פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
29/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 125
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 12:00

יוקר המחייה בישראל - מסקנות צוות הוועדה שבחן את האמצעים להורדת מחירים ברשתות השיווק

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו
ששון ששי גואטה
אביגדור ליברמן
אלון שוסטר

מאיר כהן
אורית פרקש הכהן

יאיר אלבין - סמנכ"ל מסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה

ענת בן עזרא דוקן - סמנכלית בכירה אסדרה מינהל וארגון, מינהלה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

עמית גולדמן - רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר

צביקה כהן - סמנכ"ל משרד החקלאות

אוריאל סיטרואן - ראש מחלקת שווקים, רשות התחרות

שושי רשף מור - מנהלת אגף סחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רונית אברהמי - ראש אגף חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

צחי יצחק בן עיון - יו"ר ענף העצמאים בהתאחדות, התאחדות המלאכה והתעשייה

אליעזר בלו - יו"ר איגוד עובדי המזון והפרמצבטיקה, ההסתדרות הכללית החדשה

אהרון קאופמן - יועמש, רשת שופרסל

אורן בוטא - מייסד תנועת העצמאים, תנועת העצמאיים

אורי יוגב - מנהל ענף הזית במועצת הצמחים, מועצת הצמחים

דורון לבנה - יו"ר ארגון מגדי הדבורים, ארגוני מגדלים

צמרת אביבי - סגנית הנשיא, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

לינור דויטש - מנכ"ל לובי 99

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

יוקר המחייה בישראל - מסקנות צוות הוועדה שבחן את האמצעים להורדת מחירים ברשתות השיווק

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: יוקר המחייה בישראל - מסקנות צוות הוועדה שבחן את האמצעים להורדת מחירים ברשתות השיווק. ביקשנו מחבר הכנסת ברוכי שירכז לנו את זה. הגיש כמה מסקנות והצעות. זה אמנם לא הכול אבל נתחיל בזה.

לפני שנתחיל את הדיון אני רוצה לומר מספר דברים לחברי הכנסת ולציבור שנמצא פה.

קודם כל, אני שמח שראש הממשלה הקים ועדה בראשותו למלחמה ביוקר המחיה. העלינו את זה לסדר-היום בחודשיים, שלושה האחרונים. אני שמח שעשו את זה. חבל שעשו את זה אחרי התקציב, אבל לא משנה – תקציב תמיד אפשר לתקן. זה דבר ראשון.

שנית, אני לא חושב שזה תפקיד ועדת הכלכלה לעשות את המלחמה הזאת או לחוקק חוקים. זה התפקיד שלכם, של אנשי המקצוע, של הממשלה, שר האוצר, ראש הממשלה, שר הכלכלה וכו'. אנו לא רואים עדיין הצעות שנלחמות בבעיה עכשיו כלומר שיכולות להפחית את המחירים כרגע. זה שרוצים לעשות מלחמות כאלה ואחרות עם מונופולים זה חשוב מאוד כי מלחמה ביוקר המחיה היא מלחמה ארוכת טווח וגם משפיעה לאט-לאט בכל מיני רבדים, אבל לאור העובדה שביקשתי משר האוצר, כשעלה מחיר החלב המפוקח לעצור את זה במספר חודשים כדי שנטפל, והזהרתי, וגם אתם הזהרתם שזה יגרום לעליית מחירים גדולה מאוד כי אם הממשלה בנושא שמפוקח על ידה מסכימה להעלאת מחיר, כמובן כל החברות רואות עצמן ככאלה שיכולות להעלות מחיר גם כן, וזה מה שקרה בפועל. לכן אני אוצר, כפי שהבטחנו, בתחילת שבוע הבא נגיש הצעת חוק על השוואת המע"מ במזון ל-OECD, לעשות אותו דיפרנציאלי עד 8%. זה דבר ראשון. שנית, נגיש הצעת חוק בנושא הבנקים. אנו לא יכולים לקבוע את הריבית – הבנו, אבל אנו כן יכולים לטפל בדרך עקיפה. איך – קודם כל, אנחנו נגיש הצעה שמי שיש לו משכנתה לפחות על הדירה הראשונה עד איזה סכום של נגיד מיליון וחצי שקל יקבל נקודות זיכוי כדי לאפשר לו לעמוד בעליית הרבית. הבנקים, שלא נותנים שום הטבה לאנשים בגין הריבית שעלתה – לא נותנים את זה בפיקדונות של הלקוחות, אנו גם לא יכולים לחייב אותם, כי בנק ישראל יכול, אבל הוא לא עושה את זה. נגיש גם הצעת חוק שמעלה את המס על הרווחים של הבנקים שקשורות להעלאות הריבית האלה, כך שמצד אחד, אם הבנקים לא רוצים לשלם מס, שיעשו הטבות לצרכנים בריבית שמשלמים להם. מצד אחד. מצד שני אם יחליטו לא לעשות את זה, לפחות זה יממן לנו את הפחתת המע"מ מבחינת האוצר. ויש לנו עוד הצעות. נביא אותן לא במכה אחת.

דבר נוסף, שדיברנו על זה בישיבה לפני חודש וחצי עם עיריית תל אביב, שגם זה קשור ליוקר המחיה – לראש העיר יש לו בחירות, אז עשה הטבה לתושבי העיר וחייב את – אתמול זה עלה – שהוא מחייב את כל האזרחים שמגיעים לתל אביב, עלה מחיר החניה בכחול לבן ל-12 שקל, פי שניים, שזה גם קשור ליוקר המחיה. אדם נכנס לתל אביב, צריך לשלם עשרות שקלים על חניה בכחול לבן. זה כי הממשלה בחוק שינתה את זה שלא חייבים אישור הממשלה כדי להעלות את הסכומים האלה. ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה – אני קודם כל מאוכזב ממשרד התחבורה. ביקשנו מהם לטפל בזה. לא טיפלנו בזה. את אף אחד זה לא מעניין. את עיריית תל אביב הבנו שזה לא מעניין, אבל גם את הממשלה זה לא מעניין. חבל מאוד. אז אנחנו, היועץ המשפטי של הוועדה מכין הצעת חוק- -

עיריית תל אביב אומרת שאם הממשלה יכלה להעביר את קרן הארנונה- - -

אבל הוא עשה את זה לפני קרן הארנונה. שלא ימציא המצאות. לפני חודש וחצי, לפני שקרן הארנונה הגיעה לדיון.

בנושא הזה, מאיר, מדובר בהיקף, לפחות מהבדיקה האחרונה שעשיתי, 220 מיליון שקל קנסות חניות. זה המון כסף שבא לא מאזרחי תל אביב.

ביקשתי מהיועץ המשפטי להכין הצעת חוק שמחזירה את המצב לקדמותו, גם מבטלת את ההעלאה הזו וגם מבטלת את החוק שאפשר לעיריות להעלות את מחיר החניה בלי הסכמה של אף אחד – החלטת מועצת עיר, פנים ותחבורה, מי שצריך לקבוע. כמו שהיה קודם. ואז בוחנים את העלייה, אם מתאימה, לא מתאימה. מה זה להקפיץ את זה פי שניים? פעם היינו משלמים שקל או 1.10 שקלים לחניה של כחול לבן. היום הגענו בתל אביב ל-12 שקל.

הפרדוקס הוא שהם נכשלים בלפתח ולהסדיר חניות ואז הם גובים פי שניים.

