פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת העבודה והרווחה
29/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 12:34

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, פ/1092 פ/1557 – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/1092/25), של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל אייכלר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

אחמד טיבי

מרב זוהרי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

רונן סולומון - עו"ד, סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג-2023, פ/1092 פ/1557 – בהכנה לקריאה ראשונה (פ/1092/25)
של חה"כ אחמד טיבי, חה"כ ישראל אייכלר

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה השנייה היום, הצעת חוק ההוצאה לפועל, תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך, התשפ"ג, בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק.

אדוני, הצעת החוק, הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה, אנחנו מדברים פה על הסעיף שעליו דובר בהצעות החוק המקוריות, הוא סעיף 14. בדיון הקודם שאלנו האם צריך להרחיב לעוד סעיפים. אני מבינה שכרגע ההסכמות מדברות רק על סעיף 14. סעיף 14 הוא סעיף במקרה שיש בו חשש שאדם עומד לצאת מהארץ. זה יכול להיות אדם שתיק ההוצאה לפועל שלו נפתח ממש בזמן סמוך, לא צריך לחכות פרק זמן עד שהחוב מתגבש אבל יש חשש שהוא עומד לצאת מהארץ. כרגע הסעיף מתייחס לזה, אז נקרא אותו.

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול האפשרות לצוות על עיכוב יציאה מהארץ בגין חוב כספי נמוך), התשפ"ג – 2023


תיקון סעיף 14 1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967, בסעיף 14, בסופו יבוא:

"(ה) לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א), אם סכום החוב כפי שהיה במועד פתיחת תיק ההוצאה לפועל, קטן מ – "

חבר הכנסת אחמד טיבי הציע 50,000 שקלים. אדוני, אתה הצעת 40,000 שקלים, "למעט אם מדובר בחוב מזונות".

למעשה כשאנחנו אומרים שהוא לא יצווה כאמור בסעיף קטן (א), אנחנו צריכים לזכור שבתוך סעיף קטן (א) יש לנו כמה אפשרויות. יש לנו את אותו עיכוב יציאה מהארץ, אבל יש גם את החלופה של הפקדת דרכונו או תעודת המסע שלו. זה גם אפשרות נוספת. זה בעצם מה שמוצע.

נוכל בקריאה השנייה והשלישית להוסיף את זה, שלא יוכלו לקחת בסכום קטן את הדרכון?

כרגע זה שני הדברים שאפשר לצוות עליהם, עיכוב יציאה מהארץ והפקדת דרכון או תעודת מסע. שניהם ביחד כפופים לתנאי הזה של סכום החוב. בהמשך לדיון הקודם נמסרו נתונים מרשות האכיפה והגבייה. אתם תירצו להציג את הנתונים שלכם?

אנחנו נשמע אותם, אבל אני רוצה לשמוע מה את אומרת לגבי השאלה אם נוכל להוסיף את העניין הזה?

זה כבר נמצא.

זאת אומרת הסכום הזה כולל גם את ההפקדה וגם - - -

נכון.

אוקיי.

למעשה בגלל שבסעיף קטן (א) הוא לא יוכל לצוות במקרה שהחוב נמוך, על עיכוב היציאה מהארץ או הפקדת הדרכון, אז גם לא רלוונטי החלופה למשל של התניית יציאה מהארץ במתן ערובה, כי גם כן היא חלופה לצו לפי סעיף קטן (א), אז ממילא מרגע שזה לא מתאפשר, גם החלופה לא מתאפשרת.

אוקיי.

צריך לזכור שזה שקול. מצד אחד אנחנו מדברים על אנשים שהם לא מה שמופיע באותו סעיף 66, שזה אנשים שמשתמטים מחובותיהם. זה כבר אנשים שההליכים כבר יותר מורכבים לגביהם, אבל מצד שני לפעמים זה חובות קטנים שאני מבינה שעיכוב היציאה מהארץ הוא משמש איזושהי דרך להבטיח את התשלום של החובות האלה.

עו"ד ענת הר אבן, בבקשה.

אני אתייחס קודם לנוסח. מערכת ההוצאה לפועל לא יודעת להתייחס לסכום החוב בשלבים מאוחרים שלו כפי שהוא היה בהתחלה, לכן הבקשה שלנו גם בדיון הקודם, ואני חוזרת על זה גם בדיון הנוכחי, שהמגבלה של הסכום תתייחס לסכום החוב הפסוק בתיק, כי מאוד קשה לנו לחלץ. זה גם הרבה יותר נגיש ומובן לעובדים, לרשמים. מוצג להם במערכות סכום החוב כפי שהוא היום, לא סכום החוב כפי שהוא היה בפתיחה. כאמור, זה גם מאוד קשה להכניס תנאי מחשובי שיתייחס לזה.

אולי זה דווקא תנאי שהוא חד-ערכי, זאת אומרת יש לך רק ערך אחד שהיה סכום החוב בפתיחתו. אם הסכום היה קטן בפתיחתו, אז גם אם עכשיו נוספו עליו כל מיני הוצאות, אגרות, ריביות, שכר טרחה, כל מיני רכיבים נוספים, עדיין על תיק כזה אי אפשר לנקוט עיכוב יציאה מהארץ לפי הסעיף הזה, לפי סעיף 14.

כן, רק זה לא משהו שהוא ישים. זה משהו שהוא לא בר ביצוע באופן מיידי ואם בכלל. איש המחשוב אמר לי שזה כמעט בלתי ניתן לביצוע. כל מיני מגבלות של סכומים שקיימים היום בחוק מתייחסות לסכום החוב הפסוק בתיק, אז יש פרמטרים שהם ידועים. אנחנו יודעים שפותחים את התיק, אז מתווספת אגרה בשיעור של 1% או 1.25%. אנחנו יודעים שמתווסף שכר טרחת עורך דין בשיעור של 5%, 10%, תלוי בסוג התיק. עדיף לשכלל את זה.

כן, אבל יש הצמדות וריבית שיכולים לגרום.

יש הצמדות וריבית.

שזה יכול להיות כפול ומשולש ומרובע.

אני חושבת שחייב לא משלם לאורך שנים רבות ואז אנחנו מגיעים למצב הזה כפי שתיאר היושב-ראש, של סכום כפול ומרובע, אז אולי כן ראוי שתושת עליו - - -

ואם אחרי כל כך הרבה שנים הוא עדיין לא הגיע ל-40,000, אז זה אומר שבסך הכול החוב היה 300 שקל. את מבינה למה אני חושב שזה עוול?

אני חושבת שיש פה קצת הגזמה. בסך הכול כשנפתח התיק מתווסף עליו 1% ועוד 5% בפתיחה ועוד 5% בשלב ב', תלוי בסוג התיק. מאוד קשה להגיד פה סכומים מדויקים כי הכללים של הלשכה הם מאוד מורכבים ואנחנו זוקפים את זה בגלל סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל לפי כללי הלשכה. צריך לשכלל את הסכום הזה ולתת למערכת להתייחס לפי הפרמטרים שהיא יודעת ולא להמציא פרמטר שהוא לא קיים היום במערכות המחשוב. זה לגבי הנוסח.

