פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 11:28

1. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ/3856/24) (פ/3923/24) (מ/1547)

2. הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023 (פ/2609/25)
של ח"כ חילי טרופר
3. הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023 (פ/2105/25)
של ח"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
קטי קטרין שטרית

שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר
דני חורין - יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

רועי ברקוביץ' - מנהל האגף להכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

ענבל וייל - עו"ד, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - עו"ד, ייעוץ חיצוני למשרד התרבות והספורט

שרית שפיגלשטיין - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד החינוך

שרית חאיק - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

גיא דגן - מפמ"ר וממונה חינוך גופני, משרד החינוך

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

דוד דהן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

חגי פלק - מאמן כדורסל ומאמן מנטלי, עובד עם נבחרת ישראל

אביעד שנצ'ש - עו"ד, מייצג את עמותת אוהדי בית"ר

תמי סלע
צח בן יהודה

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (פ/3856/24) (פ/3923/24) (מ/1547)

2. הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023 (פ/2609/25)
של ח"כ חילי טרופר
3. הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023 (פ/2105/25)
של ח"כ סימון דוידסון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 29 במאי 2023, ט' בסיון התשפ"ג, בנושא הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 (3856/24), הצעות חוק שהוגשו בעניין מעבר להצעת החוק המשפטית, של חבר הכנסת חילי טרופר וחבר הכנסת סימון דוידסון.

ברשותכם, מדובר בהצעת חוק חשובה. ברוך הבא, אדוני השר, תודה על השתתפותך ושוב סליחה על ההמתנה הארוכה. אני רוצה לומר שהצעת החוק והתיקון הזה, תיקון 16, הוא תיקון מהותי, חשוב, אבל יחד עם זאת אנחנו נצטרך לראות גם מה הכלים לגבי הפיקוח כדי באמת שהחוק יוכל לחול בצורה טובה.

אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. כפי שציינתי בעבר גם בדיונים קודמים שהופעתי בכנסת, אני חושב שנוכחות חברי הממשלה בכנסת חשובה, וכשיש דיונים שקשורים למשרדם, טוב יעשו כל חברי הממשלה אם יבואו, ישתתפו בדיון, יביעו את עמדתם, יקשיבו לעמדות חברי הכנסת, ישכנעו את הוועדה. ככה צריכה לעבוד מערכת יחסים בין כנסת וממשלה, ואני מייחל לכך שעוד רבים יעשו זאת. אני הייתי פה בכנסת שמונה שנים, ראיתי כמה יש חשיבות לעבודת הכנסת ולעבודת הפיקוח הפרלמנטרי שלה, וכשהמשלה משתפת פעולה עם הכנסת, דברים טובים קורים.

לגבי הצעת החוק שאנחנו מביאים לכאן היום, הצעת חוק המאמנים, זו הצעת חוק שעברה כמה גלגולים, התחילה עוד בימים בהם חילי טרופר כשהיה שר התרבות והספורט. בזמנו, לקראת סוף הקדנציה הקודמת כשהכנסת הגיעה לאיזשהו מצב של שיתוק, הוא פנה אליי ואז אני הגשתי את הצעת החוק הזו כהצעת חוק פרטית. זה עבר בקריאה ראשונה ובדין רציפות עובר לכנסת הזו, והיום אנחנו דנים בחוק הזה כהצעת חוק ממשלתית יחד עם הצעות החוק של חברי הכנסת סימון דוידסון וחילי טרופר שחידשו את הצעת החוק בהצעת חוק פרטית.

אני מברך כמובן על הצירוף של כולם יחד לחוק הזה משום שזה חוק שהוא קונצנזוס. הוא חוק שנועד להיטיב בכל מה שקשור ברמת האמון בישראל. זה חוק שכולנו ללא יוצא מן הכלל סבורים שהוא יעזור מאוד לרמת האמון בישראל, וכמובן שהשחקנים שלנו והשחקניות שלנו ייהנו ממאמנים טובים יותר, וזה דבר מבורך.

ברשותכם ניכנס טיפה לרזולוציות של החוק. קודם כל המצב המוצע בעצם בהצעת החוק הזו מתכתב יחסית עם מה שקורה בעולם וטוב שכך. בעולם כולו יש היום כבר את הרגולציה הזאת, נקרא לזה, למרות שאני לא אוהב את המונח רגולציה. הוא מונח פחות טוב אבל מה לעשות, זה חלק מהעניין, אז יש כבר את הקונספט הזה. אנחנו מיישמים דברים שכבר קורים בעולם, ותיכף נבהיר כיצד.

אחד, אנחנו רוצים ללכת לאפשרות של ארבע דרגות הסמכה, בעצם שהן שונות. היום יש רק שתיים. אנחנו רוצים לעבור לארבע דרגות, שזה בעצם יוצר איזשהו מצב שגם כדי להגיע לדרגה הרלוונטית אתה צריך לעבור או הכשרה מסוימת או הדבר השני, מבחני הסמכה.

מבחני הסמכה זה דבר שהוא יחסית קיים אבל לא באופן שאנחנו מביאים אותו היום, כי אנחנו מדברים גם על בחינות עיוניות וגם בחינות מעשיות, כשאת רמת המבחנים אנחנו קובעים, משרד התרבות והספורט עם גורמים מסוימים שנייצר, כי אנחנו רוצים להביא את זה למצב שאנחנו יודעים שרמת האימון או רמת הדרישות ממאמן היא ברמה סבירה ולא באופן מתפשר מידי. אנחנו יודעים שיש גם הרבה מאוד גופים שמקפידים על זה ויש גופים שלא, אבל בסוף משרד התרבות והספורט כרגולטור, הוא יקבע מה הן הדרגות או הרמה שאדם צריך להגיע אליה מבחינת הידע שלו, גם מבחינה עיונית וגם מבחינה מעשית כדי שהוא יוכל לקבל את תעודת המאמן, שוב, בהתאם לארבע דרגות שונות. כל דרגה, יהיו לה מבחנים שונים.

וזה ייעשה על ידי תקנות?

כן, הדבר הזה ייעשה על ידי תקנות באמצעות השר המכהן. בימים אלו ממש זה אני. בעתיד אולי סימון, מי שיהיה, העיקר שיהיה, מה שנקרא, מישהו שאכפת לו.

הוא מברך אותך להיכנס לקואליציה.

אני אמרתי שחשוב שתמיד יהיה שר שגם רוצה ואוהב את התפקיד, אז אני באמת זכיתי לבקש את התפקיד ולקבל אותו. אני מקווה שזה יהיה גם בהמשך, גם בממשלות הבאות.

דבר נוסף שאנחנו מכניסים פנימה בתוך הצעת החוק זה המרכיב של המוגנות, בעצם הסמכה של גורם ממונה לא לתת תעודות למי שהורשע בעבירות כאלו ואחרות, ובנוסף לזה אנחנו מדברים גם על האכיפה המנהלית שרלוונטית פה. אנחנו דיברנו על זה כבר במשרד. בהמשך אנחנו גם נצטרך להביא את זה לכדי יישום, איך אנחנו מידי שנה מצליחים לבדוק את הנתונים כדי לוודא שמישהו שהוא כבר נמצא במאגר המאמנים, שנכנס לתפקיד טרם איזושהי עבירה שהוא ביצע, איך אנחנו יכולים לגלות את זה תוך כדי תנועה וכמובן לשלול רישיון למי שעבר עבירה כזו או אחרת. אנחנו נקבע כמובן מה הם יהיו התנאים, משום שאנחנו רוצים להגן על הילדים והילדות שלנו מפני חלילה מישהו שעבר על עבירות כאלו ואחרות. אנחנו נקבע גם איזה עבירות. אנחנו עוד לא יודעים איזה עבירות מדובר, אבל יש גם את המרכיב הזה של האכיפה המנהלית. הדבר הנוסף זה כמובן המרכיב של השקיפות. אנחנו כן רוצים לפרסם במרשם את הפרטים של המאמנים. אני חושב שמרכיב השקיפות חשוב פה מאוד. אנחנו רוצים גם עליו להקפיד.

אנחנו מדברים על סדרת הליך ההכרה במוסדות להכשרת מאמנים ומדריכים. אני מקווה שבעתיד הלא רחוק עם היוזמה החדשה שלנו להקים את וינגייט דרום, גם תקום שם אקדמיה למאמנים. זה דבר שאנחנו רוצים מאוד לעשות בזמן הקרוב. זה כמובן עוד נדבך חשוב, אבל בלי שום קשר לכך אנחנו כן נרצה לנהל רישום מסודר של המוסדות שנותנים את תעודות ההכשרה, וכך אני חושב שבעניין הזה לפחות יהיה איזשהו שדרוג משמעותי לכל מה שקשור לעולם האימון בישראל.