ואנחנו שוקלים 30% מההכנסות מחניות וקנסות של העיריות להעביר לאגף התנועה במשטרה כדי שיוסיפו שוטרים. זה למען הבטיחות בדרכים. זה לא המצאות שכל הכסף צריך להיכנס לעיריות בעניין הזה. זה החוקים הראשונים שנגיש אותם שבוע הבא. הכול בהכנה. תהיה לנו מלחמה גם עם העיריות וגם עם משרד האוצר בעניין, אבל נתנו לכם צ'אנס לטפל, לא טיפלתם, אז חופשי על הבר, נעשה מה שאנחנו רוצים. הזהרנו אותם. נעשה את זה. ויהיו עוד חוקים. מי מהאוצר פה? תמסור את זה לראש אגף התקציבים, שר האוצר. כתבתי לשר האוצר. אמרתי לו: לא התייחסת לבקשות שלנו, אז אני מודיע לך שאנו הולכים לנקוט צעדים לא שגרתיים. הודעתי לו. לא הפתעתי אותו. לא אמרתי לו מה. לא יכול להיות שב-OECD יש מדינות שמע"מ על חלב הוא 0. פה 17%. איפה אנחנו נמצאים? כל מוצרי המזון המע"מ צריך להיות מופחת. זה הכי הגיוני. זה גם לא סכומים אדירים אגב. לא הרבה כסף, כמו שאתם מציגים את זה. ברוכי, בבקשה. לא התפקיד שלנו. לא התפקיד שלנו להביא חוקים. זה התפקיד שלכם. נקודות זיכוי במס הכנסה – לגבי הריבית. כמו שהממשלה עושה, גם אנחנו נעשה נקודות זיכוי על התשלומים שמשלמים על המשכנתא כל הזמן. בבקשה, ברוכי, תציג את העבודה.

דבר ראשון, נגבה אותך בכל המהלכים האלה. אני חושב שקודם כל כדאי שנפנה לממ"מ לבקש לראות כמה החלק של נוטלי המשכנתה של הדירה היחידה שלהם מתוך כלל נותני המשכנתאות. מה היחס שלהם בשוק.

לא משנה. אדם שקנה דירה ב-20 מיליון ולקח משכנתא 15 מיליון, אנחנו לא נלך לקראתו, אבל נלך למי שקנה דירה, זוג צעיר, שלקחנו משכנתא ב-4,000, כבר הגיעו ל-5,400 כי הנגיד מעלה את הריבית כל הזמן, ואומרים לנו: אל תתערבו, יש לו שיקול דעת.

אפשר לבקש מהממ"מ לדעת את אחוז נוטלי המשכנתאות.

נושא הדיור הוא לא מענייניה של ועדת הכלכלה - מעניין של חברי סיעתך.

נתחיל עם כמה נושאים שישבנו עם מנהלי הרשתות השונים. נפרוס אותם פה ונדון בהם. נתחיל בנושא הראשון שהנחנו, חוק המחזור. בכללותו, חוק המחזור נמצא בפשיטת רגל כלשהי. הכספים שהתושבים משלמים את ה-30 אגורות זה כבר לא פיקדון אלא סוג של מתנה שנותנים למדינה. אין כמעט מקומות שאפשר להחזיר. איפה שיש, כן פועלים, הם קורסים, לא מצליחים לעמוד בעומס. גם הרשתות טוענים לקריסה מהנושא הזה. הם טוענים שזה משית עליהם עלויות של עובדים, תופס להם שטח אחסנה ובעצם עלות המכונה עצמה שעולה להם הרבה מאוד כסף עם התחזוקה שלה. השאלה מה ניתן לעשות בנושא.

מה אתה ממליץ פה?

נשמע את בעלי המקצוע מה יש להם לומר בנושא. השאלה אם אפשר להוציא את זה מהרשתות. למצוא גופים אחרים שיעשו את זה. אני רוצה לדון פה עם החברים, מה אפשר לעשות עם זה – או להוציא את זה מהרשתות – הגוף שמחזר, אל"ה, לא נראה לי שפעיל בכלל.

אל"ה התפרקה.

יש רפורמה בעניין הזה עכשיו, לא? החברה אתפרקה אבל יש אלטרנטיבה, לא?

אני מהמשרד להגנת הסביבה, ראש אגף אחריות יצרן. מדובר בכ-2 מיליון ו-400 מיכלי משקה, גם פלסטיק, גם זכוכית, גם פחיות. זה מה שנמכר בישראל. ההרחבה של חוק הפיקדון על מיכלי המשקה הגדולים, מדובר בכ-750 מיליון יחידות שנמכרות בשנה.

מה זה 2.4 מיליון שאמרת?

זה גם הפחיות הקטנות. ההרחבה של חוק הפיקדון הייתה בנובמבר 21'.

מה העלות של הסופרים בעניין הזה?

כבר אתייחס.

כלומר מושת 200 מיליון שקל על האזרחים.

חוק הפיקדון זה כלי, לפי דוח הלמ"ס, דוח לווין של פסולת משנת 2017 - אומר שמדובר בפוטנציאל כלכלי בגין מחזור של פלסטיק של כ-1.3 מיליארד שקל. חוק הפיקדון הוא אחד הכלים כדי להעביר את המשק למשק ממחזר כמו במדינות אירופה, וגם היום בדירקטיבות, אם זה דירקטיבת האריזות או דירקטיבת החד פעמי, מכלי משקה זה פלסטיק חד פעמי - כן מדברים על חוק פיקדון ככלי אפקטיבי שאולי ירצו לעשות אותו אפילו מנדטורי.

ספציפית למכלי משקה- - -

השאלה כמה זה מגיע למיצוי. כמה ממחזרים מתוך הבקבוקים. אומר שבממ"מ קיבלנו נתונים אחרים - של מיליארד ו-400 בקבוקים – פי שניים מהנתונים שיש לכם.

לא. מיליארד ו-400 זה המכלים הקטנים, מכלי משקה מכל חומר. יש הפחיות ממתכת, יש הפלסטיק ויש זכוכית. זה פיקדון עוד משנת 99'. למיליארד ו-400 הצטרפו עוד 750 מיליון מכלי משקה גדולים שזה בעיקר נפח של 1.5 ליטר שההרחבה של הפיקדון עליהם הייתה בנובמבר 21', רק לאחרונה. כתוצאה מההרחבה ועוד פעולות אכיפה שביצענו על היצרנים התפרקה אל"ה אבל עברנו לשוק שבו פועלות לפחות ארבע חברות. כלומר כשהקמעונאים מציבים את המכונה, ומקבלים שירות תחלופה, שירות לשקיות עבור הריקון של מכלי המשקה, תקשורת וכל הנלווה לזה, זה בסופו של דבר נסגר מול חברות האיסוף שעובדות מטעמם של היצרנים והיבואנים באמצעות מחיר תחרותי. כלומר ממש שוק תחרותי. לא ספציפית רק על הברזל. הוא על המכונה, על הברזל, וכל מה שנלווה. המטרה של המכונה, יש גדלים שונים, זה לצמצם נפתח. יש מכונות דוחסות, יש מכונות גורסות כדי לייעל את התהליך. לא רוצים לאחסן אוויר, לא רוצים לשנע אוויר. זה אמור לייעל.

החברות לוקחות רק מהרשתות הקמעונאיות?

אם הייתה עבודה נשמח להיות שותפים ולהתייחס כי לא היינו בלופ הזה, אז בשמחה ניתן את האימפוט שלנו. מכונות זה משהו שקיים בכל אירופה. אנו הערכנו עם ההרחבה של החוק שצריך להיות כ-3,000 מכונות בישראל כדי לתת נגישות טובה, כדי שהפיקדון יחזור לציבור, כי אנו רוצים, כפי שנקבע הפיקדון, כך הוא יוחזר לציבור. יש כיום כ-500 מכונות פזורות אצל הקמעונאים.

במקום 3,000 יש 500.

כן, ואנו יודעים שיש בצנרת עוד 500 או אולי קצת יותר בהזמנה.

מכולות דחס שמיועדות רק לזה.

כן כדי שיהיה נגיש וקל לציבור להחזיר ולקבל את הפיקדון. מדובר בשנה של יישום. מיפינו את הכשלים של החוק הזה ואנו לקראת בנייה של תיקונים כדי ליישם את החוק הזה בצורה טובה יותר.