היושב-ראש אומר, אם את הולכת לסכום החוב המעודכן כולל אותן ריביות, אז סכום של 40,000 זה לא מה שהם ראו לנגד עיניהם. כנראה שהם ראו לנגד עיניהם סכום יותר גדול, כי הם כתבו בהצעת החוק המקורית שקרן החוב.

אז 40,000 הופך להיות 44,000. מוסיפים עליו פחות או יותר את ה-10%.

את מדברת על ריביות שממש נצבעות - - -

לא דיברתי על ריביות, דיברתי על אגרה ושכר טרחה. ריביות, מונחת על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הצעה לתיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה. 80%-90% מתיקי ההוצאה לפועל שלנו הם מתנהלים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה והם משקפים ריבית אמיתית וריבית שהיא באמת ריבית עונשית, אבל הסכומים האלה הולכים להיות מופחתים. זה נורא תלוי בסוג התיק. אתה צודק, אדוני, שבתיקים של בנקים שהם לא הפלח הגדול אלא הם הפלח היותר קטן, הריביות הן משמעותית יותר גבוהות. בתיקי רשויות מקומיות הריבית יותר נמוכה מריבית של חוק פסיקת ריבית והצמדה. יש תיקים שמתנהלים, כמו תיקי מזונות שמתנהלים בכלל בלי מדד וריבית, אז לא חל עליהם הצעת החוק.

יש תופעה נוספת שחברות או עיריות שמוציאים את זה לעורכי דין פרטיים שעושים מזה עסק כלכלי אדיר של הכפלת הריביות וההצמדות והמכתבים. כל מכתב יכול לעלות 500 שקל על זה שהוא הואיל בטובו. אפשר לנפח בצורה בלתי סבירה.

תיק ההוצאה לפועל פתוח, אין תוספת של 500 שקל בגלל שום מכתב.

אמרתי לגבי עורכי דין פרטיים שבעלי החוב מוציאים את זה לחברות גבייה כאלה.

זה מחוץ להוצאה לפועל. זה לא משהו במסגרת החוק הזה אלא זה לפי פקודת המיסים (גבייה).

אבל אתם תקבלו סכום שהוא חייב 100,000, בשעה שהחוב היה פחות מ-40,000, לכן יש לי בעיה פה עם זה.

יש בעצם את החוב שנוצר לפני פתיחת התיק, מה שנפתח מהרגע שזה נפתח. יש תוספות ידועות בהוצאה לפועל שהן לפי חוק ההוצאה לפועל.

אם אתם חושבים שמדובר פה בכמה אחוזים, אז פשוט מאוד נעשה את זה ל-50,000.

אפשר להוסיף לזה גם את זה שלאורך חיי התיק יש גם התפתחות.

איך אני אהיה בטוח אם התיק מתפתח על ידי כל מיני מאעכרים וחברות גבייה ועורכי דין?

קודם כל התוספות הן רק לפי חוק ההוצאה לפועל.

אתם לא מכירים בגבייה הזאת? אתם לא גובים את הכסף הזה?

מרגע שהתיק נפתח בהוצאה לפועל יש שכר טרחה קבוע שמתווסף לתיק ולא ניתן להוסיף שכר טרחה שהוא לא לפי חוק ההוצאה לפועל. רק אני אציין גם שיש התפתחויות אחרות בתיק שיכולות להיות, כמו זוכים ששולם להם נניח מחוץ לתיק ההוצאה לפועל והם מפחיתים את הסכומים, אם חייבים שילמו תוך כדי.

מפחיתים, אין לנו בעיה, אז טוב לכל הצדדים, אבל אם מוסיפים יש פה בעיה.

זה יכול ללכת לשני הכיוונים. הם הולכים לסכום הפתיחה, אז זה יכול גם לבטא סכום שהוא לא נכון מצד הנושה וגם מצד החייב, לכן אולי עדיף לחשוב על הסכום אבל שהוא יהיה לפי - - -

נניח שאנחנו הולכים על סכום החוב הפסוק והוא באמת יהיה גבוה יותר מההצעה המקורית כדי לבטא את אותן תוספות שנוספות, מה קורה אם באמת הסכום פחת? ראש ההוצאה לפועל ציווה. אני מבינה שהצו שלו עומד לשנה, אבל במהלך אותה שנה החייב הלך ושילם חלק מהסכום ועכשיו הסכום הוא פחות. הוא היה 60,000 שקל, עכשיו הסכום הוא 45,000 שקל.

אז אי אפשר ממילא לתת צו עיכוב יציאה.

אי אפשר יהיה לתת, אבל השאלה היא מה קורה עם צו עיכוב יציאה שכבר ניתן? צו עיכוב יציאה ניתן כשהתיק היה 60,000 שקל, אבל כרגע התיק ירד.

אם החייב עומד בצו חיוב בתשלומים ומראה רצינות, הוא יפנה לרשם ההוצאה לפועל לפי יתר הסעיפים ויבקש להעמיד ערובה או לבטל או כל דבר אחר כמו שעושים היום גם.

השאלה אם לא צריך הוראת ביטול? זה היה באחת ההצעות, של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת. הם הציעו שאם החוב פחת לסכום שנמוך מסכום מסוים, אז תבוטל לו ההוראה. זאת אומרת שגם אם החייב שילם חלק, מייד יבוטל הצו גם אם הוא לא שילם את כל החוב.

זה יהיה ניתן להוספה בקריאה ראשונה ושנייה?

אפשר גם עכשיו או אחר כך. הוא מציע שאם פחת החוב לסכום שנמוך מאותו סכום שתקבעו, אז תבוטל ההוראה, יבוטל הצו.

סליחה על העיכוב, הייתי בביקורת המדינה.

הוסיפו פה חברי כנסת, חוג'יראת ואחרים, שאדם שהיה לו חוב גבוה מזה אבל הוא כבר שילם חלק מהחוב והוא ירד מתחת לסכום שקבענו, אז שיבוטל ההוראה.

אתם כתבתם בהצעת החוק שמדובר על קרן החוב. מסבירים לנו פה מהמרכז לגביית קנסות שאין להם אפשרות לעקוב אחרי אותו שדה של קרן החוב, של החוב בלי ההצמדות, בלי הריביות, בלי שכר טרחה ואגרות. הם יכולים להסתכל רק על החוב הפסוק. מרגע שאנחנו מסתכלים על החוב הפסוק, אז דבר ראשון מדובר על להעלות את הסכום כדי לתת ביטוי לאותם סכומים שנוספים. בגלל שאנחנו לא מדברים רק על קרן החוב, יכולות להיות תנודות. יכול להיות שצו עיכוב היציאה ניתן בתחילת השנה כאשר החוב היה גבוה יותר, וכעת החייב שילם חלק מהתשלומים והגיע לחוב שהוא נמוך מתחת לסף. השאלה מה קורה אז, האם אוטומטית הצו הזה מתבטל? צריך להתבטל ברגע שהוא יורד מתחת לסף? כי אנחנו מדברים על החוב הכולל.

