פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
19/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, א' באב התשפ"ג (19 ביולי 2023), שעה 09:35

דיון מעקב - בחינת הקריטריונים לחלוקת תלושי המזון בתקציב המדינה והשפעתם על אזרחים ותיקים ושורדי שואה

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

טטאינה מזרסקי
איימן עודה
מאיר כהן

שר הפנים משה ארבל (משתתף באמצעים מקוונים)

ד"ר יוסי בנישתי - אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים

אבינעם סגל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד כסלו - לשכת המשפטים, משרד האוצר

דניאל פדון - אגף התקציבים, משרד האוצר

תאיר ראבוחין - רפרנטית רווחה, משרד האוצר

רותם דרייפוס - משרד הרווחה

אבידור גינסברג - אגף התזונה, משרד הבריאות

נטע אבן צור - מנהלת תחום מוקד ופניות ציבור, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שלומי מור - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר ישי מנוחין - פורום ארגוני המזון

ד"ר דורית אדלר - הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

ירון מרקוס - מנהל מחלת הקצבות, ועידת התביעות

רן מלמד - נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח

ענת שוסטר - הקרן לרווחת נפגעי השואה

יעל מזור - הקרן לרווחת נפגעי השואה

סתו כהן - מנכ"ל Dor le Door

יפעת סולל - סמנכ"לית חדו"ש - לחופש דת ושוויון

שמואל דוד - שתי"ל - הקרן החדשה לישראל

בקי קשת - פורום מאבק בעוני וקול רבני לזכויות אדם

נעמה לבבי - סגנית מנהל מחלת הקצבות, ועידת התביעות

פרופ' ג'וני גל - מרכז טאוב

שלומית ארליך

אריאלה אהרון

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



דיון מעקב - בחינת הקריטריונים לחלוקת תלושי המזון בתקציב המדינה והשפעתם על אזרחים ותיקים ושורדי שואה

אז תודה רבה לכל מי שטרח וטרחה להצטרף אלינו לדיון שני שאנחנו מקיימים בנושא תלושי המזון. אז אני אתן ככה כמה דברים שמתמצתים את עיקרי הדיון הקודם, ובעוד חמש דקות אמור להצטרף אלינו בזום גם שר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל.

אז לפני למעלה מחודשיים, הממשלה אישרה את תקציב המדינה ואת הכספים הקואליציוניים. בתוך הכספים האלה, יש כמיליארד שקלים שמיועדים לתוכנית של חלוקת מזון, שהפעם רוצים לחלק אותם באמצעות השלטון המקומי ומשרד הפנים, במקום המנגנון הקיים של משרד הרווחה, שם הפועל המיזם לביטחון תזונתי, שנותן כבר שנים רבות מענה בנושא הזה.

רק כדי להבין את היקף התופעה – נכון לשנת 2021, 16% אחוזים מהמשפחות בישראל מוגדרות כמשפחות שחיות באי ביטחון תזונתי, ו-21% מהילדים בישראל. זה נוגע לכל האוכלוסיות, לכל הקבוצות, כשאנחנו רואים שבקרב החברה הערבית המצב הוא חמור ביותר – 42% מהמשפחות שם, מוגדרות כמשפחות שסובלות מביטחון תזונתי. אנחנו כמובן ככנסת, חושבים שחשוב לקדם פתרונות של ביטחון תזונתי לכל האוכלוסיות, בדגש לאוכלוסיות המוחלשות במיוחד, והמנדט של הוועדה הזו, זה שורדי השואה הספציפית והזקנים בכלל.

עכשיו, הפתרון של תלושי מזון הוא כמובן פתרון זמני. זה מה שנקרא ממש 'הדגים ולא החכות', אני מבינה את הצורך בו, אני גם מאמינה בו ואני תומכת ברעיון של לחלק תלושי מזון, כי אנשים רעבים זו מציאות שאי אפשר לסבול. כמובן שלצד זאת, צריך לעשות הכל כדי לייצר פתרונות ארוכי טווח, שיוציאו אנשים ממצב כל כך חמור של עוני, עד כדי כך שהם לא יכולים לספק לעצמם מזון.

עכשיו, המתווה הזה ששר הפנים מביא, הונהג כבר למעשה בתקופת הקורונה כמענה חירום, ובדיעבד בדקו את היישום של המודל הזה, וישנה ביקורת מאוד מאוד גדולה על המודל, כיוון שהנתונים מלמדים שזה לא הגיע למי שרעב בישראל. זאת אומרת, נותנו אנשים רעבים שלא קיבלו. ייתכן שיש אנשים שלא היו זקוקים לזה, שכן קיבלו, זו בעיה שמבחינתי יותר קטנה. הבעיה הגדולה ביותר, זה שאנשים רעבים שזקוקים לפתרון תזונתי, לא קיבלו במודל הזה שיושם בתקופת הקורונה, וגם זה המודל שמוצע בימים אלה.

מאז אישור התקציב הכספים הקואליציוניים, הייעוץ המשפטי לממשלה בעצם הודיע שהוא עוסק בבחינת מתווה חדש שייתן מענה לביקורת הזו. אני יודעת שגם משרד המשפטים ישב על המדוכה, משרד הפנים כמובן, אגף התקציבים במשרד האוצר, ובעצם הם זיהו פה שני אתגרים שצריך לתת להם מענה. האחד, זה כמובן הבעיה הכי גדולה, שהאנשים שזקוקים לסיוע ורעבים לא מקבלים את תלושי המזון הללו. והשני, זה שמייצרים פה מנגנון כפול, כי כאמור יש כבר מנגנון שפועל היטב במשרד הרווחה, ומייצרים פה מנגנון במשרד נוסף.

אני רוצה להוסיף לזה עוד נדבך, שממה שקראתי בתקשורת, משרד האוצר הודיע שאם ילכו על המודל הזה במשרד הפנים, אז הפרויקט הקיים במשרד הרווחה, ששם הקריטריונים לזכאות הם שונים, ייסגר. זאת אומרת, ייווצרו לנו זכאים חדשים דרך משרד הפנים, חלקם כן נזקקים על פי הקריטריונים של משרד הרווחה, וחלקם לא. אבל יהיו כאלה שהיום מקבלים מענה, ויפסיקו לקבל מענה כיוון שיסגרו את הפרויקט במשרד הרווחה, שהוא פרויקט בממדים הרבה יותר קטנים, סדר גודל של 90 מיליון שקלים. אבל זאת תהיה תוצאה עגומה מאוד, אם כתוצאה מהפרויקט הזה והמשאבים האדירים שמכניסים לתחום, יהיו אנשים שקיבלו עד היום מענה, ויפסיקו לקבל מענה, והם זקוקים לעזרה. זה באמת תוצאה מאוד מאוד קשה.

אז אנחנו קיימנו דיון לפני מספר שבועות, וסיכמנו שאנחנו נתכנס כאן שוב, כדי ללמוד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים האם הם גיבשו מתווה חדש, עם קריטריונים לזכאות שנותנים מענה לכך שמי שבאמת זקוק לעזרה הזו, יקבל אותה. ואני אגיד גם ביושר, שמעל כל הדיון הזה, מרחפת התחושה שבחרו לעשות את הפרויקט דרך משרד הפנים, משיקולים פוליטיים כדי להגיע לקהל בוחרים מסוים. ואני מאוד מאוד רוצה שנפריך את הטענה הזו, נפריך את התחושה הזו, כי לא יכול להיות שמי שיקבל סיוע במזון זה אנשים שמצביעים למפלגה כזו או אחרת, ונצא מכאן עם מודל מקצועי, שנותן למי שזקוק לכך. לא משנה מה דעתו הפוליטית, לא משנה האם יש לו כיפה, אין לו כיפה, זה לא רלוונטי. מי שרעב, צריך לקבל עזרה, לא משנה מה האמונה שלו, לא משנה איפה הוא גר, לא משנה מה צבע העור שלו, זה לא רלוונטי. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם קריטריונים שוויוניים ועם מסר שהצדק נעשה, שאנחנו פועלים בצורה הוגנת וצודקת, ואני חושבת שזה גם חשוב לתחושה של הסולידריות שלנו כחברה.

אז זה בפתח הדברים. לפני שאנחנו נעבור לאנשי המקצוע, אני רק אבדוק אם שר הפנים איתנו על הזום. שר הפנים, חבר הכנסת משה ארבל, האם אתה שומע אותנו ויכול להצטרף? בוקר טוב, תודה שאתה מצטרף אלינו אפילו שזה בזום, אנחנו שמחים שאתה איתנו.

שלום לגברתי יו"ר הוועדה, חברי הכנסת, כל העוסקים במלאכה החשובה הזו. אני רוצה כמובן להקדים ולומר, בסוגייה הזו לעוני אין כיפה, לעוני אין צבע ולעוני אין גזע. מבחינתנו זו המחויבות שלנו כממשלת ישראל כולה לצמצום פערים בחברה, ולהביא לכך שילד יוכל להבטיח את הביטחון התזונתי שלו. היא חוצה מחנות, וחוצה מגזרים, ואני בטוח גם שהיא חוצה קואליציה ואופוזיציה. המחויבות הזו היא של כולנו יחד, אנחנו רוצים לחיות במדינה ובחברה שבה ילד יכול לחלום ולהגשים את עצמו, ולהגשים את החלומות שלו, עם מחויבות יהודית בעיניי. מדינה יהודית בעיניי בין היתר היא מדינה שדואגת כמו שאמר הנביא ישעיהו: "הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם". אלה חובות פרטיות יהודיות, שאנחנו גאים להיות באמת ראש וחץ בסוגייה הזו.

יישר כוח על הדברים, אני מצטרפת אליך ומודה לך שאמרת אותם. הם מאוד מאוד חשובים, ואני גם יודעת שאצלך זה לא מן השפה אל החוץ, ואני ממש מחזקת ומצטרפת.

תודה רבה. שמעתי את דברי הפתיחה, ומאוד חשוב לי גם להתייחס אליהם. סוגיית החלוקה ואופן החלוקה היא גם פורסמה על ידי העמותות שלקחו במכרז והפעילו אותו, ביניהן 'פתחון לב' ושל ירושלים. החלוקה הזו, לפי הפרסומים שהוצגו גם לכנסת, הציגו דווקא את הציבור החרדי כמיעוט מבין מקבלי הקצבאות הללו, ואני חוזר ואומר שוב פעם, ואני לא מתנצל, על ציבור חרדי או לא חרדי, ערבי או יהודי שמקבל תמיכה וסיוע, כמובן בכפוף לכך שהוא זכאי. כי מבחינתי באמת סיוע לחלשים ולנזקקים, זה ערך בפני עצמו, ואני לא מסתכל ולא מעניין אותי בכלל, לא מוצאו, ולא דתו, ולא מינו, ולא מגדרו של אף אחד ממקבלי הסיוע. הדבר היחיד והקריטריון היחיד שעומד לנגד עיניי, זו העובדה שהוא נזקק וחובתנו כחברה לצמצם פערים ולדאוג לו, ולאפשר לו לתת לילד לפני שהוא יוצא לבית הספר כריך וארוחה מזינה, וארוחה חמה, ולעשות את זה בכבוד.