כמה אחוז המיצוי של החזר הפיקדון היום? מתוך 2 מיליארד.

2 מיליארד בקבוקים, נכון, אבל בעבר היה יעד וולונטרי לאיסוף של מכלי המשקה הגדולים. היו משליכים את זה למחזוריות. שיתוף הציבור היה כ-20%.

תוכלי לחדד? הגענו לנקודה מעניינת. כולנו משלמים על 2 מיליארד ומקבלים חזרה עבור 20%. 30%.

יש פחות מזה.

קל וחומר. נשאר המון כסף שאנו משלמים לרשתות. הכסף הזה יכול להשתמש בו לכל מיני היבטים. אולי אם הרשתות משקיעות, אולי גם זה בא בחשבון - לסייע בעבודה הזו.

הרשתות מעבירות את הפיקדון ליצרנים. זה לא שהן גובות כסף ולא משלמות. כשאתה קונה מיכל משקה, אתה מעביר את זה ליצרן או ליבואן.

מי בודק שמעבירות את זה?

הקמעונאים יש להם תפקיד בחוק. כמו שהם נהנים מהמכירה הם חלק אינטגרלי מהשרשרת. נעשה את זה בגס – היצרן מוכר לקמעונאי. הוא מחויב לגבות ממנו את ה-30 אגורות ואז יש הגבייה בזו מהצרכן שהקמעונאי מוכר את מכל המשקה לציבור, והפוך – תמורת מכל המשקה שהצרכן מביא לקמעונאי, הקמעונאי דורש אחר כך את ההחזר מהיצרן והיבואן.

אבל בסוף נשאר כסף לא מנוצל. לאן הוא הולך?

לא, הם צריכים לעמוד ביעדים. חלקו נמצא בחברות האיסוף שאוספות ממקורות אחרים כדי- - -

לאן זה הולך? לקרן?

לא. זה צינור הלוך ושוב.

איפה הכסף הזה בורח בדרך? יעדים – יעדים. איפה הכסף? מישהו בודק שהם משלמים למישהו או בהתחשבנות הכללית הם מורידים את זה?

היצרנים בעיקרון מעבירים את ה-30 אגורות על המכלים שהם מוכרים בפרקטיקה לחברות האיסוף והן אוספות את מכלי המשקה. מקורות הפסולת למכלי המשקה זה בתי העסק השונים.

חברות האיסוף מקבלות מהיצרן את הכסף, 30 אגורות לפי מה? לפי כל בקבוק שאוספים?

לא, 30 אגורות כפול כמות המכר זה תקציב הפעילות של החברות. באמצעות התקציב הזה הן אוספות את מכלי המשקה, משיבות את הפיקדון.

הסופרים?

בין היתר לסופרים. יש כמובן כסף כי היעד הוא לא מאה אחוז – הוא פחות מכך. הדלתא מממנת את הפעילות של אותן חברות כי ה-30 אמור לחזור לציבור.

טוב שאת אומרת: אמור. איפה זה חוזר?

אם אתה בא עם מכל ריק לסופר, הסופר צריך להביא לך 30 אגורות. אבל אם הוא לא עושה את זה, המכל לא נמצא בסופר. כל מכל שמגיע לסופר, הסופר שילם לאותו אדם 30 אגורות. הסופר צריך לעשות משהו עם הבקבוקים הריקים האלה. הוא צריך שיצרן או יבואן או מי מטעמו שבעבר היה אל"ה, היום יש ארבעה גופים, צריכים לקחת מהסופר את הבקבוקים ועל כל בקבוק לשלם 30 אגורות. הם משלמים יותר מ-30 אגורות. בעבר זה היה שקל. היצרן והיבואן משלם לקמעונאי כסף עבור המכלים הריקים האלה. זה 30 אגורות פלוס משהו.

זה לא נכון.

זה לא נכון. כך זה עבד בעבר וגם היום כך המנגנון עובד.

הרשתות אפילו הפכו לסוג של גורם מממן כי הן משלמות ליצרנים וליבואנים את ה-30 אגורות מייד- - -, והן הופכות להיות גורם מממן- - -

אתה אומר שהרשת משלמת ליצרן.

נכון.

שלא לדבר על זה שצריך מקום למכונות. מי משלם על המקום? מי משלם את כל זה?

אומר שאחד הדברים שנפרסם בקרוב זה הוראות מחייבות תדירות איסוף כדי שהקמעונאים לא ייתקעו עם הבקבוקים אצלם במחסן מעבר לכמות סבירה ויקבלו את השירות מאותן חברות איסוף שעובדות בשמם של היצרנים והיבואנים.

אני לא מבין. תסביר לנו מצד הסופרים, מה זה גורם להם מבחינת – זה מעלה את המחיר של המוצרים?

הפיקדון? ממש לא. זו עלות מאוד לא פשוטה שחלה על הרשתות, על הסופרים, על המרכולים. יש להבין – המחזור וקידום הקיימות זה נושא חשוב ויש לקדמו, אבל החוק הזה הפך את רשתות המזון ואת המרכולים האחרים לנקודות לאיסוף פסולת. החוק הזה מחייב את הרשתות לגבות 30 אגורות על כל מכל שהיא מוכרת, והיא מקבלת את ה-30 אגורות רק אחרי שהיא מעבירה אותו לאיסוף, ליצרן או לחברת האיסוף שאוסף ממנה. יש בעיות בתדירות האיסוף, ורונית ציינה זאת. הסופרים נתקעים עם מחסנים בחוץ, מקבלים קנסות מהעירייה על זה שאין להם מקום לאחסן את המכלים הריקים כי תדירות האיסוף הלכה ונפגעה. אל"ה התפרקה. מאז קמו כמה תאגידים חדשים, שאמורים לתת מענה. זה טרם קורה.

מה ההשפעה של זה על המחיר?

הסופר היום, מאז שהורחב חוק החוק הפיקדון על מכלים גדולים, כדי להתמודד עם כמויות ההיקף של המכלים הגדולים, אתה חייב להתקין מכונות מחזור. אם עד כה יכולת לפתור את הבעיה בלי מכונות מחזור, אלא לאחסן כי מדובר רק על מכלים גדולים, כעת כל המכלים הגדולים שהיו מונחים במכלי העצירה שנמצאים ברחובות בכל הרשויות עברו אלינו, הפכנו להיות נקודות לאיסוף פסולת.

זה מגדיל לכם את ההוצאות?

אתה צריך להשקיע. מכונה עולה מעל 100,000 שקל, התחזוקה של המכונה. עובד שמתעסק בזה כל הזמן. זה עלויות מטורפות.

כלומר האזרח משלם 30 אגורות, וגם משלם לסופר את כל ההוצאות האלה. הרי מישהו משלם את זה במחיר.

כל עלות מתגלגלת למחירי המוצרים. זה נכון.

שוב אנו מדברים על זה שהממשלה גם צריכה לעשות פה משהו. אתם לא יכולים להפיל הכול על אנשים. בעצם זה נופל על הצרכן בסופו של דבר. זה מה שהמשרד להגנת הסביבה יודע לעשות?

קודם כל לגבי סקירה בין לאומית – בקבוק הוא כלכלה מעגלית במיטבה, כלומר כבר היום כתוצאה מהרחבת החוק, זה טוב לתעשייה, הוקמו שני מפעלים שעושים באטל טו באטל. האיסוף הנקי של מכלי המשקה הוא שמאפשר לעשות את המחזור המלא. זה בצד אחד.

אנחנו לא מדברים כעת על המחזור עצמו אלא על העלויות שמושתות על האזרח.

