לחדש את רישיון הנשק שלו.

העונש של להסתובב בלי נשק בתקופה מתוחה, בתקופה שבה יש פיגועי ירי כל הזמן, בתקופה שיש זריקות אבנים ואתה מסתובב בלי נשק. אתה אדם זכאי לחלוטין, אין על זה בכלל ויכוח. התיק שלו נסגר חודש אחרי. עד שחידשו לו את הרישיון ועד שהוא מגיש בקשה ודנים בה ומחזירים. עצם העניין הזה שברגע שהמשטרה מחרימה את הנשק, במשרד לביטחון לאומי אתה מוגדר כאדם שצריך לחדש את רישיון הנשק, זה משהו שהוא בלתי נתפס. בניסים, ברוך השם עו"ד רום, עמדנו מול שופט שהחזיר את הנשק למרות שהמשטרה אמרה, לא, הוא צריך ללכת למשרד.

אני מספר את הסיפור האישי שלי. אני הגעתי לבית המשפט ובאה המשטרה ואמרה, נכון, צריך להחזיר לו את הנשק, הוא לא עשה שום עבירה, הוא היה בהפגנה לגיטימית לחלוטין, טעות שהחרמנו לו את הנשק, אבל מה? אי אפשר להחזיר לו את הנשק כי הוא צריך לחדש מחדש את הרישיון אחרי שלקחנו לו את הנשק. ברוך השם עמדנו מול שופט אמיץ שהוא בא ואמר, אין דבר כזה. החרמתם? תחזירו. אחרי זה שיסתדר מול המשרד לביטחון לאומי. לצערי אנחנו לא תמיד עומדים מול שופטים אמיצים בסיטואציה שאני עמדתי בה. צריך לשנות את ברירת המחדל. צריך לשנות את המציאות הזו שבה ההנחיה היא קודם כל לחקור באזהרה ולתפוס את הנשק, כי המשמעות של לחקור באזהרה ולתפוס את הנשק זה שאנשים צריכים להילחם ולהפעיל קשרים. כל פעם זה קורה. רק בחודש האחרון עירבו אותי פעמיים בסיטואציה כזו. אנשים צריכים לבוא ולהילחם על החפות שלהם במקום שיקבלו אותם כגיבורים שהם הצילו חיים. תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

אני רוצה קודם לברך על הדיון. אני רוצה לומר לכם כאן, אחריות אזרחית היא דבר שאנחנו צריכים לעודד אותו במדינה. אדם שנושא נשק הוא אדם שמגלה אחריות אזרחית. הוא אדם שקיבל ברישיון, אדם שאתם, המשטרה, אתם רשויות החוק נתתם לו. הכרתם בזה שהוא רשאי, שאתם סומכים עליו, אז סומכים על בן אדם, לא יכול להיות שהוא יהפוך בתוך שנייה מרגע שהוא השתמש בו, כמו שאמר חבר הכנסת סוכות, ברירת המחדל תהיה, הוא פשע, הוא עבר על הנהלים. בשביל מה יש לו נשק אם לא בשביל להשתמש בו במקרה הצורך כמובן? צריך לבדוק שמקרה הצורך הוא מקרה הצורך, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שאדם נורמטיבי שהכרתם בו כנורמטיבי, שנתתם לו את הרישיון, שנתתם לו את האחריות הזאת. צריך להגיד כל הכבוד ויישר כוח לאנשים שיש להם אחריות אזרחית כי זה עול לבוא ולהסתובב ולקחת אחריות על המצב הביטחוני, בנוסף כמובן לרשויות הביטחון.

חבר הכנסת קלנר, תודה רבה לך.

תודה רבה.

אמרת, נצ"מ זיו, שהנוהל הזה בא להגן על אזרחים ולפעמים כדי להגן עליהם אתה חוקר אותם תחת אזהרה. זה בדיוק ההגנה שנתת. בגלל החקירה תחת אזהרה כחשוד, הבן אדם הזה, עמיחי, נעצר, בוזה, הושפל שלא כדין על ידי משטרת ישראל. אותם שוטרים מתנהגים באופן טכנוקרטי. הוא חשוד, עוצרים אותו, אוזקים אותו, לכן הגיע הזמן לאלתר, תשנו את הנוהל ותבינו שטעיתם ותפצו על האירוע הזה.

אגב, אני עדיין בתהליך לערר לבטל את סיבת סגירת התיק. אני עדיין לא סיימתי את הסיפור הזה.

מה הסיבה?

חוסר ראיות.

למה, גבירתי? למה חוסר ראיות?

לא מכירה את פרטי התיק. אנחנו נוכל לבדוק ולהשיב. זה לא מופיע במצע לדיון לבדוק את התיק הזה. אדוני, אנחנו לא נותנים תשובה גם בכנסת. בעצם עמיחי יקבל את התשובה באופן ישיר ממחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

כמה זמן זה אורך?

