פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת משנה לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית
05/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) לתחרות ושירות ללקוח במערכת הבנקאית
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 12:00

סדר-היום: העלייה ברווחי הבנקים, על רקע העלאת הריבית והשפעתה על נוטלי המשכנתאות

חברי הוועדה: רון כץ – היו"ר
אליהו ברוכי

אברהם בצלאל
אורנה ברביבאי
שלי טל מירון
עופר כסיף
נעמה לזימי
אריאל קלנר
יפעת שאשא ביטון

לאה עלמו - רפרנטית שיכון ומקרקעין באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אדם אבו שמיס - מנהל מחלקת השקעות אלטרנטיביות, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

אהוד מוריה - מנהל מחלקת שירותים פיננסים מוסדרים ברשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

ברק שמעוני - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זיו נאור - מנהלת היחידה הכלכלית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זהבה בוכהולץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טובי הריס - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

פאטמה סייד אחמד - כלכלנית, רשות התחרות

עמי צדיק
נעם בוטוש
–
–
מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל
מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

איתן מדמון - מנכ"ל, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת המחקר, איגוד הבנקים

הדס יעקבסון - מנהלת רגולציה, המועצה הישראלית לצרכנות

תמר באום - עו"ד באגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עדי פרץ - חבר נשיאות התאחדות המלאכה והתעשייה

משה קאשי - מנהל תחום פיננסים, לובי 99

אלה תמיר שלמה - לוביסטית ציבורית, לובי 99

יונתן ברלינר - חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

ברוך פיירשטיין - חבר הנהלה, התאחדות יועצי המשכנתאות לדיור

יפעת סולל - חברת הוועד המנהל אופק, אגודת אשראי

רועי סגמן - מנכ"ל סגמן, שמאים ויועצים, ומומחה לניהול סיכונים וקבלת החלטות

מרינה גסקה זר

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

העלייה ברווחי הבנקים, על רקע העלאת הריבית והשפעתה על נוטלי המשכנתאות

צוהריים טובים, חברים, אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחרות בשירות הלקוחות במערכת הבנקאות. זה דיון ראשון בסדרה של דיונים שיעמיקו בנושא ולהביא פתרונות אמיתיים לבעיה אקוטית שאזרחי מדינת ישראל מתמודדים איתה, בחודשים האחרונים בצורה קשה יותר. אני כבר רוצה לומר, אני לא אתן יד לדיונים פופוליסטים. אני לא מחפש אשמים, אני מחפש פתרונות ואני מחפש גם שותפים לדרך. זאת קריאה לבנקים שלא רצו להגיע או חששו מלהגיע לדיון. זה לא דיון בשביל התקשורת, זה דיון בשביל אזרחי מדינת ישראל, וכך הוועדה הזאת תתנהג. כך תמיד הוועדה הזאת התנהגה, ויחד נמצא את הכלים הפרקטיים הנכונים ביותר, בשביל לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. עם זאת, אנחנו חייבים לקחת את זה כיעד לאומי.

אני יכול לומר לכם שאני בקשר עם השרים הרלוונטיים, ואם צריך, תהיה חקיקה בכנסת וכבר יש רצון לחקיקה בכנסת. הסיבה היחידה לכך שעדיין אין חקיקה, היא מכיוון שביקשתי שייתנו לי הזדמנות לקיים את הוועדה הזאת, ולראות אם יש באמת נכונות מהצד השני. אני חושב שחקיקה חד-צדדית היא לא הפתרון האולטימטיבי הראשון, ואני מבין שכרגע יש בעיה של ריכוזיות יתר במדינת ישראל. אנחנו מדורגים במקום הרביעי מהסוף במדינות האירופיות, ואחרינו מככבות רק קפריסין וליטא. זה לא מקום טוב שמדינת ישראל צריכה להיות בו, לא במקום שאנחנו שואפים להיות בו. תוך כדי הדיון נלמד יותר, נעמיק ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ביחד.

ברשותכם, נתחיל עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לאדוני היושב-ראש, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואיתי נמצא נעם בוטוש, שכתב את המסמך והיום הוא צרוד, אז אני מדבר בשמו.

כתבנו מסמך קצר בנושא ההתפתחות בשנה האחרונה במערכת הבנקאות. עקב עליית הריבית של בנק ישראל והאינפלציה, החל מלפני כשנה, מאפריל 2022, הריבית על הפיקדונות עלתה בקצב נמוך מהריבית על האשראי, וכתוצאה מכך כל גידול ברווחים של הבנקים הגדולים בישראל, בערך ב-33% בהכנסות מריבית נטו, וב-30% ברווח הנקי. גורם נוסף זה העלייה באינפלציה, מכיוון שההתחייבויות פחות צמודות מהנכסים, אז התוצאה של האינפלציה היא גידול ברווחים.

זאת תופעה שקורית בהרבה מדינות בעולם, כי בהרבה מדינות בעולם מערכת הבנקאות היא ריכוזית, בעיקר באירופה. כמו שאמר היושב-ראש, אצלנו הריכוזיות גבוהה כמו במדינות אחרות. לטענת בנק ישראל, התמסורת שזה האחוז של העלייה בריבית על פיקדונות כשיעור משינוי מאחוז העלייה בריבית של בנק ישראל, מאוד גבוהה לעומת מדינות אירופה. עם זאת, אנחנו רואים שיש שוני גדול מאוד בתמסורת הזאת בין פלחים שונים בשוק, כלומר, בין משקי בית רגילים לבנקאות פרטית – כשאלה משקי בית עשירים, ובין משקי הבית בכלל לבין פלחי שוק במערכת העסקית, בעיקר עסקים גדולים, אצלם התמסורת הייתה מאוד גבוהה. אפילו מאה אחוזים.

התוצאה הייתה – מכיוון שחלק גדול מהמשכנתאות צמודות לפריים או למדד – הנטל על בעלי המשכנתאות עלה בצורה דרמטית בשנה האחרונה. מדובר במאות שקלים בחודש, ולפי הערכות שונות, בין 500 ל-1,000 שקלים, תלוי בתמהיל של המשכנתה מבחינת המסלולים, ובמועד שבו נלקחה המשכנתה.

היבט נוסף שבדקנו הוא ההתייעלות של הבנקים בעשור האחרון. הבנקים סגרו סניפים, וכמות העובדים עלתה בקצב הרבה יותר איטי – הייתה די יציבה – בעשור האחרון, לעומת ההכנסות שלהם. במדדים של התייעלות תפעולית, הם אכן התייעלו בצורה ניכרת. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במחירים שהם גובים מהציבור, בעיקר במחירי האשראי. זה גם לפי דוח מבקר המדינה מנובמבר 2022, שלדבריו הדיגיטציה והמעבר לבנקאות דיגיטלית לא נשאה פירות מבחינת הצרכנים עצמם. יש פחות סניפים, פחות עובדים אולי, אבל לא פחות הכנסות לבנקים ממשקי הבית בעיקר. זהו, פחות או יותר.

תודה רבה. נעבור לרשות התחרות.

אני ראש צוות פיננסים במערכת השווקים ברשות. אני אציג את בקצרה את הבדיקה שרשות התחרות עושה כבר מספר חודשים בתחום פיקדונות. זאת בדיקה שאנחנו לקראת סופה, וכרגע אני אתאר את הבדיקה בעיקר. ואין לי עדיין ממצאים שאני יכולה להציג. את זה אנחנו נכין גם לבקשת ועדת הכספים, תוך שבוע. אנחנו נציג את התוצאות של השלב הראשון של הבדיקה, קודם נתאר מה בודקים ומה הצעדים הבאים.

הנתונים שאספנו הם מכל הבנקים, למעט בנק one zero. הם נתונים גם על הפיקדונות וגם על הצד של האשראי באותם פורמטים. אלה נתונים מ-2017 ועד פברואר 2023, השלמה שעשינו באביב הזה. זה מפולח לפי מגזר פעילות, לפי הצמדה – אם זה צמוד מט"ח, צמוד מדד או לא מוצמד. אפיק הריבית , אם זאת ריבית קבועה או משתנה, והתקופה לפירעון, גם של האשראי וגם של הפיקדונות. זה לא כולל עו"ש, זה לא כולל מסגרות בכרטיסי אשראי וזה לא כולל משכנתאות. הממצאים מסתכלים דווקא על כל האשראי, שהוא לא המשכנתאות.

על סמך הנתונים האלה אנחנו בוחנים גם את תמונת המצב – מה נמצא בידי הבנקים, איך מתחלקים הפיקדונות שבידיהם, מה הריבית הממוצעת וגם התקופות של פיקדונות האשראי לפי מגזר. על סמך זה אנחנו יכולים לראות את ההתפתחות של מרווח הריבית, שזה המרווח בין מה שהם מקבלים באשראי לבין מה שהם נותנים על הפיקדונות לפי כל הפילוחים שאמרתי, באותה תקופה במגזרים שונים, וגם לראות את היקף התמסורת, כפי שאמרו גם בממ"מ – היקף הגלגול של עליית הפריים לפי מגזר. הסתכלנו גם בצד של האשראי וגם בצד של הפיקדונות לראות – אני אעשה ספוילר קטן לתוצאות שתראו – שהיקף הגלגול בצד של הפיקדונות הרבה יותר איטי והרבה יותר מצומצם למשקי בית ולעסקים קטנים אל מול עסקים גדולים.

צריך לחדד את המסר הזה. זה מסר חשוב.

כשריבית בנק ישראל עלתה, כל העלייה הזאת התגלגלה בצד של פיקדונות לעסקים קטנים די מהר ובהיקף די מלא, כלומר האחוז של העלייה בריבית בנק ישראל די הגיעה לאחוז של העלייה של העלייה בעסקים גדולים. בעסקים קטנים ומשקי בית זה גם לקח הרבה יותר זמן להתגלגל, וגם עדיין לא התגלגל במלואו. זה התגלגל באופן חלקי בלבד עד היום. לעומת זאת, בצד האשראי רואים את ההפך. ואני לא מדברת על המשכנתאות אלא גם באשראי האחר. רואים שכאשר ריבית בנק ישראל עולה, העלייה הזאת מתגלגלת מאוד מהר ולפעמים אפילו יותר מ-100% עד שהיא מתנרמלת לעסקים קטנים ולמשקי בית, ולעסקים גדולים היא מתגלגלת באופן יותר איטי, ובסוף גם בהיקף יותר קטן. תמונת הראי היא תמונה שלא בהכרח מפתיעה בהינתן התפיסה, שהעסקים הגדולים נהנים מיותר תחרות ממשקי בית ומעסקים קטנים.

כפי שאמרתי, נציג תוך שבוע גם לוועדת הכספים שביקשה וגם לוועדה הזאת את הממצאים המספריים של הבדיקה. במקביל אנחנו משלימים נתונים גם על העו"ש; גם על פיקדונות שבנקים נותנים למי שלא מנהל אצלם עו"ש, ככל שזה קיים ובהיקף שזה קיים; גם מסמכים של הבנקים שיראו את נקודת המבט שלהם. ואז נגיע למסקנות על הצעדים שצריך לנקוט, כאשר כרגע כל הכלים של הרשות על השולחן, החל מכלים עצמאיים שלנו עד ייעוץ למשרדים או לכנסת על צעדי חקיקה או הסדרה.

מה המטרה של כל המהלך הזה מבחינתנו? אנחנו רואים שעסקים גדולים נהנים מתחרות, שגורמת לכך, שהעלייה בריבית של בנק ישראל מגיעה לכיס שלהם בצד של הפיקדונות. אנחנו רוצים לדאוג שגם עסקים קטנים וגם משקי בית ייהנו מכך.

רק בשביל לסבר את האוזן, משקי הבית מפקידים בבנקים 500 מיליון שקל משנה, שזה הרבה יותר מהעסקים הגדולים.

ראינו שכחצי מהכסף שמופקד אצל הבנקים מגיע מעסקים גדולים, בערך 20% עסקים קטנים וכ-20% משקי בית, אבל רואים שמשקי בית משאירים את הכסף יותר זמן. הכסף שהציבור שם יושב שם יותר זמן ומשמש יותר את הבנקים לתת הלוואות ארוכות טווח ודברים כאלה. רוב הכסף שיושב הוא מעסקים גדולים, ורוב המרווח וההכנסות מהמרווח לא מעסקים גדולים.

דווקא אלה שנותנים יותר מקבלים פחות.

כן, בהרבה מובנים. התבקשתי גם להגיד מה הציבור יכול לעשות כבר היום, לא כי אנחנו חושבים שהכלים שיש לציבור מספקים או שאפשר להגיד שזאת בעיה של הציבור, ושהוא יתמודד, אלא כדי להנגיש לו את הכלים שכבר יצרו כאן ברפורמות קודמות שנעשו בשנים האחרונות, ואפשר לנצל אותם כדי ליהנות קצת יותר מהתחרות. שוב, זה לא כאמירה שבכך יצאנו ידי חובה ויש מספיק תחרות.

דבר ראשון, הרפורמה שנעשתה בבנקאות הפתוחה, חוק מידע פיננסי, שמנגיש את המידע שיש לבנקים ולגופים נוספים. לכל מי שהלקוח יסכים שיקבל את המידע שלו, גופים שיכולים לתת לו שירותי השוואת מחירים, שיכולים לקבל את כל הנתונים שלו ולהגיד: היום אתה יכול לקבל פיקדון יותר משתלם במקום X, או היום אתה יכול לשים את הכסף במקום שהוא לא פיקדון. תשים אותו באפיק השקעה אחר, בין שזה קרן כספית או לקנות אג"ח או הרבה מכשירים אחרים, לתת לו ייעוץ מה מתאים לצרכים שלו. גם בעולם האשראי יש מאגר נתוני אשראי שמאפשר גם לכופים אחרים לראות נתונים של הלקוח, להכיר אותו ולתת לו הצעות. אלה כלים שהלקוח יכול לנצל כבר היום כדי להתחיל לתחר בין הבנקים, ולקבל את ההצעות הכי משתלמות שיש היום.

לזה מתחבר ייזום פעולות תשלום, שעבר בחוק ההסדרים לפני כחודש, שמאפשר לבצע את הפעולה על גבי השוואת המחירים. למשל, אם אני רואה שהמוצר הזה יותר משתלם, אני לא חייבת לעשות עוד תהליך. על הדרך אפשר לעשות ייזום פעולות תשלום, וזה מישהו שיעשה לי את העברת הכסף מחשבון הבנק למקום החדש, בלי חיכוך, בתהליך מאוד קל ופשוט. הציבור צריך להכיר שההשוואה היא לא לרוץ לכל בנק, לקבל הצעות, ואולי חושבים שבזה זה עדיין כרוך. זה יותר פשוט בגלל הכלים שכבר היקנו. יש גופים שכבר יכולים לעזור לו גם להשוות וגם לממש את התובנות של ההשוואה. גם המעבר בקליק – מערכת שבנק ישראל הקים, מאפשרת לנייד את כל חשבונות הבנק מבנק לבנק בצורה מאוד פשוטה. אני חושבת שהציבור בתפיסה – זה היה נכון לפני מספר שנים, שלנייד חשבון בנק זה להתקשר לכל מי שיש לי הוראת קבע אצלו או שיש לי משכורת או זיכוי או חיוב שאמור להיכנס, ואחד-אחד לנייד אותם. גם כל הצ'קים הפתוחים שיש לי, אחד-אחד לנייד אותם, אבל זה כבר לא הסיפור. אפשר לבוא לבנק, לפתוח חשבון והבנק החדש יעשה את כל הביורוקרטיה מול הבנק הישן. הוא יעביר את כל החשבון שלי תוך שבעה ימי עסקים, וכל החיובים והזיכויים שיש לי בחשבון הישן יעברו. יהיה עקוב אחריי, כמו שיש בדואר, לחשבון החדש. אם הציבור מבין שיש מישהו אחר שמציע לו משהו יותר משתלם, לא צריך לחשוש מתהליך המעבר, כי זה כבר לא סיזיפי כמו שזה היה בעבר.