המכונות אמורות את העלויות, כי אם בעבר היו קופאית ומחסנאי שהיה צריך להיות זמין לכל אחד שבא ומחזיר, כי זה חוק שגם בעבר היו מגיעים אליו גם אספנים עם מכלי משקה קטנים, אז היום המכונה תופסת – לא יודעת את המידות אבל תופסת X ונגישה לציבור, לבוא, להכניס. היא דוחסת כך שאין אחסון של אוויר.

גם פה יש בעיה כי לא בכל הסופרים היה מקום להכניס את המכונה ורצו לשים את זה בצמוד לסופר אבל מחוץ לסופר אז הרשויות המקומיות לא אפשרו לעשות את זה כי זה מחוץ לשטח החנות.

אבל הקמעונאי הוא חלק משרשרת המכירה. אם אני גביתי פיקדון, יש להשיב אותו.

אי אפשר להפיל על הקמעונאי גם את הפיקדון וגם את עלויות המחזור אחר כך. תביאו כסף. בסוף הכול נופל על היצרן.

לפני כן, זה היה ברחובות? ואז מי טיפל בזה, הרשות המקומית?

התאגיד- - -

למה נסגר?

הוא התפרק.

למה? כי לא עמד בהוצאות? אז לקחתם את כל ההוצאות, השתם על הסופרים? זה מה שעשיתם? בעצם זה על האזרחים. הסופר מפסיד כסף? הוא מעביר את זה הלאה.

כשאספו את זה מהמחזוריות זה גם עלה כסף. זה היה פיקדון וולונטרי, כלומר היצרנים והיבואנים - אני מאמינה שגם זה הושת על המוצר. זה חברות למטרות רווח. הן גלגלו את ההוצאות שלהן כדי לעמוד ביעד הוולונטרי עוד לפני ששמו את ה-30 אגורות. זה אחת.

לגבי אל"ה שהתפרקה – כתוצאה מהרחבה ואכיפה שביצענו כי אנו עושים בדיקות לעמידה ביעדים, במקום גוף אחד יש כעת 4 חברות, יש שוק יותר תחרותי.

עזבי תחרות. מה הקשר לתחרות?

לפני הפיקדון, כשהיה מחזור וולונטרי, היה מיצוי יותר גדול?

לא, כי לא היה פיקדון אז. אין פה החזר פיקדון לציבור. האיסוף גם עלה כסף והיה, במסגרת העלויות של היצרנים והיבואנים בהתאם לחקיקה וגם זה הושת על הציבור בדרך זו או אחרת.

ברור שבהתאם לחקיקה. רק מי מממן את הכול? האזרחים.

נכון.

חוק הפיקדון הורחב כשהשרה גמליאל הייתה השרה להגנת הסביבה. כשהיא הרחיבה את חוק הפיקדון כי היצרנים כביכול לא עמדו ביעדי המחזור של שנת 2016 למרות שב-2017 כן עמדו ביעדי המחזור, חבל שכבר החליטו על שנה אחת לא להרחיב אבל ניחא – היא הבטיחה ואמרה שכבר אז, למרות שהיא מרחיבה את החוק יונחו מכונות ברחבי הציבור של הרשויות המקומיות כדי לא להטיל את כל המעמסה על רשתות המזון.

ובפועל לא שלא הוצבו עוד מכונות אלא נלקחו כל הכלובים שהיו ברשויות המקומיות והכול הושת על הרשתות, על האזרחים בסוף.

נכון.

אז ראשית לגבי העלויות, זה דברים שבעבודת מטה, אחרי שמיפינו את הכשלים, נתייחס לזה בעבודת המטה ונבדוק גם איך זה עובד בחו"ל, האם יש אמירה חד משמעית מי מממן את זה או לא. כלומר נעשה עבודה.

לא עשיתם את זה עד כה?

לא, זה אחרי ששנה אנחנו בוחנים את החוק. מיפינו. נעשה תיקונים כדי ליישם את זה בצורה טובה, כדי שלציבור תהיה נגישות. אנחנו מתייחסים בימים אלה.

כמה זה מעלה את המחיר בסופר כל התהליך הזה?

לא יודע לומר.

תבדוק לנו את זה. הבנו שזה נושא בעייתי. פתיחת ייבוא מקביל.

גם פה דיברנו עם רשתות שעושות ייבוא מקביל, ועושות את זה לדברים שיבואנים כבר מביאים למדינה. קיבלו את האישור של מכון התקנים או הרגולטור הרלוונטי, אבל כשהם מביאים ייבוא מקביל, הם צריכים להביא שוב, לעבור את כל הבחינות של התקנים, שהרשת מביאה. לא פעם הם לא יכולים לעשות זאת, כי מביאים את זה בייבוא מקביל בצורה מאוד עקיפה. גם העלויות מושתות עליהם שוב, בצורה מיותרת.

מי רוצה להסביר? בבקשה.

שלום, אני מאגף תקציבים. ראשית, ככלל אנו תומכים בפתיחת ייבוא מקביל. אציין שבשנת התקציב 21' היו הקלות בייבוא במקביל בנושא של מוצרים כמו מוצרי חשמל ותקינה ומזון.

הבנת את הבעיה, שייבוא מקביל של הסופרים, הם דורשים מהם רגולציה נוספת כשיש מישהו אחר שמייבא אותו מוצר.

שוב, ככל שיש פתרונות ישימים בנושא הזה- - -

אם מוצר מיובא, ועבר בדיקות, ייבוא מקביל לא צריך לדרוש ממנו שוב בדיקות.

כבר היום יש מצב שבו, אם אנו יכולים לומר שהתקן זה לתקן האירופאי, זה מה שהיה בשנת התקציב של 21', אפשר להביא את זה – בהרבה מוצרים, ואם יש סטייה מהתקן האירופי, יש ועדת חריגים שצריכה לאשר את השינוי הלאומי.

מי אמר לך את זה מהסופרים את זה?

אושר עד.

אני ממשרד הכלכלה והתעשייה. העניין שחבר הכנסת העלה מעלה שאלה, איך הרגולטור יידע שמדובר באותו מוצר, לכן נדרשות בדיקות או מסמכים שמאמתים שמדובר באותו מוצר כמו הייבוא הרשמי.

למשל, כשמביא עגלה של ילד, שזה אותו דגם, אותו חברה, צריך להעביר את כל הבדיקות, לא פעם הוא גם לא יכול להביא יותר מדי מסמכים כי הוא מביא את זה בייבוא מקביל, שהוא לא רשמי שהיצרן אפילו לא יודע איך הוא מביא את זה.

כאמור אנחנו מעודדים.

אבל בשטח אתם מקשים כי זה מקשה על הייבוא המקביל, לא מעודד. זו סיסמה יפה אבל בפועל בשטח זה מקשה.

אגב מן הצדק היבואנים הגדולים משלמים כסף על בדיקת התקינה. היבואנים הקטנים המקבילים, אין בעיה שייבאו אותו מוצר, אבל מן הצדק שישתתפו בסכומים הללו ששילמו היבואנים הגדולים, ואני בעד הצדק. חשוב שתדעו שהיבואנים הגדולים משלמים, והובא לידיעתי שהם משלמים הרבה כסף כל תקינה של מוצרים.

כל הרעיון של ייבוא מקביל זה הפוך ממה שאתה אומר.

לא. שיאשרו להם את הייבוא אבל שיישאו בחלק קטן מההוצאות.

לא יישאו בשום דבר. זה ייבוא מקביל. הם מרוויחים מספיק כסף. זה ייבוא מקביל, שהוא יכול להביא את זה וליהנות מההטבות שהשני מקביל. לכן המחיר יותר. נהיית לי אחראי על היבואנים הגדולים?

אבל זה מן הצדק. משלמים כסף. הם מביאים כמות. הם גם ככה יקבלו מחיר טוב יותר מהיבואן המקביל.

עזוב. מי בודק את זה מהמשרדים? אתה בודק את מה שהוא אמר? האוצר, כלכלה, זה לא רק לעודד. תנו לנו תשובות בעניין הזה, איך אנו סוגרים את זה. אושר עד הוזמן, נכון?

