פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
18/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לסיוע בדיור ודיור ציבורי לעולים
יום ראשון, כ"ט בסיון התשפ"ג (18 ביוני 2023), שעה 12:00

התור לדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר
טטיאנה מזרסקי

יחיא כמאל - מנהל תחום בכיר, מרכזי קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה

אולגה דדון - סמנכ״לית דיור, משרד העלייה והקליטה

לאה עלמו - רפרנטית, שיכון ומקרקעין, אגף החשכ״ל, משרד האוצר

דניאל בלנגה - רפרנט בטל״א, קליטה ועלייה באג״ת, משרד האוצר

יניב מויאל - מנהל תחום הפעלת תוכניות הסיוע, משרד הבינוי והשיכון

ארז שני - מנכ"ל עמיגור ניהול נכסים בע"מ, חברות משכנות

ארקדי שטיינבוק - מרצה בכיר, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ד"ר אברהם שרנופולסקי - ד"ר, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

יעל הבסי - קליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב

יעל קסטן רבסקי - ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

דני גיגי - מנכ"ל, פורום הדיור הציבורי

מאי הדר - פעילה, פורום הדיור הציבורי

רן מלמד - מנכ"ל 'נקודת מפנה'

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.



התור לדיור הציבורי של משרד העלייה והקליטה

צהרים טובים לכולם, אנחנו מתחילים את הישיבה. אחרי סדרת ישיבות בהן נגענו במספר נושאים, אנחנו למעשה נתעסק היום ועד סוף כנס הקיץ, בישיבות מעקב לנושאים שדורשים זאת. אז זו ישיבת מעקב ראשונה, שמוקדשת לנושא של סוגיית התור לדיור הציבורי ולסוגיות השונות שנפתחו בדיון בעקבותיו, שתכף נתייחס גם אליהן. במקביל לישיבות המעקב האלה, אנחנו גם נצא לסיורים, לראות את הדברים בשטח. גם מקבצי דיור וגם בתי גיל זהב, זה מה שיעסיק אותנו בכנס הקיץ.

הנושאים המרכזיים שעלו במהלך הישיבה הקודמת בנושא הזה, ונדמה לי שזו הייתה אחת מהישיבות הראשונות של ועדת המשנה שלנו, הועלו על ידינו בפני מרכז העלייה והקליטה, כי אתם, כמובן, השחקן המרכזי בניהול התור. אז היו כל מיני בקשות לנתונים, שהעברתם ואנחנו בהמשך הישיבה ננסה ללמוד ולהבין אותם יותר לעומק. אבל בנוסף לנתונים, העלנו כמה סוגיות בנוגע למדיניות. הסוגייה הראשונה שעלתה, היא הסוגייה של מועד הזכאות לדיור ציבורי לעולים.

כי הטענה שלנו, שקיבלתם אותה וגם הייתה הסכמה לגביה מסביב לשולחן, היא שאין הגיון שהזכאות לא תתחיל מתחילת החודש השביעי. סל הקליטה שניתן כרגע, בנוי על חצי שנה ולא על שבעה חודשים, הוא מתכלל בתוכו גם סיוע לדיור בתקופה הזאת ולמעשה, החל מהחודש השביעי, העולה נשאר בלי סיוע. לכן אין סיבה שהוא למעשה לא יהיה זכאי, גם לזכאות לדיור ציבורי וגם לסיוע בדיור שכל העולים מקבלים, שזו סוגייה אחרת ותהיה לנו עליה ישיבת מעקב נפרדת.

אז הבקשה הראשונה שלנו, הייתה להשלים את התהליך הזה, שהזכאות תתחיל מתחילת החודש השביעי. לא הייתה על זה מחלוקת עם משרד הקליטה, רק היה צורך לקבל את ההחלטה ולכתוב נוהל חדש בעניין הזה. אני אזכיר את כל השאלות ואז אתן לך להתייחס להכול ביחד. הסוגייה השנייה, הייתה בקשה שלנו, לייצר מקדם יותר משמעותי לטובת ניצולי שואה וותיקי מלחמת העולם השנייה, לקידום שלהם בתור. אתם הצגתם מצב נוכחי, שהקידום הוא למעשה תוספת של שנת ותק. בן אדם נרשם, כאילו שנה אחורה, לעומת מה שהוא נרשם באמת וזה נותן לו קידום מסוים, אבל יחסית זניח, בהיקפי התור שיש.

אז העלו את השאלה, אמרנו שבשונה ממה שהיה פעם, כמות ניצולי השואה וותיקי מלחמת העולם השנייה היא לא מאוד גדולה וכל שנה נוספת של המתנה מבחינתם, יכולה להיות גורלית, הם לצערי עוזבים אותנו. למעשה, האנשים האלה יכולים בעצם ללכת ככה מהעולם הזה מבלי לזכות לקבל דיור ציבורי, בגלל גודל התור ומיעוט הדירות. לכן, ביקשנו לייצר עבורם, בתוך התור של משרד העלייה והקליטה, מקדם יותר משמעותי מאשר מקדם של שנה.

גם על הנושא הזה, לכאורה, לא היה פה ויכוח בדיון והייתה נכונות של המשרד ללכת לקראת. גם מנכ״ל המשרד שוחח איתי לאחר מכן על הנושא הזה והביע נכונות לתמוך בכיוון הזה. הנושא השלישי הוא קצת יותר מורכב ויהיו לו גם השלכות אוצריות, אבל בעיניי, הוא מאוד משמעותי, וזה הסוגייה של אימהות חד הוריות.

העלנו את הקושי שלמעשה קורה, שאמא חד הורית, שמקבלת את הזכות לדיור ציבורי לפי התנאים של משרד הקליטה, נכנסת לתור, במשך 15 שנה המדינה לא מסוגלת לספק לה דירה ואז, בתום 15 שנה, בשונה ממה שקורה עם קשישים, המדינה אומרת לה: ״תודה רבה, את כבר עכשיו נזרקת מהתור של משרד הקליטה, אם את מעוניינת, את יכולה ללכת ולגשת לתור של משרד השיכון.״ כידוע, הקריטריונים של אימהות חד הוריות שונים בין משרד השיכון ובין משרד הקליטה. רובן המוחלט של העולות שהן אימהות חד הוריות, לא נכנסות לקריטריונים האלה.

ואז למעשה קורה פה מצב אבסורדי. המדינה, שהיא זאת שלא סיפקה דיור במשך 15 שנה, למעשה גם דופקת את הבן אדם ואומרת: ״מעכשיו אתה גם לא זכאי. היית זכאי, לא נתתי לך ועכשיו אני גם אקח לך את הזכאות.״ הטענה שלנו הייתה, שבדומה למצב של קשישים, אותו הדבר צריך להיות גם כאן. לפחות עד שיש ילדים, שהם עד גיל 18 או לחילופין, עד שסיימו שירות צבאי או עד שסיימו תיכון. היו פה שלוש סוגיות איפה בדיוק צריך להיות החתך. זו סך הכול סוגייה משנית ביחס לסוגייה המרכזית.

עד שזה יקרה, זה נכון שאמא חד הורית עדיין תיחשב כזכאית של תור במשרד הקליטה ותישאר בתוך התור וכשכל הילדים יגדלו, אז כבר יש היגיון להוציא אותה מהתור. לפי חישוב גס שעשינו, גם לא מדובר בכל כך הרבה אימהות. כי על מה אנחנו מדברים? על אימהות שהיה להן ילד בן פחות משלוש. כי כל האחרות, אם הן המתינו 15 שנה אז למעשה הן כבר יצאו מהתור, אלא אם כן הן ילדו עוד ילדים, שזה מצב שהוא יכול להיות, אבל לא מדובר במספרים גדולים.

אנחנו לא מדברים פה על מסה גדולה של אימהות חד הוריות, אלא מדברים על צדק. אם אותה אמא הייתה מקבלת דירה בדיור הציבורי, לא היו מוציאים אותה מהדירה אחרי שהילדים היו גדלים, היא הייתה נשארת שם. אבל פה, גם המדינה לא נתנה את הדירה וגם הוציאה אותה מהתור, שזה משמעותי, זו ירידה דרמטית בהיקף הסיוע לשכר דירה. המדינה היא זאת שהתרשלה במתן מענה לדיור ציבורי, במשך 15 שנה, לא שנה אחת אלא במשך 15 שנה, לא הצליחה לספק סיוע בשכר דירה והיא למעשה גם פוגעת באותה אם חד הורית.

לדעתנו זה היה לא צודק, לכן הצענו לשקול את זה. יכולות להיות כל מיני הקבלות. אם חד הורית שסירבה הרבה פעמים, כן תאבד את הזכאות. אפשר לחשוב על איך לטייב את זה, אבל עקרונית, זה היה נראה לנו נכון ולכן ביקשנו לשקול שינוי מדיניות בעניין הזה. הסוגייה הרביעית המשמעותית, היא הפעילות הפרו אקטיבית של משרד העלייה והקליטה, להגברת המודעות של העולים על הזכאות של העולים לדיור ציבורי ועל הקריטריונים.

גם באמצעות חוברת חדשה, שתשקף את התנאים החדשים וגם בכלים נוספים, אז ביקשנו עדכון על הדבר הזה. אלה ארבעת הנושאים הגדולים שאתם אנחנו נתחיל, אחר כך אנחנו נחזור לנתונים. בבקשה אולגה, אני מניח שתרצי להציג ולהגיב.

כן, צהרים טובים. שמי אולגה דדון, אני סמנכ״לית דיור במשרד העלייה והקליטה. אני אתחיל להתייחס לפי הנושאים שהעלית. הגשת בקשה לקבלת זכאות במשרד הקליטה. נכון שעד עכשיו אפשר היה להגיש בקשה מחודש שמיני, אבל בנוהל החדש, שכרגע ממש נמצא בשלבי אישור ועובר תהליך אישור בוועדת נהלים, הקדמנו את זה לחודש שביעי. כלומר, החל מחודש שביעי, כל מי שחושב שהוא יכול להימצא זכאי, יכול להגיש בקשה לבדיקת הזכאות לדיור הציבורי.

מתי זה יסתיים?

זה כרגע בוועדת נהלים.

שזה אומר? מה הם לוחות הזמנים? לפי הניסיון שלכם, מה הם סדרי הגודל? שנים? חודשים? שבועות?

סדר גודל של מספר שבועות.

ואז, מתי זה יפעל?

מאותו רגע בו מאשרים את הנוהל הוא ייכנס לתוקף, הוא כמובן לא תופס רטרואקטיבית.

זאת אומרת שהציפייה היא שכבר בקיץ תעברו למתכונת החדשה.

בתקווה, כן.

אם זה רק מספר שבועות, אז זה אמור לקרות ביוני או ביולי.

כן.

האם צפויים קשיים באישור הנוהל?

כרגע זה לא ידוע לי. אלא אם כן יעלו נושאים מיוחדים בתוך הדיון בוועדת נהלים ואנחנו. כמובן מקווים שנתגבר עליהם.

דיברנו על זה שתעבירו לפה טיוטה, האם זה כבר במצב שזה יכול לעבור לפה?

לא, אני לא יכולה להעביר טיוטה לפני האישור.

אז זו כבר לא תהיה טיוטה, זה כבר יהיה נוהל.

אני יכולה להעביר את זה רק כאשר זה יאושר.

מה השינויים שם? חוץ מהנושא שעליו דיברנו, של החודש השביעי.

אנחנו מכניסים לנוהל את כל השינויים שדיברנו עליהם. אנחנו לא עושים איזו שהיא הנחייה פנימית אלא מכניסים אותם בתוך הנוהל - - -

גם חד הוריות?

לא, חד הוריות זה נושא נפרד, אנחנו תכף נדבר עליו.

דניאל מאגף תקציבים. אני רק רוצה להבהיר שאם מקדימים בחודש אחד, אז יש שאלה מה קורה בשנה האחרונה, האם זה נשאר 12 חודשים או יורד ל-11 חודשים?

לא, זה לא קשור. אנחנו לא מדברים כרגע על הסיוע הרגיל, אלא על הזכאות לדיור ציבורי. זה הנושא כרגע.

- - - זכאות לדיור ציבורי.

