פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת העבודה והרווחה
05/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 12:45

1. תנאי עבודתם של המנופאים באתרי הבנייה
2. בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - בנושא: הפעלת עגורנים מרחוק באתרי בנייה (של חברי הכנסת עאידה תומא סולימאן, אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן, אתי חווה עטיה, יונתן משריקי)

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
טלי גוטליב
יונתן מישרקי
עאידה תומא סלימאן

עופר כסיף

יובל גל אביעד - עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

איריס גנון - מפקחת מקצועית, מקצועות הבניין, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

מאיר דוד - מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

חזי שורצמן - מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

משה שוקרון - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

מני אברהם - רכז אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

יונתן אופק - מנהל תחום חדשנות ומחקרים, משרד הבינוי והשיכון

שרון כהן - קמ"ד תאונות עבודה, המשרד לביטחון לאומי

ליאת שניידר - רמ"פ פלס להב, המשרד לביטחון לאומי

הדיל יונס - עורכת דין, משרד המשפטים

אוסאמה סוכאר - משרד התחבורה

שרית מלכה - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

גדעון זעירא - חוקר במחלקת המחקר והמידע, הכנסת

מירה סלומון - עו"ד, ייעוץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף הכלכלה, ההסתדרות החדשה

אביב כרמל - יו״ר חטיבת עגורני הצריח, איגוד לשכות המסחר

אייל משולם - יועץ, התאחדות הקבלנים

איציק גורביץ - סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות בוני הארץ

איל בן ראובן - ח"כ לשעבר, ראש מטה הבטיחות בענף הבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

עמרי פורת - מנהל פרויקטים במטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

אלי אסייג - יועץ הקרן, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

דן ורשבסקי - יו"ר איגוד המנופאים, איגוד המנופאים

יעקב סובולב - הנהלת האיגוד, איגוד המנופאים

סרגיי אפשטיין - חבר וועד, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

רועי ויינשטיין - יו"ר, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

אלכסיי ג'ה - מנופאי, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

רומן קרסנוב - מנופאי, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

לב מלמד - חבר וועד, ארגון מפעילי עגורן צריח בישראל

אלכסנדר רויטבלנט - מנופאי, ועד מנהל לב בגליל

ישראל אסל - עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

אדמון בן ליש - מנכל, התאחדות מעסיקי המנופאים

אריאל סופר - אינג', ממונה בטיחות, מוזמנים נוספים

איתי לוונשטיין - סמנכ״ל רהב תקשורת מייעצת לחברת סקייליין חברת ערגונים.

אורית ארז

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


תנאי עבודתם של המנופאים באתרי הבנייה

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ישיבה שנייה ליום זה, יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג. היום נעסוק בתנאי עבודתם של המנופאים באתרי הבנייה, הנושא השני שישולב הוא הבקשה לדיון לפי סעיף 11 בתקנון הכנסת: הפעלת עגורנים מרחוק באתרי בנייה. נתחיל בנושא הראשון ונמשיך עם הטכנולוגיה. בישיבה הבאה נעסוק בתקנות עבודת נוער וזו תהיה ישיבה נפרדת. נפתח עם דן ורשבסקי העגורן, בן בית בוועדה שלנו.

שלום לכולם, אני לא אקח הרבה זמן, הפעם באתי מוכן. אני דן ורשבסקי, יושב-ראש איגוד המנופאים מבית ההסתדרות הלאומית. אעלה מספר נקודות. אנחנו עומדים בפני ועדה מאוד חשובה, צריך להתחיל להתכונן ויש על הפרק דברים חשובים שאנחנו לא מבינים איפה הם תקועים והם יכולים לשנות את כל נושא הבטיחות. המדובר בתקנות עגורנים, תקנות בנייה לחלוקת אחריות צודקת שזה ישפיע ישירות עלינו, לא מעבירים אלינו את הכוח, יש שם דברים שיכולים לשנות את כל נושא הבטיחות והשמירה. מדברים על זה הרבה, כבודו, ואני מבקש ממך להתחיל לקדם את זה. הסדרה ואכיפה: אני לא בא בטענות, כנראה שזו היכולת, אבל הכנסת יכולה לעזור למינהל האכיפה וההסדרה בעזרת חוק העסקת מנופאים מ-2018, הגברת האכיפה, שהמעסיקים יהיו אחראים על השכר. היו חגים עכשיו, יש חברות שמקבלות אישור, 38,000 שקלים, אבל אין לו כסף, לא בודקים את האיתנות הפיננסית שלו ואז מה קורה? המנופאים מגיעים לקבל שכר ואין, אין פנסיה, חגים לא מגיע לך, אף אחד לא שומר על ההסכם הקיבוצי. בגלל זה שלחנו נייר עמדה ובו דרישה שבדומה לתאגידים זרים יש למצוא פתרונות טובים. מעסיקים חזקים בעלי איתנות פיננסית ישמרו ערבות. לא יכול להיות שמעסיק מגיע והוא משלם ערבות חודש אחד ולא שם על פי כמות העובדים שיש לו בחברה.

ביום חמישי הייתה תאונה מאוד מצערת. יש שיקול דעת למנופאי. כל עוד נותנים לעבוד ויש לחברה אפשרות – היא תעבוד. מנופאי גם, יש לו שיקול דעת. היה אפשר לעבוד. כל המדינה סבלה באותו יום ובנס רק שם זה קרה. תדהר היא חברה טובה ששומרת על הבטיחות, אנחנו עובדים איתה המון, היא יוצרת המון עבודה. איפה הרשות המקומית בסיפור הזה כשיש התראות חמות מ-17:00 – 19:00 על סכנה של רוחות חזקות. למה רשות מקומית שאחראית על שלום הציבור לא יוצאת לשטח שלה ואוסרת על עבודת מנופים. זה פשוט וסוגר את הסיפור. לא יקרה כלום אם שעתיים לא יעבדו. כבודו, כולם מדברים על כסף וכסף.

יש חוקים שנמצאים במשרד התחבורה כבר והם לא מיישמים אותם. אחזקת מנוף. כל נושא הריקול שקורה בחו"ל מעבירים לארץ, אף אחד לא אחראי על זה וזה לא עובר לשטח שלנו. מצב התחזוקה על הפנים ברמה כזאת שיושבות חברות, מקדמות כל מיני קרוניות, דבר פשוט קודם כל, תסדרו לנו את המנופים שידעו לעבוד, שאנשים שבאים לתקן לנו את המנוף יהיו בעלי מקצוע. שלא אחד יגיד: "אחי, תתרגל, זה מנוף משנות ה-70, אתה לא מכיר אותו". לא רוצה את זה, זה בדיוק כמו שאתה מקבל רכב מהכנסת ואף אחד לא יגיד לך: אדוני, ההגה קצת עקום, תתרגל, זה בסדר, אפשר לנהוג עליו".

אני לא נגד אבל אני מאוד נגד איך שמציגים את זה. אם רוצים להכניס משהו אז ישנן ועדות מקצועיות שיושבים בהן אנשי מקצוע. אני שומע זעקות: זה ימנע נפילות מנופאים. מנופאי חייב לעלות בכל בוקר לבדוק את המנוף, זה לא ימנע טיפוס של המנופאים על העגורן, זה לא ימנע את התאונות שקרו ביום חמישי בגלל הרוחות. להיפך, אם שם המנופאי עוד ניסה לעשות משהו, פה הוא לא ירגיש מהקבינה. אם הולכים לדבר על זה, אני רואה קצת צביעות. נהרגים כל-כך הרבה אנשים, אנחנו נלחמים פה ואני יודע כמה אתה משקיע וכן עוד הרבה ארגונים. פתאום כל חברי הכנסת פה למען הפעלה מרחוק. אני רוצה כל שבוע דיון פה שכל חברי הכנסת יתאספו, שזה לא יהיה משהו עסקי ומדובר בהרבה כסף אלא חיי אדם. פתאום יש הפעלה מרחוק. למה? זה דורש דיון. דבר אחרון, נמנע ממני בישיבה הקודמת להיות פה.