אני אפרש את הדברים של גבירתי. נגיד שלמישהו היה 150,000 שקל חוב. החוק הזה, מדובר בשלב זה על 50,000 סף, ואם הוא שילם והגיע ל-49,000, אוטומטית הצו יבוטל.

כן.

למה אוטומטית? צריך להשאיר את זה לשיקול דעת רשם ההוצאה לפועל, כי אם יש חייב שהוא משלם רק בשביל לצאת את הארץ, אז אולי באמת מישהו צריך לבחון את הבקשה שלו, לבחון אם צריך ערבים, לא צריך לבחון ערבים. בכל זאת 50,000 שקל זה לא סכום מבוטל. ברגע שקובעים איזשהו רף, גם אם החייב מתחיל, זה לא הגיוני שהוא ישלם שקל לצורך העניין ופתאום הצו שלו יבוטל באופן אוטומטי.

יכול להיות שאדם ששילם יום לפני שנתנו את הצו, הוא היה ב-150,000 והוא הגיע ל-49,000 יום לפני, הגישו בקשה.

הכול יכול להיות, נכון. זה משהו שרירותי שקובעים ובסוף צריך לקבוע אותו ומעבר לו צריך לתת שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל להחליט אם מבטלים או לא מבטלים.

היום יש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.

ברור.

לפי מה שאת אומרת, הצעת החוק מתייתרת.

לא אמרתי.

לגבי מה שהעירה עו"ד הר אבן, הערה נכונה. היא לא רוצה שמישהו יבוא, ישלם בדיוק ככה כדי - - -

לעשות תרגיל, הכוונה.

בדיוק. אנחנו לא רוצים תרגילים, לא אני ולא אתה.

לא רוצים תרגילים.

אולי נעשה שאם הסכום שנקבע זה 50,000, אז הוא ירד עד לפחות 40,000, כבר הוא משוחרר.

אוקיי.

אוקיי.

אני רק אציין שבכל מקרה זה צריך להיות על סמך בקשה, כי הרבה פעמים התשלומים, המערכת לא יודעת שהם בוצעו. הם מבוצעים לפעמים מחוץ להוצאה לפועל. יש את ההוראה האופרטיבית שאומרת מה הרשם צריך להחליט, אבל אי אפשר שזה יהיה אוטומטי במובן המלא של המילה, אלא צריך שתוגש בקשה.

זאת אומרת שיעדכנו את ההוצאה לפועל שהוא שילם.

שבוצע התשלום.

מי יעדכן?

החייב, על בסיס בקשה שהוא יגיש.

החייב יצטרך לעדכן. אחמד, זה מקובל עליך שהחייב יצטרך לעדכן שהוא כבר ירד מהסכום?

אין לי בעיה עם עדכון הרשם.

זאת אומרת יש לך בקשה לרשם. הרשם יבטל את הצו.

על סמך בקשה.

עדיין לא החלטנו לגבי ה-50. יש בקשה של עניין הקרן ואם זה עלה למשל ל-80 - - -

עו"ד הר אבן הסבירה שלא מדובר פה בריביות וכאלה, אלא מדובר פה באגרה של 1%, 2%, 3%, לכן אמרתי, נעשה את זה במקום 40, 50 כדי שזה יכלול גם את ההוצאות האלה. יש אפשרות שזה יעלה בעשרות אלפי שקלים או שזה רק אגרה מה שאת אומרת?

ברור, ריביות מטורפות יש להם.

אם מדובר בחייב ששנים ארוכות לא משלם, אז כן.

יש תוספת של ריביות על החוב. החוב צובר ריבית והצמדה.

כן, אבל זה יחסי לתקופת אי התשלום. באמת ככל שיהיה פסילה משמעותית, זה סימן שמדובר בחייב שלאורך זמן ארוך לא שילם כלל את החוב שלו, לכן יש היגיון.

ואז עולה השאלה האם אין הצדקה במקרה כזה שהוא לא משלם שנים ארוכות - - -

הנה, יש פה עו"ד דבי ביטון שטוענת שזה יכול להגיע למאות אלפים ולמיליונים.

זה גם יכול להגיע למיליונים. זה תלוי בפרק זמן. לפעמים אנשים התחילו, אדוני, עם חוב. אני ליוויתי בחדלות פירעון ופשיטות רגל שזה מזעזע. הריביות מטורפות בהוצאה לפועל. זה משהו שצריך לדון עליו בפני עצמו.

בוועדת חוקה הניחו שר המשפטים ושר האוצר הצעה לתיקון חוק פסיקת ריבית והצמדה.

זה באמת לא מידתי מה שקורה שם, לפחות מהדיווחים שהייתי מקבלת לפני שהיינו מגישים את ההליכים האלה, אתה רואה במה הוא התחיל ולאן הוא הגיע.

את בטח מדברת על תיקים שהם לא בני שנה או שנתיים.

לא, לא, שהם ותיקים, שזה בכלל צריך לקבל על זה איזשהו נוהל.

בני עשרות שנים.

אדוני, אני מבינה שנושא המזונות כמובן שלא רלוונטי לסיטואציה הזו.

מודגש בחוק בכל סעיף.

אוקיי, שנושא המזונות הוא לא חלק מהסיפור.

המזונות החרגנו. הוצאנו מהחוק.

אנחנו צריכים את הסנקציה הזאת בכל מקרה.

ברור.

השאלה אם 50 - - -

אני בדעה ש-50 זה קרן.

אני הייתי מורידה קצת כי זה עלול לתת איזשהו פתח.

חברת הכנסת ביטון, אני חשבתי על 40. אני מדבר על אנשים חפים מנוכלות. אני לא מדבר על נוכלים. אני מדבר על אנשים ישרים שאו שלא ידעו על החוב.

אם יש לכם דרך לאבחן נוכלים, אין לי בעיה להכניס את זה בחוק. אני רוצה להילחם בנוכלים.

איך אפשר לדעת אם זה נוכל?

אז אני אומר, עד 50 אני כבר רוצה לכסות גם את ההוצאות שהם אומרים, שזה יכלול. אני רציתי שזה יהיה המקור אבל הם אומרים שאין להם אפשרות במחשב לבדוק כמה היה המקור. הם עוסקים לפי הפסיקה הסופית, נכון?

החוב הפסוק.

תמיד יש את הסכום ההתחלתי. בהוצאה לפועל הם רואים יפה ממה הוא התחיל ומה קורה - - -

הם אומרים שהם לא רואים.

