פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 82
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:30

תשלומי הורים ותל"ן לשנה"ל תשפ"ד

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה טור פז
משה סולומון
יוסף עטאונה

ואליד אלהואשלה
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
מאיר כהן

אסף צלאל
-
מנכ"ל משרד החינוך

אינה זלצמן
-
סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

סימה עובדיה פורצנל
-
מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך, משרד החינוך

הדר פוקס
-
רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

אסף וינינגר
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס
-
סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

צמרת אביבי
-
מנכ"לית מפעילי תל"ן במסגרות החינוך

מירום שיף
-
יו"ר הנהגת ההורים הארצית

ורד וינדמן
-
עו"ד, מנכ"לית המועצה לשלום הילד

ליאלי מלמן
-
מנהלת תחום טיילות, החברה להגנת הטבע

גילת דור
-
אקטיביסטית פעילה חברתית, הארגונים החברתיים בכנסת

תמי סלע

יהודית גידלי

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

תשלומי הורים ותל"ן לשנה"ל תשפ"ד

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. כ"א בתמוז התשפ"ג, בנושא תשלום ההורים ותל"ן לשנת הלימודים תשפ"ד. אני רוצה לציין מדובר בדיון עקרוני, לא יהיו הצבעות היום. גם לא קיבלנו עדיין את ההצעה של המשרד שאנחנו אמורים לאשר. על כן, לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה של הסיפור של תשלומי הורים, אז זה סיפור בהמשכים. אני לא יודע איזה פרק אנחנו נמצאים בסיפור, אבל זה סיפור בהמשכים בהחלט. ועדת החינוך מתבקשת שנה אחרי שנה לאשר תשלומי הרשות והחובה. כמובן, חוץ מתל"ן, שזה גם סיפור בפני עצמו.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד החינוך, למרות העומס וגם לסמנכ"לית אינה, על זה שטרחתם להגיע לדיון. לכלל השותפים, השלטון המקומי ושאר השחקנים. לפני שאנחנו מתחילים לדון, אני כן רוצה לקבל איזה שהיא סקירה מה-ממ"מ. אסף, בבקשה אם יש לך מצגת ונתחיל להתכנס.

(הצגת מצגת)

תודה רבה כבוד יושב הראש. שמי אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אציג כמה נתונים בנושא תשלומי הורים במערכת החינוך. נתחיל ככה במה שאומר החוק, זכות חינם במוסד רשמי. בעצם כל התלמידים זכאים לחינוך חינם במוסד רשמי. יחד עם זאת, החוק מאפשר לגבות תשלומים מההורים בעבור דברים מסוימים. זה מעוגן בסעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, שם בעצם ניתנת האפשרות לגבות תשלומי החובה והרשות. וסעיף 8 לחוק חינוך ממלכתי, מכוחו בעצם מתאפשרת גבייה של תשלומי התל"ן.

עכשיו, יש הרבה מאוד סוגים של תשלומי הורים. בהקשר של עבודת ועדת החינוך אפשר לחלק את התשלומים האלה בעצם לשתי קטגוריות מרכזיות: תשלומים שמחייבים אישור של ועדת החינוך ותשלומים שלא מחייבים אישור הוועדה. אנחנו רואים תחת התשלומים שמחייבים יש לנו את תשלום החובה, יחידי, ביטוח תאונות אישיות, כיום 79 שקלים. יש לנו את תשלומי הרשות: הזנה. ותחת התשלומים שלא מחייבים את אישור הוועדה יש לנו את התל"ן, רכישת שירותים מרצון. וגם יש לנו תשלומים נוספים כמו השלמת שכר לימוד, תשלומים על הסעות, על פנימיות שלא מופיעים כאן.

בסך הכול, במצטבר, כל התשלומים האלה אפשר להגיע בשנה לסכום של כמה אלפי שקלים בשנה לתלמיד.

כמה?

תכף, תכף. פה אנחנו רואים ממצאים של אומדן שנערך אצלנו במחלקה לפיתוח תקציבי, על בסיס נתוני הלמ"ס. אומדן הוצאות משקי בית על תשלומי הורים. מה שאנחנו יכולים לראות, שסך התשלומים נאמד בכ-5 מיליארד שקלים. קצת יותר משליש מהם הם תשלומי החובה והרשות. ושני שליש הם תשלומים אחרים, ובכלל זה התל"ן ורכישת שירותים מרצון. סך תשלומי החובה ברשות, אנחנו רואים, הוא נאמד בכ-1.77 מיליארד שקלים – זה נכון לשנת 2022.

זה לא השקף של חוק חינוך חינם, זה שקף אחר.

זה החריג. זה הבן החריג.

בגדול, מה שחשוב לקחת מהתרשים הזה זה שהחלק שמאושר על ידי ועדת החינוך הוא נמוך משמעותית מהחלק שלא מאושר על ידי הוועדה. וזה גם משהו שכדאי וחשוב לקחת אותו בחשבון בהקשר הזה.

ככה: כל אחד מבתי הספר במערכת החינוך חייב לדווח למשרד החינוך על הסכום שהוא מתכוון לגבות כל שנה מהורי התלמידים. הוא צריך לדווח על זה במערכת שנקראת מערכת אפיק ולקבל את האישור. זאת אומרת, הוועדה מאשרת איזה שהוא מתווה עקרוני, אבל אחר כך כל בית ספר צריך לקבל אישור פרטני. עכשיו, מידי שנתיים פחות או יותר אנחנו מבקשים ממשרד החינוך מסד נתונים על הגבייה המרבית שאושרה בכל אחד מבתי הספר ועל בסיס זה אנחנו עושים ניתוחים ופילוחים שונים. אני אציג כאן כמה נתונים מתוך הניתוח האחרון שעשינו ביחס לשנת תשפ"ב.

אז מה שאנחנו רואים כאן זה את סטטוס הדיווח של בתי ספר ממלכתיים. רק ממלכתיים. הסיבה שאני מציג כאן רק את הממלכתיים כי בתי הספר בפיקוח חרדי יש להם תת דיווח משמעותי במערת אפיק. זה קצת עלה בשנה הזו.

וואו, איך זה קרה?

היום אנחנו מדברים על 40% דיווח בשנת תשפ"ב, זה פי שלושה ממה שהיה שנתיים קודם לכן. זאת אומרת, כן יש איזה שהיא עלייה משמעותית ומשרד החינוך עושה עבודה מול בתי הספר בפיקוח חרדי.

מה שאנחנו רואים כאן ביחס לבתי הספר הממלכתיים: 3,650 מוסדות, זה שרובם ככולם, 94%, דיווחו ואושרו. גם כאן, יש עלייה ביחס לשנתיים קודם לכן, שאז האחוז עמד על פחות מ-90%. אז נמשיך לגבי הניתוח הזה.

אנחנו יודעים מה הסיבה של אי דיווח?

יש, קשור למעמד המשפטי של בית הספר. לרמות הפיקוח של משרד החינוך על אותם בתי הספר. משרד החינוך יוכל להתייחס לזה יותר בהרחבה.

כאן אנחנו יכולים לראות בעצם את סכום הגבייה המרבי שאושר בבתי הספר. מה שעשינו כאן זה לכל אחד מבתי הספר לקחנו את הסכום הכי גבוה שאושר לו, לאיזה שהיא שכבה. בדרך כלל זה השכבה הגבוהה ביותר. לא תמיד, אבל זה מה שבדרך כלל. מה שחשוב כאן לציין שזה הגבייה המרבית שמאושרת, זה לא בהכרח הגבייה בפועל. אנחנו יודעים לפחות ביחס לשנים קודמות שהיו איזה שהן חריגות ולא תמיד מה שדווח זה מה שנגבה בפועל. לפעמים נגבה יותר.

מה שאנחנו יכולים לראות כאן, אם נסתכל על העוגה ככה למטה שם זה שרוב בתי הספר, כן? החלק הארי, קרוב ל-80%, גובים עד 2,000, קיבלו אישור לגבות עד 2,000 שקלים סכום מקסימלי. עוד 18% קיבלו אישור לגבות בין 2000 ל-5,000 שקלים. ועוד 4% קיבלו אישור לגבות למעלה מ-5,000 שקלים.

תאפיין את ה-4% בבקשה.

תכף אנחנו נאפיין ונגיד, ניכנס ככה יותר. 4% שרואים כאן, גם כאן חשוב אולי לציין, שביחס לשנתיים קודם לכן מדובר בירידה. שנתיים קודם לכן היה מדובר ב-6%.

עכשיו נמשיך לגבי אותו אפיון. חבר הכנסת מאיר כהן ביקש שנאפיין את אותם בתי ספר, נראה מי הם. אז פה, בדיוק מה שעשינו. רוב בתי הספר שקיבלו אישור לגבות מעל 2,000 שקלים הם בתי ספר על יסודיים, כן? נתחיל מזה. וכאן אנחנו רואים את אישורי הגבייה שניתנו לבתי הספר העל יסודיים, לפי קו הגבול של נמוך או גבוה מ-2,000 שקלים. בחרנו את ה-2,000 שקלים כי ראינו שרוב בתי הספר, קרוב ל-80% גובים פחות ו-20% גובים מעל. לכן קבענו את זה כקו גבול שמעניין להסתכל עליו. הסתכלנו על זה ברזולוציה של פיקוח. אז מה שאנחנו יכולים לראות כאן, אם נסתכל למשל על החינוך פיקוח ממלכתי דתי, זה ששלושה מכל ארבעה בתי ספר על יסודיים גובים, קיבלו אישור לגבות למעלה מ-2,000 שקלים. אם אנחנו משווים את זה לממלכתי עברי שם מדובר על מחצית מבתי הספר שקיבלו לגבות למעלה מ-2,000. ובממלכתי ערבי השיעור שקיבלו אישור לגבות מעל 2,000 הוא נמוך הרבה יותר, כ-12%.

