פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 9:04

הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 (פ/934/25) (פ/935/25), של ח"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ - דיון והצבעות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
סימון דוידסון
משה טור פז
רון כץ
נעמה לזימי
יוסף עטאונה

אופיר כץ

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

מורן פולמן - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גלעד הבט - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

הילה ורובל - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

יעל רוזנקרנץ - יועצת משפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חגי ברוש - ראש תחום בכיר, המשרד לביטחון לאומי

בת-אל באדי - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אפרת ליפשיץ-פרקש - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), המשרד לביטחון לאומי

ענת יקיר בלום - רמ"ד נפגעי עבירה ומשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מרב רותם כהן - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

קשת יונה פיינברג - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

בלאל פארס - יועץ משפטי, משרד החינוך

דליה מזרחי - כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת פילזר-ביזמן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מיטל בק - עו"ד ועו"ס, מנהלת תחום חינוך וגיל הרך, המועצה לשלום הילד

דוריה אליהו - אחראית תחום נוער, עלה ירוק

תמר פרוש - פרקליטות המדינה

תמי סלע
נירה לאמעי רכלבסקי

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות










































הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022 (פ/934/25) (פ/935/25)
של ח"כ אופיר כץ, חה"כ רון כץ
דיון והצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט, 29 במאי 2023, ט' בסיון התשפ"ג. הצעת חוק למניעת העסקה בתחום החינוך והטיפול של אדם שהורשע או שמואשם בתקיפה או בהתעללות בחסר ישע, התשפ"ג-2022, של חה"כ אופיר כץ וחה"כ רון כץ שהצטרף להצעה. אנחנו נשמע איזושהי סקירה מהיועצת המשפטית כדי לאפס שעונים.

אני כן רוצה לומר שיש לי רצון עז לבוא ולקדם את הצעת החוק הזאת כמה שיותר מהר ולהגיע להצבעות. יחד עם זאת, לצערי, ואני אומר את זה בתחילת הדיון בכוונה תחילה, אני כן קורא למשרדי הממשלה להתייחס לוועדה בכובד ראש. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולנו, כי הצעת החוק הזאת, יש לה תמיכה ממשלתית והיא תעבור. זה או שהיא תעבור על ידי סיסמאות ונתונים שאנחנו מדברים עליהם באוויר, או שאנחנו נקבל ממשרדי הממשלה באמת נתונים בכלל ההיבטים שהחוק נוגע בהם, בין השאר רצידיביזם ועוד נקודות. לצערי זה לא שאין לכם, משרדי הממשלה, ואני בכוונה לא נוקט בשמות, די לחכימא ברמיזא. הנתונים קיימים.

היועצת המשפטית בעבודה אינטנסיבית קיבלה את הנתונים מדיונים שהיו, של חבר הכנסת אופיר כץ שנה שעברה או לפני שנה וחצי מוועדת חוקה. נלקחו במסקנות הוועדה מספר החלטות שביניהן, שהמשרדים, ביניהם פרקליטות המדינה יביאו נתונים. בעבודה-לא-עבודה במקום שמשרדי הממשלה יבואו ויעזרו לנו לבוא עם נתונים אמיתיים כדי באמת להביא חוק טוב ולא סתם על ידי סיסמאות, אז אנחנו צריכים לעשות שמיניות באוויר בשביל למצוא את הנתונים האלה, והדבר הזה לא מקובל עליי. אני דורש גם ממשרדי הממשלה להגיע לוועדה. אני מבין שבנושאים האלה ועדת האם מטבע הדברים היא ועדת חוקה, אבל החוק הזה הוא מגיע לוועדת חינוך ואני חושב שהוא חוק חשוב שאין כמוהו. בסוף אנחנו מדברים על הבריאות של ילדינו ועל דור העתיד שלנו. הוא חוק משמעותי ואין סיבה שמשרדי הממשלה, שב"ס, פרקליטות המדינה, הנהלת בתי המשפט לא יגיעו לדיונים ויביאו את הנתונים כנדרש. שוב אני אומר, החוק יעבור. או שאנחנו נעשה את זה ביחד, נעשה אותו טוב, או שלצערי אנחנו נעביר אותו ואחרי זה אנחנו נמצא, אחרי שנה, שנתיים, לקונות ונגיד, אה, איך לא חשבנו על זה והנתונים היו אחרת. אני מקווה שהדברים נכנסו לאוזניים קשובות, כי בסוף כנסת ישראל ובית המחוקקים, פה מתנהלים הדברים ולא במקומות אחרים. שוב, די לחכימא ברמיזא. כשוועדה מזמינה גורמים ומבקשת נתונים, היא צריכה לקבל אותם.

בבקשה, גבירתי.

מבחינת הדברים שהתקדמנו איתם בדיונים, בסעיף ההגדרות הגענו להגדרה של עבירת אלימות או התעללות, ועדיין לא סיימנו את הדיון סביב היקף העבירות. לשם הגענו מבחינת הקראה. היו דיונים ופגישות גם עם המציעים וגם עם משרדי הממשלה מהישיבה הקודמת ועד עכשיו, ואני רגע אגיד כמה דיוקים ואולי גם פערים שנותרו לנו, ואנחנו נמשיך ונקרא את הסעיפים והם יעלו תוך כדי.

אחד הדברים שעלו פה גם בישיבה הקודמת ממשרד הבריאות, וכיוון שהצעת החוק בכותרתה עסקה בחינוך וטיפול והיו חלק מהגדרות יותר עמומות, לא היה ברור האם מסגרות רפואיות, טיפולים רפואיים בעצם נכנסים לתוך ההסדר, וזאת הרחבה משמעותית. בדיונים שהיו לנו וכמובן בעצה אחת עם המציעים, מיקמנו את הפוקוס. הפוקוס פה הוא לא על בתי חולים ומחלקות רפואיות ששם אוכלוסיות מגיעות עם ליווי ויש הרבה יותר גורמים מעורבים וזה סוג אחר של קשר, מתחלף יותר הרבה פעמים, אלא פה באמת המסגרות, מעונות היום, מסגרות דיור של אוכלוסיות חסרי ישע זה הפוקוס של ההסדר הזה ולכן כתבנו טיפול למעט טיפול רפואי. תיראו את זה בהגדרות כדי להבהיר שאלה המסגרות שמדובר עליהן.

במסגרות של הילדים עד גיל שש יש פירוט שיותר ברור על איזה מסגרות מדובר. לגבי חסרי ישע כן מדובר על מעון או מסגרת שמשמשות או למגורים או לטיפול, כי בחסרי ישע ברור שיש גם סוג של טיפול גם באותה הוראת שעה שקובעת ענישה מזערית בעבירות מסוימות, מדברים על מסגרות חינוכיות-טיפוליות. גם בחוק מעונות יום לפעוטות מדובר על מחנך-מטפל. חלק מהעבודה שנעשית עם האוכלוסיות האלה היא חינוך וטיפול ודאגה למגורים ולשלל הצרכים, אבל הטיפול שמדובר עליו כאן הוא לא טיפול רפואי במובהק אלא הוא הטיפול בילד או בחסר הישע. זאת הכוונה כאן, ואם כמובן יהיה צריך לדייק משהו כי זה לא מובן, אני מסבירה את הכוונה ואת השינויים שנעשו בהקשר הזה.

אני אגע בעוד כמה תיקונים שיש פה. הוספנו בעקבות הדיון הקודם איזשהו סעיף שצריך לקרוא אותו ולדייק אותו, אבל סעיף שמאפשר בעצם לאחראי על ילד זה, בעמוד הבא זה הכול מודגש, 3(א), בכותרות אני אומרת, שמאפשר להורה או לאחראי על חסר ישע לבקש שיציגו לו אישור משטרה. פה עלה הנושא של בעלת משפחתון שבעצם היא לא מפוקחת היום כי היא מתחת לשבעה ילדים או בכל מיני מסגרות אחרות שהן לא תחת פיקוח ואין מי שיבדוק האם הוציאו אישורי משטרה. לאפשר בעצם להורים לבקש שיציגו להם אישור משטרה תוך הקפדה שהאישור הזה לא יימסר, לא יתגלגל, תהיה חובה לשמור את המידע בסודיות, כי צריך לשמור גם על הפרטיות ועל המידע הזה שיכול להשתנות אחר כך, ואז אצל ההורה הוא נשאר כמו שהוא היה אז, וצריך גם על זה להקפיד. זה הנוסח ב-3(א). הוא בא לבטא את זה. אפשר לדייק אותו בהמשך.

יש סעיף 3(ב) בעמוד הבא, שהוא מכניס את ועדת המומחים באופן דומה, בהתאמות מסוימות למודל שיש. זה גם עלה בישיבה הקודמת בכותרת, אז לקחנו את הנוסח שמבוסס על מה שיש בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

זה בקשה של משרד המשפטים, נכון? אני זוכר שבסיבוב הקודם הגשתי את החוק.

נכון, זה עלה גם אז כמשהו שבא לאזן הסדר שהוא בטבעו גורף ומאפשר כמובן לבגיר שמבקש את זה ומביא הוכחות לכך שהוא לא מסוכן, הוא נגיד עבר תקופה של טיפול, שיקום, והוא טוען שהוא לא מסוכן והם צריכים להשתכנע. יושבים שם אנשים עם מומחיות בתחום, שכל הנושא של הרכב הוועדה ומי ישב שם ואיך מחליטים על אותם מעריכי מסוכנות, כי זה לא תחום מומחיות שהיום הוא מפותח. אישרנו את זה כרגע לדיון ואני מקווה שיש פה גורמים שיוכלו לסייע לנו לדייק את זה, וגם שהיא תוכל לקבל מידע, אותה ועדה, מידע רלוונטי מגורמים שונים שפגשו את אותו אדם, אם זה בשירות המבחן, אם זה בשירות בתי הסוהר ואם זה גורמים אחרים שיש להם חוות דעת שמתייחסות למסוכנות שלו וכו'.

התיקון בסעיף העונשין מתייחס לאותן עבירות של שימוש עודף במידע שנמסר להורים או לאחראים, מה שהוספנו קודם זה ב-4. יש פה סעיף דיווח שגם זה משהו שעלה בישיבה הקודמת אגב ועדת המומחים, אבל למעשה הוא רלוונטי לכל היישום של ההסדר. ככל שהוא יעבור זה יהיה הסדר חדש, מעורר ספקות ושאלות ויהיה חשוב לעקוב אחרי התפקוד של אישורי המשטרה, באיזה היקף מתבקשים אישורים, נדחים, וגם על ועדת המומחים ועל העבודה שלה. גם את זה כמובן נדייק בהמשך. יהיו לנו עוד שאלות גם של הוראות מעבר (תחילה). זה עלה פה כבר קודם שיש קשיים יישומיים ויש שאלות כמה אחורה אפשר לבחון את התיקים. לזה נגיע בסוף. זה ברמה הכללית. על הפערים נדבר תוך כדי, אלא אם כן אתה רוצה אני אפרט.

כן, כן, תפרטי.

פערים מרכזיים שהבנו בשיחות בין מה שעלה פה מצד המציעים והוועדה בישיבה הקודמת לבין משרדי הממשלה, זה בהקשר של שלב כתב האישום, זאת אומרת אנשים שיש להם כתב אישום, הם עוד לא הורשעו, האם המענה שיינתן לצורך לפעמים באמת בהגבלת עיסוק בשלב הזה, זה דרך מנגנון קיים? לא קיבלנו נתונים עד כמה עושים בו שימוש, שזה חבל. כן ביקשנו. כן נאמר לנו בעל פה מתחושות בטן או אולי נשמע פה, שזה כן משהו שעושים בו שימוש וזה נעשה יותר בשנים האחרונות. בית משפט, כשמוגש כתב אישום על עבירות כאלה, יכול במסגרת תנאי שחרור והגבלות לקבוע הגבלות על עיסוק, והוא קובע אותן במקרים חמורים כדי שאותו אדם או אישה לא יוכלו לחזור לעסוק במקומות מהסוג הזה, וזה הגורם היותר נכון גם מבחינת זה שזה ההסדר הקיים גם לגבי עברייני מין וגם לגבי עבירות נוספות חמורות מאוד. הוא עושה את האיזונים, הוא מכיר את הפרטים והוא קובע את המגבלות, שזה באמת הסדר שהוא יותר מתאים בשלב הזה. לא שחושבים שאין הצדקה בשלב כתב האישום להגביל עיסוק בחלק מהמקרים. יש הצדקה, אבל יש לזה מנגנון שנותן אותה. אפשר אולי לעשות שם שינויים מסוימים שיגבירו את השימוש, אבל זה כבר דיון אחר. נכון שזה יהיה בחוק ההוא ולא בחוק הזה, כי זאת הרחבה משמעותית והיא גם יוצרת חוסר אחידות מול הסדרים אחרים קיימים. זה עניין אחד.

עניין אחר זה היקף העבירות במיוחד בדגש על עבירת התקיפה סתם ועוד עבירה שנקראת תקיפות שונות, שהיא גם לא רלוונטית. אגב, גם מהנתונים שמצאנו באתר ועדת חוקה לגבי תקיפות חמורות שהיו בין 2018 ל-2022, עבודה איכותנית שעשו בפרקליטות ובאמת ניתחו את התיקים, הציגו שם גם את העונשין וגם את העבירות וגם את נסיבות המקרה, אז מבין 31 נשים שנגזרו עליהן גזרי דין בעבירות כאלה של התעללות בגנים ובמעונות יום, תשעה מקרים היו שבאמת הייתה עבירה רק של תקיפה סתם. כל היתר היו עבירות של תקיפת קטין, תקיפה על ידי אחראי, התעללות בקטין.

אני כן יכולה להגיד מקריאה של המקרים, לא הייתי שם, שהם הפחות חמורים. לא שהם מקרים שעושים טוב על הלב, אבל כן יש הבדל בין גננת שהפעוט שלא אכל, הושיבה אותו בחוזקה על הכיסא וצעקה עליו שיאכל, לבין מכות וטלטולים והתעללויות. לאן הולכים עם זה? זאת שאלה טובה. האם אנחנו נכלול יותר מידי מקרים שבהם אנחנו לא היינו רוצים לייצר איסור גורף אלא להסתפק במנגנונים הקיימים שהם קיימים בוודאי היום במעונות יום לפעוטות, והם הרבה יותר יעילים גם ממה שהם היו פעם? יש לי מצלמות, יש לי סמכויות פיקוח, מקבלים מידע פלילי והיום זה אצל משרד המשפטים, אז גם באון-ליין כל פתיחה בחקירה מייד מדווחת. זה לא מה שהיה פעם, ויש מדיניות יותר מחמירה, אפרופו הנחיית פרקליט המדינה שהתפרסמה אתמול, וגם היא ככל הנראה תעשה שינוי, אולי מישהו אחר כך יוכל להציג לנו קצת, לגבי מדיניות הענישה, כי המקרים האלה של תקיפה סתם יותר מופיעים ב-2018–2019 מאשר ב-2020 עד 2022. כבר רואים איזשהו שינוי אולי בגלל עבודה שעושים גם חברי כנסת כדי להעלות את הנושא למועדות בגלל מצלמות, בגלל שיש שינוי בתחום.

אגב, זה בעקבות החוק שלך בחוקה.

זה גם לקראת וגם בעקבות. זה היה בהקשר של היקף העבירות. העמדה שלנו, שתקיפה סתם ותקיפות שונות פחות מתאימות להסדר הגורף הזה שהוא יוצר לתקופה ארוכה איסור ארוך שנים, יותר להסדרים הפרטיים של הפיקוח, עם כל זה שנפספס חלק ותמיד נפספס חלק. יהיו לי גם מקרים שלא הייתה הרשעה קודמת ואנחנו ניקח אדם לעבודה והוא יפגע. אני לא יכולה לכסות את כל המקרים ולהגן הגנה הרמטית, אבל באיזונים זה נראה נכון יותר. יש עבירות ספציפיות שהיום מיועדות לתקיפת קטין וחסר ישע על ידי אחראי, לא על ידי אחראי והן מתאימות יותר להקשר הזה או לפחות תקיפה שגרמה לחבלה. חבלה זאת לא הגדרה חמורה. זה די שיש איזשהו סימן אפילו נפשי של מכאוב.

עכשיו זה מתייחס יותר לנפשי.

נכון, גם זה תוקן בעקבות שינויים שנעשו.

הפער השלישי זה נושא התקופות. כרגע לפי ההצעה, וכמובן החברות והחברים ממשרדי הממשלה יוכלו להוסיף, אבל אני הבנתי שאלה שלושת הפערים הגדולים כרגע. התקופות, כרגע זה בכלל בלי הגבלת זמן. אני מבינה שיש הבנה שצריך להגביל את הזמן. גם התקופה של 20 שנה שהיא נקבעה בשנת 2000 בחוק שנוגע לעברייני מין, היא תקופה ארוכה ביחס לתקופות שנקבעו בחוק המידע הפלילי ברפורמה שנעשתה לפני שנתיים, שהן תקופות הרבה יותר קצרות בוודאי בהרשעה ראשונה של ארבע, חמש, שבע, עשר שנים, והפער הזה הוא פער גדול וצריך לחשוב על זה שזה בעצם אומר ש-20 שנה מאחרי הרשעה או מאחרי שחרור במאסר, אנחנו בעצם לא מאפשרים עיסוק בהרבה מקומות, שזה כן משפיע גם על אפשרות שיקום, השתלבות בתעסוקה, אופק כלשהו לאנשים כאלה, שזה גם אינטרס של החברה. החלטה בסוף היא שלכם אבל פה יש גם סוגיה משמעותית.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע, להתחיל לחזור על הסעיפים?

נשמע קודם כל את אופיר לגבי הפערים.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לך, תמי, על הליווי ועל הזמינות כל הזמן. אני קודם כל באמת רוצה להתייחס להנחיה שיצאה אתמול, שאני חושב שהיא באמת לא פחות מבשורה ענקית, מדרמה של ממש. אנחנו ביקשנו באמת את ההתערבות שלו מדברים שצצו מהשטח, ביחד עם מטה המאבק, כל מיני דברים שהיו, בעיות חוזרות ונשנות מתוך מקרים שקרו. האמת שהוא כל הזמן הבטיח שאוטוטו זה יקרה. עשיתי גם דיוני מעקב מתי זה קורה, וגם קבעתי דיון לשבוע הבא, וזה מהדיונים שאני שמח שאין צורך בו ולבטל אותו. באמת הוא נוגע בדברים שהציקו, בעיות קשות. חובת הדיווח שהיה נדמה עד עכשיו שזה בגדר של המלצה, באמת הולכים להיכנס בזה כמו שצריך ולהתייחס לזה כעבירה משמעותית על החוק, רף הענישה, החמרת הענישה, לקצוב את פרקי הזמן בצורה משמעותית מ-18 חודשים לחצי שנה. זה באמת בשורה ענקית.