ברור שכן. ביום ההגשה להוצאה לפועל יש לך סכום התחלתי, אני אביא לכם דוח שתיראו את זה, ומה קורה עכשיו בזמן אמת כשאתה רוצה לדווח.

אבל אמרת שזה לא קיים במערכת.

יש מסכים שבהם הרשמים רואים את החוב העדכני במערכת, ולהיכנס ולראות את החוב ההתחלתי, הם צריכים להיכנס לבקשת הביצוע, לפתוח את בקשת הביצוע.

בסדר, שיכנסו, זה סך הכול טופס. אנחנו היינו מוציאים את זה בהוצאה לפועל מול העיניים ותמיד היה המאבק בבתי המשפט לנסות למזער להם את זה, או מול המנהל המיוחד.

אם אפשר לראות את זה, אז נראה לי שבאמת עדיף לדבר על הסכום ההתחלתי. אני מזכירה שאנחנו מדברים כרגע רק על סעיף 14. אנחנו לא מדברים על סעיף 66(א). אנחנו לא מדברים על הרחבה.

גם כשמדובר ברשמי הוצאה לפועל, כמו שאתם רואים מהנתונים היו 13,000 חייבים ב-2022 שהוטלה עליהם ההגבלה הזאת. אנחנו נעזרים הרבה במערכת המחשוב גם לייצוב שיקול הדעת. אנחנו יכולים לשים איזושהי מגבלה שהמחשב ימנע הגשות של בקשות של עיכוב יציאה בסכומים מתחת לסכום שייקבע, אבל אם נצטרך להסתמך על עבודה ידנית, אז זה אומר שכל הבקשות שתוגשנה, גם אם זה יוגש על חוב מאוד נמוך, תצטרכנה ללכת לרשמים והרשמים יצטרכו לפתוח. זה עבודה שהיא מסורבלת ואנחנו לא עובדים בצורה הזאת היום, והיא לא יעילה גם.

למה אתם עושים כזה עניין? כשאנחנו היינו מגישים וגם היום בחדלות פירעון, מחויב לרשום סכום התחלתי ומה מצבו נכון להיום כשאת מדווחת. סך הכול מדובר בטופס, אז הרשם יתאמץ ויסתכל על הטופס. אני לא מבינה למה זה כזה קשה.

כי הרשם מטפל בעוד 3 מיליון בקשות שמוגשות לו כל שנה ואנחנו רוצים לייעל את העבודה.

אבל זה טופס התחלתי. אני ביקשתי שישלחו לי דוגמה בכדי שתבין כמה שזה פשוט.

גבירתי, את מדברת על הליכי חדלות פירעון שבהם לנאמן יש סמכות לבטל ריביות, לכן הנאמן לצורך עבודתו כשמדובר ב-6,000 תיקים ולא ב-250,000 תיקים כל שנה, הוא בודק את סכום החוב ההתחלתי, בודק את סכום החוב הסופי והוא מחליט מה לאשר ומה לא לאשר. הליכי חדלות פירעון ודיני חדלות פירעון, לא דינם כדיני הליכי הוצאה לפועל באופן שגרתי, לכן צריך לעשות הבחנה בין שני המצבים שגבירתי מתארת, שהם נכונים.

אני רוצה לקבל את דעתם בעניין, כי אני לא רוצה שמישהו ינצל במערכת כדי להגיד, אנחנו לא יודעים כמה זה היה. אני רוצה שיהיה הכול ברור וחד משמעי, אז אם אני עושה 50, הוא מסתכל במסך. אין 50? הוא לא מטיל עליו צו עיכוב, ואז כיסיתי את כל האגרות והדברים האלה.

מה קורה אם הוא בא להגיש עכשיו בזמן אמת או עד שהגישו את הבקשה לצו מניעה יציאה מהארץ, כבר עלה ל-55? כי הריביות שם מטורפות.

אם הוא שילם כבר עד 40, אז זה יבוטל. הוא ידווח שהוא שילם כבר עד 40, אז זה יבוטל. זו ההצעה שלי.

הוא שילם 40 מתוך 50?

שנשאר 40. את אומרת שזה עלה ל-60. הוא משלם את ה-20. הרי רוב המקרים זה אנשים שיש להם חובות קטנים.

אבל אם הוא שילם 40 אז יירד לו ל-20. הרי זה מתקזז. איך הרשם רואה את זה?

לא, עד 50 לא מטילים עליו צו עיכוב יציאה מן הארץ, אבל זה כולל את האגרות ואת הדברים הקטנים.

הבנתי. אם יש לו 56, הלך ושילם 6,000 שקל - - -

אנחנו לא רצינו 6,000, כי הם אמרו שמישהו ישלם רק את זה, אז אמרתי שישלם 16,000.

אתה מגדיר בכל מקרה תנאי לזה.

כן, שמקסימום 40 במקרה של החזר. אם כבר הצו ניתן, צו חדש לא יינתן עד 50.

אוקיי. עכשיו אנחנו חוזרים למה שאמרנו בישיבה הקודמת. הקרן היא 50. נגיד שיש ריביות שמגיעות עד 70,000–80,000 אם זה ארוך שנים, למה להתייחס ל-80 כ-80 ולא כאל 50 שיש נגדם ריביות?

רק אני אגיד שזה לא רק העניין הטכני. אנחנו מזהים שיש בהוצאה לפועל בגלל ריבוי התיקים, יש הרבה מאוד בקשות שמוגשות כל הזמן. באמת יש טעויות שנוצרות בגלל טעויות אנוש והשאיפה היום היא באמת לנסות כמה שיותר לצמצם את אותן טעויות על ידי מערכת המחשוב, לכן אני חושבת שזה אכן יוכל לסייע בצמצום של טעויות. יותר מזה, גם על פני שנים התיק מתפתח. חייב משלם בתשלומים, נוספות עוד תוספות של החוב לפעמים אם הוא גדל, לכן ללכת לסכום המקור, בטח על פני שנים זה לא בהכרח ייצג את מה שהיה בתיק וזה לא בהכרח גם לטובת החייבים.

אני דואג לטובת החייבים. אני לא רוצה שהם יסתבכו פה עם החשבונות. אני רוצה לפשט את זה.

רוב הבקשות לעיכוב יציאה מהארץ מגיעות בעקבות תיקי מזונות וכו'.

זה לא כלול.

אני לא יודעת כמה משתמשים, כי עכשיו גם בנושא של הרישיון כבר אסור. רישיון, ביטלתם את זה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאיגוד לשכות המסחר שנמצאים כאן. בבקשה.