ודאי.

הבנתי שלא נסיים את זה היום. תבדקו את העניין שאושר עד יבוא ויסביר עצמו.

פקידות מדבקות – הנושא הזה עלה מספר פעמים. הטענה של הסופרים, שבגלל כמות העובדים זה מעלה להם את המחירים ב-5% כמעט. הרשות להגנת הצרכן, הם כאן, בעד לתקן את החוק בעניין כי הבינו שיש פתרונות אחרים בעניין. הבטחתם לנו להגיש הצעת חוק בעניין. רק צריך לוודא, משרד הכלכלה והאוצר, שזה יוריד באמת את המחיר בסופר, ולא שאוריד להם את העלות ואחר כך זה לא יבוא לידי ביטוי. צריך לראות איך אנחנו מוודאים את זה. אם לא, אני משאיר את זה איך שזה.

אנחנו צריכים שני דברים – שני דברים הרשות חושבת שנכון לבדוק וזה מה שאנחנו עושים – שכל התועלות שקיימות לצרכן היום לא ייפגעו. כיום, באופן כללי, הצרכן לא עושה רכישה מושכלת. כשהצרכן מגיע לסופר הוא לא תמיד מושיט את היד לאן שכדאי לו להושיט ועניין המחיר הוא משמעותי, וכדי לשמור על התועלות אנו בוחנים. עשינו שולחנות עגולים עם העוסקים. אנחנו יושבים על זה עם משרד הכלכלה כדי לגבש מענה.

זה דחוף כי אם זה יוריד את המחיר אנו צריכים לסגור את העניין כמה שיותר מהר. סידור מדפים.

זה גם עלה בדיונים שהיו פה, שעד כה היה צו שהתיר לרשתות לקבל את השירות של סידור המדפים מהיצרנים ועתה הגבלתם אותם בזה. זה הולך לפגוע בהרבה מאוד מובנים. זה גם הולך לפגוע ברשתות במחיר, זה הולך לפגוע גם באלה שעובדים בסידור המדפים. זה גם שוק של אנשים שעובדים שהולכים להיות מפוטרים.

בעניין הזה יש החלטה של רשות התחרות שיותר לא יסדרו את המדפים בחברות הגדולות. זה יעזור לקטנות. אני בעד התקנה הזו. הבעיה זה העובדים. אנחנו צריכים לראות מי קולט את העובדים. זה אלפי עובדים. זה גם חשוב. לכן בישיבה נדבר על זה, מי קולט את כל 8,000 העובדים האלה. אני מבין שחלק מהסופרים יקלטו כי הם צריכים את העובדים האלה בסידור.

השאלה מה יהיו תנאי העובדים האלה כשהרשתות יקלטו?

לא צריך היום לטפל בזה כי קבענו דיון מיוחד לזה. בבקשה.

שלום, אני יושב-ראש איגוד עובדי המזון בהסתדרות. בענף הסדרנות מועסקים כ-6,000 עובדים. מתוכם כ-4,500 עובדים תחת הסכמים קיבוציים בחברות הגדולות. כבר היום חברות המזון החלו בהיערכות לפיטורים המוניים של עובדי הסדרנות בכל החברות. מדובר במספרים עצומים, שמשבר טבע שהיה ב-2018 מתגמד לידם. חלק ניכר מכלל סדרני המזון ברשתות השיווק הם בעלי מאפייני תעסוקה של אוכלוסיות בסיכון, חלקם מבוגרים מאוד, אוכלוסיות מיעוטים, בעלי מוגבלות שמועסקים בתפקידים הללו, וכמובן עובדים רבים מהפריפריה. לסבר את האוזן, עלות סידור מדפים בסופר גדול הוא בין 2.6% ל-3.1%. העלות הזו לצערי הרב בסופו של דבר תשורשר ללקוח כי מישהו יצטרך לשלם אותה.

אני שמח, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהולך להתקיים דיון מיוחד בנושא כי יש לנו המון חומרים להציג לכם בוועדה ונשמח להשתתף.

אתה אומר שנוריד 5% מסידור המחירים ונוסיף 3% על התקנה הזו.

זה מה שיקרה.

צריך לחשוב על זה שוב, כי אני לא מוכן שום תקנה שמעלה את המחירים. רק מורידה. גם אם היא צודקת, יש צדק גדול במה שאתם אומרים.

אבל התקנה כבר עברה.

אבל התחולה שלה מדצמבר. יש אז לנו זמן.

תובענות ייצוגיות. הנושא הזה, זה לכל העסקים הקטנים, לא רק לקמעונאים הגדולים, גורם להוצאות מאוד גדולות. ישבנו עם משרד המשפטים. הם עשו עבודה בעניין הזה, והולכים להיות המון שינויים בנושא. לכן, לאור העובדה שישבנו איתם, אנו נותנים להם עוד זמן למשרד המשפטים לסיים את העבודה הזו, אך יהיו לזה תוצאות. אני יודע את זה ממשרד המשפטים. מה שהיה לא יהיה בעניין הזה. מס ייבוא.

יש פטור ממס רק ליצרנים, לא ליבואנים על חלק מהמוצרים. השאלה אם אפשר לפתוח את זה בצורה יותר רחבה לכל יבואן שהוא לא יצרן פה בארץ.

משרד האוצר ככלל בעד ביטול כלל המכסים. ההתנגדות נובעת מארגוני חקלאים וממשרד החקלאות.

פירות וירקות.

נעשה סדר. ודאי. יש הרפורמה בצומח וכו' שצריך להגיע להבנות. אני רוצה לחדד, כשמזכירים דבש- - -

זו בעיה אחרת.

יש שם האבקה. מוכרים דבש ב-100 מיליון, 200 מיליון ומאביקים במיליארדים. פירות וכותנה.

עזוב. לגבי דבש לאור מה שאמרו לנו אנו לא בעד להפחית שום דבר ולהשאיר את זה כפי שהוא. אין על זה ויכוח. בלי האבקה לא יהיו גידולים. יש דברים שלא קשורים למחיר. לגבי פירות וירקות, אנחנו צריכים לסיים עכשיו. שר האוצר אמר לי: נחכה אחרי התקציב. יש 720 שקל בתקציב, בקופה, מיועד לפיצוי לחקלאים בשנה בעקבות ביטול המכסים. נקווה שנגמור את זה אוטוטו, שהאוצר לא יעבוד על כולם כי הכסף קיים, רק צריך לחלק אותו.

גם בנושא שמן הזית יש בעיה עם הסיפור הזה של הפחתת המכסים.

זה לא כלול ב-720 מיליון?

זה אמור להיות כלול. 30 מיליון אמור להיות. בינתיים לא ראינו שום דבר- - -

לא יודע לתת לך תשובה.

כתוב פה שהמכס 5 שקלים. כבר ירד לכ-3 שקלים. כתוב פה שרק הספקים מקבלים וזה לא נכון. גם הרשתות מייבאות.

רק מי שיצרן יכול לייבא, לא?

לא. כל רשתות השיווק מייבאות היום את הפרייבט לבל שלהם. אני מדבר על השמן. עוד דבר - יוקר המחיה זה דבר נהדר אבל צריך שיהיה אותו דבר. בארץ יש פה הטיה צרכנית בלתי רגילה – מייבאים מוצר, קוראים לו כתית מעולה, אבל הוא לא כתית מעולה. צריך שיהיה פיקוח שמביאים אותו דבר. אחרת אתה מביא מוצר פגום, נחות. התרעתי על זה למשרד הכלכלה. לא עשו עם זה דבר. הם גם לא בקיאים בתקן לצערי. כדאי לפני שעושים מהלך שאחר כך נתחרט עליו כי גם ככה השוק הזה מתנדנד.