העובדה שתמונות ערב חגים, שבהם אנחנו רואים עמותות שעושות עבודה חשובה, מחלקות ארגזים ומוצרי מזון בצורה לפעמים קצת מבישה, היא לא מכבדת אותנו כחברה. החלוקה הזו שמתבצעת באמצעות כרטיס נטען, מאפשרת לאותם נזקקים להגיע למרכול, להיכנס, לבחור את המוצרים, כאשר הכרטיס מגביל את האפשרות מלרכוש אלכוהול וסיגריות, מוצרי מזון מגיעים לקופה, משלמים כמו כל אזרח אחר בכרטיס נטען שהוא נראה כמו כרטיס אשראי, וגם המענק הזה הוא מענק שניתן בצורה מכבדת ומכובדת, ועל כך תפארתם.

אז רק שאלה ברשותך שר הפנים, הביקורת הייתה סביב עניין הקריטריונים לזכאות. כי הרי מי שזכאי להנחה בארנונה, זה בעיקר פרמט של מספר נפשות. השאלה האם קבוצות כמו מקבלי הבטחת הכנסה, ונשים שמקבלות מזונות, וניצולי שואה, והשלמת הכנסה לקשישים ונכים, קבוצות שבדיון הקודם למדנו שאינן מקבלות. האם עכשיו הן כן יקבלו? האם תוקנו הקריטריונים?

אז אני רוצה קודם כל להסביר את הרציונל שעומד מאחורי זה, על תמיכה עבור משפחות שזכאיות להנחה בארנונה, אני מדבר על הנחה בארנונה של 70%. מבחן ההנחה בארנונה שמעניק הנחה בארנונה בסך של 70% על פי מבחני הכנסה, מחייב הכנסה לנפש הרבה יותר נמוכה, מאשר ההכנסה שישנה למשפחה שמקבלת הבטחת הכנסה. כן, אני אומר את זה, ואני יודע שאני מוקלט ולפרוטוקול, ואני עומד מאחורי הדברים. כאשר ישנה משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה, ויש בה מספר נפשות גדול יותר, אז ייתכן שהיא גם תזכה ל-70% הנחה בארנונה. המבחן של 70% בארנונה הוא מבחן יחיד של הכנסה לנפש, ואנחנו מדברים על קבוצת האוכלוסייה הענייה ביותר, וכשאני מודד עוני, מבחינתי אני מודד הכנסה לנפש. אני יודע שיש שיטות שונות למדידת עוני, אבל הכנסה נטו לנפש, היא שיטה הגיונית מאוד. כאשר אנחנו מדברים על קבוצת האוכלוסייה שמכניסה לנפש הכי פחות כסף, היא הקבוצה שנמצאת בפנים.

יחד עם זאת, ולפני שאשיב על סוגיית יתר הקבוצות שציינת, אני כן רוצה לבוא ולומר למה זה במשרד הפנים. זה במשרד הפנים מכיוון שבמשבר הקורונה נחקק חוק עוד לפני כניסתי לתפקיד, שאפשר למשרד הפנים לפעול יחד עם השלטון המקומי, וראינו בקורונה את השלטון המקומי כזרוע ביצוע ממשלתית מהירה, זמינה וגמישה, שאפשרה לבצע את הפעילות הזו באופן יעיל ואפקטיבי, ובזמן הקורונה זה גם נעשה בחקיקה. הייתרון הוא שכרגע, עוד מתקופת הקורונה ישנם מכרזים ששתי העמותות הללו, פתחון לב ושל ירושלים, שמאפשרים להפעיל באופן מידי מבלי לצאת למכרז חדש על סמך אותו מכרז, את אותה פעילות, ואני רואה ערך גבוה מאוד שאנחנו נצליח לבצע את זה עוד לפני חגי תשרי. אם אנחנו נעביר את זה למשרד ממשלתי אחר בשנת 2023, המשמעות היא יציאה למכרז חדש. יציאה למכרז חדש, משמעות הדברים שבחגי תשרי, אנשים שזכאים לסיוע הזה לא יקבלו אותו.

רק אם תוכל להתייחס לעניין האוכלוסיות.

אני אתייחס, בוודאי. מדובר כאן על כספים קואליציוניים, כספים קואליציוניים שיכלו ללכת, ובעבר ראינו גם השמצות כנגד כספים קואליציוניים, יכלו ללכת לעמותות ולארגונים ולפעילות תרבותית, שאני לא מזלזל בחשיבות שלה, ואנחנו כתנועה, כמפלגה, הרב אריה דרעי בחר לקחת מיליארד שקל כספים קואליציוניים ולחלק אותם עבור נזקקי מדינת ישראל, ללא הבדל דת, גזע, מין ולאום.

וכעת לשאלתך, לנוכח הדיונים וההערות שהיו, יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר, לקחנו על עצמנו אוכלוסייה נוספת שבעיניי זכאית לא פחות, זאת אומרת במדד ההכנסה שלה, והכנסנו אותה פנימה. אני מדבר על האוכלוסייה של ניצולי השואה. אנחנו כולנו מחויבים לרווחתם ולכבודם, ואנחנו גם אותם נכניס פנימה. בכוונתי להנחות את גורמי המשרד להכניס גם כן את הנשים שמקבלות מזונות ויש להן הבטחת הכנסה, שגם הן תיכנסנה פנימה. המציאות שלהן שהן נאנקות תחת הנטל, והן לא מספיקות אפילו למצות זכויות. אנחנו חייבים באופן יזום לפנות אליהן, ולהביא אותן למצב שגם אם לא הגישו בקשה בעירייה להנחה בארנונה, אנחנו מבינים את המצוקה שלהן, הן עברו כבר את הפרמטר ואת הבדיקה של ביטוח לאומי, ולהכניס אותן פנימה. ואת מקבלי הבטחת הכנסה באופן גורף, בכוונתי להכניס אותם בצורה חלקית, באופן כזה שהם יקבלו חלק מהסכום, ומשפחות תמצינה את הזכויות ויפנו לשלטון המקומי ברשות המקומית, ויגישו בקשה להנחה בארנונה ויהיו זכאים על פי מבחן הכנסה, יוכלו לקבל את כל המענק המלא.

המטרה של זה היא, במקביל אנחנו נקדיש סכום כסף מכובד במשרד הפנים לטובת הקמת מרכז למיצוי זכויות, דרך המחוזות של משרד הפנים. אנחנו נפעל באופן אקטיבי, גם דרך הספקים שאמורים לבצע את המשימה, למצות זכויות לאזרחים שמשום מה לא רשומים, הארנונה שלהם לא מוסדרת. האוכלוסייה הבדואית למשל שגם בעבר היה לה מענה דרך מחוז דרום של משרד הפנים. גם עבורם אנחנו נפעל כדי למצות את הזכויות שמגיעות להם, כדי להבטיח שכל אדם באשר הוא אדם, דתי, חילוני, יהודי, ערבי, נוצרי, דרוזי, צ'רקסי, שהוא נזקק, יזכה לקבל את המענק הזה בצורה מכובדת ולהביא מזור ותקווה לילדים שלו, ולתת להם אוכל.

השר, יש פה הרבה גם חברי כנסת וגם נציגי ארגונים חברתיים שרוצים להפנות אליך שאלות, אם זה בסדר מבחינתך. אולי נעשה חבר כנסת ואז ארגון חברתי. אגב, הייתי יכולה להפנות את זה לנציג משרדך, אבל הוא לא הגיע. היה אמור להגיע לכאן היועץ המשפטי, שהודיע ברגע האחרון שהוא לא מגיע, אז אולי אפשר לשאול אותך.

על פי תקנון שירות המדינה, כאשר שר מגיע לדיון, הוא יכול לפטור את עובדיו מלהגיע.

אוקיי, אז נשמח לשאול אותך.

הם עסוקים כרגע גם בבחירות המוניציפאליות, ולכן פטרנו אותם.

בסדר גמור, אז אם זה בסדר רק נשאל אותך את השאלות, כי אותו לא נוכל לשאול. בואו נעשה חבר כנסת, ארגון חברתי. אז נתחיל עם ד"ר ישי מנוחין. לגבי הקריטריונים, אתה רוצה להפנות שאלה לשר?

כן. ההיסטוריה או הפעם הקודמת שזה חולק, ובדיקה שעשו אשל ירושלים, גילו שמכל אלה שנבחרו על פי הקריטריונים של משרד הרווחה, רק 16% מהם זכו להנחה בארנונה. כלומר, בפעם הקודמת שהשתמשתם באותם קריטריונים כמעט, רוב אלה שמוכרים על ידי משרד הרווחה ככאלה שזקוקים להבטחת ביטחון תזונתי, רק 16% מהם זכו גם לארנונה.

האם זה לא אומר שגם הפעם רוב אלה שצריכים לא יקבלו?

אז כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו מתכוונים בהנחייתי להכניס גם את אוכלוסיית מקבלי ההבטחת הכנסה לתוך הזכאים, למרות שאני חוזר ואומר, ההכנסה לנפש של אותה אוכלוסייה כהכנסה גבוהה יותר. לצורך העניין, אותם מקבלי הבטחת הכנסה, ואותם - - - שלא הייתה בהם חפיפה, הם היו זכאים להנחה בארנונה, אבל הנחה של 50% ולא של 70%. הנחה של 70% היא לפי מבחן הכנסה, וזה אומר שמבחן ההכנסה שלהם היה גבוה יותר, ולמרות שזו אוכלוסייה שאני מגדיר אותה כענייה, אבל ענייה פחות, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לה מענה, ובהנחייתי יינתן להם מענה גם לאוכלוסייה הזו.

אני כן עומד על כך שהמענה יהיה מענה חלקי, של 50%.

למה דווקא 50%?

ההחלטה של לתת מענה בנושא הזה, נועדה כדי לעודד את אותה אוכלוסייה למצות זכויות. קודם כל למה 50%? כי היא מרוויחה יותר, והיא ענייה פחות. היא ענייה, אבל היא מרוויחה יותר. אם אני מכניס, משקלל פר נפש, ההכנסה של אותה אוכלוסייה, הכנסה גבוהה יותר. ומטרתי למקד מאמץ באוכלוסיות העניות יותר, שמרוויחות פחות.