לגבי תקציב, למען הסר ספק התקציב ישנו. הוא קיים במשרד. אין כאן מרכיב תקציבי כלשהו ולכן זו לא סוגיה שהיא מהווה בעיה לקידום החקיקה. זהו בסך הכול. מפה אפשר להתקדם.

רק שאלה לגבי הפיקוח, אדוני השר. היום קיים פיקוח במשרד? כי בסוף פיקוח, יש לו השלכה תקציבית ישירה.

כמובן שאני אשמח שהגורמים המקצועיים שהגיעו לכאן לכבד את הדיון, יענו לשאלות הוועדה. אם יש צורך באינפורמציה נוספת, אני אשמח.

משרד התרבות, כן.

שלום, אני רועי ברקוביץ', מנהל האגף להכשרת מאמנים. יש לנו במינהל הספורט את אגף המאמנים שבו אני כאמור מנהל אותו יחד עם עוד מנהל תחום, זאת אומרת שברמת הפיקוח זה הפיקוח המיטבי שאנחנו מבצעים אותו. גם כיום אנחנו מבצעים סוג של פיקוח באמצעות בקרים על תהליך ההכשרה, גם על בדיקת המתקנים וגם על תהליך ביצוע הקורס, כך שהדברים האלה כמו שאמר השר, אין לנו בחוק החדש צורך לאיזשהו מנגנון נוסף שיכביד על העניין הזה.

טוב, תודה רבה.

סימון, אתה רוצה להתייחס כמציע נוסף?

כן, תודה רבה. קודם כל תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לברך. אני חושב שהשר היחידי בכל הממשלה הזאת שבאמת ביקש, דרש ונלחם על התפקיד שלו זה היה מיקי זוהר. רואים את זה ואני רוצה לברך אותך. נכנסת בסערה והחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני מדבר כאדם שהיה מאמן 20 שנה, מהרמות הנמוכות עד למאמן נבחרת ישראל ויושב-ראש איגוד גדול בישראל, ואני יודע מה זה מאמן.

רק לפני שלושה חודשים קיימנו פה שדולה מאוד גדולה לקידום המאמנים. השר פתח את השדולה הזאת. צריך להבין, מאמן, וכשאני אומר מאמן זה גם מאמנת, זה אותו דבר, הוא אחד מהתפקידים הכי חינוכיים שיש בכלל מול ילדים, כי הילדים רואים את המאמן כחצי אלוהים לפעמים. ההשפעה של המאמנים על הילדים ועל הילדות הוא מאוד דרמטי, לטוב ולצערי גם לפעמים לרע. מה שקרה בהיסטוריה של מדינת ישראל, למאמנים, שמישהו יכול היה לעשות תעודת מאמן ב-1950 והיום אנחנו בשנת 2023, ובכל עשרות השנים האלו הוא יכול היה להמשיך לאמן או להדריך ואף אחד לא דרש ממנו שום דבר. הוא לא היה צריך להתקדם, הוא לא היה צריך להשתלם, הוא לא היה צריך ללמוד. כל כך הרבה דברים השתנו בשנים האלו והוא נשאר באותה נקודה. הדבר הזה משפיע והשפיע על היכולת של הספורטאים שלנו, כי ספורטאי ברמה גבוהה לא יהיה לעולם ללא מאמן טוב, ומאמן טוב זה מאמן שמשתלם, שלומד, שנוסע ורואה מה קורה בעולם, ואני אומר לכם כאחד שעשה את זה כל כך הרבה. כל נסיעה להשתלמות בחוץ לארץ, חזרתי מאמן הרבה יותר טוב.

אחד מהדברים הטובים שלי כשהייתי בקואליציה, שמחתי מאוד כשגיליתי שיש כספים קואליציוניים. אני בכספים הקואליציוניים הכנסתי 5 מיליון שקלים להשתלמויות מאמנים בעיקר בחו"ל, אבל גם להביא מומחים לפה. זה דבר שעובד ואני מקווה שיתקדם הרבה יותר, אז כך שקודם כל מאמנים זה דבר מאוד חשוב. זה לטובת המאמנים.

בנושא של המוסדות, יש הרבה מאוד מוסדות היום במדינת ישראל שנותנים את ההכשרה של מאמן או מדריך. לא כולם ברמות הכי גבוהות, והחוק הזה בעצם מסדיר את הנושא של המוסדות האלו, שיהיה פיקוח עליהם, שיהיו טובים יותר, שידעו לתת את המענה המקצועי הטוב ביותר, וזה דבר מאוד חשוב בחוק הזה.

ארבע הדרגות שהשר דיבר עליהם הן גם מאוד חשובות כי בעצם זה גורם לזה שהמאמן יתחיל מנקודה מסוימת, במשך השנים ילמד ויתפתח ויקבל עוד תעודה. ילמד ויתפתח ויקבל עוד תעודה עד שהוא יהיה מומחה והוא יגיע לרמה המקצועית הטובה ביותר, אז כך שהחוק הזה הוא באמת מצוין.

אני ביקשתי בסעיף 2(ה), והסעיף הזה נוגע לגבי אפשרות לתת למאמנים לצאת להשתלמויות על פי החוק. אם החוק הזה מחייב מאמן לצאת להשתלמות, שלא יורידו לו ימי חופש. שהאגודה שאחראית עליו לא תגיד לו, תשמע, אתה יוצא להשתלמות אבל אנחנו נוריד לך יום חופש. זה דבר שביקשתי, אז אני שמח שהשר מסכים לזה. אני מקווה מאוד שזה יהיה בתוך החוק. אם זה לא יכנס, יתעללו במאמנים האלה. יגידו, אתה רוצה לצאת? אנחנו לא נותנים לך.

זה רעיון מצוין. הכרת יום עבודה, בוא נתמרץ אותם. כן, אני בעד.

אני שמח. שוב אני מברך, יושב-ראש הוועדה, שאתה מקדם את זה מהר כי זה חשוב, ואת השר ואת כל אנשי המשרד. אני יודע כמה שנים עבדו על הדבר הזה. הגענו באמת לנחלה והחוק הזה יהיה טוב מאוד קודם כל לילדים במדינת ישראל ולמאמנים. תודה.

רק חשוב לי לומר, סימון, יידעו כל חברי הכנסת שחוק שמגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט לא נשאר בקנה. יש מחסנית, נכנס לקנה ואני יורה כמה שיותר מהר במקצועיות. באמת צוות איכותי מאוד, לא אני, זה הייעוץ המשפטי, ואתה מוזמן להביא הרבה חוקים. יש עוד מעט גם ועדת משנה שיעמוד בראשה חבר הכנסת סימון דוידסון מהאופוזיציה.

יש עם מי לעבוד.

כן, יש בהחלט עם מי לעבוד.

דרך אגב, אני חייב לעדכן אותך, סימון. אני לא הייתי מאמן. אני העסקתי מאמנים. פעם אחת כשהייתי מאמן זה כשפיטרתי את המאמן שלי בקבוצה, הייתי צריך לעמוד על הכדור במקומו וזה היה אולי משחק או שניים. הפסדנו את שניהם, אז מאמן אני לא.

הייעוץ המשפטי.

תודה רבה ליושב-ראש, לשר. באופן אנחנו עוד מעט נצלול לדיונים ויש פה את הגורמים המקצועיים שגם יציגו את העמדה שלהם. באופן כללי צריך לומר שזה חוק שיש בו הסדרת עיסוק בצורה חדשה וחדשנית לחוק הספורט באופן ספציפי. זה מעלה כל מיני שאלות שאנחנו נצטרך לדון בהן בהמשך הדרך. יש שאלות שחלק כבר התחלנו לדבר עם המשרד וכדאי שהן גם יעלו פה, באמת הדגש על השפעה על קטינים, ילדים, כל המערך שהמשרד צריך להקים, בין אם זה מחשובית על מאגרי מידע שלהם, הפיקוח, איך הוא ייעשה וגם הקנסות שהם מבקשים את הסמכות להטיל.