הדבר האחרון גם בעולם המשכנתאות וגם מהלכים שעשו בנק ישראל בעקבות המלצות להקל על ההשוואה און-ליין וגם להקל על ניוד און-ליין. יש כרגע חוזה שמשלים את הסיפור כשמדובר במחזור, אבל כבר היום לקחת הלוואה חדשה, ובקרוב גם לעניין מחזור – הכול ייעשה און-ליין, בלי צורך להגיע לסניף. אנחנו רואים במחקר שלנו, שלקוחות שקיבלו עוד הצעת מחיר, לא רק פנו לבנק שלהם וקיבלו הצעת מחיר למשכנתה, אלא ככל שהם פנו לעוד בנק וקיבלו עוד הצעת מחיר, זה חסך להם עשרות אלפי שקלים. אלה כלים שצריך לנצל, עם ההסתייגות שאמרת, שאנחנו בצד הזה של השולחן, פטורים מלעשות עוד מהלכים ולדאוג שתהיה תחרות על משקי הבית.

איזה מהלכים, למשל?

אנחנו בוחנים, ואנחנו לקראת המסקנות מה המהלכים המתאימים.

לפני המסקנות הסופיות, מה הכיוונים?

על השולחן נמצאים גם הכלים שלנו, כלים של רשות התחרות, וגם ייעוצים למשרדים אחרים על דרכים של תחרות, שהעסקים הגדולים רואים, גם משקי הבית יראו.

את אומרת בעיקר שהמודעות של האזרחים תהיה יותר גבוהה ובזה הם יפיקו יותר תועלת.

התשובה לתחרות היא עוד תחרות.

למול זה שרשות התחרות מבינה שהיא צריכה להגביר תחרות, מה כיווני הפעולה שלכם?

כפי שאמרתי, זאת תשובה שאני לא יכולה לתת עכשיו מכיוון שאנחנו באמת בשלבי ליטוש. זה עניין של חודשים בודדים עד שיהיו לנו תשובות לצעדים, שאנחנו חושבים שהם הנכונים.

אני לא מאשים אותך, חלילה, אבל אני רוצה שנתחבר למציאות. הציבור במדינת ישראל על סף קריסה. אי-אפשר לבוא לכאן ולומר שנעשה עוד דברים, והם ייקחו עוד כמה חודשים. צריך לדעת מה עושים היום, מה עושים מחר בבוקר ומה התחילו לעשות אתמול. זה המסר שדיברנו עליו גם בפעם הקודמת עם יו"ר הרשות. זה המסר. לשמוע מה נעשה עוד ועל רפורמה שתגביר את התחרות וכל מיני דברים כאלה, זה בסדר, זה טוב וזה חשוב, אבל זה לא מה שאנחנו צריכים. מה שאנחנו צריכים זה לדעת מה אנחנו עושים מחר בבור, כי אנחנו מבינים שהציבור לא יכול לעמוד בזה יותר. אני לא רוצה ללכת אפילו לא לשיח של הגבלת ריביות כי זה לא נכון, ונגיד בנק ישראל עצמאי וצריך להישאר עצמאי. זאת לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו זה המרווחים שהבנקים לוקחים לעצמם. נכון, זה מגלם את הסיכונים, נכון, זה מגלם הרבה מאוד דברים ותכף נשמע. אומנם יש פה רק נציג אחד של הבנקים, של בנק לאומי, אבל נמצא כאן יו"ר האיגוד. ולצערי שאר הבנקים לא ראו לנכון להגיע לדיון הזה. יותר מדאיגה אותי העובדה שהם לא טרחו לשלוח אפילו נציג מטעמם כדי להסביר מה הם עושים. לא רציתי לקחת את הדיון הזה לרווחי שיא ומה קרה ברבעון האחרון עם הבנקים.

שני מיליארד נוספים לרווח.

ככל שהציבור קשה לו יותר, כך הבנקים הרוויחו יותר ברבעון האחרון, ולא רציתי לקחת את זה לשם. אבל החוצפה לא לשלוח נציג לדיון בוועדה בכנסת, היא באמת משהו שהוא מעבר לכל היגיון בריא. בייחוד כשהמטרה היא למצוא פתרון משותף. בגלל שיש נציג שהגיע, אני אתחיל דווקא עם נציג בנק לאומי. איפה הוא? גם הוא לא הגיע, רק נרשם. הבנתי. נפתח עם מנכ"ל איגוד הבנקים, ומתנצל שאתה צריך לקבל את כל האש על הלקוחות שלך, אבל כפי ששמת לב, לצערי הם נעדרים מהדיון.

שלום, אדוני היושב-ראש, אנחנו שומעים בקשב רב את כל מה שנאמר פה, ולא רק פה אלא גם במקומות אחרים. לפני שאנחנו ממהרים להסיק מסקנות ברמה כזאת או אחרת, חשוב וצריך להכיר לעומק את העובדות וגם את הצעדים הראשונים שננקטים על ידי המערכת. הסקת מסקנות נכונה מותנית בטיב, באיכות ובשלמות הנתונים הרלוונטיים שמונחים על השולחן. אני אסקור את כל הנקודות הרלוונטיות, גם כאלה שעלו פה וגם אחרות שלא עלו פה, ורוצה להתחיל דווקא מסיפור העו"ש והפיקדונות.

קודם כול, כפי שנאמר פה ואנחנו חוזרים ואומרים את זה לא פעם ולא פעמיים, מגוון אפשרויות מה לעשות עם הכסף שלו. לפני כן אני אקדים ואגיד שזה עניין עסקי של כל בנק, וזה נתון לשיקול דעתו הבלעדי. אני אדבר כאן באופן כללי ועקרוני על הנושאים הללו, מכיוון שכל בנק מנהל את זה לפי שיקוליו העסקיים בלבד.

אפשר להשקיע בשוק ההון, אפשר להשקיע בפיקדונות בנקאיים, ובקרנות כספיות שנותנות תשואה מאוד יפה לציבור. אני מזכיר שכל הדוחות של הפיקוח על הבנקים, שהוא הרגולטור על המערכת הבנקאית, מציג שהמערכת נותנת את שיעור הגלגול בגין עליית הריבית על הטוב ביותר. לא הטוב ביותר – המדינה היחידה שמעלינו היא אוסטרליה, בהשוואה בין-לאומית. יחס התמסורת הישראלי הוא מהגבוהים, אם לא הגבוה ביותר בעולם, למעט מדינה אחת, כפי שאמרתי. יש גם פתרונות לנזילות מאוד מאוד גבוהה. גם פיקדונות יומיים וגם קרנות כספיות, שלא לדבר על שוק ההון. כל אחד בוחר לפי הצרכים שלו.

לגבי עובר ושב – גם פה יש מערכת שלמה שמופעלת על ידי המערכת הבנקאית. יש בנקים שנותנים ריבית, יש בנקים שמקזזים יתרות חובה מיתרות זכות. אגב, במספרים יש לזה משמעות מאוד גדולה. יש כאלה שלא לוקחים ריבית עד תקרה מסוימת. אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפיקדונות, כולל היומיים, חבר'ה, זה תהליך מאוד פשוט וקל – בלחיצת כפתור או בשיחת טלפון פשוטה וקלה.

איתן, זאת לא הבעיה.

אין פה בשורה. סליחה, אדוני יושב-הראש, נכנסתי וחפרתי קצת בסיפור הזה של הפיקדונות היומיים, מה האפשרויות ומה מציעים הבנקים השונים. העניין הוא שכשמעלים את הריבית, אוטומטית המשכנתאות של כולם – לא שואלים אותנו, אנחנו לא בוחרים.

לא כל המשכנתאות, לא המשכנתאות של כולם. המשכנתאות האלה שצמודות לריבית הפריים.

הן עולות באופן אוטומטי.

חשוב לי לדייק את זה. את יכולה להגיד שיש בעיה ברמת העדכון המיידי, גם בצד ההלוואות זה עובד באותה שיטה. יש פיקדונות צמודי פריים, שמתעדכנים באופן אוטומטי, מלא, מוחלט ומיידי, ויש בצד השני הלוואות צמודות פריים, וגם הן מתעדכנות באופן מלא ורגיל. ויש הלוואות קבועות, לא צמודות, שלא מתעדכנות. ולמרות העלאת הריבית האגרסיבית, עד היום הם לא עודכנו.

אני רוצה להשלים את המשפט. כיבדתי את האדון ונתתי לו להתייחס. בסוף זה לא משנה. אתה מדבר על ריבית הפריים שמתעדכנת באופן אוטומטי, והמשכנתאות עולות. כשאנחנו מתייחסים לריביות של עובר ושב וכל הריביות האחרות בפיקדונות השונים, אתה לא רואה את זה מגולגל לציבור. אגב, ההוכחה לזה שזה לא מגולגל לציבור, היא מכיוון שאנחנו רואים את כל הריבית הזאת שצומחת ברווחי השיא של הבנקים. עיני לא צרה והבנקים מרוויחים, ואני רוצה שהם ירוויחו. אני רוצה שהם יהיו חזקים, אבל יש להרוויח ויש להיות חזירים. אני אומרת שהאופן שבו הריבית מגולגלת לרווחי הבנקים ולא מגולגלת למשקי הבית, במקום שאפשר, בעיניי זה לא תקין.

חברים, רגע. אני רוצה לתת לך לסיים את ההתייחסות שלך, ואחרי זה נפתח את זה לדיון.

לגבי נושא המשכנתאות, אני מזכיר שבאופן כללי אנחנו בתהליך של העלאת הריבית במשק. מטרת תהליך העלאת הריבית במשק היא צמצום הצריכה כדי למנוע את המשך עליית האינפלציה, שפוגעת בשכבות חלשות ולא רק בהן. זה הכלי המוניטרי היחיד שקיים כרגע. אין המצאות אחרות, אין דרך אחרת. אנחנו מודעים לבעיה שרלוונטית לגבי משכנתאות, בעיקר לאלה שצמודות פריים. אנחנו רואים את הלקוחות האלה, אנחנו מכירים אותם. גם כאן, הבנקים מפעילים שלל פתרונות רלוונטיים.

איזה פתרונות? מה מפעילים?

החל מהקפאת תשלומים למי שצריך. בעיניכם אלה דברים שמובנים מאליהם, אבל אני מזכיר שלפני שנה או שנתיים, דבר כזה היה בלתי מתקבל על הדעת.

תסיים את הסקירה שלך ואחר כך נפתח את זה לשאלות.

הדבר השני, פריסה; הדבר השלישי, פריסה לעיתים בתנאים טובים לעין שיעור מהתנאים הנוכחיים של היום. הדבר הרביעי, בחלק מהמקרים הבנקים מעמידים הלוואות ללא הצמדה וללא ריבית, על מנת להתגבר על נושא השפעת העלאת המשכנתה.

כמה הלוואות כאלה ניתנו?

אין לי נתונים.

אני מבקש שנקבל את הנתונים הללו.

אני לא יכול לתת לך נתונים מערכתיים לגבי כל המערכת. יש רגולטורים שאחראים על הנושאים הללו. בכל מקרה, אפרופו הערתה של חברת הכנסת, גם לפי פרסומי בנק ישראל, רואים ששיעור ההתאמה של הריבית הממוצעת על המשכנתאות, יותר נמוכה מהריבית על הפריים, כלומר, גם פה יש לעיתים מנגנונים שמרסנים את היקף העלאת הריבית במשק על המשכנתאות.

בואו נכניס את הפיל לחדר – רווחים. אנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. ראשית, אני רוצה להסביר ממה נובעים הרווחים האלה, ומה היקף הרווחים הללו. קודם כול, היקף פעילות המערכת גדל ותלוי איך בודקים את זה, אבל אם ניקח את הממוצע בין אשראי לבין פיקדונות, בסדר גודל של 40%. היקף המערכת בישראל גדל ב-40%, וגרמו לזה מספר גורמים, מצמיחת המשק המואצת אחרי הקורונה, ועבור לכסף שהממשלה הזרימה בתקופת הקורונה.

איתן, אני חייב לכוון אותך, כי אני לא מתעסק ברווחים של הבנקים, שהם 15 מיליארד ברבעון הראשון.

אבל זה חלק מהעניין. לא, ממש לא 15 מיליון. ממש לא.

זה מה שמפורסם.

6 מיליארד ברבעון. אני לא נכנס לנתונים של הבנקים, וכל עוד הציבור לא משלם על זה, שהבנקים ירוויחו כמה שהם רוצים. הבעיה שלנו היא שהציבור נחנק. הציבור במדינת ישראל לא יכול לעמוד בזה יותר, ויש פער אדיר בין ריביות שלא מקבלים על עו"ש, ריביות מאוד נמוכות על כל מיני תוכניות חיסכון בבנק, לבין הריביות האסטרונומיות שבנקים גובים עבור הלוואות ועבור משכנתאות. זה הדיון, ואני לא נכנס לנישה הצרה הזאת. שמענו את המספרים – 500 מיליארד שקלים יושבים ולא מקבלים ריבית. את אותו כסף הבנקים לוקחים, מפקידים בבנק ישראל ומקבלים עליו 4.7%. בבקשה, איתן, משפט אחרון.

קשה לנהל כזה דיון כשאתה לא מספיק להגיע לכל הנקודות.

כי אני רוצה לכוון אותך למה אנחנו מדברים.

בואו נדבר באופן כללי על המערכת. אני מזכיר לכולנו סביב השולחן הזה, שזאת מערכת שברובה היא מערכת ציבורית. היא בידי הציבור, היא מוחזקת על ידי הציבור. את הדברים האלה אתם צריכים להבין וגם לקחת בחשבון.

אבל הרווחים שלה לא בידי הציבור.

הרווחים שלה הם בידי הציבור.

איתן, תתכנס לסיכום, בבקשה, כי אני לא רוצה פינג-פונג, אני רוצה למצוא פתרונות.

המערכת הבנקאית הישראלית לא חריגה ביחס למה שקורה בעולם. נכון, השנה הנוכחית היא שנה חריגה בגלל גידול משמעותי בהיקף הפעילות, וגם הנושא של רווחים חד-פעמיים, ונושא האינפלציה. במערכת הישראלית יש גורם שנקרא אינפלציה, והלוואות צמודות אינפלציה הן דבר ייחודי למשק הישראלי. אגב, חלק מהתהליך של העלאת הריבית הוא ניסיון לצמצם את ההשפעה הזאת.