מי מנע ממך?

הייתי עם המשפחה.

אה, שלא יובן שמנענו ממישהו. נבצר ממך.

נבצר, הייתי עם המשפחה.

לבריאות.

שמעתי דבר מאוד מסוכן, מאוד. ארגון עובדים, בשקט, בלי שאף אחד ידע, חותם בספטמבר הסכם קיבוצי ביחד עם הקבלנים על נוהל ענישת פועלים. אני חושב שקודם כל אסור להחיל את ההסכם הזה וצריך למנוע אותו כל עוד אין תקנות ואין אחריות על מנהלי פרויקטים.

דיברת כבר שש דקות. הנושא של ענישת פועלים לא הובא בפני הוועדה אז נשאיר אותו לפעם אחרת.

זה חשוב. אם זה יעבור - - -

אמרת הרבה דברים חשובים, אני רוצה לשמוע את תגובת משרד העבודה, אני לא יכול לשמוע את הטענות שוב ושוב ולא לשמוע פתרון. עורך הדין יובל גל אביעד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה המשפטית.

אני פה.

התייחס בבקשה לדברים שאמר דן.

אתייחס לדברים המשפטיים ולדברים המקצועיים יתייחסו הגורמים המקצועיים שיושבים כאן.

בבקשה. אני רוצה תשובות כי כבר היו לנו הרבה דיונים ואנחנו חוזרים על עצמנו.

הרציונל הוא בהחלט חשוב. אנחנו, כמשרד הממשלתי שעוסק בעניין הזה מתחברים לרציונל הזה וטוב שמדברים עליו. יש שני סטים של תקנות שנמצאות בתהליכי עבודה, הסט הראשון עניינו תיקון תקנות העגורנים והסט השני עניינו תיקון תקנות עגורני צריח. התקנות הללו, מבחינת הנוסח, כבר נמצאות בשלב שאחרי הליכי ה-RIA והערות הציבור והן נמצאות איתי. יש עוד מספר קטן של היבטים שלאחר בחינתם אנחנו מעבירים את זה למשרד המשפטים לצורך התייעצות עם הלשכה המשפטית של משרד המשפטים על פי ההליכים הנדרשים. אנחנו מקווים שנסיים את ההליכים. אחד מההליכים נוצר בעקבות הערות שהתקבלו ל-RIA ונדרשות לנסח עוד סעיף נוסף מהותי לתוך הנוסח. אני מקווה מאוד שנקבל אישורים כדי להמשיך בדרך. ההליך המדובר מתקיים כבר עכשיו.

מתי הוועדה תקבל את התקנות לצורך אישור?

לגבי תקנות עגורני צריח יש עניין שצריך לברר מול משרד התחבורה בהמשך למה שהאדון אמר פה. לאחר מכן הדבר יועבר למשרד המשפטים. מדובר בהליך חקיקתי, יש הליכים שצריך לעבור. אנחנו, בתוך המשרד, מבחינת הניסוח, השלמנו את הדברים ואנחנו מעבירים את זה לייעוץ וחקיקה לאחר שנברר את שתי הנקודות האחרונות ומשם נמשיך.

יש לך איזה תאריך משוער לתת לי?

הייתי צריך לתת תאריך לגבי תקנות הבנייה אז נתתי.

היה צריך לעשות זאת אתמול.

ההליכים האלה – שנה, שנתיים – כמה זמן?

זה כבר שלוש שנים.

זה כבר התארך בגלל תהליכי הRIA-, בגלל הערות. נעשתה פה עבודה די רצינית ולכן זה לקח זמן. אני לא יכול לתת תאריכים ולהתחייב בשם משרד המשפטים, צריך לשאול אותם לגבי סדרי העדיפויות שהם נותנים לעניין. מבחינתנו זה חשוב.

מבחינת משרד העבודה, החלק שלך.

יש שני דברים מהותיים: תקנות עגורני צריח, אנחנו צריכים אישור לגבי סעיף נוסף של משרד התחבורה, האדון הנכבד דיבר קצת על הדבר הזה. לאחר אישור זה - - -

מה זה הדבר הזה, תזכיר לי, מדובר בחלק מהנושא שלשמו נתכנסנו.

נכון, רן כהן ממינהל הבטיחות במשרד העבודה. תקנות עגורני צריח הן תקנות מאוד ותיקות, מעל 50 שנים. במהלך השנים התווספו להן נהלים שונים בצורת טלאי על טלאי וזה לא אמור להיות כך. כשפתחנו את התקנות לפני שנתיים וחצי, אחד הדברים שקפצו, כשל שוק שחייבים לטפל בו, הוא עניין אחזקה, חלקים ואחריות. זה שמעביר את העגורן אל הקבלן, אני בעל הקבלן ואני צריך את אחריות המשווק לכלי. למשרד התחבורה יש חקיקה קיימת בנושא ציוד מכני, בתוך חקיקה זאת יש גם הגדרה שאליה נכנס עגורן צריח. החקיקה קובעת חובות של היצרן וחובות של היבואן וחובות של המשווק. היא קובעת, למשל, חובת הודעה לשוק לגבי ריקול. אם יש רכב שקנית והיצרן בהולנד מצא שיש תקלה הוא חייב בריקול, אין הדבר כן בתחום עגורני הצריח. אם חקיקת הריקול שקיימת מ-2016 תחול על עגורני הצריח כפי שהיא חלה על ציוד מכני אחר אז המצב יהיה הרבה יותר טוב, כולל לגבי חלפים ואחזקה מונעת וכולי. אנחנו הכנסנו את זה לטיוטת התקנות ופרסמנו את הטיוטה, כרגע היא באתר התסקירים ואפשר למצוא אותה כחלק מהתהליך של הערות הציבור. משרד התחבורה לא כל-כך רוצה להרחיב את מה שהוא אמור לעשות, לדעתנו.

יש כאן נציג של משרד התחבורה?

פנינו למשרד התחבורה, פנינו למנכ"ל, לכמה מנכ"לים, פנינו ללשכה המשפטית שלהם וגם למשרד המשפטים על מנת שיעזרו לנו לקדם את זה. בלי הנושא של האחזקה יהיה חור גדול מאוד ברגולציה. אנחנו לא ניכנס במקום משרד אחר, אין לנו את המשאבים ואת החקיקה. אנחנו מחכים למשרד התחבורה. מבחינתנו אפשר להתקדם גם בלי אבל התנועה תהיה איטית.

אוסאמה סוכאר ממשרד התחבורה נמצא פה? נציג משרד התחבורה נמצא פה? אנחנו זימנו אותו אז אם הוא ייכנס נשאל אותו. אם זה חונה שם אז התחבורה צריכה להניע את הסעיף הזה. חבר הכנסת מישרקי, אתה רוצה לומר משהו?

לא עכשיו.

אז אני עובר הלאה. חזי שוורצמן נמצא פה? כן. מה אתה יכול לחדש לנו מאז הישיבה הקודמת לגבי העגורנים.

שלום רב מה שרן ציין זה דבר חשוב, לאחר התאונה ביבנה התברר לנו ולכל המשק - - -

כדאי להסביר לפרוטוקול מה קרה שם.

הייתה תאונה שנהרגו בה ארבעה אנשים כתוצאה מפירוק של עגורן, משהו טראגי שאי-אפשר לתאר ולשער.

באיזה תאריך זה היה?

ב-19 במאי 2019. בתקנות אין הגדרה, כבוד היושב-ראש, מי מפרק ומי מרכיב ומי מתחזק. אם נצא אנחנו, חברי הוועדה, אל המגרש הסמוך אנחנו רשאים לפרק עגורן. לא ייתכן כזה מצב.