אני לא יודעת מתי זה הוגש, אז אין לי פרטים כמה זמן זה ייקח.

ממוצע שנה וחצי, משהו כזה עד שעררים נותנים תשובה. זה הסטטיסטיקות. את מוזמנת לקרוא אותן. יש מקרים ששנה.

אני לא יודעת מתי זה הוגש ומתי תתקבל תשובה. את זה אנחנו יכולים לבדוק מול עמיחי, אבל זה נמצא במחלקת עררים.

דוד, בבקשה.

דוד בבלי, היועץ של השר לביטחון לאומי. אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמית הלוי על הדיון החשוב הזה. מאז כניסתנו לתפקיד הוא הציף את הנושא הזה כשעוד לא ידענו כל כך מה, מו, מי. הוא כל פעם שלח לי פניות ודיברנו על זה.

אני חושב שנקודת המוצא, צריך להגיד אותה. השר הקודם, השר עמר בר-לב, אני מביא ציטוט שלו: "הירידה הרב שנתית והעקבית במספר בעלי הרישיון לנשיאת נשק היא מגמה חשובה". עם זה נכנסנו למשרד. המשרד לביטחון פנים, הקדנציה של עמר בר-לב, לא רק שלא עודד החזקת נשק של אזרחים אלא עודד הפוך. נוצר פקק מטורף, כמות מטורפת של אנשים שרק ממתינים לראיון, שלב מאוד מקדמי וטכני בעיקרו, והשר מהרגע הראשון פעל ללא לאות כדי שהפקק הזה ישתחרר. באמת הוא השתחרר במידת מה. כמובן שעם כניסתו יותר אנשים רוצים כלי נשק, אז זה איכשהו מתאזן.

כמובן חוץ מזה אנחנו עובדים על תקנות לשינוי התבחינים כדי שהרבה יותר אנשים יוכלו לשאת נשק. לא הגיוני שיש הרבה מאוד אנשים שסיימו צבא אבל הם לא עומדים בכל מיני קריטריונים נקודתיים, לא יחזיקו אקדח. זה פשוט לא הגיוני. כמו שהזכיר פה את המחקר, גם מאז המחקר היו לא מעט מקרים בעשור האחרון שאזרחים הצילו נפש של יהודים, של אנשים בכלל.

לגבי הנושא הספציפי של שימוש בנשק במקרה של הגנה עצמית, עשו פה קצת בלבול בין ההנחיה לבין הנוהל. הנוהל עצמו עדיין לא גובש סופית. רוב ההערות ורוב הדברים שהשר רוצה כן הוטמעו. יש עדיין דו-שיח על כמה דברים ואני כמובן לא אפתח פה, אבל כמו שאמרו פה, נקודת המוצא, ופה אני רוצה באמת להגיד בשם השר למרות שהוא לא פה, לעמיחי בן סעדון. אנשים כמוהו ודומיו הם גיבורים. הם גיבורים, הם מצילים את המשפחה שלהם, הם מצילים את כולנו והם אולי מונעים פיגועים, כי יכול להיות שכשרואים אנשים מחזיקים בנשק כמוהו, מחבל פשוט יחליט לוותר, ילך לאזור אחר. ככל שיהיו אנשים כמוהו, יותר אנשים יינצלו. אז קודם כל הם באמת גיבורים והם צריכים לקבל צל"ש. אמנם אולי זה לא תפקידה של המשטרה, אבל בכל מקרה זה התפיסה של הממשלה הזו ובטח של השר לביטחון לאומי. הנוהל עצמו אמור להתבסס על הדבר הזה. מרגע שאתה מבין שבן אדם כזה הוא גיבור, אז כל התפיסה צריכה להשתנות.

מה הצפי?

אני לא יכול להגיד תאריכים כי בסוף זה לא תלוי רק בנו.

חצי שנה?

אני חושב שהרבה לפני. אני מקווה מאוד שעוד במושב הזה הנוהל הזה יתגבש.

חודשיים.

כן.

טוב, אני מבקש להודות לכולם. אני מבקש בסופו של יום לקבוע מועד דיון למעקב. מה ששמענו כאן מדוד, מיועץ השר, שלהערכתו תוך חודשיים יהיה לנו נוהל חדש, אז אני מבקש לקבוע דיון מעקב לעוד ארבעה חודשים.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שיירשם גם לגבי ההנחיה הקיימת, כי הנוהל הוא נוהל רק לאירועי טרור. גם מי שמגן על עצמו לא באירוע טרור, העקרונות שעלו כאן בדיון.

חשוב מאוד שהמשטרה תטמיע את זה.

את ההנחיה הקיימת. אם אין בכוונת המשטרה, יכול להיות שאנחנו נעשה מהלך של חקיקה. אני רק צריך לדעת לאן זה הולך.

בדיון מעקב נבקש לקבל את התשובות לזה.

תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:54.