כן, אני אומר את זה במפורש, זו המטרה וזו המגמה. אני לא מסתיר אותה, ואני חושב שעל כך תפארתנו. אנחנו צריכים להיאבק כדי שהעניים ביותר, יקבלו כמה שיותר. יחד עם זאת, מכיוון שמדובר באוכלוסייה ענייה, שהוכרה על ידי משרדי הרווחה כאוכלוסייה נזקקת, אנחנו כן ניתן להם מענה. המענה הזה יהיה מענה של 50% ובמקביל פעולות אקטיביות מצידנו למיצוי זכויות, כאשר אלה שיעמדו בקריטריונים ויתברר שהכנסתם בעצם הולמת למבחן הכנסה שניתן בגינו הנחה של 70% בארנונה, יוכלו לקבל 100%.

אגב, זו לא אמירה לגמרי טריוויאלית מה שאתה אומר, כי כולם הרי נזקקים. אתה אומר אלה נזקקים יותר ואלה נזקקים פחות, אבל בסוף גם, למנוע את העזרה הזו מבן אדם שכל חטאו זה שהוא יצא לעבוד והרוויח קצת כסף, אבל הוא עדיין זקוק לעזרה, זה לא אמירה טריוויאלית בעיניי. זאת אומרת, אם אתה רוצה לעודד בן אדם לצאת ולעבוד, ואתה אומר לו אם אתה תצא לעבוד אני אקח לך את העזרה הזו, זו לא אמירה שהיא בהכרח נכונה.

כמובן בעולם מושלם הייתי רוצה לעזור לכולם, אבל להדיר אותם כי יש להם 1000 שקל יותר בחשבון הבנק, ולתת להם רק 50% מזה - - -

אז בגלל שאני לא מעוניין להדיר אותם, הקדשנו 50% מהתמיכה, ושימו לב, ה-50% הללו יהיו על חשבון אלה שמכניסים פחות. זאת אומרת, בסוף זה עוגה.

יש פה את שר הרווחה לשעבר וגם את איימן עודה. תרשה לי, איימן, לתת למאיר תחילה, כי בהיותו שר הרווחה הוא התעסק בדיוק במיזם הזה שהולכים עכשיו גם לסגור כנראה במשרד הרווחה, אז אתה תהיה מיד אחריו.

אדוני השר, נסיעה בטוחה. שני דברים מציקים לי. האחד, אני אומר את דעתי, אני חושב שגם אמרתי לך, וזה לא מערער את זכותך הפוליטית כשר הפנים לנהל את זה. אני מתנגד התנגדות נחרצת, אני חושב שמשרד הפנים לא אמור להתעסק בתלושי מזון, יש לזה את משרד הרווחה. משרד הרווחה היה צריך לקבל את הכסף, אני סומך על השר מרגי כמו שאני סומך על שר הפנים ושר הבריאות, אגב הוא שר מצוין. ובכל זאת אני אומר את זה.

הניסיון שלנו עם ההתנהגות וניהול הכספים האלו, הוא ניסיון לא טוב. צריך להגיד את זה, אני מקווה שזה נשמע. אני מבחינתי הייתי מחזיר את הכל לשר מרגי, לשר הרווחה, הוא היה מטפל בזה. שר הרווחה אמור לטפל באנשי הרווחה. יש לנו מיפוי. והלקונה הכי גדולה אדוני השר הייתה, ש-16%, מה שאמר ישי, זה הדבר החשוב ביותר. רק 16% מאנשי הרווחה נהנו בשנה שעברה, וזה לקונה גדולה מאוד. אתה אמרת שניסית להסביר כיצד אתה מנסה לתקן את זה, זה לא עונה. עדיין תהיה לקונה גדולה מאוד.

הדבר השני, חלק מהתקציב הוא על חשבון התקציב של משרד הרווחה. ה-200 מיליון שקלים, זאת הייתה הפעם הראשונה שבאנו לעמותות המזון ואמרנו להם – אתם לא נמצאים בשטח בלי הגיבוי של המדינה. זאת הפעם הראשונה שאנחנו אמרנו ותקצבנו, מדינת ישראל אחראית על האנשים הרעבים והאנשים החלשים. ולכן, תסביר לי אדוני ותתחייב שלא יילקחו כספים ממשרד הרווחה. אם אפשר, זה המשפט האחרון. האמן לי, מירב יודעת לטפל יפה מאוד בניצולי השואה, והיה צריך חלק מהכסף הזה להעביר, בעצם אין לך ממשיכת דרך.

זה פוצל לארבעה חלקים. הרשות היום במשרד ראש הממשלה, האזרחים הוותיקים בנגב גליל.

אבל הכסף היה צריך בשנה שעברה לעבור למירב ולעבור לשר הרווחה, אנחנו יודעים לטפל בזה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה.

אני רוצה רגע התייחסות של אגב תקציבים, ואחר כך חבר הכנסת איימן עודה. אני אתן לכולם ככל שהזמן יאפשר. אגב תקציבים, דניאל פדון. אני קראתי אז את חוות הדעת שלכם, ששם אתם באמת מראים שיש קבוצות אוכלוסייה שלא מקבלות מענה, וגם על הקושי במנגנון הכפול. האם הקריטריונים שונו באופן כזה שמניח את דעתכם?

אני מודה שהחלק שהכי מטריד אותי, זה האוכלוסיות הזכאיות. המנגנון, יכול להיות שזה לא יעיל, אני מסכימה גם עם שר הרווחה לשעבר שזה לא נכון מהותית, אבל שלא ייווצר מצב שאנשים רעבים לא יקבלו עזרה.

אז האם הקריטריונים החדשים נותנים לזה מענה?

אני אתחיל ואומר רק כי זה עלה קודם, כדי להסיר את זה מהשולחן, לא מדובר במשהו שהוא על חשבון המיזם הקיים לביטחון תזונתי.

זאת אומרת המיזם הקיים במשרד הרווחה לא ייסגר?

לא.

יש הבדל בין לא ייסגר לבין ימשיך.

לא, לא מצומצם, וממשיך.

האם 6000 משפחות מוצו החודש?

אנחנו הגענו בשנה שעברה ל-30 אלף משפחות, תפסיקו לזעוק כאן נתונים שהם לא. ואם זה חוזר ל-6000 משפחות כמו שאומרים לי במשרד הרווחה, זה מצומצם. אנחנו קצת מבינים עניין. היום זה הולך לחזור למתכונת של 2020, ו-2021, והמתכונת הייתה בין 6000 ל-7000 משפחות. אנחנו הגדרנו ל-30 אלף משפחות. אתה יודע להגיד שזה יישאר ב-30 אלף משפחות?

אז שוב, אני רוצה גם לענות לשאלה ששאלה אותי יו"ר הוועדה, אני אגיד בקצרה. סכום הכסף שהוקצה לא השתנה מהשנה שעברה לשנה הזו. בשנה שעברה בוצעה הרחבה בגלל שלא מוצה כל הכסף למשפחות נוספות, וככל ומשרד הרווחה יישאר לו בתקציב השנה גם עודפים באותו אופן, הוא יוכל להרחיב, אבל הסכום לא השתנה ולא קוצץ ולא נסגר, ולא שום דבר בסגנון הזה.

אני מבקש גברתי לקבל את זה בכתב ממשרד הרווחה.

מאה אחוז, נכניס לסיכום.

לשאלת היו"ר לגבי הקריטריונים. אני אגיד שמבחינתנו הקריטריונים הנוכחיים הם בעייתיים מכמה סיבות. קודם כל, אין הלימה בין המטרה המוצהרת של הקריטריונים ובין התוצאה שהם מביאים אליה. אנחנו רואים שזה גם לא תואם את המדיניות הכוללת של הממשלה, לא בהיבט מדיניות הרווחה, ולא בהיבט התעסוקה. בעצם נוצר פה מנגנון שלא מעודד תעסוקה, אלא דוחף מלכודת עוני ויוצר תלות של הזכאים במנגנון הממשלתי. זה דבר שלא מקובל במדינות אחרות שמפעילות גם תוכניות לסיוע תזונתי.

על פי מה שאתה אומר, כל אחד לנפשו. איזה קשקוש אתה אומר תגיד לי?

רגע, אבל אני רוצה לשמוע את המשפחות הזכאיות. בסדר, זו תפיסת עולמכם, אנחנו לא שם, אוקיי. האם מי שרעב יקבל מענה? שאלה.

שוב, יש שיפור ביחס למנגנון הקודם, ועדיין יש פער. אנחנו לא מבינים מדוע לתת 50% ולא 100% למשפחות מקבלות הבטחת הכנסה. אני אגיד שכשנחקק חוק הבטחת הכנסה, אמר בכנסת דאז שר הרווחה, שהוא מיועד לאוכלוסייה שאינה מסוגלת לעצמה ושהיא אוכלוסיית המצוקה ב-ה' הידיעה. אנחנו חושבים שזה נכון גם היום כמו שזה היה נכון אז, ולא רואים סיבה להפלות.

כן אבל, סליחה, זה המשפט האחרון. אז היה ברור מאוד מי זאת אוכלוסייה במצוקה. היום, גם אנשים שעובדים יכולים להיות אוכלוסייה במצוקה.

שהיו זכאים להשלמת הכנסה, אבל יש להם קצבה מאוד מאוד נמוכה.

אין ויכוח חבר הכנסת, כל מה שאנחנו אומרים זה שלכל הפחות האוכלוסייה הזו, שהיא עדיין אפשר להגיד, אני חושב שחברי גם בביטוח לאומי יסכימו, אוכלוסייה נזקקת ביותר במדינה שאנחנו גם באים ודורשים ממנה לבוא ולמצות כושר השתכרות, היא לא מקבלת את מלוא הסכום לפי הקריטריונים הנוכחיים, ואנחנו לא רואים סיבה לכך. אנחנו חושבים שהיא צריכה לקבל את מלוא הסכום, ואנחנו חושבים גם שבסוף כשאנחנו מסתכלים אל מול מדדי העוני המקובלים שגורמי המקצוע מפרסמים, למול החלוקה של כרטיסי המזון, אנחנו רואים שיש חוסר הלימה משמעותי, והדבר הזה לא מתוקן לחלוטין בקריטריונים האלה.

מישהו בדק, הרי ראינו בבדיקה הקודמת של המודל שיושם בתקופת הקורונה, שרק 16% מהנזקקים קיבלו מענה. אחרי תיקון הקריטריונים, מישהו יודע להגיד כמה יקבלו מענה? זו שאלה. אגב, אני לא ראיתי גם את הקריטריונים כתובים.