המחלקה לפיקוח תקציבי אצלנו גם עשתה בדיקה סטטיסטית של הקשר בין הרמה הסוציואקונומית של התלמידים שלומדים בכל בית ספר ועם מדד הפיתוח הבית ספרי ובין תשלומי ההורים המרביים שאושרו לגבייה בו. מה שנמצא באותו ניתוח זה שככל שהרקע הסוציואקונומי של התלמידים חלש יותר כך גובה התשלומים נמוך יותר. שזה לא מפתיע במיוחד.

כן, אבל החשוב מזה, שהם מקבלים פחות.

אבל מה שעוד מעניין, אנחנו גם הסתכלנו על בתי ספר בפרופיל דומה, פיקחנו גם על משתנה של שלב חינוך. אשכול למ"ס של רשויות המקומיות וזרם חינוכי כדי לראות, נניח באותה רשות מקומית או באותו אשכול של רשויות מקומיות, לגבי בתי ספר שגובים מעל 2,000 ומתחת ל-2,000. ושם ראינו גם את אותו ממצא. וכמובן שהמצב הזה גם נוגע, כמו שאמרת, לסוגיות כמו שוויון הזדמנויות ופערים בחינוך.

עכשיו, ממה נובעים בעצם הפערים האלה שראינו בין חזקים וחלשים, בגובה התשלומים שנגבים? אז אחת הדוגמאות היא בעצם גבייה של תל"ן. ומה שאנחנו יכולים לראות כאן שככל שהאשכול החברתי כלכלי של הרשות המקומית גבוה יותר – כך גבוה יותר שיעור בתי הספר שדיווחו על כוונה באפיק לגבות תל"ן מהורי התלמידים. אנחנו יכולים לראות את זה גם בשלב החינוך היסודי וגם בשלב החינוך העל יסודי. הפערים בעניין הזה הם ברורים לגמרי. סיימתי, תודה.

טוב, תודה רבה.

עבודה מרשימה מאוד, אני חייב לומר.

החלטנו שהדבר הכי טוב בכנסת זה הממ"מ.

זה אנחנו אומרים כל הזמן, צוות הממ"מ הוא מהמובילים פה.

פשוט עבודה מרשימה מאוד, גם ביחס לשנים שעברו.

כהרגלם בקודש. אסף, אתה רוצה לתת לנו סקירה, משרד החינוך? הבנתי שיש לכם מצגת, נכון? אינה, בבקשה.

(הצגת מצגת)

טוב, אסף, כפי שציינת, אנחנו באמת מגיעים עם דברים שאנחנו מבקשים את אישור הכנסת ודברים שאנחנו מיידעים אותם, אנחנו תכף נציג את הדברים. התעריף שנקבע לגבייה מרבית שמותרת עבור תשלום חובה זה בעצם הביטוח. שנה שעברה אנחנו אישרנו אותו פה בכנסת. ראינו שהייתה עלייה מאוד מאוד גדולה בתעריפי הביטוח ורצינו יחד עם האנשים לתת את הביטוח המרבי לתלמידים. כי ביטוח תופס להרבה מאוד שנים. זה בעצם של השלטון המקומי, אבל עבדנו יחד איתם, יושבת פה מיכל. וזה אושר לשנתיים, כך שאין לנו גם בעיה בנושא הזה.

אינה, אני רק רוצה לומר שמנכ"לית של משרד החינוך שנה שעברה, בעקבות כך שכן ביקשו העלאת הביטוח, זה היה back to back.

תכף אנחנו נציג את זה. כשנראה את הטבלה אז אנחנו נראה מה קרה בעקבות זה. אנחנו מביאים לאישור חברי הוועדה תעריפים שנקבעו לגבייה מרבית, שזה מה שאנחנו קוראים להם תשלומי הרשות, תכף אנחנו נציג אותם וגם את הנושא של תל"ן ושירותים מרצון.

אני רוצה לעבור לטבלה, כדי שנראה על מה אנחנו מדברים. אנחנו בעצם מדברים על תאונות אישיות, שזה החובה. את תשלומי הרשות, כפי שאתם רואים כאן, ופה חשוב להגיד, אנחנו לא שינינו את התעריפים ככלל כבר הרבה מאוד שנים. זאת אומרת, לא הייתה פה איזה שהיא עלייה. אנחנו נשארים בתעריפים האלה להרבה מאוד זמן: סל תרבות, מסיבות סיום, מסיבות כיתתיות, השאלת ספרי לימוד, ארגון הארצי, ועד ההורים היישובי וטיולים ושל"ח. סך הכול אנחנו רואים את הנושאים האלו לפי שכבות שבעצם בקדם יסודי זה עומד על 273 שקלים ועולה ככל שעולים בגיל.

סליחה אינה, אפשר להפריע לך?

בטח.

אם רוצים לחרוג מהסכומים האלה שלכם, מי סוברני לקבל החלטה?

לגבי התל"ן אתה מתכוון?

לא. למשל מסיבת סיום ב-י"ב?

זה המקסימום שניתן לגבות.

ואם ועד הורים מתכנס ואומר אני רוצה יותר? אני שואל את זה לא בכדי. בכדי שהוועדה תדע שיש גופים אחרים שהם סוברנים לערער על הסכומים האלה. זה מה שאתם מציעים.

כמו מי?

ועד ההורים.

אצלי, אצל הבן שלי, גבו השנה, בכפר יונה, 400 שקלים על מסיבת הסיום, על כיתה י"ב.

מי החליט?

ועד ההורים.

הוא שאמרתי. פשוט לדעת שהשלטון המקומי ואתם יכולים להחליט. אבל בסופו של דבר יש עוד גוף אחד וצריך גם לדבר אליהם, לוועדי ההורים. כי לפעמים ועדי ההורים, במיוחד במקומות שהם מעל לסוציואקונומי 5 ו-6, מקבלים החלטות נוראיות. אני שמעתי על בתי ספר שגייסו 1,500 שקלים.

מכל הורה?

אולי בשביל הנשף.

למסיבות של נשף, י"ב. זה המון כסף.

תראה, אנחנו שנינו היינו מנהלי בתי ספר, ואני יודעת שזה סכום שאפשר לעבוד איתו.

אני מסכים איתך.

ולכן אנחנו שמנו את הסכום הזה.

אני חושב שהסכום מבחינת משרד החינוך זה מצוין, זה סכום שאפשר לעבוד איתו. לצערי הגדול פורצים אותו בלי חשבון.

יש פה גם ניסיון לייצר נורמות יותר שפויות למסיבות הסיום, שהן חרגו מכל פרופורציה. זה לגמרי נכון.

אני מחזק את זה.

יופי. אז אלו תשלומי הורים, גם הרשות וגם החובה, לשנת הלימודים תשפ"ד. אני רוצה לעבור הלאה. בשנת הלימודים הזאת אנחנו מסיימים את ההתקשרות לאספקת ארוחה יומית לתלמיד ואנחנו נגיע לכנסת ברגע שיהיה המכרז. ונציג גם בעקבות המכרז את העלות החדשה שתהיה. לכן אני לא נכנסת לזה כאן. אבל גם כאן, בנושא של ארוחה יומית, שבעיניי היא חשובה מאוד, ההשתתפות היא חלקית, דיפרנציאלית, לפי אשכול הלמ"ס ובהתאם לרמת ההכנסה. ואנחנו, כפי שציינתי, אנחנו נביא את זה לאישור הוועדה שוב, המכרז אמור להסתיים באוגוסט ואנחנו נגיע אליכם לאישור.

בעזרת השם והצעת החוק שלי תעבור, שבבתי ספר היסודיים עם נערים בסיכון ונערות, גם יקבלו.

אנחנו חושבים שכל מי שזכאי צריך לקבל.

חכי, לאט לאט.

ויש לנו גם חלק כבר מהמח"טים שמוזמנים. אני יודעת שגם השר, גם השר מאוד רוצה לכוון לאירוע הזה. אז אנחנו, אני מניחה שביחד אנחנו נצליח לעשות את זה.

אני עוברת לנושא של התל"ן. הסכום המרבי של התל"ן, שוב, כפי שציינתי בראשית דבריי, אז אין שינוי ביחס לשנה קודמת.

גם במשך למעלה מ-10 שנים לא היה שינוי.

זה נכון. אנחנו מאוד מאוד השתדלנו לשמור, למרות שהייתה עלייה ורמת המחירים, כולנו, אתם יודעים, אנחנו לא צריכים לספר לכם. הכול עולה.

10 שנים לא היה שינוי?

למעלה מ-10 שנים, למעלה.

נכון. 12 שנה, למען הדיוק, לא היה שינוי בתשלומים. ולכן זה משהו שאנחנו מביאים לידיעת ועדת החינוך של הכנסת. אבל אנחנו גם עשינו פה הסדרה עבור התל"ן ואנחנו נדבר עליה בהמשך.

אני עוברת הלאה. טוב, זה כבר דיברנו, גם פה אין, ברכישת שירותים מרצון, גם פה אין שינוי ביחס לשנה קודמת ובעבר.

אולי תגידי מילה על הפערים הגדולים בבתי הספר התיכוניים? חשוב שהוועדה תדע. תחזרי שקף אחד, לתל"ן תורני. תסתכלו.

אוקיי, סימה, בואי תציגי את הדברים. גם פה, רצינו להתייחס לזה אחר כך, בהסדרות, אבל כיוון שאתה שואל.