זה מספרי הלימוד - - -

עופר, ברשותך, אני רוצה שהוא יסיים כדי שכולכם תדברו.

בסוף, מערכת בנקאית נבחנת ברגעי קיצון. נכון, עבור כולנו, ואני מאוד מאוד מקווה שזה גם יישאר ככה, כל נושא של בעיות במערכת או קריסות מערכת, אלה דברים שאנחנו מדברים עליהם ברמה התיאורטית. אני שמח שאני צריך להסביר פה רווחים ולא, חלילה, מצב של קריסה כזאת או אחרת. תזכרו שבסופו של יום, המערכת הזאת כל מהותה היא ניהול סיכונים בצורה כזאת, שאם היא תגיע למצב קיצון כמו קורונה, כמו משבר 2008, כמו קריסות בנקים שקורות בחו"ל ובתוך ימים המערכת הבנקאית צריכה לתת מענה לאלפי לקוחות עסקיים שצריכים מענה מיידי – אלה נקודות המבחן.

איתן, זה לא מעניין את הציבור הישראלי.

בסדר, שום דבר לא מעניין.

זה לא מעניין את הציבור הישראלי כי כסף עומד בעו"ש. אני אעביר את זה להתייחסות ונשמע את השאלות. ראשונת הדוברים, שרת הכלכלה לשעבר אורנה ברביבאי, בבקשה.

תודה רבה. אני אתחיל דווקא מהסוף של דבריך, שהמערכת הבנקאית נערכת לרגעי קיצון. אני רוצה לומר שעבור אזרחים רבים במדינת ישראל אנחנו ברגע קיצון. זה בסדר שהמערכת הכלכלית עושה כל מאמץ לשמור על עצמה, אבל עובדתית, אנחנו מבינים שאנחנו חיים במציאות של יוקר מחייה שלא היה כמותו. הלכה למעשה, אתה לא יכול להיות מנותק מההקשר. ההקשר של אזרח במדינה הוא שיותר ויותר קשה לו לחיות. אגב, אני מדברת על אדם עובד, אני לא מדברת על מי שלא עובד. אדם עובד יוצא בבוקר לעמל יומו, וחוזר כשהשקל שלו שווה הרבה פחות מכל מיני סיבות ורפורמות הזויות. כשאתה אומר רגעי קיצון, אני אומרת לך, בוא נסתכל על רגעי הקיצון גם עבור האזרח.

כשאני מסתכלת על המכלול, אני אומרת שאנחנו נמצאים במציאות שבה, אם לא נייצר פתרונות לאזרח – פה כולנו צריכים לקחת חלק. לחזק את השקל, לחזק את הכלכלה, להקטין את האינפלציה, ובהתאמה, לא נצטרך להגדיל את הריבית – זה עניין משותף לכלל הגורמים.

נאמר פה כבר שאין למישהו צרות עין על זה שהבנקים מרוויחים. תרוויחו. רק אם יש איזשהו רציונל שאומר: לעסקים הגדולים אני נותן יותר גמישות ויותר הקלה בכל מה שקשור לאשראי, מול עסק קטן או מול משק בית – תבחנו את ההיגיון הזה. כשרת הכלכלה אני יודעת מה המשמעות של עסקים מצליחים, ואיזה מנוע צמיחה הם עבור הכלכלה הישראלית. אבל צריכה להיות לנו גם הבנה אם העסקים הקטנים לא יצליחו ומשקי הבית ברמה היום-יומית של קיום משפחה בהוגנות, של אנשים שעובדים. אני רוצה לשמוע שלבנקים יש מחשבה גם בעניין הזה. בעיניי, אנחנו שותפים לדרך.

אנחנו מודאגים מאוד מזה שנצטרך לסגור את העסקים שלנו, כי אין לנו מספיק מקורות אשראי ואנחנו חוששים מאוד מגידול הריבית, זה לא דבר שהבנקים יכולים להרשות לעצמם להתעלם ממנו. בעיניי, זה סוג של אמירה מאוד משמעותית. כשרת הכלכלה הגשתי הצעת חוק ואחר כך הבאתי אותה לכנסת הזאת כהצעת חוק פרטית לגוון את מקורות המימון. דיברתי על בורסה לעסקים קטנים, וזאת קריאה שאומרת: בואו נייצר יכולת נוספת – אני מדברת פה על רשות התחברות, ותעבירו את זה גם למיכל כהן, מתוך הערכה מקצועית רבה אליה. צריך להבין את תחושת הדחיפות, ואם רשות התחרות תוכל לייצר יותר כלים, מעבר לזה שאתה אומר לאזרח: תהיה יותר מודע, ולבנק אתה אומר: תסביר יותר, ואתה משקף לו את המציאות, הבנקים צריכים להבין את המציאות המאתגרת היום לאזרחי המדינה, אתם צריכים לייצר יותר כלים. אני מאוד מקווה שגם הצעת החוק לבורסה לעסקים קטנים תקודם.
כשאנחנו מדברים על אזרח שהכול שקוף לו והוא יכול לדעת, יש אוכלוסיות שזה לא שקוף להן, ואלה דווקא האוכלוסיות החלשות יותר. אני מצפה שבנקים יגידו שחלק מהרווחים שלהם הם מסיטים לטובת הסברה, לטובת שקיפות, לטובת ידידותיות בעשיית עסקים. שוב אני אומרת: תרוויחו, אין לי שום בעיה עם זה. רק תבינו שהמשמעות לאזרח ולעסק הקטן היא הרבה פעמים יכולת קיומית ובסיסית ביותר. אני מצפה שתהיו שותפים לזה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת ברביבאי. בבקשה, חבר הכנסת עופר כסיף.

אני נזכר בזה שהכלכלן הראשי לשעבר בבנק העולמי וחתן פרס נובל לכלכלה ג'וזף שטיגליץ, טבע בזמנו את הביטוי פונדמנטליזם של השוק. מה שאנחנו רואים פה זאת בדיוק דוגמה לפונדמנטליזם של השוק – תחרות ורווח הם המשחק היחיד בעיר. הם אלה שלכאורה מסדרים את הכול. השוק הוא הפתרון. צאו מהפונדמנטליזם הזה. השוק הוא לא הפתרון, ומי שחשוב זה האנשים ולא הרווח. הרווחה היא ערך, לא הרווח. בני אדם הם ערך ולא הבנקים כמוסדות, שמה שמעניין אותם זה להכניס עוד ועוד ועוד מיליונים לכיסם. תפקידנו פה כמחוקקים, בלי קשר לזהותנו הפוליטית, הוא לתת פתרון הולם ורציני לרוב המוחלט שקורס תחת הריבית המטורפת הזאת.

הרי ממה הבנקים מרוויחים עכשיו? הם מרוויחים מהמרווח העצום שבין ריבית נמוכה על פיקדונות, לריבית מטורפת על מינוס ועל המשכנתאות, כמובן. הדבר הזה, צריך לשים לו סוף. לא התחרות היא הפתרון ולא עוד יותר חנפנות לבנקים. אחד הפתרונות שהמחוקק קיבל כבר ב-2016, הוא חוק שמתיר הקמה של אגודות אשראי בבעלות הלקוחות. למה הרגולטור מונע מזה להתקיים? באירופה, בין 2000 ל-2018, שיעור ההלוואות באגודות האשראי שבבעלות הלקוחות עלה ב-400%. עורכת הדין יפעת סולל נמצאת פה, והיא המומחית בעניין. היא אולי תתקן אם אני טועה במספרים, ואני אשמח לשמוע אותה אחר כך. למיטב זיכרוני, כפי שהתחלתי לומר, בתקופה הזאת, הבנקים הקואופרטיבים באירופה הגדילו את סך ההלוואות שלהם ממשקי בית ומעסקים קטנים ובינוניים ב-300%; בנקי ההון רק ב-40%. 20% מהבנקאות האירופית היא קואופרטיבית.

למה לא יכול להיות פה? אנחנו צריכים לקבל פה החלטה, והיא הפתרון לטווח ארוך. אפשר להתחיל כבר עכשיו, אבל הרגולטור מונע. כבר יש חוק וכבר שבע שנים הוא מאפשר אגודות אשראי בבעלות הלקוחות. הרגולטור מונע את זה ושם מקלות בגלגלים. אני לא אתפלא אם בגלל מעורבות של הבנקים. זה מה שאנחנו צריכים לקבל לטובת האזרחים.

תודה רבה, עופר. חברת הכנסת נעמה לזימי.

תודה רבה. תודה רבה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שסוף סוף מתקיים איזשהו תהליך, משהו שהיה צריך לקיים כנראה לפני שנה, כשהתחלנו לראות את הלקונה הגדולה הזאת. כשראינו את התוצאות של רווחי היתר העצומים, כתוצאה מהעלאת ריבית לבלימת האינפלציה, התחילו לצאת כתבות. בספטמבר האחרון אמרתי ליפתח, היועץ שלי, שאני רוצה שנגיש חוק בנושא הזה וניכנס ללקונה הזאת. זה היה בספטמבר האחרון. בדצמבר, אחרי זמן ממושך שלקח לכתוב חוק שהוא קצת יותר מורכב מחוקים רגילים – עבדנו עליו עם כל מיני מומחים, כולל בתנועה לאיכות השלטון, האגף הכלכלי וארגונים נוספים – הגשנו חוק למיסוי רווחי יתר של בנקים. כספי הקרן שיהיו מאותם רווחי יתר, אמורים לשמש לסבסוד שירותים כתוצאה מהעלאת המחירים ויוקר המחייה, ולמתן הלוואות בערבות מטעם המדינה, כדי להתמודד עם זה.

זה חוק שהגשתי וחתומים עליו גם מיש עתיד, גם יו"ר ועדת הכספים, גם המחנה הממלכתי וגם עופר שיושב פה איתי .אבל הסיפור הוא לא לחוקק את החוק הזה. אגב, אני מאמינה בו ומסתבר שגם שר האוצר מתקרב לסוציאל-דמוקרטיה לאט-לאט. אני מוכנה לסייע בכל מה שיידרש בנושא הזה. אני חושבת שזאת לקונה רצינית והכנסת אמורה להתערב בה. יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לתפקד כגוף מפקח, לשמוע מהרשויות ולראות איך דברים נעשים אל מול לקונה, ואיך מתמודדים עם סוגיה. אבל העובדה שאנחנו כבר כשנה אחרי העלאת הריבית הראשונה בערך, ושום דבר לא נעשה – זה מוטרף. זאת אומרת, דוחקים במחוקק להתערב, מה שאמור להיות בעיניי רגולציה תקינה של מארג מערכות מתפקד.

אני אוהבת את תפקידי כמחוקקת, אבל אני באמת מאמינה שלא בכל מצב אנחנו צריכים לחוקק. אנחנו צריכים להציף בעיה, אנחנו צריכים לדון בה, אנחנו צריכים לדחוק, אנחנו צריכים להגיש חוקים שיעודדו לעשות, אבל זה עצוב בעיניי, שלא נעשה דבר מצד הרגולטורים. אנחנו שומעים פה בדיות, ואני חושבת שזאת בושה וחרפה להגן על הסיטואציה הזאת היום.

אני גם רוצה להגיד שמעבר להתמודדות עם הבנקים בכלל, יש פה תוצאה מאוד חריגה של מצב עולמי, שמשפיע גם עלינו. צריך להתמודד עם התוצאה הזאת ולייצר לה כל מיני מנגנונים ומענים, אבל דבר לא נעשה. יו"ר הוועדה, יש המון רעיונות טובים. אני מאוד אוהבת את החוק שלי, כמובן. כשעובדים על חוק הרבה זמן – היום הוא קיבל את ה-פ' מהייעוץ המשפטי. החוק הזה גמר אותנו. כמה חודשים של ייעוץ משפטי על החוק הזה – זה דבר שלא קרה לי עם שום חוק אחר, אבל כנראה בנקים זה דבר מאוד חשוב. יש עוד רעיונות מאוד מאוד טובים. ישבתי השבוע עם רועי סגמן, רואה חשבון, על כמה רעיונות – אני שמחה שאתה כאן היום – אמרתי: וואלה, פתחת לי את הראש. יש היום כל כך הרבה ידע, וצריך לשמוע מה שמציעים. הסטגנציה והיעדר הפעולה הם חרפה ומחדל.

ומי משלם את המחיר? הבנקים עושים רווחי יתר, מעבר לצפי בצורה מופרזת לחלוטין. מעמד הביניים, שנושא בנטל הכבד ביותר, פשוט נזרק לפסי הרכבת וכלום לא נעשה במשך יותר משנה. העלאות הריבית נמשכות ונמשכות. מצד אחד, הממשלה לא שמה חבילת סיוע. הממשלה אומרת: נעזוב את הרגולציה, אנחנו נתמודד. הבטיחו סבסוד ארנונה, הבטיחו כל מיני דברים, הבטיחו כל מיני מענים, שבמדינות אחרות גם היו חלק מסל שהתמודד עם הסיטואציה הזאת. אם המדינה אומרת שלא תהיה חבילת סיוע מצידנו, בואו נתמודד עם זה בדרך של הרגולטור. נעשה משהו. בעיניי, מה שקורה פה זה חרפה, ואם לא ייעשה משהו בשבועות הקרובים, זה יזרוק את מעמד הביניים לחלוטין מכל המדרגות, במקום להגיד לו: אתה חשוב, צריך להשקיע בך. זה להעצים את ההון, ולפגוע במי שבאמת נפגע מהתוצאה וגם לא משיג את המטרה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת לזימי. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד בקצרה שיש מחקר של הממ"מ משנת 2021 – יושב פה נציג מהממ"מ ואולי הוא יכול להרחיב על זה – שאומר שכ-60% מההלוואות לדיור נלקחות בריבית משתנה. התופעה לא כזאת תופעה קטנה, והיא משפיעה על אוכלוסייה מאוד גדולה במדינת ישראל. ואני מציעה לא להקל בזה ראש. תודה.

תודה רבה, שלי. חברת הכנסת שאשא ביטון.

תודה רבה. אמרתי את הדברים, ובמחילה, אני אצטרך לצאת תכף. אני רק אומר שהמהות של הדיון צריכה לראות איך מצד אחד, כשמגלגלים את הריבית על ההלוואות, והציבור צריך לשלם יותר, באותה מידה, מוצאים את הדרך לגלגל את זה גם בצד השני, ושזה לא יהיה חד-צדדי. היכן שהציבור צריך לשלם, הריבית בתוקף, והיכן שהציבור צריך לקבל את הרווחים שלו – אנחנו מדברים לא רק על הרווחים של הבנקים – גם שם תהיה לזה התייחסות. אני מעריכה שזה ייצר את האיזונים והבלמים הנכונים של כל המערכת. אני חפצה ביקרם של הבנקים מבחינת החוזק שלכם, כי כשהבנקים חזקים, ברור לי שגם הציבור נהנה מזה, כי הוא צריך את הבנקים שלו חזקים, אבל צריך לשמור על פרופורציות ואיזונים.

תודה רבה. נעביר את זה לגורמי המקצוע.