מ-2019 ועד היום לא תוקן שום דבר?

מ-2019 ועד היום. יש נוסח שנמצא בידנו, הוצאנו אותו לציבור - - -

- - - שלוש שנים לפני התאונה.

אתה תכף תדבר.

הוצאנו את זה לציבור ועכשיו אנחנו מול משרד התחבורה. העליתי את זה בפני הנהלת המשרד החדשה. זה לא יעכב אותנו גם אם לא נקבל תשובה ממשרד התחבורה אנחנו נתקדם מול משרד המשפטים.

זו הבשורה?

אני חייב להגיד משהו לגבי הרגולציה כיום: הרגולציה בישראל מחמירה יותר מאירופה. בגרמניה הם אפילו לא מחילים את התקן האירופאי אלא מחילים דרקטיבה שהיא רמה אחת מלמעלה וכל מי שרוצה להביא עגורן בכלל לא נדרש לבדוק עמידה בתקן ובגלל זה יש לנו כניסה וזליגה ממדינות עולם – לא רוצה להגיד שלישי כי הדברים משודרים, פעם אחת אמרתי משהו וקיבלתי מכתב משגרירות מסוימת – בואו נאמר שזה לא מאירופה. משנת 2010 חסמנו את כל העגורנים שהם מגיל של 10 שנים ומעלה. יש הצערה של העגורנים כבר 13 שנים, יש רגולציה כבדה שמחילה את התקן האירופאי ברובו אף על פי שבאירופה עצמה לא מחילים אותו. אין פה הפקרות אבל כמו כל דבר, כשאתה פורש רשת אתה עובד בלצמצם את החורים עוד קצת כדי לתקן את הפגיעות.

אני חייב לציין שהתחושה אצל העגורנים היא קצת שונה, הם כן חושבים שהכול משנות ה-70, כך אני שומע מהם, אם אני יודע להבין את מסריהם. אבקש שמשרד התחבורה יעביר את התייחסותו לוועדה, אם לא יגיע לכאן נציג אז לפחות בכתב. הם חייבים להזיז את העניין הזה, חייבים לרתום את משרד התחבורה וגם את משרדי העבודה והמשפטים. אני לא מקבל את העובדה שמ-2019 ועד היום לא תוקן דבר. פעם ידענו שכנסת זה ארבע שנים, אפילו כנסות מתחלפות יותר מהר. מדובר בחוק שלא מגיע למימוש והוא עוסק בבטיחות. רועי ויינשטיין, בבקשה.

שלום רב, תודה רבה לכל חברי הוועדה. לי קוראים רועי ויינשטיין, אני יושב-ראש ארגון מפעילי עגורן צריח מטעם ההסתדרות הכללית החדשה. חלקכם אולי זוכרים אותו עוד מפעולות קודמות. בחמש השנים האחרונות נעלמנו מפה.

למה, אני ראיתי אותך לפני כמה חודשים.

עמדי לפני הוועדה ואני בקשר עם איציק היועץ שלך אבל העבודה שלנו מתרחשת בשטח. בכל אופן, נושא הדיון הוא "תנאי עבודתם של המנופאים באתרי הבנייה". באנו לציין, כי יש פה המון אנשים שמכורים לסטטיסטיקות ואנשים שעושים הרבה כסף על כל הענף. נעים מאוד שבאתם – בואו נדבר בשם המנופאים. ביום חמישי הייתה מכת רוח, בין 17 קמ"ש ל-109 בפחות מארבע דקות. העיתונאים ראו שני מנופים שנפלו, אחר כך הם הבינו שהיו גם מנופאים. העיתונות לא הגיעה לכך שבו בזמן היו 1,500 מנופאים ברחבי הארץ, מתווכחים עם מנהלי העבודה, עם כל מיני - - - ציניים, על למה הם יכולים או לא יכולים לעבוד. חברות מכובדות, מנהלי עבודה מצלמים את המנופאים למעלה ומתחילים להגיד: "המנופאי הזה בלי ניסיון, ילד עם חודשיים ניסיון, שירד למטה". זו המציאות בענף הבנייה.

אנחנו באים לכאן עם ים של תקנות, תופסים את המינהל ואת כולם אבל בשורה התחתונה, בשטח, אנחנו לא מרגישים את זה כיוון שלמנופאים אין לאן לשקף את המציאות הזאת. כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחזור לבוקר הזה. הבוקר מנופאי שלנו ישב באתר של דימרי וראה כבל במצב מחריד. המנופאי, עובד כבר שלוש שנים, לא מרגיש שהוא מספיק בטוח בנושא הזה ושולח למנהל העבודה. מנהל העבודה קורא לטכנאי. מגיע טכנאי של סקייליין שמרגיש אור ומרגיש טוב לתת למנופאי בראש שהוא פשטו רכיכה ופחדן ושימשיך לעבוד וזה ככה. המנופאי מגדיל ראש ואומר שהוא ילך עד לבודק המוסמך. הבודק המוסמך, מר אמיר גהלי , שמעביר לפעמים גם שבעה ושמונה טסטים ביום, והדבר הזה קורה בכל יום, 274 ימי עבודה בשנה. בודקים מוסמכים שהם האפיפיור בתחום, הם אומרים, כבוד היושב-ראש, אם הם אומרים שזה בסדר – זה בסדר. אין לי מעליו ואין לי צורך להתווכח איתו. מסתבר שגם שם יש הימור על החיים שלנו. המנופאי פנה לאמיר גהלי ואמיר גהלי פשוט אישר את המנוף. כשפנינו לבודק מוסמך אחר הוא אמר: אתם נמצאים במקום מאוד מסוכן, תיזהרו.

זאת המציאות, מנופאים עומדים כשהבטיחות היא על היד שלהם ומצד שני שיקולי הפרנסה. אם אני רוצה לסכם את הדברים שלי, כבוד יושב-ראש הוועדה, כל-כך הרבה ועדות היו של מלא אנשים שזורקים סטטיסטיקות אבל בואו נדבר תכלס, את המסמך למשרד התחבורה כתבנו לפני שלושה חודשים. הוא הגיע עד לאבנר ועד למירי רגב ונעצר לפני שלושה שבועות. רשם הקבלנים מתהדר בתוכנית כוכבים נפלאה אבל איפה רשם הקבלנים מאפשר למנופאים שמשקפים את המצוקות מהשטח ואיך הקבלנים נראים? בתוכנית הכוכבים הם נראים מושלמים, יוצאת להם קרן שמש, אני לא רוצה להגיד מאיפה. עכשיו, כולם באו להגיד כמה הם בסדר ושזה המקרה הקטן. לא, המצב לא בסדר. שלחנו מכתב למינהל האכיפה והאסדרה והגשנו שאילתה לראות מה קורה עם התלושים והכול. שלחו לנו מכתב שמתאר כמה מושלמים הם אבל 80% מהענף בחצי-חצי וחברות כוח אדם קיקיוניות שקשורות ישר לשחור ולפרוטקשן. אני, כמנופאי, איש משפחה, צריך להתמודד עם משפחת פשע כי לקבלן אין אומץ והאכיפה לא עובדת בימי שישי. זה המצב ואלו תנאי השטח.

תודה, נראה שאמרת את הכול, בעיקר במשפט האחרון.

אני רק רוצה להגיד משפט אחרון ובכך אסכם.

בבקשה.

אנחנו, ארגון מפעילי עגורני צריח, מודיעים לחברי הוועדה שאנחנו לא מחכים לכם שתעשו דברים. אנחנו נשקף את השטח, נשקף את איך שאתם מטפלים בבעיות ולא אכפת לנו אם תטפלו או לא תטפלו. לא תטפלו – גם העיתונות תראה שלא טיפלתם. נמאס לנו לחכות לכם, נמאס לנו לשמוע ועדות.