צפייה במצלמות. עד היום היו מקומות שהיו נותנים. חלק לא נותנים. כמו שתמי אמרה, גם התחום הנפשי, הפגיעה הנפשית שהיא באה לידי ביטוי. אני חושב שזה באמת בשורה ענקית לילדים. אני רוצה לנצל את הבמה להודות לפרקליט המדינה והצוות שלו על ההנחיה הזאת שאני חושב שהיא תעשה טוב בצדק, ועוד צעד משמעותי בדרך להגן על הילדים שלנו.

אתמול היינו אצל השר לביטחון לאומי בנוגע לחוק כמובן, עם הצוותים שלו. האמת שהשר מאוד רוצה לסייע וכל כולו בעד החוק. בשביל זה גם קיימנו את הפגישה. היו שם כמובן המשטרה. לצערי אומרים לנו כל הזמן מה לא ולמה לא. גם אני וגם רון, אנחנו כן פתוחים לשינויים מהנוסח המקורי ואנחנו רואים את זה פה, אבל יש דברים שפשוט אי אפשר להגיד לנו למה אי אפשר וכל מיני בעיות טכניות. לחוק הזה יש לנו גם תמיכה של שני השרים הרלוונטיים, גם שר המשפטים וגם השר לביטחון לאומי, שאנחנו יכולים להתקדם איתו. יש תמיכה של הכנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה, מעל 80 חברי כנסת. אני חושב שזה אמירה די ברורה שהמחוקק רוצה את החוק הזה.

מצופה ממשרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים לא להגיד לנו למה לא ואיך לא וכמה זה קשה, אלא לבוא ולהציע פתרונות. היום אנחנו נצביע ואנחנו נתקדם עם החוק. אם הם רוצים שאנחנו נחוקק את זה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים ונשמע את ההערות שלהם ואולי פתרונות שכן נקבל, כמו שאנחנו בעצם כן מצליחים עם תמי, אז בסדר. אם לא, אנחנו נתקדם לפי הנוסח המקורי ונצביע עליו. אני לא חושב שהם ירצו חוק שהם לגמרי לא בעד ונגדו, אז לכן אני חושב שלהפסיק עם הלא ולמה לא וכמה זה קשה ומה זה מצריך. כמו שהשר אמר להם, תגידו לי מה אתם צריכים בשביל שזה יפעל כמו שצריך. כך הוא אמר להם, אני פה בשביל שתגידו לי מה אתם צריכים. התשובה היא בעצם חזרה על עצמה ואני באמת מצפה שיהיו פתוחים יותר לרעיונות ולעבודה קשה ולהגיד מה צריך. אנחנו פה כמובן בשביל לסייע. כמו שאמרתי, אנחנו נתקדם עם העברת החוק. תודה.

תודה רבה.

עוד משפט אחד. קודם כל שלא ייווצר רושם שאין לנו שיתוף פעולה. אנחנו מקיימים שיחות ומתקדמים ומדייקים. בנושא של הנתונים תמיד קשה ואפשר היה לקבל יותר. לפעמים התחושה שצריך לשכנע למה גורם הוא רלוונטי - - -

תמי, אם אנחנו רגילים למשוואה של עד גיל 18 זה המידע שיש לנו, בא המחוקק במשך מספר שנים ורוצה לשים את הזרקור על לידה עד שש, אז אי אפשר להגיד לי כל הזמן, עד 18 אנחנו רגילים ובוא נשנה לעד 18. לא. אנחנו רוצים לשים עכשיו את האירוע, למקד אותו בלידה עד שש. מה לעשות, גם הערכות צריכות להתאים את עצמן ולבנות את עצמן כך שיהיה לנו באופן מופרד גם את גילאי לידה עד שש. בסדר, היה עד 18. אנחנו היום במציאות אחרת.

רק היה חשוב לי לאזן קצת את התמונה.

הדבר השני שרציתי לומר, וגם אני חושבת שיש פה אנשים רלוונטיים כרגע לעניין הזה, ובכלל. בעצם לא הקדשנו אני חושבת מספיק זמן עד עכשיו להבנת התשתית, כי גם לא היו לנו נתונים. היקף התופעה והיקף העבריינות החוזרת בתופעה הזו. גם בין היתר למטרה הזו ביקשנו נתונים מהגורמים השונים, משטרה, פרקליטות, שירות בתי הסוהר, הנהלת בתי המשפט. מחלק קיבלנו, מחלק לא. חלק, זה נעשה מול מרכז המחקר והמידע שגם באינטנסיביות עובד כרגע כדי לעדכן את הנתונים, גם בעבודה של חפירה כולל מאשה שממש ישבה במשטרה ובדקה דברים. אני מקווה שיהיו לנו את הנתונים המעודכנים כמה שיותר מהר, כי באמת קשה גם לפלח אותם, וגם זה אני חושבת בהמשך לבקשות שהגשתם, אז זה יוכל לסייע לנו.

כן יש אנשים שהם בעבודה שלהם פוגשים אנשים שהם עברייני אלימות כאלה או אחרים, ויכולים אולי קצת לתת, אפילו אם זה לא בנתונים מדויקים אלא בתחושות, כי הן הבנו שנכון שהרצידיביזם בעבירות אלימות הוא באחוזים גבוהים, אבל יש סוגים שונים של עברייני אלימות ורובם זה עבריינים עם אורך חיים עברייני שזה לא הפלח שעליו אנחנו מדברים, ונכון שזה לא תחום שהייתה התמחות בלפלח אותו ולנתח אותו ולהעריך מסוכנות ספציפית לעניינים האלה, אבל כן יש אנשים שבשירות המבחן, בשירות בתי הסוהר ואולי הרשות לשיקום האסיר יכולים קצת לתת לנו איזושהי תשתית עובדתית, בסיס כדי להבין את התופעה ולדייק יותר את ההסדר. ככל שיש פה, גם לזה אני חושבת צריך להקדיש זמן מסוים.

תודה רבה.

יובל מהממ"מ, תן לנו בקצרה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רק אוסיף משהו קטן לפתיחה. אנחנו בעצם עוקבים במרכז המחקר אחרי הנושא הזה משתי זוויות, אחת זה מסמכים שאנחנו כותבים לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ באופן די עקבי, במעקב אחרי תופעת האלימות כלפי פעוטות, ואנחנו היום בעבודה על מסמך עדכני. גם בזה אנחנו ממתינים למשטרה אבל נקווה שזה יסתדר בימים הקרובים.

הערוץ השני שבו אנחנו עוקבים אחרי הנושא זה בעצם עבור הוועדה הזאת במסגרת הדיונים על הפיקוח על הרפורמה בגיל הרך והמעבר לפיקוח של משרד החינוך. במסגרת הזאת קיבלנו במרץ האחרון נתונים עדכניים ממשרד החינוך. היו קצת פערים. המשרד העביר קצת נתונים שונים זה מזה בהפרש של כמה ימים אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה, מאז שהפיקוח על המעונות הועבר לאחריות משרד החינוך בינואר 2022, המשרד בדק רישום פלילי של קרוב ל-45,000 עובדים, אנשי צוות במעונות. מצאנו רישום פלילי של כ-500 מהם, שזה 1%. בדקו בסופו של דבר את מהות הרישום הפלילי ועד כמה זה עבירות שיש בהן מסוכנות לילדים. שוב אני אומר, המשרד העביר נתונים שונים.

בדיון הקודם נסקר שבהתחלה הועבר לנו נתון של 200 מטפלות שנמצאו עם רישום פלילי שיש בו מסוכנות רבה מאוד לילדים בעבירות החמורות ביותר. אני לא יודע להבחין בדיוק אם זה תקיפה סתם או לא תקיפה סתם, אבל עבירות שהמשרד החליט שהן מצדיקות סירוב להמשך עבודה של המטפלות האלה במעונות. ככל הנראה הנתון של ה-200 כלל מטפלות שנבדקו עוד בתקופה שזרוע העבודה פיקחה על זה ולא משרד החינוך. הנתון הכי עדכני שיש לנו, שאנחנו יכולים להגיד שהוא ברמה גבוהה של ודאות, שלפחות 90 אנשי צוות במעונות נמצאו בבדיקות רק במהלך השנה האחרונה, 87–90, זה גם כן משתנה אבל זה הנתון, עם רישום פלילי שגרם למשרד החינוך להגיד שהם מסורבים להמשך עבודה במעונות. הן העבירות הקשות והחמורות ביותר כנראה כלפי פעוטות.

טוב, אני רק רוצה לומר שהנתונים האלה מראים באמת שההעברה למשרד החינוך וזה שיש מערך של פיקוח אינטנסיבי והמצלמות וכל מה שיש מסביב, זה בסוף כן עושה את שלו, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר שום פתח.

זה בעצם אנשי צוות, עשו את ההעברה, היה להם רישום פלילי ואז חזרו לעבודה.

בדיוק על זה אנחנו מדברים. אחד כזה זה כבר יותר מידי. מספיק אחד כזה בשביל להרוס חיים של ילד, הן ברמה הנפשית והן ברמה הפיזית לעתיד.

שירות בתי הסוהר, בבקשה.

הילה ורובל, אני באה בעצם מתחום החינוך של שירות בתי הסוהר. הנתונים שביקשתם, מה שיש בפניי זה בעצם משנת 2020 עד 2023, גזרי דין בתחום אלימות או התעללות נגד קטין, אלימות או התעללות אחראי על קטין, אלימות או התעללות אחראי על חסר ישע ואלימות או התעללות נגד קטין וגם אלימות נגד זקן. לפי שנים על גזרי דין יש לנו בעצם 530 גזרי דין סך הכול לשלוש שנים האלה, שזה לא אומר אנשים, זה אומר גזרי דין. מבחינת מאסרים זה יוצא קצת פחות כי יש כאלה שבאותו מאסר נשפטו לכמה גזרי דין. זה יוצא 458.

את יכולה להוריד מזה תקיפת זקן?

אני יכולה להפחית.

אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי.

אם זה לא אחראי זה גם לא רלוונטי.

יש לי את זה בנפרד, אני יכולה לחשב. מבחינת אנשים זה 449 אנשים בשלוש שנים האלה. זה לא בדיוק רצידיביזם. יש לי נתונים על גזרי דין שניתנו באותם סעיפים שקראתי עכשיו לפני שנת 2020. יש לי 19 גזרי דין כאלה.

מבין ה-400 ומשהו האלה יש לך נתון, מי כבר יש לו הרשעות קודמות?

הבדיקה נעשתה לפי גזרי דין, לא לפי ראשים, אז אני לא יכולה להגיד לך אחד לאחד. אני יודעת להגיד שמשנת 1995, וזה מה שהמערכת הוציאה, עד שנת 2019 היו 19 גזרי דין באותם סעיפים שקודם קראתי.

בשלוש שנים האחרונות היו 400 ובעשור הזה שתיארת היו 19?

על אותם סעיפים. בסעיפי אלימות יש הרבה יותר.

על אותם סעיפים מ-2005 עד 2019 היו 19, ומ-2019 עד 2022, 400 ומשהו?

כמעט 500.

כן.

יש דוח שלכם, של הממ"מ לגבי הנושא הזה.

אני מדברת על גזרי דין.

אנחנו ננסה לדייק את זה.

יש דוח שלכם לגבי הנושא של חזרה לבתי הכלא בנושא של עבירות אלימות?

יש.

הוא יצא לפני מספר חודשים והנתונים הרבה יותר חמורים.

זה אלימות בכלל, סימון. פה אנחנו מדברים על סעיפים ספציפיים. הנתונים נשמעים לי קצת פער גדול מידי.

אלימות זה אלימות.

אני לא קוראת לזה רצידיביזם כי לא בדקנו אם יש להם עבירות סמים, אם הם יושבים על עוד דברים. מתוך אותה אוכלוסייה יש 19.

מתוך ה-400 יש 19 עם גזרי דין קודמים גם בעבירות אלימות או בכל עבירה שהיא?

לא, אלה בעבירות הספציפיות האלה. בעבירות אלימות יש לנו 250 מאותה אוכלוסייה. אותה אוכלוסייה שדיברנו קודם על 449 יש לנו 250 שהם יושבים על מאסרים של עבירות אלימות.

פעמיים?

יכול להיות שיותר.

הם חזרו, ה-250?

כן. אני לא יודעת כמה פעמים חזרו.

יותר מפעם אחת?

יכול להיות.

עשיתם פילוח מגדרי של זה, נשים/גברים?

יש לי נשים בשלוש שנים האלה. מבחינת נשים יש לנו 48 נשים מתוך ה-400.

ומביניהן כאלה עם חזרה על עבירה קודמת?

אין לי את הנתון.

באוף דה רקורד, בנתונים, בשיחות שהיו לנו הייתה אישה אחת.

אין לי נתונים.

זה כולל אלימות במשפחה?

כן, זה כולל הכול, זה הבעיה. כמה ב-19 זה אחראי?

אני לא יודעת.

זה לא תורם לנו בגלל שאתם לא יכולים לפלח את זה.

אין לי את הפילוח הזה.

עו"ד אפרת ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי. חשוב לציין שהנתונים האלה הם רק לגבי אנשים שנכנסו למאסר, כך שאם יש מאותה אוכלוסייה כאלה שהורשעו בעבר אבל לא נדונו למאסר, הם לא מופיעים בתוך הנתונים האלה.

יש לי גם נתונים מעבודות שירות. משנת 2020 עד 2023 יש לנו סך הכול 110.

בעבירות כאלה של תקיפת קטין, התעללות בקטין לאו דווקא על ידי אחראי, נכון? כל מה שקשור לקטינים וחסרי ישע.

כן.

כמובן זה הרבה יותר רחב, אבל זה יותר מצומצם מאשר אלימות בכלל, שזה הנתונים שעד עכשיו אפשר היה למצוא.

נכון.

כמה זה בידי אחראי?

כמה בידי אחראי בלבד?

כן.

בשלוש שנים האחרונות אני יכולה להגיד. 206 גזרי דין בשלוש שנים האלה. זה לא אומר אנשים.

שזה גם הורים?

בוודאי.

על ידי אחראי. על חסר ישע יש לי עוד 50. יש על אחראי על קטין ואחראי על חסר ישע. זה שני סוגי אחראי.

ב-19 אי אפשר לקבל את הפילוח?

אין לי את הפילוח.

למרות שזה מספר מאוד קטן.

כן, גם משיחות שניהלנו לפחות לגבי שנים קודמות עוד לפני. הרי כל חוק המצלמות והפיקוח זה די חדש, ואנשים שהיום יושבים זה אחרי שנוהל הליך, זאת אומרת זה מקרים ישנים יחסית. היו מעט. אפילו אמרו לנו שניסיון לעשות מחקר בנושא נפסל בגלל מעט מידי מקרים שהיו אז. יש להניח לפי מה שנראה מהנתונים שנאספים בשנים האחרונות, שזה ישתנה בעקבות חוק המצלמות והפיקוח ותשומת הלב הציבורית היותר גבוהה לאירועים האלה. נכון ללפני כמה שנים היו מעט מאוד מקרים שהגיעו לפחות לבתי הסוהר ושניתן ללמוד מהם.

זה מה שנראה לפי הנתונים באמת, בבודדים ואז זה פתאום בעשרות.

מורן, רוצה להתייחס?

עו"ד מורן פולמן מפרקליטות המדינה. אני מצרה על זה שלא הבאנו נתונים, אבל באמת כפי שגם עולה מכל המסמכים שהיו בעבר, אין לנו אפשרות לפלח את הנתונים לפי העבירות הספציפיות לאבחן מתוכן מה מדובר על ידי אחראי, בטח לא במסגרת חינוכית. כל הבדיקות שנעשו בעבר הן בדיקות מדגמיות. הן לא בדיקות שהן באמת מאפשרות לראות את התופעה כולה.

לגבי רצידיביזם אנחנו גם את זה לא יכולים לבדוק. אנחנו כן עושים מאמצים לנסות להוציא כמה שיותר נתונים ולהביא לוועדה, אבל כרגע אין בידנו נתונים.

אם לפרקליטות אין את הנתונים, אז למי יש?

אני רוצה גם להוסיף ולשאול על זה, כי באמת בעקבות אותה הוראת שעה לשנתיים, גם בדיונים שהיו בוועדת חוקה נאמר במפורש, אנא אספו ותעדו את הנתונים, וזה ספציפית לגבי מסגרות חינוכיות-טיפוליות, התעללות בקטינים וחסר ישע, כדי שכשיעברו השנתיים נדע מה המצב ונוכל לקבל החלטה מושכלת. זאת הייתה הפנייה של הוועדה אל הפרקליטות, גם להכין את ההנחיה שפורסמה אתמול וגם לאסוף נתונים. עברה מאז שנה. אז הובאו נתונים עד 2022 נכון למועד הדיון, אז השאלה אם נאספו נתונים שהם צריכים להיות ספציפיים למסגרות חינוכיות-טיפוליות ובדיוק בהקשר הרלוונטי?

למה שיש בהוראת השעה ניסינו לחפש תיקים שהסתיימו כבר. אין כמעט תיקים כאלה. זה חדש מידי בשביל להביא את הנתונים. אנחנו כן בדקנו את זה כדי לראות אם יש אפשרות לבחון משהו, דווקא בגלל שיש עבירות ספציפיות ויש אפשרות לבדוק יותר נקודתי. זה פשוט תיקון חוק שהוא חדש מידי ועדיין אין לנו תיקים כאלה.

מי יכול להציג לנו את עיקרי ההנחיה?

יש אפשרות להעלות את עו"ד תמר פרוש בזום?

לא, לא אמרתם מראש.

למה? היא פנתה.

פנינו אתמול.

אם לא מודיעים אז אין זום.

חבל, כי הנושא באמת חשוב. תנסו כן לקבל אותם בצורה כזו או אחרת, לתת לנו את עיקרי הדברים.

המשרד לביטחון לאומי, מה שאני צריך מכם זה כמו שהזכיר חבר הכנסת אופיר כץ, מה הפתרונות ומה אתם צריכים כדי שנוכל להביא בסוף גם לאכיפה של אותו חוק. יש פה מספר דברים. יש היבט גם תקציבי שהוזכר בישיבה הקודמת. אני לא מתיימר להגיד שאני מבין לגמרי בהצעות המחיר, אבל הסכום היה נשמע לי קצת גבוה.