אני רוצה שיהיה לכם נתון בראש, כמעט 500 מיליארד שקלים מהכסף של הציבור מופקדים בחשבונות העו"ש, ועליהם אין ריבית. את הכסף הזה הבנקים לוקחים, מפקידים את זה בבנק ישראל, ומקבלים עליו ריבית גבוהה של 4.7%. הכסף הזה, שהוא ממש כסף של הציבור – אני רוצה להבין מה הבנקים עושים חוץ מאשר להכניס את זה לרווחים שלהם, ואיך זה חוזר בחזרה לציבור. אם זה לא חוזר בחזרה לציבור, אני רוצה גם להבין. נציגי בנק ישראל הנכבדים שנמצאים פה היום, ואני באמת מעריך אתכם, חשבתם כבר על פתרון איך אנחנו דואגים שזה יחזור בחזרה לכיס של אזרחי מדינת ישראל? אני אשמח לשמוע. תכניסו את זה לראש, שאני לא מדבר שהנגיד קובע, כי זה לא משהו שהבית הזה צריך לעסוק בו, אבל בוודאי הבית הזה צריך להתעסק ברווח העודף ובכסף שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל אילו היו שמים בעצמם את הכסף הזה בפיקדונות. יש אוכלוסיות שלא שמות, לא יודעות, הכלים לא מספיק ברורים. אני לא מחפש סיבות. אני רוצה למצוא פתרון איך אנחנו מקלים על יוקר המחייה במדינת ישראל, כי מעמד הבינים לא יכול לעמוד בזה יותר. נתחיל עם ברק שמעוני, הוא נמצא?

אם יורשה לי, אני אתייחס. אני מנהלת היחידה הכלכלית בבנק ישראל, וברק הוא מהיחידה שלי. חשוב לציין שאנחנו חושבים שדברים צריכים להיעשות ואנחנו גם פועלים על מנת שדברים ייעשו, ואנחנו נמשיך לפעול. כמו שהסבירו, הסיפור מגיע משני מקומות: מקום אחד זה הפער בקצב הגלגול בין ריבית בנק ישראל לריבית על האשראי, לבין ריבית בנק ישראל לבין הריבית על הפיקדונות. נציין שכל מיני צעדים שאנחנו נוקטים בהם, גרמו לכך שקצב הגלגול הזה נמצא במגמת עלייה, והוא הולך ומשתפר עם הזמן. אנחנו מצפים מהבנקים להמשיך ולפעול, כדי שקצב הגלגול הזה ילך ויגבר. בנוסף, מקור אחר של בעיה שמייצר את הסיפור שאנחנו מדברים עליו פה, זה באמת אותו חלק משמעותי של פיקדונות שיושבים בפיקדונות עו"ש, ואינם נושאים ריבית. אנחנו מצפים מהבנקים לסייע ללקוחות להעביר חלק, ככל הנדרש עבור אותם לקוחות, מפיקדונות שאינם נושאי ריבית לפיקדונות שהם נושאי ריבית.

מה זה מצפים? גם אני מצפה, אבל זה לא עובד. מה עושים עם זה?

הפיקוח על הבנקים יש לו שורה של צעדים, שחלקם פורמליים וחלקם בלתי פורמליים, על מנת להוביל ולהגיע למקומות האלה.

אז מה עושים?

שיחות, מכתבים והרבה מאוד עבודה שלנו מאחורי הקלעים, על מנת להיות מסוגלים להבהיר את הדברים האלה ולייצר את הדברים האלה.

אני גם אוהב הידברות, אבל אם ההידברות לא צלחה, מה עושים?

הגודל הזה מאוד קטן. כשהתחלנו את התהליך, שיעור הפיקדונות שהיה בעו"ש ביחס לסך הפיקדונות, היה מעל 50%. היום אנחנו נמצאים כבר ב-40%. זה לא מספיק, זה צריך להיות יותר נמוך. אנחנו יודעים שב-2009, למשל, זה היה 12%. אני לא יודעת להגיד אם אנחנו צריכים להגיע עד שם, אבל בהחלט יש לנו עוד הרבה לאן לרדת. אנחנו חושבים שנכון שנמשיך לרדת.

אחרי ההידברות עם הבנקים שלא עוזרת, מה עושים?

זה במגמת שיפור.

מגמת שיפור קטנה מאוד. מה אנחנו עושים עם הכסף שנמצא בעו"ש? למה אנחנו לא מחייבים את הבנקים לתת ריבית על כסף שנמצא בעו"ש?

קודם כול, אין אף מדינה בעולם שמחייבת. יש מדינות שבהן זה נעשה, אבל אף מדינה אינה מחייבת. במדינות שבהן זה נעשה, המחקרים מראים שזה לא בהכרח לטובת הציבור. בפועל, העמלות שהציבור משלם מכסות את הריבית שהוא מקבל על העו"ש. המטרה שלנו היא שהציבור ייהנה כמה שיותר, ולא כל כך אכפת לי אם זה מגיע מריבית או מגיע מעמלות. אני רוצה שהוא יקבל את הכי טוב שיש. מחקרים מראים שדווקא ריבית על העו"ש היא לא בהכרח הפתרון, כי הבנקים מפצים את עצמם בעמלות.

ולהשאיר את זה כאבן שאין לה הופכין, זה יותר טוב?

לא. אני מעדיפה שהגודל הזה ילך ויקטן, ויהיו שם באמת הכספים המינימליים שדרושים ללקוחות לצרכי הנזילות שלהם. אין שום סיבה שאנשים ישאירו בחשבונות העו"ש שלהם אלפים רבים של שקלים.

איך זה קורה בסוף?

כאמור, הפיקוח על הבנקים נוקט שורה ארוכה של צעדים שרובם מאחורי הקלעים והם לא נצפים בכנסת.

בסוף אתה מסתכל על זה במבחן התוצאה ואתה רואה שזה סכום עצום.

אתה רואה שהמספר קטן מ-55% ל-40%. זה נכון, יש עוד הרבה לאן ללכת, אבל ההשפעה כבר משמעותית, ואנחנו מקווים שנמשיך להגיע למקום שאנחנו רוצים להיות בו.

זאת לא אבן שאין לה הופכין. זאת אבן שנזרקת על ראשו של האזרח הקטן.

זה בהחלט נכון. האזרחים לא צריכים להשאיר סכומי עו"ש שאינם נדרשים להם לצרכי הנזילות. כל הסכומים העודפים, יש פתרונות – אם זה פיקדונות או מגוון פתרונות אחרים, שהם מחוץ למערכת הבנקאית. נכון לקבל תשואה על הכספים האלה.

נתת קודם רפרנס עולמי, וכשאת מסתכלת על הרציונל שמבחין בין עסקים גדולים לעסקים קטנים ומשקי בית, והשונות של הריבית, זה מה שקורה בעולם?

האמת שאני לא זוכרת שהסתכלנו.

זה רפרנס ששווה לבדוק אותו. אם יש איזה רציונל שאומר: נחזק את החזקים על חשבון החלשת אלה שממילא כורעים תחת הנטל, אף אחד לא מאשים את הבנקים בזה. אבל כשותפים לחיזוק הכלכלה הישראלית ולאזרחים שחיים במדינה הזאת, צריך לבדוק גם את זה. יכול להיות שכדאי לך לדרוש לדעת האם בעולם יש הבחנה כזאת בין עסקים גדולים לעסקים קטנים ומשקי בית.

עבור משקי בית עשינו את הבדיקה, וראינו שסך הכול הגלגול בריבית על הפיקדונות במשקי הבית יחסית לעולם היא מכובדת. כמו שאמרו קודם, וציטטו בעצם את העבודה שלנו, חוץ מאוסטרליה, אנחנו השניים בתור. זה מקום מאוד מכובד להיות בו, וחלק מהמערכות הן מערכות שפורמלית לפחות הן הרבה יותר תחרותיות מהמערכות שלנו.

בסוף זה כל הפעולות האלה ביחד, ומול האזרח זה חייב להתגלגל. רון, אני הולכת. תודה רבה.

תודה רבה, אורנה. זיו, יש לי עוד שאלה שנוגעת לריכוזיות של המשק ובמיוחד של הבנקים. היום יש מספר מאוד מצומצם של שחקנים שפועלים במרחב הזה, ואני חושב שדרך טובה יותר להתמודד עם יוקר המחייה היא לא דווקא בחקיקה ובהגבלה של ריביות, אלא להפך – לפתוח את השוק כמה שיותר. יש שחקנים – יש אשראי חוץ-בנקאי, יש כל מיני דברים שאפשר לעשות. איפה זה עומד, ואיך מקלים על הרגולציה שלנו כדי שנפתח את השוק הזה, ואזרחי מדינת ישראל יקבלו יותר מרחב פעולה? אנחנו רואים שבנק חדש נכנס למשחק, ואנחנו רואים שהוא הרבה יותר טוב.

ועוד אחד בדרך.

יש גופים מאוד מאוד חזקים של אשראי חוץ-בנקאי, שלא מצליחים להיכנס למשחק בפתיחת חשבונות עו"ש.

הם לא רשאים לפתוח חשבונות.

הם לא רשאים. איך אנחנו מקלים עליהם מבחינת רגולציה, כדי שיהיה לציבור הישראלי הרבה יותר מרחב? זאת הדרך האמיתית והנכונה להוריד את יוקר המחייה ולהוריד באמת את המחירים. מה אתם עושים בשביל זה?

אני אסביר את המהות של הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים, מטרתו להגן על פיקדונות הציבור. כשאנחנו שמים את הכסף באיזשהו גוף, אנחנו מצפים, מקווים וצריכים להיות בטוחים שהוא יהיה שם כשנרצה אותו. ואם הוא לא יהיה שם כשנרצה אותו, זאת קטסטרופה. ברגע שאנחנו חוששים שמא, זה בעצם מה שמייצר run on the banks, וראינו את זה בארצות הברית בכמה וכמה בנקים. לכן, בעצם, הכספים האלה צריכים להיות מאוד מוגנים ומאוד בטוחים.
מכאן מגיעה המהות של הפיקוח על הבנקים. לתת לגופים חוץ-בנקאיים לנהל פיקדונות, כאשר הגופים האלה אינם מפוקחים באותה רמה של פיקוח, בעצם אומר שלא בטוח שהפיקדונות האלה יהיו בבוא העת.

למה אתם לא מחילים עליהם את אותה רמת פיקוח? את אותם סטנדרטים?

זה לא בסמכות שלנו.

בסמכות של מי זה?

של רשות שוק ההון.

אוקיי, הם נמצאים איתנו ונשאל אותם.

חברות כרטיסי אשראי זה כן אתם.

על מנת להעמיד אשראי ולקחת פיקדונות במקביל, יש צורך ברישיון של בנק. פורמלית, זה החוק. ברגע שלגוף יש רישיון של בנק, הוא רשאי לעשות את זה ואז הוא מפוקח על ידינו. חברות כרטיסי האשראי אכן מפוקחות על ידינו, אבל הן אינן בעלות רישיון של בנק, ולכן הן אינן רשאיות לקחת פיקדונות.

אנחנו מבינים שיש פה בעיה. אני מנסה שהוועדה הזאת תישאר כמה שיותר מקצועית, בשביל שנגיע למסקנות. מה שאת אומרת עכשיו מנציח את המצב הקיים. החשיבה והקיבעון הזה, שיצרו את השוק שלנו, כמו שהוא נראה היום, לא משתנים. את אומרת בדיוק את אותם דברים, וזה לא יכול להיפתח. אתם שולטים על כרטיסי האשראי, מה אתם עושים בשביל להרחיב את התחרות? תראי מה קורה היום במדינת ישראל בכרטיסי האשראי מול אירופה.

באירופה אין חברות אשראי שהן עצמאיות מחוץ לבנקים.

דווקא יש.

כמעט ולא, בסדר? בטח לא כאלה שהופרדו מתוך הבנקים. זה ייצור ייחודי למדינת ישראל, פעם ראשונה שעשו דבר כזה. חברות כרטיסי האשראי גדלות מאוד מהר באשראי בשנים האחרונות.

מה אתם עושים איתן? איך אתם פותחים את השוק הזה ליותר תחרות?

ככל שהן גדלות, כך התחרות בהיבט הזה הולכת וגדלה. אם אנחנו מסתכלים על אשראי צרכני לציבור, אנחנו יכולים להגיד שלפני כעשור, 90% ממנו היה במערכת הבנקאית. כשמסתכלים היום, זה מתחת ל-70%. חברות כרטיסי האשראי, המוסדיים, חברות חוץ-בנקאיות – הכול הולך וגדל, ונתחי השוק הולכים ומשתנים.

ברמת התפיסה, יש הבנה שהשוק הזה ריכוזי מדיי? אנחנו מבינים שאת זה שבמדינת ישראל השוק הזה קטן מדיי, ריכוזי מדיי, ונשלט בידי קבוצה מצומצמת מאוד?

נקטנו שורה ארוכה של צעדים, שמטרתם לנסות לפתוח את השוק כמה שיותר. טובי הציגה פה חלק מהצעדים האלה. הצעדים האלה, חלקם הבשילו ממש לאחרונה, וחלקם ממש לקראת הבשלה. אנחנו מצפים ומקווים לראות שינוי מהותי בתקופה הקרובה בהיבט הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בדקנו מה נתח, בין היתר – לוח 2 במסמך – מה נתח השוק של הבנקים מסך האשראי במשק, כי יש גם אחרים שנותנים אשראי, כמו מוסדיים, חברות כרטיסי אשראי, משקי בית שקונים אג"ח וכולי. הנתח של הבנקים עלה מדצמבר 2017, מ-43% ל-48.2% בפברואר 2023.

מאיפה זה מגיע? בוא ננתח, וניתן לזה הסברים. דבר אחד, זה מגיע מזה שאשראי עסקי גדל בבנקים יותר מהר, בעיקר עסקים גדולים. הוא גדל בבנקים יותר מהר מאשר בשוק ההון, והסיבה לכך היא ההתפתחויות בשוק ההון, שהסביבה שם פחות תומכת בהנפקות בשוק הכללי, והחברות באות להתממן בבנקים. הדבר השני הוא הגידול המהיר יותר במשכנתאות בהשוואה למגזרי הפעילות האחרים. זה לא מגיע מעסקים קטנים וזה לא מגיע לא מממשקי הבית, מאשראי צרכני.

ועדיין, כשאנחנו בוחנים את העלויות של אשראי בנקאי צרכני מול חוץ-בנקאי, אנחנו רואים שהחוץ-בנקאי יקר יותר.

נכון.

בעיקר בגלל השימוש בפיקדונות.

לא רק. גם אם אתה מסתכל על מהו הסיכון המלווה אשראי בנקאי, לעומת הסיכון שנובע מאשראי חוץ-בנקאי, אתה רואה שבגדול, אשראי חוץ בנקאי יותר מסוכן. אתה רואה את זה בשיעורי כשל יותר גבוהים, אתה רואה את זה בכל מיני היבטים.