מה זאת אומרת? התשובה היא מאוד ברורה. 100% מהזכאים להבטחת הכנסה יקבלו מענה, אלה שמתוכם שזכאים ל-70% הנחה בארנונה, יקבלו מענה מלא. ניצולי השואה יקבלו מענה מלא, נשים שמקבלות מזונות ויש להן הבטחת הכנסה, יקבלו מענה מלא. יתר מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו מענה של 50%. זה הכל, פשוט, קל.

חבר הכנסת איימן עודה, רצית להתייחס.

אני מאחל שנה טובה וחג שמח כמובן.

תודה רבה לך, אני מעריך זאת מאוד מאוד. תודה רבה לך כבוד השר משה ארבל. אני חושב חברים שיש הפרטה לא רק בכלכלה, אלא גם יש הפרטה בתפיסות האידיאולוגיות והפוליטיות, לכן אני רוצה לדבר במישור אחר, ואני חושב שזה חלק מתפקידנו הפרלמנטרי.

ההצעה בוודאי אני תומך בה, ויש שכבות מוחלשות, לרבות ניצולי שואה, שמהמקום המוסרי ביותר כולנו צריכים לתמוך. בזה אין ויכוח. אני רוצה לדבר אל כולכם, במיוחד אל כבוד השר. יש אמירה של כומר ברזילאי, שאמר – כשנתתי כסף לעניים, הגדירו אותי כבן אדם קדוש. כששאלתי למה אין כסף לעניים, הגדירו אותי כסוציאליסט וקומוניסט ובן אדם רע, וצריך לעמוד נגדו. למה אני אומר את זה? כי הרבה מפלגות חברתיות מייצגות שכבות מוחלשות, נמצאות בממשלות כבר עשרות שנים, מעבירים כסף פה ושם לשכבות מוחלשות, אבל המצב הכלכלי של השכבות המוחלשות נשאר חלש.

אני חושב שזו השאלה העיקרית. להביא תקציב ניהול ניאו ליברלי רע מאוד לחלשים, ולהגיד אני נותן פיצויים פה ושם. אחרי זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מצב האוכלוסייה שלנו, אחרי שנה, חמש שנים, עשר שנים. האם הוא באמת השתפר?

אני חושב שזו נותרה השאלה החשובה ביותר. כי לתת ביד לעניים, אבל בתקציב ניאו ליברלי חזירי, לפגוע בכל המוחלשים, שם זה הכסף העיקרי. לכן הם נדפקים כל הזמן, ויישארו נדפקים. אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להתמקד בכוח הכלכלי פוליטי שלנו. תודה.

אני מבקש רק במשפט אחד. לגבי תפיסות העולם הכלכליות, זה לא חדש העמדות שאתה מייצג, גם במפלגתך. אני כן רוצה לומר, ואנחנו כן צריכים לתת, באמת לטפוח לעצמנו על השכם. אני לא יודע אם אתם חברי הוועדה וכבודי היו"ר ידעתם, שבמדינת ישראל העיר עם שיעור הרופאים הגבוה ביותר פר נפש, זו העיר עראבה שבגליל? מדינת ישראל היא מופת של תהליכים אדירים של שילוב אוכלוסיות באקדמיה.

אני מציעה שתבדוק איפה הם למדו, לא בטוח שהם למדו כאן.

ואני אומר שוב, יש דרך ארוכה לעשות, אבל אני באמת באמת אופטימי שאנחנו נמצא את עצמנו במקום טוב יותר, ובאותה נשימה ניתן כלים לאוכלוסיות שלא יכולות - - -

תודה השר, אני מבקשת להישאר ממוקדת בנושא הדיון רגע, כדי לצאת עם תמונה ברורה.

70% מהרופאים הערביים למדו בחו"ל, אבל חשוב להגיד לך שהתפיסה ההיא, התפיסה הכוללת לגבי החברה. מצבנו הכלכלי נותר קשה.

סליחה, סליחה. אנחנו רוצים להישאר רגע על תלושי המזון, כי אנחנו לא נצא עם תשובות. ד"ר דורית אדלר מהפורום הישראלי לתזונה בת קיימא.

אז תודה כבוד היו"ר וכבוד השר משה ארבל, שאתה גם שר הבריאות, ולכן אני רוצה להעלות פה נקודות מרכזיות. אי ביטחון תזונתי, היא בעיה של חוסנה של החברה. לקחת עכשיו מיליארד שקל ולחלק אותם לפי קריטריון אחד, כאשר הקריטריונים התזונתיים בכלל לא קיימים שם, יש כאן סימן שאלה גדול לגבי התועלת של הדבר הזה.

אנחנו נמצאים בעתות חרום. חסר מזון עולמי. מה שמטריד היום את מנהיג סין, זה בראש ובראשונה המצב התזונתי של כלל האומה שלו. מחירי המזון רק ילכו ויאמירו, יותר ויותר אנשים יכנסו למצב של אי ביטחון תזונתי. עכשיו חשוב לומר, אי ביטחון תזונתי לא חופף במאה אחוז לעוני. אי ביטחון תזונתי זו תופעה הרבה יותר רחבה, ואני רוצה להעלות כאן עוד נקודה שהיא קריטית.

יש עכשיו דיון האם להכפיף את המועצה הלאומית לביטחון תזונתי לרשות לעוני, והדבר הזה יהיה אסון. המועצה הלאומית לביטחון תזונתי חייבת להיות מקבילה למועצה לכלכלה ולמל"ל במשרד ראש הממשלה. עכשיו, חייבים להיות קריטריונים של ביטחון תזונתי של התזונה בתוך הדבר הזה. מה שקורה כרגע, זה אומרים בואו נחלק את הכסף. קודם כל אני מברכת, מיליארד שקל זה תקציב ראוי. בתוך התקציב הזה, אנחנו חייבים לבנות מערכת שתשרת את האיתור הקבוע, ודרך אגב אני מזמינה את כבוד השר להכניס איתור קבוע לאי ביטחון תזונתי במשרד הבריאות, בכל בתי החולים ובכל קופות החולים, כי נכון להיום אנחנו לא מכירים את האוכלוסייה מעבר למה שהרווחה אומרת על כל מיני קריטריונים, שהם רק קריטריונים של עוני.

תודה. אני מרגישה קצת לא בנוח בדיון, כי כאילו אין לנו קריטריונים כתובים שאנחנו יכולים להתייחס לגופו של עניין האם זה שוויוני/לא שוויוני.

אני רק רוצה עוד מילה ברשותך. המיזם לביטחון תזונתי כן כולל אלמנטים של סל המזון שמחולק, והמזון לאוכלוסייה החלשה הוא בבחינת תרופה. Food is medication.

מאה אחוז. אני רק אומרת שר הפנים, לא קיבלנו מסמך כתוב מסודר שמסביר איך זה יהיה. אני אשמח שברגע שאתם יכולים תעבירו, כדי שיהיה את הזכות לעבור על זה ולראות את הקריטריונים. אני חושבת שהדיון היה יותר טוב אם זה היה קורה.

חברת הכנסת טטאינה ואז אני אחזור לארגונים.

תודה רבה גברתי היו"ר, דיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו כבר ראינו שגם הקריטריונים וגם השיטה של חלוקת תלושי מזון, כרטיס נטען שחולק בתקופת הקורונה, הוא לא היה מושלם ולא אידיאלי, ואני מאמינה שהפיקו מסקנות ויעשו שיעורי בית לקראת החלוקה הבאה.

יש צורך בחלוקת תלושי מזון וכרטיס מזון, אבל הקריטריון של הנחה בארנונה הוא לא מתאים למציאות שלנו, במיוחד לקשישים. יש הרבה קשישים שמתגוררים ביחידות דיור, והם לא רשומים ברשויות מקומיות כמשלמי ארנונה. אז בדיוק יכול להיות שהפער שעליו גם הוציא מכתב שפורסם בכלכליסט של היועץ המשפטי יהודה זמרת, שיש פער של 25% מאלה שהיו יכולים להיות זכאים לקבלת כרטיס מזון, עד 223,488 זכאים קיבלו רק 168,471 קשישים. זאת אומרת רק 75%. ורבע מאלה שהיו זכאים, לא קיבלו. אז איפה הם? איך למצוא אותם?

השר, האם אתה יכול לתת מענה לנקודה שמעלה חברת הכנסת?

בין יתר האוכלוסיות שיקבלו 100% באופן יזום על ידינו, מבלי שיצטרכו להגיש בקשה להנחה בארנונה, גם בגלל אותן נקודות שחברת הכנסת מזרסקי ציינה, זו אוכלוסיות הקשישים מקבלי ההבטחת הכנסה. קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, באופן גורף יקבלו 100% יחד עם ניצולי השואה, ויחד עם נשים שהן מקבלות מזונות והבטחת הכנסה. הם יהיו בהנחייתי באותה קבוצה שמקבלת 100% באופן יזום על ידינו, מבלי שיצטרכו ללכת ולמצות את הזכויות שלהם.

אני חושב שבסך הכל אנחנו מכסים כאן אוכלוסיות רבות מאוד שגם לא היו בעבר.

איך אתם תאתרו אותם?

בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי.

ויש גם משפחות שמקבלות הנחה בתשלום ארנונה, בגלל שההנחה בארנונה נותנים לפי הכנסות שהמשפחה מדווחת ונשאר לוועדת הנחות, והכנסה מתחלקת בין בני משפחה. אבל זה לא אומר שיש להם צורך והם במצוקה תזונתית. אז אני חושבת שכאן צריכה להיות גישה אינדיבידואלית ואישית בשיתוף מחלקות לשירותים חברתיים בעיר.

אני לא מבין את השאלה. אם בני המשפחה זכאים להנחה בארנונה בגלל מבחן הכנסה, אז זה אומר שהם זכאים ל-70% הנחה בארנונה פר נפש, זה אומר שהמצב באותו משק בית הוא מצב כלכלי קשה. הוא מצב כלכלי יותר קשה אפילו מאשר מקבלי הבטחת הכנסה, בוודאי שצריך לסייע להם.

אני רוצה לשמוע בבקשה את עמדת משרד המשפטים, כי בעבר היועמ"ש לממשלה אני יודעת התערבה בסוגייה הזו. אני רוצה להבין האם המודל שנבנה באמת נותן מענה לביקורת שהייתה לכם.

אבינעם סגל, ייעוץ וחקיקה. כמו שגם השר ארבל ציין, אנחנו בעצם מאז החלטת הממשלה נמצאים בדיונים רבים עם השותפים שלנו, גם עם משרד הפנים, גם עם משרד האוצר, גם הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה. אמות המידה החדשות, הקריטריונים כפי שהשר הציג אותם עתה, בעצם הגיעו אלינו רק אתמול, ולכן אנחנו כרגע בבחינה של הדבר הזה.