תודה. עו"ד רונן סולומון, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר. בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת דבי ביטון וגם חבר הכנסת אחמד טיבי, אנחנו רוצים הרי למנוע מקרים של אנשים שהם חוכמולוגים או מנסים להתחכם. הרבה פעמים יש להם חובות בכמה לשכות הוצאה לפועל ואין קשר בין לשכת הוצאת פועל אחת לשנייה, אז לכן צריכים להשאיר את הסכום כמו שאתם תחליטו, 40,000 או 50,000 רק במקרים שהם יעמדו באותם התנאים. לא אחד שהוא מרובה נושים, כלומר שיש לו רק חוב אחד אצל נושה אחד. שלא יהיה לו נגיד בעשר לשכות 5,000, 5,000, ואחד יהיה לו 55,000. הוא ישלם עוד 15,000 שקל כדי לצאת לחו"ל.

אבל הדוח יוצא מרוכז. היינו רואים לשכת חיפה, תל אביב. היינו יודעים בסוף מה הסכום.

לא תמיד.

אם האדם הזה חייב בעשר מקומות והוא הגיע ל-50,000, אתם יודעים את זה?

הם לא יודעים.

לאיזה צורך?

אם הוא בן אדם למשל שעשה חוב בעשר חנויות ב-5,000 שקל, אז שבאמת יהיה גבול. אני לא רוצה אנשים כאלה.

כרגע לפי הנוסח זה לפי תיק, כך שזה 50,000 בכל תיק של החייב.

יפה, אז זה לפי תיק. לפני איחוד תיקים.

באיחוד תיקים יש ממש צו עיכוב יציאה מהארץ בילד אין.

איחוד תיקים זה משהו אחר.

לשאלת אדוני, אפשר להשאיר סעיף שאומר שרשם ההוצאה לפועל יהיה רשאי להטיל עיכוב יציאה אם ראה שסך חובותיו של החייב עולה על 50,000, או כל סעיף כזה.

אתה אומר, יכול להיות שיש לו תיק אחד ואתה משאיר עדיין שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.

השאלה אם אתם רוצים להסתכל על תיק ספציפי או על סך החובות שיש לו בהוצאה לפועל?

בוודאי על סך החובות.

את זה אפשר לעשות בצורה מחשובית? רשם ההוצאה לפועל יכול לעשות?

כי אחרת זה לא הגיוני. הוא יכול לפתוח עשרות חובות בכל הארץ, להעדיף נושה אחד, לשלם לו מתחת ל-40,000 או ה-50,000, כמה שיוחלט וזהו. זה לא הגיוני. זה כמו שחבר הכנסת אחמד טיבי אמר למנוע נוכלויות. זה מקרה קלאסי.

אני לא רוצה לעזור לנוכלים.

בבקשה, זה המקרה הקלאסי לנוכלים.

אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו לא מדברים על סכום החוב. לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור אם קטן מ-50,000 שקלים חדשים. בתיקים של החייב בהוצאה לפועל, אבל אז אנחנו בעצם מאפשרים לרשם ההוצאה לפועל להרחיב מבט. באופן כללי כשבא זוכה באיזה תיק ומבקש בקשה, תמיד רשם ההוצאה לפועל יכול להתחשב בכלל התיקים ובהליכים אחרים שננקטים נגד החייב?

הוא מטיל הגבלות.

בכל מקרה, אדוני, יש גם סיטואציה שמישהו רוצה לצאת לחו"ל, אז הוא מביא ערבים ואז דורשים ממנו סכום מסוים והם מפקידים דרכונים, זאת אומרת עדיין לרשם יש את הדרך אם מישהו צריך לצאת לחו"ל לא בשביל בילוי. לרוב זה אם קורה משהו, אז שמים ערבים עם משכורות ומפקידים את הדרכון שלהם. יש עוד איזה הקלות כאלה, אבל אם אנחנו רוצים לעגן את זה, אז ראשית הרשם צריך להבין שזה בעצם בחקיקה ולא שיקול דעת, ושיקול דעת זה רק אם זה יהיה מעל. זה כבר יהיה משהו אחר.

הרשם לא חייב לצוות על עיכוב יציאה מהארץ. יש לו שיקול דעת, אבל החשש שלי הוא, ברגע שאני אומרת לו להסתכל על כלל החובות, אני בעצם מאפשרת לו להרחיב מבט לחובות שהם כבר מזמן סודרו אבל אף אחד לא דיווח להוצאה לפועל.

לא, אנחנו מדברים רק על חובות בהוצאה לפועל.

חובות בהוצאה לפועל, אבל הם לא שולמו דרך ההוצאה לפועל. עורך הדין השאיר את התיק פתוח והוא לא נוקט פעולות. לעומת זאת יש פה חוב עם זוכה פעיל, שהזוכה כן פועל בתיק, אז אני לא יודעת אם זה טוב להרחיב את המבט.

אם החוק לא יהיה תלוי בשיקול דעת של הרשם, אז כאילו החוק מרוקן מתוכן, לא עשינו כלום.

לכן אני חושב שאולי בקריאה השנייה והשלישית אנחנו נוסיף שעבריין סדרתי לא יעוגן בסעיף הזה, זאת אומרת אנחנו נשאיר את זה לתיק הזה, אבל אם יש מישהו סדרתי אז אנחנו לא רוצים להגן עליו.

איך נזהה ונאבחן עבריין סדרתי?

יש לו הרבה צווי עיכוב.

יש לו צווי עיכוב יציאה מהארץ ביותר מתיק אחד.

זה נראה לי משהו שבאמת מחייב שיקול דעת מסוים של הרשם. אתה יכול להגיד מה העיקרון. אתה יכול להגיד שרשם יוכל להטיל אם סך החובות עולה על סכום מסוים או אם יש חשש ממשי או אם השתכנע הרשם שהחייב מבקש - - -

נוהג בחוסר תום לב.

השאלה אם אפשר לדבר על ביטול של כמה צווי עיכוב יציאה מהארץ, כי החייב, יכול להיות שיש לו חמישה תיקים ובכל אחד מהחמישה הוא בעל עיכוב יציאה מהארץ והוא שילם בכל אחד מהם כדי שכל אחד מהם יעמוד על 40,000 שקל.

במסתכם הוא לא בהוצאה לפועל עם 50. הרשם צריך להסתכל על סך החובות. יש חייבים שיוצרים פה 5,000, פה לא נתנו צ'קים ואז במסתכם הם יכולים לשבת על מאות אלפי שקלים. אם תתחיל להסתכל פר תיק ותשחרר אותו, אז הוא עלול לנצל את זה.

נכון, אבל השאלה אם אפשר לצרף שני דברים יחד, זאת אומרת לא לדבר רק על סכום החוב, כי סכום החוב, יכול להיות שזה תיק שנזנח, כבר החוב שולם או נזנח.

אם הוא נזנח יתכבד החייב וילך להביא אישור שהוא נזנח. בבקשה פשוטה בהוצאה לפועל הוא יכול להגיד שילמתי, ויוציאו.