אבל עדיין, זה אומר שהיא תקבל עוד חודש נוסף. אם הנוהל הזה משתנה והיא תקבל מהחודש השביעי - -

מגיע לה גם בשנה חמישית, שישית, שביעית ושמינית, לכן זה לא רלוונטי.

הבנתי. אבל לגבי ההקדמה בחודש, זה אומר שעדיין תהיה לזה עלות תקציבית, כי יהיה לה עוד חודש של סיוע בשכר הדירה, בגלל שהיא בתור.

נכון.

אז אני רק אגיד שאין לזה עדיין מקור תקציבי ושאנחנו לא קיבלנו שום פנייה לגבי הנושא הזה.

אנחנו מדברים על נוהל של זכאות לדיור ציבורי.

זה מה שאני אומר, ברגע שהיא זכאית לדיור ציבורי, היא גם מקבלת סיוע לשכר דירה.

אני בטוח שכבר תקצבתם את כל כמות הדירות לזכאות לדיור ציבורי, אז כל מי שמקבל שיש לו זכאות מקבל דירה ואז אין צורך בסיוע.

אני לא יודע, זה באחריות צוות שיכון. אני רק אומר, כרפרנט משרד הקליטה, שבסוף, אם אנחנו - - -

אבל הכסף הזה לא יושב אצלכם.

נכון. אבל בכל מקרה, איפה שהוא לא יושב, במידה ומשנים את הנוהל, צריך למצוא לזה מקור תקציבי.

הכסף הזה יושב בשיכון. במסגרת כלל הסיוע לזכאי דיור ציבורי, הוא משולם על ידי השיכון. נציגי השיכון פה?

כן.

אני רק אומר שאם משנים את הנוהל, צריך למצוא לזה מקור תקציבי, זה הכול.

דניאל, אז אנחנו נעשה אחרי זה דיון בנפרד ונסביר לך את כל התהליכים שנעשו ובמה מדובר.

מעולה.

בסדר? ביחד עם משרד השיכון. לגבי ניצולי שואה - - -

זה לא נכון שצריך מקור תקציבי. כי אתה לא יודע מראש את כמות הזכאים. כשאתה מתקצב אתה לא מתקצב תקציב סגור, אלא מתקצב זכות. אם מחר יהיה גל עלייה גדול ויהיו הרבה זכאים, אז כמות הכסף תגדל, הרבה יותר מההפרש הזה של חודש ואם תהיה עלייה קטנה אז הסכום הזה יקטן. אתם שמים איזה שהוא סכום הערכה, המדינה קובעת מה הן הזכויות ואם יש צורך אז מוסיפים, אבל בדרך כלל זה קורה הפוך. בדרך כלל אלה סעיפים שבהם אתם מסתירים כסף ומושכים אותם בסוף השנה למטרות אחרות.

גם אם זה נכון, ברגע שאנחנו מגדילים את הזכות, במקרה הזה מוסיפים עוד חודש, צריך למצוא לזה מקור תקציבי, זה לא נבלע פשוט בתוך התקציב.

איך זה יכול להיות? אם העלייה השנה תהיה קטנה בחצי ממה שהייתה בשנה שעברה, אז זה שינוי דרמטי בהרבה כלפי מטה, של כמות הזכאים, מאשר התוספת של חודש.

אנחנו מקצים כסף לפי תחזיות. כרגע יש לנו תחזית לגבי העלייה, לגבי כמה יהיו לנו בזכאות לדיור הציבורי. ברגע שאנחנו מעלים את הזכויות, אנחנו מעדכנים את התחזיות בהתאם ולכן צריך מקור תקציבי. כמו שלצורך העניין, היינו מעלים את סל הקליטה.

אבל התחזיות הן מאוד גסות. למשל, מה הייתה התחזית שלכם לכמות העולים לשנה הזאת?

לשנה הזאת? ממה שזכור לי, בסביבות ה-50 אלף עולים.

אוקיי. וכמה יש בינתיים? בחצי השנה הראשונה?

אני לא זוכר בדיוק.

אם אתה לא זוכר אז כנראה שהתחזיות האלה לא מאוד חשובות.

בכל מקרה, זה לא משנה אדוני היושב ראש. ברגע שאנחנו מגדילים זכויות, אנחנו צריכים להביא לזה מקור תקציבי.

בהנחה שיש פער תקציבי. לא תמיד יש פער. אתה היום כבר יודע איפה אתה נמצא מבחינת כסף לעלייה, לעומת התחזית שלך.

אבל המקור התקציבי הוא לכל השנים, לא לשנה ספציפית.

אבל לשנים הבאות אין לך בכלל תחזית עלייה.

זה לא משנה, צריך לפעול לפי משהו.

אבל אין לך.

יש את התחזית ה- ״רגילה״, נקרא לזה, של השנים הבאות, יש את הנומרטור של הממשלה, שאומר מה היא תחזית ההוצאה של הממשלה לשנים הבאות. ברגע שמעלים את הזכויות, צריך למצוא לזה מקור תקציבי. אלה הנהלים, זה בסוף החוק.

זה נכון במקרים בהם יש נתונים מדויקים. במקרה הזה זאת שאלה של פרשנות.

זה נכון גם כאשר אין נתונים מדויקים.

לגבי ניצולי שואה, אכן הייתה הסכמה שכן צריך לתת איזה שהוא מקדם נוסף. אחרי דיונים וחישובים רבים שקיימנו במשרד, הוחלט לתת שנה נוספת.

רק שנה?

כן ואני אסביר לכם למה.

זה לא רציני אולגה, זה עכשיו יהיה שנתיים אבל זה שינוי קטן.

זה לא שינוי קטן. כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על שליש מתור הממתינים. 6,000 איש מתוך 18 אלף.

בסדר, בקשישים.

בקשישים בלבד.

זה לא מכלל הממתינים של משרד הקליטה.

- - - בשנה שעברה, יש עוד 2,000 לפחות, אני לא זוכרת את המספר במדויק, בגילאי 80 פלוס, שהם לא ניצולי שואה. אז זו תהיה פגיעה ממש רצינית ומשמעותית. הרי ברגע שאנחנו מקדימים, ישר כל האנשים שעמדו בתור הממתינים, אז תור הממתינים שלהם משתנה. אז זו תהיה פגיעה משמעותית גם באותם קשישים.

אבל כל העדפה של ניצולי שואה, ברור שהיא על חשבון של מישהו אחר. אין פה חוכמות. זו המשמעות.

אבל זה צריך להיות מידתי. הרי מי נמצא היום בתור הממתינים? קשישים שהם כולם מתקיימים מקצבת זקנה ומהשלמת הכנסה וכולם חסרי דירה, כולם באותם נתונים.

נכון. וכולם היום מקבלים סיוע מוגדל. אמנם האוצר, ביחד עם משרד השיכון, הורידו להם את ה-200 שקלים האחרונים, אבל - - -

ברשותך, אנחנו לא הורדנו.

אבל לא תיקפתם.

אנחנו מחכים לתקציב מאגף תקציבים.

אגף תקציבים אמר שזה לא היה בסדר העדיפויות של משרד השיכון ולכן הוא לא תקצב את זה. נאמר פה לפרוטוקול. זה אירוע נפרד שהוצאנו עליו מכתב לשר האוצר ולשר השיכון ולא קיבלנו מענה עד עכשיו. אפרופו, תמסור לשר השיכון שאנחנו עדיין מחכים למענה ואתה תמסור את זה לשר האוצר. אבל בסופו של דבר, לפי החלטת ממשלה, היו צריכים להשוות באופן מוחלט לסכומים של השיכון, נשארה פעימה אחרונה שהייתה אמורה להתבצע בשנת 2023 והיא נאכלה. היא כרגע לא מתוקצבת, כפי שהודיע לנו פה האוצר, היא לא מתוקצבת כי זה לא נכנס לסדר העדיפויות של שר השיכון החדש.

אז לכן אין מה לעשות. יש לנו ביקורת קשה על 200 השקלים האלה, שלקחו מהקבוצות הכי חלשות באוכלוסייה, אבל עדיין, אני שם את זה בצד. הסיוע הוא יחסית גבוה ולכן, מהבחינה הזאת, יש את הסיוע לכולם, כן? לכל הקשישים שעומדים בתור. לגבי זכאות לדירה שקודמת, כן, המשמעות היא שניצול שואה או ותיק מלחמת העולם השנייה, יש לו זכאות משמעותית. למרות שאתם מצפים פה, שבגלל הגדלת הסיוע בכלל, ירד משמעותית הביקוש לדירות. אז אם זה ככה, אז גם הפגיעה היא קטנה יותר.

מן הסתם.

אז לכן, אפשר לייצר תיעדוף יותר משמעותי מלהוסיף עוד שנה, הרי הוספה של עוד שנה היא לא דרמטית.

היא דרמטית. היא יכולה להיות דרמטית ביחס לכל שאר הממתינים, שיידחו בצורה משמעותית.

אבל אם ניצול שואה יקבל קדימות, אז ברור שמישהו יידחה. אבל אנחנו מדברים על כך ששליש מהממתינים הם ניצולי שואה או וותיקי מלחמת העולם השנייה. מבחינתם, ההקדמה משנה לשנתיים, לא תגדיל באופן דרמטי את הסיכוי שלהם לזכות בדירה. בוודאי של אלה שעלו יחסית בשנים האחרונות, כי מספר העולים הוא לא גבוה, הם ידלגו על לא כל כך הרבה אנשים.

אי אפשר לדעת. אי אפשר לעשות סימולציה, כי זה דבר שאתה יכול לעשות רק על מצב אמיתי.

אבל אתם יודעים מה המצב האמיתי, אתם יכולים לעשות סימולציה. הרי יש לכם את התור הנתון, שלא משתנה כך מהר, רק עם העלייה החדשה ועם התמותה הטבעית של האנשים בגיל הזה. אז אתם יכולים לעשות סימולציה בכמה התקדמנו האנשים מבחינת הסיכוי שלהם לזכות בדירה, בממוצע. אתם יודעים כמה דירות מתפנות בכל שנה, כמה דירות מאוישות מתוך התור של הקשישים. תכף נעבור על הנתונים האלה, אנחנו ביקשנו אותם וגם תכף נדון עליהם.

אז אתם יכולים להניח, הרי יש ערים בהן אין תור, יש ערים בהן התור מאוד ארוך, כמה זה יקדם את האנשים בכל מיני מקומות. האם במקום להמתין שבע שנים הם יצטרכו להמתין חמש שנים? או שבכלל יצטרכו להמתין שנה? זה ההבדל. והטענה שלנו הייתה, שניצולי שואה וותיקי מלחמת העולם השנייה, מטבעם, אם יצטרכו להמתין חמש שנים, אז זה לא יעזור להם כל כך אם יקדמו אותם בשנתיים, כי יש לצערנו סיכוי גדול, שהם כבר לא ייכנסו אל הדירה הזאת.

דרך אגב, לפני שנה העברנו נתון, אני לא זוכרת בדיוק אם זה היה לאחת הוועדות כאן, אבל אז, לפי הבדיקה שעשינו, הזמן הממוצע להמתנה בקרב ניצולי שואה, היה בין שנתיים וחצי לשלוש. זה היה לפני שנה.

כן, אני מבין אולגה. אבל הממוצע פה הוא מאוד מטעה. כי זמן ההמתנה בפריפריה הוא נמוך מאוד וזמן הממתנה במרכז הארץ הוא ארוך מאוד.

דרך אגב, כבר היום, בפריפריה, אנחנו מאוד מתקדמים בתור הממתינים.

כן, אני מבין, בגלל סירובים, בגלל ריחוק המקומות וכולי.

נכון.

אז אני מניח שמי שמוכן ללכת למעלות למשל, אז הוא לא יצטרך להמתין בתור יותר מידי.

נכון. אז קיצור זמן ההמתנה הוא פחות רלוונטי לפריפריה.

תלוי איפה. יש מקומות שהתור בהם הוא מאוד מאוד ארוך ואנשים מחכים בהם שנים על גבי שנים.