נתחיל מזה שמייבאים. לגבי ביטול - את זה לא בדקתי. בדקנו פירות וירקות, מה זה הגנת הצומח? פירות וירקות. אם נסדר את עניין הפיצוי, זה יפתח את הייבוא. כל הרעיון של הגנת הצומח זה לא רק מחיר. כמו באירופה שיש לך אפרסק כל השנה ולא רק במועד של הגידולים של החקלאי המקומי, ואז המחיר עולה, עולה 50 שקל לקילו אבל אם יהיה כל השנה זה לא יהיה כך. שמן זית - לא בדקתי. נבדוק את זה. אבל הגנת הצומח צריך להביא שינוי רציני בהרגלי הצריכה של הצרכנים הישראליים, וגם בנושא המחירים. ייקח זמן כמובן. זה לא מהיום להיום. אלה לא רפורמות מהיום להיום, אבל תוך חצי שנה, שנה הן יבואו לידי ביטוי. בבקשה.

שלום, אני מנהלת אגף סחר חוץ במשרד החקלאות. אני רוצה להתייחס לנושא של הורדת מיסי ייבוא על ייבוא חקלאי. כפי שאתם יודעים, לפני שנה יצאה הממשלה ברפורמה מקיפה של הפחתת מכסים לאורך חמש שנים, שתי פעימות כבר נכנסו לתוקף. ספציפית לגבי שמן זית ודבש, כפי שנאמר, יש הסכמות עקרוניות בין משרד החקלאות ומשרד האוצר על היקף התמיכה הישירה אבל זה מוחזק כבן ערובה עד שיוסדרו כל שאר הנושאים. בינתיים החקלאים סובלים, הציבור משלם. שרשרת השיווק לא נפגעת. מי שנפגע זה החקלאים והציבור. זה חבל מאוד. אפשר לפתור את זה יחסית בקלות. הצטרף אלינו צביקה כהן סמנכ"ל השקעות שיכול להרחיב בנושא.

חשוב לציין שמאז 22' כאמור ירד המכס באופן ניכר על שורה גדולה של מוצרים. עלויות התובלה ירדו. כמויות הייבוא זינקו בשנתיים האחרונות, כמות הייבוא של ירקות עלתה ב-94%. אני בטוחה שכולם מרגישים כמה זה השפיע לטובה. איפה הירידה הגדולה במחיר לצרכן – אין.

יש גם לזכור, אחרי הקורונה, לאור משבר האקלים, בצורות, ירידת תנובות, איננו יכולים לאכול כסף. נושא של ביטחון מזון הוא מהותי. כל זמן שהחקלאים נפגעים והחקלאות מצטמצמת, כולם יודעים לאן זה יוביל. החקלאים לא מקבלים פיצוי. ענפים מצטמצמים. ענף השום קרס.

פיצוי יהיה. אין ויכוח.

עד שהוא יהיה החקלאים קורסים. הם לא מקבלים בינתיים פיצוי. מי ישרוד?

ההסכם לא נחתם עדיין. הייתי אצל שר האוצר. דיברתי איתו. יש מחלוקת לא גדולה. אני חושב שייחתם. אם משרד החקלאות מגיע להסכמות – שאחר כך לא יבוא אלינו ויבקש שנשנה את ההסכמות. כל זה באתי אליכם בטענה. מעבר לזה דאגנו לחקלאים במובן מסוים.

אני רוצה לסיים ולומר שלפני מספר חודשים בבריטניה שמסתמכת על ייבוא של ירקות ופירות, היה מחסור חמור מאוד שהרשתות לא הצליחו למלא. מדינה שאין לה בסיס מספיק טוב משל עצמה של ייצור מקומי, חושפת את האזרחים שלה לסכנת- - -

אנחנו בעד החקלאות אבל יש עוד אינטרסים במדינה, ונושא יוקר המחיה הוא אינטרס לא פשוט ויש להגן עליו. לא צריך לקנות אפרסק ב-50 שקל לקילו. עם כל הכבוד. לכן הייתי בעד הגנת הצומח כי אני רואה בזה ייצור שיאזן את המחיר לאורך כל השנה אבל יש עוד אינטרסים למדינה. נושא החקלאות מאוד חשוב, אנו בעד, אבל יש גם לדאוג לעוד דברים במדינת ישראל. הצרכן חשוב לא פחות.

חד משמעית. השאלה כמה ישלם.

הכול בסדר. לקנות אפרסקים וענבים ב-50 שקל לקילו- - -

אבל תבדוק כמה חקלאי מקבל.

לא משנה. בתוצאה הסופית – על זה אני מדבר. אז אנחנו בעד פיצוי, ונלחמים על הפיצוי, אין שום בעיה, ויהיה פיצוי – אני מודיע לכם, כפי שסוכם. זה בתקציב. שר הכלכלה בא לדבר איתי. חשב שאת התקציב הזה אפשר לחלק. אמרתי לו: זה תקציב מיועד לגמרי. אין מה לדבר על זה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, דיברנו פה בנושא העצמאים בנושא של לחיצת כפתור במצב חירום, כרגע העצמאיים הקטנים בחקלאות, במקרה הספציפי הזה, נושאים בנטל כבר שנה וחצי. יש ייבוא מאוד גבוה ומסיבי. מי ישלם לנו עבור השנה וחצי? במקום שיטפלו בזה מהר, מתעכבים בזה.

בוא נפתור קודם את הבעיה של ה-720 מיליון, אחר כך נדבר על זה. מה זה הגדלת מכסות ייבוא?

דברים שיש עליהם מכסות, לשחרר מכסות. כל דבר שיש לו מכסה לשחרר.

בחקלאות הטרייה – בפירות והירקות – המכסים יורדים. אתה יודע כל מה המכס על עגבנייה היום? פחות מ-70 אגורות. זה לא מצב לפתוח מכסה.

בפטם לא ירד.

ירד המכס בביצים.

ביצים ירד ל-15 אגורות.

אני בעד ש- - - הפטם ולהוריד מהמכס. הצעתי לכם את זה. לא רציתם את הפשרה הזאת.

בחקלאות הטרייה, ברגע שייסגר ההסכם וה-700 מיליון שקל תמורת המכסים, הכול ייגמר. לחקלאים אין מה לתת שם יותר. אין טעם במכסות כי המכסים מאוד נמוכים כבר. היום יש בעיה אמיתית בדבש ובשמן זית. אנחנו לא מייצרים מספיק. המכסים ירדו אך לא מספיק. לכן אני אומר שיש הסכמות מלאות על התמיכה הישירה בשני המוצרים האלה. זה 60 מיליון שקל לשני המוצרים האלה והמכס יירד באופן מיידי לרמה שהוסכם, משמעותית. את זה אפשר לסגור מחר בבוקר. אין טעם לייצר מכסה לדבש בלי פיצוי לחקלאים. מה עשינו בזה? בדבש ובשמן זית הפתרון הוא להוריד את המכסים – מה שסיכמנו, ולתת תמיכה ישירה מחר בבוקר.

בדבש הבנתי שהתמיכה הישירה פה לא תעזור. אמרתם את הנושא של ההאבקה, עכשיו פתאום אתה אומר: ניתן לו פיצוי? אני לא רוצה לפתוח את זה.

פתיחת המכסים בדבש תביא נזק מאוד גדול ליוקר המחיה. אם עגבנייה או אבוקדו עולה = זה יעלה בעוד עשרות אחוזים.

אבל ההצעה הייתה שלכם.

אם נעשה מכסות פטורות לדבש, ולא ניתן למגדלים תמיכה ישירה, זה יותר גרוע. מכסה פטורה זה פגיעה במגדלים. זה ברור לכולם.

מה לגבי שמן זית?

שמן זית יש לנו הסכמות. אנחנו יודעים לתת תמיכה ישירה. ההסכמה היא 30 מיליון שקל ולהוריד את המכס. זה מתוך ה-760. ה-760 מתחלק – 700 תמיכות ישירות שעליהן יש ריב, ו-60 שעליהם אין ויכוח. ה-30 זה לדבש- - -

למה זה לא שוחרר?