תודה רבה לך. מישהו מהצוותים המקצועיים רוצה לדבר?

שלום רב, אני יושב פה שש שנים, אני מלווה לא מעט נציגי משפחות שקרוביהן נהרגו או נפצעו. הנושא הזה, מה שאני רואה פה היום הוא בבחינת זריקת אחריות של מינהל הבטיחות בעבודה. המינהל מנסה להתנער מכל התחום של טיפול במנופים ולהשליך אותו על משרד התחבורה שאין לו שום קשר לנושא. יש תקנות שקובעות שמינהל הבטיחות אחראי על המנופים.

אני שאלתי למה התקנות עוד לא אושרו בוועדה, התשובה שלהם הייתה שזה מתעכב במשרד התחבורה, זה לא קשור למה שאתה אומר.

אני חושב שזה קשור אבל לא משנה.

טוב.

בקשר לחוסר העשייה, אותו סיפור של אי-הסדרת נושא פירוק והרכבת מנופים, זה עלה בעקבות תאונה שהייתה ב-2010 בה נהרג אלכסנדר מויסייצ'יקוב שנפל מתא מפעיל ברמת גן. בית המשפט, בתיק הפלילי, העביר את פסק דינו למשרד העבודה ב-2017 או ב-2016 תוך דרישה מהמשרד להסדיר את נושא הפירוק וההרכבה והם לא עשו עם זה כלום. לקחו את פסק הדין וזרקו אותו למגירה. זה בנוגע לפירוק והרכבה. שמונה שנים הם מזלזלים ולא עשו עם זה שום דבר. בעקבות האירוע שהיה בהרצליה, שזה גם כלי של חברת סקייליין שהשם שלהם עלה פה כמה פעמים היום - - -

אבל לא היית באתר, למה אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע.

אל תפריע לי כשאני מדבר, לא הפרעתי לך. זה שזה כלי של סקייליין אין על זה מחלוקת. מה התגלה? התגלה שבאתר הזה יש עוד שישה מנופים, כשהמנופים הללו נמצאים במצב של אין שירות – אין בהם תא מפעיל – תלויות למעלה משקולות, מעל בית ספר. אני שאלתי - - -

זה שקר מה שאמרת עכשיו.

- - -

חברים, זה שקר.

שישה כלים עם משקולות של מעל שלושה טון מסתובבים. יש תקנות, התקנות אומרות שאסור בתכלית האיסור להשאיר מטען תלוי על מנוף כשאין תא מפעיל ומפעיל על העגורן.

אבל זה לא מטען.

אל תפריע לי. התברר שחברת - - -

אתה טועה ומטעה סתם.

התברר שחברת סקייליין. עשו קומבינה, הם הרימו את זווית החנייה של המנוף - - -

אתה לא מבין בזה כלום, איך אתה מקשקש קשקושים, בחייך.

רגע, לא הפרעתי לך.

דמגוגיה בגרוש, בחייך.

תוצא את האישור - - -

יש - - - מה אתה רוצה - - -

יש לך עוד 20 שניות, מר אסל.

הדבר החמור הוא שמינהל הבטיחות ידע מהדבר הזה. דוד נגר במשרד העבודה ידע מהדבר הזה והוא נותן לעשות דברים בניגוד למה שכתוב בתקנות. קודם כל, אם - - -

ישראל, אתה מייצג פורום מכובד ואתה לא מכבד את האנשים שאותם אתה מייצג.

תוציא את האישור - - -

הרי מה שאתה אומר לא מחובר למציאות.

לא מחובר?

לא מחובר למציאות.

אתה רוצה לראות שאני כן מחובר? - - - אתה מכיר אותי, נכון?

אני מכיר אותך ובתחילת הדרך אני לימדתי אותך את מה שאתה שכחת שאתה יודע.

תודה רבה, אני מבקש ממשרד העבודה למציאות שמציין העורך דין שתולים מעל בתי ספר - - -

- - - נטען - - -

ישראל, אנחנו לא משחקים במגרש בו אתה משחק את המשחקים שלך. היום למשרד העבודה יש 13 חוקי בטיחות בתהליך. אני לא חושב שיש משרדים – ברמת משרד, לא יחידה מקצועית – שיש להם כזאת עבודה ענפה, ולכן אף אחד פה לא ישן ולא נרדם ולא שותה תה עם ביסקוויטים בצהריים ומנמנם. כל משרד המשפטים כבר גם הוא מתעסק בחקיקה. אנחנו משנים פה חקיקה שלמה. אתה יודע מה, יהיה נורא מעניין שחקיקת הבנייה שכבר סיימנו אותה תגיע אליך לוועדה. נראה אז את התגובות שתהיינה, אני מניח שנזיז את הגבינה לכמה מהאנשים שהיום, כל עוד אין תקנות, הם מדברים זה - - -

אנחנו מחכים לתקנות האלה.

אנחנו סיימנו את העבודה והיא תגיע ליועצת המשפטית של הוועדה תוך מספר שבועות, בוודאות.

תודה. עכשיו לגבי המשקולת.

אנחנו לא מקבלים ודוחים אמירות כלפי בעלי תפקידים במינהל שהם כאילו משרתים אינטרסים זרים.

אני לא שמעתי את זה, שמעתי על משקולת. אני רוצה לדעת.

שמעתי מה הוא אמר וזה מה שהוא אמר.

אנחנו לא נותנים אישורים לשום משקולת ושום קונפיגורציה של עגורן. הדברים הללו מגובים בניירות של מכון התקנים או הוראות יצרן, זה לגיטימי וככה עובדים בתחום. לא נדרש אישור מפקיד בירושלים כדי שיגיד לבעל אתה בנייה בחריש באיזה כיוון לייצב את העגורן שלו. ככל שהיצרן נותן את ההוראות שלו, שומה עליו שהוא יודע מה שהוא עושה.

אתה ראית את הוראות היצרן? הוראות היצרן גוברות על החוק במדינה?

עכשיו חברי הכנסת.

אני לא מבין, תענה, תענה למצלמה, הוראות יצרן גוברות על החוק במדינה?

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

תודה, אדוני, אני נכנסתי לכנסת לפני ארבע שנים והחוק הראשון שהגשתי היה בנושא של תאונות עבודה. עד היום אני לא מצליח להעביר חוק זה. אני מקווה החוק הזה יעבור בקרוב כי הוא קריטי להצלת חיים. היו פה דיונים, לקחו בהם חלק גם אנשים שנמצאים פה היום. כבר אלף פעמים דובר על המנופאים, על שעות עבודה ארוכות, על כך שלא מאפשרים מנוחה הולמת לאנשים שעובדים בעבודה כל-כך מסוכנת, על בעיות באתת, על 1,001 דברים. אני שואל איפה אנחנו כמו שאמורים לדאוג לאזרחים, לעובדים, וגוררים את עצמנו במשך שנים כאשר מספר ההרוגים רק הולך ומעמיק. חלאס עם זה. הגיע הזמן שנתעורר ונעביר את החקיקה והאכיפה הראויה כדי שהאנשים האלה, שעובדים קשה לפרנסתם, ידעו שכשהם יוצאים בבוקר הם גם חוזרים.

תודה. אדמון בן ליש, בבקשה.