באופן כללי כשיש חקיקה שהיא מגבירה את הפגיעה בחופש העיסוק. השר דיבר על התכליות שלה, לבדוק שאין תכליות שבאמת נדרשות, ראויות אל מול המצב הקיים, וזה חלק ממה שיוצג פה, ובעיקר במידתיות, זאת אומרת בסופו של דבר מה העלויות שזה יטיל על הגורמים השונים, האם באמת האמצעים שניתנים פה יצליחו להשיג את המטרות האלה, את השיפור במעמד המאמנים, את העידוד של אוכלוסיות לעסוק בספורט, את ההגנה על הקטינים. יש פה כל מיני אמצעים שלאור הניסיון שלכם ולאור הניסיון במקומות אחרים צריך לשאול את השאלות האם הם ישיגו את המטרה, או לחלופין למשל יוסיפו עלויות שיכבידו ויגרמו לאנשים לא לבוא להכשרת - - -

אנחנו נורא מודעים למרכיב הרגולטורי. זה ברור לנו שזה רגולציה נוספת ואנחנו נורא זהירים בעניין הזה. אני גם הבהרתי לאנשי משרדי שהנושא הרגולטורי, מבחינתי אני מבין שהוא דרוש אבל אני רוצה להקטין אותו למינימום האפשרי. אנחנו לא רוצים להעמיס רגולציה על עולם המאמנים, זה בטוח, אבל מצד שני אנחנו תמיד זוכרים שאם אנחנו נגיע לנקודת איזון הנכונה, אז לצד אולי באמת רגולציה מסוימת שהיא לא תהיה כל כך מכבידה על עולם האימון, נרוויח דברים אחרים כמו באמת את רמת האימון שתלך ותגבר, את היכולת שלנו לדעת מי מאמן את הילדים והילדות שלנו, ולא אנשים, כל אחד שרוצה לעשות את זה, עושה את זה מבלי שבדקו את העבר הפלילי שלו, מבלי שבדקו שהוא לא מסוכן לסביבה שלו וגם מבלי שהוא עבר את ההכשרה המתאימה.

צריך לזכור, וזה נתון נורא חשוב בעולם האימון וזה דבר שחשוב שאני אומר. כשאתה לוקח מאמן שעבר הכשרה ויש לו את היכולת לאמן והוא נותן באמת לילדים ולילדות או לבוגרים, שזה היינו הך מבחינתי, שנה שלמה של אימון, זה עולם אחר לגמרי ממישהו שלא עבר הכשרה. זה כאילו ממש שני דברים שונים, גם ביכולת של השחקנים והשחקניות להשתפר וגם ביכולת שלהם באמת להגיע לרמה מקצועית גבוהה יותר. זה שונה לגמרי. זה באמת ההבדל, צריך להגיד את האמת, בין חוג לבין אימון. יש חוג ויש הרבה מאוד מרכיב של חוגים, שזה מרכיב מסוים, ויש את האימון שזה משהו אחר. זה כבר מה שנקרא בשלב הבא, בלבל הבא, וזה דבר שהחוק הזה אמור באמת להסדיר, לעשות את ההבדל בין חוג לבין אימון. אני חושב שזה אולי המהות המרכזית ביותר שיש כאן.

תודה רבה.

קטי, את רוצה להתייחס?

האמת היא שלדיון נכנסתי באמצע, אז אני חושבת שזה לא הוגן.

אנחנו ממש בתחילת הדיון אבל בסדר, אני אתן לך בהמשך.

היא מצטרפת לדברי השר.

כן, זה בטוח. אני חותמת עליהם גם.

תראה איזה אחדות, לא יאומן.

אני, אגב, החלפתי אותך עכשיו באיזשהו כנס.

אני יודע. נכון, תודה רבה. היה פה הצעת חוק, אגב, של אופיר כץ.

כן, זה חשוב. אגב, זה קשור לכנס. הכנס מדבר על הגיל הרך.

בהחלט.

משרד המשפטים לא נמצא? בוא נעבור להצבעה, מיקי.

קודם כל צריך להגיד, החוק הזה עבר הרבה מאוד תלאות בדרך. הוא עבר הרבה גם בוועדת החינוך מול גורמי המקצוע בוועדה והגורמים המשפטיים בוועדה. הוא עבר אצלי במשרד בכמה ורסיות שונות. הוא עבר בכנסת. זה לא חוק חדש. זה חוק שמכירים אותו יחסית היטב ויש באמת העמקה בדברים. אני חושב שמאחר והוא גם קונצנזוס, אז יהיה יותר קל, אבל שוב, אם יש מישהו שרוצה להעיר הערות בשביל שיהיה דיון מהותי, מה שנקרא, בשמחה.

בבקשה גבירתי, רק שמך לפרוטוקול.

עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. כמובן שיש לחוק הזה מספר תכליות. אנחנו מסתכלים כמובן על התכלית של הגנה על ספורטאים קטינים. החוק הזה מבחינתנו מכתבת בצורה ברורה עם המדיניות של המשרד לקידום הנושא של מוגנות ילדים בספורט, שאנחנו שותפים לו במידת מה ואנחנו מברכים על כך.

כמו שאמר השר, כשמדברים על שמירה על ילדים, על מוגנותם ועל בטיחותם המשמעות היא הרבה פעמים הסדרה של דברים, והחוק הזה באמת נועד להסדיר הרבה רכיבים חשובים. חבר הכנסת סימון דוידסון אמר על התפקיד של המאמן, כמה הוא חשוב בעיניי הילדים וכמה הוא יכול לזהות הרבה פעמים מקרה מצוקה של ילדים לא רק בתוך עולם הספורט אלא מחוץ לעולם הספורט כשהילד חווה איזושהי התעללו בבית, ואנחנו יודעים שזה קורה הרבה. בסוף הילד הזה צריך דמות מיטיבה שהוא יכול לספר לה, וזה התפקיד של המאמן. אני חושבת שזאת אחת ההכשרות שצריכה להיות וכבר מופיעה בחוק ואנחנו שמחים על כך.

יש לי שתי הערות קטנות מבחינתנו, אחת זה הנושא של הבחינות. לא היה לי ברור כל כך מי קובע את התכנים לבחינות, איפה זה נקבע. חשוב לי להגיד שמבחינתנו אחד הנושאים שחשוב שיהיו, ויהיו מוגדרים או בחוק או בתקנות זה הנושא של איתור ילדים במצוקה. לדעתי זה לא יכול להישאר כהחלטה של גורם מהמשרד, כזה או אחר, כי מחר גם יכולים להחליט שזה יכול לרדת מהסילבוס, אז זה משהו שהוא חשוב.

כל דבר יכול לרדת מהתקנות. בסוף זה סמכות השר לקבוע את התקנות.

בתקנות יותר קשה להוריד לדעתנו מאשר החלטה של משרד שמפורסמת באתר.

השאלה אם זה ייקבע מפורשות בתקנות בהקשר לכל מיני נהלים והנחיות.

טוב, נחדד את זה בהמשך.

הסוגיה השנייה היא לגבי הבודקים שבודקים את הגופים, סוגיית הבודקים החיצוניים. אנחנו רואים שההסדר הזה די דומה לחוק הפיקוח על מעונות יום שנעשה. אנחנו אז התנגדנו לבודקים חיצוניים. אנחנו חשבנו שזה צריך להיות תקנים של המשרד, שעובדים בתוך המשרד.

תוכלי לבוא איתי לדיון בנציבות בעניין הזה?

בשמחה. נשמח להשמיע את העמדה שלנו בכל מקום.

חשוב לי להגיד משהו נוסף, כי היום כשאנחנו מסתכלים על זה ואנחנו מדברים עם גורמי המקצוע במשרד החינוך, הם מסכימים איתנו והם אומרים שהיה נכון שכל הבחינה של האכיפה תיעשה על ידי תקנים של המשרד, מפקחים, ולא על ידי בודקים, אז אני חושבת שאולי נכון גם למנוע את הדבר הזה כבר מעכשיו.

אוקיי, אז אני אענה לשתי השאלות. שאלה ראשונה לגבי הוועדה לקביעת הבחינות. הנושא הזה כרגע נידון באמת במשרד, איך זה יהיה ומה תהיה השיטה. לדעתי אנחנו כן נמצא את הדרך להקים ועדה שהיא תהיה ועדה מאוד מקצועית, מאוד ניטרלית שתבוא ותקבע את הצורך בהתאם למה שכוחות השוק קובעים. זאת תהיה ועדה שהיא תהיה עצמאית לגמרי. אני חושב שזה הרעיון שאנחנו כנראה נלך אליו. אין כרגע הכרעה בנושא אבל הנושא יוכרע בהמשך.