זה גם קשור לאיזה הסדר בסוף יתגבש. אם נושא כתב האישום יישאר בחוק המעצרים, זה מאוד משפיע, כי היום יש את הבעיה שהם לא מקבלים - - - , אז זה כבר מוריד שנה מהתקופה.

אני מנסה להבין משהו, גבירתי, תמי. בסוף אנחנו לא רוצים שאף בן אדם שעוסק באלימות יגיע לטפל בילדים קטנים, נכון? למה לא עושים את זה גורף? מי שיש לו עבירה כלשהי על אלימות, לא משנה איזה עבירה. למה צריכים לחפש איזה עבירה? למה צריכים ליצור איזה מנגנון חדש? אדם שהוא אלים, אדם שהוגש נגדו האשמה בנושא אלימות, שלא יתאפשר הנושא הזה שיגיע לעבוד עם ילדים.

יש פער בין מי שהוגש נגדו כתב אישום למה שאתה אומר אדם אלים. שניים, יש הסדרים קיימים שנועדו בדיוק לזה ומאפשרים בחינה של היקף רחב מאוד של עבירות משלב הפתיחה בחקירה, והם נעשים על ידי הגורם הממונה תוך שהוא בוחן את הנסיבות, ובאמת כמו ששמענו, 90 אנשים סורבו. היום משרד החינוך עושה את זה בצורה מאוד יעילה. הוא מקבל התראה על כל הליך שנפתח. פה מדברים על הסדר שהוא חריג. הוא עוד איזה שלייקס. הוא נותן את הדלתא למקומות שהם לא מפוקחים, בוודאי, אבל אותו צריך לבחון קצת יותר במיקוד, כי הוא לא ההסדר הרגיל שיוצר את האיזונים בהקשר הזה. זה הקשר חשוב והוא קיים היום ומשפרים אותו, וצריך לשפר את היישום שלו.

כמו שבמשרד החינוך לא מקבלים את אותם אנשים, שגם במקומות המפוקחים שלא יקבלו אותם.

חל גם על המעונות יום המפוקחים ועל המסגרות של חסרי ישע שרובן מפוקחות. יש שם קשיים ביישום, שגם עליהם צריך לעבוד, וכן, יש פה כוונה לייצר עוד איזשהו רף של המקרים החמורים בסיסי, שייתן עוד הגנה, אבל אותו בוחנים באיזונים אחרים, אני חושבת.

המשרד לביטחון לאומי, מי רוצה להציג לנו?

אני אתחיל. כפי שחבר הכנסת כץ סיפר, אתמול הייתה פגישה של השר לביטחון לאומי עם המציע, והציגה המשטרה את הקשיים היישומיים, ונדונו כל מיני אפשרויות כיצד ניתן לפתור את אותם קשיים יישומיים. אני אתן למשטרה לפרט. גם השר ביקש נתונים נוספים כדי להבין איפה בדיוק נמצא הקושי. למעשה לכל אחד מהקשיים יש תג מחיר, נקרא לזה, שונה מבחינת איך שפותרים אותו. אני אתן למשטרה לפרט לעניין הזה. אני רק אגיד שהשר בהחלט רואה בחיוב את ההצעה וביקש לצורך העניין לקבל נתונים נוספים על מנת לבחור את הפתרון הראוי והמיטיב ביותר לצורך היישום של ההסדר.

תודה רבה. כן.

סנ"צ גלעד בהט, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. צוהריים טובים לכולם, אנחנו בהחלט עובדים, ואני חייב להגיד שגם לחבר הכנסת המציע. אנחנו לא רק מאז אתמול אבל בייחוד מאז אתמול חושבים על פתרונות כדי בסוף ליישם את המדיניות ואת החקיקה הזאת שבעינינו היא ראויה ביותר. היא ראויה ביותר, שלא יובן אחרת, רק צריך לזכור שבסופו של דבר המחוקק קבע עבירות מסוימות. הוא קבע אותן בהקשר להתעללות בקטין ובהקשר לעבירות אחרות, ואותם אנחנו מודדים. אנחנו לא יכולים למדוד חלקי עבירה. אני אתן דוגמה ממקום אחר. יש עבירה שנקראת עבירת תקיפה, 379, גם היא פה, ויש הרשעות בעבירה הזאת. אם יחליט המחוקק שהוא רוצה לבדוק את המקרים של הרשעות בעבירות תקיפה רק בסופי שבוע, אין לנו דרך למדוד את זה מעכשיו לעכשיו. צריך לפתח איזושהי מערכת שתוכל למדוד את זה.

אני מעביר את זה מהדוגמה הזאת למצב שלנו, עבירת ההתעללות בקטין. התקיפה של הקטין מוגדרת כקטין עד גיל 18, ופה באה הוועדה ומשיקוליה שלה שאנחנו מקבלים אותם, אין שום בעיה עם זה, אומרת, אנחנו רוצים לבדוק מאפס עד שש. זה דבר שדורש פיתוח. אפשר לעשות אותו מעכשיו והלאה. אפשר עכשיו להחליט שכל תיק שנפתח מהיום, החוקר מסמן האם הקורבן הוא בן אפס לשש ומעכשיו יש לי מדידה של זה.

צריך לזכור שלמקרים עברו אנחנו יכולים לנסות להוציא איזושהי מדידה ובתנאי שבתיק החקירה שנפתח בעבר הוזן הקורבן בתעודת הזהות שלו, של הקורבן. בחלק לא מועט מהמקרים, שוב, עשינו בדיקה אמפירית. לא בדקנו כל תיק. אי אפשר לבדוק כל תיק. מי שהמתלונן הוא ההורה ומי שמוזן הוא ההורה, ולכן אי אפשר לדעת את גיל הקורבן, כי כשהורה אומר, גננת, מטפלת התעללה בילדי בן הארבע, אז כשאתה עושה את זה בצורה ממוחשבת, אתה מגלה את תעודת הזהות של ההורה והוא בן 40. זה לא עוזר לך. אתה לא יכול לדעת שהקורבן הוא בן שנתיים, ארבע, שש או 12.

גלעד, כשאתה אומר חלק לא מבוטל מהמקרים, כמה מקרים זה? אנחנו בודקים את זה באופן רצוף. לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ, אנחנו כבר מפרסמים שנים, אני חושב לפחות חמש-שש שנים מסמכים רשמיים של הכנסת עם נתונים רשמיים שקיבלנו מהמשטרה על קורבנות עד גיל שש, ועשינו גם את הבדיקה של ההורה. מצאנו שזה בטל בשישים.

יש מקרים כאלה וכאלה. יש מקרים שהקורבן באמת מוזן בתעודת הזהות שלו ואז אפשר לראות. שוב, צריך לעשות חיתוך של זה. זה לא משהו אוטומטי אבל אפשר לעשות חיתוך של הדבר הזה. כשמדברים על מצב שבו אדם יבקש אישור לעבוד במוסד, ויסתבר לאחר מכן שעקב כך שבתיק החקירה המקורי שלו לא הוזן הקטין והוא קיבל היתר מהמשטרה, כלומר היעדר עבירות, ובכל זאת היה לו הרשעה, אנחנו בבעיה כמשטרה. זה מטיל נטל מאוד משמעותי על המשטרה בעניין הזה ולכן הטעויות פה הן מאוד קריטיות.

למרות מה שאמרתי עכשיו ולמרות הבעייתיות, בסוף אנחנו כמשטרה צריכים למצוא פתרון בהתניות כאלה ואחרות, בשיקולים כאלה ואחרים או בתוספות כאלה ואחרות שייתן מענה למה שהוועדה רוצה, לכן אנחנו כן מתכנסים לאיזשהו פתרון. אני אגיד את העקרונות שלו. בכוונה אני לא ארד לפרטי פרטים מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לאשר אותו גם בתוך המשטרה בסבב מלא ולראות את המשמעויות שלו, וכמובן מול המשרד לביטחון לאומי, לכן כיוון שזה לא קיבל את האישור המלא, לכן אני לא יכול להגיד, ככה זה יעבוד, אבל הרעיון אומר בגדול שאנחנו רוצים כן לפתח איזושהי מערכת ממוחשבת.

אם אני מסתכל בצורת תרשים זרימה, כאשר אדם יגיש בקשה להיעדר הרשעות בעבירות הרלוונטיות, תיעשה בדיקה לראות אם יש לו הרשעות באחת העבירות הרלוונטיות. אם התשובה היא אין לו הרשעה באף עבירה רלוונטית, אין בעיה, נוכל לתת תשובה שאין לו הרשעה. ככל שיש הרשעה, אנחנו נצטרך לעשות איזשהו מנגנון בדיקה לבדוק את התיק ולראות מה גיל הקורבן כדי לוודא שהוא בן אפס לשש או יותר משש, מה שתקבע הוועדה. הדבר הזה, יש לו משמעויות כי אנחנו נצטרך לעשות בדיקה שהיא סוג של בדיקה ידנית, זאת אומרת לקחת את התיק בהנחה שיש לו הרשעה ולבדוק אותו בצורה ידנית. זה אפשרי. אפשר לעשות את זה. יש לזה השלכות מכמה כיוונים. הכיוון הראשון הוא שככל שיש הרשעה לאותו אדם, לא תוכל לתת לו תשובה מיידית שההרשעה היא לא בין אפס לשש, כלומר נצטרך פרק זמן מסוים לבדוק את התיק הזה.

דבר שני, זה תלוי בכמות הבקשות שיוגשו. אם אני מסתכל על חוק דומה, לא זהה כמובן, חוק למניעת העסקת עברייני מין, יש שם לדעתי בסביבות ה-175,000 בקשות שהוגשו. יתקנו אותי פה אם אני טועה. אני לא יודע מה סדרי הגודל, אבל אנחנו נשמח לדעת אם יש למישהו כאן מאנשי המקצוע המכובדים איזושהי הערכה כמה בקשות יוגשו לקבל אישורי העסקה כאלה, ולפי זה גם נוכל לדעת מה יהיה משך הזמן שנצטרך כדי לבדוק את הבקשות. שוב אני אומר, הבקשות שתהיה בהן הרשעה.

דבר שלישי, ייקח זמן לפתח את המערכת הזאת. כמובן אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל אנחנו צריכים לדעת לפי הנתונים שנקבל כמה זמן יקח לפתח מערכת כזאת. דבר רביעי, אנחנו נצטרך לבדוק את הנתונים שמתבקשים מאיתנו כדי לראות איפה אפשר לחדד. אני אתן שתי דוגמאות שנבין. אחת, השאלה אם אנחנו מדברים רק על הרשעות או גם על כתב אישום. זה משמעותי מאוד לעניין הבדיקה. שאלה שנייה, האם אנחנו צריכים את כל העבירות? אני אתן דוגמה למה אני מתכוון. אם ניקח דוגמה את סעיף 3.8.1 שמדבר על תקיפות שונות או החמרה של עבירת תקיפה, אף אחת מהחלופות שלו לא קשורה לטעמי לנושא של טיפול בילדים, לכן ההתעקשות להשאיר אותו, בעיניי סתם מוסיפה הרשעות, סתם מוסיפה עבודה ולכן צריך לחשוב שוב על העבירות. אני מבין שלמשל עבירת התקיפה, יש מקרים שבהסדרי טיעון, שבסוף התעללות בקטין מגיעה להרשעה בעבירת תקיפה, זה ברור לי, אבל 3.8.1 בעיניי באמת לא בדיוק קשור לאירוע הזה. 3.8.2 כמובן שכן, כי יש שם חלופה של קטין, אבל צריך לבדוק שוב ולהוריד את העבירות. להשאיר באמת עם העבירות שהן רלוונטיות ולא להישאר עם עבירות סתם שיעשו יותר עבודה.

כמובן בסוף זה גם עניין תקציבי. אני אומר את זה בסוף אבל הוא לא בסוף סדר העדיפויות אלא אנחנו נצטרך שישבו אנשים שזה יהיה תפקידם, ברמה ארצית, שיקבלו את הבקשות האלה ויתנו אישור, כן/לא אחרי שהם בדקו את התיקים. אני מזכיר, רוב התיקים היום באמת נמצאים במערכת ממוחשבת, לא כולם.

נקודה נוספת שהיא חשובה בעיניי להתייחס אליה היא התקופות אחורה שאנחנו מבקשים לבדוק. דבר נוסף, צריך לראות אולי אפשר לקצר תקופות. אני מזכיר שגם ההתיישנות, סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי, לא מגיעות לתקופות כאלה של 20 שנה, לכן חלק גדול מהעבירות שאנחנו מדברים עליהן, אי אפשר להתייחס אליהן כשהן כבר התיישנו. חוקית זה בעיניי לא עובד. אם עבירה התיישנה אי אפשר לדבר עליה, לכן מדברים על 20 שנה, צריך לבדוק. המקסימום שבעיניי צריך לעשות זה גבול ההתיישנות, בטח לא יותר מזה.

איך זה עובד במניעת העסקת עברייני מין? גם שם יש לי פער בין ה-20 שנה לבין חוק המידע הפלילי שקובע היום תקופות אחרות.

נכון. צריך לבדוק את זה. שוב, ללכת 20 שנה אחורה, גם רעיונית וגם מול הרעיון או מול הסדר וההיגיון של סעיף ההתיישנות, בעיניי אם המחוקק מצא לנכון להגיד שכעבורX שנים העבירה התיישנה, אז פתאום היא התיישנה אבל לא לעניין היכולת שלך לעבוד בזה? לא יודע.

נכון, זה החרגה. זה בדיוק הכוונה.

בסדר. הרעיון הוא כן למצוא פתרון גם אם זה יהיה בצורה ידנית, גם אם זה צריך יותר זמן. אנחנו ניתן פתרון. צריך את ההתאמות הרלוונטיות. אנחנו מתגייסים לסיפור הזה. אנחנו גם מאמינים שהחוק חשוב וגם בסוף מיישמים מדיניות. אנחנו לא קובעים אותה.

דבר אחד שכן אני מבקש לתת דגש והוא לא קשור לפתרון, וחשוב לי להגיד אותו. אני חושב שהמשטרה כאן היא לא גורם מחליט. היא גורם שעושה בדיקה. בסוף אין פה שיקול דעת למשטרה. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי החוק הזה, כשמסתכלים עליו וקוראים אותו, וקראתי אותו מספר פעמים, הוא נכתב בראיה שמי שמתכלל אותו זה משטרת ישראל. אני חושב שזו קצת בעיה. אני מפנה לסעיפים של ועדת המומחים, בסעיף 3(ב) אם אני לא טועה, שבסוף היא מוסמכת על אף מה שהמשטרה מצאה שיש עבר או אין עבר. היא בסוף מוסמכת להגיד, אנחנו נותנים היתר לעבוד. המשטרה אמרה שיש הרשעה? אנחנו נותנים היתר לעבוד. זה לא מנוסח ככה, אבל החשיבה בחוק צריכה להיות שמי שהגורם המחליט פה הוא ועדת המומחים.

המשטרה נותנת את האינפוט שלה, כלומר יש הרשעה, אין הרשעה, אבל ועדת המומחים היא הגורם המחליט. אני אומר את זה כי אם כך ינוסח החוק, אז גם אנחנו נראה שהמשטרה למשל לא צריכה להיות אחראית על כל איסוף הנתונים של החוק הזה כמו שמופיע בסעיף 3(ג), "המשטרה תרכז את הנתונים". המשטרה לא צריכה בבדיקה שלה לבדוק האם הוועדה פטרה מישהו או לא פטרה מישהו. אני מפנה בעניין זה לסעיף 3.ב.1. כתוב: "אישור המשטרה יינתן אם ועדת המומחים פטרה". לכאורה המשטרה צריכה לבדוק אם הוועדה פטרה את הבגיר, אבל זה לא התפקיד של המשטרה. בסוף המשטרה פה היא אומרת דבר פשוט: יש הרשעה, אין הרשעה. מי שצריך לקבל את ההחלטה, מי שצריך להיות לו שיקול דעת, מי שצריך להגיד בסוף, למרות מה שהמשטרה אומרת, צריך לתת לו לעבוד, לאותו אדם, זו הוועדה, לכן לתת את שיקול הדעת הזה למשטרה, סליחה, לא שאני מתחמק משיקול דעת חס וחלילה.

הערה חשובה, גלעד.

מצד שני ככה זה בדיוק מנוסח בחוק שמשנת 2000 קיים ויש בו את המודל בהתאמה של ועדת מומחים ומתן אישורי משטרה, וזה בדיוק הניסוח שם. אני לא בטוחה שצריך עכשיו בהקשר הזה - - -

בסוף הטענות שאדם עובד, לא עובד, יבואו כלפי המשטרה. יגידו, אתם יכולתם לשקול, ואין לנו שיקול דעת פה. מי שצריך לתת שיקול דעת זה ועדת המומחים. גם רשום את זה, לכן צריך לראות שהוועדה היא זו שתחליט ותכריע, והוועדה תקבל נתונים מהמשטרה ולא שהמשטרה תאסוף את הנתונים של הוועדה ותיתן החלטה בסוף.

למה הפרקליטות דרשה את הוועדה הזאת? מה הסיבה?

אביגיל סון פלדמן, משרד המשפטים. אני רק אגיד במשפט לגבי הוועדה. המנגנון של חוק מניעת העסקת עברייני מין, גם זה הקיים, הוא מנגנון שהוא חריג במובן הזה שהוא קובע איסור אוטומטי אפריורי שלא מותנה ולא בודק את המסוכנות שנשקפת מהאדם הזה לבצע עבירה נוספת. שם זה עבירות מין, פה זה עבירות אלימות מסוימות. בעצם החריגה של מי שהחוק לא צריך לחול עליו כי לא נשקף ממנו סיכון, נעשה בדיעבד במקום מראש. זה כשלעצמו לא מובן מאליו. הוא חריג, קיים היום רק במניעת העסקה של עברייני מין, אבל זה חלק בלתי נפרד מהמנגנון. בלי זה המשמעות היא שגם מי שלא נשקף ממנו סיכון, בין אם זה כי מלכתחילה הוא לא היה מסוכן, בין אם זה כי הוא עבר שיקום ובעצם אין הצדקה לאיסור הפלילי פה שמוטל עליו, אין אפילו אפשרות להוציא אותו.