עד כמה שידוע לי, לקבל יחידת דיור במקבץ דיור או בהוסטל, זו המתנה הרבה פחות ארוכה מאשר המתנה לקבלת דירה. אבל אנשים בגיל כזה מבוגר, שצריכים עזרה, לא יכולים להתגורר לבד. לרובם יש מטפלת 24 שעות והם לא יכולים להכניס אותה לדיור ציבורי כמו הוסטל, הם חייבים דירה ויש מצוקה של דירות. לא רק של יחידות דיור בדיור מוגן, כמו הוסטלים.

מצוקת הדיור זה בכלל אירוע נפרד. זה נכון, לבית גיל הזהב או למקבץ דיור, יכול להיכנס רק מי שהוא עצמאי, שגם אם הוא נזקק לסיוע אז זה רק לחלק מהשעות והוא לא חייב שמישהו יתגורר אתו. לעומת זאת, כל מי שלא עצמאי, לא יוכל להתגורר בכזה מקום. אבל בסופו של דבר, קידום של שנה בתור, בטח לאלה שמחכים לדירות, כמו שטטיאנה ציינה, אבל גם למי שמחכה לבית גיל הזהב במרכז הארץ, לדעתי, זה לא יקדם אותם דרמטית.

נכון להיום, זאת ההחלטה שאושרה על ידי המנכ״ל.

אז תעבירי למנכ״ל שאנחנו סבורים שזה לא מספיק. זה אמנם פי שניים ממה שהיה - - -

זו הקפצה של 100%.

אבל עדיין, בגלל שאנחנו מדברים פה על תור, שאם אנחנו מדברים על מרכז הארץ, אז זה תור שאנשים מחכים בו שנים רבות, לפעמים גם שבע ועשר שנים. אז ההקפצה הזאת של שנה, היא יכולה לא לעזור לאנשים.

ארז שני, מנכ״ל ׳עמיגור׳. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי ניצולי השואה. קודם כל, אני מתחייב בשם חברת ׳עמיגור׳, לכל ניצול שואה, בטח ממעגל ראשון, לאכלס אותו במיידית. זה עבד בשנים האחרונות וזה גם עובד היום. כל פנייה של מעגל ראשון שקיבלנו דרך הקרן לרווחת ניצולי השואה, כולם אוכלסו, כולם קיבלו פתרון.

אבל אתם לא קובעים תור, אז איך אתה יכול לאכלס?

אנחנו יודעים לפתור את זה. הייתה התחייבות בעבר, גם של משרד הקליטה דרך אביב קצב, בזמנו, לוועדת התביעות, שתרמו חלק גדול מהכסף לבניית המבנים, לתת קדימות לניצולי שואה. לכן אני חוזר ואומר, גם היום, אני אומר לך ש - - -

למה אתה קורא מעגל ראשון?

מעגל ראשון הם ניצולי מחנות ההשמדה.

אה, אוקיי. אז לא פליטים, למשל.

לא, אבל זה לא אומר ש - - -

כי כשאתם מדברים על ניצולי שואה אתם מדברים גם על פליטים.

ההגדרה של ניצולי שואה אצלנו היא לפי ההגדרה של הרשות לניצולי השואה. אנחנו לא קובעים הגדרות ולא קובעים את הזכאות.

אבל ההגדרה הזאת כוללת בתוכה פליטים.

כן.

סבא וסבתא שלי, שהיו באווקואציה ופונו לסיביר, לשם העניין, הם היו היום מוכרים כניצולי שואה. אבל קודם כל, אני חושב שאנחנו צריכים לתת קדימות מיידית לכל ניצולי השואה. זה לא יכול להיות. אני בשנת 2015, אכלסתי בית חדש בכפר סבא, אליו נכנסה ניצולת שואה בת 92 מאושוויץ, שהמתינה בתור 12 שנה, זה לא יכול לקרות.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לאתר את הניצולים האלה ולמצוא להם פתרון דיור במיידי ואנחנו נמצא. אולגה והמשרד שם באמת פתוחים לאכלוסים מהסוג הזה ואנחנו עושים אותם. אז קודם כל חשוב להגיד, גם ברמה הפרטנית ואני אומר את זה גם פה לנציגים של פורום הדיור הציבורי ולמקומות האחרים, אם מגיעות פניות כאלו, להפנות אלינו ואנחנו נדע.

אבל אולגה אומרת שזה שליש מהתור.

זה לא שליש. שליש מהתור זה כלל ניצולי השואה.

לא, הם מדברים רק על מעגל ראשון ואני מכיר את זה, זה מי שהיו במחנות ההשמדה בפועל.

בהיקף המחנה או במסתור.

שזו קבוצה הרבה יותר קטנה, כמובן. אבל אם אנחנו מדברים על ניצולי שואה באופן כללי, אז מדובר בכ-6,000 איש. אתה לא תוכל לטפל בזה ברמה הפרטנית אם לא תשנה את המקדם.

זה נכון. אבל עדיין, כשיש לנו היום כמה מאות של יחידות דיור פנויות, אולי גם נדבר על זה יותר מאוחר, כולל באזורי ביקוש, אז אני לא מצליח להבין איך אי אפשר לאכלס את האנשים האלה.

אדוני, אפשר להתייחס?

כן, קודם דני ואז יעל.

יש לי שתי התייחסויות. קודם כל, אנחנו רואים שכל הזמן מייצרים עוד ועוד הפרדות בין קבוצות מסוימות באוכלוסייה ואני חושב שהבעיה פה היא בעיה כללית ושכך גם צריך להתייחס אליה. אני חושב שצריך להימצא פה פתרון לכל האנשים שממתינים ושהמדינה צריכה לקחת על זה אחריות. בנוסף, בנוגע לסיוע בשכר דירה שאליו התייחסת קודם, ראשית, כל הכבוד על שהגדלת אותו במה שהגדלת, אבל אם תסתכל על המציאות, אז זה כבר נשחק.

עליית מחירי השכירות בשוק היא מטורפת, אנחנו מדברים על עלייה של שמונה אחוזים בחודשים האחרונים. השכירות ממשיכה לעלות, אנשים לא יכולים לעמוד בתשלום שכר הדירה עם סיוע כזה נמוך, בייחוד אנשים שהם קשישים, שמתקשים להשכיר דירות, שמתקשים להביא ערבויות ומתקשים למצוא פתרונות. יש פה בעיה שהיא גדולה יותר מאיך שאנחנו מתמודדים איתה פה.

אתה יודע, קודם כל אני שמח שאתה עושה את מה שאתה עושה ושמח שאנחנו יושבים פה, אבל אני רוצה שתדברו על הבעיות הגדולות, שהן גם של כלל האוכלוסייה, למרות שזה חורג מתחום הוועדה הזאת ואני מבין את זה, אבל יש פה בעיה שהיא גדולה. כל הפרדה כזאת היא בעייתית. תראו, אנחנו כבר עושים הפרדה בין סוגי ניצולי השואה, אתם מבינים לאיפה זה מגיע?

לא, לא על זה אנחנו מדברים. אני אעשה סדר. קודם כל, יש דברים שהם מעבר למנדט של ועדת משנה, בהם אנחנו לא יכולים לעסוק. אנחנו עוסקים רק בתור של הקליטה ולא בתור של השיכון, מטבע המנדט שלנו. כי הוועדה שמוסמכת לפקח על משרד השיכון ועל התור שלו באופן כללי, זו ועדה אחרת - ועדת הפנים, ושם אין ועדת משנה מהסוג הזה, שעוסקת בדיור הציבורי. זה דבר אחד.

דבר שני, כשדיברנו על המלאי, אתה לא היית באותה ישיבה, אז כמובן שדיברנו על המלאי כולו, כי באופן טבעי הוא משרת את שני התורים ומתחלק ביניהם. אז מה שהוצג פה היה נכון גם לתחום המלאי של בתי גיל הזהב וגם להסכמים חדשים, שגם שם, לצערי, היה לנו עצוב מאוד ללמוד שלמעשה שר השיכון, גם כן במסגרת סדר עדיפויות חדש, כפי שהוגדר על ידי האוצר, ויתר על עוד פעימה של 1,500 יחידות דיור לקשישים, לדיור הציבורי. 1,500 הדירות הראשונות מיושמות ומקודמות, אבל 1,500 נוספות, בהסכם ההרחבה עם הסוכנות ועם ׳עמיגור׳, לא תוקצבו בשנים 2023-2024, למרות שהוסכם שיתוקצבו ולמעשה הן היום מוטלות בספק. זה המון.

1,500 יחידות דיור לקשישים שגם ככה, גם מה שמתוקצב, עד שהן יקומו יעברו חמש או שבע שנים. אז אם יש עיכוב של שנתיים, שלא לדבר על ביטול של תקצוב 1,500 יחידות דיור, זה אומר שהרבה קשישים לא יזכו לראות את היחידות האלה. אז עסקנו בזה ועסקנו גם ברכש. מה שנחשף כאן, זה שבגלל שינוי אופי ההסכם בין השיכון לאוצר, אז למעשה, האוצר די שם בכיס, או בצד, יכולת לרכש של עוד 1,500 יחידות דיור, שהייתה מסוכמת בצורה שעליה הם הסכימו עם משרד השיכון, שקודם כל הם יוצאי את הכסף מהקרן ורק אחר כך האוצר מתקצב.

אז המשמעות שהוצגה כאן בנתונים, גם אם לא תהיה הארכה של חוק זכויות הרכש בדיור הציבורי, אז האוצר יתקצב בשנים 2023-2024 רק 700 דירות ולא 1,700, כמו שהוא היה צריך ואם תהיה הארכה של החוק ויהיו עוד הכנסות אז הוא יתקצב פחות מזה. גם על זה הייתה לנו ביקורת, הוצאנו מכתב לשר השיכון ולשר האוצר וגם על זה לא נענינו. אז עסקנו בסוגיות הכלליות, באותן זוויות שבהן אנחנו יכולים לגעת. הדיון פה, כרגע, בשונה מהישיבות הקודמות שעסקנו אז בכל המלאי, הוא מתעסק באופן ספציפי בניהול הפנימי של התור במשרד הקליטה. ופה, כמו בכל מקום, יש תיעדופים.

כמו שגם בשיכון, יש למשל תיעדוף לדירות נ״ר למי שזכאי לדירות נ״ר ועוד. אז גם כאן, יש קבוצה מסוימת של ניצולי שואה, שכבר הוגדרה כזכאית לתיעדוף על ידי משרד הקליטה והוויכוח שלנו עם משרד הקליטה כרגע, הוא על גודל התיעדוף. התיעדוף היה קידום בתור של שנה אחת, אנחנו רצינו הרבה יותר. כרגע התבשרנו שהם הולכים לתקן את זה לשנתיים, בעניינו, אני גם מניח שטטיאנה לא חולקת עליי בעניין הזה, שנתיים זה לא מספיק וצריך איזה שהוא צעד יותר דרמטי, כדי שניצולי השואה באמת יקבלו מענה.

דווקא כלל ניצולי השואה, אני נגד לייצר את ההפרדה הזאת. כשיש מקרה פרטני מהסוג שארז הזכיר, אז זה בסדר גמור שהמערכת יודעת לתת לזה מענה. אבל כשאנחנו מדברים מערכתית, אם יש לנו 6,000 ניצולי שואה, אז חייבים לקדם אותם בתור בצורה משמעותית כדי לתת להם מענה, ומשמעותית זה לצורך העניין חמש שנים, לא שנה, אם אני צריך לנקוב פה במספר שנראה לי סביר. אז אנה, תעבירי את זה למנכ״ל משרד הקליטה, שאנחנו אמנם שמחים שאושרה ושכרגע נמצאת בהליך אישור בנוהל הסופי, הגדלה של זה לשנתיים, אבל זה לא מספיק ולדעתנו צריך ללכת לפחות על חמש שנים בהקשר הזה.

אדוני, בנושא הזה של הסירובים, שבסופו של דבר אנחנו מסתובבים סביבו לא מעט. אז אם אנחנו יודעים מי באמת רוצה יחידה, אז יכול להיות שיתברר לנו שזאת קבוצה של ניצולי שואה מצומצמת יותר, שבאמת יהיה יותר קל לפתור.

זה מורכב מאוד.