לגבי תקני משרד או מיקור חוץ, כמובן שאנחנו נשמח שהנושאים יהיו בילד אין בתוך המשרד. הקושי בסוף הוא באמת בכל מה שקשור למבנה ארגוני, תקנים וכו', זה מול נציבות שירות המדינה. נדון איתם בנושא הזה. אם תהיה אפשרות שהנושא יהיה באמת בילד אין בתוך המשרד, נשמח אם יתנו לנו תקנים נוספים, ואם לא, אז נלך לשיטת המיקור חוץ, אבל חד משמעית אני בעניין הזה איתך. טוב יהיה אם זה יהיה בילד אין בתוך המשרד. זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר נכון, הרבה יותר מקצועי. נראה בהמשך.

תודה.

אני רק רוצה להוסיף משהו. כל האיגודים במדינת ישראל מחויבים לחתום על תקנות לגבי מוגנות גם של נשים, גם של ילדים. זה קרה לפני שבע-שמונה שנים, והם חייבים שיהיה להם גורם באיגוד ובאגודה שיהיה נציג ממונה על הנושא הזה.

אנחנו יודעים. אנחנו היינו שותפים להכשרות.

אז זה דבר שעובד. זה קיים.

זה קיים וזה מעולה, וזה מה שפתחתי איתו. זה מתכתב לחלוטין עם המגמה של המשרד.

גם כיום בכל התכנים בשתי הדרגות הקיימות, כמו שאת יודעת, יש את נושא מוגנות הילד ושמירה על מוגנות הילדים, כך שהנושא הזה הוא בנפשנו, בנפשו של מאמן. הדגש הזה הוא מאוד גדל, ובהתאמה זה גם יהיה מן הסתם גם בבחינות שהם יידרשו, הנושא הזה של להפגין את הידע בכל מה שקשור למוגנות הילד.

צריך להוסיף שבמקביל לתיקון חוק הספורט אנחנו עובדים גם על הטיפול בכל מה שקשור למוגנות קטינים. זה דבר שאנחנו עושים גם בימים אלו בנוסף לכל מה שאנחנו רואים פה היום, גם באופן כללי, לא רק בעניינים שקשורים לאימון. אגב, מי שרוצה לדעת, אני גם בוחן איך אני מרחיב את המוגנות שאנחנו טיפלנו בנושא הספורט ממש לא מזמן, גם לנושא התרבות. אני חושב שהערך של המוגנות הוא ערך חשוב לא רק בעולם הספורט אלא גם בעולם התרבות. שמענו על הרבה מאוד מקרים בעולם התרבות שבהם היו לצערי כל מיני הטרדות מיניות וכו', אז כפי שאנחנו קידמנו כבר והשלמנו את תהליך המוגנות בספורט, אנחנו מתכוונים בלי שום קשר לדיון כאן היום, ליישם גם מוגנות בעולם התרבות, ואנחנו עובדים גם על הנושא הזה.

יש לנו עכשיו נציגה חדשה במשרד במחלקה המשפטית שאנחנו מתכוונים לתת לה המון עבודה. ברוכה הבאה. את יכולה אפילו להציג את עצמך.

בבקשה.

נעים מאוד. תודה, אני עורכת הדין ענבל וייל. הגעתי לפני שלושה שבועות כמעט.

כן, ואנחנו מתכוונים להעסיק אותך מאוד קשה. ברוכה הבאה.

בשמחה. בשביל זה באתי.

בהצלחה גדולה.

בהצלחה.

שרית, בבקשה.

שרית שפיגלשטיין, משרד החינוך. לפני שאנחנו נתייחס לגוף ההערות של משרד החינוך, אני רק רוצה להתייחס להערה של חברתי בהתייחס לחוק הפיקוח על מעונות היום. אני לא מכירה אמירה כזו של משרד החינוך שאומרת שאנחנו מעדיפים מפקחים פנימיים עובדי משרד החינוך על פני הבודקים החיצוניים שיש לנו. למיטב ידיעתי אין אמירה כזאת שיוצאת ממשרד החינוך כרגע. להיפך, הבודקים, גם עיסוקם מוסדר וגם ישנה החמרה מבחינת הדרישות שנדרשות מהם כדי שהם יכנסו למעונות היום ויפקחו עליהם, אז זה רק בהתייחס לנקודה הזו.

האם חברי ממשרד החינוך יוכל להתייחס להצעה עצמה?

בבקשה.

אני גיא דגן, המפמ"ר והממונה על החינוך הגופני במשרד החינוך. קודם כל אני רוצה לציין שגם אני מברך על החוק ומברך על החוק שבעצם גם ישפיע על ההיבט המקצועי וגם על המוגנות, ולומר שיש שיתוף פעולה מלא בין משרד החינוך למינהל הספורט גם לגבי החוק הזה והגענו להסכמות גם בעניין של מערכת החינוך וגם בעניין של המורים לחינוך גופני, שבעצם המורים לחינוך גופני לצורך מילוי תפקידם בתוך מערכת החינוך, הם בעצם יכולים לאמן את התלמידים ללא שום צורך בשום הסמכה נוספת מעבר לכך שהם לומדים ארבע שנים חינוך גופני במכללות לחינוך גופני, וגם שהם יהיו בעצם פטורים ממדריך דרגה ראשונה בענפי הספורט הגדולים שאותם הם לומדים בהיקף גדול במכללות, זה ארבעת ענפי הכדור ואתלטיקה קלה, כך שחשוב לומר שגם בעניין הזה יש הסכמות עם משרד החינוך ו אנחנו מברכים על הכול. תודה.

תודה.

מדריך חדר כושר לא מופיע? רק משחקי כדור והתעמלות?

ארבעת ענפי הכדור - - -

למה לא הכנסתם חדר כושר?

מורים לחינוך גופני מקבלים את ההכשרה שלהם במסגרת המכללות. הם עושים את ההכשרה במכוני כושר. הם מקבלים פטורים מהמשרד.

אבל אחרי זה צריכים לעשות את הקורס.

שוב אני אומר, הם מקבלים פטורים על כל הנושאים העיוניים שהם חופפים.

הייתי בטוח שחדר כושר מופיע שם. חבל, זה היה הזדמנות.

זאת פרופסיה בפני עצמה, זאת הכשרה בפני עצמה ולכן, כאמור, הם עושים קורס מקוצר.

הם לומדים תואר ראשון בחינוך גופני. הם עושים חדרי כושר. חלק מהסילבוס זה גם חדרי כושר, אז למה נותנים להם תעודה?

הם עושים את זה במסגרת הלימודים שלהם, חדר כושר.

הענפים שעליהם תחול החובה לפי החוק ייקבעו בתקנות.

השר יכול לקבוע את זה.

בדיוק.

תרשום לך, זה חשוב.

אני אוסיף ואציין שבחלק מהמכללות במסגרת הלימודים המורים לחינוך גופני מקבלים תעודת מדריך חדר כושר נכון להיום, אבל אני מקבל את ההערה שלך, סימון.

אני רוצה להבין משהו רגע. היום מאמן שעובר דרגה מסוימת של הכשרה, הוא לא עובר הכשרה להדרכה בחדר כושר?

לא, הוא מדבר על מורים לחינוך גופני.

אני שואל, מאמנים היום שעוברים את הקורסים - - -

לא מקבלים.

אני חושב שזה מרכיב חשוב ונצטרך לעשות על זה עבודה בתוך הבית אצלנו. כשאתה הולך להיות מאמן בקבוצה, בדרך כלל, אני לא יודע אם זה בדרגה ראשונה של מדריך או דרגה שנייה שקבענו, אבל כשאתה הולך לאמן בקבוצה, יש חשיבות מאוד גדולה שלמאמן גם יש רקע בהדרכת כושר. זה נותן ערך מאוד חשוב לעזור - - -

אתה נותן נקודה מאוד חשובה כי גם ברגולציה זה הכבדה על בעל המועדון, כי האגודה צריכה להעסיק חוץ מהמאמן, להביא מדריך וזה עוד הוצאה.

לכן אני אומר, יכול להיות שבאמת צריך לשקול כשאנחנו קובעים את הקריטריונים של דרגו האימון, שבדרגה מסוימת, נגיד דרגה 2 או 3 שכבר אנחנו יודעים שזה מכשיר את המאמן לאמן קבוצה מקצוענית שמשחקת בליגה, תחרותית וכו', שניתן לו גם הדרכת כושר או שנבקש גם הדרכת כושר בנוסף לזה, לפחות עם הבסיס.

השאלה אם עניינית הוא גם קיבל את ההכשרה הזאת, חדר כושר דרך אותו - - -

אם הוא לא קיבל, אז יכול להיות שנבוא ונאמר שהוא צריך לקבל.