אנחנו כמובן שמחים על השינויים, כי אנחנו במהלך השיח שקיימנו עם המשרדים, הצפנו את הקשיים כמו שגם גברתי היו"ר ציינה בפתח הדברים, וכמו שעלה פה מסביב לשולחן. אכן היו קשיים באמות המידה שהצפנו אותם, ולכן בשלב הזה אין לי בשורה במובן הזה של האישור המשפטי הסופי.

כי אתה לא יודע עדיין, אתה לומד את זה.

אנחנו לומדים את זה ואנחנו עדיין בשיח גם מול המשרדים, למעשה עוד לא התכנסנו גם עם משרד האוצר, גם עם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי כדי להבין.

אני רק מבקשת מבחינת ההליך תקין, שיינתן זמן לכנסת כגוף מבקר לראות את הקריטריונים האלה מספיק זמן מראש, לפני שהדברים יוצאים אל הפועל, כי רוצים בחגים לעשות את זה. אנחנו כבר נכנסים לשבוע האחרון של המושב הנוכחי של הכנסת. אם יהיה צורך אנחנו נכנס את הדיון גם בפגרה, אני מניחה שאני אקבל על זה אישור מיוחד, אבל תנו זמן ללמוד את הקריטריונים. זאת אומרת שזה לא יהיה בצורה חפוזה ולא שקופה, כדי שנוכל לתת על זה ההערות.

אז אני מבינה שזה עדיין לא גובש ולכן לא פרסמתם, אבל אנא תשתפו אותנו בתהליך הזה. אני עוברת ליפעת סולל, ולאחר מכן אנחנו נשמע את ג'וני גל.

תודה. עורכת דין יפעת סולל, סמנכ"ל ויועצת משפטית של חידוש לחופש דת ושוויון. אני מודה ליו"ר, אני מודה לשר, אני מודה שאני יושבת כאן ואני לא מבינה מה קורה כאן. כנסת ישראל חוקקה חוק, חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, שאמור היה לעסוק בנושא של הביטחון התזונתי באופן רציני, מסודר, לא על בסיס הרגשות של מי שמגיע לו, לא על בסיס תחושות, לא לפי הגדרות של ארנונה או הגדרות של קצבאות מסוימות, אלא לפי מחקרים שייערכו לפי אנשי מקצוע מהתחומים השונים, שזו מומחיותם.

באמת, אני פשוט לא מצליחה להבין למה אנחנו צריכים להיות כאן, במין הגדרות כאלה של נדמה לנו שהנחות בארנונה נותנות מענה יותר נכון, או נדמה לנו שתוספת כזאת או אחרת תתן מענה יותר נכון, כשיש מנגנון מקצועי ומסודר.

פשוט תמוה בעיניי, ואם יורשה לי באמת בחצי משפט – התחושה היא של משהו שהוא מאוד שרירותי, של בואו נראה איך אנחנו נותנים מענה כי הועלו טענות, וכל העניין הזה של, סליחה, חגי תשרי, עם כל החשיבות, אנחנו יודעים מה בא מיד אחרי חגי תשרי. הבחירות למועצות המקומיות. החיבור בין, בואו נעביר את הכסף בין רשויות מקומיות, בזמן שהוא חודש וחצי לפני בחירות, בעיניי מטריד.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת, שמעולם בתהליך הזה, לא התייעצו עם המועצה הלאומית לביטחון תזונתי. זאת אומרת, מדברים על זה כבר חצי שנה, ואף פעם לא ביקשו לדעת מה המועצה רוצה, או המועצה חושבת, או מה קבוצת המחקר שצמודה לוועדה חושבת.

שר הפנים, מדוע באמת לא נעשתה התייעצות עם המועצה לביטחון תזונתי? הרי הם רלוונטיים לפרויקט.

התהליך כפי שציינתי אותו, התחיל עוד בתקופת הקורונה באמצעות חקיקה. אני מצר מאוד על הרצון לנסות לייצר איזשהו חיבור בין בחירות מוניציפליות לבין הסיוע הזה. לצערי הרב, אני אומר את זה כי התחושה היא - -

אתה קטוע לנו.

- - לא הרגישה עוני מהו, ומדברת בגבוהה גבוהה בצורה כזו, ונאבקת כנגד מה? כנגד ילד שיוכל לחגוג בחגי תשרי בצורה מכובדת ולשבת סביב השולחן כמו כל יתר חבריו? הניתוק הזה של קבוצה אליטיסטית שבעה כנגד האוכלוסיות החלשות והעניות ביותר, שמבקשות לייצר בירוקרטיה - - -

למה אתם מסרבים לראות את אנשי המקצוע? למה אתם מתעלמים מאנשי המקצוע?

כדי לייצר בירוקרטיה עודפת שתשאיר את אותם ילדים מסכנים ורעבים - - -

אתם מייצרים בירוקרטיה עודפת.

רגע, אני עוצרת את זה כאן. אני רוצה בבקשה לשמוע את פרופ' ג'וני גל, ממרכז טאוב, שעשה מחקר. רגע הנחת היסוד – כולם רוצים שמי שרעב יקבל מענה, נקודה. לא מעניין בכלל מה דעתו. השאלה אם מי שרעב מקבל פה מענה, זו כל השאלה.

ולתת מענה מהיר.

אוקיי, אני מבקשת לעבור לג'וני גל.

הילד העני בבית לא מחכה לאותם אנשים בירוקרטיים, שיעצרו את הבירוקרטיה.

בסדר, השאלה אם אתה משאיר ילד עני אחר בבית רעב. זו כל השאלה, האם נותר בצד ללא מענה ילד רעב אחר שאתה לא רואה בקריטריונים שלך.

הצגתי את הקריטריונים שנותנים מענה רחב.

הם לא נותנים מענה תזונתי.

שנייה, אני עוצרת כאן. אני רוצה לשמוע את ג'וני גל בבקשה, פרופ' ג'וני גל מרכז טאוב.

תודה רבה, תודה על ההזמנה. מה שאני יכול להציג לכם זה נתונים, או מכתב שניסינו באמצעותו לבדוק את הקשר בין עוני לבין תוכנית כרטיסי המזון שהופעלה בתקופת הקורונה. אין לנו נתונים ברמה המקומית, ברמה של יישובים של אנשים שסובלים מביטחון תזונתי, אבל יש לנו נתונים של עוני שפורסמו על ידי הביטוח הלאומי.

מה שניסינו לעשות במחקר, זה בעצם לבדוק בכל יישוב מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון, ומספר המשפחות שחיות בעוני. באופן כללי בכל הארץ, יש פער של 10% בין מספר המשפחות שחיות בעוני לבין מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון. זאת אומרת, יש יותר משפחות עניות.

זה במסגרת איזה פרויקט? של הרווחה?

לא, אני מדבר עכשיו על כרטיסי המזון, אני מדבר על נתונים שקיבלנו ממשרד הפנים ונתונים שקיבלנו לפי יישובים מהביטוח הלאומי, על עוני בקרב משפחות.

לא הבנתי, הנתונים שהוצגו פה בוועדה זה שרק 16% ממי שהיה זקוק לסיוע תזונתי קיבל. אתה אומר פה 90% קיבלו.

לא, עכשיו אני מדבר על נתונים של משפחות שחיות בעוני. אין נתונים ברמה המקומית של כמה משפחות יש שסובלות מביטחון תזונתי, לכן לא יכולנו לבדוק את הפערים בכל יישוב ויישוב. יש רק נתונים על פי סקר שעשו בביטוח לאומי.

אז לקחנו את הנתונים על עוני של הביטוח הלאומי, הנתונים על עוני בביטוח הלאומי הם נתונים גם ברמה המקומית, לא רק ברמה הארצית, וניסינו לבדוק בכל אחד מהיישובים כמה משפחות קיבלו תלושי מזון, וכמה משפחות חיות בעוני.

אז הנתון הראשון שמצאנו ברמה הכללית, הוא שיש פער של 10%. יש יותר משפחות שחיות בעוני מאשר קיבלו תלושי המזון. אחרי זה בדקנו לפי סוגי יישובים, ומה שהממצאים מלמדים, זה שיש בכל הארץ ביישובים היהודיים, הפער הוא בערך של 9%, זאת אומרת מספר המשפחות שחיות בעוני, לבין מספר המשפחות שקיבלו תלושי מזון.

ביישובים הערביים באופן כללי זה פער של 14%. מה שאני חושב שצריך, אולי רלוונטי לדיון שהיה עד עכשיו, זה לגבי היישובים הבדואים. ביישובים הבדואים ראינו שהפער הוא 28%. זאת אומרת, שהפער בין משפחות שחיות בעוני לפי המדד של הביטוח הלאומי, לבין המשפחות שקיבלו תלושי מזון, הוא גדול מאוד ביישובים הבדואים.

לעומת זאת, צריך לומר ביישובים החרדים, יש יותר משפחות שקיבלו תלושי מזון, מאשר משפחות שחיות בעוני. זה תלוי ביישוב כמובן, אבל באופן כללי יישובים שיש בהם, לא חרדי או אוכלוסייה גדולה חרדית, יש בערך פער של 2%. זאת אומרת שיותר משפחות קיבלו תלושי מזון, מאשר חיות בעוני.

אז מה שהנתונים מראים, לפחות לפי התוכנית הקודמת, לפי הקריטריונים הקודמים, שהתלושים לא הגיעו לכל המשפחות שחיות בעוני.

תודה רבה לך.

אני מבקש התייחסות קצרה לדברים. כפי שציינת, מדובר על הערכה סטטיסטית, וגם אותה צריך לקחת בחשבון בשינויים המחויבים. ונתון אחד, אני כן קראתי דוח טאוב כמובן, וגם לקחתי לתשומת ליבי בנוסף אליו, הערות נוספות שבעקבותיהן גם הקריטריונים כן משתנים בהנחייתי בנושא הזה, ויחד עם זאת, גם בדוח טאוב צריכים - -

נעלמת לנו.

- - הבדיקה הסטטיסטית שלהם לוקה בחסר, מכיוון שגם באוכלוסייה הבדואית, משרד הפנים בעבר - - - באופן יזום לאוכלוסיות שנמצאות בפזורה, ולא היו זכאיות להנחה בארנונה, את המבצע הזה. נתנו להם תלושים, ולכן גם מבחינה רישומית, אם לא היה אפשרות להכניס אותם לקריטריונים - - - וזה נתון שלא בהכרח נמצא בתוך הסקר של טאוב, כי זה בעצם מידע נוסף שלא היה ניתן לדגום אותו ולסקור אותו באמצעים שבוצעו בסקר שלהם.