אדי בן ליש, מנכ"ל התאחדות מעסיקי המנופאים. אני רוצה להמשיך בנקודה שרועי הפסיק בה, במשפט האחרון הוא דיבר על תלושי משכורת שזה 50 / 50. בכל הקשור בבטיחות מנופאים יש הסכם שבשתיקה בין היזמים, הקבלנים, מנהלי העבודה וחברות כוח האדם. סוגרים עיניים באופן מוצהר, אין יכולת אכיפה. אני לא אומר שאגף הסדרה ואכיפה לא עושה עבודה, הוא מנסה לעשות את העבודה אבל כאשר בשטח יש הסכם שבשתיקה, אם נותנים תלושי שכר ב-50% במזומן, אין אכיפה של שעות העבודה, אין אכיפה של רישיונות, מה מעמיסים, מה לא מעמיסים. כל זה בגלל שאותו מנופאי יפחד לאבד את עבודתו. אני נמצא פה בכל הוועדות קרוב לארבע שנים. ביקשנו דבר אחד פשוט: לעשות ערבות לבטיחות כאשר הערבות הזאת תהיה מאוד משמעותית. כבוד היושב-ראש, שאלת על צעדים שיכולים לפתור את הבעיה. הערבות הזאת תפתור את כל נושא הבטיחות.

משרד המשפטים עוסק בזה.

לא עושה שום דבר, אף אחד לא עוסק בזה.

נציגת משרד המשפטים, האם ההצעה של איגוד המנופאים – אני לא אומר אם זה מקובל או לא – האם בדקתם את האופציה שלא כל אחד יוכל להיות מפעיל בלי שתהיה לו ערבות ואחריות?

אנחנו מדברים על ערבות של קרוב למיליון שקלים לחברת כוח אדם במקביל לחברות של עובדים זרים. למה חברות כוח אדם של עובדים זרים עובדות כמו שעון? היום, גם אם מנופאי עבר על החוק, חברת כוח האדם שמעסיקה אותו ממשיכה לעבוד.

שמענו ואני רוצה תשובה של משרד המשפטים.

שלום רב, הדיל יונס ממשרד המשפטים. איזו מתכונת הגיעה למשרד המשפטים.

לא הגיע, זה מונח אצל חזי.

משרד המשפטים נדרש לדברים כאשר הם מונחים על שולחנו.

לא הגיעה אליכם ההצעה?

לא ידוע לי על כך.

משרד העבודה דן בהצעה?

עומדת הצעה מסוימת. הצעה שכזו צריכה לעבור תהליכים של RIA.

אתה חייב להסביר לי מה זה RIA.

מסמך הערכת השפעת רגולציה, זה בהתאם להחלטות ממשלה. היום זה כבר מעוגן בחוק וזה היה בהחלטת ממשלה.

אבל בחוק - - -

לא להפריע, אני רוצה לשמוע את - - -

אבל הוא אומר דברים לא נכונים.

אני לא אכנס לתהליכי ה-RIA בכל משרד ומשרד.

ודאי שלא, רק רציתי להבין מה משמעות הדבר. בטח כלל אצלנו - - -

זה ראשי תיבות של הרב הרצוג.

של הרב אברהם יצחק הכהן קוק.

Regulatory impact assessment. לעניינו: אנחנו נצטרך להעביר תהליך של RIA כי יש לזה משמעויות.

למה?

זה לא ויכוח פה.

למה, זה מופיע בחוק, זה מופיע בחוק.

אתה אומר שהנושא הזה נדון אצלכם?

לא נדון.

הנושא הזה נמצא על השולחן. הנה, הוא פה, הוא יענה, בשביל זה הוא כאן. צריך להבין שיש להליך הזה השלכות, זה משהו שצריך לבחון אותו ולכן זה לא הגיע עדיין למשרד המשפטים ואפילו לא ללשכה המשפטית. מדובר בנושא שצריך להיבחן.

מי צריך לבחון את זה?

למה בתאגידים זה כן ואצלנו לא?

זה מופיע בחוק, לא צריך שום בחינה, למה אתם - - -

מי צריך לבחון את זה?

הפועלים הזרים יותר חשובים מהפועלים הישראלים?

זה מופיע בחוק. בסמכות השרה ובאישור הוועדה להעלות את הערבות, זה מופיע בחוק.

מאיר דוד, ראש מינהל אכיפה והסדרת חוקי עבודה. יש בחוק קבלנו כוח אדם ערובה, הערבות מורכבת מהוצאות שכר של עובדים, זאת ערבות שונה מהערבות שמדבר עליה אדי או ממה שמבקשים פה להעלות. מדובר בערבות חדשה, ערבות שונה לגמרי. בגלל שכל רגולציה שהולכים להטיל על המשק מחייבת את התהליך הזה שדיבר עליו יובל תהיה חייבת להתבצע עבודה מול גורמים בלי עניין, גם הציבור הרחב. בסופו של דבר, במידה שהנושא הזה יקבל את האישור להטלת הרגולציה אז יתבצע הליך החקיקה. נהיה חייבים לעשות זאת בצורה מסודרת.

זה כתוב בחוק.

אדי, נעשה את זה, אנחנו לא אומרים שלא, זה ייבדק. יש לנו מנכ"ל חדש, נעלה את זה בפניו. החוק היום מדבר על ערבות אחרת.

בחוק לא כתוב, כתוב שבסמכות מפקח עבודה ראשי להגדיר את הערבות ואת גובה הערבות, לא כתוב איזו ערבות, תקרא את החוק.

אני מסכם את הקטע הזה בדיון בבקשה ממשרד העבודה ומשרד המשפטים לבחון, אני לא אומר שהוועדה אומרת שתעשו כך או אחרת כי הוועדה לא דנה ולא החליטה האם הערבות טובה או רעה ובאיזה סכום. אמרת שיש לזה השלכות רוחב ואני מבין את זה. אנחנו רוצים הצעה שלכם.

זה ייבחן.

לבחון בכל המישורים שאתם צריכים.

כבודו, זה יסדיר את העבודה של הזרים והדבר הזה גם יכול להסדיר את העבודה של המנופאים.

ולכן יש לבחון זאת. נחכה לבחינה ולתשובה ובעזרת השם נרצה לקבל תשובה בדיונים הבאים.


בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - בנושא: הפעלת עגורנים מרחוק באתרי בנייה (של חברי הכנסת עאידה תומא סולימאן, אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן, אתי חווה עטיה, יונתן משריקי)

עכשיו לנושא השני: בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - בנושא: הפעלת עגורנים מרחוק באתרי בנייה (של חברי הכנסת עאידה תומא סולימאן, אפרת רייטן מרום, דבי ביטון, חילי טרופר, מאיר כהן, אתי חווה עטיה, יונתן משריקי). אבקש מחברת הכנסת תומא סלימן לדבר על הנושא שביקשתם לדון בו.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ביקשתי לכנס את הדיון מאחר שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים מקרים מאוד מצערים של תאונות עבודה שהיו מעורבים בהם עגורנים וחלק מההתעניינות שלי בנושא של העגורנים זה בגלל שבונים ליד הבית שלי ואני רואה בדיוק את העגורן הגבוה. התחלתי לתהות איך עובדים בתוך התא הקטן הזה למעלה ואיך הם נמצאים כל היום. אני רואה את המפעיל יושב שם כל היום והתחלתי לשאול שאלות. מה שעניין אותי בכל הנושא הוא שגיליתי שמשנת 1999 במדינת ישראל החליטו שאפשר להפעיל את השליטה בעגורנים בשליטה מרחוק מן הקרקע על ידי שימוש באמצעים טכנולוגיים שמאפשרים את השליטה עם סיכון מינימלי של האנשים שיושבים למעלה וגם יכולת להבין את רמת הבטיחות בזירה בצורה טובה יותר.

הבנתי שהמשרד החליט והמינהל החליט ב-2021 להפסיק את השיטה הזו ולאסור עבודה בצורה כזו בלי להסביר למה. פניתי בשאילתה לשר וביקשתי להבין על סמך מה התקבלה אותה החלטה ומה ההיגיון שעומד מאחוריה, במיוחד לאור העובדה שהיא מופעלת בהרבה מדינות בעולם והוכיחה את עצמה, ופעלה מ-1999 עד שני 2021 גם בישראל והוכיחה את עצמה במדינה. אני לא זוכרת שהיה מקרה שפתאום - - -

עאידה, לא מקרונית. מפעילים משלט, אבל קרונית? אין דבר כזה.