להוסיף את זה ואז כבר תהיה לו גם - - -

נוכל להוסיף שעות בסילבוס כי הם לומדים אנטומיה ופסיכולוגיה ועזרה ראשונה.

אפשר להוסיף הדרכת כושר ועזרה ראשונה. הוא לא חייב ללכת בוא נגיד לקצה בהדרכת כושר, אבל ללכת למשהו שהוא די ייתן לו בסיס לפחות בעניין הזה. טוב, נדון על זה.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת סימון דוידסון לגבי מורים לחינוך גופני, קבלת פטור מתעודת מדריך חדר כושר, אני חושב שזה דבר שצריך לשקול את זה לחיוב.

הם עוברים ממילא הכשרה להדרכת חדרי כושר?

הם לומדים במסגרת הלימודים הרבה מאוד קורסים של פיזיולוגיה ואנטומיה וכל מה שקשור בהיבט של מדעי האימון ומדעי הספורט. מעבר לכך יש הכשרה גדולה מאוד. אני חושב שאין סיבה שמורה לחינוך גופני לא יהיה פטור מתעודת מדריך חדר כושר.

בכל זאת אני רוצה להמשיך ולומר שהם מקבלים פטורים גדולים על פיזיולוגיה ואנטומיה וכל הנושא של תורת האימון שהם לומדים במסגרת ההכשרה שלהם האקדמית. דרך אגב, זה לא רק הם, גם פיזיותרפיסטים, גם רפואנים שלומדים אצלנו, יש להם פטורים, והם למעשה משלימים את השלב הפרקטי שזה בתוך חדר הכושר. בתוך מכון הכושר הם עושים את העבודה הפרקטית ולכן הקורס הוא קורס מקוצר היום.

בחלק המעשי הם צריכים להיות בתוך חדר הכושר כדי לעבור את ההכשרה, לא רק את העיוני, גיא.

טוב, אני חושב שהמשרד יכול לעבור לדוח RIA.

בדיוק, להציג את דוח RIA ואז נוכל להתקדם לכיוון הקראה. אני רוצה שכולם התייחסו.

דוח RIA מתייחס למעשה לרקע שקיים בעולם ובארץ לגבי המאמנים, כאשר אנחנו יודעים שחוק הספורט חוקק בשנת 1988 ולאחר מכן בתקנות ב-1997 וב-2018, והתקנות למעשה קבעו את איזה ענפים נכנסים בתוך חוק הספורט. לצד זה בשנת 1999 שבה למעשה נקבע על פי החלטת בג"ץ שלמעשה מוסדות רבים יוכלו להכשיר, נוצר מצב כזה שהוקמו לא מעט מוסדות בישראל שמכשירים למדריכים ומאמנים וזה הפך להיות עסק כלכלי ועסק שמושך הרבה גופים.

עד היום כל הזמן נפתחים גופים חדשים. מכיוון שכך, נוצר מצב כזה שלמעשה הפיקוח של המשרד על תהליך ההכשרה הפך להיות מאוד מוגבל, לצד זה שהעולם שינה את דרכו לכיוון של ארבע דרגות, אבולוציה של התפתחות של מאמן כאשר בפועל בישראל זה רק, כאמור, שתי דרגות, וכמו שציינו פה לפניי, שעצם זה שאתה עושה את הדרגה הראשונה מתישהו, אתה יכול לחיות איתה לעולמי עד. נכון הוא שיש לנו אופק התפתחות למאמן בכל מיני צורות, לא רק דרך ההסמכות. יש לנו אופק התפתחות באמצעות השתלמויות. יש לנו אופק התפתחות באמצעות האיגודים שמקיימים השתלמויות כאלו או אחרות, ולצד זה אנחנו גם יודעים שמאמנים באופן עצמאי, חלקם רואה בזה קריירה וחלקם עושה את זה בישראל היום לא רק בתחום האימון.

בכל מקרה המצב בישראל כיום הוא רק שתי דרגות. בדקנו וראינו שבעולם יש לנו ארבע דרגות. מרבית המדינות המובילות בספורט עברו לארבע דרגות, כאשר הדרגות האלה יוצרים גם התאמה בין הדרגה לבין מי אתה רשאי לאמן, וזה פחות או יותר גם הכיוון שלנו, שבדרגות הנמוכות יהיה ביטוי בהכשרה לעבודה עם קטינים, עבודה עם ילדים בשלב הלמידה. ככל שאנחנו מצפינים בדרגות, ככה הדרגה השלישית והרביעית ייוחדו יותר לכיוון של העבודה עם נבחרות הישגיות, גם ספורטאי הישג ונבחרות ישראל.

כאמור, אחד הדברים שגם רצינו להבליט בחוק, את הנושא הזה של בדיקת הרישום הפלילי. זה גם צורך שמופיע גם בדוח ה-RIA מן הסתם, שעד אז לא נעשה. מן הסתם אנחנו נדגיש את זה ונדבר על זה גם בתהליך הזה של החקיקה.

אפשר לשאול איך מתכוונים לעשות את זה? יש דווקא בהקשר הזה ניסיון של כל מיני משרדים, שהוא פחות יעיל ויותר יעיל, למשל משרד החינוך, יש להם מערכת שהיא נותנת בזמן אמת התרעות והיא מאפשרת באמת פיקוח און-ליין, ויש משרדים שלא הלכו לכיוון הזה ויש להם איזה שהן בקשות מקוונות או כאלה שעוד פחות יעילים ועושים את זה באיזה פניות בכתב, אז השאלה למה אתם נערכים ואם יש על זה הערכה של עלות וזמן מתי זה יהיה?

כרגע התוכנית המופיעה בחוק, בטרם המאמן יקבל את התעודה שלו, אנחנו נעשה בדיקת רישום פלילי באמצעות יחידת הביטחון אצלנו במשרד, כאשר אנחנו בודקים במקביל אפשרות לעשות את זה בצורה יותר תכופה מול מרשם המאמנים שגם הוא מופיע בחוק, ואנחנו נשאף שכל המאמנים יופיעו במרשם הזה. אנחנו בודקים, כאמור, את האפשרות לבדוק אחת לשנה או שנתיים את כל המאמנים המופיעים אצלנו במרשם. זה בהנחיית השר כמו שהוא ציין בדבריו, ואנחנו "על זה". כרגע מופיע בחוק שבטרם הוא יקבל את התעודה, זאת אומרת יש לנו ארבע דרגות אבל אנחנו בודקים את האפשרות לעשות את זה הרבה יותר הדוק.

אוקיי, אז אני כבר אומרת, המערכת שיש במשרד החינוך היא כזו שברגע שנפתח הליך פלילי לגבי אנשים שנמצאים במאגר, המידע מגיע ואפשר לבחון אותו האם זה רלוונטי, לא רלוונטי, אז אולי כדאי ללכת ישר לדבר המתקדם והיעיל.

ישבתי בישיבה הזאת שגם את ישבת, בוועדה לזכויות הילד.

ולוודא שהסעיפים בחוק תואמים.

זה הכיוון שלנו.

אוקיי, תודה רבה, רועי.

אותי שכנעת, אגב.

את כולנו.

מי מאיתנו.

אני רק רוצה לציין לסיום, חבר הכנסת יוסף טייב, זה שדיברו פה על הישגים, ובאמת מדינת ישראל לאחרונה זוכה להישגים רבים. אנחנו רואים מדליות ורואים הישגים בין-לאומיים. מאחורי כל ההישגים האלה יש מאמנים טובים. זה דברים שלא היה לנו קודם, וזה תוצאה ותולדה של עבודה מאוד סיזיפית ורצינית של כל הגורמים, כולל כמובן דחיפה עצומה של משרד הספורט בתקציבים. האג'נדה הזאת של מאמן חשוב להצלחת הספורט הישראלי, מאוד ברור, והחוק זה למעשה סוג של המשך של ההישגים האלה, של העבודה שהיא לא רק בחקיקה אלא עבודה גם במעטפת מסביב יחד עם גופי הרוחב, עם כל הגופים והאיגודים, כל הגופים שמשפיעים על הספורט.

אפשר לשאול עוד שאלה בהקשר הזה?

כן, בבקשה.

