ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 30/05/2023

הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
30/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 13:19
סדר היום
הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל בנושא
בנושא
שימוש בסכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל עבור תחום בריאות הנפש- הדיון יתמקד בהיערכות קופות החולים להקמת בתים מאזנים למתמודדי נפש בקהילה.
נכחו
חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר
מוזמנים
פסח ליכטנברג - מנהל מחלקה, משרד הבריאות

אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

תאיר סרי לוי - אגף תקציבים, משרד הבריאות

אביבה קיס - ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

גלעד בונדהיימר - מנהל המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

עומרי פריש - נשיא ומייסד העמותה וכפר איזון, עמותת איזון - בחזרה למסלול

יעל עדן ברוך - מנכ"ל, בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל

יובל טלר - יו"ר עמותת שווה בנפשך
משתתפים באמצעים מקוונים
יחיאל שרשבסקי - אחראי שיקום ובריאות הנפש לשעבר, משרד הבריאות

פרופ' ערד קודש - מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר מרנינה וונטיק שוורץ - מנהלת בריאות הנפש ופסיכיאטרית ראשית, קופת חולים לאומית

שנית סוקולובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש
ייעוץ משפטי
תמר בנתורה
מנהלת הוועדה
נטלי שלף
רישום פרלמנטרי
רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


הצעת התקציב לשנות הכספים 2023 ו-2024 - סכום ההקצאה השנתי מהקרן לאזרחי ישראל
היו"ר לימור סון הר מלך
בוקר טוב, יום שלישי י' בסיוון. בראשית דבריי אני רוצה להביע צער על פטירתו של הגאון הרב אדלשטיין שבאמת גדלותו בתורה ואהבת ישראל שלו נקרא בכל. אני חושבת שזו אבדה גדולה לעם ישראל. אני, תמיד, כשאנחנו מאבדים את הדמויות האלה, אז התחושה היא ממש של יתמות. אז באמת ברוך דיין האמת ושיהיה בחסד וברחמים.

דבר שני, אני רוצה לאחל איחולי רפואה שלמה לפצוע מהפיגוע בסמוך ליישוב חרמש בצפון השומרון. כשמתעלמים מפיגועי ירי שמתרחשים בכל התקופה האחרונה, אז בסוף גם אנחנו רואים אירועים שיש בהם גם מחיר, שגובים מאיתנו מחיר, אז באמת שתהיה רפואה שלמה.

אני רוצה לשתף. בסיור שערכתי לפני כשבוע וחצי בבית מאזן, פה בירושלים, בשכונת קטמון, בבית סוטריה. מקום מדהים. לא היו לי ספקות, אבל אם היה משהו שם שעוד התלבטתי, עוד לא מספיק התרגש מהאירוע, אז כשהגעתי לשם הבנתי כמה אני צריכה כל כך להודות על הזכות שאנחנו, הוועדה הזאת, שותפה למהלך של הקמת בתים מאזנים, שותפה לשינוי במגמה הזאת בתחום של בריאות הנפש.

היום בעצם הדיון יתמקד בהיערכות קופות החולים. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו באמת לא רק העברנו את זה בתקציב, אלא גם איך אנחנו הופכים את זה למשהו מעשי כמובן בתמיכתם של קופות החולים ומשרד הבריאות. אז הדיון יתמקד בהיערכות קופות החולים להקמת הבתים המאזנים, ויפתח את הדיון נציג משרד הבריאות ד"ר אהוד ססר שמלווה את הוועדה שלנו ובאמת בתחום הזה, ונשמח לשמוע את הדברים.
אהוד ססר
אני אהיה קצר כי אין לי כל כך מה להוסיף על ששת הוועדות הקודמות שדיברנו. אנחנו פה נמקד את הדיון, אני מתאר לעצמי, בנושא של בתים מאזנים והקופות, מי שהגיעו מהקופות כי בינתיים אני רואה רק את כללית, יציגו את עמדתם בעניין על הסוגייה העקרונית של השימוש בכסף חד פעמי לבינוי ותשתיות לצורך יצירת מצב של הרחבת השירות שהוא שירות מטבעו בבסיס.

ניתן כמה נתונים על מה בינתיים יש לנו בבתים המאזנים. יש לנו 17 בתים מאזנים שהוכרו על ידי משרד הבריאות. חשוב להדגיש, משרד הבריאות מוציא אמות מידה מאוד קפדניות על איך בית מאזן צריך להיראות? ורק אחרי שעוברים אישור של המחוז ושל המטה הם מוכרים כבית מאזן, יכולים לקרוא לעצמם בית מאזן ועולים אצלנו לאתר ואנחנו מעדכנים אותם.

יש עוד בתים מאזנים בארץ שהיו רוצים להיות בתים מאזנים וקוראים לעצמם בתים מאזנים שהם לא בתים מאזנים ולא הוכרו, כי הם לא עומדים באמות המידה. אז יש 17 שעומדים באמות המידה. נכון להיום 11 מהבתים האלה יש איזושהי התקשרות עם קופות, עם קופה אחת שניים שלוש ארבע, תלוי באיזה בית. שש עדיין לא חתמו. יש עוד בתים מאזנים שנמצאים בשלב של משא ומתן מתקדם עם קופות, בשלב של הכרה. יש בית מאזן חדש לילדים ונוער ביבנה בנמצא כרגע במשא ומתן עם מכבי לגבי חתימה, אבל, שוב, שנציגי מכבי ידברו על המצב הזה. זהו בגדול.

המטרה שלנו שיהיו הרבה יותר בתים מאזנים. יש כל מיני מספרים שעולים כאן בדיונים בוועדות. 100, 130, 80, זה לא משנה, בכל מקרה הרבה יותר ממה שיש עכשיו צריך, וצריך שהשירות הזה יהיה ציבורי ולא פרטי. הדבר האחרון שהיינו רוצים שיצא מהוועדה הזו, שאנחנו נתמרץ עוד בתים מאזנים פרטיים שלא נותנים שירות ציבורי זמין נגיש ויעיל לכולם, ולא להרחיב את השירות הפרטי.

בשנת 2022 אנחנו הפעלנו בפעם הראשונה מבחן תמיכה של אגף בריאות הנפש ייעודי אמבולטורי, שכלל בתוכו קיצור תורים וחלופות אשפוז כמו בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי טיפול קהילתי אסרטיבי מה שנקרא ACT וצוותי משבר. הקופות התגייסו יפה בהתחשב שזה השנה הראשונה. השתמשו במרבית הכספים שיועדו לחלופות אשפוז שזה כ-30 מיליון שקלים.

לסבר את האוזן אנחנו מדברים על משהו כמו 26,000 ימי טיפול בבתי מאזנים שנתמכו על ידי המדינה, ועל כמשהו כמו 800 מטופלים על פני שלושת הקופות. יש קופות שיותר, יש קופות שפחות, אבל הסכום הוא בערך 800 מטופלים. זה נשמע יפה זה נשמע הרבה, אבל אם מסתכלים על זה במבט מאקרו ארצי, אז זו עדיין טיפה בים. אם טופלו 800 אנשים בבתים מאזנים, באותה שנה אושפזו 23,000 אנשים במחלקות אשפוז, היינו רוצים לראות את זה מגיע לסביבות שליש מהאשפוזים היה אפשר למנוע בחלופות אשפוז, שביניהם גם בתים מאזנים. אבל לא רק, צריך להגיד שגם מאוד חשוב שיהיו אשפוזי בית שיהיו טיפולים קהילתיים אסרטיביים וצוותי משבר, זה גם מאוד חשוב. גם על זה חלק מהקופות התגייסו יפה, קופת חולים מאוחדת התגייסה במיוחד בעניין הזה.

אנחנו דיברנו כבר עם הקופות, עשינו שיחה ראשונית עם הקופות, שיש כסף חד פעמי לבינוי ותשתיות. איך משתמשים בזה כדי לייצר מצב שאנחנו מרחיבים את המעגל הזה? עכשיו צריך לשמוע את הקופות.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. טוב, מנהלת בריאות הנפש קופת חולים לאומית, ד"ר מרנינה שוורץ, היא איתנו בזום.
מרנינה וונטיק שוורץ
שלום, צוהריים טובים אתם שומעים אותי?
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו שומעים, לא רואים אבל שומעים.
מרנינה וונטיק שוורץ
אני אשמח שתראו רואים אותי גם.
היו"ר לימור סון הר מלך
רואים ושומעים.
מרנינה וונטיק שוורץ
קודם כל צוהריים טובים ואני מברכת על המשך הדיונים בנושא. לאומית הייתה בין החלוצות, או החלוצה אפילו הייתי אומרת, בהתקשרות עם בתים מאזנים. אני גם מתייחסת לשאלות שקיבלנו אתמול במהלך היום, בשעות הערב. ד"ר ססר דיבר על התקשרות שיש 11 בתים מאזנים שיש לה התקשרויות איתם. אז ללאומית יש התקשרות עם 9 בתים מאזנים. אבל אני כן רוצה להתייחס לשני בתים מאזנים של נשים שנסגרו. ואנחנו עומדים להתקשר עם בית נוסף לנשים שנפתח אבל אגב הדיון, אני חושבת שחשוב להקים כמה שיותר בתים מאזנים, אבל גם חשוב ללמוד מה קרה בבתים שנסגרו ולהפיק לקחים כדי לא לחזור על הדברים שככה יפתחו דברים וייסגרו.

חשוב לנו שיהיו בתים מאזנים גם לנוער, להפרעות אכילה, מעבר לנשים. הבתים המאזנים שלנו הם ברחבי הארץ, יש פחות באזור הדרום. הדרומי ביותר הוא רחובות. יש לנו לכל המגזרים התקשרות ואני כן חושבת שהדיון הוא לא האם הבתים מאזנים הם על חשבון בתי החולים? כי בסופו של דבר זה אמנם חלופת אשפוז וזו מסגרת מאוד איכותית וחשובה, אבל היא לא מייתרת את האשפוזים לצערנו. ודבר נוסף שאנחנו ראינו ואנחנו לומדים אותו, שמשך האשפוז בבית מאזן, הממוצע הוא יותר ארוך מאשפוז בבית חולים. זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה.