בעצם יש שלוש רמות של תל"ן. תל"ן זו בעצם האפשרות של הורים להשפיע על ההעשרה שהילדים שלהם מקבלים, כשהמדינה מייצרת את האיזון בין הצורך לשמור על השוויון לבין הזכות של הורים, האוטונומיה שלהם להשפיע על החינוך של הילדים. ולכן, בכלל בתי הספר, מדובר על עד חמש שעות תל"ן.

ניסחתי את זה ב-1990, זה נשאר הניסוח.

אז בכלל בתי הספר, בגני הילדים עד שלוש שעות תל"ן ובכלל בתי הספר עד חמש שעות. ויש עוד שני סוגים של בתי ספר, שבאישור ועדה יכולים לגבות מעבר לזה. מדובר על בתי הספר הייחודיים שעוברים שתי ועדות במחוז וועדה ארצית ובדיקה מאוד מאוד קפדנית. ולאחר אישור התוכנית הפדגוגית הייחודית מאשרים לכל בית ספר ממש לפי הצורך, עד 15 שעות תל"ן. זה לא אומר שהם יקבלו את הכול.

ובבתי הספר התורניים, בעצם בשנים האחרונות, עשינו משהו שלא היה בעבר וייצרנו ועדות במחוז. ועדות שבודקות את הבקשה של בית הספר לקיים יותר מחמש שעות תל"ן, כלומר עד 15 שעות תל"ן. כשהוועדה יש בה חברים מהמחוז, המפקח על בתי ספר, נציגות הורים ארצית נמצאת בתוך הוועדה הזאת. ובודקים את הבקשה של בית הספר, את הניצול של בית הספר את המשאבים שלו לפני שהוא מבקש תל"ן. ואז את הצורך בתל"ן עצמו ומאשרים לכל בית ספר כפי הצורך.

רק ברשותך אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד לך אדוני יושב הראש, ההורים פונים אלינו מבתי הספר התורניים בעילום שם, הם מאוד מפחדים. כי הם אומרים אנחנו לא רוצים להתגרות בהנהלה, שמא חס ושלום יסלקו את הילדים שלנו. וטוענים שבתי הספר האלה עושים כבשלהם. ובניגוד לאכיפה או לניסיון לייצר אכיפה של משרד החינוך, בדרך כלל כל החלטה של בית הספר התורני והנהלת בית הספר מתקבלת. הם הולכים לוועדה, משרד החינוך לא מערער.

האם הדוחות האלה של ישיבות הוועדה הן חשופות? כמה פעמים הוועדה אמרה "לא" לבית ספר תורני? כי על פי ההורים לפחות, אני גם לא רוצה להגיד חלילה, זה לא רוב ההורים. אבל כמה הורים שפונים אלינו במכתבים. ודיברתי איתם, אפילו הורה אחד פגשתי. אמרתי לו למה אתה לא יוצא? הוא אומר לי מאיר, אתה צריך להבין שאם אני מגיע לבית הספר ועושה רעשים הבן שלי יכול למצוא את עצמו בחוץ בסוף השנה. אין ערובה. זה מן משהו כזה סגור שהם לא מערערים. וזה הון תועפות. זה ילדים נהדרים, אגב, זה ילדים מצוינים שלומדים בבתי ספר טובים. אבל ההורים שלהם מתקשים לגייס את סכומי העתק האלה. תודה.

אז אני חושבת שההסדרה, כפי שציינת, קודם כל זה שנעשתה פה הסדרה זה כיוון נכון. ואנחנו רואים ירידה, ואנחנו גם יודעים שיש דברים שהמחוזות לא מאשרים. כך שאתה גם יכול, מירום שיף שהיה שותף איתנו לתהליך גם יכול לספר לך שגם הם מקבלים ביקורת מאוד טובה. בעצם הודעות על כך שיש ירידה בתשלומים שהיו בעבר. אם תרצו, נציג את זה גם בהמשך.

מאה אחוז, תודה.

אנחנו ממשיכים לעשות עבודה. ותמיד יש עוד עבודה. ואיפה שיש תלונה, גם בעילום שם, היא מטופלת. יש הרבה שיח עם בית הספר עד שהוא מגיע לוועדה כדי להוריד למינימום. ועדיין, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מתנגדים לתל"ן תורני. אנחנו חושבים שבית ספר שזו הדרך שלו. אבל אנחנו כן רוצים לדייק את הגבייה. כלומר, שלא יגבו בעד דברים אחרים דרך התל"ן. וזו הדרך שאנחנו עושים. זה לא הגיע למקום אידיאלי, אבל אנחנו בדרך כל הזמן.

אני אגיד שאני מכיר את זה. יש, יש את הדרך הזאת תמיד שאנשים, הורים מסוימים שרוצים לצרוך את השירות הזה של התורני והם לא מסוגלים וקשה להם. הם לא עומדים מבחינת התשלומים. ואז הם לא יכולים לבוא ולהתנגד, כי בסוף זה איזה שהיא פריווילגיה שמקבלים. מצד שני, אולי הדרך שלנו היא כן לאפשר, כמו שאמרת כרגע, בסוף יש צורך כזה. בסוף המסלולים התורניים הם צורך מאוד משמעותי למשפחות מסוימות. ולכן לא יכול להיות שהם יצטרכו לשלם כל כך הרבה כסף. כלומר, מצד אחד לא יכול להיות שמי שירצה ולא יוכל להעיר את זה שזה עולה לו יותר מידי יקר. מצד שני, לכל המערכת הזאת צריך לראות איך אנחנו מורידים. בתוכנית שכרגע האוצר הגדיר אמור להיות יחסית הרבה יותר זול מאשר כרגע זה עולה.

וגם צריך להגיד את המובן מאליו: שילד שהוריו מתקשים בתשלום בית הספר מחויב לשתף אותו ואחר כך לדאוג להשלמת התשלום דרך מלגות מהרשות המקומית, מהבעלות, ממשרד החינוך.

כן, מה שמאיר מעיר שזה לא תמיד קורה החלק הזה. זה בדיוק את זה.

אנחנו נציג לכם, נראה לכם עוד כמה בהמשך.

המלגות מכסות גם תל"ן?

לא.

בוודאי. מלגות הם בסכומים מוגבלים. אבל הן מכסות תשלומי הורים באשר הם תשלומי הורים. אם זה תל"ן ואם זה טיול ותלוי לאן בוחרים לקחת אותם. תכף אנחנו גם נציג את הדברים. אני רק רוצה שנתקדם.

מזל שיש לנו ראשי ערים.

מזל שיש גם משרד חינוך שחושב על הדברים.

בסדר, לא, אין ויכוח. אבל אני אומר, זה בדיוק אלה שמערערים על ראשי הערים. ראשי ערים טובים זה ראשי ערים שהולכים ומהגורן והיקב משיגים כסף כדי שתלמידים, ואני יכול להעיד בדימונה ובעוד הרבה ערי פריפריה, ששם ראשי ערים, בגלל התחושה הזאת, עושים הרבה כדי להשיג תורמים ולהשיג המון כסף בכדי שהילדים לא ייפגעו. וצריך להעריך אותם על זה, כי אנחנו מציבים להם סד כזה מורכז שאין ברירה אלא לעשות את זה.

רק עוד דבר, חבר הכנסת מאיר. ראשי ערים שמודעים לצורך של המסלולים השונים ואכפת להם מזה ומקבלים את הכול, הם יעבדו, בדיוק כמו שאתה עשית בדימונה בזמנו. יש מקומות שאומרים ככה זה ואם אתה לא רוצה את זה, תסתדר עם עצמך. ואז אותה משפחה שרוצה חינוך כזה או אחר, היא לא מסוגלת להמשיך. וזה פה המשחק שצריך לשחק נכון.

לגבי שירותים נוספים מרצון אנחנו מבינים שי שמקומות שבהם יש ארוחת בוקר משותפת בגני הילדים. מתוך תפיסה שזה מעניק תזונה נכונה יותר, אפרופו ילדים שלא תמיד מגיעים ויש להם. דיברתם קודם על השוויון ועל הצורך של צמצום פערים גם בתחום הזה. אנחנו יחד עם השלטון המקומי חושבים שזה נכון להסדיר את זה תחת מטריה שלנו. חלק מהמקומות זה קורה. זה בעצם עבודה משותפת שלנו עם הרשות. אחר כך מיכל תתייחס לזה. והפעלה היא דרך הרשות. אבל בעצם הילדים האלו יקבלו ארוחה בעלות של תחשיב כ-5 שקלים ליום לימודים. ארוחת בוקר שכוללת את הכול והיא בפיקוח.

דבר נוסף שאנחנו סוף סוף הצלחנו להסדיר זה הנושא של כיתות ייחודיות, מסלולים ייחודיים. ראינו ששם באמת יש מקומות שגובים הרבה מאוד כסף מההורים. ולכן אחרי ועדה שהייתה ארוכה, אבל נעשתה גם עם ההורים וגם עם נציגי מחוזות וגם עם הרשות המקומית ועם כולם. הגענו למתווה שבא ואומר זה כבר לא פרוץ. כי בעבר היה רק בתי ספר ייחודיים ואנחנו כבר הבנו שיש גם מסלולים של כיתות ייחודיות ויש לנו פה באמת את המתווה שאנחנו מציגים כאן על דעת כולם. סימה, את רוצה להתייחס לזה טיפה?

כן. אוקיי, אז אני אגיד טיפונת רקע. קיימים בתי ספר ייחודיים. אבל בתי הספר הייחודיים, בעיקר בתחומי האומנויות והמדעים וכו', הם בודדים. יש ארבעה או חמישה בתי ספר ייחודיים ברמה הארצית. יש הרבה יותר מזה ילדים ובני נוער מוכשרים. אנחנו מדברים על בתי ספר על יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות. שבעצם יש בתי ספר שמפעילים מגמות ומסלולים ברמה לא פחות גבוהה מבתי הספר הייחודיים, כדוגמת בית הספר לאומנויות בירושלים, תלמה ילין וכדומה. ובתי הספר האלה, בעצם לא היה להם אישור לגבות בעד אותה תוכנית. אבל בפועל אנחנו יודעים שאין וואקום ובהרבה מקומות גבו הרבה מאוד כסף בעד כיתות וכל מיני יוזמות, לא רק כיתות ייחודיות באומנויות, אלא עבור עוד דברים.