תודה. אני עוברת ליו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי שנמצאת איתנו בזום, רוני. אה זה יושב ראש, סליחה. אני ישר חושבת נשים. אני עוברת בבקשה לרן מלמד.

שלום, בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אגיד כמה דברים שנוגעים לנושא בכללותו, אבל אני אציע גם פתרון או שניים לנושא.

רק בקצרה, עם הקדמה כזו אני נלחצת. יש לך שתי דקות, ברשותך.

אני אעשה את זה הכי קצר שאני יכול. אני חושב שקודם כל צריך לזכור שצריך להגיד תודה שיש לנו עוד מיליארד שקלים לנושא ביטחון תזונתי. חבל שמשרדי הממשלה לא יזמו את זה, חבל שמפלגות אחרות במסגרת כספים קואליציוניים לא יזמו את זה, כפי שהם ידעו לקחת כספים קואליציוניים גם בשנים קודמות לפרויקטים שונים, והשאלה באמת שנשאלת, היא מעבר לשאלה האם זה צריך להיות משרד הפנים או לא, הוא איך מגיעים למי שצריך לקבל, ואמרת נכון גברתי היו"ר, שלא יהיה מי שצריך לקבל ולא מקבל.

אני חושב שאחד הכשלים הגדולים בנושא הזה, הוא קודם כל חוסר מאגר מידע ארצי כולל, שלוקח את הנתונים מכל משרדי הממשלה, ומכל העמותות וכל הגופים שמחלקים מזון, ומאגם את הנתונים האלה ביחד כדי לדעת באמת מי מקבל ומי לא מקבל. יש מי שפועל כדי לעשות את זה, אני חושב שצריכה להיות פעולה ממשלתית, כי היא תראה בדיוק מה צריך להיות ואיך צריך להיות.

ושוב אני אומר, כל הכבוד לש"ס, שלקחו ואמרו אנחנו רוצים לעשות את זה, כי גם אם יש אוכלוסייה חרדית שלכאורה מקבלת יותר, יש אוכלוסיות אחרות שלפני זה לא קיבלו ועכשיו מקבלות. אני כן רוצה להגיד משהו גם לגבי הנושא התקציבי, וזה משהו שאנחנו ראינו אותו בתקופת הקורונה.

היום, תקציבי הביטחון התזונתי מתחלקים בין מספר משרדים. זה לא משרד הרווחה מול משרד הפנים. הכסף של ארוחה חמה ופרויקטים לילדים, הולך למשרד החינוך. יש כספים שעוברים דרך משרד הקליטה, כספים קטנים. יש כספים שעוברים דרך הרשות לניצולי שואה, זה כספים אחרים. שלא לדבר על פרויקטים עצמאיים של רשויות מקומיות, שמגייסות כספים משלהם ומפעילים פרויקטים של ביטחון תזונתי.

אחד הדברים היפים שהיה בקורונה, זה שמכיוון שמערכת החינוך הייתה סגורה ולא יכלו להפעיל את חוק ארוחה חמה לתלמיד, נשארו עודפי תקציב שלא השתמשו בהם, והצליחו באופן חד פעמי לקחת, אם אני לא טועה כ-140 מיליון שקלים, ולהשתמש בהם כדי לתת ארוחות חמות בבתים לאזרחים וותיקים, ושורדי שואה וניצולי שואה. אני חושב שאת זה צריך להפוך בין השאר למערכת של חקיקה. לי יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, שבזמנו הגישה איילת נחמיאס ורבין, לדעתי את יכולה לקחת אותה ולהגיש אותה מחדש, שבעצם אומרת – עודפי תקציב בנושא ביטחון תזונתי, יכולים להעביר בין המשרדים כדי להשתמש בהם ייעודית לפרויקטים של ביטחון תזונתי. והמשפט האחרון שנוגע לנושא הזה, אני חושב שיש מספיק פרויקטים שמובנים על קריטריונים והנחות, שניתנים היום לאוכלוסיות שונות, שלפחות לאוכלוסייה אחת אני חושב אפשר להשתמש במשרד הפנים, וזה האוכלוסייה שמקבלת הנחה בחשמל.

לעניות דעתי, רוב הזכאים להנחה בחשמל, סובלים מבעיות של חוסר ביטחון תזונתי ברמות כאלה ואחרות, וכולל בין השאר גם אזרחים ותיקים שגרים בבתים של דיור מוגן. אם דיברנו על נושא ארנונה שהם לא יכולים לקבל, זה מופיע דרך המקומות האלה, והייתי רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן לשקול להכניס באופן גורף, כי הקבצים נמצאים בביטוח הלאומי, והוא אמר שהוא נעזר בהם, את כל האוכלוסייה שזכאית להנחות בחשמל, להכניס לפרויקט של כרטיסי המזון שלו.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף שאלה לשר, זו שאלה שעלתה כאן – האם עם תלושי המזון האלה ניתן לקנות גם דברים כמו אלכוהול, סיגריות ודברים אחרים? איך עושים על זה איזשהו פיקוח?

אז כפי שציינתי בדבריי, כרטיסי המזון הללו חסומים לרכישת אלכוהול וסיגריות. כשהייתי חבר וועדת הפנים בזמן הקורונה, היה דיון שביקש גם למנוע אפשרות לקנות מוצרי מזון לא בריאים. היום כשר הבריאות אני כן יכול להבין לרגישות, יחד עם זאת, אנחנו לא מתכוונים לחנך אוכלוסיות באמצעים כאלה. אנחנו נאפשר לקנות גם שוקולדים, ובמקביל נמליץ לאוכלוסיות להעדיף מזון בריא, להעדיף מזון מזין יותר, פירות וירקות גם יש עליהם פטור ממע"מ, ולא לקנות מזון מזיק. אנחנו לא נתערב, למעט אלכוהול וסיגריות, בחופש הבחירה של אותה אוכלוסייה מה לשים בתוך סל המזון.

ומה לגבי החשמל?

תתייחס רק לחשמל.

אני כן אומר על הדברים שאמר מר מלמד, חבר הכנסת ינון אזולאי חברי, מקדם בכנסת הזו את הצעת החוק להקמת הרשות הממשלתית למאבק בעוני, שזה פרי היוזמה של דוח אללוף, אלי אללוף בזמנו חבר כנסת. בהמלצות הדוח שלו, המליץ על הדבר הזה. אני חושב שבמסגרת 2024, שתקום בעצם ועדת מנכלים בהתאם להחלטת הממשלה, לבחון את הקריטריונים, הנושא הזה גם ייבחן על ידם. המחיר של הכנסת קריטריונים ובחינת קריטריונים נוספים ב-2023, משמעותו שבחגי תשרי לא נוכל לבצע.

ולכן אל מול המחיר של חוסר ביצוע בחגי תשרי, ומול הרעיונות הנוספים החשובים שצריך לבחון ונכון לבחון, אני חושב שנכון יהיה לבחון אותם במסגרת 2024. אנחנו הבאנו תקציב רב שנתי, כמו שציינת תקציב קואליציוני, שבעבר לא הובא על ידי מפלגות אחרות, על כך גאוותנו, ואנחנו ב-2023 מתכוונים לבצע ולבצע באופן כמה שיותר מהיר. לדעתי אותן אוכלוסיות שציינת, במידה וייבדק, ואני מניח שייבדק ב-2024, נמצאות בחפיפה אל מול האוכלוסיות שזכאיות להבטחת הכנסה, או להנחה אחרת בארנונה.

תודה. בקי קשת.

תודה גברתי. אני רוצה לשאול את כבוד השר שאלות לגבי האוכלוסייה שהיא לא זכאית אוטומטית ב-70%. אני רוצה שלוש שאלות נקודתיות מאוד.

אחת, הסכומים שלא לוקחים אותם בחשבון כהכנסה, היות ולמשל סיוע בשכר דירה בעבר נלקח כהכנסה, או כספים של הרווחה, למשל אמא שיוצאת לעבודה ונותנים לה כסף לפעוטון. לכאורה, כל הדברים האלה נכנסים כהכנסה, ומוציאים מהזכאות אוכלוסיות שבוודאי זקוקות לביטחון תזונתי. אז החלק הראשון של השאלה, זה האם הם לוקחים בחשבון את האפשרות להכניס הכנסות שלא ייחשבו כהכנסות. שלחתי מסמך מדויק, אבל כדוגמת שתי הדוגמאות האלה של סיוע בשכר דירה ותמיכה נקודתית של הרווחה.

השאלה השנייה שלי, לגבי גם כן אנשים שלא מיצו, וההתייחסות לאוכלוסיות הבדואים בנגב. אנחנו טיפלנו בלצאת לשטח ולסייע, כדי שיידעו להגיש בקשות, ונלקח בחשבון לצערנו הרב, את הפער הגדול, וזה אחרי שסייעו להם בהגשות בקשות מעמותה, ולא מהמדינה. אני רוצה לשאול במה זה יהיה שונה, כיצד יפעלו בכפרים הלא מוכרים בנגב, בשונה הפעם מהפעם הקודמת.

והשאלה השלישית והאחרונה לגבי הקבוצה הזאת של מי שלא זכאי אוטומטית, אם כבוד השאר ציין שהוא רוצה לחלק לפני החגים, כמה זמן יינתן והאם יישמר הכסף לאותן אוכלוסיות שצריכות להגיש את הבקשות, כי הרי זה ייקח קצת יותר זמן. תודה.

תודה.

אז בגלל שאני מופרע קשב, אני אתחיל מהשאלה השנייה שאותה אני זוכר יותר טוב, לגבי אוכלוסיות הבדואים בנגב. קודם כל, אני מברך על כל פעולה של כל עמותה, אבל הנתונים שהציגו לפניי זה גם שמשרד הפנים יזם, אולי את לא מודעת לכל הפעולות, גם משרד הפנים עצמו יזם במחוז תהליכים של מיצוי זכויות. אני רואה בזה ערך גבוה מאוד, זו חובתנו. לצד הפעולות הללו, אנחנו לא מתכוונים בשלב הזה לבצע שינויים כלשהם בקריטריונים למתן הנחה בארנונה, כן, גם לרבות תקציבים שמוגדרים כהכנסה או לא מוגדרים כהכנסה, ועדיין אני חושב שאנחנו מצליחים באופן הזה למצות את מרבית האוכלוסייה. לדעתי רובה ככולה.