בעצם חלק מהמטרה של ה-RIA, של ההצגה של ההערכה הזו של הרגולציה, זה אל מול הקיים היום, גם העלויות שזה יטיל והביורוקרטיה שזה יוסיף וגם התוצאות שזה יוביל אליהן, אז חלק מהצורך זה להבין מה הפיקוח שנעשה היום. דווקא בפתיחת הדברים הייתה אמירה אם הבנתי נכון, שלא נדרש תקציב נוסף כי גם היום יש פיקוח שעושה את הדברים. לפי הבנתי גם מה-RIA וגם מהתוספת שכרגע בהצגת החוק נכנסת כאן, מערך הפיקוח הקיים לא יכול לעשות את מה שמתבקש כאן, כי יש פה גם בדיקה של הרבה מאוד תנאים חדשים מול הרבה מוסדות שפה נאמר שהיום אין פיקוח ובקרה עליהם, עיצומים כספיים שהיום אין להם מערך שיודע להטיל אותם, בודקים שצריכים להסמיך, מפקחים שצריכים להסמיך, זאת אומרת מערך שלם. אני כן אשמח אם אולי טיפה תפרטו מה הפיקוח עושה היום, כי באמת יש לפי החוק סמכות להכיר במוסד שנותן תעודות מאמן, להכיר בו לפי אולי תנאים. אני מניחה שנעשה איזשהו תהליך של הכרה. מה הפיקוח שקיים היום אל מול מה שהולך להיות, ואם הייתה גם ב-RIA הערכה של עלויות, אורך תהליך שיהיה עכשיו ולא היה קודם?

באופן עקרוני הפיקוח היום נעשה באמצעות בקרים שיש לנו.

כמה בקרים יש?

יש לנו שישה בקרים כיום, ובהתאם לצורך אנחנו נקבע בקרים. בסופו של דבר זה לפי מספר המוסדות שקיימים.

כמה מוסדות קיימים היום?

יש לנו סדר גודל שמתקרב ל-100 רשומים. בפועל במשך שנה אנחנו מזהים משהו כמו 40 מוסדות שעובדים באופן סדיר, מתוכם יש כאלה שהם מוסדות גדולים שהם מקיפים ענפים רבים, לצד מוסדות שעושים לפעמים ענף אחד, אז אנחנו בגדול משתלטים על זה בתקציב הקיים ואני לא רואה סיבה שזה ישתנה בעתיד. ככל שזה ישתנה אנחנו נמצא את הדרך. עם זאת, אחד הדברים שהחוק מתיר לנו זה אגרות, מה שלא היה עד היום. עד היום כל המוסדות זה עסקים. ככל שיהיו אגרות, זה מן הסתם ייתן מענה אם יהיה פערים תקציביים בנושא הזה של הצרכים של הפיקוח.

אבל אין צפי כרגע, אני מבין.

כרגע אין צפי. לפחות ככה התחייבנו גם מול האוצר, לאיזושהי הגדלה של הנטל הכלכלי מבחינת המשרד.

אני כן אוסיף בהקשר הזה שני דברים: אחד, במסגרת החלופות שנשקלו מלכתחילה נשקלה גם החלופה של לעבור ממש למודל של רישוי מתחדש של כל המאמנים, ואחת הסיבות שהדבר הזה, הוחלט לא ללכת עליו זה גם מבחינת העלות הרגולטורית לכל הגורמים בעניין, אבל גם מבחינת העלויות התקציביות מבחינת המשרד, לכן אנחנו לא עושים שינוי מאוד דרמטי במצב הקיים במובן זה שאנחנו לא מחייבים רישוי מתחדש לכל המאמנים, אלא מתקדמים בהסכמה, לטייב את ההסמכה החד פעמית, לייצר את ארבע הרמות שעליהן דובר ולאפשר בקרה יותר טובה גם על המאמנים, אבל בעיקר גם על המוסדות להכשרה.

אני אוסיף שבעינינו דווקא המודל של העיצומים הכספיים שנכנס לכאן, יאפשר אכיפה הרבה יותר יעילה מאשר המצב כיום, כשאתה מדבר על איזשהו איסור או בהקשרים מסוימים על עבירות פליליות אבל אין באמת אכיפה. דווקא מודל של עיצומים כספיים שמאפשר אכיפה מנהלית וסנקציות מיידיות למי שפועל בצורה שלא תואמת את הוראות החוק, יאפשר בעינינו אכיפה הרבה יותר יעילה בלי שיש לדבר הזה דווקא עלות גדולה בהכרח.

יש לי שאלה לגבי המוסדות. עד שנת 2000 בווינגייט למדו ואז קרה מה שקרה. במשך 20 שנה יש 100 מוסדות רשומים, אתה אומר.

כן.

יש איזושהי בקרה כמה יעלה תעודת מדריך, לא משנה באיזה ענף, בכל אחד מהמוסדות או שזה שוק פרוץ, הם גובים כמה שהם רוצים?

קודם כל השוק הוא שוק עסקי. זה פרטי לגמרי. עם זאת בכוונתנו, זאת אומרת התחלנו בתהליך הזה, לפחות בדרגות הראשונות לקבוע חלק מהלמידה כלמידה עצמית של הסטודנט באמצעות מודולות שאנחנו מכינים, ואז אנחנו מקווים ומצפים ונצפה גם מהמוסדות להוריד את העלויות בהתאם. אנחנו לא יכולים לקבוע למוסדות. זה שוק חופשי, יש תחרות. דרך אגב, התחרות הזאת עושה את העבודה שלה, כי היום, אפילו בימים האחרונים יש אנשים שמתקשרים אליי לשאול אותי לאיזה מוסד ללכת. אסור לי כמובן להגיד, אבל הם בודקים מי נותן את השירות הטוב ביותר ולשם הם הולכים. אחד הדברים בשירות זה גם העלויות. יש תחרות והתחרות תעשה את העבודה.

רועי, ראיתי בהצעת החוק שאתם הולכים לפרסם רשימה של כלל המאמנים שקיימים. הדבר הזה גם לא כפוף בעלות?

לא. צח, בהמשך למה שאמרת, יש לנו מערכת שעובדת, היא נקראת "אביב ספורט". היא מערכת שמלכתחילה נבנתה ב-2018 לתת מענה עתידי. אנחנו בתהליך פיתוח שלה, שזה נמצא אצלנו בתוך המשרד, כך שאנחנו בטוחים שהיא תיתן את המענה לנושא של רישום המאמנים, כולל שיהיה רשום לצד המאמן איזה השתלמויות הוא עושה, כך שזה יהיה פתוח לציבור, ופתוח לנו בשביל לעשות בדיקה בהתאם להחלטת המשרד לגבי הנושא של הרישום הפלילי.

ילמדו מכם משרדי הממשלה איך להביא הצעות חוק ממשלתיות עם אפס עלויות.

בדיון הקודם היו פה נציגי משטרת ישראל על איזשהו פיץ' שצריך להוסיף. ביקשו מעל מיליון שקל וכשנה - - -.

אני חושב שההחלטה של המשרד מלמדת על זה שהנושא מבחינת המשרד היה חשוב דיו כדי להתקדם איתו גם בלי שיש פה תוספת תקציבית.

חשוב מאוד. אני רוצה באמת לציין לשבח את העבודה של המשרד, השר שעומד בראשו.

חשוב לי לציין, חבר הכנסת, כי זה המקום אולי להזכיר את זה שכבר מ-2012 עבד על החוק הזה בתהליכים זה שקדם לי בתפקיד, שמו שלמה סביה. אני חושב שהרבה מכירים אותו בוועדה. בטח חבר הכנסת דוידסון מכיר אותו. תמי מכירה אותו ובטח גם הצוות שעובד לידי.

אני אצטרף ואני אזכיר גם את השר הקודם חילי טרופר שעסק בחוק הזה וקידם אותו.

בהחלט.

אז ברכות לכולם.

ברשותכם, אני רק אצביע על המיזוג ונתחיל את ההקראה.

אני לא יכול להצביע על המיזוג אבל אני בעד.

זה מיזוג שמחייב גם אישור של ועדת הכנסת. החלטה פה ואז אישור.

אנחנו מצביעים עליה פה. אחרי זה יעלה לוועדת הכנסת לאישור.

מי בעד מיזוג של הצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023, שמספרה 2609/25, של ח"כ חילי טרופר, והצעת חוק הספורט (תיקון – הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ג–2023 שמספרה 2105/25, של ח"כ סימון דוידסון, להצעת החוק המוצעת פה, שהיא הצעת חוק (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022 שמספרה 3856/24, 3923/24, להצעת החוק הממשלתית 1547? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

המיזוג אושר ויעבור לוועדת הכנסת.

ברשותכם, אפשר לעבור להקראת הצעת החוק הממשלתית שמספרה 1547.