אבל יש סיבה למה הוא יותר מסוכן. הוא יותר מסוכן כי אין להם את הכלי הכי חשוב שיש לבנקים, וזה הפיקדונות של הציבור. זה ברור, זה הביצה והתרנגולת. אני לא אומר את זה לך, אני אומר את זה לכולם, ונעמיק בנושא הזה. זה רק דיון ראשון ויהיה דיון המשך. הינה, קלעתי לדעת גדולים והיה על זה דיון בוועדת הכלכלה. ביקשו לקבל תשובה תוך 45 ימים, אז אני לא אחזור על זה שוב. הנתון שאומר השוק הזה קטן מדיי, ריכוזי מדיי, ויש חברות אשראי חוץ-בנקאיות ענקיות, מונפקות בבורסה, רציניות, שלא נותנים להם אפשרות להיכנס, זה דבר ששייך להיסטוריה. בעתיד אנחנו צריכים לפתוח את השוק הזה כמה שיותר, וככל שהשוק הזה ייפתח ויהיה גדול יותר, כך יהיה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל. זה מה שמעניין אותי. אנחנו נעמיק בזה.

טובת אזרחי מדינת ישראל זה משהו שעומד כנגד עינינו.

אני בטוח, ובגלל זה אני אומר שאנחנו באותו צד. תוך 45 ימים נקבל על זה תשובות. אחרי הדיון הזה נקיים דיון המשך ונראה מה קורה שם. כן, רשות התחרות ואחרי זה נעבור למי שנרשם לדבר, בבקשה.

רציתי להתייחס לנקודה אחת שאמרו בפיקוח לגבי הפיקדונות. זה נכון שרק מי שיש לו רישיון בנק יכול לקבל פיקדונות, ועל סמך הפיקדונות לתת אשראי לציבור. במסגרת חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום שעבר כאן גם בחוק ההסדרים, נוצר סוג חדש של גופים, מי שנותן שירותי תשלום, שיכול גם לקבל כספים, גם להחזיק כספים – ה-PSD. בעקבות התיקונים שנעשו כאן בכנסת, גם לתת ריבית על הכספים שמוחזקים אצלו. רציתי רק לדייק את הנאמר.

נמצא איתנו יונתן ברלינר, יו"ר הוועדה המקצועית בהתאחדות יועצי המשכנתאות. יונתן, בבקשה. אחרי זה נעבור לנציג משרד האוצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. החסם האמיתי הוא שלמרות שיש אפשרויות לעבור בין בנקים ובין תוכניות, במיוחד בפיקדונות, כל האפשרויות לא טובות או בעייתיות. בפועל, הלקוחות שבויים או שבויים למחצה. הבעיה היא חוסר אפשרות של הלקוחות לצאת מתוכניות, וכשלקוח לא יודע איך הוא יוצא מתוכנית, הוא לא נכנס לתוכה. זאת הסיבה לכך שהרבה מאוד מהלקוחות לא מעבירים את פיקדונות העו"ש שיש להם, לפיקדונות לטווח ארוך. נניח שיש לי 300 אלף שקל נזיל בעו"ש, ואני צריך את הכסף לעוד שנתיים, כשאני מתכנן אולי לקנות דירה. אם אני אשים עכשיו את הכסף בפיקדון לשנתיים, יכול להיות שאני אצטרך להוציא את הכסף בעוד שנה ועשרה חודשים. אני לא אוכל להוציא את הכסף, ואם אני מפחד שאני לא אוכל להוציא את הכסף חודשיים לפני הזמן, אני כבר מראש לא אשים אותו בפיקדון. ואז, או שאלה פיקדונות ממש לטווח קצר, ואז זה נכנס ושוכב בתוך העו"ש.

בעולם המשכנתאות נקבע בחוק, שהלקוח יכול לפרוע את ההלוואה שלו בכל זמן נתון. תחשבו איך נראה השוק כשלקחתי משכנתה לעשר שנים או לשלושים שנים, או משכנתה לחמש שנים, ואחרי ארבע שנים אני בא לפרוע, ואומרים לי: לא, אתה עוד לא יכול לפרוע. אותו הדבר יש לנו היום בפיקדונות. הכסף שוכב, אבל אם אני צריך אותו הוא נעול, ואין לי מנגנון יציאה. לפעמים מנגנון היציאה הוא קנס, ולפעמים יש מנגנון יציאה שאני מפסיד את כל הריבית של השנתיים, ולפעמים אני פשוט לא יכול לגעת בכסף. זה החסם המרכזי, ואותו מנגנון שיש לנו לגבי הלוואות שלקוח יכול לפרוע בכל זמן נתון, עם מגבלות או עם אפשרויות יציאה כאלה ואחרות שקובע הפיקוח, אותו מנגנון צריך להיות בפיקדון. כשאני סוגר את הפיקדון לטווח ארוך, אבל יכול להוציא אותו, ומי שקובע את התנאים ליציאה מהפיקדון זה הרגולטור בהכתבה, ולא כל בנק בתוכניות יציאה, שבהן יכול להיות שאני מפסיד את כל הריבית.

זה גם המקום לציין חוסר הוגנות מאוד משמעותי מבחינה כספית, והמון לקוחות נתקלים בו היום בגרירת משכנתה, בגלל שהריבית עולה – גרירת משכנתאות כנגד פיקדון. לקוח משפר דיור, מוכר נכס אחד ויש לו משכנתה, והוא רוצה לגרור אותה לנכס אחר. בתווך הזה הוא שם את הכסף כנגד פיקדון. את המשכנתה הוא ממשיך לשלם בריבית מלאה, ועל הפיקדון הוא מקבל אפס ריבית. בהגדרה הוא לא מקבל שום ריבית, כשהכסף ממשיך ולבנק אין שום סיכון אלא להפך, הוא יכול להשתמש. כלומר, זה פיקדון שברמת ההגדרה הלקוח לא מקבל ריבית בגלל שהוא לקוח שבוי. גם פה, כמובן, לא צריך להכתיב מלמעלה ריבית מינימום, אבל אפשר לפתוח את השוק כך, שלא יהיו לקוחות שבויים. למשל, שאני אוכל להעביר את הכסף לפיקדון בבנק אחר, והפיקדון בבנק א' יהיה משועבד להלוואה בבנק ב'. כך, כל אותם לקוחות שבויים, שזה הכסף הגדול של לקוחות – זה כסף של פיקדונות שיושב כנגד הלוואות – יוכל להיפתח לתחרות.

1.9 טריליון שקל בשנת 2023. שתבין כמה גדול.

אני חייב להגיד משהו. קודם כול, אני מזכיר שיש פיקדון יומי, יש פיקדון חודשי. יש שוק ההון, שזה נזיל באופן מיידי. עם כל הכבוד, אי-אפשר לתאר מצב כאילו הלקוח לא מסוגל להזיז את הכסף. יש פיקדון יומי. יש מוצר שנקרא פיקדון יומי, יש מוצר שנקרא פיקדון חודשי.

כן, רק שאין עליו ריבית.

יש עליו ריבית.

היא אפסית.

אתה יכול להתווכח מה רמת הריבית. הריבית לא אפסית, תסתכל בדוחות.

יש לי את הדוחות.

היא לא אפסית.

היא מאוד מאוד נמוכה.

אוקיי, אבל היא ריבית. היא גם לא אפסית.

היא מאוד מאוד נמוכה.

אדוני היושב-ראש, בסדר, אפשר להתווכח.

עולם כמנהגו נוהג.

יש גם שוק ההון. רבותיי, אני רוצה להגיד עוד משהו.

מטריד אותי שאתה אומר יש ריבית, כאילו אנחנו מנותקים, אנחנו לא חלק מהוויה של הבנקים במדינת ישראל. אנחנו יודעים טוב טוב ביום-יום שלנו מה קורה באמת. בפיקדון היומי, גם השבועי וגם החודשי, הריביות אפסיות. אפסיות.

הן לא אפסיות.

הן נמוכות מאוד. נמוכות מאוד. אם אתה רוצה, נפתח את חשבונות הבנק שלנו. הן מאוד מאוד נמוכות.

זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, לקוח שיודע לסחור בשוק ההון, וכל המוצא של פיקדונות זה ללקוחות שרוצים להשאיר את הכסף בבנק. לקוח שיש לו כסף והוא הולך לשכב בבנק שלוש שנים, והוא משתמש בפיקדון יומי, גם אם הוא יקבל לפיקדון היומי הזה ריבית, וגם אם היא לא נמוכה, זה פספוס. הכסף מראש מיועד לטווח ארוך והוא צריך לשבת בפיקדון לטווח ארוך, לא בפיקדון לטווח קצר. מה שקורה הוא שהפיקדונות לטווח קצר נפתחים מידי פעם, גם אם זה פיקדון יומי מתגלגל. מתישהו יש לזה סוף, ואז זה חוזר לעו"ש. אם הכסף יושב לטווח ארוך, מראש הוא צריך להיות בפיקדון לטווח ארוך ולא שכסף לחמש שנים ישב בפיקדון יומי או חודשי מתגלגל.

תודה רבה. נציגי האוצר נמצאים איתנו? לאה, בבקשה.

אני רפרנטית שיכון ומקרקעין, החשב הכללי.

תני לנו סקירה קצרה לגבי המשכנתאות.

אני רק אגיד שיש לנו את חוק הלוואות לדיור, ואנחנו נותנים שם הלוואות בסך שנע בין 70 אלף עד 230 אלף. יש את הריבית הממוצעת למשכנתאות, מינוס חצי עד 3%, היא ממוצעת וקבועה. אני לא ידעתי מה להכין לישיבה.

מבחינת משרד האוצר, כשאתם רואים את שוק המשכנתאות במדינת ישראל, אנחנו מבינים שבסופו של דבר, מי שצריך לשלם משכנתה מתקשה מאוד מאוד, וכל חודש זה נהיה יותר קשה ויותר מאתגר. משרד האוצר, מה אתם עושים בנדון בנושא הזה? דיברנו על תוכנית ממשלתית להקלה, דיברנו על הרבה מאוד פרמטרים. אני מבין שהחומר אצלך לא מוכן, אז תרשמי את זה. אם אין לך תשובה עכשיו, זה בסדר, ותרשמי את זה. תחזירי לנו תשובה בכתב לוועדה.

חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה.

שלום, ותודה על הדיון. אני רוצה לשאול, האם למישהו נתון כמה לוקחים משכנתאות לדירה יחידה? דירה ראשונה? בשוק הזה יש הרבה מאוד משקיעים. זה בסדר גמור, זה מסחר, זה טבעו של עולם. כמה אנשים לוקחים משכנתה לדירה ראשונה למגורים?

יש מיליון משכנתאות פעילות כרגע בשוק, מהן כ-13% משקיעים והשאר בעלים של דירה יחידה. היא לא חייבת להיות ראשונה, ויכול להיות שאלה משפרי דיור.

87% דירה יחידה. אלה באמת אותם אנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור. לזה נועדנו ולזה התכנסנו.

אני רוצה לציין בהקשר הזה, שעבודה שפרסמנו לא מזמן מראה, שלמעלה מ-50% מהמשכנתאות החדשות שניטלו בשנתיים האחרונות, נלקחו על ידי העשירונים הגבוהים, עשירונים 8, 9, 10. זה שינוי מאוד משמעותי ביחס למה שהיה בעבר, וזה משהו שצריך לזכור.

למה זה קרה?

אני חושבת שזה קצת קשור לעליית מחירי הדיור – אני מנסה להיות מעודנת – שגורמת לזה שעשירונים נמוכים מודרים מהמשחק.

רשות שוק ההון נמצאים פה?

כן, אני מרשות שוק ההון. באופן כללי, אני יכול לעדכן שבאמת אנחנו מפקחים על ההיבטים שרלוונטיים לדיון הזה גם על אגודות פיקדון ואשראי וגם על נותני אשראי. יחסית זה תחום צעיר, וההיקפים של האשראי החוץ-בנקאי, שלפחות ניתן על ידי נותני אשראי – האשראי ניתן גם על ידי גופים מוסדיים – וגם מפוקח על ידי רשות שוק ההון. אני אדבר על נותני אשראי חוץ-בנקאיים, וכמו שציינת יש מספר חברות ציבוריות שפועלות בנושא הזה. אנחנו רואים שיש התפתחות משמעותית של עלייה בהיקפי האשראי. אפשר לראות מספר מיליארדים בכל שנה, שניתנים על ידי הגופים האלה. זה עדיין בהיקפים זניחים יחסית, להיקף האשראי הכולל במשק.

ברור, כי אין להם פיקדונות. אני רוצה לשאול אותך, בתור הגורם המקצועי בנושא הזה, מה ההמלצה שלכם לעניין הפיקדונות? האם אתה חושב שגוף, שהוא חברה ציבורית, שקיים הרבה מאוד זמן, לא יכול להיות מפוקח כמו כל בנק? אתה מכיר אותם, אתה עובד עם האנשים האלה. מה העמדה המקצועית שלכם?

זאת שאלה יותר מורכבת, כמובן. יש הסברים טובים למה פיקדון הוא מוצר שצריך להיות עליו פיקוח, שהוא פיקוח - - -

אתה חושב שאי-אפשר לפקח על חברות החוץ הבנקאיות הגדולות?

לאחרונה, בתהליך מאוד ממושך של רגולציה שאנחנו מחילים על הגופים האלה, אנחנו עושים כל מיני היבטים – גם ממשל תאגידי, גם סיכוני סייבר, גם ניהול סיכונים. כל אלה הוראות שאנחנו עשינו בשנים האחרונות, כשהנושא הזה תחת פיקוחנו. לאחרונה גם הוראות של דרישות הון, שהן על יסוד בזל, אבל מאוד מקלות ביחס להוראות של הבנקים. האפיק שהממשלה בחרה בו בינתיים, על מנת להוזיל את מקורות ההון של נותני האשראי, הוא על ידי אפשרות להנפיק אג"ח ולתת אשראי במקביל.

זה לא עובד.

זה יכול לעבוד. זאת אופציה שנפתחה בין 5 מיליארד ל-15 מיליארד.

אני רוצה לשאול אותך, ואם אין לך תשובה עכשיו זה בסדר. אם תפרסם מחר בבוקר את אותם נתוני פיקוח, כמו שאתם מפרסמים על הבנקים, האם אתה חושב שאין חברות אשראי חוץ-בנקאי במדינת ישראל, שיכולות לעמוד בזה?

למה הכוונה לעמוד בזה?

בפיקוח, באותה רמת פיקוח. כך נפתח את השוק הזה, שהוא מונופול אחד גדול.

זאת שאלה יותר מערכתית. במגזר הפיננסי בישראל יש כל מיני שחקנים. יש מי שהם בנק, שמצא המחוקק וזה סעיף בחוק הבנקאות רישוי, שמי שעושה פעילות של אחזקה של פיקדון ומתן אשראי כאחד, צריך להחזיק רישיון בנקאי, שמעוגן באיזושהי מסגרת רגולטורית.

אני לא מדבר איתך על ביורוקרטיה. אני מדבר איתך מהידע שלך, כי אתה חי את האנשים האלה. מאתה חושב שאם בתור מחוקקים – הינה, יושבים פה קואליציה ואופוזיציה. אין באמת בוועדת הכלכלה קואליציה ואופוזיציה. אנחנו עובדים ביחד, כך נוצרה הוועדה הזאת וכך נוצר הדיון הזה. אם אנחנו כמחוקקים נגיש היום הצעת חוק של כולנו, שאומרת שנפתח את השוק הזה, חברות אשראי חוץ-בנקאיות יכולות להיות שחקניות?