היום המנגנון בחוק מניעת העסקה מבוסס על זה שזה נעשה בדיעבד לבקשתו, שזה כבר חריג. יש פה פגיעה מאוד משמעותית, אבל בלי זה בכלל, המשמעות היא שבהכרח החוק פוגע יתר על המידה כי הוא אפילו לא מאפשר בדיעבד לבחון, לכן התפקיד של הוועדה זה בדיעבד להוציא מתחולת החוק את מי שלא נשקף ממנו סיכון לביצוע עבירה נוספת. בסוף זה הרציונל. הרציונל פה זה למנוע ביצוע עבירות נוספות.

מי יושב בוועדה? מתי מתכנסת?

זה כשנגיע לסעיף.

הרי בסוף זה ביורוקרטיה שמושכת את הזמן. הוועדה לא מתכנסת כל יום.

אני אדגיש כן בהמשך גם לדברים של גלעד, המנגנון כן עובד בצורה כזאת. זה כביכול היתרון שלה לצד החיסרון שציינתי. האוטומטיות, יש לה את המחיר שבאמת אין שיקול דעת, ושיקול דעת הוא דבר מבורך בפגיעה בזכויות. כן היתרון שלה כביכול הוא באמת אותה אוטומטיות. בגלל שלא מופעל שיקול דעת, יש בזה משהו יותר אוטומטי, יותר יעיל. במובן הזה החוק עובד בצורה כזאת שאישורים ניתנים באופן אוטומטי כמו שגלעד אמר, בלי להפעיל שיקול דעת בהתאם לנתונים שקיימים במערכת. הוועדה בעצם מתכנסת כדי לדון בבקשות שמוגשות אליה, ולא על הסדר. זה שכל בן אדם שרוצה לעבוד עכשיו, הולך לוועדה. כמובן כל אחד יכול להגיש בקשה, אבל בפועל גם מהניסיון, אין לי כרגע את המספרים, גם הם לא בידיים שלי, אבל ברור לחלוטין שאין שום יחס בין כמות האישורים שיוצאים לבין כמות הבקשות שמוגשות לוועדה. הוועדה, התפקיד שלה זה באמת לתת פטור באותם מקרים מתוך תקווה שבאמת המקרים הנכונים יוגשו, תוגש בקשה כי אין לנו שליטה.

אם נוכל לקבל נתונים על מספר הבקשות שמוגשות ומתוכן כמה פטורים ניתנים בשנה, בשנים האחרונות, זה גם כן משהו שחשוב לנו להבין לגבי המנגנון.

אני מעריכה שזה בידי הנהלת בתי המשפט. אני לא יודעת אם זה התבקש מהם עד היום.

ביקשנו דברים אחרים שבינתיים לא הצלחנו לקבל.

הוועדה, בראשה עומד שופט והיא מתקיימת בפועל בבית משפט הרלוונטי שבו השופט הזה מכהן. בחוק מניעת העסקה שאר החברים הם אנשי מקצוע בתחומים הרלוונטיים, שם מדובר בעבירות מין.

מה זה שאר החברים? יש נציג למשטרה? מי נמצא שם?

זה ועדה שמורכבת משלושה - - -

שופט, הבנו.

שופט וגורמי מקצוע.

שופט ושניים עם מומחיות קרימינולוגים קליניים יש פה.

הממונה על חוק הגנה על הציבור ואשת מקצוע.

זה מומחים מקצועיים לתחום של עבריינות מין שם. כמובן שפה צריך יהיה לעשות את ההתאמות. הרעיון הוא שבראש הוועדה יש גורם שיפוטי והחברים האחרים הם אנשי מקצוע שנותנים את האינפוט לעניין המסוכנות כי זה בעצם הדבר המרכזי שהוועדה הזאת אמורה לבחון. אני אדגיש, זאת לא ועדה שהיא כמו בית משפט ששוקל את כל השיקולים לגזר הדין ומחליט כן/לא. זה ועדה שבראש ובראשונה צריכה לבדוק אם יש או אין מסוכנות. אם יש מסוכנות היא בכלל לא מוסמכת לתת פטור. זה הדבר העיקרי וזה התכלית העיקרית של הוועדה.

אם אין מסוכנות, היא רשאית לתת פטור. היא לא חייבת.

אם אין מסוכנות היא רשאית. אם יש מסוכנות היא לא רשאית.

זאת אומרת זה רק לבקשת האדם שקיבל שלילה, הוא יכול לגשת לאותה ועדה.

הוא לא חייב לקבל שלילה.

זה לא באופן גורף לכולם. זה רק לאותם אנשים שלא אישרו להם.

מי שהורשע, מי שהחוק חל עליו, אחרת אין סיבה לפנות.

טוב, ברור.

גלעד, אני רק אומר שהפיתוח של המערכת הוא נצרך בגלל אותו חוק שאנחנו מנסים עכשיו להעביר אבל הוא לא רק. בהנחיות פרקליט המדינה שפורסמו אתמול, בסעיף 6 בעמוד 6, "עוצמת חוסר הישע של קורבן, כך לדוגמה לא דומה הכאת ילד בן 12 להכאת ילד בן שנתיים". כדי להגיע לשיקול דעת כזה, בסוף אתם תצטרכו לפתח את המערכת הזאת, כי אנחנו נצטרך את החילוק בין הכאת ילד בגיל 12 להכאת ילד בגיל שש. אם אין לך את הנתון הזה, אז ההנחיות פה, אין להן שום משמעות.

היום בנוהל לא מכניסים תעודת זהות של נפגע עבירה כחלק מהנתונים?

לא, זה לא קשור לנוהל.

בשגרת העבודה, איך שתקרא לזה.

לא כולם. יש לפעמים שההורה הוא מתלונן ואז לוקחים את תעודת הזהות של ההורה, הוא מופיע כקורבן. זה מאוד משתנה. בגדול, יש בהחלט מקרים שהילד מופיע כתעודת זהות, אבל לא תמיד זה נכנס פנימה.

לשאלך אדוני, הנחיית פרקליט המדינה עוסקת בתיקים ספציפיים פרטניים, ובסוגיות של שיקולי הגשת כתב אישום. הנחיות פרקליט המדינה, מטבען עוסקות בשיקולים של הגשת כתב אישום.

פה היא מדברת על מדיניות התביעה בהעמדה לדין וענישה בעבירות של תקיפה על התעללות בקטינים או בחסרי ישע במסגרות חינוכיות-טיפוליות על ידי אחראי, בדיוק מה שאנחנו מדברים.

הנה אני משלים. כשאנחנו מדברים על מדיניות לגבי תיק ספציפי, בוודאי שיש משקל לשאלה בן כמה היה הקורבן. לא דומה הדבר למדידה. אנחנו מדברים פה על מערכת שמודדת בדיעבד, שבודקת הרשעות על תיקים אחורה. כשהחוקרים מתעסקים בתיק פרטני ומביאים את החומר לפרקליטות לשקול האם להעמיד לדין, בוודאי שגיל הקורבן נמצא שם, אבל זה תיק פרטני, זה תיק ספציפי שעכשיו דנים בו. לא מדובר על בדיקת הרשעות של אדם לפני עשר ו-12 שנה, ולכן המערכת נדרשת לצורך הזה ולא לצורך שאדוני אמר. ברור שיש משמעות לגיל הקורבן בשיקולים האם להגיש כתב אישום, וזה מופיע בהנחיית פרקליט המדינה, אבל זה לא המדידה שאנחנו מדברים עליה במערכת. זה לא אותו דבר.

היום הרי לנפגע גם יש כל מיני זכויות שהוא יכול לקבל לפי חוק. זה גם קורה במערכות ממוחשבות, אז צריכים להכיר את הנתונים של הנפגע. יכול להיות שלפעמים זה ההורים באמת. נתוני הנפגע, אני מניחה שברוב התיקים הם נמצאים במערכת. אני לא יודעת מה אחוז התיקים שלא. נאמר לנו פה שכנראה זה מיעוט התיקים, לפחות מהניסיון של מחלקת המחקר שלנו, וגם הגיוני שכך יהיה.

חייבים לעשות איזשהו זיהוי של הנפגע גם במשטרה. גם אם הורה מגיע, הוא עדיין צריך לזהות את הילד שלו, שהילד הוא באמת בן שנתיים. מספר תעודת זהות למשל, זה משהו בסיסי.

וזה נדרש לעוד מטרות.

זה נכון. זה עולה כמובן בחקירת התיק אבל לא בהכרח שתעודת הזהות מוזנת כקורבן. תעודת זהות גם של הקטין, וגם צריכה להיות מוזנת כקורבן, אחרת קשה לספור את זה. צריך להזין תעודת זהות ולפעמים הוא יכול להופיע כעד, לפעמים ההורה מופיע כקורבן. זה לא ב-100% קבוע ולכן קשה לדעת ב-100% איך זה עובד.

טוב.

תמר פרוש מהפרקליטות, בבקשה.

בוקר טוב, תרצו שאני אסקור את העיקרים של ההנחיה?

כן, בבקשה.

טוב, אז קודם כל ההנחיה הזאת, התחלנו לכתוב אותה אחרי שעבר תיקון 143 והוראת השעה, וההבנה שלנו שאכן מדובר בתופעה שיש לטפל בה בצורה קצת אחרת. ההנחיה, קודם כל היא סוקרת את כל הוראות החוק השונות ובעצם מנסה לסייע לפרקליטים להתאים את העבירה הנכונה לכל מקרה ומקרה. במסגרת הזאת אני חושבת שפעם ראשונה אנחנו מגדירים את המצבים שבהם אנחנו נייחס עבירה של התעללות נפשית. בין המצבים האלה יש למשל מצב שבו החשודה או החשוד יצר במעשיו אווירת אימה או השפלה מתמשכת אליה נחשפו מספר נפגעי עבירה בתוך המסגרת החינוכית. בעצם ההנחיה אומרת שבתנאים מסוימים אפשר לשקול לייחס עבירה של התעללות נפשית גם ביחס לקטינים או לחסרי הישע שהמעשים לא כוונו ישירות אליהם. זה משהו שהוא יחסית חדשני. ההנחיה קובעת למשל שיש מצב שבו יש רצף של מעשי אלימות, שגם אם כל אחד מהם בנפרד לא עולה כדי עבירה של התעללות, ההצטברות שלהם יחד כלפי נפגע העבירה יכולה לעלות לעבירה של התעללות.

בהנחיה יש כל מיני הוראות ביחס לאכיפה מנהלית ומשמעתית לצד האכיפה הפלילית. יש בה הוראה שמתייחסת לתפיסה וחילוט. היא קובעת לוחות זמנים לקבלת החלטה מהרגע שבו התיק מגיע לתביעה ועד למועד שבו מתקבלת ההחלטה על סגירת התיק או הגשת כתב אישום. היא קובעת שאם מדובר בתיק שבו החשוד או החשודה מצויים בתנאים מגבילים, צריך לקבל את ההחלטה בתוך 30 ימים ממועד קבלת התיק, ואם מדובר בתיק שבו החשוד אינו מצוי בתנאים מגבילים, אז בתוך שישה חודשים. אלה כמובן לוחות זמנים קצרים יותר מלוחות הזמנים הרגילים שקבועים בהנחיות הכלליות. יש בהנחיה פרק שמתייחס לאופן ניסוח כתב אישום, שזה פרק חשוב מכיוון שקיימת בדיקה בין האופן שבו אנחנו מנסחים את כתב האישום מלכתחילה לבין הטיעון לעונש במקרה שיש הרשעה וגזירת הדין.

יש פרק בהנחיה שמתייחס לענישה, שהוא קובע שיש מקום לתת הוראה לעיקרון ההלימה. יש מקום לפרט את הערכים המוגנים במסגרת הטיעון לעונש. בגלל שיקולי ההרתעה בעבירות האלה, התובע צריך לשקול לעתור למקם את העונש שלא בתחתית מתחם העונש ההולם. יש פרק שמתייחס לקשר עם נפגעי העבירה, עם ההורים של הקטינים. ההנחיה גם מתייחסת לתנאים שבהם יש לאפשר להורים לצפות בתיעוד של הפגיעה.

בסרטונים למשל.

הסרטונים. אלה הוראות שהן כמובן גם באות להגן על הפרטיות של קטינים אחרים שהם לא הילדים של ההורים, ולכן היא מתייחסת לתנאים שבהם אנחנו נוכל לאפשר את זה, כמובן ככל שזה לא פוגע בחקירה וכו'.

בסוף ההנחיה יש גם פרק שמתייחס לנושא חובת הדיווח, עומד על החשיבות של חובת הדיווח ובעצם קובע שככל שיש ראיות לביצוע עבירה של הפרת חובת הדיווח, יש מקום להגיש כתב אישום.

שתי שאלות כדי לדייק בהקשר להנחיה, אם אפשר. אחת, לגבי באמת העבירות שנכללות בכתב האישום ובסופו של דבר בהרשעה. איך אתם רואים את ההשפעה של זה ובעיקר בהקשר של באמת מקרים שבהם בהתעללות ותקיפה במסגרות טיפוליות-חינוכיות בקטינים העבירה תהיה תקיפה סתם. איך זה אמור להשפיע? האם זה אמור לצמצם את המקרים האלה? איך אתם רואים את ההשפעה של הדברים שיש בהנחיה בהקשר הזה? זה אחד. הדבר השני, דיברת גם על הגבלות שמוטלות בשלב כתב האישום, בין היתר במסגרת תנאים לשחרור, הגבלה על עיסוק. האם יש פה איזה הנחיה כן להטיל הגבלות, לא להטיל הגבלות, להגביר את השימוש בהגבלות האלו במקרים האלה? איך זה אמור להשפיע?

אני אתחיל מהשאלה השנייה. התשובה לשאלה היא לא. אין התייחסות בהנחיה לגבי מתי מטילים הגבלות ואילו הגבלות. יש כן הוראה לתובע לוודא שהמשטרה דיווחה על המידע שהתגלה לה מהצילומים, לממונה או למפקח מטעם הרשות המקומית או למשרד החינוך על מנת שאלה יוכלו לנקוט באכיפה מנהלית או משמעתית, אבל אם את מתכוונת לנושא של תנאים במסגרת המעצר, אז לא, אין התייחסות לעניין הזה.

לגבי השאלה הראשונה, אני לא בטוחה שאני הבנתי אותה עד הסוף. מה שאני התכוונתי בפרק ניסוח כתב האישום, שהוא בעצם למשל מדבר על זה שכשמדובר במספר מקרים, אז זה צריך לקבל התייחסות בכתב האישום בריבוי אישומים על מנת שלאחר מכן בשלב גזר הדין אנחנו נוכל לטעון למספר מתחמי ענישה ולא למתחם כולל. לזה אני התכוונתי, וגם שכתב האישום יציין את מכלול הנסיבות הרלוונטיות לעונש בהמשך, כמו המקצוע של הנאשם, המועדים המדויקים שבהם בוצעו העבירות, הפרטים של מעשי העבירות, אופן הפגיעה, תוצאות הפגיעה וכו'. לזה אני התכוונתי.

תודה רבה.

את רוצה להתייחס?

כן, אני רק אוסיף שיש התייחסות במסגרת העבירות שמפורטות, אז יש התייחסות ספציפית לעבירה של תקיפה סתם ולנסיבות המחמירות שיש עליה, בעמודים 2 ו-3 אני מפנה, ובעצם זה איזשהו פירוט לפרקליט שיידע לייחס את הנסיבות המחמירות בכל פעם שהן עולות, אז זה כן איזשהו אזכור על הנסיבות.

עשוי להשפיע על הכיוון הזה. גם ראיתי שיש התייחסות לזה שיפרטו את מקום העיסוק, שזה כן משהו שהבנתי שהוא היה בעייתי כשהעבירה לא בוצעה למשל בתוך המסגרת, ואז אם הנתון הזה לא היה, אז לא ידעו לבקש ולא הייתה סמכות לבקש אותו, לא הייתה הנחיה לבקש אותו, אז אחר כך גם לא הטילו הגבלות על עיסוק באותו מקום, כי מקום ביצוע העבירה לא היה בתוך המסגרת. אם אני מבינה נכון, זה גם אמור לשפר בהקשר הזה את היכולת להשתמש בתנאים כאלה, בהגבלות על עיסוק.

יש פה גם באמת השילוב של חוק המעצרים שמאפשר את איסור העיסוק, אבל גם אם אנחנו לא עומדים בחוק המעצרים, זאת אומרת גם אם העבירה לא מספיק חמורה כדי שבית משפט יאפשר את איסור העיסוק, בעצם עצם הפנייה לגורמים המפקחים הרגולטורים אמורה לעזור לסייע בדבר הזה ולמנוע את המקרים שבהם בית משפט לא מסכים להטיל את האיסור עיסוק ולאפשר כן איזשהו הליך משמעתי ומנהלי אחר.

טוב, תודה רבה. תודה רבה גם לתמר.

משרד הרווחה, בבקשה.

מרב רותם כהן, שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה. אני אגיד כמה מילים על נתונים ואני אשמח גם להגיד כמה מילים על המנגנון, או עכשיו או אחר כך. לגבי נתונים, אני אגיד שבדומה למה שנאמר כאן, גם מערכת המחשוב שלנו, למרות שהיא מתקדמת, היא לא מכוילת לעד שש ואחרי שש, אלא לקטינים ולא.

עבירות של אלימות כללית, ההפניות אלינו הן רבע מסך ההפניות בסך הכול לשירות מבחן. לשירות מבחן ממוצע של 21,000 הפניות בשנה, מתוכן כ-5,000 על אלימות כללית, וכאן אנחנו בעצם עושים איזושהי הפרדה בין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. מה שרלוונטי לכאן זה מחוץ למשפחה.

לא רק, אגב. כרגע זה אחראי שהוא יכול להיות גם בן משפחה. זה נכון שהחזרה לעבודה היא במסגרת עבודה, אבל ההרשעה שבשלה לא יינתן אישור עיסוק זה גם פגיעה בקטין שיכול להיות אחראי עליו כבן משפחה.

זה כמובן לא כל האלימות הכללית.

ברור, אני רק אומרת להבהרה.

בנוסף, אין לנו הפרדה אם באמת האלימות נעשתה על גורם אחראי, אז במובן הזה אין לנו עבור הוועדה הזאת נתונים מאוד מדויקים, אבל כן כדי לסבר את האוזן, לקחתי משנת 2022, אלימות כלפי קטינים לא במשפחה, אנחנו מדברים על 91 הפניות. אלימות כלפי קשישים לא במשפחה, אין לנו אם זה בידי אחראי, לא בידי אחראי, 38 הפניות. זה סדרי הגודל פחות או יותר.