את שלושתם?

לא, אני קורא רק את הממשלתית ואתם נצמדים גם ככה.

שלושתם ביחד חוץ מסעיף 2(ה) שהוא שונה.

כשנגיע לשם אנחנו נוסיף.

השר בעד.

צריך לנסח את התיקון שלו.

תסתכל על 2(ה).

הדבר היחיד זה שאנחנו מתלבטים הרי לעניין סעיף ההשתלמויות, אם להפוך אותו למנדטורי ומחייב כפי שקבוע עכשיו בחוק, או שאולי להפוך אותו למשהו שנעודד אותו לא במסגרת של חובה חוקית אלא במסגרת מבחני התמיכה, ולהפוך את זה לוולונטרי.

מבחני התמיכה זה יהיה סיפור.

הכרעה בעניין סעיף ההשתלמויות קשורה באמת לבקשה לתוספת בהקשר הזה, לכן נראה לי שנכון לדון בזה אגב סעיף ההשתלמויות.

כן, כשנדבר על הסעיף עדיף לפתוח את זה.

מה שאני מציע, תמי, כשנגיע לסעיף הזה גם נדון בו בצורה שראוי לדון בו. דני, בינתיים תוכל לעמוד מול תמי ולעבוד על ניסוח.

היועמ"ש אומר, האם נכון להכניס את זה בחוק או שמא באמצעות מבחני התמיכה? אני אסביר גם למה. כשאתה קובע בחוק שבן אדם שיצא להשתלמות, אז הוא גם לא מפסיד יום חופש, מצד שני אפילו משולם לו יום, זה סוג של משהו שהוא לא פשוט. גם אתה בעצם כופה על מעסיק משהו. אתה בא ואומר לו, אתה חייב לתת לו תשלום על יום עבודה ואתה חייב לתת לו יום חופש. אז בעצם הכפייה על המעסיק לתת לו, יש כאן איזשהו - - -

אני לא מדבר על כל השתלמות, אני מדבר על מה שמחייב החוק. אם החוק קובע שהוא חייב לצאת להשתלמות, שלא יורידו לו יום חופש.

ברור, אז פה לא הבהרתי את עצמי עד הסוף. כרגע החוק, מה שהוא מציע, זה לדרוש השתלמויות כהשתלמות חובה למי שמועסקים על ידי האיגודים. אנחנו מתלבטים במסגרת ההערות שהתקבלו גם במהלך התקופה האחרונה, גם מגורמים שונים, גם ממשרדי ממשלה שונים וגם בחשיבה פנימית אצלנו, אם נכון עדיין את כל הדרישה הזו להשתלמויות חובה, להשאיר בחוק או שנכון לתת את זה באופן אחר?

אתה יכול להעתיק את זה מנושאים אחרים. לדוגמה, מעסיק שרוצה לשלוח את העובד שלו, אז הוא מתנה. הוא אומר לו, תמורת ההשתלמות הזו תהיה שלוש שנים. כמו שאומרים, אפשר לשיקול דעתו ואז אתה מקצר את התהליכים.

אני מקבל, רק אני חושב שככל שבאמת החוק יותיר את הסעיף על חובת השתלמויות ולא ישאיר את ההשתלמויות בכלל כמשהו שמקודם מסגרת אחרת ולא דרך החוק, אז יהיה טעם באמת לדון בזה, אבל אם בסוף החובה להשתלמויות לא תהיה בחוק, אז גם לא יהיה מקום לקבוע בחוק את העניין הזה.

הבנתי מה אתה אומר, זאת אומרת ברגע שנכניס כתקנה את חובת ההשתלמות, אתה תכניס את הסעיף הזה.

לכן אני חושב שעל כל הנושא הזה כולו נכון יהיה לדבר כשנגיע לדיון על סעיף ההשתלמויות.

וזה לא קיים פה.

זה קיים.

כרגע החוק כן מאפשר לקבוע בתקנות חובה לביצוע השתלמויות. בעניין הזה יש לנו התבלטות. יש לנו מחשבה אם נכון להותיר את החובה הזו או נכון לאפשר את זה כמשהו שהוא לא מחויב אלא וולונטרי.

אני אגיד לך משהו. אני דקה וחצי הייתי בספורט. אם לא תחייב השתלמויות ולמידה, זה לא יקרה. אין שום אינטרס לבעל אגודה לשלוח את המאמן שלו להשתלמות. הוא תמיד רוצה אותו באגודה ושהוא יישאר עם הילדים. הוא לא רוצה בעיות. אנחנו כמדינה, השר כשר הספורט רוצה שיצאו להשתלמות, רוצה שילמדו. אנחנו רוצים לדחוף אותם לזה, אתה מבין? בעלי האגודות לא יעשו את זה.

כרגע החוק מציע את זה אבל אנחנו רוצים כן לאפשר לנו חשיבה.

דני, אנחנו מקדימים את המאוחר. כשנגיע לסעיף נדון בו. הערה חשובה. אני מבין את העמדה שלך אבל אני מבין את העמדה של הייעוץ המשפטי ואת עמדת השר. בוא נראה.

ב-12:30 יש לנו דיון נוסף, לא פחות חשוב, לכן אנחנו נתחיל את ההקראה ואנחנו נמשיך אותה בדיון הבא.

דרך אגב, חלק מהחוק הזה ימנע את מה שאנחנו דנים ב-12:30, כי מאמן שישתלם כמו שצריך וילמד, הוא גם יהיה איש חינוך יותר טוב. זה ישפיע על הילדים. הילדים אחרי זה הולכים להיות אוהדים. זה גלגל.

אנחנו נדבר על זה בדיון הבא. אם חברי כנסת לא יקפצו על שולחנות, אז אוהדים לא יירדו למגרש. נדבר על זה כשאנחנו נגיע לשם.

צודק. או עוצרים וחוסמים את נתיבי איילון ומדליקים מדורה.

ברור.

צח, בבקשה.

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב – 2022

תיקון
סעיף 1 1. בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) במקום ההגדרה "ספורט" או "פעילות ספורט" יבוא:

"ספורט" או "פעילות ספורט" – פעילות שנדרש לה מאמץ גופני, בין תחרותית ובין שאינה תחרותית, בין יחידנית ובין קבוצתית;

"סוג פעילות ספורט מוסדר" – סוג פעילות ספורט שקבע השר לפי סעיף 2א רבתי;

"ספורט הישגי" – ספורט או פעילות ספורט שהם תחרותיים;

"אימון ספורט" – לימוד שיטתי והקניית מיומנות בסוג פעילות ספורט מוסדר, ובכלל זה משחק או תחרות המתקיימים במסגרתם, ולעניין סוגי פעילות הספורט שנקבעו לפי סעיף 2א רבתי (ב) – גם לימוד והקניית מיומנות שנערכו באופן חד-פעמי;

פה אנחנו העלינו שאלות למשרד לגבי הגדרה של אימון ספורט, הלימוד השיטתי. אולי אין טעם להוסיף לעניין ספורט מוסדר?

אנחנו מציעים לאור ההערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיהיה כתוב "אימון ספורט לעניין סוג פעילות ספורט מוסדר", "לימוד שיטתי והקניית מיומנות, ובכלל זה משחק או תחרות", וההמשך כפי שנכתב - - -

אני חושב שזה באמת הנוהל הנכון, שהם יקריאו ואם יש תיקונים, תקנו אותם, מה שנקרא, על השולחן הוועדה ואחר כך לא יהיו אי הבנות.

אז זה מקובל, כן?

כן זה מקובל. ההערה התקבלה.

"הכשרה" – הכשרה לשם קבלת תעודת הסמכה;

עכשיו אנחנו נכנסים לסדרת הגדרות של ספורטאי, שעלו עליהן מספר שאלות, וגם אם המשרד אחר כך יסביר את ריבוי ההגדרות.