אני חושב שתמריצים שיסייעו לפעילות של הגופים שמנהלים אשראי חוץ-בבנקאי, כמו, למשל, כלים להוזיל להם את מקורות המימון – אני לא מדבר עכשיו על פיקדונות. יש עוד אפשרויות – אז בוודאי שהם יתרמו לאפשרות של נותני האשראי מצידם.

הגשתם המלצות כאלה למישהו?

מעבר לזה שאנחנו מגישים המלצות, אנחנו ממש קובעים רגולציה והסדרים בשטח. כשאני אומר שאנחנו קובעים רגולציה שמקשיחה את הבקרה והיציבות של הגופים האלה, הטעם לעשות את זה הוא על מנת שהם יוכלו להעמיד מצידם את האשראי בצורה קלה יותר.

אתה אומר שיש לנו שני שחקנים: שחקן אחד זה הבנקים שהכול פרוס בפניו והחיים שלו קלים. שחקן שני, שהוא כמו בנק, אבל מתייחסים אליו בצורה הרבה יותר בעייתית. הוא לא יכול לקבל פיקדונות; כשהוא לווה כסף, הריביות שלו הרבה יותר גבוהות. מראש, הוא מתחיל כשהוא מסונדל. אני רוצה לפתוח את השוק הזה. אני רוצה לתת להם את אותם תנאים, ואני אומר לך, בוא, תגיד לי מה אתה צריך בשביל לעשות את זה, ואנחנו נעזור לך בשביל אזרחי מדינת ישראל. אנחנו שומעים ש-83% מאזרחי מדינת ישראל לקחו משכנתה ראשונה, ו-50% אוכלוסיות מעוטות יכולת.

עד עשירון שביעי זה לא בדיוק מעוטות יכולת.

נכון, אמרתי 50%. האוכלוסיות האלה צריכות את הסיוע שלנו, של כולנו. של כל מי שיושב סביב השולחן הזה. תן את הכללים הכי נוקשים שיש, ואנחנו נדאג לעשות את זה. אנחנו נדאג לעשות את זה כולנו ביחד, אבל לא יכול להיות שאנחנו נשאיר את השוק הזה להתנהל כמו שהוא, ונחנו רואים רווחים אדירים של הבנקים, שלא חוזרים לציבור. יפעת צודקת, והיא אמרה את זה גם קודם.

ברשותכם, להערה שנאמרה כאן על הסיפור של מעוטי יכולת. הסיפור של מעמד הביניים שכורע תחת הנטל, ויכול לאבד את קורת הגג שלו, זה שהם לא מעוטי יכולת, הם מרוויחים ונמצאים בעבודה מסודרת, חברים, עליהם נשען המשק. אנחנו צריכים להגן עליהם לא פחות מאלה שאנחנו מגדירים כמעוטי יכולת, כי אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לשם. תודה.

נקודת המוצא צריכה להיות שיש מגוון של גופים במערכת הפיננסית. יש בנקים, וזה בסדר שיש עליהם הוראות מחמירות יותר, ויש גופים שהם נותני אשראי, וזה בסדר שהרגולציה שלהם יותר מקלה. זה סוג של מעטפת. עם זאת, במסגרת הדיונים וגם הבקשה של הוועדה בנושא הזה, נשמח גם להתייחס בהיבטים יותר קונקרטיים. עוד מילה לגבי אגודות פיקדון ואשראי, וזה גם איזשהו כלי, איזשהו מוצר שקיים בארסנל. אנחנו עובדים גם על הנושא הזה, וכרגע יש גוף אחד שהוא בתהליך לקבלת רישיון, אבל גם שם יש מגבלות שהן ביסוד המודל ואני לא יודע אם נכון לפתוח אותן כאן. ההון, בעיקרו, הוא מהכספים של חברי האגודה. לא משנה, זה דיון קצת יותר מקצועי.

אנחנו ננהל אותו בנפרד.

אנחנו מנהלים תהליך עם שחקן אחד כזה.

הם נמצאים איתנו, ותכף נשמע אותם. כן, רשות התחרות, ואחרי כן עורכת הדין יפעת סולל מאופק אגודות אשראי.

רציתי להעיר לשאלה של היו"ר, שאולי נטיל את הפיקוח על הגופים האלה, וניתן גם להם לקבל פיקדונות ולתת אשראי. יש בזה גם סיכונים.

בחיים יש סיכונים.

הפתרון הוא תחרות בין הבנקים, ולאו דווקא ליצור עוד בנקים. כי להקים בנק זה אירוע כבד וליצור עוד גופים שיהיה אירוע כבד להקים אותם, זה לא בהכרח פתרון.

הם כמעט שם וזה בדיוק מה שאני אומר. חברות האשראי האלה, שאנחנו שומעים שהאשראי שלהם הולך וגדל, הן כבר כמעט שם. הן מבקשות איזושהי הקלה ברגולציה. האשראי החוץ-בנקאי הגדולים קיימים, והם מבקשים שנעזור להם להיכנס, כדי שיהיה להם יותר קל לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל. ואני אומר, תפקחו על כולם, אקסטרה תפקחו עליהם, אבל תנו להם את האופציה להתמודד.

אקסטרה תפקחו עליהם – זה גם מסוכן - - -

אני איתכם, ואני מחכה לראות את התוצאות בשבוע הבא. אני כבר מצפה לזה. עורכת הדין יפעת סולל, אופק אגודת אשראי, בבקשה.

אני וחברת הוועד המנהל של אופק, אגודת אשראי. אנחנו מתקדמים לקראת קבלת רישיון. התחלנו לדבר בשיח הישראלי על הריכוזיות בשוק הבנקים במחאת 2011. ב-2011, רווחי הבנקים המטורפים, המוגזמים, שבגינם יצאו מיליוני אנשים לרחובות, עמדו על 7 מיליארד שקל. ועדת טרכטנברג, שקמה בעקבות אותה מחאה, קבעה שהשוק הזה ריכוזי מדיי, בחנה את מה שקורה בעולם, והמלצתה הייתה העיקרית בהקשר הזה הייתה שצריך ליצור תחרות. תחרות בהקשר הזה היא לא רק שיהיו יותר גופים בשוק, אלא תחרות בהקשר הזה משמעה שיהיה גיוון.

זה עלה מ-7 ל-24.

כן, כן. המסקנה של ועדת טרכטנברג בהקשר הזה הייתה שכדי לייצר תחרות אמיתית בשוק הזה, נכון וטוב לפתוח, טוב שיהיו עוד גופים, אבל צריך לא רק שיהיה מספר יותר גדול, אלא גיוון של הגופים. כלומר, שיהיה אופי אחר של גופים שפועלים בשוק הזה, כמו שקורה בכל מדינות העולם. אופי אחר פירושו שיפעלו פה גופים, שהמטרה הכלכלית שלהם, המטרה העסקית שלהם היא לא למקסם רווחים על חשבון הלקוחות. זה המודל הבנקאי. זה לא להגיד משהו רע, אלא זה המודל. אנחנו רואים שבעולם, 20% מהבנקאות האירופית היא בנקאות בבעלות לקוחות – בנקים קואופרטיבים, אגודות אשראי. ל-50% ממחזיקי חשבונות הבנק בארצות הברית יש חשבון באגודת אשראי. זה לקח כמה שנים ההתגלגלות הזאת, מטרכטנברג לעוד ועדה ועוד ועדה, ובסוף 2016 הכנסת חוקקה את החוק שמאפשר הקמת אגודות פיקדון ואשראי. צריך לומר שמי שהייתה אז המפקחת על הבנקים אמרה שנכון שיהיה רגולטור אחר, כדי שהרגולציה תהיה קלה יותר, ואפשר יהיה להקים אגודות אשראי בקלות, כמו שנהוג בעולם.

אנחנו התגלגלנו למקום קצת אחר, עם רגולטור שהיה צריך ללמוד איך מפקחים על פיקדונות בכלל. לקח להם הרבה שנים ליצור את הרגולציה. היינו בתהליך עד קבלת רישיון מותנה לארבע שנים.

ומה הבשורה שלכם לציבור?

אגודת אשראי על פי חוק רשאית לספק את כל השירותים הבנקאיים.

מה הבשורה שלכם לציבור? למה לתמוך בזה? למה לעזור בזה?

אגודת אשראי זה קואופרטיב פיננסי. מה זה קואופרטיב? זה גוף שהוא בבעלות הלקוחות. אין את ניגוד העניינים הבסיסי שיש בבנקים, בין הבנק לבין לקוחותיו. בנק בנוי על זה שהוא לוקח כמה שיותר ריבית על הלוואות ומשיכת יתר, וכמה שפחות ריבית על פיקדונות. זה הרציונל. הוא רוצה כמה שיותר רווחים. אגודת אשראי או בנק קואופרטיבי, הרציונל שלנו הוא בדיוק הפוך – אנחנו נותנים שירות לבעלים, שהם הלקוחות. ולכן, הרציונל אומר כמה שיותר ריבית על פיקדונות, וכמה שפחות ריבית על הלוואות. הכי פשוט. כשאנחנו מסתכלים על העולם, אנחנו רואים מרווחי ריבית באגודות אשראי קטנים יותר תמיד יחסית לשוק.

זה התנדבותי?

הארגון הוא לא התנדבותי, הוא בבעלות החברים. אין לו מטרה של מקסום רווחים, אבל זה לא כספים שהם - - -

מי יכול להיות חבר שם? כל אחד?

כן, כל אחד. אופק קמה ב-2011.

אם אופק רוצים לתת עכשיו הלוואה, מה תהיה הריבית?

אופק לא יכולים לעשות עכשיו כלום.

לא עכשיו אלא אחרי שתקבלו את הרישיון.

אני לא יכולה להגיד,

נניח היום היה לכם רישיון.

אני לא יכולה להגיד, משום שכמו שאנחנו יודעים, ריביות בנק ישראל משתנות כל הזמן.

אתם תיקחו את המינימום לפי הריבית של בנק ישראל?

בהתאם לזה שהעסק יישאר יציב. הוא עדיין צריך לעבוד כעסק, הוא רק לא צריך להרוויח.

כלומר, החיתום שלכם הוא אותו חיתום, אבל המרווח זה מה שהולך - - -

22 מיליארד שהבנקים הרוויחו, אתם לא תרוויחו אותם.

בדיוק. במקום שהכסף הזה יתגלגל לבעלי מניות, הוא חוזר ללקוחות.

מול מי אתם מתנהלים בהוצאת ההיתר? מול בנק ישראל?

לא. הרישיון שלנו הוא מול רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון. נקבע הון מינימלי ששונה מההון שנקבע בחקיקה.

מה ההון המינימלי?

להיקף הפעילות המירבי – 10 מיליון שקל. צריך לומר שלאופק יש כבר 14 אלף חברים, שמחכים ליום שבו אפשר יהיה להתחיל לקבל שירותים. זה לא הדיון היום, אבל אני אשמח בהזדמנות אחרת לדבר על זה לעומק ונבין למה דברים קצת מתמהמהים. צריך לומר, משרד האוצר התקשר לפני כמה שנים עם גוף שיספק את המערכות הטכנולוגיות, ואנחנו בסוף התהליך עם הגוף הזה. לקראת נובמבר הקרוב יושלמו המערכות, ויהיו לנו כל הכלים להתחיל לספק שירותים לחברים. אני מאוד מקווה שנגיע למצב שבאמת בנובמבר הקרוב לא יהיו מגבלות אחרות, ונוכל להתחיל לספק שירותים.

נציג רשות שוק ההון איתנו, נכון? מבחינתך, מה מונע את זה שבשבוע הבא הם יקבלו רישיון? לא ספציפית הם, אלא כל גוף שהוא מסודר, טוב, רוצה לעזור לציבור ונתקע בביורוקרטיה קשה.

ראשית, אנחנו לחלוטין בעד. לצערי, יש רק גוף אחד שהגיש בקשה, למעט אופק, שהיא בתהליך מולנו וזה מאוד ראשוני.

למה התהליך כל כך ארוך? למה ארבע שנים?

אנחנו רגולטור שלמד את הנושא, אבל גם אופק הוא גוף שלומד את הנושא הזה.

כמה זמן זה אמור לקחת עכשיו, אם אגודה חדשה כזאת תרצה לפנות אליכם?

יש מספר הנחיות בסיסיות, והם עדיין לא השלימו את העמידה בהן. אנחנו עובדים איתם ממש צמוד.

האם יש צ'ק ליסט מפורסם שלכם היום, כדי שהציבור יידע ויכיר? ואם מישהו ירצה להקים עוד אגודה כמו אופק, הוא יכול לעמוד בקריטריונים האלה ולקבל היתר?

כן. יש לנו נהלי רישוי מפורטים, והם מפורסמים.

מי מנהל את זה אצלכם?

ברשות שוק ההון? חברת שירותים פיננסיים.

יש מסלול ירוק לאגודה שרוצה להקים דבר כזה?

יש מסלול עם צוות ייעודי, שנמצא בקשר הדוק עם הגוף ועובד איתם יד ביד.

אתה חושב שהאופק הבא ייקח פחות זמן?

אני מקווה. בינתיים אין רצון להקים את האופק הבא. לא הייתי אומר שזה חסם רגולטורי תפעולי, ואולי ההנחיות ברגולציה לא עושות את זה מספיק ישים לעלות עם מודל כזה לאוויר, אבל אין בעיה מבחינת התמיכה הרגולטורית והתמיכה הרגולטורית. יש בעיה להעמיד את ההון הנדרש, יש בעיה לעמוד בדרישות שמחויבים לעמוד בהן על מנת להתחבר למערכות התשלומים, ויש כל מיני פרמטרים של סיכונים, שנגררים לכל המערכת הפיננסית. זה תהליך שאנחנו עושים עם אופק ספציפי, בשיתוף פעולה מלא.

תודה רבה. נמצאת איתנו עורכת הדין תמר באום, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

שלום, רציתי להתייחס להצעה של המיסוי על רווחי יתר, כמו שאמרה חברת הכנסת נעמה לזימי באופן יפה מאוד ובשונה משר האוצר. זה הרעיון שאנחנו מקדמים מאוגוסט הקודם, ושיתפנו פעולה עם חברת הכנסת לזימי בעניין. רציתי לחדד כמה נקודות שקשורות לעניין הזה. קודם כול, ברור שזה עניין דרסטי, ועניין שקצת שונה אינטואיטיבי, אבל המטרה שלו היא לייצר תמריצים די מיידיים לתחרות, כפי שעלה בכל הדיון הזה הלוך ושוב. אני אשלים את דברי חברתי, שזה לא רק בוועדת טרכטנברג, גם בוועדת בייסקי, משנת 1983, אם אני לא טועה, ובוועדת ברודט משנת 1995. כולם כולם אמרו בהיקפים כאלה ואחרים, אבל באמירות מאוד חד-משמעיות, שהריכוזיות החריגה במערכת הבנקאית ובמערכת הפיננסית אינה טובה למדינת ישראל.