כלפי קטין וחסר ישע לא במשפחה, כמה זה?

כלפי קטין לא במשפחה, 91, לא אם זה אחראי או לא אחראי. זה כבר מצריך בדיקה איכותנית.

כלפי חסר ישע אין לכם נתונים?

לא. משהו על נתוני רצידיביזם. רצידיביזם זה מושג שכל אחד יכול לפרש אחרת. בשירות מבחן רצידיביזם זה כל פתיחה של תיק. זה לא משנה לנו. אנחנו רוצים לראות שבן אדם, כשהוא נמצא בתהליך של שיקום, לא נפתח לו שום תיק, אז לכן כל פתיחה של תיק, גם תיקים אחר כך שיכולים להיסגר. במובן הזה גם צריך להחליט כשאומרים רצידיביזם, מה מודדים ואיך מודדים.

זה כולל תסקירים לבקשות מעצר או רק לעונש?

לעונש.

הבנתי.

כמה מילים על המנגנון או אחר כך?

כן, בבקשה.

קודם כל אין כיום מנגנון שמתאים למה שהוועדה מבקשת. אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד ללמוד את הנושא הזה, להחליט מי המומחים, מה ההכשרה שהם צריכים לקבל.

כשאת מדברת על המנגנון, את מתמקדת כרגע בוועדת המומחים? על זה את מדברת?

כן. מי יהיו המומחים, איזה מקצועות, מה ההכשרה, מה הם צריכים ללמוד, מה הכלי שהם ישתמשו בו. אין היום כלי. צריך לראות אם יש כלים בעולם, להתאים אותם למדינת ישראל. צריך לעשות איזושהי למידה והבניה של הדבר הזה כדי שזה יתאים לדרישות של הוועדה הזאת, של החוק.

טוב, תודה רבה.

נשמח לקבל הצעות בהקשר הזה.

כן, בהחלט. עד הקריאה השלישית יש לנו עוד קצת זמן. אני מדבר ברצינות. אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב. תוקף התחולה שלו בסוף הוא חשוב. גם משטרת ישראל יכולה לארגן את עצמה פה סביב הסיפור הזה, כי זה לא העיקר להעביר את החוק. אנחנו רוצים בסוף שיהיה לו איזושהי אכיפה ויישום משמעותי.

אני יכולה להוסיף על המילים של מרב.

כן, רק בקצרה מאוד.

אני היועצת המשפטית של משרד הרווחה, קשת פיינברג. אני אוסיף בהקשר של ועדת המומחים. אנחנו באמת ישבנו וחשבנו אם בכלל היה אפשר לקדם את החוק הזה בלי זה, וזה פשוט אחריות גדולה מידי אם זה לא ייעשה בצורה מובנית ונכונה. אני אתן דוגמה. למשל בחוק של מניעת העסקה של עברייני מין, המומחים עוברים קורס של שנה וחצי שמכשיר אותם בעצם לבדוק את המסוכנות. גם פה מעריכי מסוכנות יצטרכו בעצם לעבור איזושהי הכשרה, וזה עניין שצריך לקחת עליו אחריות מבחינת ממש לבנות מודל חדש. זה לא בלתי אפשרי אבל זה כן משהו שיצטרכו לתקצב אותו מן הסתם, יצרכו משרד שייקח את האחריות עליו. יכול להיות שהחקיקה עצמה, אפשר לקדם אותה מבחינת הנוסח, אבל בשביל להוציא את זה לפועל זה תהליך שהוא לא בן רגע. זה יצריך איזשהו פרק זמן של בניית המודל ואחר כך הכשרת המומחים, ורק אחרי זה הם יוכלו בעצם להתחיל לעבוד, אז זה משהו שכן חשוב לנו להגיד מה התהליך הנכון מבחינתנו כדי שהחקיקה הזאת גם תועיל להגנה על אנשים שצריך להגן עליהם, וגם מצד שני לא תפגע יתר על המידה באנשים שהשתקמו ובעצם יכולים היום לעבוד ואין להם מסוכנות.

אוקיי, אז לגבי התחולה אנחנו צריכים לראות באמת סביב הנושא הזה.

אני כן רק אגיד על זה, שכשחוק מניעת העסקת עברייני מין נחקק בשנת 2000, עוד לא היה את כל המנגנון המורכב של מרכזי הערכת מסוכנות והכשרות. זה קרה כשנכנס חוק הגנה על הציבור עם כל התקנות שמכוחו ואז בעצם נוצרו ההפניות, והלך והצטבר ניסיון. בתחילת הדרך הפסקה הייתה שיהיו שם גורמים שיוכלו לחוות דעתם, להעריך עם כלי שלא פורטו אז בחוק, האם יש סיכון מאותו אדם, במקרה הזה סיכון של עבריינות מין. פה זה סיכון להתעללות ואלימות בקטינים וחסרי ישע. נכון, צריך יהיה תקנות או נהלים או יישום לראות מי הם הגורמים, אבל זה לא שהיום אין בכלל כלי להערכת מסוכנות באלימות. נכון שלא ספציפית כלפי דווקא קטינים וחסרי ישע.

יש גם מקרים לצערנו, אחרת לא היינו מגיעים לפה, של התעללות ואלימות כלפי קטינים וחסר ישע שגם מגיעים למקרים של שחרור מוקדם, שגם מגיעים לשירות המבחן להערכה, שגם מגיעים לכל מיני נקודות, צמתים שצריך להעריך את המסוכנות שלהם או להעריך את מצבם או לתת חוות דעת לגביהם, ועושים את זה עם כלים קיימים, לא מדויקים, עוד לא מספיק ניסיון, כי כמו שאמרנו, התופעה היא גם לא רחבה כמו עברייני מין ואולי גם לא מספיק צפה וגילו אותה, והיום יותר יש מודעות. זה לא שאי אפשר לעשות כלום. צריך לבחון איך זה ייושם, אבל קשה להגיד שעד שלא יהיה מערך כמו שיש היום לגבי עברייני מין, אז אי אפשר לעשות שום דבר. זה לא המצב.

צריך לזכור שבוועדות שליש בשירות בתי הסוהר לפני שמשחררים אסירי אלימות מעריכים את המסוכנות שלהם מכל כיוון. אולי זה מצריך שיתופי פעולה בין משרדים. הכלים האלה אולי בצורה מפוזרת אבל קיימים. זה לא ידע שלא קיים בכלל. עושים שימוש.

מצד שני מה שלא נעשה היום זה לבדוק מסוכנות שלא אגב הליך ספציפי או תיק ספציפי, זאת אומרת אחרי. אני לא יודעת מה יהיו פה התקופות, אבל אחרי חמש-שש שנים ולשאול האם האדם הזה מסוכן או לא, כשזה כבר לא או בתהליך מעצר או לצורך גזר דין או לצורך השחרור - - -

צריך להיערך לזה ולעשות את זה נכון.

גלעד, שני דברים. הראשון, כמה זמן אתה חושב שהמערכת יכולה להיכנס לתוקף מרגע שאתם תתחילו לעבוד עליה? שניים, האם היא תכלול גם בקשות מאותו רגע או גם מה שהיה בעבר? אתם מסוגלים להביא את זה גם רטרואקטיבית?

לא, לא, זה המהות של החוק.

לכן אני שואל.

אתה שואל איך יוצג הפתרון, לא האם יש פתרון.

אני רוצה את זה לפרוטוקול.

לגבי השאלה הראשונה של אדוני, אני לא יכול לנקוב בפרק זמן כיוון שאני צריך לקבל את התשובה של אגף הטכנולוגיות של המשטרה וזה תלוי גם במשתנים שאנחנו בודקים עכשיו, למשל איזה עבירות תשאירו, למשל הערכה של כמה בקשות יוגשו. זה לא משנה כמה הרשעות, משנה כמה בקשות יוגשו לנו בשנה לקבל את האישור הזה. זה הערכה. אף אחד לא יכול לתת מספר מדויק, אבל איזושהי הערכה, נוכל לראות מה סדרי הגודל.

מה זמן הטיפול של בקשה של מישהו שאין לו הרשעה? איך זה מתבצע?

שוב, המערכת לא אופיינה עדיין.

לא, בעבירות מין למשל.

כשהמערכת עושה בדיקה ראשונית, אם אין הרשעה בכלל, צריך לתת תשובה בזמן מהיר, בכמה דקות.

אוקיי, אבל כפי שאני מבין מנושאים אחרים, זה המסה בעצם של הבקשות, אנשים שאין להם הרשעה. אם זה 50,000 או 60,000, הרי מה שקובע זה בסוף כמה הרשעות, שאז אתה צריך באמת ללכת ולבדוק את התיק, אז אם מתוך 30,000 יהיו לך 400, אז אני לא חושב שזה אירוע שמצריך עכשיו אגף שלם במשטרה.

השאלה היא מה קורה עם התשובה כשיש איזושהי הרשעה, אז מתחיל תהליך בדיקה שיש לו גם משמעות מבחינת פיתוח המערכת וגם מבחינת זמן התשובה שלנו לשאלה הזאת. ברור שרוב האנשים שיגישו בקשה, לא תהיה להם הרשעה בהנחה שהעבירות יצומצמו, ואז יקבלו תשובה בטח באותו יום. זה הרעיון.

לגבי אלה שיש, אנחנו נצטרך להעביר את זה לצוות שיבדוק את זה ידנית. זה הפתרון שאנחנו חושבים עליו, אלא אם כן, וזה ממה שגם דיברנו אתמול וגם היום, אין כוונה כרגע לפחות מבחינת הוועדה, כרגע להרחיב את זה לגילאים של שש ומעלה, אלא להשאיר את זה אפס עד שש. בהנחה שזה מה שיישאר אז הבדיקה תצטרך להיות ידנית. בעוד כמה שנים אחרי שהמערכת תפותח ויהיו תשובות, יכול להיות שכבר יהיה לנו אז נתונים ואנחנו כבר מה שנקרא מרגע לידת התיק, נוכל לאפיין אותו כאפס עד שש וכשש עד 18, אבל היום זה פשוט לא קיים ולכן צריך לבדוק את זה ידנית. לגבי ההרשעות, אלה שאין להם הרשעה, התשובה באותו יום.

אני לא חושב שזה אירוע שמשטרת ישראל לא יכולה לעמוד בו. אתה מציג את הדברים כאילו עכשיו צריך איזה מערכת, לא יודע מאיפה להביא, מחו"ל ואנשים. מדברים על כמה עשרות בשנה שהתוצאה שלהם תהיה שיש להם אחת מהעבירות שאנחנו מתכנסים אליהן. זה לא אירוע של עכשיו עשרות אלפים, כל משטרת ישראל צריכה לחפש בארכיונים של המשטרה ומשרד המשפטים. זה לא כזה. זה כמה עשרות בשנה.

עוד נתון חשוב בהקשר הזה, תקן אותי אם אני טועה, של הנתונים. במקרים שבהם כבר יש קשר כמו למשל משרד החינוך לגבי מעונות יום מפוקחים שהמידע מועבר, אני מניחה שלא מוגשות עכשיו בקשות בנפרד, נוספות, אלא גם הנושא של עבירות מין, ופה במקרה הזה של העבירות הנוספות יועבר כחלק מהמידע הפלילי בחיבורים וקישורים של מערכות שקיימות היום ועובדות, וזה מעשה גדולה של הבקשות. צריך גם לקחת את זה בחשבון כשנותנים את התשובות.

אני לא יודע לגבי השאלה הזאת. אני רק אומר לאדוני, אנחנו רוצים לפתח את המערכת. לפחות המסר שאני מקבל, שאנחנו נגד. אנחנו לא נגד. אנחנו בעד ואנחנו רוצים לסייע. אני רק אומר, בסוף צריך לפתח מערכת שתעשה את זה. לא אמרתי שזה ייקח עשר שנים.

כשאומרים לפתח מערכת זה נשמע גדול. אופיר שואל בצדק כמה זמן לוקח לפתח מערכת זאת? זה לא סיפור גדול. גם אם יושיבו טכנית, פיזית, ארבעה-חמישה שוטרים, אחורה לעבור על התיקים, אנחנו לא מדברים על מיליוני תיקים. 700–800 תיקים, זה כל הסיפור.

אולי המילה מערכת קצת מלחיצה. זה לפתח טופס.

נכון, עוד שורה.

לא, זה לא שורה. זה טופס שיבוא מי שירצה את האישור, יבוא לתחנת המשטרה הנוגעת וקצין המש"ל, חוקר המש"ל שיושב בתחנה, בלחיצת כפתור יוכל לספק את הנתון הזה. זה עדיין מצריך פיתוח.

אין בעיה, אבל כמה זמן?

אנחנו לא יכולים לדעת.

הטופס קיים היום שמשתמשים בו.

טופס דומה קיים ופותח. זה טופס חדש שצריך להיות מפותח על ידי הטו"ב ולהיות במערכת הפל"א, המערכת הפלילית.

מהניסיון שלך, כמה זמן לוקח לפתח טופס כזה?

שוב, אני לא יודעת להגיד, אני לא מהטו"ב.

שבוע, שבועיים, חודש?

לא, לא, אנחנו מדברים על חודשים.

חודשים בשביל טופס?

כן.

הכוונה היא לא לכתוב את הטופס אלא לייצר את האפשרות לסנכרן את המידע הזה בתוך המערכת.

אוקיי.

טוב, לא משנה אם זה מדובר בטופס או בפיתוח מערכת. בסוף אנחנו נצטרך גם תשובות כי אנחנו צריכים להחיל את תחולת החוק.

תקבלו אותם אבל אני לא יכול לתת לכם הרגע.

זה גם העניין של התקציב המיועד לבניית המערכת, שבקצה של המערכת יהיה הטופס. זה גם עניין שאנחנו צריכים לברר ולראות.

בסדר. מה שאני מציע זה ככה, בואו נתחיל בהקראה. אני מציע שאנחנו נעשה את השינויים הסופיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית גם לגבי סיפור של כתב האישום או לא כתב האישום. יש לנו עוד עבודה.

כן חשוב לי להדגיש שהסוגיות המהותיות שתמי דיברה עליהן, כולל הנושא של כתב האישום, זה אחד הדברים הקריטיים מבחינתנו. אנחנו בכל מקרה נצטרך כמובן לחזור לוועדת שרים. כשוועדת שרים דנה בהצעה הזאת, היא כמובן הייתה מאוד שונה ועוד לא הייתה הערכה אפילו ברמה התקציבית וכפל המשמעותיות. אנחנו לא חושבים שצריך להידחות לשנייה-שלישית. אנחנו חושבים שצריך להכריע בזה לפני ראשונה. זה מבחינתנו כן קריטי. היו גם סוגיות אחרות שתמי העלתה. יש גם עניינים שהם לא עניין של נוסח. יכול להיות שאפשר לפתור אותם ברמת הנוסח, אבל כרגע כן יש כל מיני קשיים בנוסח הזה שאני כן מבקשת שלא תהיה הצבעה עליהם ככה, כולל הסעיף של האחראי שצריך לקחת בחשבון שזה סעיף חדש שהוסף.

עוד לא קראנו אותו בכלל.

אני מדגישה, הנוסח כרגע לפחות, לתפיסתנו, הוא לא בשל מכמה טעמים מהותיים.

אנחנו קראנו רק את ההגדרות. הגענו לעבירות. התחלנו קצת לדון על זה היום. אני מציעה שנעבור על רשימת העבירות. אני חושבת שחלקן, אפשר להסכים שהן לא קשורות. על אחרות יש ויכוח. נראה מה אנחנו סוגרים בהקשר הזה ונתקדם לסעיפים הבאים.

אני רק מעדכן שאני לא חוזר לוועדת שרים. אין לי התניה כזאת.

יש דברים שבכל מקרה ועדת שרים חייבת להידרש אליהן, כמו למשל - - -

לא, היא לא חייבת. אני לא מחזיר את זה לוועדת שרים פשוט.

אני מדברת למשל על המשמעות התקציבית. ככל שלא ידעו מה הוא בפעם שעברה כשוועדת שרים דנה, מן הסתם - - -

אבל ברגע שיש הסכמה של הצדדים הרלוונטיים, אין צורך לחזור אליהם. גם אין התניות.

עדיין אין הערכות תקציביות.

איך אתם קשורים להערכה התקציבית?

אני רק אומרת שיש את ההיבטים היותר - - -

את מחפשת סיבה להחזיר את זה לוועדת שרים, אז אני מסביר לך שזה לא יחזור לוועדת שרים. אפשר להתקדם.

אני חייבת להעיר פה, הנוסח שונה מאוד ממה שהיה בוועדת שרים, אז אנחנו כרגע שינינו דברים מהותיים. זה הולך לעלות כסף. זה צריך לעלות שוב.

אני מציע לכל משרדי הממשלה, תבואו יותר מוכנים לדיונים פה עם מידעים שאנחנו מבקשים ואז אנחנו נוכל באמת להתמקד בהערות שלכם.

משרדי הממשלה, אתם צריכים גם להבין, אנחנו פה בוועדה, החוק בעצם, נכון, שונה לגמרי כי אנחנו קיבלנו גם חלק מההערות שלכם. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, החוק שונה ממה שהוא נכנס ולכן בוא נחזיר אותו לוועדת שרים. הוא שונה כי אתם הבאתם חלק מהנתונים, המציעים התפשרו בחלק מהדברים ולכן החוק יוצא משונה לטובה ממה שהוא נכנס, אבל לא בעקבות כך הוא צריך לחזור לוועדת שרים.

בבקשה תמי, תתקדמי.

רק לגבי רשימת העבירות שנמצאת כרגע, אני חושבת שלגבי 368(ב), 368(ג), ג(1), אני אומרת את אלה שאין עליהן מחלוקת, 382 בנסיבות המיוחדות של ב(2) ו-ד, ו-380 שזה תקיפה הגורמת חבלה ממשית, אין מחלוקת שנכון שייכללו כאן. המחלוקת היא, אחד, על תקיפות שונות שזה באמת סוגי תקיפות שהן רלוונטיות לסיטואציות שלא קשורות לתחומים שלנו: תקיפה שנעשית כדי לבצע פשע, כדי לגנוב דבר או כדי להתנגד למעצר או ללכידה, נסיבות לא רלוונטיות לתחומים שלנו ואני חושבת שלא צריך לכלול אותה. השאלה של תקיפה סתם זאת שאלה אחרת כי משתמשים בעבירה הזו בהקשר, אבל במקרים הפחות חמורים וזה מנעד מאוד רחב של התנהגויות. היא נמצאת כמובן בשיקול הדעת של הגורמים המפקחים כשהם שוקלים מידע פלילי לגבי אנשים שבאים להיות מועסקים במקומות כאלה, ככל שהמקומות מפוקחים, ופה זו דילמה.