אנחנו כן בודקים אופציה לבית מאזן ביחד עם מאוחדת, אבל בגדול אנחנו חושבים שיש הבדל בין הקמה לבין התחזוקה והתפעול, כי מדובר לא רק בגיוס כוח אדם, אלא פיקוח, בקרה, הקמה, פיתוח כלי בקרה לאורך זמן. זה ככה נושא שאנחנו מתלבטים, ונראה שבכל זאת יש ספקים שיש להם מיומנויות עם ניסון בכל תחום בריאות הנפש. אני לא יודעת אם אפשר לציין פה שמות או לא, אז אני ככה שחשבנו לעבוד איתם, ולהמשיך באותו סגנון כמו שעשינו עד עכשיו. יש ספק ואנחנו מתקשרים. זו כהקדמה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תוכלי להתייחס לשני הבתים של הנשים שנסגרו. מה לדעתך הטעמים ? מהן הסיבות?
מרנינה וונטיק שוורץ
שוב, אני לא מכירה את הסיבות, אני חושבת שהסיבות יכולות להיות, איך אומרים, להיאמר על ידי מי שהפעיל אותם. אבל היה בית סוטריה בירושלים לנשים וזה נסגר והיה בית הגומא ברחובות שהוא נסגר. אני כן יכולה להגיד כפסיכיאטרית משהו כללי. אני חושבת שכמו כל תחום ברפואה יש את ההתייחסות של רפואה מגדרית, אז גם בפסיכיאטריה יש מצבים נפשיים שהם מאפיינים יותר או שכיחים יותר לנשים. אבל כן צריך ללמוד את זה ליותר לעומק לפני שנקים עוד ועוד בתים ייחודיים כאלה. אני שמחה שנפתח בצפון במרב אבל זה כמובן לא מספיק, מה גם שזה צפון וצריך להתייחס לאוכלוסיית המרכז ודרומה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. תודה רבה.
מרנינה וונטיק שוורץ
תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
ראש מערך בריאות הנפש, קופת חולים כללית, גברת אביבה קיס.
אביבה קיס
שלום לכולם, אתם רוצים שנתייחס לפי הסדר של השאלות שאתם שלחתם?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, אפשר.
אביבה קיס
טוב. קודם כל הרציונל. הכללית חתמה כרגע עם תשעה בתים מאזנים. כנראה שאנחנו נמשיך בשנה הבאה עם חתימות של בתים נוספים. אנחנו מאוד מאמינים בבתים מאזנים. אבל, זה קודם כל לא חלופה מיידית לאשפוז בבית חולים פסיכיאטרי. זו החלטה קלינית שלנו, זו לא החלטה פה שיכולה להתקבל, זה קודם כל. לא כל המטופלים מתאימים לבתים מאזנים, חלקם בוודאי שלא, וכמובן הרצף הוא קודם כל אשפוז בית פסיכיאטרי ולא בתים מאזנים.

דבר נוסף, משרד הבריאות התייחס לזה שהמטרה היא להקים 130 בתים מאזנים. לא הגיוני. 130 בתים מאזנים, כל בית 10 מיטות, 1,300 מיטות. 1,300 מיטות תוספת זה תוספת של 30% מהמיטות הקיימות היום בארץ. זה הרבה יותר גדול מכל בית חולים פסיכיאטרי שקיים היום. זו תוספת תקציבית לכל קופות החולים. זה פשוט לא הגיוני.
היו"ר לימור סון הר מלך
כשנגיע למספרים האלה - - -
אביבה קיס
אני רק מקצינה את זה כדי שתבינו שזה היום עוד אולי אפשר להמשיך בהקמה של בתים מאזנים, זה לא יכול להגיע ל-130 בתים וגם לא ל-80. אחרת תצטרכו להוסיף, גם היום, את הכסף לבסיס התקציב של הקופות, אחרת הקופות לא יעמדו בזה. אוקי? קודם כל.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז צריך להגדיל את בסיס התקציב, אני מסכימה איתך.
אביבה קיס
כן כן, בוודאי, אם אתם רוצים לעשות את הבתים המאזנים מיידית איך שהם מתחילים ולא להיות נתונים לחסדים של החתימה של הקופות בכל בית מאזן, זה חייב להיות ציבורי מההתחלה. להכניס את זה לבסיס התקציב, להכניס את זה לסל וכך זה יקרה. אחרת זה לא יקרה, אף קופה לא תחתום עם על הבתים המאזנים. ובוודאי משיקול דעת קליני, אף קופה לא תחתום עם בתים מאזנים שלא עומדים באמות המידה, ובוודאי שזו תוספת תקציבית גדולה לכל הקופות.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן. אבל אם אנחנו יודעים, וזה נתון שאתם הבאתם, שכרבע מהמטופלים במחלקות הפתוחות וטיפולי היום יכולים להתאשפז בבית מאזן זה משנה קצת.
אביבה קיס
זו הערכה גסה מאוד. זה לא באמת שבדקנו את זה. גסה מאוד.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. גם אם זה קרוב לזה.
אביבה קיס
אוקיי. דבר נוסף, הקאפ קשיח, קאפ זה עניין של משרד הבריאות. כרגע אנחנו לא מגיעים לקאפ, אין רצפת קאפ, הקאפ הוא אשפוזי בלבד. ולנושא הקאפ אם כבר שאלתם, משרד הבריאות הגדיר את הבתים המאזנים כמשהו אמבולטורי. אין קאפ אמבולטורי ולכן הדיון הזה על הקאפ הוא חסר משמעות. הדיון על הקאפ לא רלוונטי היות ובית מאזן הוא ישות אמבולטורית לפי ההגדרה של משרד הבריאות ואין קאפ אמבולטורי.

נושא הבא, אתם שואלים כמה בתים מאזנים צריכים לפעול במדינת ישראל. זה לא ממש משנה, עד שאתם לא תורידו את מיטות האשפוז בבתי החולים, המיטה לא נשאר ריקה, אתם תוסיפו עלות תקציבית לכל קופות החולים ולכן זה לא משנה, אתם יכולים להוסיף עוד 10 בתים, אתם יכולים להוסיף עוד 130 בתים, לא משנה. הבתים יתמלאו ומיטות האשפוז יתמלאו.

זמן המתנה בבתים מאזנים. אני מניחה שאתם יכולים להגיד יותר טוב, אני מניחה שאולי זה בין שבועיים לחודשיים, אני לא כל כך יודעת, זה משתנה עם הזמנים.

הנושא של באיזה אזורים גיאוגרפיים זה חסר? זה חסר בתל אביב, בדרום, במודיעין.

איזה בתים ייעודים צריכים? זה קטינים והפרעות אכילה שזה must.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה מעניין כולם אומרים את זה.
אביבה קיס
כי כולם צודקים.
היו"ר לימור סון הר מלך
בסדר, מקסים.
אביבה קיס
ואיך להפעיל את הבתים? זה צריך להיות גם וגם. גם קופות החולים, גם ספקים ועמותות, גם בתי החולים, שוק תחרותי הטוב ביותר ינצח, השירות הקליני הטוב ביותר ינצח.

נושא רכש השירותים. כיום כמו שכתבתי היום אנחנו משלמים X בשנה הבאה זה היה פי שתיים היות וחתמנו עם בתים נוספים. זה הכל.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. מה היקף התקציב שאתם צריכים לשוטף?
אביבה קיס
זה תלוי עם כמה בתים נוספים אנחנו נחתום בשנה הבאה. זה יהיה בערך 12 מיליון.
היו"ר לימור סון הר מלך
פר בית?
אביבה קיס
אני חושבת 600 אלף לשנה, אבל אני לא סגורה על זה.
היו"ר לימור סון הר מלך
בסדר גמור. בערך.
קריאה
זה מותנה בתעריף חסר. צריך לזכור את זה - - -
אביבה קיס
נכון, כן כן. זה לפי התעריפים של היום זו ההערכה הגסה.
היו"ר לימור סון הר מלך
בסדר.
חן לוי
אביבה, איך רק 600,000?
אביבה קיס
זה מבחני התמיכה, וזה הזיכרון שלי, אני לא רוצה, זה לא מאוד מדויק. זה איזשהו זיכרון.
אהוד ססר
אני רק אגיד לסבר את האוזן.
אביבה קיס
זה הגיוני?
אהוד ססר
לסבר את האוזן, המדינה משתתפת בבערך 70% מהעלות של הבית, שזה יוצא בערך 2.5 מיליון שקלים בשנה, והקופה משלימה את ה-30% הנותנים.
היו"ר לימור סון הר מלך
העלות של שהבית?
אהוד ססר
את העלות השוטפת של בית מלא עם 12 מטופלים בשנה.
חן לוי
צריך להסביר שבעצם העלות היא הרבה יותר גדולה.
אביבה קיס
העלות של הבתים המאזנים.
חן לוי
חן לוי קופת חולים מאוחדת. בסוף הקופה משופה ממשרד הבריאות אל מול מבחן התמיכה, כנגד הגדלת הפעילות. אבל שוב, גם מבחן התמיכה הוא מוגבל בתקציב. בסוף יש את היקף העלות, את היקף ההוצאה, והוא הרבה יותר גדול. זאת אומרת אם הולכים בסדר גודל, לילדים זה גם הרבה יותר גדול, של 1,200 שקלים עלות ליום אשפוז לילד, על 12 ילדים בבית מאזן, על 365 ימים בשנה, מגיעים לאזור ה-5-5.5 מיליון שקלים לפעילות השוטפת. מה המשרד יביא כנגד? זה נראה לי גם חלק מהדיונים היום.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי ,טוב, תודה אביבה.
אביבה קיס
ומשהו נוסף לסיום?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן.
אביבה קיס
אם אתם רוצים שזה יתקדם, ומענה של הקופות, אתם חייבים לשלוח מכתב רשמי למנכ"לי הקופות עם כסף צבוע ולבקש התייחסות, אחרת זה לא יקרה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. בסדר גמור. תודה. מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת. פרופסור קודש ערד. כן, שלום.
ערד קודש
קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה, אני חושב שזה אירוע מכונן, עצם הדיון בנושא של בתים מאזנים. אני לא יוצא להיות לעומתי אלא לברך בעצם את היוזמה החשובה הזו. קופת חולים מאוחדת הייתה הקופה החלוצה בעצם בפתיחה של בתים מאזנים ציבוריים, לא בקניית שירותים אלא ממש ביוזמה משותפת על עמותת חיר"ם בהקמה של בית מאזן בקיבוץ הרדוף. לאחר מכן הבית המאזן הראשון בישראל לאוכלוסייה הערבית. ואנחנו רואים את זה יותר שילוב של ערך אסטרטגי וערכי להרחיב את הנושאים של בתים מאזנים. אנחנו רואים את זה כחלק מהאסטרטגיה של התפיסה הקופתית.
היו"ר לימור סון הר מלך
נפלא.
ערד קודש
אני רוצה לבוא ולומר, המטרה, המספר הזה של 80-120 בתים, שאני חושב שהוא כן מספר יעד, הוא מהווה בעצם רבע, כמעט שליש ממיטות האשפוז הקיימות היום. המטרה בסופו של דבר, ואני מאמין, שניתן להסיט חלק גדול ממיטות האשפוז לכיוון הקהילה. אני לא רוצה לגעת כרגע במנגנון ומה מעכב את הדבר הזה, אבל אין ספק שאנחנו צריכים ביד אחת לקדם את הנושא הזה של בתים מאזנים ולבנות כמה שיותר לאוכלוסיות יעד ומצד שני צריכים לחשוב על צמצום מיטות האשפוז. באם זה לא יקרה, ואם התהליכים האלה הם לא יהיו תהליכים מקבילים, אז מה שיקרה זה שאנחנו נרחיב בעצם בצורה עודפת, את המערך האשפוזי.
היו"ר לימור סון הר מלך
נכון.
ערד קודש
ולכן צריך לחשוב אסטרטגית, משרד הבריאות ביחד עם הקופות צריכים לחשוב על תוכנית הייתי אומר לעשר שנים קדימה כיצד בריאות הנפש במדינת ישראל צריכה להיות מעוצבת בעידן הזה. כאשר ברור לנו שהדגש על המערך הקהילתי הוא מערך חשוב.