אדוני, רק אני אציג את ההצעה שלי. אני חושבת שצריך לדבר גם על סכום החוב בתיקים האחרים וגם על זה שיש בהם צו עיכוב יציאה מהארץ. אי אפשר שהרשם יבטל שני צווי עיכוב יציאה מהארץ או שלושה צווי עיכוב בגלל שהחוב בכל אחד מהתיקים הוא פחות מ-50,000. הוא צריך לבדוק מה גובה החובות בסך הכול ומה צווי עיכוב יציאה מהארץ.

יש אפשרות. הנה, כבר שולחים לי מהדוגמה בכדי שתבינו איך זה נראה. הם יכולים לראות את סך החובות ובאיזה לשכות.

השאלה מה אתם רוצים להגיד?

אם אפשר, אדוני. אמר חבר הכנסת איך בכל זאת נזהה את הנוכל או אחד שמנסה להיות נוכל או חוכמולוג? יש כמה כלים. אם נראה שלמעשה הוא החזיר אחוז ניכר מהחוב, נגיד 50%, 60%, 70%, אז אנחנו מדברים על בן אדם רציני שבאמת רואים שהוא מחזיר את החוב או החזיר לפחות 12 תשלומים שפסקו לו. רואים שהבן אדם רציני, הוא כן מחזיר תשלומים, הכול בסדר. יש לנו כלים גם להוצאה לפועל. יש את האפשרות והכלים לזהות שמדובר בבן אדם רציני שמחזיר את החובות שלו, כלומר לא איזה נוכל שפתח עשרות תיקים בעשרות מקומות בארץ ועכשיו כולם רודפים אחריו.

אני רוצה להזכיר שסעיף 14 אומר שאם נתן רשם ההוצאה לפועל צו תשלומים לפי סעיף 7(א), 69(ב) או 69(א) והחייב מקיים את הוראות הצו, אז עקרונית לא יצווה רשם ההוצאה לפועל על עיכוב יציאתו של החייב, אלא אם כן שוכנע כי יציאתו של החייב מן הארץ עלולה לסכל - - -

יכול להיות שהוא שילם חלק מהתשלומים והפסיק. הכול יכול להיות.

אז זה מעוגן בסעיף, זאת אומרת הוא לא יכול לברוח.

הסעיף היום קובע איזונים.

איפה הכסף לנסוע לחוץ לארץ? גם משהו שצריך לבדוק.

זה גם נכון. יש לו כסף לחו"ל? שישלם.

הסעיף היום קובע איזונים. הסעיף הזה מדבר על מצב של עיכוב יציאה מהארץ כשמדובר באמת בחשש ליציאה. הדרישה היא שיש לרשם יסוד להניח שהחייב עומד לצאת מהארץ, יש ידיעה ספציפית ואז הוא בעיקרון לא אמור לתת. אם החייב משלם הוא לא אמור לתת צו, אלא אם כן הוא חושב שזה עלול לסכל את ביצוע פסק הדין. שיקול הדעת נמצא שם. עכשיו אתם רוצים משהו יותר ספציפי.

כן, צריך לדייק את זה.

אפשר את סעיף 14 להפוך לחריג לשיקול דעת, זאת אומרת לקבוע את הכלל ושזה יהיה החריג, זאת אומרת שיקול דעת לרשם במקרים שבהם או סך החובות הוא גבוה או שיש חשש ממשי. נניח מגיע אדם לרשם ויש לו חוב של 30,000 שקל אבל הוא אומר לו, אדוני, אני מתכוון לצאת מהארץ ולא לחזור. במקרה הזה הרשם, אין לו מה לעשות כרגע עם הנוסח. צריך להשאיר לו איזשהו פתח למקרים שבהם מאוד מאוד ברור לו שיש חשש, והם כמובן יהיו החריג לכלל הזה.

את רוצה בעצם שהסיפה שאומרת ש"שוכנע כי יציאתו של החייב מן הארץ עלולה לסכל את ביצוע פסק הדין אם הוא השתכנע בזה", אז יכול להיות שלמרות שהחוב הוא רק 15,000 שקל, הוא ייתן בכל זאת עיכוב יציאה מהארץ?

אני לא יודעת להגיד לגבי הסכום. זה כמובן צריך לקבוע.

אבל את אומרת שזה כבר כתוב בחוק.

היום זה כתוב אבל אנחנו התכוונו להתגבר על כל האמירה של סעיף 14.

ההערה שאם יש לו חוב של 15,000 שקל שמתבטל אוטומטית אחרי קבלת החוק, היא מבקשת שזה יהיה תלוי בשיקול דעתו של הרשם.

לא, שיהיה סכום ורק במקרים חריגים שבהם יש חשש ממשי, אז יהיה אפשר לקבוע למרות שסכום החוב הוא נמוך יותר, שוב, לאותם מצבים שבהם ברור לרשם שהוא מתכוון לעזוב את הארץ ולא לחזור. בעצם אנחנו כובלים לו את הידיים למנוע ממנו - - -

בדיוק. גם אם הסכום הוא נמוך והבן אדם מתכוון לברוח לחו"ל והוא הפסיק לשלם תשלומים, אז צריך לעצור אותו.

איך אפשר לדעת אם הוא מתכוון לברוח לחו"ל?

שהוא הפסיק לשלם את התשלומים?

יש מישהו שבורח לחו"ל בגלל 15,000 שקל?

אני לא יודע. יכול להיות שהוא בורח מסיבות אחרות, אין לי מושג.

בדיון הקודם, הרב אייכלר, ציינת לגבי הנושא של העיריות. מאחר וגם אני במקרה קרה לי דוח חניה מעירייה וקיבלתי התראה מעורך דין וכדומה, זה אגב קיים רק בעיריות, אז אני אומר, צריך לתקן גם על הדרך את חוק מרכז גביית קנסות. דיברתם על זה בדיון הקודם שזה יחול גם על חובות לרשויות המדינה.

זה ברור, לא?

לא, מה פתאום.

לא, אנחנו כרגע להיפך. הצעת החוק חזרה להצעת החוק המקורית, רק לסעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל בלי המרכז לגביית קנסות, בלי סעיף 66(א).

מה עשינו עם החוק אם זה לא חל על דוחות חניה?

אנחנו לא מרחיבים את זה לחוק המרכז לגביית קנסות.

אנחנו כן. השר משה ארבל שהיה חבר כנסת, עלה היום לדוכן ואמר, אנחנו מבקשים להחיל את זה על חובות למדינה.

ודאי. לא היה לי שום ספק בזה.

כן, הוא הסכים במליאה. זה מופיע בפרוטוקול.

עירייה למשל, מס הכנסה.

אם אני צריך להגן על מישהו, זה על האדם הישר שכשל ולא ידע. גם אם הוא חייב לעירייה.

צריך להבחין בין דברים שהם לפי פקודת המיסים (גבייה), שזה עניין אחד, ואז אתה מדבר על המרכז לגביית קנסות?