עברו מאז ארבעים שנה, והינה הגענו להיום. יש ריכוזיות מאוד גבוהה, כפי שאנחנו יודעים. כולנו מדברים פה על הפיקדונות ועל הריביות, אבל המצב הזה קורה כי אין תחרות בין הבנקים, כמו שאמרה נציגת רשות התחרות. התחרות קיימת רק למשקים הגדולים, כי הם אלה ששווים יותר, והציבור שווה פחות.

נעשו רפורמות – רפורמת שטרום, והרפורמה האחרונה בחוק ההסדרים. אני מתארת לעצמי שבשבוע הבא או בחודש הבא יהיו צעדים נוספים.

בשבוע הבא.

אבל צריך לפעול עכשיו, כי יוקר המחייה רק ממשיך להיות יותר ויותר כבד. אנחנו כבר שנה אחרי מאז שהתחילו עליות הריבית, ולכן הפתרון של מיסוי רווחי יתר, שהוא קודם כול פתרון זמני – חייבים להגיד את זה – המטרה שלו היא לתמרץ את הבנקים בצורה מלאכותית להתנהל בצורה תחרותית. כלומר, כן להעלות את יחס התמסורת. דרך אגב, אני זוכרת שבדוח של בנק ישראל על התנהלות המערכת הבנקאית מסוף השנה שעברה, נאמר שלא רק אוסטרליה יש לה תמסורת יותר גבוהה אלא דווקא בריטניה.

דברים השתנו בינתיים.

נראה לי שצריך לשים דגש גם על הדברים האלה. אני רק יכולה להניח שבכל אחת מהמדינות האלה יש תחרות.

זאת בדיוק הנקודה, שעל אף שיש תחרות, התמסורת בישראל עדיין יותר גבוהה. בעצם התמסורת היא לא בהכרח תוצאה חד-משמעית של תחרות; היא תוצאה מהתפתחויות נוספות שיש במשק.

יחסי התמסורת עדיין לא גבוהים, וראינו בדוח של הממ"מ את כל התרומות המשמעותיות של עליית ריבית בנק ישראל לעליית המשכנתאות וכולי.

רציתי להתייחס לכמה דברים שקראתי במחקר של הממ"מ ביחס לפתרון הזה. נאמר שאחת הבעיות היא שזה יגרום להפחתת התמריץ לבנקים חדשים להיפתח. ראשית, זה אמור להיות פתרון זמני, וכפי שנאמר, לוקח זמן עד שבנק נפתח. לכן, אני לא חושבת שזה רלוונטי להקשר הזה. יש פה גם התייחסות של הבנק האירופי, וזה ביחס למה שקורה בספרד. בספרד יש חוק שפועל בצורה רטרואקטיבית, וזה עלול לפגוע בתחרותיות של הבנקים הספרדים הן בתוך המדינה והן מחוצה לה. אני מודה שאני לא מספיק יודעת מה מידת התחרותיות בספרד, אבל באופן כללי, באיחוד האירופי זה ידוע ולכן גם הדגש שיש את התחרות מבחוץ. אנחנו הרי מדינת אי, ובאירופה זה בדיוק ההפך. אלה דברים שאולי יותר נכונים לשם ולא נכונים לכאן, כפי שלמדנו גם מהקשרים אחרים בזמן האחרון.

תודה רבה. אתה רוצה להתייחס? בבקשה.

בהקשר של מיסוי רווחי יתר, לא בחנו את הנושא הזה לעומק. זה היה כדרך אגב לדיון. לפי מה שראינו, שתי עמדות גם של הבנק האירופי בנושא של מיסוי רווחי יתר בספרד, הם מעריכים שיהיו לזה השלכות שליליות גם על היציבות וגם על התחרותיות של הבנקים. גם קרן המטבע הבין-לאומי מתייחסת לנושא הזה, ואמרה שזה עשוי להוריד את הריבית על הפיקדונות, להעלות את הריבית על האשראי ובסופו של דבר צפוי לא להתגלגל לטובת הלקוחות. דווקא כשאתה ממסה, זה מהלך שאולי טוב למסגרות פיסקליות, למדינה. בסוף, כמהלך ללקוחות, אני לא בטוח שזה דבר שיתגלגל.

אני מסכימה לגמרי. רוצים למסות כדי שהמדינה תקבל יותר ואנחנו, לצערנו, רואים במציאות הנוכחית לאן הכספים האלה הולכים. עדיף למצוא פתרון שיגלגל את זה לציבור באופן ישיר, לאותם לקוחות שנמצאים בבנקים, ולא לחפש איזשהם פתרונות שבסוף גם לא יטיבו עם הציבור.

לגמרי. חבר הכנסת אברהם בצלאל, בבקשה .

אדוני היושב-ראש, הדיון חשוב מאוד. אני חושב ששוק התחרות חשוב מאוד, ושמענו פה את גב' סולל. אני חושב להיות ה-14,001. הכספים שלנו נמצאים בבנקים, ומי שמרוויח את הריביות הם הבנקים. אנחנו כאזרחים כמעט ולא מקבלים כלום, או בדרך כלל לא מקבלים כלום. בעובר ושב בוודאי שלא, וגם הפיקדונות – היום לשים כסף בפיקדון זה לקבל כלום. לשמוע על חברה שעובדת מ-2016 עם משרד האוצר, בשביל המחשוב כדי לנסות להתקדם ולהגיע, לפתוח ולקבל רישיון – אני חושב שזה הזוי שזה נמשך כל כך הרבה שנים רק בשביל לעזור ללקוחות עצמם, לאנשים עצמם כדי שהמניות וכל הכסף יגיע אליהם. איך היא אמרה? מקסימום רווח ומינימום ריבית. זה דבר חשוב מאוד. אני מברך עליו, ואני מקווה לעזור ולהשפיע כמה שיותר, כדי שהדבר זה יקודם כמה שיותר מהר.

שנית, נושא המשכנתאות. אני חושב שהנושא הזה חייב להיות על השולחן בכל דיון וחייבים למצוא לו פתרון אחת ולתמיד. לא יכול להיות שבנקים מרוויחים – בנק הפועלים הרוויח 2 מיליארד שקל ברבעון הראשון. לשמוע שהבנקים מרוויחים 24 מיליארד שקל בשנה בשנת 2022, זה דבר לא הגיוני. אני לא יודע איפה זה חוזר לציבור, בוודאי למשלמי המשכנתאות.

לא חוזר.

כשמדברים על יוקר המחייה, חשוב מאוד שגם כשאדם קונה חלב בסופר, זה לא יעלה כמו המחיר שיש היום, כי אנשים לא עומדים בזה. אבל כשכל חודש יורד לאנשים למשכנתה, ואין להם משהו לעשות, והם חייבים לדאוג שזה לא יחזור. אם תחזור להם המשכנתה, הם ייכנסו לרשימה שחורה ואני לא יודע מה יקרה איתם. אני חושב שזה פוגע בכל אדם בציבור הישראלי, ברוב האנשים. גם האנשים שיושבים בחדר הזה משלמים ריביות גבוהות מאוד על משכנתאות שהם לוקחים. הדבר הזה לא הגיוני בעליל, וזה דבר שאי-אפשר להוריד מסדר היום ואי-אפשר להמשיך עם זה. הגיע הזמן שבנק ישראל יעצור את זה. אני מקווה שיש פה נציגים מבנק ישראל. חייבים לשבת על המדוכה ולפתור את זה אחת ולתמיד. אין שום סיבה שאדם ישלם 1,500 שקל יותר, במשכנתאות הרגילות שלוקחים. זה בן אדם שקנה את הדירה הראשונה שלו, וצריך למצוא פתרון.
אני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון המשך בנושא הזה, עד שנמצא פתרון אחת ולתמיד למען תושבי מדינת ישראל, שנאנקים תחת העול הכבד הזה של תשלום משכנתאות. לצערי הרב, הנגיד מסתכל קצת על האינפלציה, אבל כל עוד לא נעצור את הריבית או לא נמצא פתרון להחזיר את הכסף הזה – הבנקים יושבים ומחככים את הידיים שלהם בהנאה. אולי הם קצת לחוצים מזה שמשכנתאות של אנשים יחזרו והם לא ישלמו, אבל נראה יותר שהם נהנים מהריביות הגבוהות, מהכסף שנכנס אליהם ככה, בלי לעבוד. אלה האנשים היחידים שמרוויחים מיליארדים בלי לעבוד. הם רק יושבים בצד, הנגיד יושב ואומר: עוד חצי אחוז, עוד רבע אחוז, עוד חצי אחוז. הם יושבים ונהנים מזה. איפה האזרח הקטן? מה עושים איתו? לצערנו, לא חושבים עליו. אני מקווה מאוד שנחשוב ביחד, אדוני היושב-ראש, ואני אשמח לקיים דיון ביחד בנושא הזה, עד שבאמת נמצא פתרון אחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה רבה. נמצא איתנו משה קאשי, מנהל תחום פיננסים, לובי 99.

שלום, אתחיל ואומר שהבנקים בישראל הם הרווחיים בעולם במונחים של תשואה על ההון, לא במונחים אבסולוטיים. הדבר הזה קורה לא בגלל שהמנהלים פה כל כך מוכשרים, אלא בגלל שיש פה שוק ריכוזי ולא תחרותי.

רק לסבר את האוזן, מהנתונים של בנק ישראל עולה, שבשנת 2000 היו 43 מוסדות בנקאיים בישראל. היום יש רק 16, ורובם מרוכזים בחמש קבוצות בנקאיות גדולות. זאת מהות הריכוזיות וחוסר התחרות. הפתרונות לבעיה הזאת מתחלקים לשני חלקים: אחד, פתרונות ברמה ההתנהגותית. דיברו פה על הפיקדונות של הבנקים, שיושבים בבנק ישראל.

מה קרה להם? זה דרסטי בין 43 ל-16?

מיזוגים ורכישות, כשהאחרון היה רכישה של בנק מזרחי שרכש את בנק אגוד. אם לא היו מאפשרים את המיזוגים והרכישות, כנראה השוק היה יותר תחרותי. התפיסה של המיזוגים והרכישות האלה הייתה, שבנקים יותר גדולים הם יותר יציבים, אבל מצד שני אנחנו מקבלים שוק לא תחרותי, עם סיכון שאם בנק אחד נופל, הוא ממוטט את כל המערכת. צריך לעשות את האיזונים האלה, ואלה עניינים של הרגולטור.

לגבי הפתרונות ברמה ההתנהגותית. נכון להיום, הפיקדונות של הבנקים שיושבים בבנק ישראל, הם בשווי של 300 מיליארד שקל. בריבית של בנק ישראל, זה אומר שהבנקים מרוויחים 14 מיליארד שקל בשנה ללא סיכון. אנחנו חושבים שלחייב את הבנקים לשלם ריבית זה צעד מאוד קיצוני, שגובל גם בהתערבות. אם אתה מחייב לשלם ריבית, אתה צריך גם לקבוע את גובה הריבית. אבל בחוק בנק ישראל יש סמכות לקבוע תנאים לפיקדונות האלה. הוא לא חייב לחייב. הוא יכול להגיד: אתה רוצה להפקיד אצלי בריבית הזאת? בוא נראה כמה מזה אתה מגלגל. הוא יכול לקבוע נוסחה; הוא יכול לגרום לבנקים שהוא מקבל מהם את הפיקדונות, לגלגל חלק מהריבית לציבור.

פתרון שני, וזה נוגע למה שהציע בנק ישראל. לא צריך לצפות ולדרוש במכתבים, צריך לחייב את הבנקים ליצור קשר עם הלקוחות מעל סכום מסוים. כל שקל מעל 5,000, 10,000 – לדבר איתם, ליידע אותם מה האלטרנטיבות שאפשר לעשות עם הכסף. הנציגים של הבנקים פרסו פה את כל האלטרנטיבות, וכל האלטרנטיבות נכונות וטובות, ומותאמות למצב של הלקוח. הבנקים חייבים להרים טלפון ללקוחות ולדבר איתם על זה. לצפות שבנק יקבל על מקור מימון מאוד זול במקום אחר, זה גובל בנאיביות.

עוד פתרון, יש בררת מחדל. יש פיקדון יומי מתחדש שיש לכל הגופים המוסדיים, לכל התאגידים, לכל האנשים העשירים שיושבים בבנקאות פרטית. בסוף היום, היתרה מעל גובה מסוים, הולכת לפיקדון לילי וצוברת ריבית מסוימת. אומנם ריבית מאוד נמוכה, אבל צוברת ריבית כלשהי וחוזרת בחזרה לחשבון בבוקר. אפשר להגדיר את זה כבררת מחדל בפיקדונות של הציבור. כלומר, כל שקל מעל גובה מסוים הולך לפיקדון לילי וחוזר בחזרה עם ריבית. אפשר גם להחליט שלא תהיה עמלת שורה על זה. אם הלקוח לא מעוניין, וכל הכניסות והיציאות האלה עושות לו בעיות, שירים טלפון לבנק, ויגיד שהבלגאן הזה לא שווה לו את הריבית.
ברמה המבנית, צריך להגדיל את מספר השחקנים, כמובן. זה נושא מסובך וצריך לעשות אותו בזהירות, אבל יש פתרון יותר מיידי. בבנק ישראל יש מאגר נתוני אשראי בלתי מזוהה, והמידע הזה, אם הוא ישוחרר לציבור על ידי מתן גישה לגורמים מפוקחים, הוא יעזור לציבור להבין מה הריביות הקיימות בשוק, איזה סוגים של הלוואה הוא יכול לקבל, איזה הלוואות לוקחים אנשים, שמתאימות לו.

מה אתה מציע לעשות עם המאגר?

יש לנו הצעת חוק מסודרת בעניין, לאפשר לגורמים מפוקחים, שזה אומר בנקים, חברות אשראי חוץ-בנקאיות, ספקי שירותי מידע פיננסיים לחוק שירות מידע פיננסי וללמ"ס גישה למאגר הזה. זה מאגר בלתי מזוהה, ויש בו את כל נתוני האשראי – מה הריביות שמשלמים, באיזה מינוף, לפי אפיון של לקוח, אפילו לפי מיקום גיאוגרפי.

איפה ההצעה הזאת?

אצלנו.

תביא לנו, נעשה אותה הצעה של הוועדה.

יש לנו מסמך מסודר עם כל ההצעות, ואנחנו נשמח להעביר אותו לכל חברי הוועדה.

נכון להיום, פערי המידע בין הלקוחות לבין הבנקים, בין צרכני אשראי לספקי אשראי, מאוד גבוהים. זוג צעיר שהולך לקחת משכנתה, לוקח את ההלוואה הכי גדולה של החיים שלו ואין לו מושג. אפילו אני, ואני מתעסק בפיננסים, לא מבין במשכנתאות. המשכנתאות פה מאוד מסובכות. יש שלושה-ארבעה-חמישה מסלולים, וכל בנק נותן הצעה לפי מסלול אחר. אני לא יודע מה ריבית הבנצ'מרק, ומה מקבל לקוח ברמת הסיכון שלי, פחות או יותר. פתיחה של המאגר הזה תאפשר להשקיף את המידע ואני אוכל באמצעות אפליקציות או באמצעות ייעוץ שמבוסס על ביג דאטה או אפילו דרך יועצי משכנתאות, לדעת שבן אדם ברמת הסיכון שלי לוקח משכנתה בהרכב הזה, והריביות הן כאלה. כשיש לי מידע ואני יודע מה קורה בשוק, אני יכול להתנהל בצורה הרבה יותר מיטבית מול הבנקים ובאמת להתמקח איתם על המחיר, כשאני יודע מה הבנצ'מרק.