אני לא חושב שזה דילמה.

זאת דילמה לדעת חלק גדול מהיושבים.

לדעתנו לא.

אם לא היו משתמשים בזה כל כך הרבה בעבירות כלפי ילדים, אז בסדר, אבל זה עבירה שיותר משתמשים - - - . היא עבירה מאוד רלוונטית למטרה שלנו.

מה שכן מאזן את זה כמובן, זה לא שזה עומד בפני עצמו אלא שזה צריך עדיין להיות כלפי ילד או חסר ישע ועל ידי אחראי. הצד השני זה שזה המקרים הפחות חמורים ואנחנו בהסדר שהוא חריג. אני לא יודעת אם מישהו עוד רוצה להתייחס ספציפית רק לנקודה הזו.

כן, אנחנו נבקש להתייחס לזה, אם אפשר.

בבקשה.

אפרת פילזר מהמועצה לשלום הילד. אנחנו חושבים שצריך בהחלט להוסיף גם את העבירה הזאת, קודם כל גם בתקיפה שהיא יחסית קלה. אנחנו סבורים שיכולה להיות באמת השפעה מאוד משמעותית וקשה על ילדים. גם אם מדובר רק בדחיפה שהיא על כיסא כשאוכלים, הדבר הזה, יכולות להיות לו השפעות ארוכות טווח, לכן אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא חשוב.

שמחנו לשמוע שהמשטרה תוכל לסווג את הצורה הנכונה של הנפגעים, כך שאנחנו נדע מתי 379 מתייחס לגיל הספציפי הזה, כך שמעתה והלאה או ממתי שתיכנס לתוקף אותה מערכת, אז את זה נוכל כבר לדעת.

ושזה היה על ידי אחראי.

כן. אנחנו שמחנו מאוד לשמוע על הדבר הזה ונראה שיש לזה פתרון, אבל ביחס למקרים שהיו בעבר, ממה שנשמע פה, נשמע שזה לא מדובר בכל כך הרבה מקרים, אז אולי את אותם מקרים ספציפיים יהיה אפשר לבדוק. יכול להיות שצריך לחשוב על המנגנון המתאים לעשות את זה, אם זה דרך הוועדה או באיזושהי דרך אחרת, אם זה בבדיקה ספציפית של התיקים. אני רוצה גם להזכיר שלמיטב ידיעתנו היום לתוך מערכת הפל"א נסרקים גם כתבי אישום וגם גזרי דין רלוונטיים של תיקים, כך שהבדיקה בסופו של דבר היא לא כל כך מסובכת, ולא כל כך הרבה מקרים, לכן אנחנו חושבים שנכון לכלול את העבירה הזאת.

אני שוקל, אופיר, תגיד לי אם נראה לך בסדר, כן להשאיר העבירה כבקשתכם, אבל לחשוב על איזשהו מנגנון אולי של פרק זמן קצר יותר אם זו העבירה היחידה.

למה?

תראה, בסוף מסיבה כזו או אחרת יכול להיות שאותה גננת באותו רגע הושיבה את הילד, לא היה איזשהו נזק, לא נפשי.

יוסי, מה?

אני איתך. אנחנו באותו צד. אני רוצה את החוק כמו שהוא נכנס, לא כמו שהוא עכשיו. בסוף אנחנו עושים פשרות ואופיר יודע עד כמה אני מגויס לנושא. אני רק מנסה בסוף כן להביא איזושהי הסכמה רחבה ולהתקדם ושכולם יצאו מפה מבסוטים.

יכול להיות שאם מדובר באדם שאין לו שום עבירה קודמת וזה הפשע היחיד שלו, זה שהוא באותו רגע לקח את הילד והושיב אותו או שצעק עליו, תאכל, שבמקרה הספציפי הזה אנחנו נגיד, במקום 20 שנה כמו שאתם מבקשים, אנחנו ניתן לו עשר שנים.

גם אותו אני לא רוצה ליד הילד בטווח של 20 שנה. אנחנו רוצים ליצור מצב, באמת נורמה של מי שעובד עם הילדים האלו, אלו באמת חסרי הישע. גיל אפס עד שש, אין להם הגנה אחרת. מה שאתה עושה פה זה ההגנה היחידה שאנחנו נותנים לילדים האלו, אז אני לא רוצה שאפילו יהיה פתח הכי קטן בעולם. אני מדבר בשמי. יכול להיות שאופיר - - -

אני אומר שנדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיוק. יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית, נדבר על זה, אבל אנחנו רוצים ליצור נורמה ברורה של מה שאנחנו מבקשים לגילאים הללו.

אוקיי. תמי, אפשר להמשיך.

טוב, אז אנחנו בעצם עוברים לסעיף 2, איסור העסקה ועיסוק. זה סעיף שהוא בעצם ממש זהה לסעיף שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין. הוא קובע גם את האיסור על המעסיק וגם על הבגיר שבא לעסוק במקום, מעבר לאיסור המשטרה. איסור שעומד בפני עצמו. אני מקריאה:

2(א) מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת אלימות או התעללות שאותה ביצע בהיותו בגיר, כלפי ילד או חסר ישע אשר עליו היה אחראי בעת ביצוע העבירה או שהוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירה כאמור.

(ב) בגיר שהורשע כאמור בסעיף קטן (א) לא יעסוק בעבודה במוסד.

(ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירה לפי הוראות סעיף קטן (א) ללא הגבלת זמן, ולעניין כתב אישום – עד למתן הכרעת הדין, אלא אם כן קבע בית המשפט כי יש לפטור את הנאשם מהאיסור עד למתן הכרעה כאמור.

בסעיף הזה עולות שתי שאלות מהותית, אחת באמת נושא כתב האישום, האם לתת לזה את המענה דרך ההסדר שקיים בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה)(מעצרים), שמאפשר בשלב הגשת כתב האישום לבית המשפט להטיל הגבלות גם לעניין העיסוק, וזה משהו שעושים אותו היום וזה קיים גם לגבי עבירות אחרות, גם חמורות יותר, חמורות פחות. גם בתחום של עבירות מין זה המענה שניתן היום. הדבר השני זה תקופת הזמן, ששוב, אם אני משווה לחוק מניעת העסקת עברייני מין, התקופה היא 20 שנה מההרשעה או מהשחרור ממאסר אם הוא נידון למאסר, תקופה לא קצרה כשמסתכלים עליה היום אל מול התקופות שנקבעו בחוק המידע הפלילי שהוא חדש יותר. אלה הנושאים שעולים פה.

אני רציתי לשאול, היות וכלולים פה משפחתונים, האם יש מצב שבו מפעילת המשפחתון, זה בדרך כלל מפעילה, היא עוסקת מורשה ואין פה בעצם בעלות. לצורך העניין היא עצמאית, ואז מי עונה פה להגדרה מעסיק? הרי בעצם היא המעסיקה של עצמה. על מי מוטלת החובה לבקר את העניין הזה לפי החוק הזה?

סעיף קטן (ב), תקנו אותי אם אני טועה, מי שמלוות את החוק במשרד המשפטים, אבל להבנתי סעיף קטן (ב) שאומר "בגיר לא יעסוק בעבודה במוסד", אם היא בעצמה עובדת במשפחתון, אין לה מעסיק אבל היא בעלת המשפחתון, אסור לה לעסוק.

בעצם אסור לה לפתוח משפחתון לפי - - -

אסור.

זה מכסה את האפשרות הזו?

מבחינה פלילית היא עוברת עבירה פלילית.

אני שוב אומר, בכל החוק הזה, כמעט בכל הדוגמאות האחרות יש מעסיק, כלומר יש מישהו שאנחנו יכולים להטיל עליו את החובה והוא גם בדרך כלל ישות חוקית שהיא לא בן אדם, עמותה או עסק, בדרך כלל עמותה או רשות מקומית, נגיד, במקרה של בתי ספר. כאן אין מעסיק כזה.

נפריד רגע בין האיסור המהותי לבין הצד הביורוקרטי שהוא חשוב, של לקבל את אישור המשטרה. אנחנו עוד לא שם. אנחנו תיכף נגיע לסעיף אישור המשטרה. מבחינת האיסור הפלילי המהותי, הוא חל גם במצב הזה. הוא חל בעצם גם על בגיר שבא לעבוד במקום. אם הוא יודע המעסיק לא יודע, הוא עובר עבירה פלילית. הוא יודע שיש לו הרשעות למשל, הוא כבר עובר עבירה פלילית בלי קשר עכשיו אם ניתן אישור משטרה, לא ניתן אישור משטרה, אז אותו דבר על בעלת המשפחתון.

משפחתון להיבט הזה הוא מוסד למרות שבעצם הוא בהגדרות החדשות במשרד הרווחה, נכון?

לפי ההגדרות פה הוא מוסד. כתוב "משפחתונים לילדים".

למרות שזה מטפלת שהקימה משפחתון. בסדר.

האם זה יסונכרן עם חוק הפיקוח או תקנות הפיקוח דרך משרד החינוך? אולי זו השלמה של השאלה של חבר הכנסת.

יסונכרן באיזה מובן?

מבחינה יישומית.

הרי תקנות הפיקוח מבדילות בין מוסד מעל שבעה ילדים למתחת לשבעה ילדים.

הרעיון פה להחיל את זה על כולם.

אני יודע, לכן אני אומר, יש פה בעצם שני משרדים שונים שהסיפור הזה צריך לפעול עליהם.

כשהוא מפוקח אז משרד החינוך מבקש לדעת שיש להם גם אישור משטרה בנוסף לבדיקה שהם עושים, של מידע פלילי. בעצם זה מתאחד.

לכן אני אומר, זה יופעל גם ברווחה וגם בחינוך או בכלכלה.

אין פה הפרדה. חשוב שאין כי הדלתא הזו היא החשובה עוד יותר מאשר המסגרות - - -

פשוט שאלנו בשביל לוודא בדיוק את הדלתא הזאת, אם היא מכוסה.

עכשיו שתי השאלות זה התקופה ונושא כתב האישום, שכאמור זה גם חריג מההסדרים הקיימים.

עמדתי היא להשאיר את זה ככה ולקראת שנייה ושלישית לשבת בדיון עומק אחרי שיהיה לנו את כלל התשובות. גם משטרת ישראל תוכל להכין את עצמה לסיפור של כתבי אישום ופרק זמן של 20 שנה. תכינו את המערכת לקראת זה. תביאו לפחות את הצפי שלכם גם ברמת העלות וגם ברמת הכנת המערכת, ואם יהיה שינוי אז זה יהיה רק שינוי לטובה.

משרד החינוך, בבקשה.

בלאל פארס, משרד החינוך, יועץ משפטי. יש לי שאלה לגבי מעונות היום. יש לנו היום את חוק הפיקוח על מעונות היום ויש לנו את ארגז הכלים בעצם שאנחנו בודקים את הרקע הפלילי של כל עובד שבא במגע ישיר ומתמשך עם קטינים. יש לי שאלה לגבי האישור של המשטרה לגבי בעלויות, זאת אומרת אלה שבעצם מפעילים את מעונות היום, שהם בעורף, הם לא במגע ישיר ומתמשך עם פעוטות, ויש לנו עם זה גם בעייתיות שעולה מהעבודה היום-יומית שלנו בשגרה, שהם בעצם טוענים שאנחנו לא נמצאים במעון. אנחנו הבעלות, אנחנו בעל העמותה. גם הם צריכים כביכול להביא אישור ממשטרת ישראל על כך שאין להם עבר פלילי?

לבעלות עצמה. מנהלת המעון שנמצאת במגע עם הילדים צריכה להביא.

תפריד בין חוק הפיקוח ששם יש הוראות מסוימות גם לגבי מפעיל המעון ובעל המעון, שגם לגביהם בודקים עבר פלילי מסוים, אבל יש הוראות אחרות לגבי מי שיש לו קשר ישיר ומתמשך עם הפעוטות, ובצדק יש הבחנה. זה במסגרת שיקול הדעת של הגורמים המפקחים, איזה מידע פלילי הם לוקחים בחשבון כשהם שוללים אפשרות להעסיק או לעסוק כמפעיל מעון. פה אנחנו מדברים כן על מישהו שהוא בעבודה שבמסגרתה יש לו קשר קבוע, סדיר, וזה יותר דומה לישיר ומתמשך. איך שאני מבינה את זה, זה לא על מישהו שנמצא במשרדים ולעולם לא פוגש את הילדים, זה לא יחול. זה חל על מי שיש לו כן איזשהו מגע, אבל זה לא אומר שההסדרים בחוק הפיקוח שמחייבים כשנותנים רישיון למעון, לבדוק גם רישום פלילי של מי שמבקש להפעיל את המעון, ולהפעיל שיקול דעת מה רלוונטי.

אני מניחה שמישהו שעכשיו יפתח ויפעיל מעון גדול שהוא לא פוגש אותם אבל יש לו רשימת עבירות של התעללות בחסרי ישע וקטינים, משרד החינוך לא ייתן לו רישיון להפעיל מעון. זה לא הגיוני, אבל זה לא החוק הזה. החוק הזה בא למנוע את המגע, את הקשר הישיר הקבוע, הסדיר עם האוכלוסיות.

זאת אומרת אישור המשטרה "לא יביא מסמך סף כדי להגיש בקשה לרישיון" - - -

בשביל זה יש גורמי פיקוח שנותנים רישיון ובודקים הרבה מאוד נתונים לפני שהם נותנים רישיון, בין היתר את המידע הפלילי של המבקשים.

יש לכם בעיה פרשנית עם חוק המעונות? אתם מתלבטים לגבי חוק המעונות?

ככה זה נשמע.

זה נשמע שיש לכם בעיה פרשנית עם חוק המעונות.

חוק הפיקוח על מעונות יום, יש בו כמה סעיפים שכן. זה לא הפורום עכשיו לדון בזה.

בסדר, אז זה לא הפורום אולי. יש לכם נוהל כבר מסודר, מה שוקלים, איזה עבירות, באיזה הקשר.

יש לנו נוהל, הוא עובר תיקון עכשיו.

אפשר לדון בו אבל זה באמת לא ההסדר הזה.

אני חושבת שבשתי הנקודות הבנתי שהרצון הוא לדון בזה בהמשך. אני חושבת שגם בשלב הזה, גם אם תחליטו בסוף לא לשנות את זה, זה כן מצדיק איזשהו דיון כי זה מעבר לעניין יישומי של כמה זמן ייקח למשטרה. זה דבר מאוד מהותי באיזונים של ההסדר שמוצע פה מבחינת ההגבלות של היכולת של העיסוק, ההשתלבות בתעסוקה, חזקת החפות של האנשים. נכון שיש פה סיכון שלוקחים, אין ספק, וההגנה על הקטינים, אבל יש גם מענים קיימים שאנחנו לא קיבלנו נתונים עד כמה הם בשימוש ועד כמה הם יעילים. זה גם נתון חשוב כדי לקבל החלטה. אם יש פה גורמים שיכולים קצת להעמיק או לשפוך אור על ההקשר הזה, אני חושבת שחשוב שנשמע אותם. תקבלו את ההחלטה שלכם.

אני אשמח רק להציג את העמדה העקרונית. אני יודעת שזה עלה קצת בדיון הראשון, אבל בכל זאת זה היה דיון יותר כללי. העמדה שלנו כמו שידוע פה, זה שלא נכון להחיל את ההסדר הזה שהוא הסדר אוטומטי נטול שיקול דעת ביחס למי שלא הורשע. נאשמים, באמת הייחודיות שמאפיינת אותם היא חזקת החפות. כמובן שהמשמעות היא לא שחזקת החפות גוברת על האינטרס של הגנה על קטינים. זאת לא המשמעות של חזקת החפות. זה לא אומר שמי שלא הורשע, אין הצדקה להגביל את העיסוק שלו. זה לא המשמעות וגם חוק המעצרים כבר היום אומר שזאת לא המשמעות. כבר היום הוא אומר שיש הצדקה להטיל מגבלות מאוד משמעותיות גם על מי שלא הורשע, כולל מעצר, אז ברור שחזקת החפות זה לא האיזון פה.

כן יש משמעות לחזקת החפות בשני היבטים. קודם כל השאלה של הראיות. עד שהוא לא הורשע אנחנו לא יודעים אם יש ראיות שמוכיחות שהוא ביצע את העבירה, ויש הבדל מהותי בין מי שבית משפט אחר, כן, הוא ביצע את העבירה, למי שבית משפט לא אמר את זה. בתקופה הזאת בין לבין אנחנו לא יודעים מה התשתית הראייתית. הגשת כתב אישום, אמנם המשמעות שלה היא שהפרקליטות סברה שיש סיכוי סביר להרשעה, אבל מרגע שזה הובא בפני בית משפט, בית משפט לעניין הזה, לעניין המעצר מגבש גם עמדה לעניין התשתית הראייתית, והעמדה שלו יכולה להיות שונה. לא פעם היא שונה מהעמדה של הפרקליטות וזה יכול לבוא לידי ביטוי בתנאים שהוא יטיל ובאמירות שהוא יגיד תוך כדי ההליך. בכל התקופה הזאת הגורם ששיקול הדעת שלו לעניין הזה שצריך להיות המכריע הוא בית המשפט שדן בהליכי המעצר ולא העמדה של הפרקליטות שהיא אמנם חשובה אבל אנחנו פה בבית משפט, לכן קודם כל העניין הזה הוא עניין קריטי. הוא נוגע בעצם לשאלה האם בכלל בוצעה העבירה, והוא ייחודי לעניין הנאשמים. הוא לא רלוונטי לעניין מי שהורשע כמובן. יש את בית משפט שהוא גורם שקיים, שבוחן את התשתית הראייתית, שמתרשם לגבי העוצמה שלה והוא עושה את זה במסגרת חוק מעצרים. הוא עושה את זה בכל חוק אחר, אבל יכול בעצם להיווצר מצב שבית משפט פה אומר, התשתית הראייתית, אני חושבת שהיא חלשה, היא לא מצדיקה הטלת מגבלה, ובכל זאת המגבלה הזאת תחול אך ורק בגלל שהפרקליטות סברה שיש סיכוי סביר להרשעה, אז קודם כל עוצמת הראיות היא עניין קריטי.