כיום אנחנו בהסדרים וקונים שירותים משמונה בתים. כרגע אנחנו במחשבה לקראת חשיבה לגבי פיתוח של בית מאזן לילדים. זה לא מקרי דרך אגב, כבוד יושבת הראש, שבינתיים כל הקופות מדברות על הפרעות אכילה ובית מאזן לילדים. צריך לזכור שישנם ילדים שהפעם הראשונה שהם עזבו את הבית, והתנתקו לחלוטין מהמשפחה היה בתוך מערכת אשפוזית פסיכיאטרית. במשבר העמוק ביותר שלהם הם נאלצים בעצם להיות מנותקים מהוריהם, כי בדרך כלל בכל המחלקות הפסיכיאטריות למעט תל השומר, התפיסה היא שההורים אינם נמצאים ביחד עם הילדים, הדבר שלא יעלה על הדעת כאשר אנחנו משווים את זה לאשפוז במחלקת ילדים רגילה. ולכן הילד נמצא במשבר העמוק ביותר שלו, נמצא במסגרת מאוד מורכבת, ואחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה למנוע מילדים להגיע לבית חולים פסיכיאטרי. נקודה. אחד האמצעים זה יהיה בתים מאזנים, זה לא רק, זה נכון שאי אפשר לשפוך את התינוק עם המים, ועדיין מערך האשפוזי הוא חשוב, מכיוון שעדיין המענה ישנם מצבים שבהם בית מאזן לא מספק.

אני בהחלט מאמין ואנחנו רואים גם במהלים ומה קורה למטופל שעובר בית מאזן, אנחנו רואים פחות חזרות לאשפוז. זו הסיבה גם שהשהייה בבית מאזן היא יותר ארוכה מאשר השהייה בבית החולים, מכיוון שהמטרות והיעדים בתוך בית מאזן הם הרבה יותר מהותיים מאשר מה שקורה בתוך אשפוז. כאשר אנחנו מזקקים את זמן המגע שקורה בתוך מסגרת אשפוזית, זמן המגע בין מטופל הוא מאוד מאוד נמוך. בבתים מאזנים בעצם כל ההליך הטיפולי קורה מהרגע שהמטופל מתעורר בבוקר ועד שהוא הולך לישון. הכל זה סביב תהליכים טיפוליים. ולכן א' המטרות הן מטרות הרבה יותר נשגבות וארוכות טווח. המטרה היא להחזיר את האדם מהר ככל שניתן לפעילות עצמאית לחלוטין ולהחזיר אותו לקהילה, וגם למנוע אשפוז. ולכן אנחנו צריכים, דרך אגב אנחנו כרגע מלווים את זה במחקר כדי לראות האם באמת בסופו של דבר, הבתים המאזנים גם מונעים חזרות לאשפוז? שאם כן, הרי מדובר כמובן בדבר שהוא לא רק לטווח הקצר אלא גם לטווח הארוך.

אני חושב שהמחשבה של להקצות כרגע סכומי כסף לפיתוח של בתים מאזנים היא אות כבוד, נראה לי, לחשיבה. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להרחיב כמה שיותר, ובמהירות יתרה, כיוון שהדברה זה מדשדש. אחד המצבים שהם די סותרים, כביכול, את המציאות הוא, שישנם בתים מאזנים שמשוועים להסכמים עם הקופות.

אז נוצר מצב פרדוקסלי שמצד אחד אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה, מצד שני זמן ההמתנה הוא מאוד ארוך ולכן הוא מעלה שאלה האם באמת זו חלופת אשפוז? כי אם זו חלופת אשפוז הרי היה צריך להיות זמן המתנה מאוד מאוד קצר. וכיצד נוצר מצב שישנם בתים מאזנים שעדיין לא בהסכמים עם הקופות? הדבר הזה הוא תלוי בהסכם, בבסיס של בתים מאזנים, כחלק מהמערך האמבולטורי, ולכן בעצם משרד הבריאות, מה שהוא עושה, הוא מקדם את המהלך הזה, הוא נותן רוח גבית לקידום ולהתקשרויות של הקופות, אבל אין לזה שום תשתית כלכלית. אין incentive לקופות, לצערי אני אומר, להעביר מטופלים לתוך בתים מאזנים.

על הדבר הזה צריך לחשוב עליו, צריך לשנות את התפיסה. א' להכניס את הבתים המאזנים לבסיס התקציב, עם תקציב ייעודי, צבוע, לצורך הדבר הזה מצד אחד, מצד שני כמו שאמרתי מהלך שהוא מהלך ארוך טווח לצמצום מיטות האשפוז. דרך אגב אני חושב שבתי החולים, גם להם צריך להיות incentive לשחרר מטופלים לבתים מאזנים. דרך אגב הייתי רוצה לראות גם כיזמים של בתים מאזנים. כל בית חולים יכול להיות גם גורם שהוא יוצא החוצה לקהילה ומפתח גם את המסגרות האלה. אני לא בטוח שיש להם היום תמריצים לגבי הדבר הזה, ולכן צריך לחשוב על בסיס התמריצים. איזה סוג של תמריצים צריך לפתח על מנת שנוכל להגיע ליעד החשוב הזה?
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. מאוחדת היום תומכת בבתים מאזנים? קונה שירותים מבתים מאזנים?
ערד קודש
אנחנו קונים משמונה בתים.
היו"ר לימור סון הר מלך
שמונה? אוקיי. טוב, תודה רבה. גם על החיזוק והעידוד לראות שבאמת מבינים את הצורך ואת החשיבות של הדבר הזה, וגם על הדיוק שבאמת צריך שבמקביל להקמת הבתים המאזנים, לראות איך פועלים לטובת צמצום מיטות אשפוז במחלקות פסיכיאטריות. תודה רבה על הדברים החשובים. חן אתה גם נציג מאוחדת?
חן לוי
אבל ערד דיבר ואמר את הדברים.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן אמר אותם אני חושבת, מצוין. הוא דיבר גם על בתים מאזנים ייעודיים לילדים, נכון? אוקיי נשיא ומייסד עמותת איזון בחזקה למסלול , עומרי פריש.
עומרי פריש
קודם כל מצטרף לברכות ותודה שאפשרתם לנו להגיע. אני פתחתי את כפר איזון לפני יותר מ-22 שנים, פרופסור פסח ליכטנברג צוחק עליי שזה היה הבית המאזן הראשון מבלי שידענו שזה בית מאזן. כל פעם היה נותן לי בראש מאיפה קיבלתי רישיון ל-42 אנשים פסיכוטיים על הים בטבע בלי גדר, והוא לא מצליח לקבל שבעה? ברוך ה' הוא קיבל, הוא היה חלוץ והיום יש קרוב ל-20.

תראו, אני חושב שעל שני דברים יש הסכמה מוחלטת בקשר לבתים המאזנים, בנחיצות ובמודל. כל פעם שאנחנו מתאספים בפורום, וצוות מצומצם של אמות מידה, יש הסכמה כמעט מוחלטת על אמות המידה, על המודל ועל הצורך.

הבעיה היחידה היא המודל העסקי. אם רוצים שיהיו עוד בתים, בלי שאני אכנס עכשיו לדיון אם זה 50, 80 או 120, זה לא משנה. לאורך זמן במודל עסקי הפסדי כמו שהוא קיים היום, זה לא יקרה. זאת אומרת, יש אופציה פעם אחת לכלכל נכון, אתם, אנחנו רק מייעצים, כדי שייתן את ה-start. אנחנו צריכים כמו ב-start, אנחנו צריכים רק את ה-start. אנחנו לא צריכים שיפעילו לנו בשוטף. עכשיו צריך להבין את ההערה שאמרתי קודם, כמעט כל הבתים המאזנים, ואני בתור זקן השבט יש לי שיחות עם כולם, הם הפסדיים. אז חלקם זה עמותות שרואות את זה כמשימה לאומית ומגייסות תרומות ומגייסות מתנדבים וכן הלאה וכן הלאה.