בסדר. הפניתי כמה שאלות ובמשרד החליטו להתעלם מהשאלה העיקרית – מדוע נאסר על הפעלת עגורנים מהקרקע. בתשובה שקיבלתי נכתב: "הנדון, שאילתה בנושא הפעלה מרחוק של עגורנים" אבל דיברו על ייבוא עגורנים. לא שאלתי על ייבוא עגורנים, לא התעניינתי בייבוא, מה גם שזה לא התפקיד שלכם לקבוע בענייני ייבוא ובעניינים טכנולוגיים אחרים. אני מבקשת להבין פעם אחת ולתמיד על סמך מה נתקבלה ההחלטה הזו. מתי יש אפשרות לשנות את ההחלטה, אם יש. אתם כותבים לי פה שגורמים נוספים וגופים סטטוטוריים הכפופים למדינה ואשר עוסקים בבטיחות ביקשו להסב את תשומת לב המשרד לכך שהטכנולוגיה לא תקפה מבחינה הנדסית. אני מבקשת לדעת מי הם הגופים המדוברים, למה הטכנולוגיה לא תקפה. לתת תשובות ענייניות אם לא הצלחתי להוציא בשאילתה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן יסביר לנו על מה מדובר ואיך מפעילים מרחוק דבר שכזה.

(מלווה את דבריו בהקרנת מצגת)

שלום חברים, אני רוצה להציג לכם מדוע הפעלת מנופי צריח מרחוק היא מתבקשת ונדרשת. בהינתן שהטכנולוגיה מתפתחת ומתקדמת לכיוון שניתן לעשות את זה בצורה מאוד-מאוד נכונה וטובה. בכלל, אדוני, אמרתי לך כבר בעבר שטכנולוגיה היום הופכת למרכיב מאוד חשוב בכל סוגית האיכות והבטיחות בכלל ובבנייה בפרט. אני רוצה להציג לכם בדקה, בסרטון קצרצר, על מה אנחנו מדברים בכלל. יש מספר חברות בישראל שפיתחו את הפעלת המנוף מלמטה באמצעות קרונית כמו שמפעילים מל"טים. אנחנו מפעילים מל"טים בכל מיני מקומות. אני אומר לך שלא סביר שעד היום לא נמצא פתרון של אדם לעמוד בגובה 40 מטר ולהפעיל את הדבר הזה.

בכל העולם חושבים שזה צריך להיות כך, רק פה לא.

נראה.
(מוקרן סרטון קצר).

חבר הכנסת לשעבר בן ראובן, בבקשה.

- - - אייל בן ראובן מציג סרטון, איך זה אמור למנוע עלייה וירידה של מנופאי למנוף, תסביר לי.

אנחנו נשמע את ההסבר, שאלתך נכונה.

ורשבסקי, כבר הסברת לי פעם שבכנסת אתה צועק עלי, אז תקשיב, אני נותן לך לדבר, אתה תן לי לדבר.

אבל זה לא נכון.

שאלת שאלה, זה לגיטימי. להגיד: "לא נכון" זה לא לגיטימי.

אסביר על מה אנחנו מדברים.

יש תקנות שאומרות משהו אחר.

פעם מישהו שאל אותי משהו ואמר לי אחר כך: "רגע, מי אומר". אמרתי לו: "אתה שאלת אותי, מי ביקש ממך לשאול אותי?".

אני מצטער.

תודה, עכשיו איל יענה.

אני בא ממקום של בטיחות ובטיחות בלבד, משם אני מציג את הנושא. ניסיתי למצוא מגבלות שבגינן לא ניתן להפעיל את המנוף מן הקרקע, חיפשתי ולא מצאתי.

האם המפעיל יצטרך לשבת למעלה?

הוא אומר שזה מונע את עליית המפעיל.

אז הוא לא צריך לעלות.

הוא צריך לעלות, הוא חייב לעלות, לפי התקנות המנופאי חייב לעלות, לא כדי לעלות על המנוף אלא כדי לעשות בדיקת בוקר. יש פה הטעייה. כיסא ארגונומי, מה מפריע עכשיו לשים כיסא.

אולי איל יסביר.

- - - אבל זה דיון יותר מעמיק. מה, לא צריך רישיון על מנוף פתאום? מה, כל אדם בלי רישיון - - -

ברור שצריך רישיון - - -

יש לי תחושה - - -

אני בעד המערכת אבל איך שמציגים אותה, אדוני, זה להכניס עוד הרוגים לענף. למה? איך זה ימנע את התאונה הבאה?

זה פעל מ-1999 ועד שנת 2021.

לא, מה פתאום, מה פתאום, אין מערכת כזאת. תקשיבו, בואו נעשה ועדה - - -

או שלא הבנתי את איל בן ראובן או שאתה לא הבנת את איל בן ראובן. הוא אומר שאתה לא תצטרך לעלות על העגורן.

אין דבר כזה, מי יעשה את הבדיקות לעגורן. הרי כל מנופאי - - -

- - - בלי לשבת 12 שעות - - -

כבודו, עדיין.

יש הבדל בין לעלות בבוקר לעשות את הבדיקה ולא להיות בתוך התא הזה - - -

כתוב שזה חוסך זמן, איפה זה חוסך זמן.
,

כבוד היושב-ראש, צריך להבין שכל מערכות העגורן נמצאות למעלה, כשהמנופאי נמצא למעלה הוא מגיש תקלות, הוא רואה בעיות - - -

עוד לא התחלתי לדבר.

עכשיו שיהיה שקט. סדרנים, מי שלא יהיה בשקט, תנו לו כוס מים בחוץ שיירגע.

לא מדובר פה על כך שאי-אפשר לעלות למעלה, המנוף יישאר עם אפשרות לעלות למעלה. מדובר על ההפעלה של המנוף לכל אורך היום, את זה יעשו מקרונית מלמטה כמו שמפעילים מל"ט. השיטה נותנת תנאים למנופאי, כמו שראיתם פה, הרבה יותר נוחים. כבוד היושב-ראש, יש מנופאים מצוינים שיושבים למעלה, אני אומר לך שכשהייתי חבר כנסת הסתובבתי וראיתי מה קורה כאשר מנופאי נמצא למעלה עם בקבוק ויסקי מצד אחד ועם מנגלים בכל מיני מקומות.

עם כל הכבוד, רובנו אנשי משפחות, לא מסטולים ולא נרקומנים. רובנו נושאים בעול עבור המשפחות שלנו. אל תשים את התמונה הזאת בראש שלך, מנופאים הם אנשים שעובדים קשה.

אם אתה רוצה להישאר פה תצטרך לדבר רק כשאתן לך רשות דיבור, אני קובע כמה כל אחד מדבר.

יש מנופאים יוצאים מן הכלל ויש תקלות. אני מדבר על הפיקוח ועל השליטה על עבודת המנופאי. המנופאי שולט על עבודת המנוף מלמטה באמצעות 8–10 מצלמות. ישבתי בקרונית כזאת והפעלתי את הדבר הזה (לא כמנופאי). אחד מנקודות התורפה הגדולות ביותר היא החיבור של מטען לזרוע כשהמנופאי נמצא למעלה הוא יכול לשלוט בכך רק באמצעות - - - שנמצא למטה. כאשר הוא יושב למטה עם כל המצלמות הוא רואה בכל נקודת זמן את האצבעות של האדם וכן שליטה מוחלטת במרחב. אני אומר לך שכאשר קרון כזה יפעל הוא יהפוך להיות חמ"ל הבטיחות של האתר. גם מנהל העבודה יוכל להיכנס לשם ולראות את כל סוגיות הבטיחות האפשריות מהדבר הזה - - -

הבנתי.