העובדה שאנחנו גם נותנים מענה לאוכלוסיות שמקבלות הבטחת הכנסה, גם אם חלקן באופן מלא וחלקן באופן חלקי, העובדה הזו כשלעצמה תאפשר, תתן מודעות. כאשר אדם יקבל לביתו את ה-50%, ויצוין בפניו שזה 50% ובאפשרותך להגדיל ל-100%, הוא כמובן יילך וימצה זכויות, הוא יידע, הוא יהיה מודע לאופציה הזו, ואנחנו מתכוונים במודל הנוכחי להקדיש סכום כסף, תקציב משמעותי, של למעלה ממיליון ₪, שכל תפקידו ומטרתו יהיה לייצר בעצם מנגנונים למיצוי זכויות. ואלה שיקבלו לפני החגים, לא תיגמר או תתאיין זכותם של אלה שלא קיבלו מלקבל, גם אם זה יחרוג ל-2024, אלו יהיו כספים מחויבים, וכל מי שהיה זכאי במועד, גם אם הוא עוד לא מיצה את זכויותיו, יקבל לאחר מכן.

והמיצוי זכויות יתחיל מיד?

ההנחיה שלי כן, שזה יתחיל עוד השנה.

אוקיי, אני יכולה לעבור הלאה? בקי קיבלת תשובות.

אני רק מודיע מראש, שאני על 5% בסוללה, וללא מטען. אז אם זה מתנתק, זה לא בכוונה.

אוקיי, ירון.

תודה יו"ר. קודם כל אנחנו בוועידת התביעות רואים חשיבות, אני רוצה להחזיר את הדיון לניצולי השואה, ואנחנו בוועידת התביעות שזה גוף ייעודי עולמי המטפל בניצולי שואה, בשנת 2023 הקצבנו כ-9.5 מיליון שקל לטובת פרויקטים של מזון, אם זה חבילות, ארוחות מבושלות וכו'.

השאלה שלי רק, אני לא הבנתי האם ניצולי השואה שיוכלו להיכנס לקריטריון של כרטיסי המזון, צריכים לעמוד קודם כל ב-70% הנחה בארנונה ורק אחר כך ייכנסו, או שהם ייכנסו באופן גורף?

ניצולי שואה מקבלי הבטחת הכנסה ייכנסו באופן גורף, יתר ניצולי השואה שאינם מקבלי הבטחת הכנסה, יצטרכו לעמוד במבחן של 70% בארנונה.

זאת אומרת כל ניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה, יוכל לקבל את תלוש המזון.

יקבל באופן יזום, מבלי שיגיש בקשה.

חצי או מלא?

מלא, מלא.

אוקיי, תודה רבה. אני עכשיו רק רוצה לוודא האם יש משרדי ממשלה שחשוב להם להתבטא, אני אעבור את המשרדים שהגיעו. משרד הרווחה, יש משהו חשוב לומר? לא, אוקיי. משרד הבריאות יש לו משהו להוסיף? לא, אוקיי. משרד הנגב והגליל שיש בו את האגף לאזרחים וותיקים כיום? נטע אבן צור.

תודה. גברתי היו"ר, אני מבינה שהדיון כאן הוא סביב הקריטריונים לחלוקה, ולאור הניסיון מהסיבוב הקודם אני רוצה להדגיש שכדאי מאוד גם לקדם דיון סביב אופן החלוקה. כי אנחנו קיבלנו אלפי שיחות ממרץ 2021, על הקשיים של האזרחים הוותיקים, ואני פה להשמיע את קולם, במימוש הכרטיס. זאת אומרת, שאלה שמעניינת אולי לדעת, כמה זכאים, וכמה בפועל כסף מומש.

אנחנו חווינו, את הכרטיס עצמו למדנו בדיעבד שהיה צריך לתפעל. זאת אומרת להקיש קוד, אתר, את מכירה כבר את סוגיית הדיגיטציה, אני לא צריכה לחזור. ולכן, שווה גם לדבר על אופן חלוקה והסיוע במימוש של הכרטיסים, במיוחד לאזרחים וותיקים, כולל ניצולי שואה כמובן.

שר הפנים, זו ההערה חשובה, אולי שווה שהצוותים יישבו עם המוקד.

זו שאלה שנכון להפנות לגופים המפעילים, פתחון לב ושל ירושלים. אני יודע לומר, למיטב ידיעתי, משני הגופים הללו בנתונים שאני קיבלתי, שאחוזי המימוש היו למעלה מ-95%, אבל אני כן מציע לבדוק פעם נוספת. אני יודע למעלה מ-95% בוודאות מימוש את הזכאות שלהם.

אני זוכרת שהיו לנו ים של פניות ציבור ומלא תקלות שטיפלנו בהם דרך המוקד לאזרחים וותיקים כשאני הייתי במשרד לשוויון חברתי.

ולמרות זאת.

לא, לא, בסדר, אז אולי כדי להימנע מזה, אולי כדאי שתשבו מבעוד מועד ותראו איך מסתנכרנים כדי שהתלונות גם יקטנו, וגם המענה למי שכבר פונה יהיה טוב יותר, כי היה קצת באלגן אז.

אני רק רוצה לציין, שבפועל אנחנו פנינו דרך משרד הפנים ב-2021 לשני הספקים, ופשוט עבדנו ישירות מולם, אחד אחד. אפשר אולי לייעל את התהליך וככה לעזור לאזרחים וותיקים.

אז נשמח אם תגיד למפעילים לשתף כאן פעולה.

פרצתם לדלת פתוחה בהחלט.

יופי, תודה. האם למשרד הקליטה יש משהו להוסיף? לא, אני עוברת הלאה. ביטוח לאומי היו רוצים להוסיף משהו? בעצם אנחנו נצטרך אחרי שכל המשרדים ילמדו את הפרטים, לשוב ולהתכנס. ברגע שאנחנו נקבל את הקריטריונים, אנחנו נפיץ את זה לכל המוזמנים ונתכנס שוב ונדבר על זה. אני אודה לכם אם זה יקרה כמה שיותר מהר, כדי שיהיה זמן לעשות תיקונים במידת הצורך, אם מישהו מביא הערה שהיא עניינית ויכולה לשפר את המנגנון.

האם יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? בבקשה גברתי, רק שם ותפקיד.

ענת שוסטר, הקרן לרווחת נפגעי השואה. שוב, אני מחזירה את העניין לנפגעי השואה. הגיל הממוצע של ניצולי השואה 86, מה שאומר שמבחינה תזונתית, חלקם קנייה בסופר לא עונה על הקריטריון שלהם. כלומר חלקם צריכים אינשור או משהו בסגנון הזה שנותן להם את התזונה שלהם, שכל בקבוק של אינשור עולה היום 14 שקל. עכשיו, אם נותנים להם כרטיס לסופר, זה לא מספק.

אין להם מה לעשות עם זה.

אין להם מה לעשות עם זה. כלומר, אנחנו צריכים לחשוב על אופציה שהם יוכלו לממש את הכרטיס הזה, גם במקומות אחרים שהם לא הסופר, כי זה לא נותן להם ביטחון תזונתי. בעיקר לאנשים סיעודיים, וזה הגילאים לצערי של ניצולי השואה היום.

שר הפנים יש לך רעיון איך אפשר לגשת לזה? כי יש קבוצות שהמוצרים הרגילים בסופר כנראה לא נותנים להם מענה.

אני שומע את ההערה, לגבי סיעודיים שנמצאים במוסדות סיעודיים - - -

לא, כאלה שגרים בקהילה.

שנייה, אני אשלים את התשובה. הרי שהם מקבלים מענה דרך המוסדות הסיעודיים. אני כן מצפה ממכם, אם יש לכם נתון לתת לנו, נתון עדכני של מספר ניצולי השואה שלא יכולים להיות מוזנים בתזונה רגילה, והם מוזנים אך ורק על ידי אינשור וכו', ככל שתציגו לנו את הנתונים האלה בהקדם ונראה שמדובר כאן בכמות משמעותית מקרב הזכאים, אנחנו נבחן את הסוגייה הזו.

אני מתארת לעצמי שיש את זה למשרד הבריאות.

בסדר, אז אנא קחו את זה מכאן. פתח לכם דלת, רעיון טוב ומחשבה טובה. כן דובר אחרון, שמואל דוד.

בגרסה הקודמת ב-2011, 17% מהערבים היו זכאים לכרטיסים, למרות שהם מהווים 42% מהסובלים מביטחון תזונתי. ערבים הם 21% מהאוכלוסייה, אבל 40% מאוכלוסיית העניים. צפוי היה שהם יקבלו ייצוג בהתאם לזה. בפועל, זה לא קורה. כשבודקים בקרב נפשות באי ביטחון תזונתי, שיעור הערבים פי שניים וחצי עד פי שלוש משיעור החרדים למשל.

כשבודקים איזה אוכלוסיות סבלו לאורח תקופות, כלומר בשלושת ההזדמנויות שנסקרו מאי ביטחון תזונתי, חרדים הם 5%, ערבים הם 21%. כלומר, פי ארבע. בקרב ילדים, הדיווח על אי ביטחון תזונתי אצל חרדים, הוא 26%, אצל ערבים הוא 50%. כשמסתכלים על מי שמוותר על ארוחות, השיעור אצל ערבים הוא כפול ויותר.

לטובת חברי הוועדה, רק תתן את המקור של הנתונים שאתה מקריא מהם, יש כמה מקורות עם נתונים שונים.

אני אשמח להעביר לך אדוני. בכל מקרה, התמונה שהולכת ומצטברת - - -

לא, לא לי. לפרוטוקול.

המקורות הם מגוונים, אנחנו העברנו נייר מסודר אדוני של 8 עמודים, כדי להציג את כלל הנתונים האלה, כולל הנתונים על הכנסות. כשמדובר על הכנסות של משפחות חרדיות, מול הכנסות של משפחות ערביות, המשפחה החרדית מקבלת 100% מהמדינה, המשפחה הערבית מקבלת 55%. גם בתחום הקצבאות וגם ממשרדים כמו השיכון, האוצר, ואחרים.

בתוך זה, הערבים מופלים באופן שיטתי בהרבה מאוד קטגוריות, ובסיפור הזה ציפינו שזו תהיה גישה אחרת. השאלה אם, אתה יודע להגיד לנו מסימולציות כמה אחוז מהמקבלים יהיו ערבים.

אני יודע לומר בצורה ברורה, שקריטריון חייב להיות, וזו המדיניות שאני מצפה מכל גורמי המקצוע אצלי במשרד. קריטריון חייב להיות עוני, קריטריון חייב להיות טיפש, לא קריטריון שמזהה אוכלוסיות, לא ממתג אוכלוסיות, ולא מעניין אותי בכלל זהות המקבל, לא דתו, לא מינו, לא מגדרו. הדבר היחיד שמעניין אותי זה שאם הוא עני, הוא יהיה זכאי לקבל, והרצון לייצר איזשהם נתונים, ולצערי הרב ישנם כמה נתונים סותרים.