ההערכה שלי, מההבנה שלי את השטח, הקופות לא ירצו, ובצדק, להקים על חשבונן, ומטעמן, ולתפעל מערך כזה של בית עם 10-12 אנשים על כל זה, הם גם מבינים שהתקצוב היום הוא בחסר, וברור שאם הם יפעילו אותו זה יהיה תקצוב מלא, הם לא יוכלו להפעיל אותו בתקציב חסר.

עכשיו, תקציב חסר, מבלי שאני אכנס כרגע למה, הוא אומר שהתעריף היומי נמוך, והבית הראשון הוקם לפני שש שנים ואין מרכיב של מדד. זה ההסכם, אני חתום על משרד הביטחון ועל הלומי קרב, אתם לא יודעים, ועם משרד החוץ על פרויקט בהודו, ואני הקמתי, אין דבר כזה ששש שנים יש תעריך מבלי הצמדת מדד, אלא דברים שהם לא אפשריים.

לכן, מה שאני חושב בסופו של דבר שצריך לעשות, עוד הערה אחת אולי להגיד כי שמעתי פה על הפריסה הגיאוגרפית, אני פחות נותן משקל להפריסה הגיאוגרפית, א' יש לי פרויקט בהודו אז שם פחות מארבע שעות זה כפר ליד כפר, ובוא נגיד שישראל היא לא מדינה כזאת גדולה, וכיוון שנכנסים לבתים לתקופות מאוד קצרות של חודש-חודש וחצי אז אם זה שעה נסיעה או 20 דקות זה די חסר משמעות. האנשים יודעים היום, והתחרות הזאת היא טובה, לברור את הבית שמתאים להם, וללכת, ולכן לזה אני פחות מייחס חשיבות.

עוד הערה, דיברתם על רשימת המתנה. ואני מסכים עם פרופסור ערד, אנחנו לפעמים מגיעים למצב של 50 איש ברשימת המתנה. עכשיו משברים נפשיים זה לא אמיתי רשימת המתנה, כי בעוד שבועיים אתה מתקשר זה הרבה פעמים לא רלוונטי כי הבעיה שבשבועיים האלה יתקשרו עוד 50.

עכשיו, אם רוצם להקים עוד בתים מאזנים באמצעות של מה שמונח כאן, אם אתם תמצאו את הדרך לתת לגופים שמקימים בתים מאזנים, ואתם תחליטו, משרד הבריאות יחליט או הקופות יחליטו לא משנה, לתת תקצוב חד פעמי של בינוי ושיפוץ, זאת אומרת אני אבוא ל-board שלי, ואגיד חברים יקרים תקשיבו, אנחנו יכולים לפתוח עכשיו עוד שלושה-ארבעה להתמודד עם השוטף כי אנחנו לא צריכים לגייס בעצמנו את ה-start. אז תהיה אבל בעיה, יבואו הקופות ויגידו אם לא תגדילו לנו את התמיכות או את בסיס התקציב, אז גם אם תבנו עוד בתים אנחנו לא נחתום איתכם, ואז בעצם מה עשינו? בנינו בתים פרטיים וזו לא הייתה כוונת המשורר של אף אחד אני מניח.

לכן הדרך היא פעמיים, פעם אחת באופן חד פעמי, לתת זריקת עידוד לבתים המאזנים הקיימים, אך ורק בנושא בינוי ושיפוץ, כל אחד מאיתנו יש לו חלומות ופנטזיות, פה הייתי עושה עוד ככה, לשיפור של המטופלים, לא שום דבר שהוא קשור למשהו אחר, ולתת מענק חד פעמי של שיפוץ בינוי, לא ניכנס לזה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולתת זריקת עידוד בתנאי שהקופות יסכימו לחתום.
היו"ר לימור סון הר מלך
המענק הוא לטובת תשתיות או לטובת שוטף?
עומרי פריש
תשתיות. שוטף לא ילך כי זה חד פעמי. ברגע שאני בא לעמותה שלי, ששכנעתי אותה להקים כפר, ובית מאזן, ובית בהודו ותוכניות מנהל, תמיד יש איזשהו start של התחלה, ואחר כך המערכת מתייצבת.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי.
עומרי פריש
ברגע שתשללו את הדרך שה-start יהיה מפה יהיה הרבה יותר קל ליזמים האלה להיכנס.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז לא הבנתי, כי אנחנו מדברים על ה-start הזה. אנחנו באמת באים ואומרים אנחנו מקימים את הבית.
עומרי פריש
אני לא מאמין, הקופות לא יקימו אף בית, זה יהיה היזמים.
היו"ר לימור סון הר מלך
לא, זה היזם יקים את הבית. השאלה היא עוד פעם כרגע איפה הכשל? הכשל הוא איך אנחנו מייצרים את - - -
עומרי פריש
מה שאני מציע ברמה הכי פרקטית. תקימו צוות או שניים עם נציגות, של הבתים המאזנים, של הקופות, ברור לי גם שלכם בוודאי. תנו לנו 30 ימים, מי שמכיר אותי יודע ש-30 ימים זה המון, זה כדי שנוכל לישון באמצע קצת. אבל תנו לנו 30 ימים לבוא עם משהו אמיתי, מסודר, עם מספרים ועם תוכנית ולא סתם בגלל שעד סוף הישיבה צריך זרוק רעיון. יש לי רעיונות אבל צריך לבשל אותם, וצריך להכין אותם ולבדוק את ההיתכנות עם כל השותפים.
היו"ר לימור סון הר מלך
מאוד נשמח. רעיון מצוין, מעולה. גם משרד הבריאות דרך אגב , גם הם עכשיו עובדים ואנחנו מבינים. דרך אגב התקציב הזה היתרון שלו הוא שהוא מגיע לא בשנה הזאת אלא בשנה הבאה. זאת אומרת שיש לנו עוד זמן התארגנות. זה דיון ראשוני מאוד מאוד כדי להכיר קצת את השטח, להבין אותו, ועוד פעם, אנחנו גם לא מספיק כמו שאמרת
עומרי פריש
עוד אולי שתי הערות לאו דווקא על כסף, והזכירו את זה גם לפניי, שיהיה ליווי מחקרי. זה לא קשור לתקציב שלכם, זה הכרח ליווי מחקרי של המערכת. ודבר אחרון כדי לא ליצור תחרות עם בתי החולים, וזה ברור שאם בתי החולים יעמדו על הרגליים האחוריות זו תהיה בעיה וכן הלאה. אני חושב שגם בתי החולים יראו שהתפוסה היא לא 120-130 אחוז בחלק מהמחלקות. עוד לא צריך לצמצם, צריך להגיע לתפוסה אנושית ולתת שירות יותר טוב. כולם יצאו מורווחים מזה, תודה שהזמנתם אותנו.
אהוד ססר
אני אשמח להתייחס לעניין המחקרי. אנחנו כמובן נשמח להשתמש בכספים החד פעמיים אם יאושר לנו לעשות מחקרים מלווים את הבתים המאזנים, נראה לי שזה ייעוד ראוי לכסף.
היו"ר לימור סון הר מלך
מעולה, בסדר גמור, תודה. הערה חשובה. מנכ"לית בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל, ד"ר יעל עדן ברוך.
יעל עדן ברוך
אז אני אצטרף לדבריו של ידידי עומרי ואודה על ההזדמנות ובאמת על החשיבה, ובאמת ראיית הבתים המאזנים על סדר היום. אני אגיד ככה על עצמי, שיצאתי לדרך באמת ב-2015, הבית הראשון, יש לנו שניים היום בכרמיאל, בהסכמים.
היו"ר לימור סון הר מלך
הם בתים ייעודיים?
יעל עדן ברוך
הם לא בתים ייעודיים, הם בתים מעורבים גברים נשים. בתים בהסכמים עם הקופות ועם משרד הביטחון.
היו"ר לימור סון הר מלך
וכולם בעצם? כל סוגי ההתמודדות מגיעים אליהם?
יעל עדן ברוך
נכון. אני אתייחס באמת לשני הערות. הערה אחת לגבי משך האשפוז, שתלוי למה אתה משווה את זה? מפני שבמחלקה פתוחה יש אנשים שמאושפזים חצי שנה ושנה, ויש באמת מצבים בודדים, לפחות בבית של תקווה בכרמיאל שאתה נזקק לטיפול של חודשיים או שלושה, אנחנו לא נוהגים למשוך מעבר לחודש וחודש וחצי, במצבים של פוסט טראומה מורכבת, שמגיעות נשים, נפגעות אלימות, נפגעות תקיפה מינית, אז נדרשים שלושת החודשים.

אני לקראת הקמה של בית להפרעות אכילה, גם שם נדרשת תקופה של שלושה חודשים. זה באמת במצבים מאוד מיוחדים, ובמרבית המקרים אפשר בהחלט בחודש-חודש וחצי לסיים את הטיפול. זה גם נעשה, וזה דומה למחלקות גם אם משווים למחלקה סגורה בסך הכל. והערה נוספת, אני לא בטוחה שזה נכון, ושוב זה לא המקום שלעומתי, והרבה כבוד לבתי החולים, אני עצמי אני תמיד אומרת BM בוגר מזור, כי עבדתי שם עד שנת 2002 בתחילת דרכי כעובדת סוציאלית, ואני חושבת שהתפיסה בבתי החולים מאוד שונה, ולכן לא נכון שבתי החולים, אלא אם כן הם יעשו תהליך למידה, יקימו בתים מאזנים. הבתים המאזנים צריכים להיות בקהילה.