אני רוצה להזמין אותך. אני אומר לך שאין טוב ממראה עיניים. יש היום מקומות כאלה שעובדים בהם. אני שואל את מינהל הבטיחות, גם אני מעוניין לדעת, אדוני, לפני שנה וחצי דחפתי את הטכנולוגיה הזאת בכל הכוח. מינהל הבטיחות עצר את הפיתוח של הדבר הזה ואני חושב שבשם הבטיחות כדאי שמינהל הבטיחות יבוא הנה בעוד חודש ויציג דרך פעולה לקידום הנושא הזה. אני חושב שזה דבר נכון - - -

קודם כל - - - אחר כך שיבוא עם בטיחות - - -

אני לא זוכר את השם שלך אבל אני זוכר שאתה עורך דין. אתה מבין מה שאמרתי קודם, מי שידבר בלי רשות דיבור יצא החוצה. חבר הכנסת מישרקי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מעבירים הרבה מאוד שעות דיון בנושא בטיחות בעבודה. זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד דיונים שהיושב-ראש מכנס לצורך העניין. אנחנו שואלים שאלה פשוטה ואנחנו רוצים לקבל עליה תשובה. האם בשנת 2023 אנחנו מסוגלים לעבור ולהתקדם להפעלה מרחוק בכל דרך שלא תהיה, אם זה מתוך קרוואן או מתוך שליטה אחרת. לכאורה זה דבר שהוא מתבקש, אנחנו מבינים את המשמעות של עובד שנמצא מעל 10 שעות בתוך תא קטן. ראינו את הרוחות ושמענו על האסונות. השאלה היא פשוטה, אני שם בצד את נושא שכר המנופאים - - -

לא שכר, איך תמנע את התאונות.

לא לדבר עכשיו.

אנחנו לא אומרים למנופאים שהם מיותרים, אנחנו מבקשים לשאול למה הפונקציה שעובדת למעלה לא יכולה לעבוד מלמטה באותה הצורה עם התקנות ועם האפשרויות לדאוג לכך. אם צריך לעלות למעלה בתחילת היום ולבדוק, כמובן שהמשרד ייקח על עצמו לבדוק את הדברים. שדורשים תיקון וחידודים. האם לא הגיע הזמן שנתקדם ונדאג לבטיחות העובדים שלנו? עלינו למנוע כל מיני אסונות שיכולים לבוא. גם אם נדרש לעלות ולרדת וזה לוקח חצי שעה זה לא דומה לאדם שיושב למעלה מעל 10 שעות. אני מבין שנעשתה כבר עבודה והיו כמה מסמכי RIA ושיש המלצות. אני רוצה להבין מאנשים המשרד מדוע לא לאמץ שיטת עבודה זו.

אני רוצה לשאול את המהנדס אריאל סופר את השאלות ששאל חבר הכנסת מישרקי.

שלום, אדוני היושב-ראש, נאמרים פה דברים חשובים ואנחנו רואים את זה בשטח. רק היום בבוקר הקמנו עגורן צריח ובאתי לכאן לאחר הקמתו. יש לי אמון מלא במינהל הבטיחות, יש דברים שכמובן אפשר לבקר כמו כל אזרח אבל יש לי אמון מלא בהם. גם הנושא הזה של הפעלה מרחוק, אני לא רואה, ימשכו עד שלא יהיה מנוס מלפתח את האופציה הזאת. אם יורשה לי, אני טייס, יש מטוסים שאתה עולה למטוס ולפני כן אתה מבצע בדיקות ולעומת זאת יש מזל"ט שיודע לבדוק את עצמו.

אתה יודע שהמל"ט מסכן את פרנסתם של הטייסים.

זו לא הנקודה. אז כשאני יושב בקוקפיט אני בודק את המטוס לפני ההפעלה ויש מפעיל עגורן שיפעיל את הדברים מרחוק. אין מציאות כזאת שזה לא יקרה, זה יקרה וזו שאלה של זמן וכסף. תהיה הפעלה של מנופים מרחוק. אתה תראה הרבה יותר טוב גם בראות פחות טובה. מר כהן דיבר לפני כן על הסדרה, הייתי שמח לשאול את אדוני האם היא תכלול את נושא מטפס התרנים והמנהל המקצועי. היום מקימי העגורן נקראים מטפסי תרנים, אתמול הם היו עסוקים בלהקים אנטנות, אותם ארבעה הרוגים שהיו ביבנה. עד לרגע זה אני לא יודע האם משרד העבודה הולך לקבוע מה המטפס צריך לדעת או שכל מקים אנטנות יכול להרכיב ולפרק עגורני צריח. אני כותב תוכניות בטיחות להקמה ופירוק, חלקם באו מתחומים לא קשורים. העגורן שהיה מעורב בתאונה לפני יומיים, דיבר פה דן לפני כמה דקות, אין דבר כזה שהעירייה תפקח על כל דבר שקורה באתרים. יש התראה למזג אוויר סוער, יש ממונה בטיחות באתר, יש מנהל עבודה באתר, הם צריכים לקחת את הנושא הזה בחשבון. מרגישים מזג אוויר סוער – יש לעצור את המנוף, לא ללחוץ על המנופאי ולא לצפות שגורמים חיצוניים כמו העירייה יעשו את העבודה בשבילך. אני מתחבר לישיבה הקודמת, אדוני דיבר על יזמים וקבלנים, אם כבודו זוכר. האחריות צריכה להיות שם. ברגע שיהיה יותר משקל על כתפיהם של היזמים והקבלנים הם יותר יחששו ללחוץ על העגורנים לעבוד. דבר נוסף: דיבר גם השר בן צור בוועדה הקודמת על כך שרוצים שמפקחי העירייה ייקחו חלק בנושא בקרת בטיחות, והעיריות לא אוהבות את הסיפור. רציתי להציע לאדוני, גם שמעתי בשטח מכל מיני אנשים, גם אני כממונה: יש הרבה אנשים טובים שהיו רוצים להתנדב ולסייע, יש אנשים שעוברים ברחוב ורואים מנוף שמתקרב לכבל חשמל, רוצים ליצור תקשורת עם גורם מסוים כדי לאכוף את זה. אני חושב שגם המדינה יכולה לעזור בזה כי זה עוד כוח אדם שמפקח. אין עם מי לדבר. אני חושב שאם כבודו ינסה לקדם את הנושא הזה ולאפשר לאנשים שעושים את זה בהתנדבות, אתה רואה משהו רעוע. איזה גורם מקשר שיהיה לנו במשרד העבודה. אנחנו יכולים לדאוג להרבה "חיילים" בשטח שיוכלו לפקח.

תודה. פעם היה דבר כזה לגבי תאונות דרכים. אנשי משרד העבודה, למה אין את זה בעולם כולו? אני רוצה שקודם כל הסינים ינסו את זה ואז אנחנו.

אני רוצה להעביר הבהרה לפרוטוקול מטעם משרד המשפטים, חשוב לשים את השיח הזה בקונטקסט חשוב. ישנה עתירה תלויה ועומדת של סקייליין שהמדינה היא המשיבה בעתירה. חשוב שהתייחסות משרד העבודה תתכנס לתוך מסגרת העתירה. אנחנו יודעים שיש דיון ב-25 ביולי וגם מפגש של העותרים עם מפקח העבודה הראשי. חשוב להמתין להכרעת בית המשפט בעניין הזה אז לא נוכל להרחיב יותר מעבר לעמדת המדינה שהוגשה בעתירה זו. אפשר שמינהל הבטיחות יתייחס במסגרת העתירה.

משרד העבודה צריך לענות לנו בדיוק כמו שהוא צריך לענות לבית המשפט כי הפרלמנט הוא הזרוע המפקחת. יש גם זרוע משפטית אבל זה לא סותר ולא מגביל. אנחנו רוצים תשובות ממשרד העבודה, מה הסיבה שאתם בעד או נגד ומה הנימוקים.