אנחנו כבר כמה שנים עובדים בעבודה עומק מאוד מאוד מדוקדקת כדי למפות, כדי לראות איפה כן ואיפה לא. לא כל כיתה או בית ספר שיוזם ליצור כיתה בתחום מסוים יש לה הצדקה. אבל אנחנו כן חושבים שלמשל בתחומי המחול, מוזיקה, תיאטרון, אומנות פלסטית – אי אפשר לפתוח מגמה בכיתה י' ולחשוב שילד ייוולד רקדן בכיתה י' או נגן וזה משהו שמתחיל מגיל היסוד. בגיל היסוד יש את בית ספר מנגן, בחטיבה עליונה יש את המגמות. באמצע לא היה כלום והייתה פריצה. ואנחנו בתהליך עבודה מאוד מאוד מקצועי יצרנו את האפשרות, מכוונים מאוד מאוד ברורים שהמחוזות יעבדו באמצעותם ויוכלו לאשר במקומות שבאמת יש עבודה מאוד מאוד מקצועית, כיתות ייחודיות בשלוש רמות: יש את רמת הבסיס. שבית ספר יכול לעשות מהכלים שלו, מהתקציבים שלו, מהגפן וכו', מבלי לגבות תשלומי הורים מעבר למותר לכל בתי הספר. וזה מבורך. יש כיתות ברמת ייחודיות גבוהה.

את מדברת על שש שנתי?

על שש שנתי וחטיבות ביניים עצמאיות. כלומר, מכיתה ז' עד כיתה י"ב. יש כיתות שהן ברמה מקצועית גבוהה. כיתות ברמת מומחיות גבוהה, כמו כיתות נחשון, כמו כיתות מדעים וכו'. ואז אנחנו מאפשרים להם רמת ביניים, של עוד תוספת של עד חמש שעות תל"ן ועוד קצת רכישה מרצון בעד סמינרים. למשל כיתות נחשון.

כשאת אומרת אנחנו מאשרים להם, אנחנו מאשרים להם לגבות עד חמש שעות תל"ן.

עד חמש שעות נוספות. עד עשר.

אין למשרד החינוך איזה מקור שהוא מעודד בתי ספר כאלו. זה ההורים.

תל"ן זה הורים.

פעם היה, אולי אני ארכאי, אבל פעם היה האגף לבתי ספר ניסויים.

יש, קיים. אגף מו"פ.

יש בתי ספר ניסויים, ידעתי לבוא עם רעיון מצוין והוא נתן לי לשלוש שנים.

נכון. זה עכשיו יושב במו"פ. יש בתי ספר ייחודיים.

לא ייחודיים. זה היה נהדר, זה היה מקום מצוין למנהלי בתי ספר ו-וועדי הורים.

כרגע זה בשלב של המו"פ מלווה בתי ספר, זה נקרא חממות. שאנחנו מעבירים איתם שלוש.

מה זה השמות האלה?

האמת חם ונעים. אני מזמינה אתכם לראות את הדברים. באמת מחמם את הלב, אפרופו חום.

אבל פה אנחנו מדברים על כיתה בתוך בית ספר. כלומר, לא כל בית ספר הוא ניסויי או זה, אלא כיתה. למשל כיתת מחול, למשל כיתת נחשון. שהם צריכים, היום נחשון הם יוצאים החוצה, לסמינרים, להרצאות וכו'. לא היה מקור לגבייה של זה. זה ברכישת שירותים מרצון. וברמה הגבוהה ביותר, כיתות ברמת מומחיות גבוהה מאוד, שזה רק בתחומי המחול, מוזיקה, תיאטרון – גם אחרי, לא באופן אוטומטי, אחרי בחינה של המחוז, בוועדה שיושבים שם גם נציגי רשות וגם נציגי הורים וגם רפרנט תשלומי הורים. ובודקים יחד עם המפקח ועם בית ספר ועם המפמ"ר, המפקח המרכז המקצועי. האם זו כיתה באמת ברמה שזקוקה ליותר? ואז מאשרים.

עכשיו, בעצם יש פה לכאורה יותר. אבל בפועל זה פחות. כי מה שאנחנו מצאנו בשטח זה כיתות שגובות הרבה מעבר לבתי ספר ייחודיים. בעיקר קבוצות אוכלוסייה חזקות. ואנחנו רוצים לאפשר את זה באופן מפוקח, באופן אחראי, בכל הארץ ולא רק במקומות האלה. כשאנחנו רואים בכיתות האלה דווקא הגברה של שוויון הזדמנויות. כי תלמיד שהוא נגן מצטיין והוא לא יכול להגיע למשל ללמוד בתלמה ילין בגבעתיים, יכול ללמוד באופקים, בכיתה כזאת מצוינת.

תיסעו מידי פעם לדימונה.

היינו.

יש שם דברים טובים.

אני רק רוצה להגיד, אני הייתי יו"ר הוועדה של ההסדרה של המסלולים כאן, של הכיתות.

איך זה תורם לגבי צמצום פערים?

אז זה בדיוק זה. כי מה שגילינו שברגע שזה לא מוסדר, אז זה רק לאוכלוסייה מסוימת. ואנחנו רוצים לפתוח את זה לכל האוכלוסיות, אפרופו דימונה. תכף גם נציג את תפיסת ההמשך. אז זה בגדול הנושא של התשלומים.

השאלה העקרונית, סליחה, לגבי צמצום פערים וגם הקבוצות הייחודיות בתוך בתי הספר, אני חושב שכל הנושא של התשלומים, במיוחד בפריפריה ואיפה שיש אוכלוסיות חלשות, זה רק גורם הפתח להגדלת פערים. לא לצמצום פערים בשום פנים ואופן. כי זה בסוף כרוך בתשלום, בכסף. איפה אחריות משרד החינוך, איפה האחריות של המדינה? שנייה. שיש ילדים עם פוטנציאל במערכת החינוך שצריך לממש את הפוטנציאל הזה, אבל אין לי את הכסף. הורה כאוכלוסייה חלשה בפריפריה אין לך את הכסף הזה ואז את חוסמת אותו. ואומרים שזה מתגבר על צמצום פערים? לא.

אז אני אציג איזה דברים אנחנו עוד עושים ואיזה כספים עוד יש בסך הכול. לרווחת התלמידים והקלה עבור הנטל. אני חושבת שחשוב שהוועדה הנכבדה הזאת תשמע באופן ככה, תראו את המספרים. אז במסגרת סל הרווחה, כשנכנסנו לגפן, אנחנו עומדים על 260 מיליון ש"ח שבתי הספר, מנהלי מוסדות חינוך, השתמשו לנושא של רווחה. וביחס, מאז שהתחלנו, מ-תשפ"ב זה עלה ב-120 מיליון ש"ח. וגם השנה אנחנו בטוחים לפי הצפי שלנו זה יעלה בעוד 20 מיליון שקלים.

תקציב או הצורך?

התקציב.

התקציב, אוקיי. כמה זה ייצא רק ממוצע, לבית ספר?

260 מיליון ש"ח בסך הכול. זה תלוי בכל בית ספר.

רגע, אבל זה הכול מלגות או שזה לעוד מטרות?

לא, זה לרווחה של - - -

זה היו עוד דברים גם קודם שהיה להם תקציב משלהם.

נכון. אבל זה ממש הגדיל את עצמו בשנתיים האחרונות, עם הכניסה של גפן. כי בעצם המנהלים צרכו את הדברים לרווחת התלמידים.

והסכומים של המלגות גדלו גם?

תכף אנחנו נציג את זה. אנחנו הגדלנו כמובן גם את הסכומים של המלגות, זה בתוך זה.

דבר נוסף זה הנושא של ניצנים וחופשות. עלות של ניצנים היא בחופשות של סוכות ופסח עומדת על 300 מיליון ש"ח. אפרופו לתת מענה להורים שצריכים לצאת לעבודה. וגם שם, זה הולך על פי הכנסה של ההורים. יש הורים שכלל לא משלמים בעבור זה. ובסך הכול אנחנו מדברים גם על צהרונים לאורך כל השנה, בעלות של 1.3 מיליארד שקלים. זה נותן מענה לקרוב ל-300,000 תלמידים.

דבר נוסף, אנחנו עכשיו בעיצומו של החופש הגדול. תוכנית שנותנת מענה לשלושה שבועות להמשך יום הלימודים. תוכנית עלותה הכוללת היא 600 מיליון ש"ח. וגם כאן, מעבר לכך ששנת הלימודים ממשיכה בהעשרה בשלושת השבועות האלו, אנחנו, זאת תוכנית מוסדרת שממשיכה לדבר על כישורים חברתיים, חיזוק הכיתה כקבוצה חברתית. ממשיכים לתת מענים בדרך אחרת של העשרה שפתית. וכך גם אנחנו מצמצמים את הפערים וכפי שאתם רואים, אשכול למ"ס 1 עד 4 זה ללא השתתפות בשלושת השבועות הללו. אלו הדברים בגדול.

רק לגבי המלגות, מה הסכום שעומד עכשיו?

בתוך הסכום של הרווחה יש גם את המלגות.

מתוך ה-260?

כן, תכף אני אבדוק.

בנוסף לזה או בתוך זה?

בתוך זה.

סך הכול 260 לרווחה. נושאים של רווחה, אבל בתוך זה יש עוד דברים מלבד המלגות.