בשנות ה-70' היה פסיכיאטר מחוזי באיטליה בשם פרנקו בזיליה, הוא סגר את כל בתי החולים הפסיכיאטרים באיטליה, ושאלו אותו לפני מותו למה הוא לא השאיר בית חולים אחד, הוא אמר בעצם שהגישות הישנות היו בעצם נשארות בשטח ולא מאפשרות את הקידמה. אני לא אומרת שזה מה שצריך לעשות, אבל בהחלט יש פה ידע שהתפתח במשך שש השנים האחרונות, גם אצל פרופסור פסח ליכטנברג, ולתת הזדמנות למודלים חדשים. בבית שלנו ספציפית עובדים בגישה של דיאלוג פתוח שזו עבודה עם המשפחה והאדם. חלק מאוד חשוב הקהילה של האדם בעצם.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה רבה.
חן לוי
אפשר הערה קטנה? א' אני מקווה שלא ייסגרו פה בתי חולים, אוי ואבוי אם נגיע למצב הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
זה לא הכיוון, אני חושבת שגם לא לזה היא התכוונה. כולם מבינים שיש חשיבות מאוד גדולה וצורך ואף אחד לא חולק על הדבר הזה. אבל עוד פעם, אנחנו רוצים לייצר משהו שהוא נותן מענה פרדיגמה שהיא מדברת אחרת והיא פועלת אחרת ולמי שלא צריך להיות מאושפז בבתי החולים הפסיכיאטרים מה לעשות? במחלקות הפסיכיאטריות יש רבים כאלה שאין להם מענה.
חן לוי
רק הערה על ההשוואה על ממוצע ימי הטיפול, הסטטיסטיקות, כי אני חווה בשביל זה. אצלנו באים רק בהסכמה. זאת אומרת, אין מצב שכמו בית חולים שמישהו מתאשפז בכפייה, רוצה אחרי הצו ללכת, כותבים לו משתחרר בניגוד מוחלט לדעתנו, ומשחררים אותו ולכן זה מקצר את הסטטיסטיקה של הממוצע. אצלנו אך ורק בהסכמה, ככה שבעצם כמעט כולם מסיימים את התוכנית במלואה, אז זה קצת "מעמיד את הסטטיסטיקה" יותר גבוה.
היו"ר לימור סון הר מלך
טוב, תודה רבה באמת מרחיב את הלב לשמוע גם על הפעילות, וגם על נקודות המוצא החשובות שעלו פה. טוב, מנהל מחלקה פסיכיאטרית במרכז הירושלמי לבריאות הנפש והאיש היועץ שלנו לענייני הבתים המאזנים. פרופסור פסח ליכטנברג, בבקשה.
פסח ליכטנברג
אני לא בטוח שכך אני רוצה שיזהו אותי.
היו"ר לימור סון הר מלך
מה?
פסח ליכטנברג
שוב, אני מצטרף להודות על עצם קיום הוועדה הזאת והחשיבה הכל כך מפתיעה, מרעננת. אני לא רציתי להגיע בהתחלה כי חשבתי שכל הכסף הולך לשפץ בתי חולים, ואני רואה כאן איזה רצון אמיתי להביא בשורה, ולנצל את ההזדמנות שנקרתה לידינו לעשות משהו שבאמת ישפיע על הדורות הבאים.

אני חושב שלפני שנכנסים לשיקולים כמה בתים צריכים להקים? אני חושב שהרעיון הבסיסי הוא לבנות את המערכת בצורה כזאת שקו ראשון, למי שזקוק 24/7 לצאת מביתו ולהגיע למקום עם פיקוח וטיפול, קו ראשון יהיה בית מאזן בקהילה. מי שלא יכול, ויש הרבה שלא יכולים, מפאת חוסר הסכמה, חוסר תובנה, מידה גדולה מידי של אלימות כלפי הסביבה, כלפי עצמו, בשבילם יישארו בתי חולים. וזה צריך - - - בשבילנו, ומספר הבתים ייגזר מהצורך לאפשר לזה לקרות. אני אומר את זה כאחד שהייתי בבתים מאזנים, הייתי וחזרתי למערכת האשפוז, וזה נראה לי, השימוש הנכון של המרכיבים האלה. וזה מחייב כפי שנאמרה כאן, תיאום במה שעושים בקהילה, ומה שעושים בבתי חולים.

אני מאוד מבין את החשש של אביבה קיס מכללית, שלא יהיה לנו גם אותן מיטות פלוס בתים מאזנים זה בהחלט בלתי סביר. כשאני חשבתי בזמנו 130 בתים כמובן זה לא היה בראש שלי, בדמיון שלי, זו לא הייתה תוספת, כני אני יודע שזה בלתי סביר, אז הייתה אפשרות להחליף אותם, וכפי שדיווחתי בפגישות קודמות, המחקרים שלי אמרו שאכן אחוז משמעותי של כניסות למחלקה סגורה, היו יכולים להיכנס למיטה בבית מאזן אם הייתה פנויה וממומנת.

ולגבי ההבדלים בזמן שהייה, אכן כמו שבעצם אמרת את זה עומרי, רוב האנשים בבית חולים לוחצים לצאת. רוב האנשים בבתים מאזנים לוחצים להישאר, וזה נותן את אותותיו, אני רואה את ההבדלים במשך השהייה, שזה אומר שהאזרחים המטופלים מצביעים ברגליהם איפה הם רוצים להיות כפי שהיה בסיור שעשית אצלנו.
היו"ר לימור סון הר מלך
מה שהיה יפה בסיור זה שבאמת חלק גדול מדרי הבית המאזן הם אנשים שבעצם היו מאושפזים במחלקות סגורות ופתוחות. כל אחד ועניינו. אבל להקשיב ולראות, הם עצמם העידו על ההבדל הלא משמעותי, אלא הבדל ממש ברמה של חיים ומוות. זאת אומרת הם העידו שהאשפוז הפסיכיאטרי במחלקה הפסיכיאטרית היה חוויה בדרך כלל לא נעימה, לא טובה, לא פשוטה עבורם, ולפעמים אפילו הם תיארו איך ממש אפילו מעצימה את החולי, את ההתמודדות. ולעומת זאת, באמת פגשתי שם בבית המאזן אנשים פרודוקטיביים, יצירתיים עושים, פועלים, עם תקווה, עם חזון עם רצונות, עם חלומות. והדבר הזה אני אומרת, הייתי גם במחלקות פסיכיאטריות ופגשתי גם מטופלים ואני יודעת איך זה נראה שם ואיך זה נראה שם.

אפילו ברמת השיח, לדבר עם האנשים, ולראות את היכולת של המובחנות שלהם, ואת היכולת לדבר איתם, ולשתף, ולדבר על זה. זה הבדל באמת שהוא אין לו שיעור, אין לו שיעור. ולכן אני אומרת, אנחנו צריכים לראות, כל הגורמים, חשיבות מאוד מאוד גדולה בדבר זה. סליחה, אני פשוט, מהרשמים.
פסח ליכטנברג
שום סליחה, כן, אז ניסיתי ככה להגדיר למה אנחנו שואפים ואני מתרגש שהוועדה הזאת רואה את עצמה כל כך שותפה במימוש היעד הזה, שבתים מאזנים יתפסו את המקום הראוי להם בתוך המערכת. אף מיטת אשפוז לא תיסגר מעצמה. צריכים כאן מדיניות מתואמת שמספקים את המיטה בקהילה, מספקים את התמריץ לקופות, לרכוש שם את השירותים ולא בבית חולים, רק בדרך כזאת נוכל לתת לדורות הבאים את הפנים החדשות כפי שאמר.
היו"ר לימור סון הר מלך
גם. אני חושבת שאם אנחנו נצליח באמת במקביל לפתיחת עוד בתים מאזנים, במקביל לזה, לצמצם את מיטות האשפוז אפילו במעט, באחוזים קטנים, אני חושבת שבסוף הרווחים יהיו גדולים לכולם, כי גם מיטת אשפוז, אפילו בחדר, שירדה מיטת אשפוז בחדר, יש לזה משמעות על התפעול של כל החדר. על איכות השירות, על איכות הטיפול שמקבל כל מטופל. זה מאוד מאוד משמעותי, ולכן עוד פעם, אני משערת, אולי יש לי יתרון קצת בתמימות שלי שאני משערת שאני עוד לא מבינה מול איזה גורמים אני הולכת לעמוד שם? אבל אני באמת רואה בזה בשורה לא רק לבתים המאזנים ולא רק לדורות הבאים, אלא ממש לאותם מי שזקוק להיות מאושפז במחלקה פסיכיאטרית שנותנת מענה אחר. אז אני חושבת שגם עבורם יש פה בשורה.

פסח, אני כן ארצה שתנסה אולי לתת איזשהו מענה, פתרון, לדברים שהוצגו כאן. איך אתה רואה? יש לנו את הבתים, אנחנו מגיעים מוכנים להשקיע במבנה, בתשתיות. עכשיו, יש לנו בעצם את קופות החולים שאומרות אנחנו מוכנים לרכוש את השירותים, אבל שהתנאי הוא שיגדלו כספי התמיכה, ושיהיו פה כספים צבועים לטובת הדבר הזה ויפנו אלינו, הבנו. איך אתה רואה את היכולת באמת לייצר איזשהו תכלול של כל הדבר הזה ובאמת לתת לזה מענה?
פסח ליכטנברג
אני חושב שהמרכיבים של הפתרון הועלו כאן, התיאום ומדיניות. מה המגבלות היום? איפה הקופות יכולות להשקיע את הכסף? לקנות את השירותים? מה המשמעות של הקאפ? האם אני חושב שחסרים התמריצים לקופות? חוץ ממבחני התמיכה שזה דבר נהדר, זה דבר גדול, אבל עדיין זה לא מספיק בקנה מידה שאנחנו שואפים לעשות כדי שהקופות יקנו את השירותים כשחושבים על כמה זה עולה. אני לא נכנס לפרטים תקציבים שאני גם לא מבין בהם מספיק, וגם לא התכוננתי לזה מספיק, הייתי מתייעץ כאן.

משרד הבריאות צריך לראות איך לבנות את זה שלא יהיה בחוזה בין הקופות לבין בתי חולים סעיפים שמנציחים את המעמד של בית החולים. צריך לראות שיש אפשרות לקופה להחליט שאנחנו רוצים עכשיו פחות לבית חולים ויותר לבית מאזן.