אני לא בעל הכסף.

מה עם האיכות?

אל תבוא אליי עם העניין הזה. תבוא לאנשי המקצוע. אני לא בודק איכות.

אדוני, בהקשר של שמן הזית – אני יצרן שמן זית בין היתר, ורוצה להסביר, מה שאמר פה יוגב – אנחנו עוברים מבחני טעימות ותהליך ייצור ובסוף מקבלים תעודה לגבי איכות שמן הזית. לא ייתכן שמביאים שמן זית מחו"ל ונותנים לו שמות כאלה ואחרים שלא קשורים למה שיש במוצר עצמו.

מי אחראי על זה?

זה נופל בין הכיסאות.

לקבל תעודה של יצרן ושמן זית כתית מעולה זה ויה דלרוזה.

זה לא הנושא שלנו כרגע. הנושא של המכסות עלה לדיון אצלנו בוועדה, האוצר. אתם דיברתם על המכסות ואיך אתם מנהלים את זה והכול. אי אפשר לפתוח את זה יותר?

אני לא מכיר על השיח שהיה פעם קודמת. רק אציין כפי שאמרתי קודם שבאופן כללי אנו בעד הורדת מכסים.

הכול טוב ויפה. אלה נושאים ברוכי, שטוב שהבאת אותם, אך איך אנו פותרים את הבעיה בסופרים הגדולים, שבחגים המחיר קופץ – הנה עכשיו בשבועות מחיר הגבינות קפץ ב-30%, והם קובעים את המחיר איך שהם רוצים?

וכמעט אין מכס על גבינות.

בשבועות המחיר עלה ב-30%. ביום העצמאות ובפסח המחיר של העוף עלה גם כן. יש למצוא לזה פתרון. הם לא יכולים להעלות כמה שהם רוצים, איך שהם רוצים, ויום אחרי זה מפחיתים- - -

זה לא החקלאים אשמים.

לא, רק הסופרים אשמים. אנחנו צריכים לעשות, האוצר והכלכלה, לגבי הסופרים, איך אנו מונעים מהם להעלות מחירים כמה שהם רוצים. או באמצעות קנסות, בדיקת סטטיסטיקות. אם הוא מעלה את המחיר לפני שבועות ב-305, הוא צריך לקבל קנס גדול מאוד. יקבל קנס של 20, 30 מיליון שקל – לא יעשה את זה שוב. מעניין שכולם העלו את המחיר לפני שבועות. למה מחיר גבינה צריך לעלות ב-30%? ראיתי תוכנית בטלוויזיה – טוב שיש התוכניות האלה – צריך להביא פתרון לגבי הסופרים הגדולים, איך אנחנו מונעים מהם לקבוע את המחיר כמו שהם רוצים. לא אומר לעשות פיקוח, אבל אולי – לעשות טווח מחירים. חייבים לעשות תוכנית. בסופו של דבר הם קובעים את המחיר הסופי לצרכן בכל מיני תחומים.

בפירות וירקות זה קורה יום-יום. קונים מהחקלאי במחיר נמוך מאוד והם קובעים איזה מחיר שהם רוצים.

נכון.

בפירות וירקות הייתה ועדה שבדקה את פערי התיווך וגילתה שהבעיה במחירי הפירות והירקות אינם אצל הרשתות אלא במגזר החקלאי.

למה מחיר הגבינה עלה עכשיו לפני שבועות?

לא יודע. אני יודע שכשהלכתי לסופר, ראיתי רק מבצעים.

מחיר הגבינות עלה ב-30% הממוצע. אדם בא לקנות לפני שבועות, משלם עוד 20%, 30% על גבינה ששילם עליה שבוע לפני זה פחות. הם מנצלים את זה שאין לו ברירה. אדוני, אני חושב שהדרך היא קנסות. אם בדקתם וראיתם שהם העלו את המחיר לפני החג, והורידו אותו אחרי החג – מגיע לו קנס כדי שלא יחזור על עצמו. אין דרך אחרת. רק אם זה פוגע לו בכיס. זה הכול. בלתי אפשרי הסיפור הזה. אתם צריכים לבוא עם תוכנית פעולה.

כל הוועדות שהוקמו – בממשלה הקודמת קמה ועדה בראשות רון מלכה מנכ"ל משרד הכלכלה, שבא לבחון, איפה יושב פער התיווך, איך מורידים את יוקר המחיה. מצא את החקלאים אשמים ביוקר המחיה. אמר פה ידידי – אני מגדל ירקות. באתי עם נתונים של חמש שנים אחורה. כל הדוחות הכספיים חתומים על ידי רואה חשבון- - -

עשינו דיון על זה. על החקלאות עשינו הרבה דיונים פה. אני לא מתחיל את העסק הזה מההתחלה. אני לא מאשים את החקלאים. כל אחד אשם בקטע שלו. אני רוצה לתוכנית איך אנו מטפלים בסופרים. אני לא מסכים שהם יקבעו את המחיר באופן כזה - הורדתם את המכסים על הפירות והירקות ולא מרגישים את זה בסופר בכלל. כולם אשמים. אני יודע דבר אחד – ואומרים לי – מרוויחים 2%, 3%, אי אפשר לגעת בהם. לא מסכים עם זה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוצרים את זה שהם עושים מה שהם רוצים בעניין הזה.

כבוד היושב-ראש, אציין שלפי דרישת ועדת הכלכלה הוקמה ועדה לבחינת הריכוזיות במשק שתבחן גם את המקטע הזה. ככל שזה יהיה רלוונטי הם יציגו את המסקנות לוועדה.

אמרו לי את זה אבל אמרו לי באוצר שהם לא הבעיה. אני לא רואה מצב שאם העלו את המחירים לפני החג ב-30% גבינות שהם לא הבעיה. אין שום סיבה להעלות את המחיר לפי החג. בבקשה.

אני רוצה לדבר במקרו – לא להיכנס לרזולוציות שאתם נכנסתם – על יוקר המחיה מההיבט של העצמאים. כסגנית נשיא להב וכגוף שמאגד 64 ענפי משק אני יכולה לומר בבירור שיוקר המחיה פוגע בנו פעמיים – פעם בעסק הפרטי שלנו, ופעם בחיים הפרטיים שלנו. וכשיוקר המחיה נכנס לכיס שלנו- - -

הדיון היום הוא על הרשתות הגדולות. שם אני רוצה שתתייחסי. עזבי את בעיית העסקים הקטנים עכשיו. תתייחסי לזה - לא באופן כללי. לזה יש לך מה לומר?

אני צריכה לבדוק את הנושא. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך גם את עניין מענקי הקורונה. ראש הממשלה הבטיח בכבודו ובעצמו- - -

מה זה שייך לדיון היום?

לא שייך אבל כל מקום שבו נוכל להביע את הזעקה שלנו, נביע.

לא נפתח דיון לנושאים אחרים. בבקשה.

שלום, אני מנכ"לית לובי 99. קודם כל, עברנו בעניין רב על המסמך הזה – לא ידענו שחבר הכנסת עובד עליו כי היינו שמחים שהיית מדבר אתנו גם כארגון צרכנים יציג כי ניכר שעיקר הנקודות פה הועלו על ידי הרשתות הגדולות – או איחוד התעשיינים. חלק מהסעיפים פה בעיניי שוליים או חלקם כלל לא רלוונטיים. עם כל הכבוד, כשמדברים על יוקר המחיה ועל הבעיות הגדולות במשק, וואלה, המדבקות או סידור מדפים, שזה נושא שבהקשר הזה עבדנו מול רשות התחרות כדי לטפל בזה אל מול היצרנים הגדולים שמשתלטים ומדיחים את המוצרים הקטנים, הייתי מעלה שכל- - - שלהם, גם לתובענות ייצוגיות יש בעיות.