מה שאני רואה ב-ממ"מ אם אני לא טועה, שנייה אחת. הסכום בסל קידום רווחת התלמיד יעמוד בשנת תשפ"ג על 180 מיליון ש"ח. השאלה כמה זה עומד עכשיו.

זה גדל. זה גדל, כי עלה פה הצורך.

האוצר עושה כמו שצריך ומגדיל את הדברים האלה.

אני צריך עוד דברים מהאוצר. אם כבר, עלייה להנחתה. כן, אתה רוצה להתייחס, חבר הכנסת סולומון?

לא. אני רק רוצה לדעת, כשהמושג רווחה מה הוא כולל בתוכו? האם זה רווחה במובן של סיוע לצרכים הורים או משפחות נזקקות או שזה מושג במובן של רווח?

בסל רווחה נכנסים, קודם כל, זה לפחות 8% מהתקציב של בית הספר בגפן, חייבים להשתמש לרווחה. ומנהל בית הספר יכול להחליט שהוא מוסיף לשם תקציבים נוספים. בפועל שנה שעברה מנהלי בתי ספר הוסיפו לסל הרווחה תקציבים נוספים. מה הם יכולים לעשות בזה?

סבסוד כאילו?

זה סבסוד, ככה: נכנסת לשם הרכישה להשאלת ספרי לימוד, לפרויקט השאלת ספרי לימוד. השאלת ספרי לימוד בעיקרון ממומן מתוך תשלומי ההורים, 280 שקלים ו-320 ב-י' עד י"ב. אבל כאשר בית ספר רוצה להוסיף עוד או צריך עוד, הוא מוסיף מסל רווחה. מלגות לתלמידים, כאשר מלגות זה לא צ'קים להורים כדי לתת להם כסף, אלא כדי לממן תשלומי הורים, כדי לממן טיול, כדי לממן סל תרבות וכו'. ומתוך זה, גם אם יש ילד שמגיע לבית הספר והוא רעב ומנהל בית הספר חושב שהוא צריך לרכוש כריכים כדי לשים בחצר או כדי שילד יוכל לבוא ולקחת זה מהסל הזה. יוזמות חברתיות, תלבושות אחידות וכו', תלמידים רוכשים ומשתמשים בזה.

אם לוקחים את התקציבים שהיו רק למלגות, להשאלת ספרי לימוד וכו' הם הרבה יותר נמוכים מהתקציב שכרגע קיים בתוך הסל הזה.

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להגיד שזה מאוד משמח אותי הנושא הזה. אני חושב שהסיפור של צמצום פערים ופערים שנוצרים מתחילים מחינוך. וגם הגמישות וגם החשיבה הרחבה יותר שאתם מציגים כאן, אני גם מכיר אותם, לא לעומק, אבל זה מאוד משמח. כי אנחנו מבינים שישנם מה שנקרא היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. אבל זה מתחיל גם ביכולת לתת להם את הכלים ואת ההרגשה הזאת וזה מאוד משמעותי וחשוב. ואני גם שמח שהאוצר שם כסף ומכניס את היד לכיס עמוק כדי באמת לתת את זה, את מה שנצרך.

אני כן מבקש לראות שגם המסלולים המיוחדים שהם חשובים מאוד, כל אחד יש לו את הדרך ללמוד, כן? אין אדם למד אלא במקום שליבו חפץ, זה מאוד משמעותי. לצערי הרב, בהרבה מקומות שאני מכיר, גם בפריפריה זה מצרך שמי שמשתמש בו זה בדרך כלל הורים או בעלי מודעות גבוהה מאוד או בעלי יכולות כלכליות. וצריך לראות איך אנחנו מנגישים את זה, ככה שזה כלי להוציא מן הכוח אל הפועל את הכוחות שגלומים בתוך כל ילד. איך אנחנו לוקחים את הכלים האלה שהמסלולים השונים האלה מאפשרים לכל אזרח ולכל ילד שזקוק לו. ואם לזה צריך כסף, אז על זה צריך לעבוד קשה. ולדעתי זה משהו שהוא משמעותי, כי אנחנו יודעים להגיד. אז בזמנו ששי פירון היה שר החינוך הוא דיבר על למידה משמעותית. וכשהוא דיבר על זה, הוא דיבר על זה שאופן היכולת להוציא את הכוחות שטמונים בכל אחד, תלויים באופן, במסלול שהוא לומד בו. ולפעמים אדם לומד דרך טבע ואדם אחר לומד דרך מסלולים אחרים. זה מאוד משמעותי. הייתי רוצה שמשרד החינוך ייתן על דגש גדול יותר כדי להמשיך את המסלולים הקיימים היום לכלל האוכלוסייה, לא רק לאנשים שהם פריבילגיים.

ישר כוח ותודה רבה לכם. אני מתנצל שאני צריך לצאת, אבל יש עוד הרבה ועדות, ולא בגלל שזה לא חשוב כאן.

תודה רבה. תמי, בבקשה.

רציתי ככה כמה מילים באמת ברמה העקרונית, כי הדיון הזה הוא עקרוני ולא סביב תשלומים שאנחנו מאשרים. אני חושבת שחלק מהרעיון היה גם לחשוב, זאת אומרת, הנחה בבסיס הדיון היא שהמודל הקיים הוא המודל ואין בלתו. אבל הייתה פה הרבה פעמים בדיון חשיבה על מודלים אחרים. גם בהצעות חוק שהונחו, גם בעתירה לבית המשפט העליון שהוגשה. והייתה ביקורת על המנגנון הזה. אז אולי כמה מילים עקרוניות.

באמת היום, כמו שנאמר פה קודם, חוק לימוד חובה קובע גם את החובה של המדינה ושל ההורים שהילדים יקבלו חינוך וגם את זה שהחינוך הוא חינם באופן עקרוני, עם אפשרות שהיא קבועה בחוק. שוב, זה דברים כמובן שהמחוקק יכול לשנות, אבל היום החוק מאפשר לקבוע עניינים מסוימים שאפשר לגבות לגביהם מההורים. בלי לפרט את אותם עניינים. יש איזה הגדרה של שירותים מקובלים, תקנות ישנות שקובעות כל מיני שירותים מקובלים. לא לפי זה זה נקבע, אלא בעצם בחוזר מנכ"ל.

בעצם החוק היום לא מגדיר עבור איזה עניינים ניתן לגבות תשלום, מה נחשב חלק מתוכנית המקובלת לצורך העניין. בהקשר הזה גם נשמעה פה ביקורת ונאמר בעצם שחלק מהדברים שעליהם היום גובים תשלומים כמו טיולים שנתיים, כמו מסיבות, כמו סל תרבות, בעצם צריכים להיות חלק מתוכנית הלימודים הרגילה ולא צריך להבחין ביניהם לבין שיעורי מתמטיקה, אנגלית וכל תוכן לימודי אחר. אלא לראות את זה כמשהו שהוא זהה מבחינת המעמד שלו. ועדיין, כמובן יש דעות שאומרות שיש דברים מסוימים, ייחודיים אולי, שהיה ראוי לגבות עליהם. גם דברים שעלו פה קודם על עידוד מצוינות בכל מיני תחומים. אם זה מחוננים ואם זה מחוננים בריקוד או אומנות או בנגינה, אפשר היה גם לחשוב על מודל שאומר שזה חלק מהתקציב. מדברים פה על כ-5 מיליארד שקלים בסך הכול. שחלק מהמודלים שעלו פה לאורך השנים, אני טיפה אגיד את הפרטים, היו גם או לממן את זה מתוך תקציב משרד החינוך ולמצוא עניין של סדר עדיפויות. או להטיל את זה על כלל הציבור ולא דווקא על ציבור ההורים, כי זה בעצם חינוך כמוצר שהוא אינטרס ציבורי לטייב אותו. צריך ליפול על כלל האוכלוסייה, גם אם יש היבטים מסוימים שהם נוספים. והיו הצעות לעשות את זה גם בהצעת חוק ממשלתית בזמנו שהתגלגלה וגם בהצעות חוק פרטיות למיניהם.

אז באמת דרכי ההסדרה נעות מהצעות חוק גם פרטיות שהיו, לבטל לחלוטין את האפשרות הזאת שקיימת היום בחוק לימוד חובה לגבות בכלל תשלום מההורים. ולהגיד בעצם למדינה, למשרד החינוך, יש לכם תקציב גדול, תעשו את סדרי העדיפויות ותמצאו את הדרך לממן. והיו הצעות חוק שאמרו, וזה גם בעקבות עתירה שהייתה על חוזרי המנכ"ל, שעשו הסדרה לעומת מצב קודם שהיה פרוץ יותר ובעייתי יותר ויצרו איזה שהוא מנגנון. ובית המשפט אמר אני מאפשר, הוא לא פסל את החוזרים. הוא אמר יש פה איזון שנכון שהמדינה תעשה אותו בין הפגיעה המסוימת בשוויון, ויש חשש כזה, לבין האוטונומיה של ההורים והרצון שלהם להיות מעורבים בחינוך ולתת תכנים ייחודיים. היו כמובן דעות שונות, אבל זו הייתה דעת הרוב וכמובן המחוקק יכול לחשוב אחרת. אבל הם כן אמרו ההסדרה בחקיקה היא לא מספקת. לא מבחינת הפירוט של הנושאים שעבורם ניתן לגבות או לא ניתן לגבות, ולא מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי. כי כמו ששמענו פה על עיקר הסכומים בכלל אין פיקוח של הכנסת, אלא רק שליש בערך אני חושבת מהסכום נתון לפיקוח. והסכומים שמגיעים לוועדות החריגים וגם מגיעים לסכומים הרבה יותר גדולים הם לא נתונים לפיקוח. אז יש גם את הרמה הזו אחרי שקבעתי מודל ואני שלמה איתו ופירטתי מה מותר ומה אי אפשר ודנתי בשאלה מה בין טיולים שנתי לבין מתמטיקה, אז שבאמת הדברים האלה יעמדו לפיקוח וגם יאכפו. גם אלו סוג של שאלות שעלו פה, איך מוודאים שזה קורה, שאין חריגות. גם זה בעצם לא מוסדר בחקיקה, הכול מוסדר בחוזר מנכ"ל. נמצא תחת פיקוח, בדיונים פה זה עולה. מבקשים נתונים, מי מדווח, מי לא, ומה עושים במקרה שיש חריגות בגבייה. אבל לא מוסדר בצורת חקיקה מוסדרת.