שוב, זה צריך להיות תוך כדי שיש יותר בתים מאזנים, תוך כדי שרואים שהם עושים את העבודה, ואז שתהיה האפשרות לשנות את היחס כלפי בתי החולים. זה בקווים כללים מה צריך לעשות כדי שהקופות אכן ירצו לעשות את זה? זה באמת בלתי סביר לצפות מהקופות במצב של היום ישקיעו עוד ועוד ועוד בבתים מאזנים. אבל אם יהיו להם יותר תקציבים ויותר אפשרויות שהתקציב, הסך הכל, לא צריך לגדול יותר מידי, כי אנחנו נצמצם את מיטות האשפוז, אז החזון יוכל להתממש. זה הכי טוב שאני יודע לענות בקווים כלליים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי. טוב אז תוך כדי תנועה? ככה זה כשרוצים לשנות דברים בעולם, אז צריך הרבה אמונה. כן?
תאיר סרי לוי
תאיר סרי לוי, מאגף תקציבים במשרד הבריאות. אני אשמח להתייחס. כן חשוב לומר שמשרד הבריאות החל את מבחן התמיכה לתמרץ קופות החולים להרחבת בתים מאזנים בשנה שעברה, ובשנת התקציב הנוכחית וגם בשנה הבאה הבאנו תוספות תקציביות למבחן התמיכה, וכך גם יגדל סכום התקצוב בבסיס שמוקצה לקופות החולים לטובת הרחבת השירותים של הבתים המאזנים. כמובן שזאת רק ההתחלה אבל כן יש כאן התקדמות והרחבה ואנחנו גם מבינים שזה בעצם תהליך יחסית התחלתי ושזה מתבצע בצורה מדורגת.

לעניין הנושא שלשמו התכנסנו, שזה למעשה כספי הקרן, ולבינוי, העלו כאן הצעות שצריך לבחון את צינור ההעברה. זאת אומרת האם התקציב יעבור דרך קופות החולים אל הבתים המאזנים? או אם יש לנו איזשהו מנגנון להעביר את התקציב ישירות לבתים המאזנים? אנחנו כפופים לחוק חובת המכרזים ואלו תהליכים שיכולים לקחת קצת זמן ונצטרך לבחון את זה בתוך המשרד.
היו"ר לימור סון הר מלך
להתחיל את התהליך הזה?
תאיר סרי לוי
זו בדיקה שאנחנו יכולים לעשות בתוך המשרד, היא די פשוטה, היא מערבת עוד גורמים, יכול להיות לשכה משפטית, ועדת רכש, ועדת מכרזים.
היו"ר לימור סון הר מלך
אנחנו ממש נשמח אם תהיה אפשרות כדי להתחיל את התהליך.
תאיר סרי לוי
את זה אנחנו נוכל לעשות, וכמו שד"ר אהוד ססר ציין, כן לנצל תקציב חד פעמי למחקר, זה משהו שאפשר לעשות במסגרת התקציב החד פעמי ובוודאי שרצוי ונחוץ. אני אציין שיש עוד מהלכים מקבילים בעולם בריאות הנפש, שלא רק נעשים במסגרת הבתים המאזנים. למשל, השנה נפתחו בעצם מסגרות שנקראות קהילות משקמות שמיועדות למטופלים ממושכים, שנמצאים היום באשפוז פסיכיאטרי ממושך, הם מאושפזים למעלה משנה, והם מאושפזים היום כי אין להם מסגרות מתאימות בקהילה. ובמסגרת המהלך הזה למעשה מוציאים את המטופלים הממושכים מבתי החולים הפסיכיאטרים למסגרות בקהילה ומשאירים את כוח האדם שטיפל במטופלים האלו בבתי החולים הפסיכיאטריים, וחלק ממיטות האשפוז שבהם היו המטופלים הממושכים נסגרות וכוח האדם שטיפל בהם נשאר, ולמעשה יש כאן גם העלאה של סטנדרט טיפול במטופלים שנשארים בבתי החולים, גם מבחינת יחס כוח אדם למטופל, וגם מבחינת המרחב הפיזי.

על זה אנחנו גם במסגרת דיוני התקציב גם נביא עוד תשומות לבתי החולים כדי שבאמת יהיה אפשר לעשות ריווח של המחלקות והעלאה של הסטנדרט. אז אם ציינת קודם לכן את המהלך של סגירת מיטות, חשוב היה לי לציין שזה כבר מהלך שנעשה, גם אם לא באופן ישיר לבתים המאזנים, כן במסגרת המהלך של פתיחת קהילות משקמות לטיפולים ממושכים.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, אוקיי, בסדר גמור. טוב תודה רבה.
חן לוי
אמרת שגדל תקציב לתמיכות שזו בשורה נהדרת. בכמה הוא גדל?
אהוד ססר
בשנה שעברה היה 60 מיליון בבסיס, בשנה הזאת היה 75 מיליון ובשנה הבאה יהיה 100 מיליון שזה כבר עבר לתקציב. אבל זה לכל מבחני התמיכה ביחד, שהוא מתחלק לקיצור תורים ו- - - אשפוז ואנחנו נראה איך אנחנו מחלקים את זה בתוך המבחן.

רק משפט אחד לגבי העניין של המיטות שנאמר במסגרת המשפטים הקצרים, ברור שכרגע יש רק מעט מאוד בתים מאזנים, אז זה לא באמת מייצר איזשהו שינוי פרדיגמטי שמאפשר להוריד מיטות, אבל בוודאי שבהמשך, הכוונה היא שככל שיהיו יותר בתים מאזנים הכוונה היא כן להוריד מיטות ולא להגדיל את המשק האשפוזי גם פה וגם פה. אז אם יהיו 100 בתים מאזנים, בוודאי שזה לא יהיה 100 בתים מאזנים עם אותה כמות מיטות שיש עכשיו, חלק מהמיטות האלה ירדו. אם זה יהיה בדיוק אחד לאחד או אחרת? אנחנו נצטרך לראות, אבל זו הכוונה.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, תודה רבה.
תאיר סרי לוי
אני אוסיף עוד דבר. היום אין רצפה לקופות החולים בבתי החולים הפסיכיאטרים להבדיל מרצפה שקופות החולים מחויבות עליהם בבתי החולים הכלליים, כך שעל פניו קופת חולים לא חייבת לאשפז אף מטופל בבתי חולים פסיכיאטרים. כמובן שזה רק בתיאוריה ויש את המציאות ולכן אנחנו מקווים שלצד תמריצים נוספים אנחנו גם נצליח לתמרץ וביחד עם הקופות להביא ליותר טיפול שהוא תחליפי, שהוא גם יותר משתלם כלכלית וגם כמובן טוב יותר מקצועית.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה רבה. טוב, יושב ראש עמותת שווה בנפשך, יובל טלר.
יובל טלר
שלום, אני רוצה לבוא טיפה מהפן הקהילתי. אני כבר 25 שנים מפעיל קהילות שיקומיות של סל שיקום, עם מאות אנשים, כבר הרבה מאוד שנים. אני רק אספר רגע שלפני 25 שנים, בית חולים מזור, שלא מזמן שמענו, הקבוצה הראשונה שהייתה אמורה להגיע אלינו, למה שהיה פעם הוסטל, היום כבר זה פחות הוסטלים, סירבה לצאת מבית חולים. אנשים, זה היה הבית שלהם, ולא רצו לצאת. וברבות השנים אנשים הבינו את החשיבות ואת היופי של לגור בקהילה, את השילוב הקהילתי, והדברים השתנו מקצה לקצה באותם 25 שנים.

היום בשביל מישהו שגר בדיור מוגן, גר בקהילה תומכת, וכמובן אנשים שגרים בביתם, לבוא לאשפוז פסיכיאטרי זה עונש. זאת אומרת, הם לא באים. ופעם זה כן היה, הם היו באים נוח בבית חולים, או בחגים כשהיה להם קשה. זה השתנה מקצה לקצה. בית חולים היום הוא בלית ברירה, מצבי הוא כזה וכזה אני חייב להתאשפז. ואין ספק שבתים מאזנים משנים את התמונה הזאת. יכול להיות שזה עדיין לא כיף לבוא מהבית שלי ומהמיטה שלי לבית מאזן, אבל השינוי הוא תהומי בין ללכת לבית מאזן לעומת ללכת לבית חולים פסיכיאטרי, שמענו על זה פה הרבה, אני לא ארחיב על זה.

אני חושב, ואני גם מצפה שמשרד הבריאות עושה איזושהי בריאות חומש, ולוקח את כלל המרכיבים של בריאות הנפש בקהילה ובמוסדות ועושה איזה תוכנית כזאת, תוכנית אב שתבוא ותגיד איך אנחנו מעבירים בעצם את כל השיקום שהוא כבר בקהילה, וזה גם היה בבתי חולים בעבר, אבל גם את הטיפול הפסיכיאטרי ואת האיזון הפסיכיאטרי מעבירים אותו לקהילה. וזה אומר לחזק לא רק את סל השיקום, לחזק לא רק תוכניות כמו תוכניות אסרטיביות וצוותי משבר, אבל גם לחזק את המרפאות ולהוסיף פסיכיאטרים שאנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה סופר מסובך היום להוסיף פסיכיאטרים, המצב רק הולך ונהיה גרוע. אבל ככל שנעביר יותר ויותר את הדברים לקהילה, ואני אישית חושב שלסגור בתי חולים פסיכיאטרים ולהעביר אותם למחלקות בבתי חולים כלליים כמו שיש בתל השומר או ברמב"ם, אני חושב שככה זה צריך להיות.

מוסדות טוטאליים הם מקומות רעים. בתי חולים סטנדרטים, כשמישהו בא לרמב"ם למיון פסיכיאטרי, אז גם יש מיון כללי ומביאים פסיכיאטר שיראה אותו, ויש גם מישהו פנימי שרואה מישהו אחר שם ואורתופד שרואה מישהו אחר שם. בית חולים פסיכיאטרי, מוסד טוטאלי, לדעתי, לא צריך להיות. עדיין צריכים מחלקות סגורות ופתוחות, אבל בבתי חולים כלליים, כי זה הקהילה, וצריך לעבור לקהילה וצריכים לחזק את הקהילה.