דבר שני, גם העניין של המסוכנות. כמו שאמרנו, בסוף ההצדקה בבסיס החוק הזה, זאת אומרת הקשר בין התכלית של החוק לבין האמצעי, הפגיעה שהחוק הזה עושה בו שימוש, הקשר הוא במסוכנות, המסוכנות לביצוע עבירה נוספת. מי שכבר ההליך הסתיים, אז אין איזשהו הליך שמתנהל, אין איזשהו גורם שממילא בוחן את זה ויכול להגיד. אנחנו קצת בריק ובמובן הזה באמת חוק מניעת העסקת עברייני מין שיש היום, הוא באמת בא באיזשהו מן סוג של הנחת מוצא לא פשוטה שאומרת, אם הוא הורשע, אני סוג של מניח מסוכנות אלא אם הוועדה אמרה אחרת, אבל כאן מדובר במי שהוא לא הורשע ויש הליך שמתנהל לגביו יש סמכות שיפוטית, יש בית משפט שבחן גם את נושא המסוכנות, כי הדבר הזה נבחן במסגרת חוק המעצרים, והוא מתרשם לעניין, זאת אומרת יש גורם שיכול ושעושה ממילא את הבחינה של המסוכנות, לכן לגביהם, שזה המצב לגבי אותה קבוצה של נאשמים, האיסור הזה כן צריך להיות כפוף גם לשאלה של המסוכנות שנשקפת ולכן הגורם השיפוטי הוא הגורם שמתאים להטיל את המגבלה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא באים ואומרים שבגלל שהוא עוד לא הורשע, לא צריך להטיל עליו את המגבלה. אנחנו באים ואומרים שהגורם שצריך לעשות את זה הוא בית משפט, שלא רק שיש לו את המידע אלא הוא גם הגורם שמכריע באותו שלב גם לגבי מסוכנות וגם לגבי התשתית הראייתית, לכן זה מאוד קריטי לנו שזה ייעשה במסגרת חוק המעצרים. אפשר לדון בשאלה איך זה ייעשה במסגרת חוק המעצרים. לגבי חוק מניעת העסקה, נעשה תיקון בחוק המעצרים. אפשר גם לחשוב על תיקון כזה, אפשר לחשוב על תיקון אחר, אפשר לחשוב על היישום מהצד של הפרקליטות אבל כן מאוד חשוב לנו שזה לא יהיה בהליך אוטומטי באותו סל עם מי שכבר הורשע, שזה ממש ביטול מוחלט של חזקת החפות. זה כאילו אין הבדל.

השאלה אם כדי באמת להבטיח שיעשו שימוש בכלי הזה בחוק המעצרים במקרים האלה לאור הסיכון הגדול שלוקחים, של פגיעה בקטינים וחסרי ישע, אפשר היה להכניס שם תיקון שבא ואומר שאם בכתב אישום נכללות עבירות מהחמורות האלה, אז בית המשפט יטיל, אלא אם כן יש סיבות שלא או ינמק אם הוא לא מטיל, כמו שעשו על החזקת נשק במקרים של אלימות במשפחה. יש שם כמה מקרים שקבעו איזה רף יותר גבוה לשימוש במגבלות בסוג מסוים של עבירות כדי להבטיח שבית המשפט יעשה בזה שימוש. אין לנו נתונים על מידת השימוש.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. ישי שרון מהסנגוריה הציבורית. גם כדי להכניס דברים לפרופורציות. אמנם אין לנו נתונים ויכול להיות שיהיו לנו נתונים בהמשך. לפחות לפי הניסיון שלנו ושל מי שעוסק בזה בשטח ומי שמתרשם במיוחד בשנים האחרונות, הרוב המוחלט של התיקים האלה, התיקים שאנחנו מדברים עליהם בוודאי בעבירות החמורות, אנחנו בכלל לא מגיעים למקום הזה של הטלת תנאי שחרור. הרוב הגדול מאוד של המקרים אנחנו רואים פשוט מעצר מאחורי סורג ובריח עד תום ההליכים או מעצר בית שממילא כשמישהו נמצא במעצר בית, הוא לא יכול לצאת החוצה ולעבוד. במיעוט שבמקרים שעוד נותרו, אז אפשר גם להטיל את המשך איסור העבודה ואז בכלל המשך איסור העבודה הוא רחב יותר. זה בעצם מנוסח בצורה מרחיבה, לכן אני בכלל לא מבין גם את הצורך בתיקון המבוקש.

כסנגוריה מה שאני יכול להגיד זה קצת דבר והיפוכו. ככל שתקבעו גם דברים בתוך חוק המעצרים עם ברירות מחדל וכו', יש לזה השלכות רוחב על דברים אחרים. לכאורה יכולה להתבסס טענה שאומרת, אז אולי בכלל יש ברירת מחדל של שחרור? אולי במקום שבו לא כתבתם את ההתניה הזאת בעבירות אחרות, אז בכלל לא צריך.

החוק הזה מבוסס על הנחה של מסוכנות. אותה הנחה של מסוכנות לא קיימת כשמדובר בשלב הגשת האישום. מי שלא מייחס משום משקל לחזקת החפות, אני לא יכול להתווכח איתו. אני אמרתי גם בדיון הקודם, הבית הזה מדבר גבוהה-גבוהה על חזקת החפות בהרבה הקשרים, ומי שבאמת מייחס משקל לחזקת החפות הוא צריך לה משקל גם במצבים שלא נוחים, גם במצבים שקשים, בכלל סוגי העבירות, לכן באמת אני מציע להישאר עם ההסדר שקיים לנו גם לגבי עברייני מין. אנחנו עושים פה משהו שהוא גם ככה חורג מאוד מהחוק הקיים, מרחיבים את זה לעבירות אלימות. אנחנו מאירים זרקור. אני מסכים בהקשר הזה עם חברי הכנסת כץ. יש כאן ערך בעצם זה שיהיה אפשר סוף סוף גם לפלח נתונים ולאפיין בצורה ממוחשבת, וזה יכול ללוות אותנו הלאה.

אני באמת קורא לוועדה לא לפרוץ את הסכר הזה, כי הניסיון מלמד שאחרי זה הסכר הזה נפרץ לעוד ועוד עבירות מכל הסוגים, עבירות רכוש, עבירות סמים, עבירות טוהר מידות. הדברים האלה, יש להם אבולוציה מאוד ברורה. שוב, יש לנו מענה קיים בחוק המעצרים. אפשר כמובן בחוק המעצרים כמו שעשינו לגבי עבירות מין, להפנות לעבירות שאנחנו מאפיינים פה, זאת אומרת כן לחדד בפני בית המשפט שיש לו את האופציה הזאת. אגב, הכלי בחוק המעצרים הרבה יותר אפקטיבי מכיוון שבן אדם, ברגע שהוא מפר את תנאי המעצר, הוא מייד נשלח חזרה לבית המעצר. זה הרבה יותר אפקטיבי מאיזושהי חקירה ערטילאית על החוק שקיים לגבי עבירות מין. אנחנו עד היום לא הבנו עד כמה באמת הוא נאכף בפועל.

תודה רבה.

כן, תמי, בואו נמשיך בהקראה.

אני כן מאוד מבקשת אם אפשר שזה יהיה בדברי ההסבר ולא בנוסח כי זה באמת מאוד קריטי לנו. אנחנו לא שוללים תיקון במידת הצורך בחוק המעצרים, אבל מאוד קריטי לנו ההבחנה בין המנגנון האוטומטי הזה שמותאם למורשעים לבין חוק המעצרים שבמהות שלו עוסק במי שנתון תוך כדי הליך משפטי ועוד לא הורשע. זה הבחנה שהיא מאוד קריטית לנו. אנחנו כמובן לא שוללים את הבחינה הזאת בהמשך אם צריך תיקון בחוק המעצרים כמו שנעשה בחוק מניעת העסקה או תיקון אחר או חידוד ברמת היישום של החוק, אבל כן מאוד חשוב לנו שזה יהיה בדברי ההסבר לבחינה להמשך ולא בנוסח.

יש פה בסעיף כרגע, ההוראה היא ללא הגבלת זמן ב-2(ג) לעניין תחולת האיסור. זה דבר שהוא לא מידתי והוא גם לא מתכתב עם החקיקה הקיימת, לא ארוכת השנים בחוק מניעת העסקת עברייני מין, בוודאי שלא עם חוק המידע הפלילי שהתקופות בו הרבה יותר קצרות.

לעניין משך התקופה, התקופה של 20 שנה בחוק מניעת העסקה נקבעה לפני הרבה מאוד שנים. התיקון לחוק המידע הפלילי נעשה הרבה אחר כך. חוק מניעת העסקה לא תוקן מאז חוק המידע הפלילי. במסגרת התיקון שתוכנן כן הייתה כוונה באיזשהו שלב להתאים את התקופות. אני כן חושבת שה-20 שנה הוא קצת שרירותי במובן הזה. אני חושבת שהתקופה כן צריכה להתכתב באיזשהו אופן עם התקופות במרשם וצריך לחשוב באיזה אופן. זה צריך להתכתב כי בכל זאת החוק הזה הוא מתקיים בתוך מארג יותר רחב.

יש לכם הצעה בעניין הזה לתקופה שהיא יותר סבירה בהקשר הזה?

הייתי מעדיפה להביא הצעה מדויקת בהמשך. אני אגיד שכשהתייעצתי אצלנו, מי שמטפלת בחוק המידע הפלילי ומתמחת בכל התקופות שיש שם, היא חשבה שהתקופה של שבע שנים מתכתבת בצורה טובה. אני לא זוכרת כרגע את ההתכתבות.

תקופות ההתיישנות והמחיקה לפי חוק המידע הפלילי.

אני כן חושבת שזה צריך להתכתב עם זה.

נכון. אני גם חושב. יש קריאה שנייה ושלישית ואנחנו שם נעשה את התיקונים הנדרשים.

לא, זה סוגיות מאוד מהותיות.

אבל הם לא מוכנים להתפשר. הם רוצים את החוק ככה. אני מוכן לקחת על עצמי שגם הסיפור של כתב האישום וגם הסיפור של הזמן יסודר לפני קריאה שנייה ושלישית. זה אחריות שלי כיושב-ראש ועדה. אנחנו עוד נשב על זה.

טוב. אולי לפחות בשלב ראשון להתאים את זה לתקופה שיש בחוק איסור מניעת - - -

בגלל שאופיר לא פה עכשיו, לא נעשה שינוי בלעדיו. הוא מבקש שלא.

אישור המשטרה, אני מקריאה את סעיף 3.

אישור המשטרה 3. (א) מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי חוק זה.

(ב) אישור המשטרה יינתן באחד מאלה:

(1) אם הבגיר לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 2(א);
(2) ועדת המומחים פטרה את הבגיר מהאיסור כאמור בסעיף 4.

(ג) משטרת ישראל תרכז את כל הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה.

(ד) אישור המשטרה יינתן על פי בקשתו של בגיר, ובלבד שאותו בגיר המציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק או מועמד לעבודה בו, או על פי ייפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד, ובלבד שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מוסד לפי חוק זה.

הסעיף עצמו הוא ממש זהה למה שקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין. מה שחשוב לנו לוודא, ועלה גם בשיחות בינינו וגם בישיבה הקודמת, זה שאותה בעלת משפחתון שהיא לא מעסיקה אלא היא עוסקת בעצמה, תוכל על סמך הסעיף הזה לבוא ולבקש אישור משטרה. זה מאוד חשוב לנו כי זה אחר כך לצורך הסעיפים האחרים שהאחראי יוכל לבקש לראות את האישור. אם לא תהיה לה סמכות לבוא ולבקש אותו, אז לא יהיה מה להציג. עד כה נאמר לנו שהפרשנות של משרד המשפטים זה שזה מאפשר, אז רק לוודא את זה גם לפרוטוקול.

זה מתקשר פשוט לסעיף הבא. בעיקרון היום באמת סעיף 3 הוא כמו שכתוב כאן, זאת אומרת סיטואציה שבה אפשר לקבל אישור משטרה כרוכה בשני אלמנטים, או שהעובד בא והוא מביא איתו הצהרה של מעסיק או שהמעסיק בא והוא מביא איתו ייפוי כוח של העובד. השילוב הזה הוא בעצם השילוב הנדרש. הסעיף הבא נוסח בצורה שלדעתי היא לא מוצלחת, ואני כן העברתי הצעת ניסוח אחרת לעניין הזה של האחראי. לגבי הסיטואציה של אחראי כשאין מעסיק, כשמדובר באחראי שרוצה שהעובד יציג בפניו אישור, הוא לא יכול לבוא למשטרה עם אותה הצהרה של המעסיק. שם מה שאנחנו הצענו זה סעיף ייחודי בתוך 3(א) שהוא כרגע לא בנוסח שאני הצעתי, שאומר שבמצבים האלה הוא יוכל לקבל אישור משטרה עם ההצהרה של האחראי.

הניסוח שם, נגיע תיכף להצגת אישור משטרה, הוא מיועד למצבים טיפה שונים להבנתי. אנחנו הצענו אולי בשלב הזה נוסיף כדי שלא יהיו ספקות, את הנוסח שרצינו בשעתו להוסיף ואתם אמרתם שאולי לא צריך אותו, בתוך סעיף 3 של אישור המשטרה, שגם במצב שהבגיר הצהיר שהוא בעל עסק שהוא מוסד, הוא מבצע בו עבודה כאמור, אז הוא גם רשאי לקבל אישור משטרה כדי שלא יהיה ספק שאותה בעלת משפחתון יכולה לבקש אישור משטרה על עצמה. אם אחר כך נחשוב בהכנה לשנייה-שלישית שאין בזה צורך, נוריד את זה. שיש לזה פתרון יותר אלגנטי.

זה צריך לבוא ביחד עם משהו, אחרת התוצאה יכולה להיות שכל אחד יכול לדרוש מן הנביא.

לא, היא מבקשת על עצמה. זה ברור שזה יבוא עם הסעיף השני שבו מדובר על הצגת האישור, שהיא לא מסירתו ולא העברתו לאחר.

כן, אבל גם בנוסח שהצעתי היא כן באה עם הצהרה של אחראי. גם היום או שהעובד מגיע עם הצהרה של המעסיק או שהמעסיק מגיע עם ייפוי הכוח. גם בנוסח שהצענו העובד יכול לבוא לבקש על עצמו, אבל הוא כן בא עם ההצהרה של האחראי. אם הוא יכול סתם לבקש אישור משטרה על עצמו, אז המשמעות היא שכל אחד יכול לדרוש ממנו, תראה לי, כי למשטרה לא צריך להציג איזושהי הצהרה של מישהו, למה זה נדרש, לכן הרעיון הוא שכן כשהמשטרה מוציאה אישור, יש שילוב - - -

אבל זה מצב שלישי. אנחנו יוצרים כאן מצב שלישי שהוא נדרש לפי החוק הזה, שהיא מבקשת על עצמה כי אחרת היא עוברת עבירה פלילית.

בנוסח שאני הצעתי זה בצירוף הצהרה של אחראי.

גם אם לא ביקשו ממנה להראות, אסור לה לעסוק.

בסדר, אסור לה לעסוק.

בסדר, והיא רוצה שיהיה לה את האישור כי הורים יכולים לבקש להציג אותו.

הורים יבקשו ממנה.

אז בשביל שהם יבקשו ממנה, זה הסעיף שנוסף עכשיו, שלא היה במקור.

כן, נכון.

בהצעה שלנו כשהיא מוציאה את אישור המשטרה, יש לה הצהרה של אותו אחראי.

היא פותחת משפחתון והיא נערכת לזה מראש.

אחרת התוצאה היא שיהיה הרבה יותר קל לעקוף את זה כי אף אחד לא יצטרך להגיש תצהיר שאומר, הבן אדם הזה באמת מועמד לעבודה אצלי.

היא לא מועמדת, היא העובדת בעצמה.

לא, לא, מועמד לטפל בילד שלי.

שם זה יותר נועד לכל מיני באמת מטפלת אישית שבאה הביתה או בייביסיטר. פה אני לא מדברת דווקא על זה. יש לי משפחתון בבית שלה שהיא הולכת לפתוח. היא לא מועמדת לעבוד אצל אף אחד.

נכון, אבל זה עדיין נועד לזה.

והיא רוצה להיערך ושיהיה לה אישור, כי כשההורים יבואו - - -

אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה.

הניסוח כרגע לדעתי הוא בעייתי ב-3(א) כי הוא בעצם מחיל את זה גם לגבי כל המצבים שבהם כן יש מנהל מוסד, שכן מקבלת אישור משטרה. בעצם המטרה הייתה לתת מענה לדלתא איפה שאין את מנהל המוסד.

רגע, נגיד ל-3(א). אני רק רוצה להוסיף בסעיף 3 משהו שכרגע לא נמצא בו כדי שיהיה ברור שגם אותו בגיר שמצהיר שהוא בעל עסק שהוא מוסד, ומבצע עבודה מהסוג שהחוק מדבר, יכול לבקש על עצמו אישור משטרה. זה בסיטואציות האלה כדי שלא יהיה ספק.

תמי, זה כן צריך להיות מלווה במשהו, אחרת אין בעיה שכל אדם יבקש ממנו להציג את האישור הזה, לא רק מי שהוא מועמד לטפל בילד שלו. כל אדם יכול לדרוש את זה כי ממילא הוא לא צריך להציג שום הצהרה. היום המנגנון הוא כזה שהמשטרה מנפיקה משילוב של דברים, גם העבודה במוסד וגם הצהרה של מעסיק, ובסעיף הזה זה יכול להיות גם האחראי, אבל מישהו שאומר באמת, יש בו גם סיטואציה שלפי החוק מצריכה ומצדיקה את זה.

אולי הוכחה לפתיחת עסק.

הוא אומר שהוא בעל עסק.

בנוסח שהצענו יש את ההצהרה של אותו אחראי שהוא זה שמבקש שיציג בפניו, והוא גם מעביר לו - - -

אבל פה הוא האחראי.

האחראי על הקטין. ההורה לצורך העניין.

זה האחראי, מעסיק את אותו גורם.

לא, זה לא מעסיק. הנוסח שהצענו לא מתייחס לסיטואציה שהוא מעסיק. הכוונה היא לסיטואציה כזאת, כל אחד שהוא - - -

אני רגע קוראת את 3(א) שנמצא על השולחן. ננסה לדייק אותו.

אם אפשר להעיר משהו על 3 לפני 3(א).

אתה הערת מקודם, מה שאמרת מקודם, שמשטרת ישראל תרכז את הנתונים הנדרשים לעניין חוק זה, וזה הפריע לך.

זו ההערה השנייה. יש לי הערה ראשונה.