כמו שעלה פה, וגם הצעות בכיוון הזה עלו. והייתה את אותה הצעה של סל שירותים בחינוך, שכמו שאמרתי, הגדירה גם פירוט של הנושאים שלגביהם ניתן לגבות וגם ביקשה להטיל את זה על כלל האוכלוסייה באמצעות מנגנון, אז זה היה ארנונה. דיברו על ארנונה או ביטוח לאומי, היו כל מיני מנגנונים. בגדול, באמת יש לנו פה איזה שהוא מתח בין הזכות לחינוך לכול, שוויון הזדמנויות בחינוך, חינוך חינם ככל שהמדינה עושה מאמץ לתת אותו לכולם, לבין רצון של הורים. והיו, גם בפסק הדין של בית המשפט העליון, היו אמירות שאם לא תהיה אפשרות בכלל יהיו לזה השלכות, גם ברמה הפרקטית, מעשית, זליגה לחינוך פרטי. לפעמים זה יכול לתת יותר לאוכלוסיות שלא היו יכולות להגיע לסוג הזה של תוכניות לימודים הייחודיות, בין אם זה בית ספר מנגן. לבד לא היו מגיעים. וכשעושים את זה, מאגמים את התשלומים האלה אז כל ילדי בית הספר יכולים להגיע, גם מבחינה ארגונית וגם מבחינת המשאבים. בוודאי שיש פה מתח.

אז זהו, הביקורת הזאת עלתה פה גם בוועדה. על רקע זה היו ועדות גם בין משרדיות, גם של משרד החינוך וגם איזה שהיא, כמו שציינת בהתחלה, התחייבויות לבוא עם איזה שהוא מודל רב שנתי להפחתת התשלומים. ראינו פה כל מיני הפחתות בסעיפים כאלה ואחרים, שגם חזרו בחזרה אחר כך, אחרי הקורונה. חזרו לקו שהיה לפני כן ועלייה בביטוח. אבל זה, שוב, הסכומים של המודל הספציפי שעליו אנחנו מדברים שהוא לא הכרחי. אני חושבת שהדיון העקרוני הוא באמת גם בשאלה הזאת.

תודה רבה. אתה רוצה?

כן, אני אשמח. תודה אדוני. קודם כל, שוב, אני רוצה לשבח את העבודה המצוינת, החוברת שיצאה כאן עושה, גם לעומת שנים קודמות, סדר ושקיפות בנושא החשוב של תשלומי ההורים. אני רוצה לשבח את המשרד על עבודה עקבית של עלייה בדיווח. שהיא פשוט רואים אותה לאורך שנים. זו עבודה קשה, סיזיפית להביא לכך שרוב בתי הספר מדווחים במערכת אפיק על מה שקורה בתשלומי ההורים.

אחרי התשבוחות אני רוצה להעיר כמה הערות קצת פחות נחמדות.

לא חייב.

אני יודע, אבל אני צריך.

סתם, אנחנו פה בשביל זה. בבקשה.

בתפקידנו כמבקרים על עבודת הממשלה.

אנחנו פה בשביל זה.

קודם כל, תשלומי ההורים שמוצגים בכל הדיווחים, כולל בדיווח הזה, הם בחזרת המטבע מתחת לפנס. זה, דרך אגב, דימוי ממש מתאים פה. 5 מיליארד שקלים בתשלומי ההורים, כמו שמוצגים פה, ושוב, בסיכום מאוד רציני – הם להערכתי בין שליש לרבע מתשלומי ההורים במערכת החינוך. ואני אסביר. קודם כל, לא מובאת פה המערכת החרדית. יש כאן הסבר למה זה קורה. אמנם גם שם יש עלייה בדיווח, אבל בואו רק בכמה זה, במוסד תרבותי ייחודי, שמהווה רבע מבתי הספר בחינוך החרדי, כידוע לך, 2 מתוך 414 בתי ספר דיווחו. כלומר, יש לנו 412 דיווחים חסרים. 5 מ-227 במעמד פטור. וכולנו יודעים, אתה בוודאי יודע, אבל גם אני, שיש תשלומי הורים ברמה מאוד גבוהה בחלק מהמוסדות האלה.

עכשיו, הלך לי חבר הכנסת סולומון, אבל בוא נגיד משהו על הציונות הדתית, שאני חלק ממנה, שהיא לא חפה פה מבעיות. קודם כל יש 300 מיליון שקלים, אני אומר כאן, לא מוצדקים, שאנחנו, הכנסת כולל בתקציב הזה וגם בתקציב הקודם של השנה שהייתי חלק ממנה, אישרנו – הם לא מוצדקים. הציונות הדתית מקבלת תקציב עודף על כל שאר המגזרים. זה סכום קואליציוני. אבל זה גם סכום שבכל בדיקה של האוצר, של משרד החינוך, ילד בממלכתי דתי מתוקצב בעודף על כל המגזרים האחרים. וגם כשמשווים תפוחים לתפוחים, כלומר רשמי לרשמי, הוא מתוקצב בעודף. עכשיו, אני יודע שאני דופק את הילדים האישיים שלי ואת חשבון הבנק שלי, אבל אין לזה הצדקה מוסרית. הגיע הזמן לבטל את ה-300 מיליון האלה. כי הציונות הדתית היא לא, הדם שלה לא יותר כחול משל אחרים.

למה זה קורה? אני אסביר מאיפה זה קרה. וזה קשור לדיון שניהלו פה חברי הכנסת כהן וסולומון. הציונות הדתית רוצה גם וגם. היא רוצה גם פיזיקה ומתמטיקה ברמה כמו החינוך החילוני ולימודים תורניים, גמרא וכו' כמו החינוך החרדי. ולכן ההורים הציונים דתיים נאנקים תחת תשלומי ההורים. גם סידרו לעצמם 300 מיליון שקלים שלא מגיעים להם, ועדיין משלמים יותר. אבל מה לעשות? אם אתה רוצה יותר מה-82 מיליארד שמדינת ישראל נותנת לך, אתה תשלם יותר. או אל תבקש. אתה לא יכול את הגם וגם הזה.

אז אמרתי, אמרתי ביקורת אחד אחד. פעם אחת תשלומי ההורים הם הרבה יותר גבוהים גם ממה שמוצג פה. ודרך אגב, באחת מוועדות החינוך בשנים הקודמות הוצג סכום של 3 מיליארד שקלים. פשוט מערכת האיסוף משתכללת, אבל היא לא משיגה את המציאות. בואו אני אספר לכם מה קורה בשטח.

אני רק אעיר, חבר הכנסת טור פז, ש-5 מיליארד שקלים האומדן הזה הוא מתייחס לכלל האוכלוסייה.

אני יודע. אבל רגע, בואו אני אספר לכם מה קורה במציאות. קודם כל, דיברנו על מה קורה בחרדי. מה קורה בציונות הדתית? הרי גם היא לא עומדת בתקנות. אז מה עושים? פונים להורה כמוני ואומרים לו תקשיב, תשלומי הורים מאושרים לנו זה 1,300 או 2,300 שקלים. אבל אתה הרי רוצה עוד שיעור גמרא או עוד שיעור פיזיקה או עוד חוג. אז אתה יכול, אם אתה רוצה, להתנדב. לתרום בהתנדבות. יש משפט חכם, צוחקת פה תלמידה שלי לשעבר, שמכירה את המציאות ועד כמה אני מכיר אותה גם כן בתור בן אדם שבא מהשטח. המשפט אומר חכם השביל מההולך בו. זה משפט של מורים לשל"ח. תמיד המציאות תמצא דרך להתמודד עם התקנות. ואני אומר את זה כי התסכול מצד אחד הוא גדול, כמו שאמר פה חבר הכנסת כהן. אבל המציאות יותר חזקה מהתסכול. אז שוב, 5 מיליארד לא משקפים לא הסעות, זה נאמר במפורש, לא התנדבויות, לא חריגות ולא אי דיווחים כמו במערכות האלה.

לכן אני אומר, אני לא אומר את זה כרגע בביקורת. קודם כל, בואו נסתכל למציאות בעיניים. תשלומי ההורים האמיתיים בישראל מגיעים, וזו הערכה שאני בודק אותה הרבה מאוד שנים, בין 15 ל-20 מיליארד שקלים, אלה תשלומי ההורים האמיתיים. אנחנו מצליחים היום לזהות 5 מיליארד. ואני מציע למי שרוצה לבדוק את הזה שלי לבדוק איך הגעתי לזה.

שתיים, אי הדיווח החרדי הוא חלק מאוטונומיה לא מוצדקת, שהחינוך החרדי לא רק מחזיק בה, אלא מחזק אותה בממשלה הזו, של אוטונומיה חרדית, עם מחוז מוחלש בכוונה תחילה. עם מעט מידע. פחות -מ-100 מפקחים מתפקדים על כ-20% מהתלמידים, ואין לזה הצדקה. וגם בנושא תשלומי הורים, אבל לא רק. הגיע הזמן לחזק את הפיקוח והבקרה לטובת התלמידים החרדים. כי אני בעד שגם הילדים החרדים יהיו חלק ממדינת ישראל. הם יעשו מיצ"ב, כי הם לא עושים היום מיצ"ב ברובם המוחלט, למעט הממ"ח ועוד כמה. וגם בנושא תשלומי ההורים. בסוף זה לטובת האוכלוסייה החרדית.