לא, אבל הוא אומר לך יש עני. יש עני שאתה לא מגיע אליו.

אם הוא יפתח את הנתונים שפתחון לב פרסמו, הנתונים שונים מהנתונים שהוא הציג בפני הוועדה, והציבור החרדי היה הציבור שקיבל שם 17% מקרב כלל האוכלוסייה, במיעוט. גם במיעוט ביחס לגודלו. ואני עדיין אומר, אני רוצה שהמדיניות תהיה עיוורון מוחלט, מבלי להסתכל בכלל על הזהות, ועל המגדר והמגזר. הדבר היחיד שצריך לעניין אותנו, זה עוני, והעוני חייב לקבל מענה.

לא, בסדר גמור, הוא רק אומר שיש עניים מסוימים שאתם לא מגיעים אליהם.

ציינתי את הפעולות שאנחנו מתכוונים לבצע, לרבות במגזר הבדואי. על כך גאוותנו, אני לא מתנצל על כך. אנחנו כן צריכים למצות את הזכאויות.

טוב, אנחנו נותנים לדובר אחרון לדבר ואנחנו מגיעים לסיכום.

גברתי יו"ר תודה רבה, חבריי הנכבדים בוקר טוב. שמי סתו כהן, אני בן 27 ונכד לשורד שואה. סטודנט למשפטים במכללה למנהל, ומריץ שני מיזמים חברתיים. הראשון עוסק בהדרכת ספורט לאנשים על רצף האוטיזם, 217 סיבות לרוץ. והשני עוסק בסיוע לניצולי שואה, ומהכובע הזה זכיתי בנוכחות הבוקר, ואני מודה גם לעוזרת הפרלמנטרית הנהדרת של גברת היו"ר.

חברים תראו, אני איש של שטח, אני עוד לא מומחה אקדמיה, ואני מניח שאני צעיר ופחות מנוסה מכולכם. אז אני רק אתן לכם ברשותכם את תמונת המצב שקורית בפועל בשלוש שנים וחצי האחרונות, כשאני מחלק סלי מזון בקרב אלפי ניצולי שואה. בזכות, או יותר נכון בשיתוף פעולה עם מחלקות הרווחה השונות, ראשון, נס ציונה, רחובות, רמלה, אשדוד, אשקלון, בעזרת לוחמי דובדבן, מגלן, הצופים, סטודנטים, הגענו לאלפי שורדי שואה וחילקנו להם אלפי סלי מזון. וברשות גברתי היו"ר, אני אבקש להציג נתון סטטיסטי אחד אחרי כל המומחים שעלו כאן.

כ-100% משורדי השואה שהגענו אליהם, כ-100% מאותם אלפי שורדי שואה, היו זקוקים נואשות לסיוע בהול ומיידי של מזון, וכ-100% מתוך אותם 100%, לא מקבלים את הסיוע הזה. אני מבקש לפנות מכאן גם לראש הממשלה, לכל מי שרלוונטי, ולהראות תמונת מצב מאוד פשוטה.

הקירות מתקלפים של שורדי השואה. המקררים שלהם ריקים, הלבבות שלהם שבורים. אותם שורדי שואה שהם זכות הקיום של מדינת ישראל. וכשאני עובר דלת אחר דלת ורואה את המצב הזה, אז אני לא יודע מה כתוב בדפים מתחת לפלורוסנטים, אבל אני יודע להגיד לכם ששינוי מדיניות, שאף יחמיר את המצב העגום, את תעודת העניות שמדינת ישראל קנתה לעצמה. אני חושב שהתסריט הכי קטסטרופלי שאני בתור נכד לשורד שואה יכול לדמיין, להעלות בדעתי, ואני מאוד מבקש מכל בעלי המקצוע והאנשים שיכולים לעשות משהו בנידון, לתקן את זה. כי כרגע שורדי השואה, כולנו יודעים שאחד מארבעה חיים מתחת לקו העוני, 42 מהם נפטרים מידי יום, מה שאומר בממוצע, ואני מסיים סליחה, שכעשרה שורדי שואה מידי יום נפטרים בעודם רעבים.

שינוי מדיניות עלול להגדיל את מספר שורדי השואה שרעבים מידי יום, ואני מאוד מבקש להגיד – מדינת ישראל נשענת כרגע על סטודנטים קטנים כמוני, ועוד חבר'ה שהם מחלקים סלי מזון בהתנדבות, ונראה לי שהוא מצב אבסורדי, כי יש כסף.

זה לא נכון, המצב הוא לא טוב אבל הרשות לניצולי שואה מחלקת מיליארדי שקלים.

אני לא אומר שלא, חלילה, אבל אני אומר שמדינת ישראל - - -

רק שלא ייצא שבונים רק על כמה סטודנטים.

חס ושלום, לא בונים. אבל נשענים עלינו, ואני אומר לכם את זה כאדם שבשטח. נשענים עלינו. כי אם אני לא מגיע ביום שישי למשה ודליה, המקרר שלהם ריק. אז אל תגידו שלא נשענים. נשענים.

לא, בטוח נשענים ויש המון בעיות, ואגב בשורדי שואה לפעמים זה לא רק הכסף, גם אם יש להם כסף הם לא יכולים ללכת להביא את הדברים. יש שם בעיה לפעמים אפילו יותר מורכבת. הרבה פעמים אני מגיעה לבתים של אנשים שמקבלים אפילו קצבה לא רעה, ועדיין המצב קטסטרופה. זה לא תמיד רק הכסף, אבל מעלה נקודה מאוד מאוד חשובה, וטוב גם ששר הפנים שמע את זה.

תודה גברתי היו"ר.

תודה לך, ויישר כוח על הפעילות היפה. אז אני מסכמת, אלא אם כן למישהו יש עוד משהו שלא הספקתי לשמוע.

רק שאלה, מה השווי של הכרטיס מזון? כי כולם מדברים כרטיס מזון, ככה באוויר.

מה היה השווי של זה? שר הפנים איתנו? לא? מישהו מאגף תקציבים יכול להגיד כמה כסף זה?

תלוי בכמה זכאים יהיו בפועל.

זאת אומרת, יש סכום כסף שמתחלק, בית עם שני ילדים כמה הוא יקבל?

אנחנו לא יודעים להגיד עדיין.

ועוד הערה אחרונה, מדובר פה כל הזמן רק על עוני. אנחנו מדברים על אי ביטחון תזונתי.

אמרת את זה. בסדר גמור, אבל אנחנו כרגע מדברים, יש לדיון הזה המון-המון רמות, אוקיי? האיכות של הפתרון, איך מספקים אותו. אבל אנחנו כרגע התמקדנו בקריטריונים של מי מקבל את זה. אז אני מסכמת בבקשה.

אפשר רק לפני שאת מסכמת שאלת הבהרה להוסיף לסיכום רק שאלה שיענו?

כן.

הם אמרו מקבלות מזונות, מקבלות הבטחת הכנסה.

לא, זה גם מקבלים אם את שואלת.

לא, לא, לא. השאלה שלי זה, אם מקבלים, בדרך כלל זה או מזונות מביטוח לאומי, או הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, אז הם יכולים לחדד למה כוונתם מקבלות מזונות עם הבטחת הכנסה.

תודה רבה, סיכמנו. זהו, אין יותר שאלות.

ורק שאלה, יש תהליך פנייה? יהיה צורך לפנות, או שזה על פי רשימות ותהיה פנייה יזומה לאותם ניצולי שואה והכל, או שהם יצטרכו לפנות לרשויות או לפנות לגופים מסוימים?

אוקיי, אנחנו חייבים לסיים אז אני מסכמת. אני מבקשת שייכתב בפרוטוקול של הדיון הזה, וגם נקבל תשובה כתובה מאגף התקציבים, שהפרויקט לביטחון תזונתי במשרד הרווחה לא ייסגר ולא יקוצץ, והיקפו לא יפחת.

הדבר השני, אנחנו מבקשים לקבל את הקריטריונים כתובים, זמן מספק מראש, כדי שנוכל ללמוד אותם ולתת הערות במידת הצורך לקריטריונים של קבלת תלושי המזון. בנוסף לקריטריונים האלה, אני מבקשת לקבל את חוות הדעת של משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהיום בדיון אמרו אנחנו לא יכולים לתת חוות דעת, כי עדיין לא קיבלנו ולמדנו את זה, אז אנחנו צריכים ללמוד את זה ולחזור אליכם. אז אני מבקשת לקבל את הקריטריונים, ולצד הקריטריון לקבל את חוות הדעת של אגף תקציבים, משרד המשפטים והביטוח הלאומי.

אני מבקשת להתייעץ עם המועצה לביטחון תזונתי בפרויקט הזה, זה גוף עם מידע רלוונטי, מקצועי, שמן הראוי שבפרויקט כזה שנבנה, מלכתחילה יושתת על התייעצות יחד איתם. אז אני מבקשת שהעבודה תיעשה יחד איתם.

ודבר אחרון, אני מבקשת לדעת איך מקבלים את הכרטיסים האלה, האם בפנייה יזומה או שזה נעשה באופן אוטומטי, בדגש על אוכלוסיות מבוגרות שמרותקות לביתן, בדגש על שורדי שואה. זאת אומרת, האם במצב שיש בן אדם מבוגר שגר בביתו, הרבה פעמים לבדו, האם הוא יצטרך לפנות ולבקש, או שזה יינתן באופן אוטומטי.

אני חייבת להגיד שאני מצד אחד שמעתי תשובות שהן טובות משר הפנים, שנעשו שינויים אמיתיים. מצד שני, לא ראיתי את הקריטריונים כתובים. ואם בסוף מכל הדיון התיאורטי הזה יוצא שמי שיש לו שני ילדים לצורך העניין, והוא מאוד עני, לא יקבל עזרה כי יש לו רק שני ילדים, זה פתרון לא טוב. אז אחרי שאנחנו נראה את הקריטריונים האלה, אנחנו נצטרך לעשות איזושהי סימולציה שמראה שבאמת שמי שזקוק לכך יקבל, ושלא נדיר אנשים למרות שהם זקוקים לעזרה הזו.

אז ייתכן מאוד שאנחנו נצטרך לעשות דיון מעקב בתקופת הפגרה, כיוון שהחלוקה תתבצע בחגים והמושב מסתיים בשבוע הבא. ברגע שנקבל את האינפורמציה, אנחנו נפיץ אותה לכל השותפים והשותפות. תודה רבה, אני נועלת את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.