יש למעשה שתי זרועות שגובות חובות לגופי השלטון למיניהם. גופי השלטון יכול להיות רשות המיסים, יכול להיות רשויות מקומיות וכדומה. אחד זה חוק מרכז גביית קנסות והשני זה פקודת המיסים (גבייה), לכן צריך לחול גם עליהם אותו נוהל שייקבע פה.

שני הגופים שהוא הזכיר צריכים להיות כלולים בחוק.

חבר הכנסת טיבי צודק. במליאה עלה חבר הכנסת ארבל והסכים.

ארבל, בוודאי. הוא תבע את זה.

אני מזכירה, אנחנו בדיון הקודם שאלנו על כל מיני סעיפים שיש. דיברתם על המרכז לגביית קנסות וכל מיני גורמים, אבל אנחנו בשיח מול משרד המשפטים, אנחנו הבנו שהתנאי מבחינתם, התיאום מבחינתם דורש להסתפק בסעיף 14, לכן אנחנו חזרנו לסעיף 14.

סעיף 14 כולל את העיריות או לא כולל?

סעיף 14, בוא נראה את הנתונים שאתם מסרתם. יש לכם חובות של העיריות או שאין בהוצאה לפועל?

העיריות, יש להם שני מסלולי גבייה. יש את מסלול הגבייה לפי פקודת המיסים (גבייה). בפקודת המיסים (גבייה) אין עיכוב יציאה מן הארץ. עיריות שמרגישות שהן לא מצליחות לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה), הן יכולות מלכתחילה או בדיעבד, אחרי שהן מיצו את ההליכים לפי פקודת המיסים (גבייה), לפנות להוצאה לפועל. אני לא יודעת את המספר המדויק. זה עשרות אלפי או 150,000, 180,000. זה יכול להיות בין עשרות אלפים ל-200,000. אני זוכרת מספרים מכל מיני שנים אבל זה פחות או יותר השיעורים, בין 100,000 ל-200,000 תיקים של רשויות מקומיות שמנהלים בהוצאה לפועל.

עליהם זה יחול?

אלה שפותחים תיקים בהוצאה לפועל.

בסדר, אוקיי, אז זה מה שיש.

אדוני, אני רק רוצה להבין כי אני פוחדת שיהיה פה איזה כדור שלג. בן אדם, יש לו נגיד 50, האם איך שיש את ה-50, לא לתת לו את הצו או אולי לפחות לראות איזה פרק זמן שהוא משלם?

לכן אמרתי שאם כבר יצא הצו והוא שילם חלק, אז לא 50 אלא 40, כי 40 זה כבר סכום באמת קטן שלא כדאי לו. אף אחד לא בורח לחו"ל בשביל 40, לכן עשיתי את ההבדל בין 50 ל-40. אנחנו נהיה צמודים למה שרצינו.

חשוב מה שדבי מראה. כל הנתונים אפשר לראות במחשב.

אדוני, ככה זה נראה. זה למשל אחד שסך החובות שלו עומדים כרגע על 19. אם אדוני יסתכל, הנה כל איפה שיש לו תיקים ובאיזה סכומים הוא התחיל. אם אנחנו נחשב, הוא התחיל נגיד ב-1,200, עוד 7,000. זה החוב שהוא התחיל, זה החוב שנכון לאותו יום שהוא הוציא לנו את הדוח. אם אתה רוצה לבקש שלא יתנו לך את זה, תתכבד ותראה את זה. הרי אפשר לראות. אתה רואה גם באיזה סכומים.

אוקיי, אני מבין, אבל בכל מקרה הוא לא מגיע לסכומים גדולים.

את מציעה להסתכל על סך כל החובות שלו.

את רואה את כל החובות, כל הלשכות, הנה, תל אביב, חיפה, כפר סבא.

את מציעה להסתכל על כל החובות. מה יהיה הסכום הכולל בכל החובות, 50,000?

אני לא רוצה את הביורוקרטיה שהוא יצטרך לבוא להביא הוכחות.

אין בעיה מבחינת ריכוז חובות. בדקתי גם במערכת המחשוב, זה בסדר.

אנחנו משנים את סעיף 14 לפי מה שאמרנו, מוסיפים את העניין הזה שבן אדם שהתחיל לשלם והוא מראה רצינות וירד עד ל-40, אז לא מוציאים נגדו צו עיכוב. כפי ששמעתי פה זה כולל את רוב העיריות.

לא, זה לא כולל.

לא כולל.

אני הבנתי מהם שזה כן כולל.

זה כולל את כל העיריות שפותחות תיקים בהוצאה לפועל.

יש עיריות שפותחות במרכז הקנסות.

פקודת המיסים (גבייה) לא מאשרת לעכב יציאה מהארץ. החלופה היחידה היא המרכז לגביית קנסות ששם יש קנסות של עיריות מסוימות שפנו לגבייה, אבל יש שם עוד סוגים שונים של קנסות, למשל קנסות פליליים ועוד מגוון.

זה לא הנושא שלנו.

אנחנו גם לא מכסים את כל מה שיש.

בדיוק, אנחנו צמודים לסעיף אחד בסך הכול.

אנחנו מדברים רק על סעיף 14, לא על סעיף 66(א) שמדובר על חייב שמשתמט מחובותיו.

לפי הנוסח שהקראת, כמו שחברת הכנסת דבי אמרה, אנחנו לא מתייחסים על סך החובות שלו כי זה לא מופיע בנוסח.

תיכף נתייחס לסך החובות, אבל סך החובות כאן, בהוצאה לפועל.

אוקיי, בסדר.

סליחה, גבירתי, באיזה שנה נפתח התיק שאת מדברת?

זה שהראיתי כאן מ-2005. הסכומים הם מטורפים. אתה לא יכול מ-29,000 שקל להגיע לכמעט מיליון שקל וזה הכול בריביות מטורפות. זה לא מידתי.

זה כמו השוק האפור.

זה יותר גרוע.

אין ריביות של ההוצאה לפועל. הריביות הן לא קבועות בחוק ההוצאה לפועל. יש ריביות הסכמיות, יש ריביות של הבנקים שהן מאושרות על ידי הכנסת בחוקים כאלה ואחרים. אי אפשר לתת דוגמה מתיק שהתנהל ב-2005 לצורך הצעת החוק הזאת. זה פחות רלוונטי.

זה צריך להיות הצעת חוק בפני עצמה, שזה גם לא מידתי.

יש את חוק חדלות פירעון שבאמת נועד לטפל באותם חייבים שלא מצליחים להסדיר את חובותיהם.

לגבי חוק פסיקת ריבית והצמדה שזה החוק שלפיו 80% מהתיקים בהוצאה לפועל בערך מתנהלים, יש ממש בימים אלו דיונים בוועדת חוקה על הריביות. היום עם ריבית הפיגורים זה בערך 11% בשנה לחייב שלא משלם. חייב שישלם אחרי החוק הזה, מפחיתים לו ב-80% וזה ירד לאזור ה-4%, כך שזה ריבית שהיא כן תהיה מידתית. יש דיון מחר בוועדת החוקה בנושא הזה.