אם אני לא טועה נראה לי שבני יוסף כן עושים.

לא, רק חלקים מאוד קטנים מתוכה. ממש מעט.

ממה שאני נחשפתי לנתונים הם עושים.

ממש מעט. מתוך 60,000 תלמידים ברשת, רובם לא כלולים היום במיצ"ב. אני חושב שצריכים להיות. ושוב, דרך אגב, גם לא באף מבחן בין לאומי. לא בפירלס ולא באף מבחן. למה? כי כמה שהידרדרנו בנתונים הבין לאומיים, וזה לא בא במשמרת של אסף, זה כבר עשרות שנים שאנחנו מידרדרים, זה בלי 14% מהתלמידים. ועוד 5% מילדי מזרח ירושלים. זאת אומרת, מערכת החינוך בישראל היום הנתונים האמיתיים שלה נמוכים מהתוצאות הזוועתיות שלה, כי היא לא כוללת כ-20% מהתלמידים. ובואו נודה, לא 20% החזקים במתמטיקה ואנגלית. לא במזרח ירושלים, עם העבודה הנהדרת שדיווחנו עליה אתמול, ולא החרדים.

דיפרנציאליות, זו צריכה להיות מילת הקסם בסיפור של תשלומי ההורים. וכאן אני אדבר עוד משהו על סדרי עדיפויות של הממשלה הזאת. ביקרתי גם את הממשלה הקודמת, לשם ההגינות. 1.25 מיליארד שקלים שהוחלט עליהם, כולל בוועדה הזאת, אני כידוע הצבעתי נגד, לחינוך החרדי, יכלו להוריד את תשלומי ההורים באופן רוחבי בישראל ב-500 שקלים. 2.5 מיליון ילדים כפול 500 ש"ח, חישוב מהיר חבריי היקרים, יכולנו להוריד ממה שאנחנו נצטרך לאשר בחודש הקרוב 500 ש"ח לתלמיד. יותר מזה, היות ולתת לכולם אותו דבר זה הדבר הכי לא שוויוני שיש, יכולנו לעשות את זה דיפרנציאלי. לתת לאוכלוסיות המוחלשות 1,000 שקלים ולתת לחזקים לא להוריד בכלל. ואני בעד. עכשיו, באופן אבסורדי זה היה חוזר בחלק ממנו לאוכלוסייה החרדית וזה בסדר גמור, אני בעד. אבל לא באמצעות כסף קואליציוני לא מוצדק. אלא באמצעות כסף דיפרנציאלי שמסבסד תשלומי הורים.

מה שאני מנסה לומר, ולא בפעם הראשונה, זו הוועדה, זו השנה השלישית שאני בוועדת חינוך אדוני שבה אנחנו נדרשים לאשר תשלומי הורים. האירוע הזה הוא אירוע שאפשר לטפל בו טוב יותר. זה שיש שקיפות זה צעד ראשון. זה שמשרד החינוך גדל בשקיפות שלו זו התקדמות. עכשיו צריך לדרוש אותה בכל המגזרים. והרי הסנקציה ידועה – לא דיווחת, לא תקבל. זו צריכה להיות הסנקציה. שלוש, הגיע הזמן שנשנה את סדרי העדיפויות וניתן למי שצריך יותר בכלים שקופים. הבאתי שתי דוגמאות: להוריד 300 מיליון לציונות הדתית שלא מגיע לה ולקחת 1.25 מיליארד ולחלק דיפרנציאלית בין מי שמגיע לו למי שלא מגיע לו. יש להניח שבעיקר תלמידים חרדים וערבים היו נהנים מזה. בסדר גמור. עם זה אין לי שום בעיה. השיטה הנוכחית של תקצוב מגזרי, שהיא לא באשמת משרד החינוך, זו השיטה שאנחנו בכנסת נוקטים בה, מענישה את זה שמי שצריך יותר לא מקבל ומי שצריך פחות מקבל.

תודה רבה. לא, שנייה לפני כן, תמי שכחה משהו.

שלוש נקודות ששכחתי ככה לציין והן חשובות בעיניי בהקשר של תשלומי הורים והקשיים. אחד, כן מדווחים לנו פה, ולא רק לנו, מקרים של פגיעה בילדים שלא משתתפים בפעילויות. וזה כנראה יקרה בשיטה הזאת, גם עם המלגות וגם אם מאוד נשתדל. המלגות לא מכסות את הכול, לא כל אחד רוצה לחשוף את מצבו הכלכלי. וגם אם זה לכאורה לא מסיבות כלכליות, אז כן אפשר למנוע השתתפות בפעילויות. יש כל מיני כללים בחוזרי המנכ"ל. וזה גם לא מתיישב עם ההוראות בחוק זכויות התלמיד שאוסרות על אפליה מטעמים חברתיים וכלכליים. וגם לא מוסרי כלפי הילדים שלפעמים ההחלטות של ההורים שלהם באים על חשבונם. ובאמת יוצר אווירה מאוד בעייתית. וזה קושי שבפעילויות שממומנות על ידי תשלומי הורים יכול לפגוש אותנו.

דבר נוסף יוצר חיכוך, ושמענו עליו גם כאן בוועדה, בין ההנהלה והמורים שאחראים על הגבייה וההתעסקות מול ההורים. שזה לא משהו שצוות אמור להתעסק בו ביום יום.

במקרה הטוב מול ההורים, במקרה הרע מול התלמיד עצמו.

נכון. וזה גם קושי מאוד גדול במנגנון הזה. והדבר הנוסף, אפרופו חריגות ופיקוח. בעצם כדי למנוע את זה מקימים יחידות שעוסקות בפיקוח וגבייה וגם להן יש עלות. וגם את זה צריך לקחת בחשבון. יכול להיות שאם את העלויות הרבות שמקדישים פה לכל המנגנון של הגבייה והפיקוח כדי למנוע חריגות וועדות חריגים, היינו בודקים כמה זה עולה לנו ומאגמים את זה, אפשר היה קצת לצמצם את תשלומי ההורים.

ברשותך, אני רוצה להסתייג מההערה האחרונה, בסדר? להביע את עמדתי. אנחנו לא יכולים לבוא לאנשים האלה ולומר להם משילות, משילות, בקרה, בקרה. איפה ההורים משלמים וכו'. ואז, אחת הבעיות שלהם זה שאנחנו לא נותנים להם לפעמים כלים לעבודה. אני בעד, אמרתי, הבאתי דוגמה של המחוז החרדי, אבל לא רק. עזבו את זה שפיקוח, אפשר להתווכח על איך מפקחים במדינת ישראל וכל מעמד המפקח דורש שינוי דרמטי. אבל זה לא אני המצאתי, זה כבר שנים אנחנו מנסים לשנות. אני חושב שבנושאים האלה אני מעדיף עוד 10 תקנים של מפקחים שיעלו למדינת ישראל 3 מיליון שקלים, אבל שאנחנו נמשול, נהיה אחראים וגם נוכל לדרוש מהם.

לא. מה שאני אומרת שבמנגנון כזה של גביית תשלומי הורים שאתה רוצה לפקח שהוא יעבוד כמו שצריך, build-in יש גם עלויות עכשיו של פיקוח וגבייה ואכיפה. יכול להיות שאם היינו עכשיו את הכספים האלה מכניסים בתוך תקציב משרד החינוך ומחליטים שאת סוג הזה של הפעילויות אנחנו רואים כתוכנית לימודים רגילה ובתוך סדרי העדיפויות, או עם איזה שהיא גבייה נוספת שתהיה על כל הציבור. נותנים את השירותים האלה וחוסכים את כל מנגנון הפיקוח על זה ואת החיכוך היום יומי של הצוותים השונים מול הילדים וההורים.

עו"ד ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. פתחת, אדוני יושב הראש, בשאלה, אמרת אנחנו, איזה פרק אנחנו בהיסטוריה הארוכה של הדיונים על תשלומי הורים. אז אני רוצה להציע לך אדוני יושב הראש, לכתוב בפעם הראשונה את הפרק האחרון לסאגה הזו לבטל את תשלומי ההורים. זו שאלה אידיאולוגית עקרונית, איך מבטלים את מה שהוא היום פיקציה. חוק חינוך חינם הוא לא חינם, תשלומי הרשות הם לא בדיוק רשות, התשלומים מרצון הם לא בדיוק מרצון. ובסופו של דבר מי שמאמין במערכת חינוך איכותית ואוניברסלית צריך לבטל את תשלומי ההורים.

תשלומי ההורים הם מס רגרסיבי. הם מטילים נטל כבד יותר על השכבות החלשות יותר. ואפשר לקחת כדוגמה נתונים שפרסמנו בשנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד, שמדברים על כמה, מהי ההוצאה החודשית הממוצעת על חוגים ושיעורי עזר. ולא אגלה לכם את אמריקה שאני אגיד לכם שככל שההוצאה הממוצעת עולה בהתאם לעשירוני הכנסה. במילים פשוטות, ילדים מעשירונים נמוכים מקבלים הרבה פחות חוגים ושיעורי עזר מילדים בעשירונים גבוהים. ואסור לנו לשעתק את אי השוויון הזה שבא לידי ביטוי בהרבה מאוד פרמטרים שאנחנו מכירים בנתונים לתוך מערכת החינוך.