זה לא נכון. היצרנים הקטנים, בהנחה שהמחירים אצלם יותר זולים.

אצלם כל השכל. זה בסדר.

ה-55% היום מנסים ליצור מצב ש-55% מהמוצרים שנמכרים בסופרים יהיו של היצרנים הקטנים כי המחירים אצלם צריכים להיות יותר זולים. לכן ברוכי העלה את העניין הזה.

הוא העלה את זה בהקשר שביטול הפטור הוא בעיה. אנחנו חושבים שהוא דבר חיובי. חלק מהדברים היינו שמחים לתת דגשים אחרים, נשמח להבא לעבוד בדבר הזה.

אחת, יש פה פיל בחדר. אי אפשר להביא מסמך שמדבר על יוקר המחיה ולהתעלם מהפיל שבחדר שזה היצרניות הגדולות, שמדובר פה בשוק מונופוליסטי.

את שוב מתייחסת לדברים אחרים. אנו מטפלים ביוקר המחיה, לפי חתכים. היום זה החתך הזה. ודאי שיש בעיה עם המונופולים. תתייחסו לגופו של ענין למה שאנו מתייחסים אליו. אני מברך את שר הכלכלה שהתחיל לטפל בעניין המונופולים ביתר שאת עכשיו, ונעזור לו ונתמוך בו. עכשיו אנחנו מתייחסים לבעיה שבסדר-היום. לא חייבים לדבר בכל נושא.

אלה נושאים שלובים שקשה מאוד להתעלם מהם.

זה לא קשור כרגע.

במגזר הקמעונאי, שני דברים: אחת, לגבי הנושא של חלוקה גיאוגרפית של החנויות. אחת הבעיות היא למשל שיש חלוקה גיאוגרפית – למשל, יש נתונים שמראים שבאזורים שלמים שופרסל היא מונופול שלם. מה זאת אומרת – מעבר להיותה מחזיקה 30% מהשוק הפיזי ו-70% משוק האון ליין יש מצפה רמון. אזורים שלמים שיש לך רק השופרסל. בעקבות החוק של 2014 יש מגבלה שחנויות מעל 250 מטר צריכה לקבל אישור מרשות התחרות. מה היא עשתה – פתחה המון שופרסלים קטנים, אקספרס, ואז יש לך אזורים שלמים – בכל מקום בארץ, שהאפשרות היחידה היא שופרסל לסוגיה.

מי אמר שזו האפשרות היחידה? מאיפה את מביאה את הנתונים האלה? לזרוק נתונים סתם? מה זה הדבר הזה? מה זה?

לא זרקתי. יש אזורים שלמים ששופרסל היא מונופול. יש הכול מגובה במכתבים שהוצאנו לרשות התחרות בהקשר הזה.

אין שום אזורים שלמים ששופרסל היא מונופול. העובדה שאתם מוציאים מכתבים לא הופך אותם לנכון.

יש רדיוסים שלמים גם באזור המרכז שפתחתם שופרסל אקספרס, מיליון סוגים.

אלה סיסמאות. סיסמה אחרי סיסמה אחרי סיסמה.

אם שופרסל היא היחידה שפותחת במקומות מסוימים, כל הכבוד לה. אחרים לא רוצים לפתוח.

זו לא הסיבה.

מישהו מונע מרמי לוי, מיוחננוף, מכל אחד אחר, לפתוח בכל מקום? מה זה השטויות האלה? סליחה?

יש לך מונופול חזק, גם אם הוא לא מוכרז כמו שופרסל- - -

אבל את אומרת דברים לא נכונים.

לא נכון. השורה התחתונה, גם בהקשר הזה של הגבלה פר אזור גיאוגרפי, כדי לחייב שיהיה מספר רשתות באזורים גיאוגרפיים כדי לעודד תחרות, חשוב שזה יקרה.

שנית, בהקשר של רשות תחרות- - -

אנו לא מדברים רק בשביל לדבר. אנו כן מעוניינים שיפתחו סופרים ושתהיה תחרות. יש במצפה רמון, נכון שיש שם רק שופרסל ונדמה לי שגם בירוחם יש, אבל אף אחד לא רוצה לפתוח. הבאתי לפה את מינהל מקרקעי ישראל וביקשתי מהם לעשות מכרזים ייעודיים לסופרים כי הטענה שלהם הייתה שאין מקום. הם מוכנים לטפל בזה. רשות התחרות אמרה שאין בעיה במקומות האלה. בישיבה שקיימנו בעניין. עשיתם מחקר ואמרתם שאין בעיה אז אני לא יכול להכריח את רשות התחרות לטפל בזה או את מינהל מקרקעי ישראל. אין הרבה מקומות כאלה. זה לכן לא משפיע על המחירים. גם כשבדקו את המחירים בירוחם לעומת באר שבע, למשל, אין הבדלים במחירים. זה שהם לבד זה לא אומר. לטענה השנייה.

עשינו מחקר והגשנו נתונים.

בעניין הזה לאור הנתונים של רשות התחרות את לא צודקת. מה הטענה השנייה?

הדבר השני, בהקשר – רשות התחרות יצאה בהכרזה שהם הולכים לכיוון של עיצומים כספיים על יצרנים שנמצאו מפרים של הגבלים עסקיים, ואנו חושבים שאחת הבעיות מבחינת הרתעת משקית, הרתעת כל המגזר של שוק המזון, אנו חושבים שזה יוצר יותר נזק מתועלת. אסביר - אחרי שרשות התחרות סוף-סוף פתחה בחקירה, בדקה את הדברים, נוצרה ציפייה בהקשר הזה, והחליטה לא ללכת למסלול הפלילי אלא למסלול מינהלי. כשאתה הולך למסלול מינהלי של עיצומים כספיים, כדי שיהיה אפקטיבי – אתה יכול לבחור אחד משנים – או שזה יהיה סכום מאוד גבוה או יכלול הוצאת כסף מהכיס של נושא משרה, של יו"ר או מנכ"ל חברה. אחרת אין לך הרתעה. מה שקורה כעת, שבסופו של דבר חקירה שנפתחה ברעש והרתעה, בסופו של דבר נגמרת בקנסות ליצרניות ענק, שהקנס הגבוה ביותר על הפרה הוא 8 מיליון שקל לאוסם שרשאיות להגיש הפרה של 29 מיליון שקל פר סעיף, אנחנו חושבים שזה מייצר יותר נזק מתועלת. אנו חושבים, שבהקשר הזה כשמנכ"לים, יו"רים של חברות גדולות בשוק המזון צריכים לקבל החלטה, האם לקחת את הסיכון, שנפגע בציבור הצרכנים כי הכי גרוע שנקבל יהיה קנס לא גדול שיגולגל בסוף על הצרכן – ואין שום אחריות – למנכ"ל זה משתלם. זה טוב לו. מבחינת השוק הוא מביא תוצאות.

שוב חזרת למונופולים. אין בעיה. זה לא הנושא בסדר-היום.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם כי יש פה בלבול. אנו פתחנו בבדיקה. לא קשור לחקירה שנפתחה בקול רעש גדול. זה משהו אחר. אנו במקביל פתחנו בבדיקה על הפרות חוק המזון. זה הפרות מינהליות מראש, שעליהן הטלנו עיצומים בסך 23 מיליון שקל. זה הפרות של חוק המזון. לא של חוק התחרות הכלכלית.

הבנתי. עוד מישהו? ח"כים?

קודם כל, תודה לברוכי על העבודה שעשית. אמנם זה לא מסיים את הטיפול בעניין – עוד נתייחס לקמעונאים הגדולים. תודה על העבודה. תודה לכולם. נמשיך בישיבות אחרות בנושא הקמעונאים. לא נעזוב שום נתח בעניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.