ברור לי שזה מורכב. אבל כשההערכות הן על מספרים גדולים, שלא בהכרח משקפים בסוף את הצורך האמיתי, אז אנחנו אולי יותר מתקשים למצוא את הפתרון ואז השאלה היא האם יש דרך להבין מי מבין ניצולי השואה הממתינים, הם כאלה שאם יציעו להם מחר דירה הם ייכנסו, אנחנו אולי נוכל - - -

אני אסביר לך למה זה מורכב. זה לא אחד אפס. בדרך כלל כשאנשים עומדים בתור הם כן רוצים והשאלה היא איפה. את מגיעה לכזה קשיש, שגר במקום X ואת מציעה. הרי לקשישים, בשונה ממשפחות, יש ניידות בכל הארץ ואז את מציעה. לצורך העניין, אדם קשיש שגר בראשון ועומד בתור, אין בית גיל זהב בראשון, לא בונים. אז בנו באשקלון ואחרי שממצים את התור באשקלון, פונים אליו ואומרים: ״יש לך יכולת ללכת לאשקלון.״ במידה והוא מסרב, זה לא אומר שהוא לא רוצה דירה. הוא מסרב כי הסביבה שלו נמצאת בראשון, לפעמים גם הילדים שלו והכול.

זה ברור. אבל הם יודעים שבפריפריה, גובה הסיוע שניתן מאפשר בהרבה מקרים לשכור דירה ולא בהכרח, להבנתי, מתשובה שאנחנו קיבלנו מהליך משפטי שניהלנו, ניהול התור הוא מרחבי. זאת אומרת שמי שבראשון, יציעו לו באחת הערים הקרובות. ברור שצריך להבין לעומק את סיבת הסירוב ואת הדינמיקה.

אני אומר לך מהיכרותי עם הנושא, שהרבה פעמים סיבת הסירוב קשורה לשינוי גיאוגרפי, לסביבה ולשיקולים נוספים. גם לא כל בתי גיל הזהב ומקבצי הדיור הם במצב סביר ויש כאלה שהם במצב מתחת לסביר ולפעמים מציעים מקום שהוא במצב פחות. אז לפעמים אנשים אומרים: ״אני לא מכניס ראש בריא למיטה חולה. למקום שיש בו נזילות, רטיבויות ובעיות. ואני מודע לזה כי אני מדבר עם חברים שלי ששם. אז אני לא רוצה להיכנס לשם. אני מעדיף להמתין בתור עוד שנה שנתיים ולהיכנס למשהו שהוא יותר טוב.״

ולפעמים המקום הטוב יותר גם קיים באותו עיר. אז אני מכיר גם מקרים כאלה. בחיפה, שם למשל יש מגוון גדול, אז אנשים מסרבים למקום אחד ומחכים לשני וזה בסדר גמור, זו זכותם של האנשים. לכן אני לא הייתי מסיק מהסירובים, שאנשים באופן כללי לא רוצים. זה מאוד מאוד פרטני ותלוי איפה, מה ובאילו נסיבות.

אני גם יכול להגיד שאני פגשתי המון אנשים, שאפילו לא הבינו שאם הם מסרבים, הם מאבדים את הזכאות שלהם. זאת אומרת, הרבה אנשים, כאשר הם מסרבים, אין להם היכרות עם זה.

בקליטה הם לא מאבדים.

אז אני אומר שיש כאלה שכן מאבדים את הזכאות שלהם, שמסרבים ולא מבינים את ההשלכות של הסירוב הזה. אבל אם היא מציעה הצעה כזאת, שכביכול, בואו נמדוד לפי זה כמה אנשים ממתינים ונציע פתרונות בהתאם לזה, אז צריך להבין שאנשים לא מבינים את ההשלכה של הסירוב שלהם, שזה יכול לגרום לאיזו שהיא השלכה שתפגע להם באיזה שהוא אופן בזכאות.

זה דווקא לא היה הכיוון. אני בוודאי לא אציע להוציא אנשים מרשימת הממתינים. אבל אם יש קבוצה קונקרטית שאנחנו רוצים להתמקד בלסייע לה בפתרון, אז שנבין יותר את הצורך.

זה עובד מעצמו יעל, ברגע שיש סירובים אז זה מתפנה להבא בתור ואז זה הולך הלאה. הסוגייה פה היא על איך בנוי התור ועל האופן שבו הוא מנוהל. פה, בהקשר הזה, אמרתי שהקידום לניצולי שואה, הוא בעיניי, לא מספק. בואו נעבור לנושא השלישי, של האימהות החד הוריות.

אנחנו יודעים שזכאות לדיור ציבורי במשרד הקליטה, היא ל-15 שנה. לכל הקבוצות חוץ מקשישים. כאשר חושבים על להחריג קבוצה נוספת, נשאלת השאלה למה דווקא אימהות חד הוריות? למה לא נכים, משפחות ברוכות ילדים וכל השאר?

כי בכל הקבוצות האחרות, הקריטריונים הם פחות או יותר אותם קריטריונים. ברגע שאת מעבירה אותם מקליטה לשיכון, הם זכאים לתור של משרד השיכון ולכן הם נשארים בזכאות. היחידות שנפגעות בצורה דרמטית הן אימהות חד הוריות, כי כרגע, הכללים של השיכון הם משלושה ילדים ומעלה. היה מהלך בשיכון שאמור היה לשנות את זה, אבל הוא עדיין לא הסתיים.

הוועדה הציבורית צריכה להגיש המלצות. אני לא יודע אם השר החדש נתן להם אור ירוק להמשיך או לא. בתקופתי, לפני שאני עזבתי הם היו כבר קרובים לסיום. בנוסף, אני גם יודע שאחת מההמלצות הייתה להוריד את הרף באימהות חד הוריות משלושה ילדים לשני ילדים, שזו החלטה דרמטית, אבל היא עדיין לא בתוקף ואני לא יודע מה יקרה עם זה, אם זה כן יקרה או שלא. האוצר בטח נורא ישמח להחלטה מהסוג הזה.

בשיכון, לכלל האוכלוסייה, כבר כן התקשרו לנשים ועדכנו אותן על שני ילדים, כן כבר יש זכאות.

אז לא, זה לא נכון.

אני מכירה לפחות אחת.

הנה, יושב פה נציג משרד השיכון. האם שיניתם מדיניות לשני ילדים?

אז אולי זה משהו שהוא באזור שלנו, אבל כן אני יודעת שלפחות אחת - - -

באיזה אזור?

אולי זה היה מקרה של משהו שהוא חריג.

באזור הצפון, גליל והעמקים. ודווקא באזורים האלה כמעט ואין דירות. יש 1,000 דירות ציבוריות כרגע, לפי הנתונים שלכם, באזור שלם, שכולל את קצרין, צפת, קריית שמונה, חצור הגלילית.

לפעמים עושים הגמשת תנאים, במקרה שיש דירות פנויות, אבל זה אירוע פרטני.

הלוואי והיו עושים את זה. הנה, באופקים לדוגמה יש דירות ריקות, עומדות ריקות, שלא מוכנים להגמיש את התנאים כדי לאכלס בהן.

דני, אנחנו כרגע לא בדיון הזה. נכון לעכשיו, לפי מה שאני יודע, כי ועדת ה- - - עדיין לא הגישה המלצות והן בוודאי עוד לא אומצו ותוקצבו, כך שהמדיניות של משרד השיכון היא משלושה ילדים ומעלה ובמשרד הקליטה המדיניות היא כל האימהות החד הוריות החל מילד אחד. רובן המוחלט של העולות שהן אימהות חד הוריות, הן עם ילד אחד או שניים, לא עם שלושה. זה לפי מה שאני יודע, אם אני טועה, תביאו סטטיסטיקה הפוכה.

לא עשינו בדיקה ממש לפי מספר הילדים. יש לנו כ-4,500 חד הוריות היום בתור.

זה הרבה. אגב, רוב מוחלט של התור במשפחות של משרד הקליטה, זה אימהות חד הוריות.

נכון. כמובן, זה יהיה לכם מוזר לראות, כי אם יש את פטור קומות נמוכות ואת פטור משפחות, אז אנחנו מפרידים ביניהם, אבל יכולה להיות חפיפה בין שניהם.

ברור. אבל בסך הכול, הרוב מוחלט של פטור משפחות זה אימהות חד הוריות ורובן המוחלט נופלות ברגע שמעבירים אותן לשיכון. אגב, גם אלה שבנס כבר היו להם שלושה ילדים, אז אחרי 15 שנה, אחד מהילדים כבר גדל ואז הם ייחשבו שני ילדים, ברגע שיעבירו אותם לשיכון ואז הם לא יתקבלו.

למה לחכות 15 שנה?

מה זה למה לחכות? כי לא נותנים להן דירות. זה לא שמחכים בכוונה.

לא מחכים 15 שנה, אלא מחכים מיום קבלת הזכאות במרכז הקליטה. זאת אומרת, שאותה אם חד הורית יכולה גם להגיש בקשה גם בשנה ה-13. היא לא חיכתה 15 שנה.

כן, בדרך כלל היא בקשה מיד, אין סיבה שלא.

זה חלק מהסיוע של אדם שעולה לארץ.

אלא אם כן היא לא יודעת על הזכאות שלה.

לא, קודם כל, לא כולן מגיעות לחד הוריות, הרבה מהן הופכות לחד הוריות פה, שמתגרשות או מתאלמנות.

לאה עלמו, רפרנטית שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי. כמה משפחות כאלה יש? בסוף גם צריך לדבר על נתונים. כמה משפחות יש, שעברו ממשרד הקליטה למשרד השיכון ולא קיבלו זכאות?

האמת היא שאף אחד לא יגיד לך את זה. למה? כי משרד הקליטה מזדכה עליהם. הוא אומר: ״לכו.״ ואז הם פונים למשרד השיכון ושם אומרים להם: ״אין לכם סיכוי, כי אתם פחות משלושה ילדים״ ואז הן לא ניגשות אפילו.

אנחנו יכולים לבדוק. לכן אמרתי שיש פה עבודה הרבה יותר מעמיקה וזה לא רק משרד הקליטה. יש פה השלכות גם על משרד השיכון ואנחנו צריכים לעבוד בצוות משותף וכבר התחלנו לאסוף נתונים, כי, אני אתן לכם דוגמה - - -

זה לא כל כך מסובך. אני אגיד לך מה המספר בכלל אצבע. היות ומשרד הקליטה יודע כמה אימהות חד הוריות שהגיעו לשנה ה-15 הוא מוחק מידי שנה מהתור שלו, אז זה בערך המספר של אלה שנפלטים. כי כמות כזו שאחר כך תיקלט בשיכון, שואפת לאפס. זה אני אומר לך מידיעה. לכן, אם את רוצה לדעת כמה כאלה יש כל שנה, תבדקי כמה כאלה יורדים ממצבת התור של משרד הקליטה. זה גם נתון שתוכלו להוציא מאצלכם בקלות, זה לא מצריך תיאומים מול השיכון.

תראו, לדעתי זה לא נכון לעשות את זה באופן גורף, כי אחרי 15 שנה הנתונים משתנים, לטוב ולרע, נכון? אז לדעתי זה לא נכון לעשות את זה ככה. צריך לבדוק במה - - -

לא הבנתי, אם היא כבר לא חד הורית, אז גם אצלכם היא לא זכאית, אז מה זאת אומרת משתנים? מה משתנה?

אני מדברת מכל מיני בחינות. גם המצב הכלכלי יכול להשתנות, גם ההכנסות יכולות להשתנות ועוד הרבה מאוד דברים.

אבל אתם גם ככה בודקים את זה אצלכם. אז מה זה משנה?

אנחנו בודקים, כמובן.

אז אם זה ישתנה, זה ישתנה. מהבחינה הזאת זה לא משנה איפה זה יושב, בשיכון או בקליטה. אם משתנים נתונים שמשנים זכאות בסיסית, כמו למשל רמת הכנסה, או למשל היותה אם חד הורית, כי היא מתחתנת פעם שנייה או שלישית זה לא משנה, אז אתם עוקבים אחרי זה ושינוי כזה מוציא אנשים מהתור, זה בסדר. אבל ההפסקה של הזכאות למשרד הקליטה זורקת אותם החוצה, כשהאחראית לכך שהם לא קיבלו דירה עד עכשיו, זו המדינה. הן היו אמורות לקבל דירה שתישאר עבורן לכל החיים.