אז אני מקווה שמשרד הבריאות מסתכלים על זה לא נקודתית, בתים מאזנים פה ומבחן תמיכה כזה שם, ומרפאה כזאתי. אני מקווה שמשרד הבריאות מסתכל בצורה מאוד הוליסטי על כל המערך הפסיכיאטרי בישראל ועושה תוכנית איך אנחנו בעוד כמה שנים עוברים לגמרי לקהילה, מחזקים את הקהילה. זה ימנע הרבה אשפוזים. אם הקהילה תהיה חזקה, אנחנו צריכים לעבוד עם הקהילה, ולחזק את הקהילה, הדבר הזה ימנע אשפוזים ללא ספק בכלל. אני חושב שכולנו נסכים שאם הקהילה תהיה חזקה יותר יהיו פחות אשפוזים. אז אני חושב שזה win win לעשות תוכנית שהיא הרבה יותר קהילתית באופן כללי.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה. דיוק חשוב ממש. באמת לעשות שהמעבר התפיסתי יהיה באמת לאשפוז בקהילה, גם אם זה בתוך בתי החולים זה עדיין.
יובל טלר
וזה קורה גם בחו"ל, זאת אומרת אנחנו לא המצאנו את הרעיון הזה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אה, אוקיי.
יובל טלר
הדברים האלה קורים, גם אצלנו הם קורים, אבל יש מחלקות בודדות בכמה בתי חולים כלליים. אבל יש מוסדות טוטאליים, והמוסדות הטוטאליים הם טוטאליים , הם פחות.
אהוד ססר
אני רוצה עוד משפט קצר. זה גם הכיוון שלנו באגף בריאות הנפש, גם אנחנו עכשיו בתוכנית של להרחיב את המענה הפסיכיאטרי בבתי חולים כלליים, ולא בבתי חולים פסיכיאטרים סגרגטיביים.
היו"ר לימור סון הר מלך
מקסים.
אהוד ססר
יש תוכנית מיטות חדשה שהתעדוף בתוכנית המיטות החדשה היא לבתי חולים כלליים ולמחלקות ייעודיות בתוך בתי חולים כלליים, כמו מחלקות ילדים ונוער, נפגעות תקיפה מינית וכו', ואנחנו כבר עובדים על זה במרץ.
תאיר סרי לוי
וגם איחוד ושילוב, תלוי בכל בית חולים לגופו, בין בתי החולים הסגרגטיביים לבתי החולים הכליים.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה רבה. הצטרף אלינו עכשיו ראש מחלקת בריאות הנפש בקופת חולים מכבי, ד"ר גלד בודנהיימר. בבקשה.
גלעד בונדהיימר
שלום, ראשית אני מתנצל על האיחור, באתי מלוויה משפחתית אז אני מתנצל. אני הקשבתי לחצי מהדברים, לא יכולתי לשמוע את הכל, אז אני מקווה שאני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אני אגיד באמת את עמדתה של קופת חולים מכבי בתוך הנושא החשוב הזה של בתים מאזנים.

נתחיל מזה שקופת חולים מכבי באמת חתומה כבר הרבה שנים עם הרבה בתים מאזנים, רק בשנה שעברה היו לנו למעלה מ-300 מטופלים ששהו בבתים מאזנים, ואנחנו כבר עברנו ממזמן את הרף של ה-650 לכיוון ה-700 מטופלים שהיו בכלל בבתים מאזנים מתחילת הדרך ועד היום, שאלו היקפים מאוד מאוד גדולים. נגיד שכשאנחנו מגיעים להיקפים של 300 מטופלים, ואני מסתכל על מספר המאושפזים שיש במכבי בשנה, אז אני שואל את עצמי האם הנתח הוא מספיק גדול בשביל להתחיל לראות שינוי? כי אנחנו כל הזמן רוצים לראות שינוי שיהיה כדאי כלכלית, אבל כפי שנאמר פה, לא כל המטופלים שמגיעים לבתים מאזנים באמת היו מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי כי הם לא היו מסכימים, ואחוז מאוד גבוה של האשפוזים הפסיכיאטרים הם בכפייה.

אבל אני אגיד שאני חושב שכן נוכל לראות את הדלתא הזאת באמת כשנגיע למסה קריטית כמו שאמר ד"ר ססר. רק צריך להבין שכספי התמיכה הנוכחיים שניתנים דרך מבחני התמיכה, לא שמעתי את אביבה, ואני משער שהיא אמרה את זה מהיכרותי איתה, הם נמוכים מידי. הם לא מאפשרים להגיע למקומות האלה.

אם אנחנו מבינים את היקפי ההוצאה לאשפוז פסיכיאטרי במדינת ישראל, שיתקנו אותי משרד הבריאות, אבל נדמה לי שזה מיליארד וחצי בערך, בשנה, או סדר גודל כזה, אני לא יודע אם אני מדייק, אבל אם אנחנו נותנים 20 מיליון כדי לייצר חלופות אשפוז, זה בוודאי לא עומד בכלל באיזשהו קנה מידה אל מול המיליארד וחצי כדי לאפשר באמת שינוי. ולכן באמת נדרשת תמיכה רחבה יותר.

באופן ספציפי לגבי הכספים הנוכחיים, שמדובר, אני בהחלט חושב שהבתים המאזנים שקמים ועובדים מאוד מאוד יפה, כל החברים פה לימיני, אני חושב שבאמת צריך לראות איך אפשר לחזק אותם, כי נכון להיום גם קופת החולים לא רוצה להיכנס לגירעון אבל גם הם בעצם יחידות כמעט פרטיות, שעובדות על גבם של אנשים יקרים, ומכיסם של אנשים יקרים. ונגיד שבאמת צריך לראות איך אפשר לשפר את התמיכה הזאת. לו הכספים יכולים לבוא בצורה כזאת אני חושב שזה יבורך.

רק אני אגיד שבשביל הקיום של הדבר הזה לאורך זמן אנחנו סבורים שנכון שזה לא יישאר פטריות בודדות כאלה שנמצאות בכל מיני מקומות, אלא לחזק את הבתים הקיימים כדי להתרחב. כלומר, מאוד קשה לקופה גדולה לחתום עם בית קטן שמחזיק 10 מטופלים או 12 מטופלים, קשה במובן הטכני, של לייצר הסכם עם ספק, כמו ששואפים, שיהיו עשרות או אולי מאות בתים מאזנים, זה יהיה מאוד קשה ליצר את המנגנון הזה מול בתים בודדים, וקופת חולים בהחלט רואה ערך לחזק את הבתים הקיימים להתרחב כיחידות רחבות יותר ולא כפרטים בודדים, כפי שכבר חלקכם עשו. כלומר, שהתרחבו לעוד בתים על ידי אותו גוף שכבר צבר ניסיון וכבר יודע איך לעשות את זה וכך, אני משער, גם מוזיל עלויות אבל זה לא לי לומר, זה לכם לומר.

ונגיד שלשאלה הספציפית שהופנתה למכבי, האם מכבי מעוניינת או יכולה להקים בתים מאזנים בעצמה? נגיד שבצד של הטיפול האינטנסיבי מכבי מעדיפה לקנות שירותים כרגע ולא להקים אותם בעצמה. מאוד מורכב לקופת חולים כל כך גדולה להקים שירותים בפריסה ארצית בצורה כזאת, תוך רכישה או השכרה של בתים, לייצר את כל הצוות מסביב, ברור שכסף שייתן לנו את הבינוי לא יוכל לתת לנו את התחזוקה של זה, וכבר היום מה שאנחנו מוצאים אל מול הבתים המאזנים זה הרבה יותר מהתמיכה שאנחנו מקבלים, אז אין לזה היתכנות במישור הכלכלי כרגע.
היו"ר לימור סון הר מלך
כן, לכן אנחנו צריכים לדאוג שיהיה להם גם את השוטף. טוב, תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? לומר משהו? להוסיף? כן, יחיאל?
יחיאל שרשבסקי
אני חושב שהדיון סבב עוד פעם ועוד פעם על הנושא של התקצוב של הבתים המאזנים, ומדובר בדלתא, אני חושב, שהיא לא קיצונית, אבל היא אולי אומרת משהו על משרד הבריאות. שבדיבורים מדברים על הרצון ועל היעילות ועל הרצון שהם יגדלו, ובתקצוב חונקים אותם. כך שיש בזה משהו מאוד מטריד. אם משרד הבריאות באמת מבין את הנושא, ורוצה שהוא יהיה דומיננטי, הוא חייב למצוא את התקציב, כמו שהוא מוצא את התקציב של 400 מיליון שקלים לשפר את המצב בתוך בתי החולים, הוא יכול למצוא את התקציב הזה להפחית את מספר המיטות. אני חושב שזה אבסורד שמוצאים את הכסף שמדבר על האשפוז, ולא מוצאים את הכסף שמדבר על צמצום האשפוז. יש בזה מסר מטריד מאוד.