אני חייבת להגיד נתון. כשנפתחה רשות האכיפה והגבייה היו 3.5 מיליון תיקים. אנחנו עומדים היום על 2 מיליון תיקים. אנשים יוצאים ממעגל החובות.

כאלה שמוכרים להם את הבתים, כאלה שאני יודעת כבר איפה הם נמצאים, לצערי. באמת, אני ליוויתי 14 שנים. אני יודעת בסוף איך הם מצליחים לפתור את החובות. הטענות לא אליכם. זה משהו שצריך לתקן.

אנחנו עכשיו נתמקד בנושא שלנו ונשמע את הנוסח המעודכן מפי היועצת המשפטית.

אנחנו נקרא לזה סעיף קטן (ה). הוא יתחיל ב-1. הוא אומר:

"לא יצווה רשם ההוצאה לפועל כאמור בסעיף קטן (א) אם סכום החוב הפסוק קטן מ-50,000 שקלים חדשים, אלא אם כן סכום החוב הכולל בתיקי ההוצאה לפועל של החייב עולה על"

ואז אנחנו צריכים ללכת על איזשהו סכום אחר, נכון? אנחנו מדברים על מי שיש לו יותר.

זה חייב להיות 50,000, אחרת זה לא חוב קטן.

אולי צריך להגיד, יש לחייב תיקי הוצאה לפועל נוספים וסכום החוב הכולל בהם עולה על - - -

עולה על ה-50,000.

50,000, כן, אחרת זה לא חוב כספי קטן. הרי כל הצעת החוק הייתה על חוב כספי קטן.

לא יעלה על 50. שהתקרה תהיה 50.

אז הוא צדק במה שהוא תיקן. אתם אומרים, סכום החוב הכולל בסך כל תיקי ההוצאה לפועל שלו, למעט תיקי מזונות.

אבל אני לא רוצה שהוא יצטרך לבוא להוכיח משהו. הוא בא לשדה תעופה, הרשם צריך לדעת לא להטיל עליו צו עיכוב אם הסכום הכולל של החובות שלו לא עולים על 50,000. זה מטרת החוק שלנו. אני לא רוצה לתת מקום לפריצת דלתות.

אוקיי. אנחנו אומרים שניתן צו לפי סעיף קטן (א). סכום החוב פחת ואינו עולה על 40,000 שקלים חדשים, יבטל רשם ההוצאה לפועל את הצו לפי בקשת החייב.

חייבים יוכלו להגיש בקשה רטרואקטיבית עכשיו?

אם היה לו צו עיכוב כי היה לו סכום גדול יותר והוא ירד והוא מבקש לשנות, אז יואיל בטובו - - -

ירד ל-40,000?

ירד עד ל-40, אם הוא כבר משלם. צריך לראות דמי רצינות, כמו שאומרים. כבר ירד עד ל-40, אז הוא יכול לבקש לבטל את הצו עיכוב.

מה שמטריד אותי, שברגע שאתה אומר לרשם, אז אנחנו עוד לא רואים את דמי הרצינות של אותו חייב. אתה מראש משחרר אותו. השאלה אם לא היינו צריכים להגדיר את זה ולהגיד עד 50, והוכיח ששילם עשרה תשלומים, שלושה תשלומים. משהו שאנחנו נראה שהוא משלם.

כן, אבל אני לא רוצה לסבך את החוק כי האויב של הטוב זה לא הרע, אלא הטוב יותר. לפעמים כשאתה רוצה לחסל חוק, אתה אומר, נו, צריך להרחיב את זה, לתת דירות לכל האזרחים, ואז החוק נופל. החוק שלנו ממוקד באדם התמים שהגיע וגילה להפתעתו שיש לו צו עיכוב, והוא לא יודע מה לעשות. אמנם סיפרה עו"ד הר אבן שהיום היחס הוא הרבה יותר נגיש. בכל זאת אנחנו רוצים שזה יהיה מחוקק בחוק, שלא יהיה בשיקול דעת של אף אחד לעצור אותו מהנסיעה שלו. היום לא צריך להיות עשיר בשביל לנסוע. הוא יכול לנסוע גם לקפריסין לאיזה פגישה. אני לא רוצה שזה יהיה מונע. אם הוא עבריין סדרתי, אני כן רוצה שיעצרו אותו, אבל היות והוא לא סדרתי, בסך הכול מדובר בבן אדם שלא הגיע אפילו ל-50,000 או שהוא כבר ירד מחובו עד ל-40,000, שהוא יוכל לצאת בסך הכול.

מה קרה אם הוא לא קיבל צו ובעוד חודשיים-שלושה זה הופך להיות 56 או 60? האם הנושה יוכל להגיש בקשה לצו עיכוב כי החוב כבר עבר את ה-50?

למה לא?

הנושה, עומדת לו גם הזכות - - -

אני לא צריך לכתוב את זה בחוק. זה קיים וזה בפועל.

צריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.

אבל זה קיים. זכותו של נושה תמיד לבוא לרשם. הרשם רק מוגבל עד 50,000.

אנחנו נגיד שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על תיקי מזונות, וסכומי החובות בהם לא יובאו בחשבון.

ודאי שלא.

לא רק מזונות, אדוני.

אל תוסיפי.

מה עם עבירות פליליות, נפגעות מין?

הם הסבירו למה הם התנגדו להכללה של חובות במרכז לגביית קנסות.

אין בהוצאה לפועל עבירות פליליות.

זה רק אזרחי ולא כולל מזונות.

אם נפגעת מין תובעת בבית משפט אזרחי ומקבלת פיצוי והוא לא משלם לה, היא לא יכולה לתבוע את זה בהוצאה לפועל?

היא יכולה. פסק דין אזרחי.

מה קורה לגביה? זה בדיוק כמו מזונות.

אין לי תיק נפגעות עבירה לפי פסק דין אזרחי. אין לנו סימון כזה במערכת.

נוסיף רק הוראת תחילה שמדברת על כך שהוראות החוק יחולו גם על עיכובי יציאה מהארץ שניתנו לפני יום תחילתו של החוק.

ברור.

גבירתי, אני רק חושבת שבפסקי דין כאלה סכום החוב הוא מעל 50,000 או 40,000.

טוב, אז אני יכול להעמיד את זה להצבעה?

כן.

לפני ההצבעה, לפרוטוקול אנחנו נגיד שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעלה ונוסיף את החובות למדינה, מרכז הקנסות ומה עוד?

פקודת המיסים (גבייה).

אני מעמיד להצבעה, חבר הכנסת טיבי, את הנוסח שהיא הקריאה, אחרת אתה מתפזר.

כן.

מי בעד ההצעה לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית?
הצבעה

אושר

3 בעד, פה אחד. אני רוצה להודות לכם. אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה. נחזיר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואז כל אחד יוכל להוסיף או להוריד.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.