סליחה אדוני, אבל באמת שזה לא רלוונטי לחשוב מי מתנפה ומאיזו רשימה. עצם זה שבן אדם עולה לארץ ישראל וצריך לקבל סל קליטה, הוא לא צריך לחכות 10 שנים, אלא צריכים לעזור לו להשתקע בארץ.

אני אשמח מאוד אם הדיור הציבורי יהיה כזה שכל אחד בשנה הראשונה יקבל, אבל זה לא ככה. בין השאר בגלל חוק הזכאות לדיור הציבורי, שעכשיו משרד השיכון החליט לתמוך בהארכה שלו, אז אנחנו נחכה יותר מ-15 שנה עוד מעט, כי בסופו של דבר יהיו עוד פחות דירות ממה שיש עכשיו.

- - - אבל בינתיים הורסים את מה שקיים.

תראו, מלאי הדיור הציבורי הוא משאב מאוד מאוד מוגבל. אנחנו - - -

בסדר, זה לא הדיון כרגע. כבר היינו בדיון הזה ועוד נחזור אליו בישיבות הבאות אבל זה לא הדיון כרגע, הדיון כרגע הוא על ניהול התור, במציאות של המלאי שיש עכשיו, כשהמדינה היא האחראית לכך שאותה אם חד הורית לא קיבלה דירה בזמן, כי היא הייתה בתור במשך שנים רבות אבל עדיין לא קיבלה דירה, אז לא יכול להיות שהמדינה מענישה אותה על זה שהיא לא הצליחה לתת לה את הנדרש. גם ברמה התקציבית, לא מדובר בכמות גדולה של נשים, כי בסוף, כמו שאמרתי, אם עברו 15 שנה והן לא זכאיות, אז בדרך כלל להרבה מהן כבר לא יהיו כל כך ילדים וגם אם יהיו, זה יקרה רק לעוד כמה שנים בודדות.

אבל עדיין, יש כאן עיקרון של צדק. כי לא יכול להיות שהמדינה, שלא עמדה במחויבות הבסיסית שלה לתת את הדיור הציבורי לפי החוק ולפי הנהלים, שלא הצליחה לעמוד בזה בגלל מוגבלות המלאי, היא זו מייצרת פעולה שבוודאות מוציאה את אותה זכאית משורות הזכאות. בקבוצות אחרות של משרד הקליטה זה לא קורה ואם כן אז המספרים הרבה יותר קטנים. הרי אימהות חד הוריות הן הרוב המוחלט, סביב 90% נדמה לי, מתור המשפחות של משרד הקליטה. סביב 4,500 מתוך, כמה?

מתוך 27 אלף.

לא, הרוב המוחלט זה קשישים. 18 אלף ומשהו קשישים. אני אומר לכם חד משמעית, מדובר בסדר גודל של 85%-90% מסך כל התור של המשפחות.

לפי המספרים שאצלנו, מספר הממתינים בתור של כלל המשפחות, של ממתינים שהם לא קשישים, הוא 2,881 ו-3,310, זה 6,191.

חלקם זה משפרים.

כמה מאות, בסביבות ה-400 משפרים. דרך אגב, אימהות חד הוריות יכולות להיכלל גם במשפרים.

זה בסדר. כי דווקא חד הורית שבמשפרים, יש לה כבר דירה, אז זה פחות מטריד אותי. אני מדבר על מישהי שאין לה שום פתרון ושהתקיימה מהסיוע בשכר דירה. ברגע שהוצאתם אותה מהתור, אז הסיוע מופסק ומשרד השיכון לא יקבל אותה. לכן היא נופלת פה בין הכיסאות, כי הסיוע שהיה לה לא יחזור. מי שקיבלה דירה ורוצה דירה יותר טובה, זה חבל אבל פחות כואב, כי גם הילדים גדלים והזכאות שלה לדירה יותר גדולה משתנה. לכן זה לא בסדר גודל של אירוע. האירוע המשמעותי נוגע למי שלא קיבלה דירה ומועזבת בכוח מהתור.

בסופו של דבר, אני לא זוכרת אם זו החלטת ממשלה או שזה דבר שסוכם בין המשרדים, דניאל, אולי אתה זוכר, לגבי תקופת הזכאות לדיור ציבורי, של 15 שנה.

אני לא זוכר.

זה היה או בוועדת שרים או בהסכמה בין המשרדים. וזה מצריך חזרה לדיון במשרד האוצר ובמשרד השיכון.

ברור לי. אבל ביקשנו מכם לקיים את הדיון הזה. כי מדובר פה על עוול גדול מאוד ולא מוצדק, שנגרם מצד המדינה לאימהות חד הוריות, שהן קבוצה מאוד מאוד חלשה. עוד פעם, זה לא דיון פרטני אלא דיון מערכתי. כי אם משרד השיכון ישנה מדיניות ויגיד שאם חד הורית עם ילד אחד תהיה זכאית לדיור ציבורי, אז לא יהיה הבדל וזה סבבה, אבל זה לא צפוי לקרות. גם בוועדת ׳הכהן׳, בתסריט הכי אופטימי, דובר על ירידה לשני ילדים, שגם זה עוד לא קרה ואני לא יודע גם מתי יקרה. עכשיו עם סדרי העדיפויות החדשים של שר השיכון.

לכן, בסופו של דבר, לפחות להסכם התקציבי הקרוב, של 2023-2024, זה לא נכנסת. לכן, בסיטואציה הזאת, רובן המוחלט של אימהות חד הוריות, שהן הרוב המוחלט של תור המשפחות של משרד הקליטה, הן נופלות מהמערכת, בגלל שהמערכת לא סיפקה להן פתרון בזמן, זה לא הגיוני וזה לא צודק. לא מדובר בהרבה כסף, כי א׳- הזכאות תיפסק ממילא כשהילדים יגדלו. אז בשונה מהקשישים, זה לא לנצח.

עם זה אני פונה לאנשי האוצר, אתם בעצמכם יודעים לעשות חישוב. אימהות שנמצאות כבר הרבה שנים בתור, אז בני כמה הילדים שלהן? אפילו הילד האחרון הוא כבר לא מאוד צעיר ותוך כמה שנים הזכאות שלה תיפסק. ב׳- אנחנו מדברים פה על דבר שאין צודק ממנו. לא יכול להיות שמדינה שנכשלה, בסוף מענישה את האדם שהיא כשלה מלעמוד באחריותה על הסיוע לו. זה לא הגיוני. לכן חייבים למצוא את הדרך לפעול באותו אופן בו פעלו מול הקשישים. הרי גם בקשישים זה נעשה מאותן סיבות. כי בשיכון הם לא היו נכנסים לתור ופה הם כן נכנסים לתור. לכן שמרו על זה שהם נשארים בתור של משרד הקליטה לאורך כל הדרך.

לגבי הקשישים, מדובר בסיכום מלפני המון המון זמן.

לא משנה, אבל הוא היה נכון. ואת אותו הסיכום צריך לעשות גם על אימהות חד הוריות ובשונה מקשישים, זה גם לא לנצח, אלא רק עד שהילדים גדלים. מה הוא המדד של ילדים גדולים? גיל 18? סיום בית הספר? סיום הצבא? זו, כמו שכבר אמרתי, שאלה משנית. ואפשר לראות, הרי יש קריטריונים לנושא הזה גם בשיכון וגם לכם היום. אותה עם חד הורית יכולה לאבד את הזכאות שלה גם כשהיא באמצע התור שלה במשרד הקליטה, הרי ילדים יכולים לגדול, יכול להיות שאחרי שנה שביעית או שמינית כבר כל הילדים גדלו. יש לכם כללים בעניין הזה, זו כבר שאלה משנית.

אני אגיד שבסוף הסיפור הזה הוא באחריות צוות שיכון אצלנו. אני לא מכיר פניה שהם קיבלו לעשות איזו חשיבה בעניין הזה, חוץ ממה שעלה פה בוועדה.

זה גם לא נכון שזה צריך להיות לגמרי באחריות של צוות שיכון, כי בסוף ההחלטה היא משותפת.

לא אמרתי לגמרי, אבל בעיקר. כי בסוף הם אלה שמנהלים, כי כמובן שיש לזה השלכות על כל התור לדיור הציבורי.

הם אלה שמנהלים את התשלום, לא אלה שמנהלים את הזכאות. הזכאות נקבעת על ידי משרד הקליטה, היא לא נקבעת על ידי משרד השיכון.

אני מבין. בסוף כל נושא הדיור הציבורי, לפחות אצלנו, באוצר, מתוכלל על ידי צוות שיכון. כמובן שהכול נעשה בתיאום איתנו, אבל הנושא הזה הוא באחריותם.

אנחנו ביקשנו מכם לפני כמה חודשים, מתי זה היה? בפברואר, לקיים על זה דיון ולשנות מדיניות. להגיד לנו עכשיו שזה דורש דיון בין המשרדים ולכן אין תשובות, כשהדיון הזה עוד לא התקיים ולא התחיל, זו לא תשובה. אני מנסה להבין מנציגי הממשלה פה מה עושים עם האירוע הזה, כי הוא לא חדש. אנחנו העלנו אותו בישיבה הקודמת, שמנו אותו במכתבים רשמיים ששלחנו, שמנו אותו על סדר היום.

אז בנוגע לשני הנושאים הראשונים, ידענו שיש תהליך של שינוי נוהל והכל. אגב גם התהליך הזה, מתקיים כבר כמה חודשים. זה בעיניי יותר מידי זמן שבו זה עדיין לא קרה. הרי למה קבעתי את הישיבה הזו עכשיו? כי בזמנו, לפי התכנון שהוצג לנו אז, כבר היינו צריכים להיות אחרי אישור הנוהל וזה די התעכב ובעיניי חבל שכך, כי חבל על כל יום המתנה פה. אבל זה לפחות נמצא במסלול. אני מבין שהנושא של אימהות חד הוריות הוא יותר מורכב, כי הוא אפילו לא היה בתהליך חשיבה כשפתחתנו את הנושא.

אבל מאז שפתחנו את הנושא עברו שלושה חודשים או יותר, עוד מעט ממש ארבעה חודשים כבר, אז לא יכול להיות שלא התקיים אף דיון ושאתם באים לפה בלי איזה שהוא כיוון של תשובה. זה לא הגיוני. אתם מכירים את הנושא. גם לא מדובר בהרבה נושאים. פרסמנו את הנושא הזה, שמנו אותו על סדר היום והודענו עליו מראש, ידעתם שתישאלו עליו פה, אז להגיד פה שזה דורש שיח בין שלושה משרדים זו לא תשובה. כי זה מספיק זמן לקיים את השיח הזה, בטח ובטח שארבעה חודשים.

מתי הודענו על הישיבה הזאת? לפני יותר משבועיים. אז זה לא רציני. אם הייתם אומרים שהתחלתם לקיים על זה דיון, שיש קשיים כאלה וכאלה, או שאתם חולקים על דעתנו, אז היינו מתווכחים פה. אבל זה אפילו לא התחלה של דיון מה שיש פה.

אצלנו כן התקיים דיון ואנחנו בהחלט חולקים.

למה? תסבירו.

אז שוב, כרגע, בתנאים של היום, מאחר וזה דורש מאיתנו להחריג בעצם עוד פעם קבוצה שלמה על פני קבוצות אחרות.

אבל קבוצות אחרות לא נפגעות, המעבר מתור אחד לתור שני הוא רק עניין פורמלי. הקבוצה הזאת נפגעת באופן של כמעט 100%.

לא בהכרח.

איך לא בהכרח?

אם באותה קבוצה של אימהות חד הוריות, יש נכים של 75%.

בסדר, אז הן לא נפגעות בגלל שהן נכות לא בגלל שהן חד הוריות, זה לא מעניין. זה שלאדם יש זכאות משני כיוונים וכיוון אחד מגן עליו זה בסדר, אבל זה לא הדיון. הדיון פה הוא על אלה שהן לא נכות, שהן הרוב המוחלט של התור שלכן והן כולם נפלטות. אז זה ברור שלא כל ה-4,500 נפלטות בשנה אחת, כי זה פרוס על כל השנים. אבל אני מעריך, שלפי המספר הזה, יש מאות בשנה.