אוקיי.

ההערה הראשונה היא לגבי הנוסח שאני מתחיל להקריא: "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל". הנוסח היום אומר "כי אין מניעה להעסקתו". אנחנו לא נותנים אישור של מניעה להעסקתו אלא כי אין לו הרשעות בעבירות אלימות או התעללות כהגדרתן בחוק זה. אנחנו נותנים אישור שאין לו הרשעות, לא שיש מניעה או אין מניעה להעסקתו. המשטרה נותנת אישור להיעדר הרשעות.

אין בעיה, זה בסדר.

זה הנוסח שיש היום בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

אנחנו נדייק את זה.

אפשר לדייק את שניהם אם זה לא מוצלח. באמת זה יותר עניין של ניסוח ופחות של מהות.

וכמובן ההערה של עניין ועדת המומחים. אנחנו בסוף לא מרכזים ועדת מומחים. אנחנו נותנים אישור לוועדת המומחים. אני הערתי אותה קודם. אני מבקש רק לחזור עליה. תודה.

אני מגיעה ל-3(א). סעיף חשוב. הוא חדש, הוא לא מבוסס על נוסח קיים.

הצגת אישור
משטרה לאחראי על
ילד או על
חסר ישע 3א. (א) אחראי על ילד או על חסר ישע רשאי לבקש ממעסיק או מבעל עסק שהוא מוסד אשר הילד או חסר הישע שעליו הוא אחראי מקבל ממנו שירותים או צפוי לקבל ממנו שירותים, להציג לו אישור משטרה ביחס לכל בגיר המועסק או עוסק בעבודה במוסד.

(ב) מעסיק או בעל עסק כאמור בסעיף קטן (א) שהתבקש להציג אישור משטרה לאחראי, יציגו לעיון האחראי, אך לא יאפשר צילום או יצירת עותק של אישור המשטרה, לא ימסור או יעביר אותו לאחראי או לכל אדם אחר.

(ג) האחראי לא יצלם או יצור עותק של מידע שיוצג לו לפי סעיף זה ולא יפרסם, יעביר לאחר או יעשה שימוש אחר במידע כאמור.

(ב) ו-(ג) שכרגע קראתי, הם גם עבירה פלילית, זאת אומרת הפרה שלהם היא עבירה פלילית בסעיף העונשין.

מה שאני חושבת הפריע כאן אם הבנתי נכון, בדיון שהיה לי קודם עם אביגיל, זה שזה מאפשר במקרים של בעלת המשפחתון לבקש ממנה להציג את האישורים, אבל זה מאפשר גם במעון שהוא כן עסק שיש לו פיקוח, גם לראות שיש אישורים לכל העובדים. לי זה לא נראה מופרך. לי אין בעיה עם זה. זה נראה לי לגיטימי שהורים יבקשו לראות שיש אישורי משטרה, גם אם זה מעון של שבעה ילדים, כי זה עוד דרך אכיפה, וגם אני לא רואה את הפגיעה כל עוד באמת יש את ההוראות האחרות, בשונה מהמקרים האחרים. נכון ששם אין לי שום דרך אכיפה וזה נדרש והכרחי, ופה יש לי עוד דרכי אכיפה, אבל זה אני חושבת מה שהפריע. זה הסעיף כרגע.

תמי, זה חל על כל מוסד, גם אם זה מוסד של הרבה מעבר לשבעה ילדים? לאו דווקא את מצמצמת את זה לשבעה ילדים.

אמרתי, זה חל על כל מסגרת. אגב, גם הוסטל לחסרי ישע. האחראים, ההורים יכולים לבוא ולבקש לראות שיש אישורי משטרה לצוות שעובד שם.

אני רק אגיד, לצורך העניין אם אנחנו מסתכלים על מוסדות שהם מפוקחים וזה כאילו המענה המיטבי שיש, משרד שמפקח ומקבל את כלל המידע, אין איזשהו אישור כזה. המענה הוא ניתן באמצעות זה שיש גורם מפקח שהוא צריך לשקול את המידע והוא שוקל. אין איזשהו מסמך, לפחות לא לפי חוק, שמציגים אותו לכל הורה, שמתייחס לדבר הזה, לכן בהקבלה גם בעניין הזה אנחנו חושבים שהסעיף הזה כן צריך להתמקד באותם מצבים שאין מעסיק שהחובה כבר חלה וכבר יש מענה בדמות המעסיק, אלא להתמקד באותם מצבים שאין מעסיק בתמונה, זאת אומרת אין מישהו שמנהל את אותו אדם, ושם אנחנו רוצים שההורה יוכל לראות את האישור בעצמו. אני חושבת שמהבחינה הזאת נכון שהסעיף יתמקד במצבים האלה, אחרת באמת זה בנוסף על כל המצבים של מעסיק, ובאותה מידה אפשר להגיד את זה על כל הסדר פיקוח באשר הוא.

אני לא רואה פה הכרח להגביל את זה.

הלאה.

טוב, אני עוברת לסעיף של ועדת המומחים, 3(ב). יש פה חלקים חסרים. הוא מבוסס על הסעיף הקיים בחוק מניעת העסקת עברייני מין.

הערכה על ידי
ועדת מומחים 3ב. (א) שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי ימנה ועדה. הודעה על מינוי הוועדה והרכבה יפורסמו ברשומות.

(ב) הוועדה מוסמכת, לפי בקשת בגיר שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור את הצורך בהמשך תחולת האיסור ולתת לו פטור מן האיסור לתקופת האיסור, כולה או חלקה. החלטת הוועדה תהיה מנומקת ותינתן בכתב.

(ג) לא תיתן הוועדה פטור מן האיסור כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לילדים או לחסרי ישע, לאחר שקיבלה מאדם שהוסמך לעניין זה על ידי - - -

זה צריך להיות איזשהו שר שאחראי על ההסמכה של מעריכי מסוכנות. זה יכול להיות שר הרווחה או שר הבריאות לדעתנו. אפשר גם כרגע להגיד שהוסמך לעניין זה, ולהשלים את זה בהמשך.

חוות דעת או הערכה עדכנית בעניין מסוכנות המבקש.

(ד) החלטת הוועדה תימסר למבקש. פטרה הוועדה את המבקש מתקופת האיסור, כולה או חלקה, תודיע גם למי שאחראי במשטרה על מתן אישורים לפי חוק זה.

(ה) לפני מתן החלטתה תיתן הוועדה הזדמנות למבקש או למי מטעמו ולנציג היועץ המשפטי לממשלה להשמיע את טענותיהם.

(ו) הוועדה מוסמכת לקבל מהמשטרה, משירות המבחן ומשירות בתי הסוהר כל מידע הנחוץ לצורך החלטתה, לרבות מידע כאמור בסעיפים מסוימים בחוק המידע הפלילי.

(ז) לא תדון בוועדה בבקשה נוספת של מבקש שבקשתו נדחתה, לפני תום שנתיים מיום דחיית הבקשה.

יש לנו בעצם פה את הרכב הוועדה ואת הגורם שמסמיך. כרגע אין גם הגדרה להערכת מסוכנות כי אין הערכת מסוכנות ספציפית לעניין הזה שאפשר להפנות אליה, אלא פשוט אמירה כללית שזה בעצם בחינה של המסוכנות לילדים ולחסרי ישע.

אני כן רוצה להעיר לגבי הסיפה.

אביגיל, לא.

זה נקודתי.

לא, בלי הערות. עכשיו אנחנו בהקראה ובהצבעה. אני אמרתי שתהיה הצבעה היום, והשר פה לדיון הבא מחכה כבר רבע שעה ואני כבר במצב לא נעים.

בבקשה, תמשיכי, תמי.

עונשין 4. (א) העובר על הוראות סעיף 2(א) או 3(א) או 3א(ב) או (ג) - - -

פה בעצם זה גם על העבירות שקובעות איסור עיסוק, איסור העסקה וגם על ההוראות שקובעות איסור העברת המידע או שימוש במידע שהוצג לאחראי –

דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(ב) העובר על הוראות סעיף 2(ב) - - -

שזה אותו בגיר, שלמרות שהוא יודע שאסור לו, הוא בכל זאת עוסק בעצמו במקומות שאסור לו,
דינו - מאסר שנה.

זאת העבירה החמורה יותר.

סייג לאחריות פלילית, זה גם מבוסס על סעיפים שקיימים במודל של עברייני מין.

סייג לאחריות
פלילית 4א (א) מעסיק שהעסיק בגיר בלא אישור המשטרה, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 4(א) אם ההעסקה הייתה בנסיבת מיוחדות שבהן לא היה סיפק בידו לקבל את האישור, ובלבד שהעסקת הבגיר הייתה למשך זמן סביר, באותן נסיבות, שאינו עולה על 30 ימים, והמעסיק פעל בלא דיחוי לקבל אישור המשטרה לפי הסעיף האמור.

(ב) מעסיק המקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 4(א) אם וידא שהמוסד קיבל אישור כנדרש לפי אותו סעיף.

זה בעצם סייג שמיועד למצבים שהוא כן ניסה לברר, היה חייב כבר להעסיק, למשל כי היה חייב למלא מקום במיידי, אחרת הוא סוגר את העסק, ועוד לא קיבל את הנתונים, ולתקופה קצרה העסיק מישהו ואז התברר שיש נתונים שהיו אמורים למנוע, שהוא לא יהיה חייב באחריות פלילית בנסיבות האלה, ועוד כל מיני נסיבות חריגות.

העסקה
באמצעות
קבלן
כוח אדם 5. הוראות חוק זה החלות על מעסיק יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם ועל בגיר המועסק כאמור.

פיטורין 5א. הופסקה עבודתו של עובד לפי הוראות סעיף 2 ובשל כך הוא פוטר בידי מעסיקו, יהיה המעסיק, על אף הוראות כל דין, הסכם קיבוצי או חוזה עבודה פטור ממתן הודעה מוקדמת לפיטורין. העובד יהיה זכאי לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטוריו, זולת אם בית הדין האזורי לעבודה קבע כי הפיטורין היו בנסיבות מיוחדות שאינן מצדיקות מתן פיצויי פיטוריו, כולם או חלקם.

סמכות
בית הדין
לעבודה 5ב. לבית הדין לעבודה תהא סמכות ייחודית לדון בעניין הנוגע להפסקת עבודה או לפיטורין לפי חוק זה.

מרשם פלילי 6. (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המידע הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) אין בהוראות חוק המידע הפלילי כדי לפגוע בהוראות סעיפים 2,3 ו-4 לחוק זה.

דיווח
לכנסת 7. שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ימסרו - - -

גם פה זה רלוונטי לחינוך, רווחה, החוקה. אפשר כרגע להשאיר את זה, מה שתחליטו ולהעמיק בזה בהמשך, כי ככלל הנושאים האלה הם דווקא חוזרים לחוקה בדרך כלל, אז תגידו לי מה אתם מחליטים.

מידי שנה ולא יאוחר מיום א' כסלו, דין וחשבון על יישומו של חוק זה בשנה שקדמה למועד הדיווח ובכלל זה:

(1) מספר המעסיקים שפנו למשטרה לשם קבלת אישורים לפי חוק זה.
(2) מספר האישורים שניתנו על ידי המשטרה ומספר הבקשות שנדחו.
(3) מספר הבקשות שהוגשו לוועדת המומחים, מספר החלטות הפטור שניתנו ומספר הבקשות שנדחו.
(4) מספר ההליכים שנפתחו לפי סעיף 4 לחוק,

זאת אומרת ההליכים הפליליים בשל הפרת החוק, בשל עבירות פליליות על ההוראות לפי החוק,

תוך התייחסות לכתבי אישום שהוגשו ולתוצאות ההליכים.

אני חושבת שאולי ועדת החינוך והחוקה. נשאיר את שתיהן פה, ורווחה לא. דיווח לשתי הוועדות. יש פה כמובן צורך בהוראות מעבר, הוראות תחילה, אם תחילה נדחית, כל ההיבטים האלה שלא דנו בהם לגבי התקופות.

אני כן חושבת שלגבי ועדת המומחים, שזה סעיף מאוד חשוב וקריטי, אולי נשמע את ההערות שיש.

יש עוד דיון בנושא הזה.

אביגיל, אני אתן לך שתי דקות להתייחס ואנחנו נעבור להצבעה.

דווקא ההערה הייתה מאוד טכנית. הסיפה של סעיף קטן (ב), אני חושבת שצריך למחוק את ה"לא" כי היא כמובן לא נכונה. ברור שההחלטה היא מנומקת ובכתב. קודם כל זה מובן מאליו. זאת החלטה שהיא ועדה מעין שיפוטית. כל החלטה מנהלית חייבת להיות מנומקת בכתב, אבל על אחת כמה וכמה החלטה כזאת, וכמובן שהיום ההחלטות של ועדות המומחים לפי חוק מניעת העסקה, כמובן מנומקות ובכתב. שלא ישתמע באיזשהו אופן שהסיפה הזאת לא חלה במקומות אחרים. ברור שהיא חלה. אני חושבת שזה מיותר ושנכון למחוק את זה.

מקובל.

גם לעניין סעיף הדיווח בסוף, אני חושבת שחשוב לחדד מה שר המשפטים ומה השר לביטחון לאומי, כי צריך לדייק.

אז אולי כרגע נכתוב "כל אחד בתחומי אחריותו" ואחר כך - - -

צריך לחדד את זה.

אביגיל, תיראי שכל ההערות שלך מתקבלות ככה איך שהן, as is.

אני מצטערת אבל אני חייבת לפחות לפרוטוקול להדגיש שמבחינת המשרד שלנו, משרד הרווחה, הקידום של החקיקה מותנה בקבלת תקציב. יש עלויות לחוק הזה ולכן ביקשנו שזה יחזור לוועדת שרים. שמעתי את חברי הכנסת, שמעתי אתכם. מבקשת שזה יהיה בפרוטוקול.

אבל החוק, כשהוא עבר בטרומית, לא היה התניה.

גם לא היו התניות וגם כל מה שקשור לנושא הזה, אנחנו נדע לטפל בו גם מול שר הרווחה, גם מול השרים הרלוונטיים. לא סתם זה הגיע בלי התניות. כולם תומכים. יש פה תמיכה.

הערת ביניים. משרד האוצר לא מצא לנכון להגיע לפה. כנראה שבאמת אין איזשהו משהו כספי פה.

זה בסוף כסף קטן שנותן מענה לאוכלוסייה אדירה.

עוד נקודה אחת שצריך להכריע לגביה, שנשארה פה, מי הגורם שמסמיך את אותם מעריכי מסוכנות או מי שנותן את חוות הדעת לגבי המסוכנות לוועדת המומחים, האם זה שר הרווחה או שר הבריאות? אני חושבת שהיום דווקא במעריכי מסוכנות שקיימים בעברייני מין זה בריאות לדעתי, אז אפשר להשאיר כרגע בריאות.

בואו נשאיר רווחה ובריאות, ומה שקיים נחדד.

קיים היום בריאות. ברור שמשרד הרווחה מעורב, אבל הוא זה שמסמיך מעריכי מסוכנות. בדרך כלל שני שרים לא מסמיכים יחד אנשים בהקשרים כאלה לבצע תפקידים.

נדייק את זה.

בואו נשאיר כרגע בריאות, ולקראת שנייה-שלישית אם אנחנו נמצא לנכון, נשים רווחה, ברשותכם.

סיימנו את ההקראה.

טוב, ברשותכם אנחנו נעבור להצבעה.

מי בעד נוסח החוק כפי שהוא מונח לפניכם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר

אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בוועדה ותעבור להצבעה במליאה.

רק ברשותכם, יש פה גננת. בבקשה, בקצרה.

אני דוריה מעלה ירוק, אגף נוער. מה שהיה קריטי לי להגיד, הסעיף הנוסף, תקיפה, הקטע של הרק צעקה או רק דחיפה. בתור מורה וגננת, תחשוב שהילד שלך - - -

לא אמרתי "רק צעקה". אני אומר, לפעמים הצעקה היא לא משמעותית ולפעמים כן. אני לא מזלזל בצעקה. אני חושב שלא ראוי ולא צריך להיות צעקה.

אנחנו חושבים שאפילו הדבר הקטן הזה שיש לגננת ולמורה את האופציה שהיא יודעת בתודעה שהיא הבוס והיא יכולה עכשיו להיות דיקטטורית ולצעוק על מישהו, זה מעגל קסמים. זה הילד שלך שעכשיו מישהו מתעלל בו. זה התעללות לכל דבר, בתור גננת אני אומרת לך. אם מישהו עצבן אותי, אם החבר שלי פגע בי ואני באה מתוסכלת אל בית הספר ואל הגן ומוציאה את זה על הילדים, זה מעגל קסמים. הילד הזה, הילדה הזאת גם תהיה יום אחד מורה.

לגמרי.

או גם תהיה ראש ממשלה. אני כל בעד החוק הזה ובאתי לפה בשביל להודות לך, כי שנים אנחנו מחכים לזה. אומרת לך מישהו מהמערכת שרואה את האנשים המתוסכלים שמוציאים את זה על ילדים, וזה לא נגמר. זה אין-סוף המעגל הזה, אז נורא חשוב שזה על כל דבר. אם אתה כועס, אין לך שום זכות להוציא את הכעס על הילד. פשוט מאוד.

תודה רבה.

אני רוצה לברך את משרדי הממשלה שטרחו להגיע, משטרת ישראל, כלל המשרדים. המציעים, רון כץ, אופיר כץ, חברי הוועדה, סימון. אגב, אני רוצה להגיד שחברי הוועדה היו מעורבים בנוסחים והם עשו מתן בין המציעים למשרדים, גם חברי האופוזיציה, הקואליציה. ישבנו שעות ארוכות באמת כדי להוביל בסוף להסכמות מסוימות, ועוד יהיו הסכמות, אביגיל, לקראת שנייה ושלישית. תסמכי עליי בסיפור הזה.

אדוני היו"ר, אני רק במשפט רוצה להגיד לך תודה רבה. זה לא מובן מאליו הדחיפה של החוק הזה. החשיבות המיוחדת שאתה נותן לנושא היא באמת מעוררת השראה. תודה רבה לצוות הוועדה, תודה רבה למשרדים. אני באמת שמח שיש הסכמות לחוק הזה, כי באמת אין דבר יותר חשוב בסופו של דבר מעתיד ילדנו. תודה רבה.

לא אמרתי אבל תמי, זה מעבר לשעות נוספות. גם תמי וגם נירה וחברי הוועדה, הנהלת הוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.