ראינו סרט תדמית על הקרוניות. אבקש להוריד אזכורים של מנופאים שנפלו אל מותם בגלל שלא היו קרוניות לכאורה. ראיתי אזכור למנופאי באור עקיבא שנהרג על הקרקע, הוא לא נהרג על הקרקע. אני מבקש מאוד, בשם המשפחות, להוריד את אותם אנשים. זה לא יפה ולא יאה.

זה לא מה ששאלתי.

נכון, זה היה משהו אישי, אני מרשה לעצמי. לגבי איסור הפעלה מרחוק: האיסור נוגע רק בעגורני צריח. אנחנו חושבים ורואים, חווינו גם שהפעלה של כלי אימתני לא יכולה להיעשות מלמטה על ידי מישהו שמחזיק קופסא קטנה ולא רואה מבט היקפי של האתר. הוא נמצא בנקודה מסוימת באתר.

חזי, זה לא מה שהצגתי.

אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת. איסור הפעלה מרחוק מתייחס אך ורק לעגורן צריח כי זה מה שראינו. חסכנו אירועים רבים של כמעט ונפגע כאשר ההפעלה עברה ללמעלה. אתייחס לקרונות: הוצגו קרונות על ידי שתי חברות שלא אזכיר את שמן. חברה אחת הציגה קרון ובו שש מצלמות, חברה אחרת הציגה קרון ובו שמונה מצלמות. הוצגו גם כיסויים בטווחים שונים. אז מה, משרד ממשלתי אמור לאשר לפי מצגות? הרי נקבע בתקנות שכל שינוי במנגנון ההפעלה של העגורן, יש פה שינוי במנגנון ההפעלה, קרון שנמצא מחוץ לכלי, לפי התקנה זה מצדיק רישום דגם מחדש. צריך לבדוק את העניין על ידי מכון התקנים, מעבדה מאושרת ומעורבות של היצרן עצמו. היצרן עצמו לא יודע שמפעילים לו את העגורן מבחוץ. איך, האם הרכב שלך יופעל מבחוץ על ידי מישהו אנונימי?

אתה רוצה להגיד שלכל המוצר הזה זה מישהו שהתלבש על מוצר אחר?

אני לא ראיתי אישורים של מעבדה מאושרת (כפי שמקובל בעגורני צריח). המוצר הזה מתערב במנגנון ההפעלה.

חזי, למה לא עניתם לי את כל מה שאמרת עכשיו, למה אני צריכה לקבל - - -

אני לא יודע מה קיבלת.

עכשיו הוא רוצה להשיב.

עכשיו הוא אומר לי שמכון התקנים לא בדק. הוא ענה לי - - -

אני לא עניתי, מי חתום על המכתב? אני לא יכול להתייחס למשהו שאני לא רואה. כבוד היושב-ראש, האם הנוכחים פה יודעים בכמה מקומות מופעל הקרון בעולם? אפס, לא מופעל. היינו במעבדה בגרמניה. המארחים הגרמנים נעו בכיסאם בחוסר נוחות ואמרו: "אצלנו זה לא יהיה, לא על אדמת אירופה". זה מסוכן, המפעיל צריך להיות למעלה, המפעיל צריך לראות את כל האתר. יש מצלמה בתוך התא, הוא לא צריך לרדת למטה. מה פתאום להפעיל כמה עגורנים במקביל? רמת הקשב הנדרשת להפעלת עגורן אחד היא מעל ומעבר, אתה צריך להיות כמו טייס. מה זו ההשוואה למזל"ט? מזל"ט טס בשמיים בלי טייס, פה יש קרבה לאנשים - - -

אבל מזל"ט מפציץ נקודות מרוחקות על הסנטימטר, הוא נכנס לחלון של מחבל באמצע השינה ומעיר אותו.

כבוד היושב-ראש, מאיפה אתה יודע את זה? זה כמו שאני אדבר על זה.

אני אוטו-דידקט.

יש תקנים עולמיים לכל דבר. כך מייצרים פלאפון וכך מייצרים פיקוד על מנוף.

- - - מישהו אחר - - -

- - -

הטענות שאתה מביא הן בסדר.

לא טענות, נתונים.

הנתונים נכונים אבל מדינת ישראל לא צריכה לפגר אחרי העולם בעניין הזה.

חבר הכנסת מישרקי, אין את זה בעולם.

- - - היה קיים בעולם ברוב המדינות המתוקנות. מתחילים להיכנס לעולמות הללו ואולי כדאי שתתחילו היום כדי שלא נפגר בעתיד זאת כדי לשמור על בטיחות העובדים.

אנחנו שומרים על בטיחות העובדים.

בינתיים לא בהצלחה.

רבותיי, אני רוצה לומר משהו מתחום אחר. יש רכב שאני לא רוצה להגיד את שמו כי אני מנוע מכך כיושב-ראש ועדה. יש רכב שיש לו מנגנון נהג אוטומטי. מכל הרכבים שיש ברכב הזה יש הכי הרבה תקלות. הרכב הפשוט, המכונה הפשוטה שאנחנו מכירים, לא שומעים כל-כך הרבה תלונות ומקרי ריקול. אני בעד הרעיון של אייל בן ראובן שצריך לשבת ולדון. הייתי פעם בקוקפיט של מטוס והראו לי שכל הטיסה, מההמראה ועד הנחיתה הטייס אוטומטי לחלוטין והוא צריך להיזהר לא להירדם. במקרה שמשהו לא יפעל אז הוא צריך להיכנס למערכת ההטסה הרגילה. המטוס טס מישראל ועד ניו-יורק באופן ממוחשב. הרעיון שלך הוא מצוין, השאלה היא איך אנחנו עושים את זה בזהירות.

מדינת ישראל היא אחת המובילות בעולם מהבחינה הטכנולוגית ואני גאה בכך. כל מה שאני מבקש ממינהל הבטיחות הוא הכרה בכך שהדבר הזה נכון מאוד גם בשביל הנושא של הבטיחות.

לא בטוח.

אז תבוא לראות.

ראיתי ולא התרשמתי.

אני ראיתי, כבוד היושב-ראש.

אבל אתה לא מנופאי, אתה לא מבין את - - -

אני מבקש להשלים את המשפט. אני מציע שמינהל הבטיחות יציג לך מה צריך לעשות כדי שהנושא הזה יקודם.

לשמוע את המנופאים זה הכי חשוב.

יש באנגליה ובפינלנד שימוש בזה. מדינת ישראל צריכה להוביל בנושא הזה, אין לי ספק.

אני מקבל את ההמלצה של אייל. אני מבקש ממשרד העבודה ומכל המשרדים הקשורים לבדוק את העניין הזה, ללמוד אותו טוב, ואולי ישראל תהיה הראשונה בעולם – אני מעדיף להיות השני – צריך לדעת שהעולם הולך לקראת זה. מטוסים אזרחיים יטוסו כך, היום קשה למצוא נהג שנוהג על גיר ידני. נחכה עם זה עד שתלמדו את הנושא ועד שתהיו מגובים באופן מקצועי ותערכו את הניסויים.

איפה יעשו את זה?

באתרי ניסויים. אני לא יועץ של חברות אלקטרוניקה איך לעשות, יש בעולם התפתחויות טכנולוגיות מאוד יפות. אנחנו בעד הדבר הזה, אם ישראל תהיה הראשונה שהפעילה ועשתה ואנשים יכולים לבנות בניינים כך – אנחנו נברך על כך. עם זאת, עלינו לדאוג לפרנסת העגורנים.

כבודו, אתה מאבד רגש של המנוף.

לא צריך, סיכמתי את הדיון. תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:55.