אנחנו צריכים לבדוק את המספרים. אבל יש פגיעה נוספת שתהיה ביחס לאותן חד הוריות חדשות, עולות חדשות שכרגע מגיעות, שהן בארץ רק שנתיים או שלוש והן יותר זקוקות לסיוע, מבחינת ההתאקלמות שלהן בארץ.

למה שתהיה פגיעה?

כי התור יגדל ביחס לאמצעי הדיור הציבורי.

קודם כל, ביחס לגודל התור מול המצאי, התוספת הזאת של כמה מאות, היא לא משמעותית, לצערי. כי הפערים הם כל כך גדולים שזה לא מה שישפיע. דבר שני. גם אלה וגם אלה מקבלים סיוע בשכר דירה. אגב, בשונה מהקשישים, זה עלה ל-3,100. כל המשפחות כן עלו ל-3,100 בפעימה הראשונה. אז הם כולם מקבלים 3,100 ומשפחות שיש להן הרבה ילדים מקבלות עד 3,800 או 3,900, משהו כזה. אבל כולם כבר כן עומדים על 3,100 ולכן יש להם איזו שהיא הגנה מסוימת.

ההוצאה הזאת מהתור מורידה את זה מהן לגמרי. זה לא שהן יורדות ל-2,900 מ-3,100, הן יורדות למאות בודדות עד אפס, לפי הקריטריונים של סיוע בשכר דירה של משרד השיכון. לכן, זו דרמה הרבה יותר גדולה משאלת המיקום בתור. אם אתם רוצים, אפשר למקם אותן אחורה, זה כבר סיפור אחר, אבל כל עוד הם בתור יהיה להן סיוע בשכר דירה. אתם יכולים להגיד שאחרי 15 שנה הם הולכים לסוף התור, למרות שאני גם לא מבין למה זה נחוץ, הרי הן עמדו בתור הזה והמדינה לא נתנה להן.

כלומר, הייתה מישהי, התקדם התור שלה, היא כמעט הגיע ל- ״ארץ המובטחת״, כמעט קיבלה דירה ואז המדינה אומרת לה: “Pause”. ״בגלל שנכשלתי ולא נתתי לך עד עכשיו, אני מעיפה אותך מהתור לגמרי.״ במה היא חטאה? היא לא חטאה בשום דבר. עדיין זו אותה אמא חד הורית. לכן זו לא החלטה פורמלית, שאחרי 15 שנה במקום משרד אחד משרד אחר מטפל. בגלל שיש פער כל כך גדול בין התנאים, הקבוצה הזאת נופלת לגמרי וזה לא הוגן. אגב, אני גם יכול להבין אם תגידו שמי שלא נרשם לתור במשך 15 שנים, לא יכול לעשות את זה אחרי זה.

נניח, אם מישהי הפכה לאם חד הורית, או שהשתנה מצבה הכלכלי והיא באה להירשם בשנה ה-16, אז תגידו לה: ״לא, תלכי לשיכון, אני לא רושם אותך כאן.״ זה בסדר. אבל מי שנרשם בתור לזכות במשרד הקליטה, זה לא נכון להוציא אותו.

ומי שסירב?

אז אפשר לדון בסוגייה הזאת. זה קשור למדיניות סירובים כוללת. השאלה היא באילו נסיבות הוא סירב ולמה הוא סירב. לפעמים מציעים לאנשים דירות במצב כזה שכל בן אדם נורמלי היה מסרב אליהן, אז זה אירוע מורכב. אני יודע מה הן הדירות שמציע משרד השיכון לפעמים. אז לכן, באופן כללי אני נגד זריקה מהתור בגלל סירובים. כי כמו שאמרתי, הרבה פעמים סירוב לא מעיד על אי רצון לקבל דירה, אלא מעיד על זה שאופי הדירה או מיקום הדירה, הוא פשוט לא מתאים לאותה משפחה.

אבל עוד פעם, הכמויות כאן הן לא גדולות. זה גם לא להרבה שנים, כי הילדים גדלים ואז הן גם ככה מפסיקות להיות אימהות חד הוריות. אז אני חושב שאם תעשו בדיקה, אתם תראו שלא מדובר במספרים כאלה גדולים, אבל חייבים לעשות פה תיקון.

אז תנו לנו להכין את הנתונים המדויקים ולקיים דיון כמו שצריך עם צוות שיכון ועם משרד אוצר.

כמה זמן אתם צריכים לכל זה?

אני לא רוצה כרגע להתחייב לזמן.

אבל זה בלתי אפשרי. אנחנו צריכים לתכנן את צעדינו. תנו לנו איזו שהיא מסגרת זמן. אין כזה דבר דיון בכנסת בלי מסגרת זמן. תנו מסגרת זמן שנראית לכם ריאלית לתהליך הזה.

אני צריכה לחזור לזה עם המנכ״ל לקבל - - -

נכון, כמו כל דבר. אבל תנו זמן ריאלית לתהליך הזה, כדי שנדע לשמוע מכם.

לא לקבלת ההחלטה, אלא לתהליך.

זמן שלאחריו תדעו לחזור אלינו ולהגיד לנו מה הוא הכיוון שלכם. אחר כך יש את כל ההליך הפורמלי. על החודש השביעי ועל ניצולי השואה אמרתם לנו את הכיוון שלכם כבר לפני ארבעה חודשים ואנחנו עדיין לא אחרי אישור. אני מבין את הקצב הזה על אף שאני לא מסכים אתו, אני חושב שזה צריך להיות יותר מהיר. אבל פה, אנחנו עוד לא שומעים מכם גם לא על הסבר הגיוני ללמה לא וגם לא על התחלה של כיוון חיובי, שכן, בו עובדים על זה ומנסים לפתור את כל הסוגיות היוצאות מזה. אז השאלה היא כמה זמן נדרש כדי לקבל מכם או כיוון פעולה או הסבר הגיוני ללמה לא.

הייתי רוצה להגיד שאנחנו נעשה את זה במושב הנוכחי, שמסתיים תוך חודש, נכון?

לא, תוך חודש וחצי, יש לנו זמן. מדובר פה בסך הכול על דיון אחד או שניים. ושוב, אני חוזר ואומר, העלנו את הנושא הזה בפברואר, הוצאנו מכתבים לשרים באפריל ותזכרנו על הנושא הזה כל הזמן כך שלא מדובר בנושא חדש מבחינתנו. לכן זה לא הגיוני שעד סוף כנס הקיץ לא תחזרו אלינו עם תשובה, הייתם צריכים כבר היום לחזור אלינו עם תשובה.

אנחנו נעשה כל השתדלות לעשות את זה עד סוף המושב.

אוקיי. אנחנו מצפים מכם לתשובה על השאלה הזאת ומצפים לתשובה חיובית.

לגבי תשובה חיובית אני לא מתחייבת אבל אנחנו נעשה עבודה.

אוקי, בסדר. הסוגייה הרביעית, הפעילות הפרו אקטיבית של המשרד.

יש אתר אינטרנט, יש יועצי קליטה ויועצי דיור שיושבים בשטח ומנגישים את כל המידע לכל עולה שמגיע. לגבי החוברת, שאני מניחה שזאת הסוגייה שדיברת עליה, - -

אפשר, אפשר לחשוב על פעולות יותר אקטיביות מיועץ שמחכה עד שיבואו אליו, אבל כן.

- - התחלנו לעדכן אותה, התחלנו לעבוד על חלק מהסוגיות שלא צריך עדכון לגביהן מבחינת הנוהל. אנחנו מסיימים את הנוהל ובמקביל עובדים על ה - - -

אז מתי תהיה חוברת?

יש עוד את שלב התרגום לשפות, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בכל השפות. מיד כשהנוהל מאושר, החוברת מתעדכנת ביחד אתו, יוצאת לתרגום ואז אנחנו נפזר את זה בכל ה - - -

מה הוא סדר הגודל של לוחות הזמנים? אנחנו דיברנו על הנוהל ואמרנו שזה ייסגר במהלך השבועות הקרובים, במהלך סוף הקיץ.

אני מניחה שזה יקרה ביחד.

אוקיי. אז אני מתזכר את הבקשה שלנו, גם על הנוהל וגם על החוברת, לקבל גם את הישן וגם את החדש כדי להשוות ביניהן. זה לא נכנס לסדר העדיפויות של ה- - -, כבר קיבלנו את התשובה הזו פה בצורה ברורה, על כל דבר כמעט. אז זה לגבי העניין הזה. האם יש עוד פעולות פרו אקטיביות שחשבתם עליהן חוץ מהחוברת?

מרכז פניות ציבור.

לא, אבל מרכז פניות ציבור זה משהו שפונים דרכו אליהם ולא שאתם פונים אליו.

תתנו בבקשה הכשרה לעובדות הסוציאליות בשירותי הרווחה בעיריות וברשויות. גם יש שם תחלופה מהירה וגם לא כולם מבינים עד הסוף את הנוהל ולפעמים הניסוח של המכתב המלצה או הסקירה שנותנת העובדת הסוציאלית, זה מה שבו שתלויה ההחלטה האם העולים יקבלו את הזכאות או שלא. לכן, אם תעשו הכשרות כאלה, אפילו בינארית, בה המידע יגיע אליהן, זה יהיה מעולה. בנוסף, לתת הכשרה למלווי העולים במחלקות לקליטת עולים ברשויות המקומיות שקולטות עלייה, זה חשוב, תודה.

אגב, זה גם חשוב בנושאים של התחדשות עירונית, אמנם זה קצת סוטה מן הנושא, אבל גם שם צריך את המעורבות של משרד הקליטה. כי הרבה אנשים שגרים באזורים עם תהליכים של התחדשות עירונית, לא מכירים מספיק את הזכויות שלהם ולכן אני חושב שזה חשוב שגם שם, תהיה איזו שהיא מעורבות מהצד שלכם, כי הם קצת נרמסים שם. אז זו עוד נקודה חשובה.

טוב., אחרי שמשרד הקליטה הציג את הסטטוס לגבי ארבעת הנושאים שמיקדנו ולגבי נושאים אחרים, אני פותח את הדיון עכשיו להתייחסות של גורמים נוספים. נרשמו בינתיים שני אנשים אצלנו. בבקשה, ד״ר אברהם שרנופולסקי.

שלום לכולם. אנחנו ראינו שבמשך שנים רבות, מצב הדיור הציבורי במשרד העלייה והקליטה, נשאר קשה מאוד. האם קיימת אפשרות לשנות את המצב? לדעתנו קיימת. יש נתונים של ׳כלכליסט׳ ולפי הנתונים האלה יש 4,000 בתים במצב חירום, ואם נשקם אותם, אפשר יהיה לקבל 20 אלף דירות. כמו כן, יש עוד 1,000 דירות בנות ארבעה חדרים ועוד 6,000 דירות בנות שלושה חדרים, בהן גר אדם אחד. זה גם יכול לשנות את המצב.

חוץ מזה, יש 1,000 דירות לא מאוכלסות. יש גם תוכנית של הממשלה הקודמת, לבנייה של 7,500 דירות חדשות. אז השאלה האם קיימת במשרד הבינוי, תוכנית לאיך לעשות דברים כאלה, לאיך לשנות את המצב. לגבי זמן הבנייה במשרד השיכון. נמצא כאן ד״ר שטיינבוק, שיש לו הצעה לאיך להקטין את זמן הבנייה ואני מבקש לתת לו גם אפשרות להגיד כמה מילים.

אבל זה לא הנושא שלנו אברהם. בדיון הזה כרגע אנחנו לא דנים בסוגייה של קצב הבנייה. קודם כל, בדיור הציבורי הדירות בכלל לא נבנות, לכן זה לא רלוונטי. מה שבונים מחדש כרגע זה רק בתי גיל זהב. היינו בדיון הזה ואנחנו עוד נחזור אליו פה בישיבות אחרות, אנשי הסוכנות ומשרד השיכון הציגו שם תחזית מסוימת לקצב ההתקדמות, גם במימוש ההסכם הישן, שעוד לא מומש וגם בהסכם החדש שנחתם. אנחנו כרגע היום לא עוסקים פה בדיון הזה, אלא רק בתור של משרד הקליטה ובשאלות שהעלנו.