סליחה, לא הבנתי את הנקודה הזאת. דווקא כמי שבתקופת הדינוזאורים לקחה משכנתה, אתה בוחר הרי את המסלול. אתה לא חייב לקחת מסלול אחד, אתה מקבל ריביות ואתה יכול לעבור מבנק לבנק. תחדד מה שאתה אומר, כדי שאני אבין מה אתה מבקש.

היום, אם את הולכת לבנק ואת מבקשת הצעה למשכנתה, את מקבלת הצעה בפירוט מסוים של מסלולים – חלק צמוד עם ריבית, חלק קבוע וכולי. תנסי ללכת עם ההצעה הזאת לבנק אחר, והוא יגיד לך שיש לו הצעה אחרת, וישנה את המסלולים. רשות התחרות הוציאה על זה דוח מאוד מפורט. בעצם, יש לך שתי הצעות, וכל אחת בהרכב שונה, עם שיעורי ריבית שונים, ואת לא יכולה להשוות. את לא יכולה להשוות בין ההצעות כי ההיקף שלהן שונה, ואין מוצר מדף. בנק ישראל הוציא מוצרי מדף, אבל מה שקורה בשוק הוא שמוצרי המדף האלה עדיין לא חדרו. את לא יכולה באמת להשוות. לא רק שאת לא יכולה להשוות, את לא יודעת מה ריבית הבנצ'מרק, ומה לקוח כמוך אמור לקבל מהבנק ברמת הסיכון שלך, ברמת המינוף שלך.
יש אספקטים אינדיבידואלים ויש אספקטים של סיכון. כשהבנק רואה את הסיכון שלך, הוא יודע מה הסיכון שלך ומה הריבית שאת צריכה לקבל. את לא יודעת ולכן את נחותה מולו.

עוד בעיה שצריך לטפל בה – מדברים פה הרבה על ריביות על הלוואות ועל ריביות על פיקדונות. עמלות – ההכנסות של הבנקים מעמלות הן 6 מיליארד שקל בכל שנה. יש עמלות מאוד מטופשות, כמו עמלת שורה. תחשבו שגוגל היה לוקח עמלה בכל פעם שמעלים מסמך לענן ומורידים אותו. הדבר הזה צריך לחלוף מהעולם. שליש מהעמלות הן עמלות ניירות ערך, והבנקים שולטים ב-96% מהשוק. נתח הרווחים שלהם הוא פי 40 מהעמלות שהם משלמים לבורסה. גם בנושא הזה רשות התחרות הוציאה מסמך מאוד מפורט עם פתרונות, וגם לנו יש הצעות חוק בנושא. כמובן, נעביר לכל חברי הוועדה את המסמך. תודה.

תודה רבה. אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. בנושא השקיפות של פרסום נתונים לצורך השוואה, כדי שהציבור יוכל לדעת מה הוא מקבל, יש משהו שחשוב להדגיש. יש המון פרסום מידע – גם בנק ישראל, גם רשות התחרות, הרבה גורמים והרבה פרסומים, ואנחנו רואים שזה לא עוזר לעולם ללקוחות לדעת מה הם יכולים לקבל. אחת הסיבות היא לא רק סיכון לקוח, כשהיום התחרות מאוד גדולה ואין כמעט מאפייני סיכון שמאוד משפיעים, אלא שמדובר בממוצעים. כשאומרים שממוצע הריביות היום על פיקדונות הוא 4% - זה לא אומר כמה אני יכול לקבל. או כשאומרים שממוצע הריבית של מקבלי משכנתאות הוא 5%. ומה איתי?

מה אתה מציע?

צריך לפרסם גם את מדרג הציונים, כלומר להגיד ש-10% הלווים הטובים ביותר או 10% המשכנתאות הזולות ביותר, קיבלו 3%. לא בטוח שאני יכול להגיע ל-3%, אבל אני יודע לאן אפשר להגיע, ועד כמה הבנק מוכן לרדת. אם אני יודע שמישהו קיבל, לא משנה מי זה – לא חברה של 2 מיליארד שקל – אבל מישהו קיבל על פיקדון 5%, אני יודע לאן אני יכול להגיע, ואני שואף לשם. כשיודעים לאן אפשר לשאוף, צריך לפרסם את הקיצוניים.

אומר חבר הכנסת ברוכי, שאתר בנק ישראל מפרסם את הממוצעים.

זאת בדיוק הטענה, כי הממוצע לא אומר לי לאן אני יכול לשאוף. ממוצע של 5% מורכב ממשכנתה של 3% וממשכנתה של 7%. אם אומרים מה הנתון הנמוך ביותר שהתקבל, אני יודע לאן אני יכול לשאוף, וזה מה שיפתח את השוק, כשכולם יידעו עד לאן הם יכולים להגיע. אומרים: הוא קיבל נמוך? גם אני רוצה נמוך. עם ממוצע זה לא קורה.

תודה. רועי סגמן, מנכ"ל סגמן שמאים ויועצים, בבקשה.

תודה. אני אדבר בקצרה כי הדיון התארך. בגדול, אני רוצה לספר לכם את הסיפור מזווית קצת שונה. הסיפור מתחיל ב-2008, מבחינת משקי הבית. ב-2008 היה המשבר הכלכלי הגדול, וכל הריביות בכל העולם נחתכות עד שווי אפס. אנחנו, משקי הבית, נוטלי המשכנתאות, נפגשים בשוק הדיור עם המשקיעים. המשקיעים נכנסים אלינו לשוק ומעלים את המחירים. לאור הירידה בריבית, אופציית ההשקעה בדיור הפכה להיות האופציה הכי משתלמת.
מה שקורה כרגע הוא, שעם עליית הריבית לכ-6-5-4 – אני אפילו זוכר שהייתה ריבית דו-ספרתית – המשקיעים יצאו מהשוק ונשארנו עם המשכנתאות האלה, והריבית מאוד מאוד גבוהה. היא מעבר ליכולת ההחזר של משקי הבית. אנחנו צועדים פה לקראת קטסטרופה, וזאת תהיה התוצאה. זה לא גורם אחד שאשם בזה – לא הבנקים, לא הממשלה – אבל בסופו של דבר משקי הבית עומדים בפני קריסה כלכלית. עכשיו אנחנו עם ריבית של כ-4.5%-5%, ואתם תראו מה יקרה פה כשהריבית תהיה 8%, 9% ואפילו 12%. אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

צריך למצוא כלים, לא רק הבנקים. גם הממשלה תצטרך לחשוב איך יוצאים מהסיפור הזה. אחת הדרכים היא לאפשר שההוצאה של המשכנתה תהיה הוצאה מוכרת לבעלי משכנתה ראשונה ולבעלי דירה ראשונה. אלה כלים שיש לממשלה, זאת לא בעיה של הבנקים. בסופו של דבר יצטרכו לעשות חילוט של משקי הבית. זאת המשמעות של האירוע הזה. תודה רבה.

במקום לעשות צעדים להציל את המשק, מקריסים משפחות שלמות.

איתן, כמה מילים, בבקשה.

הערה אחת קטנה. דיברתם פה על ריכוזיות המערכת, ואני רוצה להיצמד לעובדות. תבחנו, בבקשה, את רמת הריכוזיות של המערכת הבנקאית ביחס למדינות של עד 20 מיליון תושבים. תגלו להפתעתכם הרבה, שרמת הריכוזיות של המשק הישראלי נמוכה מהממוצע של המדינות הללו.

אם זה הנתון, של 43 שירד ל-16, זה לא נורמלי.

זה לא משנה, כי אתה צריך להסתכל על כל התמונה בכללותה. בסופו של דבר, אתה צריך להשוות את מה שקורה פה למה שקורה בעולם כולו. יש למערכת הבנקאית מאפיינים משלה. אני קשוב לחלק מהדברים שנאמרים פה, אני מקשיב בדיוק למה שאומרים פה, וחלק מהדברים שנאמרים פה, יש בהם טעם ברמה כזאת או אחרת. אבל כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, תיצמדו, בבקשה, גם לעובדות. כשתבחנו את העובדות תראו שבמדינות עד 20 מיליון תושבים, רמת הריכוזיות של המערכת הבנקאית הישראלית נמוכה מהממוצע.

עם זאת ולמרות זאת, במבחן התוצאה זה לא עובד.

אתה מסתכל מבחינת מספר הגופים?

יש לריכוזיות מדד שנקרא HHI.

זה שיש הרבה גופים, לא אומר שהם לא יכולים לייצר אחידות ביניהם ושיתופי פעולה, ואנחנו כולנו מכירים גם את זה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

לפני שתהיה קריסה של משקי בית, האם יש פה איזושהי הידברות עם המערכת הבנקאית לחמול על נוטלי הלוואות קיימות, על העליות בריבית הפריים? שכמו שבנק הפועלים פרסמו עם עמוס תמם, שהם עושים את זה מתוך יוזמה, והם עשו את זה כדי להגיד: איזה טובים אנחנו. אולי צריך לעשות משהו רוחבי? אם הם עושים את זה, סימן שהם יכולים לעשות את זה. הם נתנו את הכסף כשהוא היה זול, והם מקבלים אותו עכשיו כשהוא יקר, והם יכולים לעשות את זה.

תודה רבה. זה היה דיון קצת יותר ארוך מהדיונים הרגילים, אבל זה מכיוון שזה אחד הנושאים שהוא בלב ליבו של השיח הישראלי. אני חושב שכרגע אין נושא יותר חשוב במדינת ישראל, ממה שקורה במשקי הבית שלנו במדינה. צר לי, באמת צר לי, שאף אחד מנציגי הבנקים לא בחר להגיע, גם לשמוע את גורמי המקצוע וגם לשמוע את חברי הכנסת מכל סיעות הבית. היו פה באמת נציגים מכל סיעות הבית, וכולם רוצים לקחת חלק במאבק הזה. העובדה שאף נציג בנק לא בחר להגיע לפה, מאותתת רעות מאוד על היחס שלהם גם לכנסת ישראל וגם לציבור הישראלי. אני מבקש ממשך להעביר את המסר, ואנחנו נדאג להעביר את המסר הזה גם דרך ועדת הכלכלה וגם דרך גורמים נוספים בכנסת ישראל.

אני רוצה לבקש נתונים עדכניים מרשות התחרות ובנק ישראל. אני מבקש להנגיש את המידע לציבור על ידי הבנקים, על הדברים שקיימים היום. באמת יש היום דרכים שהציבור הישראלי יכול ויש לו אפשרות לקבל יותר ריביות ולהוזיל את הריביות שהוא משלם. הדרכים קיימות, אבל אנחנו עדיין לא רואים אותן. הבנקים צריכים לעשות מאמץ להנגיש את זה לציבור. אני חושב שהבנקים יכולים לקחת על עצמם, אם לא להתקשר אישית לכל לקוח, לשלוח הודעה על פלוס בחשבון – יש לך אפשרויות כאלה ואחרות. ריבית ללילה זה פתרון נהדר, והם יכולים לעשות את זה לכולם.

אפשר לעשות הרבה יותר דברים ממה שנעשה עכשיו, וצריך לזכור, שבסופו של דבר, הבנקים משתמשים בפיקדונות של הציבור על מנת למקסם רווחים. אנחנו מבינים שרק מהריביות הרווחים היו 13 מיליארד שקל. לא יכול להיות ששקל מזה לא יחזור לטובת הציבור; לא יכול להיות שבנקים יבחרו בפינצטה למי הם לא מעלים ריבית, ואלה תמיד יהיו הלקוחות הטובים ביותר שלהם. לא יכול להיות שדווקא הלקוחות החזקים, העסקים הגדולים, הגורמים ששולטים במשק הזה, הם אלה שייהנו מכל ההטבות, ודווקא מעמד הביניים שנשחק, ימשיך להישחק כי פשוט אין לו בררה – הוא משלם והולך לעבוד, משלם והולך לעבוד ומקווה שזה ייגמר והריבית הזאת תרד.

אני רוצה לומר לרשות התחרות, לבנק ישראל, שחייבים, חייבים לראות איך אנחנו פותחים את המשק הזה ואת השוק הזה לכמה שיותר חברות. לא יכול להיות שמ-43 חברות אנחנו נמצאים היום עם 16. זה לא הגיוני. לא יכול להיות שזה מה ששולט במדינת ישראל. אני כבר אומר שכל הצעת חוק שתהיה טובה ורלוונטית לפתוח את השוק הזה, ותעזור לגופים כמו אופק, לכל גוף כזה שרוצה לעבוד לטובת הציבור, ולהילחם ביוקר המחייה, תתקבל בברכה בבית הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד. לא יהיו הבדלים בין קואליציה לאופוזיציה. אנחנו מאוד מאוד רציניים במאבק ביוקר המחייה, אני מאוד רציני במאבק ביוקר המחייה.

אני רוצה לשים כוכבית קטנה – אני נגד חקיקת חוק על ריביות לבנקים או הוראות כאלה ואחרות. ספציפית לגבי הבנקים, אני מאוד מאוד לא רוצה להגיע לזה. יש קולות בבית הזה שרוצים ללכת לשם כי מבינים שהבנקים לא מתייחסים אלינו, ואולי אם נשים חקיקה כזאת, הם יתייחסו. אני באמת לא רוצה להגיע לשם, אבל אני כן מצפה לראות איזושהי יוזמה ואיזשהו רצון טוב של הבנקים. לא יכול להיות שמצד אחד הם יישבו במגדל השן, ייהנו מרווחים שמעולם לא היו להם, ומצד שני, משקי בית במדינת ישראל באמת לא גומרים את החודש. אם ניתן לזה להמשיך לקרות, בעוד יום, יומיים, שבוע או חודש, אנחנו נראה אנשים שלא עומדים בהלוואות שלהם ואנשים שלא עומדים במשכנתאות שלהם. הקריסה תהיה קשה, וגם משרדי הממשלה יצטרכו להתערב בזה, כי בסופו של דבר זה יחזור להיות בעיה של כולנו, גם של הבנקים וגם של המדינה.

לכן, אני קורא למשרד האוצר, לבנק ישראל, לרשות התחרות, לכל המשרדים הרלוונטיים, לשבת עם הבנקים. לדיון הבא, ונדאג שהוא יהיה במהרה, תביאו פתרון. תביאו פתרון אמיתי. לא הידברות, לא לנסות, לא לשלוח להם מכתבים אלא מה הם עושים מחר בבוקר. התבקשתי לעדכן את יו"ר ועדת הכלכלה לגבי התוצאות של הדיון הזה, ואני אעדכן אותו שבשבוע הקרוב נדע מה הבנקים הולכים לעשות – אם זה להתקשר ללקוחות, אם זה פיקדונות ללילה, אם זה להוריד את עמלת השורה, או כל דבר שיקל מחר בבוקר על מעמד הביניים במדינת ישראל.

אני רוצה לומר שוב, לדיון הבא כדאי שנציגי הבנקים גם יגיעו. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.