"ספורטאי" – מי שמבצע פעילות ספורט ורשום בהתאחדות או באיגוד;

(1) לגבי ענף ספורט אישי – ספורטאי הרשום באיגוד או בהתאחדות בענף ספורט אישי, המשתתף בתחרות ארצית רשמית או בתחרות בין-לאומית רשמית, אחת לפחות, בעונת ספורט;

(2) לגבי ענף ספורט קבוצתי – ספורטאי הרשום בקבוצה אשר חבריה רשומים באיגוד או בהתאחדות בענף ספורט קבוצתי, המשתתפת בתחרות ארצית רשמית או בתחרות בין-לאומית רשמית, אחת לפחות, בעונת ספורט;

"ספורטאי חובב" – מי שאינו רשום בהתאחדות או באיגוד, שנוטל חלק בפעילות ספורט שמארגנים אגודת ספורט או ארגון ספורט, או בפעילות ספורט הנערכת במסגרת חוגית או במסגרת אחרת, ובלבד שמתקיימים לגבי הפעילות כל אלה:

(1) היא אינה חלק מתחרות ארצית רשמית;

(2) היא מתקיימת ברציפות, בפרקי זמן קבועים וידועים מראש;

(3) מטרת הפעילות היא לימוד שיטתי והקניית מיומנות בסוג פעילות ספורט מוסדר;

"ספורטאי מזדמן" – מי שנוטל חלק בפעילות ספורט שאינו ספורטאי חובב ואינו ספורטאי הישגי;

אנחנו חושבים שהמשרד רק יסביר את ריבוי ההגדרות.

אני רק אומר כמה תיקוני נוסח, שוב, לאור הערות מקדימות שלכם. בהגדרה "ספורטאי" במקום "מי שמבצע פעילות" אנחנו נתקן למי שנוטל חלק בפעילות, שוב, הערה שלכם. בהגדרה "ספורטאי הישגי" במקום "הרשום באיגוד ובהתאחדות" או "אשר חבריה רשומים באיגוד או בהתאחדות בענף ספורט קבוצתי", המילים האלה יימחקו כיוון שהרישום באיגוד או בהתאחדות הם חלק מההגדרה "ספורטאי".

"הישגי", "חובב", ו"מזדמן", רועי, אתה רוצה?

מן הסתם יש לנו מספר הגדרות בתוך עולם הספורט. אנחנו כמובן רצינו לתת איזשהו מענה לכל האפשרויות שקיימות. ספורטאי הישגי זה אותו אחד שהוא ספורטאי שרשום באותו איגוד. למעשה זה ההגדרה. זה מאפיין אותו מול אחר שהוא חובב, שהוא פשוט לא רשום באיגוד, עושה דברים וולונטריים. זה סוג אחר של תחרות. יש לנו את הספורטאי המזדמן שהוא מה שנקרא חד-פעמי, מגיע לכל מיני אירועים כאלה של ספורט ולכן אנחנו רוצים לתת לו גם איזשהו ביטוי, כי ספורטאי חובב עושה את זה באופן רציף והמזדמן יכול לעשות את זה חד-פעמי באיזשהו אירוע ספורט או באיזשהו מתקן טיפוס קיר. רצינו שיהיה לזה הגדרה נוספת כי יש גם כאלה.

אני רק אחדד אולי שההגדרות האלה משמשות אותנו כדי להבהיר מה הן הרשאות העיסוק של המדריך, המאמן או המאמן הבכיר או המומחה, כשכל אחד מהמדריכים או המאמנים רשאי לאמן ספורטאי מסוג מסוים. הספורטאי החובב זה המסגרות החוגיות העממיות. ההישגי זה כבר גם בגילאים הצעירים, הילדים שרשומים בליגות, ספורטאי ההישג. הספורטאים המזדמנים זאת איזושהי קטגוריה של ספורטאים חובבים, אבל שנועדה להבהיר שגם כשהם לא במסגרת חוגית, יש ענפים שכרוכים בסיכון פיזי מוגבר, פעילויות שעלולות להיות מסוכנות יותר מסוגי הספורט הרגילים, לכן באותם מקומות גם אימון של ספורטאי מזדמן שלא במסגרת חוגית מחייב בעצם תעודת הסמכה מתאימה. אגב זה, יש לנו גם היום כבר בתקנות שאושרו בוועדה הזו - - -

עשינו את זה בהתאחדות הכדורגל. זה קיים כבר.

בעצם פה אין איזה שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, או שזה משנה פה משהו שיש בו מהות בהגדרות האלה?

ההגדרות לא משנות את המצב הקיים ולדעתי הן קיימות גם היום בתקנות בשינויים מינוריים או התאמות נוסח.

לא מכאן בא השינוי.

לא.

ראינו שיש הבדלים, לפעמים זה של ניואנס אבל עם תקנות הספורט וחוק וינגייט, כלומר אין אחידות בחקיקה לעניין ההגדרות.

נכון. התקנות יחסית דומות. בחוק וינגייט התכלית שם הייתה קצת אחרת והיא באמת להסדיר את ההקמה של התאגיד הסטטוטורי. פה ההגדרות האלה משמשות כפי שאמרתי, לצורך הרשאות העיסוק של המאמנים או המדריכים ולכן השינויים הם בניואנסים וגם קצת עדכנו את הנוסחים בישיבות נוסח במשרד המשפטים. אין הבדלים מז'וריים אבל זה התאמות נוסח.

בסדר גמור.

"תחרות ארצית רשמית" – תחנות בענף ספורט הנערכת בישראל, המצויה באחריותם ובפיקוחם של איגוד או של התאחדות, ואשר תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של הספורטאים ההישגיים המשתתפים בה;

"תחרות בין-לאומית רשמית" – תחרות בענף ספורט שמתקיימים לגביה כל אלה:

(1) המשתתפים בה נוטלים חלק בספורט הישגי והם ממדינות שונות;

(2) תוצאותיה משמשות לדירוג ולניקוד של המשתתפים בה;


(3) היא מצויה באחריותם ובפיקוחם של איגוד, התאחדות או גוף בין-לאומי מייצג ומוכר באותו ענף ספורט.
(4) היא הוכרה כתחרות רשמית בידי הגוף הבין-לאומי המייצג והמוכר באותו ענף ספורט.

(2) בהגדרה "אגודת ספורט", במקום הסיפה החל במילה "והמסונף" יבוא "הרשומים בהתאחדות או באיגוד ופועלים במסגרת תאגיד";

(3) בהגדרת "התאחדות" ו"איגוד", במקום "ושמכירים" יבוא "שמכירים" ובסופה יבוא "ושראש מינהל הספורט במשרד הכיר בו לפי נוהל שפרסם המשרד באתר האינטרנט של המשרד; הנוהל אינו טעון פרסום ברשומות;

לגבי הנוהל תהינו למה בעצם להחריג את זה, שהוא אינו טעון פרסום ברשומות? בדרך כלל תקנות בנות פועל תחיקתי, יש להן פרסום ברשומות, אז למה דווקא פה אתם מחריגים את זה?

זה המצב כיום. היום קיים נוהל הכרה באיגודים. כך זה פועל. להבנתנו זה פועל גם טוב, וגם בסוף הקבוצה שבה מדובר זה לא הציבור הרחב, זה קבוצה רלוונטית של התאחדויות, של איגודים, של אנשים שמצויים בקשר עם מינהל הספורט ולכן לטעמנו מספיק לקבוע את זה בנוהל ולא נדרשות לעניין הזה תקנות.

לכל ענף ספורט יש איגוד אחד או התאחדות וזה מצב שבסוף לא מופנה לציבור בלתי מסוים גדול אלא לקבוצה רלוונטית, ושוב, זה המצב הקיים ואני לא חושב שיש השגות או הסתייגויות לגבי המצב הקיים בהקשר הזה.

אם אתם לא רואים את זה כתקנות ואני מבינה שלא, אז למה עצם צריך להגיד שזה לא טעון פרסום ברשומות? מספיק להגיד שזה יפורסם באתר, אחרת בכל מקום אחר שיש לי נוהל שמתפרסם באתר - - -

רק למען הסר ספק.

זה מן למען הסר ספק, אז לא בטוח שזה נדרש.

לא חושב שזה קריטי מבחינתנו.

טוב.

טוב, תיראו מה אני מציע. אנחנו עוד נדון על הסעיף הזה. אני כן חושב שצריך לשים פה את הדעת על הסיפור הזה של פרסום ברשומות או לא. הגענו לסעיף 4, נכון?

בהגדרות אנחנו כן.

סליחה, תיקון סעיף 1 בהגדרה 4.

כן, תיקון של ההגדרה "התאחדות" ו"איגוד".

טוב, ברשותכם אנחנו נעבור לדיון הבא. אנחנו נקבע דיון נוסף לשם הקראה. בינתיים כן תעמדו מול המשרד, ואם אפשר כבר לקבל גם מה שאתם כבר תיקנתם, אז תביאו כבר לנוסח בוועדה.

עד שבוע הבא כשיהיו הדיונים, תנסו להגיע להסכמות על הכול ואז כבר תבואו מוכנים.

זה הסדר ארוך. יש פה גם דברים מהותיים.

ברור. ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.