לכן, כל מי שמבקש לדבר, אני מבקש שתמקדו את ההתייחסות שלכם לנושאים שעלו פה היום בדיון. יהיו לנו דיונים אחרים ובין השאר נחזור גם לשאלת המלאי, שם אפשר יהיה לדון על קצב הבנייה של בתי גיל הזהב, אם הוא מספק או לא מספק ואם יש דרכים לזרז אותו. אבל זה לא הדיון כאן היום, היום אנחנו מתייחסים רק לנושאים שעלו פה לדיון, במסגרת ישיבת מעקב על הנושאים שפתחנו. כן, בבקשה.

שלום אדוני, אני מהסיוע המשפטי. דבר אחד שראינו זה שכשאנשים זכאים וממתינים בתור של משרד הקליטה ואחר כך עדיין זכאים אבל עוברים לתור של משרד השיכון, הם נדרשים להמתין ולחזור מאחורה בתור. זאת אומרת, אין שום שריון של המקום שלהם בתור.

זו סוגייה, נכון.

זו סוגייה בעייתית. כבר הייתה פסיקה של בתי המשפט, שקבעה שזה לא צריך להיות. אז רציתי לדעת האם זה משהו שהם מכירים ובוחנים.

יש פסיקה בעניין הזה?

כן, יש.

אז זו שאלה למשרד השיכון.

ככל שאדם זכאי והיה כבר זכאי, אז למעשה, זה לא שיש לו את האפשרות לבחור האם ללכת לתור אחר מלכתחילה. כשהוא עולה, הוא מחויב ללכת לתור של משרד הקליטה.

ואחר כך הוא מחויב לעבור לתור של משרד השיכון.

אם מלכתחילה הוא היה זכאי בתור של משרד השיכון, אז זה משהו אחר. אבל זה פוגע בו כשהוא צריך להתחיל מחדש כשהוא למעשה כבר היה זכאי ביחס לאחרים.

אני אתייחס לזה. הרי יש איזה שהם הבדלים בין הזכאות של משרד הקליטה לבין משרד השיכון. אז כאשר זכאי חדש מגיע אלינו, הוא בעצם נבדק מחדש ונכנס לתור הממתינים. אבל אולי באמת צריך לבדוק משהו אחר, לראות האם מישהו שהוא די צמוד ועובד בזכאות ממשרד הקליטה למשרד השיכון, אז אולי צריך לבדוק ולקיים איזה שהוא דיון בנושא, על האפשרות לשמור לו את התור שלו. אבל אם הוא נבדק מחדש - - -

א׳- אם יש פסיקה כזאת של בית המשפט, אז לכאורה משרד השיכון מתבקש לעשות פעולות בכיוון הזה. אגב, זה גם לא קשה לעשות את זה, כי בדרך כלל הזכאות נקבעת מהשנה שבה נרשמת. למשרד הקליטה יש את הנתון לגבי הצטרפות האדם לתור, אז מספיק רק לקחת את אותו הנתון של משרד השיכון ולהתייחס לאדם הזה כאילו הוא נרשם לפי השנה שבה הוא נרשם במשרד הקליטה ולא לפי השנה בה הוא עבר פורמלית ממשרד הקליטה למשרד השיכון ואז אתה מנרמל את המקום שלו בתור.

כי אז מתייחסים אליו לפי הזמן שלמעשה הוא ממתין בו לדיון ציבורי, ולא מתאפסת לו התקופה והוא נשלח לסוף התור. אז אתה צריך להתייחס אליו כאילו הוא המתין בתור של השיכון. אם נניח הוא נרשם במשרד הקליטה ב- 2010 והגיע אליך בשנת 2025 לצורך העניין, נגמרו לו 15 שנה, אז אתה תתייחס אליו כאילו הוא רשום מ-2010 ואז מיידית, זה ימקם אותו בתור של משרד השיכון, בהתאם לאלה שמחכים 13 שנה ולא לאלה שמחכים שנה.

קודם כל, אני אביא את זה בפני ההנהלה שלנו. אבל אני כן ארצה לראות דוגמאות שיש לך, דברים ספציפיים, בסדר?

אוקיי. אז אני קודם כל מבקש מהנציגה של הסיוע המשפטי, להעביר גם אלינו וגם למשרד השיכון את הפסיקות הרלוונטיות. אני גם מבקש ממשרד השיכון, לדווח לנו על מה עשיתם בנוגע לנושא הזה, זו סוגייה מאוד נכונה.

שוב, כל עוד זה באמת חופף בזמנים. אבל לא במידה ומישהו היה זכאי לפני שבע או שמונה שנים במשרד הקליטה ורק אחרי שבע או שמונה שנים הוא בא אלינו.

לא, אם הייתה הפסקה גדולה אז ברור.

אם זה משהו שהוא חופף.

מדובר פה על מקרים בהם אדם הוא מתור של משרד הקליטה בגלל שהסתיימו 15 שנה, הוא בא אליכם, עבר איזה שהוא תהליך שיכול להיות שלקח כמה חודשים או אפילו שנה ונמצא זכאי לתור. אז באמת אין סיבה שהוא לא ייחשב לפי משרד הקליטה. צריכה להיות פה רציפות מסוימת.

אוקיי, נבדוק את זה ונשיב.

אוקיי, תודה. עוד הערות לנושאים שנידונו פה? בבקשה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי מאי הדר, אני פעילה בפורום הדיור הציבורי באזור הגליל והעמקים. יש לי שתי שאלות בנושא. גם בעניין העדיפות בתור. וכמובן שאם יש מישהו שהוא בתור של משרד הקליטה ואז הוא עובר לתור הכללי של משרד השיכון, של כלל האוכלוסייה שנמצאת בו, אז איפה זה מעמיד אותם? שגם הם, מחכים לפעמים 15 שנה בתור שלהם. זאת אומרת, המענה של הסל קליטה ב-15 שנה, זה באמת לתת את ה - - -

אין סל קליטה ל-15 שנה. סל קליטה יש לחצי שנה.

יש עדיפות לרשימה נפרדת במשך 15 שנה וזה אמור לתת פתרון מידי לעולה בשנה, שנתיים ושלוש הראשונות. לתת לו את הפתרון לקושי הראשוני בהתאקלמות בארץ, זה מתעכב ומגיע ל-15 שנה ואז מי שממתין בתור של משרד השיכון הולך אחורה בתור, אז גם פה, את מי מתעדפים? כי הוא גם - - -

לא, זה לא עובד ככה. היום זה עובד בצורה כזאת: יש חלוקה של כל מלאי הדירות, לא משנה אם הן חדשות או כאלו שמתפנות, בנוסחה של שני שליש ושליש בין שני התורים. התור של משרד השיכון מקבל שני שליש מהדירות והתור של משרד הקליטה מקבל שליש. למרות שבסך הכול במשרד הקליטה יש הרבה יותר ממתינים, אבל זה המצב היסטורית. ואז כל תור מנוהל באופן עצמאי. התור של משרד הקליטה מנוהל לפי התור של הקליטה.

זה כבר השתנה, לא?

לא. זה השתנה רק בבתי גיל הזהב. בגלל שבמשרד השיכון אין בכלל זכאים בקשישים, אלא יש רק רשימה של מועמדים לבתי גיל הזהב, שהם לא נחשבים לזכאים לדיור ציבורי אלא יש להם מעמד מיוחד, של ממתינים לבתי גיל הזהב. במשרד הקליטה יש תור של 18 אלף ומשהו משפחות של קשישים, שהם זכאי דיור ציבורי, אז שם הנוסחה היא הפוכה. זה באמת השתנה בתקופה שלי ובתי גיל הזהב מחולקים שני שליש ושליש, כשבפועל זה אפילו יותר מזה, כי הרבה פעמים משרד השיכון לא מצליח לאייש את כל השליש שהוא מקבל ואז הוא מעביר יתרות למשרד הקליטה, כי אין כל כך הרבה ממתינים.

כי תנאי הזכאות הם יותר קשים.

לא לא, לקשישים זה אותו הדבר, אבל פשוט אין הרבה. אין הרבה קשישים שהם לא עולים, שמצד אחד אין להם דירה ומצד שני הם מקבלים השלמת הכנסה, כמעט ואין כאלה, כי או שהם קיבלו דיור ציבורי קודם, או שהייתה דירה בבעלותם או עוד משהו. זו קבוצה מאוד קטנה. מול 18 אלף נניח, של משרד הקליטה, יש 2,000 כאלה במשרד השיכון וגם הם, רובם מסרבים בדרך כלל להצעות שהם מקבלים, מאותן הסיבות שהוזכרו כאן.

אז לכן, שם דווקא אין לחץ. מי שרוצה מקבל יחסית מהר וזה רץ יחסית מהר. גם הרבה מהדירות מתפנות הרבה יותר מהר. באופן טבעי, מדובר באנשים מבוגרים ואין דרך לקנות אתה דירות האלו, אז ברגע שמתפנה מקום, נכנסת משפחה חדשה, אז קצב ההתחדשות, הוא לצערנו יחסית גבוה, כי אנשים הולכים מהעולם הזה. אז לכן אין שם את הבעיה הזאת ושם החלוקה היא שני שליש למשרד הקליטה ושליש למשרד השיכון. בדירות החלוקה היא הפוכה, שני שליש למשרד השיכון ושליש למשרד הקליטה, אז לכן התור של משרד השיכון עובד הרבה יותר מהר בנושא הזה.

בנושא התיעדוף לנשים חד הוריות שהן עולות חדשות, לעומת נשים שנמצאות פה שבע שנים, אמנם - - -

לא, אין הבדל. עד 15 שנים זה אותו הדבר.

נאמר שנשים שנרשמות בשנתיים הראשונות יהיה להן תיעדוף ואז נשים שכאן יותר זמן יעברו לסוף הרשימה.

לא, זה לא מה שנאמר. הכללים הם אותם כללים במשך 15 שנה לכל אם חד הורית. דיברנו על מי שנכנס לתור והיה זכאי, שלא ייזרק מהתור ויוכל להישאר בו.

נאמר פה משהו על קליטה של נשים חד הוריות חדשות.

אני אמרתי שלהשאיר זכאיות חד הוריות מעבר ל-15 שנה, ההישארות שלהן תוביל לפגיעה מבחינת זמן ההמתנה בתור הממתינים, זה לגבי כל החדשות שנכנסות לתור הממתינים. אבל זה עדיין לא קרה, לא התקבלה פה שום החלטה והנושא הזה עדיין מצוי בדיון. גם לא דיברנו על שום תיעדוף. יש עדיפות לכלל הממתינים, שניתנת אך ורק על ידי ועדת חריגים במשרד הקליטה, לפי קריטריונים מאוד מאוד נוקשים ובמקרים מאוד מאוד חריגים, אין תיעדוף אוטומטי לאף אחד, מלבד הנושא של ניצולי השואה, שעליו דיברנו.

אוקיי. עוד שאלות? בבקשה, כן.

רק הערה. זה נתון סטטיסטי ידוע, שאחוז הבעלות על דירות של עולים מברית המועצות לשעבר, הוא משמעותית נמוך משל זקנים שעלו מוקדם יותר או ממקומות אחרים, וזה בעצם ההסבר לרשימת הממתינים המאוד ארוכה וגם למאפיין של המוצא בבתי גיל הזהב ובמקבצי הדיור. באחד מהדיונים הקודמים דיברנו על היחידות הפניות, שגם ארז הזכיר קודם, ועל השאלה היא האם הן מוצעות לכל ממתיני משרד הקליטה או שהן נשמרות לממתיני משרד השיכון?

המצב הוא ככה, קודם כל זה מחולק לשני שליש ולשליש. באשר לשני השליש שמגיעים למשרד הקליטה, משרד הקליטה מציע או לפחות אמור להציע את זה לכל הממתינים. בהתחלה לאלה מתוך העיר עצמה, אחר כך מהאזור ואז מאזור רחב יותר. לפעמים יש תקלות בנושא הזה ומנסים לטפל בהן נקודתית.