אני רוצה לשאול גם האם כל המיטות שיתפנו על ידי הקהילות המשקמות ייסגרו? או שחלקן יהיו פשוט תוספת מיטות לבתי החולים לאשפוז האקוטי? זאת שאלה. שאלה נוספת, נדמה לי שמשרד הבריאות מעולם לא בדק את מידת הניצול של קופות החולים, את הכספים שמיועדים שם לבריאות הנפש. יכול להיות שהוא יגלה שקופות החולים תורמות יותר ממה שהן מקבלות, יש סיכוי שהוא יגלה גם את ההיפך, ואז גם שם יימצא כסף לבתים המאזנים. כך שאני חושב שהבעיה ניתנת לפתרון, ואם מבינים אותה בצורה שעולה בוועדה, עד כמה הם חיוניים? עד כמה הם ישנו את פני המצב של המתמודדים עם אשפוז? שאלה אזרחים, שלנו, שאנחנו צריכים לדאוג להם, הכסף נמצא. השאלה היא עד כמה יש רצון? זהו, תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
תודה רבה רבה על הדברים החשובים.
גלעד בונדהיימר
אם יותר לקופות רק להעיר, זה חוזר בוועדות בכנסת שאומרים שלא ניצלנו את הכספים שקיבלנו לטובת בריאות הנפש, וזו פשוט עובדה לא נכונה. אני יכול לומר שאני עוקב אחרי הנתונים ואנחנו מוציאים מידי שנה סדר גודל של 7% יותר ממה שהוצאנו בשנה הקודמת על בריאות הנפש. זה הרבה יותר מהגידול הדמוגרפי, ואנחנו משתמשים בכספים ומשקיעים כספים בבריאות הנפש וצומחים כל הזמן בבריאות הנפש. אבל האתגרים הם עדיין מאוד גדולים יותר ממה שאנחנו יכולים להשיג אותם.
היו"ר לימור סון הר מלך
כל הזמן בעלייה. כן?
תאיר סרי לוי
אני אשמח גם להוסיף שכל מערך בריאות הנפש נמצא במשבר. התקציבים שצוינו של 400 מיליון שקלים אלו תקציבים חד פעמיים שניתנו בפריסה לשבע שנים לשיפוץ מחלקות פסיכיאטריות שגם הן היום נמצאות במצב עגום, וגם בהן צריך להשקיע, ומשרד הבריאות מוצא את הדרך להשקיע משאבים גם במערך האשפוז, וגם במערך הקהילה, כאשר הדגש הוא באמת להעביר את מרכז הכובד הטיפולי לטיפול בקהילה. חשוב לעשות את ההבחנה באיזה תקציבים מדובר? כאשר התקציבים שנדרשים לבתים מאזנים זה תקציבים לבסיס.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי, תודה רבה. עמותת אנוש הישראלית לבריאות הנפש, עורכת דין שנית סוקולובסקי. קראתי את זה נכון?
שנית סוקולובסקי
כן, אכן, תודה רבה על זכות הדיבור. אז כמו שציינתי גם בוועדה, באחד המפגשים שהשתתפתי בפניכם, אני מייצגת גם את קואליציית הארגונים בבריאות הנפש. ועמותת אנוש מפעילה כבר מעל 43 שנים שירותי שיקום ובריאות הנפש ובשנים האחרונות גם מספקת שירותים לקופות החולים, של בתים מאזנים. כלומר, אנחנו קשורים בהסכמים על כל קופות החולים ואני לא רוצה לחזור כבר על מה שנאמר בדיון הזה על החשיבות ועל הצורך בשירות וכו'.
היו"ר לימור סון הר מלך
שנית, נעצרת לנו.
שנית סוקולובסקי
אני חוזרת רק להגיד שאם אפשר לבנות את מבחני התמיכה לשנה הבאה, יכללו את תקציבי הקרן כך שתהיה אפשרות להעביר למפעילה שירותים שקשורים עם הקופות להפעלת הבית, גם איזשהו רכיב שיישא יחד איתנו בעלויות ההקמה, זה משהו שיהיה מאוד מאוד חשוב. כי אנחנו לא נצליח להקים עוד ועוד בתים ולסייע בהפעלה כשכל עלויות ההקמה נופלים על הארגונים, על העמותות, ונסמכים על תמיכות.
היו"ר לימור סון הר מלך
בהקמה רק על את מה את מדברת? על תשתיות?
שנית סוקולובסקי
אני מדברת על התשתית של הבית, שבדרך כלל - - -
היו"ר לימור סון הר מלך
אז את בוועדה הנכונה.
שנית סוקולובסקי
אני אומרת שאנחנו כמפעילים, כעמותה, כשאני באה להקים בית מאזן, אני נושאת לבד בכל עלויות ההקמה ומגייסת תרומות לצורך ההקמה, והקופה משתתפת איתי רק כשבפועל נכנסים כבר המטופלים לבית. ואז אני מקבלת בעצם השתתפות בעלויות הטיפול שלו השוטפות ולא בעלויות ההקמה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז שנית, את הגעת בדיוק למקום הנכון. כי אנחנו באמת, הוועדה שלנו מנסים עכשיו לראות איך באמת לדאוג שאותם בתים שיוקמו על ידי הוועדה, זו בעצם ההקצאה שהקצנו לנושא הזה, הקצאה כספית של כספי פירות הקרן, אז באמת הוועדה בדיוק מדברת על הדבר הזה, באמת הנושא של תשתיות, של ההקמה הראשונית. גם דובר פה על ידי אחד הדוברים שדיבר פה על העניין הזה, ואנחנו בעצם עכשיו במפגש הזה מנסים לראות, בדיון הזה, איך אנחנו גם דואגים לזה שלא רק יוקמו עוד בתים, אלא שבאמת יהיו לזה גם את אותם הכספים, שקופות החולים יקנו את השירותים לטובת ההפעלה השוטפת של הבתים המאזנים.

אבל אני שמחה לשמוע, לפעמים אני, בתוך כל הכאוס, נשמע לי שאין צורך כאילו בהקמה כי אם תקימו אז לא יהיה, אז את אומרת קודם כל כדי שנוכל לתחזק את הדבר הזה, אנחנו צריכים שמישהו יעזור להקים את זה. אז כאן באמת אנחנו נדרשנו לדגל, מה שנקרא.
שנית סוקולובסקי
תודה.
היו"ר לימור סון הר מלך
אז תודה רבה על הדברים. אני שמחה שעלית. טוב, לסיום. עשינו צעד נוסף בקידום היערכות להקמת בתים מאזנים. עוד צעד, עוד דיון. האינטרס שלנו הוא שיוקמו יותר בתים מאזנים ציבוריים, שבאמת יופעלו באופן ציבורי ולא באופן פרטי. בנוסף, נבחן כיצד להפעיל את המודל התקציבי של הבתים כך שהפעלתם תביא במקביל לצמצום מספר המיטות בבתי החולים הפסיכיאטרים.

אני שמחה על שיתופי הפעולה בנושא, של קופות החולים, ושהשיח מתחיל היות יותר אינטנסיבי. אני מברכת, באמת אני חושבת שכל נציגי קופות החולים דיברו פה על הבנת החשיבות של האשפוז בקהילה, באמת להעביר את המודל לתוך הקהילה. אני מאוד שמחתי לשמוע שבאמת כולם מבינים את החשיבות, עוד פעם, מנסים למצוא את הנוסחה שתאפשר את הדבר הזה בצורה המיטבית, אבל אני אומרת, השלב הראשון הוא באמת שכולם מבינים את החשיבות והנחיצות במודל הזה.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה הרכב של צוות שידון בהרחבת הבתים המאזנים. הצוות שיוקם מנציגי המשרד, הקופות, העמותות, ונציגי החולים. משרד הבריאות מתבקש להגיש לוועדה בתוך שלושה חודשים תוכנית הכוללת את המרכיבים הללו, א' הצעה להיקף הבתים המאזנים הדרושים בישראל בטווח הקרוב והרחוק, וגם כמה, לדעתכם, נכון שיוקמו בטווח הרחוק והקרוב? שתיים, הצעה לתוספת בתים ייעודיים דרושים בפריסה גיאוגרפית. ראינו ושמענו שיש באמת אזורים שהצורך בהם גדול יותר, דיברו על תל אביב, דיברו על אזור הדרום, מודיעין.

שלוש, ניתוח היתרונות והחסרונות של הפעלת הבתים על ידי הגורמים השונים, קופות החולים, בתי החולים והעמותות. פה נכנס האלמנט גם של ליווי מחקרי שמשרד הבריאות המליץ עליו ואמר שהוא תומך בו, ואני חושבת שגם אנחנו כוועדה נתמוך שחלק מהכספים יוקצו לליווי מחקרי של אותם בתים מאזנים באמת כדי שנוכל להגיע עם נתונים שיסייעו לנו בהמשך להבין טוב יותר וגם לראות באמת אם אפשר, איפה ואיך ניתן לצמצם מיטות בבתי החולים הפסיכיאטריים? ארבע, הערכת התעריף הנדרש בבתים אלה לתפעול של הבתים האלה. חמש, אופן סבסוד הקופות בתחום הזה. שש, תכנון מחקר מלווה, דיברנו על זה כבר.
תאיר סרי לוי
אפשר להתייחס בבקשה?
היו"ר לימור סון הר מלך
כן בטח בשמחה.
תאיר סרי לוי
לעניין התוספת למחקר. נשמח שזה יצוין במסמך של הוועדה, כדי שאנחנו נוכל לפנות עם זה לאוצר.
היו"ר לימור סון הר מלך
מצוין. נראה לי שזה חשוב. בסדר גמור.
תאיר סרי לוי
ולעניין התעריף מול הבתים המאזנים. משרד הבריאות לא מתערב בהסכמים של קופות החולים עם הספקים שלהם בקביעת התעריף, ולכן זה משהו שאנחנו לא נוכל לעשות.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי אז לא. הערכה.
חן לוי
סליחה ההערה על קביעת התעריף זה נכון, משרד הבריאות בצדק לא מתערב בגובה התעריף, הוא ועוד איך מתערב בהרכב כוח האדם וכמה אנשים בחדר, מה שמכתיב לנו את ההוצאות בפועל.
תאיר סרי לוי
אני גם אגיד אדרבה ברגע שמשרד הבריאות יקבע איזשהו תעריף, זה עלול לפגוע בהסכמים, אפילו שזו הערכה. זה עלול לפגוע בהסכמים הקיימים של קופות החולים.
קריאה
ולסיים אותם.
תאיר סרי לוי
זה יכול לשבש. בסוף יש כאן איזשהו חוק כלכלי חופשי שמתנהל בין קופות החולים לבין הבתים המאזנים, זה עלול לפגוע בתחרות, לייצר תעריף אחיד, לפגוע בהסכמים הקיימים. זאת אומרת זה עלול לייצר הרבה יותר נזק מתועלת. כל מפעיל של בית מאזן יש לו את התעריף שלו, הם יודעים לייצג את זה מול קופות החולים, וההתערבות שלנו כאן יכולה אך ורק לפגוע, גם אם זו הערכה שאינה מדויקת. יש כאן שונות התלויה במקומות שונים בארץ, תלוי באופן המבנה. זה עלול להיות מאוד בעייתי.
היו"ר לימור סון הר מלך
אוקיי, בסדר גמור. תודה רבה. הישיבה ננעלה. משרד הבריאות, אנחנו נשמח לקבל נתונים על שאר השאלות, ההתייחסויות שלנו בדיון הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:43.

קוד המקור של הנתונים