השליש של משרד השיכון, מוצע לאותו תור קטן שהזכרתי, שזה לא ממתינים לדיור ציבורי אלא ממתינים לבית גיל זהב, יש לזה הגדרה מיוחדת במשרד השיכון. לכן, בסופו של דבר, שם הם נמצאים. אם בסופו של דבר הם לא משתמשים בכל ה-2,000 האלה, כי אף אחד לא מעוניין, אז לכאורה, אמור להתבצע אחד משני התהליכים הבאים, שכבר העלנו אותם פה: 1.הגמשת תנאים. שזה מסוג הרעיונות שגם עלו כבר בעבר במשרד השיכון.

הם גם קרו.

זה קרה. זה חלק מנוהל הקצאת דירות בדיור הציבורי. יש בסוף רשימה.

אני יודע. אז או הגמשת תנאים, שבמקרה של קשישים זה אפילו לא כל כך ברור מה זה בדיוק, כי זה בדרך כלל הליך שנעשה לאנשים שהם לא לגמרי קשישים, שהם בגיל קרוב אבל עוד לא הגיעו לגיל הזה. ב', מתן הדירות האלו לטובת הקליטה, למרות שזה מעבר לשני שליש. אנחנו הצענו פה למשרד השיכון, לתעדף את המסלול השני. כי עדיף שקודם יקבל קשיש מאדם שהוא לא קשיש. את הדירות שלא אוישו על ידי משרד השיכון, לפני הגמשה, לתת למשרד הקליטה את האופציה להשתמש בהן.

אז השאלה היא אם זה מה שקורה.

אז אני שואל, מה קורה בהקשר הזה? כי זו באמת הייתה ההצעה שלנו פה בדיון.

מי שעוסק בזה, זה אגף נכסים אצלנו במשרד. אתם אמורים לפנות למשרד הקליטה, לפעול מולם ולבקש את זה מהם, זה גם לשנות אצלנו את הנהלים אבל אתם אמורים לפעול מולם.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה.

אז מה סוכם בסוגייה הזאת?

אין איזה שהוא סיכום כתוב. בכללי, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה ועושים הכול ביחד, משני המשרדים, בשביל שלא יישארו דירות ריקות.

אני מבין שלא יישארו דירות ריקות, אבל השאלה היא מה התיעדוף. נשארו מקומות בבתי גיל הזהב, כי כל הממתינים בתור של משרד השיכון, לא איישו את השליש שיש למשרד, האם מגמישים את התנאים ומכניסים אנשים צעירים יותר? גם לא כאלה צעירים אבל כאלה שעדיין לא בגיל הפורמלי של קשיש, או שלחלופין מעמידים לכם את הדירות האלו לטובת תור הקשישים של משרד הקליטה.

קודם כל, אם יש לנו מקומות שאנחנו באמת זקוקים וצריכים - - -

אתם לכאורה זקוקים כמעט בכל מקום, אם 18 אלף ממתינים בתור.

אני מדברת בעיקר על אזורי ביקוש, שם יש לנו את הצורך האמיתי. קודם כל, אני לא חושבת שיש שם בעיה, דרך אגב. איפה בעיקר יש לנו דירות?

יש לנו בערד, יש לנו הצטברות בבאר שבע ובצפון, שזה הצפון הקרוב, חיפה והקריות, שזה בעיניי מאוד מדאיג. ושם יש רשימות ארוכות. המספרים של משרד הקליטה כן מראים שיש שם ממתינים. השאלה היא האם זה בגלל שמשרד השיכון לא משחרר את הדירות?

לא. אני יכול להתייחס גם לעניין הזה. איי מדי שבוע בודק את הדירות הריקות שפנויות בבתי גיל הזהב. איפה שאנחנו רואים שזה קצת תקוע באחד ממשרדי הממשלה לאורך תקופה של זמן, אנחנו מבקשים להעביר את זה למשרד השני. שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה למשרד השיכון הוא מצוין וגם איתנו, זאת אומרת, כשאנחנו מדברים איתם ומבקשים להעביר, אז יש הבנה לעניין. יחד עם זאת, הדירות הריקות שקורות היום, גם בבאר שבע וגם בצפון, בחיפה והקריות, אני חושב שהן דורשות איזו שהיא חשיבה אחרת, לגבי כל העניין הזה. לא יכול להיות שבמדינה בה יש מעט מאוד נדל״ן ציבורי, שיש בה חוסר עצום בדיור ציבורי ועדיין ישנן דירות ריקות.

הסתכלתי עכשיו על מקומות מסוימים בהם התור הוא קטן. כן? למשל בקריית ביאליק , התור הוא של סך הכול כ-100 משפחות בקשישים, בקריית אתא, התור הוא של קצת יותר מ-100 משפחות ובמוצקין נדמה לי שהוא קצת יותר ארוך, סביב ה-200. אבל בקריית ים למשל, התור כבר עומד על 500 משפחות ובחיפה התור עומד כבר על מעבר ל-2,000. אז אני לא חושב שמכל הכמות הזאת - - -

מוצע לכולם והוצע לכולם. מי שגר בחיפה לא רוצה לעבור לקריות ולהפך. כפי שאמרנו מקודם. כנראה שלנו זה נראה מוזר, כי מה ההבדל בין חיפה לקריות? אבל מה נעשה? זאת המציאות. אנחנו. הצענו לכל מי שנמצא בתור הממתינים את הפתרונות האלה.

בבאר שבע יש 650 ממתינים, לפי המספרים.

אבל עוד פעם, השאלה היא מה קורה ברגע שיש דירות כאלה. האם הן קודם מוצעות לקליטה או קודם להגמשה? זאת השאלה.

לא, לא. לפי מה שאני יודע אז זה הולך קודם לקליטה, אחרי זה לשיכון ורק בסוף, אם אין, אז זה הולך להגמשה. בערד יש הגמשה לגיל 55 והדירות לא מאוכלסות.

באופקים אין הגמשה.

אנחנו לא מדברים על דירות אלא על בתי גיל זהב. זה אירוע נפרד.

וגם עם ההגמשה של משרד השיכון, אם אנחנו נצטרך את הדירות האלה אנחנו נקבל אותן.

נכון. יודעים לעבוד בשיתוף פעולה מלא, אין עם זה בעיה.

בסדר גמור. עוד שאלות?

אדוני היושב ראש, דיברנו על חיפה אז אני רק רוצה להזכיר, שעיריית חיפה ממשיכה בסירובה להוציא את ההיתר.

אנחנו מכירים את זה. יש לנו על זה פגישה שם עם ראש העיר.

אני יודע, אני גם הוזמנתי ואני גם אגיע. אנחנו נכנסים עכשיו לחצי שנה לפני הבחירות המוניציפליות, בהן הוועדות המקומיות לא יתכנסו ואנחנו עוד פעם נפסיד חצי שנה של זמן מיותר.

אני רק יכול לקוות שאחרי החצי שנה הזאת זה יסתדר, לפי איך שזה נראה עם הבחירות בחיפה. אבל אני חייב להגיד שמבחינתי זה אירוע מזעזע. ראשת העיר ישבה איתי בחדר, יחד עם כל הצוות שלה והם הבטיחו לנו בצורה חד משמעית לפתור את הסוגייה הזאת. אבל מהנדס העיר ממשיך במדיניות שלו ותוקע את הפרויקט הזה כבר שנים.

מצד שני, אני רוצה לתת פה בשורה טובה בוועדה וגם לטובת ראשת העיר של נתניה, מרים פיירברג. אנחנו קיבלנו טופס ארבע לאכלוס 300 יחידות בנתניה, האכלוס מתחיל ב-26 ביוני, אז ישלחו את המועמדים הראשונים. גם משרד השיכון קיבל את ההודעה הזאת.

בכמה משפחות מדובר?

300 יחידות. 200 יחידות קיבלו משרד הקליטה ו-100 יחידות משרד השיכון. אנחנו מתחילים את שלב האכלוס. ראשת העיר, לזכותה יאמר, עזרה לקדם את כל התהליך.

לכן אני מעריך שראשת העיר נתניה תיבחר שוב וראשת העיר חיפה אני מעריך שלא.

כן. ובעוד ארבע חודשים, אנחנו נבוא לפה עם בשורה נוספת, על עוד בית בנתניה, עוד 325 יחידות דיור, שגם כן יסתיים.

יפה. בשעה טובה. כן, דני.

קודם כל אי אפשר להתעלם מהבשורה הטובה שארז נותן כאן. אני יכול להגיד שאלה פרויקטים שהתחילו בזמנו עם יובל פרנקל והמשיכו עם אבי גור. בקרוב אנחנו גם עושים עבור יובל פרנקל, טקס הענקת מלגות, על כל ההצלחה האדירה הזאת של הפרויקט שהוא הביא, שהוא מדהים בעיניי. מעבר לזה, אני רוצה לציין שני סיפורים על שני מקומות שבעיניי מספרים איזה שהוא סיפור. מרכז הקליטה בגילה, ירושלים, בו לקחו מרכז קליטה ובקרוב עתידים להקים עליו 1,000 יחידות דיור מתוך 200 שיש בו.

כמה נוספו לדיור הציבורי? אפס. מרכז קליטה, שאמור היה להיות המקום שבו אנחנו קולטים אנשים ואמורים לייצר בו עוד ועוד לטובת הדיור הציבורי, במקום זאת לוקחים את המקום, מקימים עליו מגדלים עם עוד 1,000 דירות, אך אפילו אחת מהן לא מוקצית לטובת הדיור הציבורי ועוד רוצים לקחת את מה שקיים. הסיפור השני שאני רוצה לספר עליו, הוא בנוגע לבאר שבע. דיברו פה על דירות לקשישים ואני רוצה לדבר על דירות לנכים, דירות בקומות קרקע שיכולים לאכלס אותן ושעומדות כבר למעלה משבע שנים.

מדובר בדירות בשכונת נחל בקע, שהייתה שכונה שקלטה עלייה. הגיע נציג משרד השיכון לוועדה ואמר שהן ריקות כי רוצים לעשות שם התחדשות עירונית ולהשביח את הקרקע. שבע שנים שהן עומדות ריקות כי רוצים להשביח את הקרקע ועד היום אין שום תוכנית שמאושרת בעיריית באר שבע. בדיוק ההפך, התוכניות לא מאושרות, הן נכנסו להקפאה טוטאלית ו-100 דירות עומדות ריקות.

אז אנחנו מסכמים את הישיבה. מה שאנחנו מבקשים זה בעיקר מכם אולגה: 1. עד סוף כנס הקיץ, ליידע אותנו לגבי האישור הסופי של הנוהל ולהעביר אלינו את הנוהל החדש וגם את הישן לצורך השוואה. בנוסף, להעביר אלינו גם את החוברת החדשה והישנה. בנוהל הזה, כפי שהבנו, יהיה סופית, כבר רשמית, אישור לזכאות לדיור הציבורי החל מהחודש השביעי. אתם כרגע בישרתם לנו, שבנושא של ניצולי שואה המקדם יוקפץ לשנתיים, אנחנו מבקשים לשקול את זה מחדש ולהגדיל את זה לחמש שנים ולעדכן אותנו על עמדתכם בנושא, עוד בתהליך אישור הנועל, כדי שלא נצטרך להתחיל אחר כך את כל התהליך הזה מחדש. כרגע אפשר עדיין להכניס שינויים.

2. בנושא של אימהות חד הוריות, אנחנו מבקשים מכם עד סוף כנס הקיץ, לקיים תהליך של הידברות בין המשרדים, משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר. גם להבין נתונים מספריים, על מה אנחנו מדברים בהקשר הזה, על אימהות חד הוריות שנזרקות מהתור אחרי 15 שנה, אבל עדיין יש להן ילדים עד גיל 18, אבל מצד שני הן לא זכאיות לסיוע של משרד השיכון כי הן לא נכות וכי כמות הילדים שלהן שמתחת לגיל 18 היא פחות משלושה. אז להבין על כמה אנחנו מדברים בכל שנה ולהעביר תגובה לבקשה שלנו, להאריך את זכאותן להישאר בתור של משרד הקליטה, עד שכל הילדים יגיעו לגיל 18.

3. בנוגע למה שעלה פה מהסיוע המשפטי, בקשה למשרד השיכון: לייצר רציפות בתור ולא שהתור יתחיל מחדש למי שעבר ממשרד למשרד. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.