והיו, כמו שציינה בצדק היועצת המשפטית, הייתה ועדת לנגרמן, שהיא ועדה שההמלצות שלה, על אף עתיקותן, מאוד מאוד רלוונטיות, להטיל פרומיל מביטוח, תשלומי הביטוח הלאומי, על כלל האוכלוסייה, כדי לממן תשלום מההורים. לצד המלצות של ועדת טרכטנברג לא כל כך ישנות. כל התוכניות מוכנות, צריך להחליט לעשות את זה.

עכשיו, הנושא, זה ברור שאי אפשר לעשות את זה ביום אחד. אבל כפי שנאמר, בכל שנה, מה שקורה בכל שנה שבאים כל חברי הכנסת לוועדה לקראת ההצבעה. גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה, ובאים ואומרים זאת הפעם האחרונה ומצביעים בעד. זה הריטואל הקבוע. וכדי שזה לא יקרה, משרד החינוך צריך לבוא עם תוכנית רב שנתית. כן? אף אחד לא חושב שזה יכול לקרות בין לילה. רב שנתית, איך מבטלים לאורך השנים את תשלומי ההורים.

עכשיו תראו, בסופו של דבר, איך נראה היום יום? זה נכון שמערכת החינוך עושה עבודה פיקוחית טובה יותר ויותר לאורך השנים. אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. אבל בסופו של דבר יש הורים שמפחדים להתלונן על תשלומי הורים ויש עדיין פניות שמגיעות אלינו למועצה לשלום הילד, למרכז הפניות והסיוע שלנו. כפי שאמרת, אדוני יושב הראש, על מחירים אישיים שמשלמים תלמידים. ואחר כך לבוא ולהתלונן למשרד החינוך, ויש טיפול בנושאים האלה, אי אפשר להכחיש את זה. אבל זה כבר אחרי שילדים נפגעו. ולכן צריך, זו ההצעה שאנחנו מציעים. מידי שנה להפריד את מי שגובה ויודע תשלומי הורים מתוך בית הספר. זה לא משהו שהשלטון המקומי אהב לאורך השנים. אבל ההצעה שלנו הייתה שמי שצריך לגבות זה אולי הרשות המקומית, כדי להרחיב את הגבייה מתוך בתי הספר, בגלל המבוכה של ילדים.

הדבר האחרון שאני אומר. תראו מה בעצם מממנים הורים: הם מממנים לעיתים לימודים ולעיתים סל תרבות וטיולים. אף אחד לא אומר שהדברים האלה הם פחות חשובים מהלימודים. ובעצם אנחנו דורשים מההורים, על גב התלמידים, לממן דברים שהם א'-ב' בחינוך. ולכן מה שצריך לקרות זה שמשרד החינוך צריך להגדיר מפרט. שיגיד מה כולל החינוך החובה, מה המדינה לוקחת על עצמה כמדינה שמאמינה בחינוך אוניברסלי חינם לממן ואת היתר לממן בצורה לכל הפחות דיפרנציאלית. יש הצעות, גם חבר הכנסת, היום שר הרווחה, מרגי, שהיה יושב ראש ועדת החינוך לאורך השנים, הציע הצעות כאלה. עשה שולחנות עגולים. יש תוכניות. צריך לקחת את זה מתוך אמונה באידיאולוגיה של חינוך חינם כדי לצמצם פערים, שאנחנו יודעים שהולכים וגדלים במדינת ישראל. ואותם, בתוך מערכת החינוך, לצמצם.

תודה רבה. צמרת, כן, בבקשה.

קודם כל, יוסי, תודה שנתת לנו את המעמד באמת של לקיים את הדיון הזה, שאני מבקשת אותו כבר קרוב לשנתיים. ואני אתחיל דווקא, אני רוצה לדבר דווקא על ההיבט של מורה התל"ן, כמי שמייצגת אותם. יש כאן כמה דברים וחשוב. אז ככה, קודם כל, יש לי פה כמה נקודות ואני מבקשת שתיתן לי את כל הזמן שיש.

קודם כל, אני רוצה לומר שיש סתירה בחוזר מנכ"ל, ואני אגיד גם למה. מצד אחד, אופן הגבייה עבור התשלומים בגני ילדים זה 199 כפול 35 ילדים. אבל מה קורה עם גנים שיש בהם מעט ילדים? מה קורה במצב כזה? זאת אומרת שחוזר מנכ"ל גורס מצד אחד שהתשלום למורה יישאר קבוע ומצד שני התשלום הוא נגזרת של כמות ההורים המשלמים בפועל. זאת אומרת המשמעות שבגן קטן הסכום שיתווסף הוא קונה רק חוג אחד למשל. נגיד, אם במקום 6,900 שזה הסכום המקסימלי לתל"ן אחד, נגבה רק 4,000, זה אומר שאני קונה פחות. קונה פחות. ואז מה זה אומר? שהמורים בורחים, מה שקורה היום. יש בריחת מוחות והם הולכים לשוק הפרטי. הם הולכים לגילאי לידה עד 3.

זה השוק הפרטי.

לא, זה לא השוק הפרטי.

אז מה זה?

זה, קודם כל, אני רוצה לומר שה-199 שקלים האלה, כמו שאמרנו מקודם, זה לא עלה מעל 12 שנים. זה נשאר קבוע. כל הדברים, כל מה שאנחנו צריכים לצרוך הוא עולה ועולה. זה נשאר סטטי. במגזר הפרטי, בגנים פרטיים או בחוגים אחר הצהריים המורים יכולים לקחת, אתה יודע, בסכומים יותר גבוהים. פה זה באמת סכומים מאוד מאוד נמוכים.

דבר שני, חוזר מנכ"ל אומר שתל"ן יפעל רק אם יש מינימום של 75% גבייה מינימום מההורים. ומצד שני הוא גורס, חוזר מנכ"ל, שאין לפגוע בתשלום למורה ומאפשר לקיים תל"ן גם אם אין את כל הסכום בקופה. אז מי משלים את החלק היחסי למורה? אף אחד לא משלים. זה אומר שבעצם מורה יכול פתאום להגיע למרץ, נגמר הכסף והוא מספיק. פערים חברתיים, דיברנו.

המגמה של הרשויות, זה מתקשר לשלטון המקומי מיכל. שבמכרזים שהם מוציאים לתל"ן, למפעילי התל"ן יש תנאי שרק גוף גדול יכול לקבל את העבודה. ואז בעצם אנחנו מתמודדים פה ש- one man show לא יכולים, אין פה שוויון הזדמנויות מבחינת היכולת שלהם להציע את עצמם לעבודה ברשות. זה בגלל שהרשות רוצה יותר ראש נקי ורוצה עבודה עם גוף אחד מאשר כמה פרילנסרים.

או שהרשות מחפשת יציבות.

זה לאו דווקא יציבות.

זה לא פסול.

לאו דווקא יציבות. אבל יש כאן עניין שבעצם עכשיו כשמורה פרלינסר רוצה לעבוד ברשות, הוא צריך, בעצם חברת הקבלן גוזרת עליו קופון ולוקחת מעשר מהסכום שמגיע אליו, היה אמור להגיע אליו, כדי שהוא יוכל לעבוד. אז אין פה חוסר שוויוניות בהזדמנות.

עכשיו הדבר הכי חשוב, שזה אופן גביית התשלום. אופן גביית התשלום. בעצם מה שקרה זה שבגנים עד לפני מספר שנים הגננות היו אוספות את הכספים מההורים באופן ישיר. יצאה הנחיה של יפה בן דוד שהגננות עוסקות אך ורק בתחום הפדגוגי ולא בתחום התקציבי. כמובן שלבתי הספר אין את הבעיה הזאת, כי יש את המזכירה שעושה עבורן את הדברים האלה. פה לגננת אין מישהי שעושה את זה. אז יפה בן דוד אמרה אין יותר. הרשות, הגבייה עוברת לאחריות הרשות. מה המשמעות של זה? שזה אומר שיש עיכובים משמעותיים בגבייה. והרשויות בעצם לא פונות באופן אישי להורים בבקשה לשלם את התל"ן. ואז בעצם מה שקורה זה שהתל"ן מופסק באמצע השנה כי נגמר הכסף או שיש רשויות בכלל עדיין, עד היום אין תל"ן.

מה שנקרא אמרה ונשארה בחיים. זה ממש מכעיס אותי ההכללות שקורות פה. זה ממש מטעה. התל"ן שאת מדברת עליו הוא תל"ן רשותי, להבדיל מתל"ן מוסדי. זה פשוט קצת חוצפה מה שאת עושה. על חמש רשויות שעושות עבודת קודש וגם מכסות על אותם 25% גבייה. אז בואי תני דוגמה ספציפית ואל תדברי בשם הכלל.

למשל אור עקיבא, אור עקיבא עדיין אין תל"ן עד היום. ירושלים, בעקבות התערבות שלי זה התחיל רק בדצמבר 2022, התל"ן. התל"ן התחיל רק בדצמבר 2022.

אבל תל"ן זה לא חובה.

אבל צמרת, שנייה, שנייה.

אבל רגע, יוסי.

לא, לא. התל"ן הוא רשות.

נכון.

אם הורה לא רוצה לשלם, מה את רוצה? שהרשות תבוא ויכפה על ההורה לשלם? לא הבנתי.

לא. אני רוצה שהמדינה תיקח אחריות. כי אני מאמינה כאשת חינוך שהתוכניות האלה הן שוות ערך לחינוך פורמלי.

זו כבר אמירה אחרת. אז זה לא קשור לרשות המקומית.

זה גם קשור לרשות המקומית.

לא, את באה באמירה כוללת ואת אומרת היה ראוי שמשרד החינוך יכניס את זה בתוכנית הלימודים כמשהו בבייס. אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה. זו האמירה שלך, זה בסדר. אבל אי אפשר להשתלח על השלטון המקומי ולהגיד - - -

לא, חלילה, אני לא משתלחת. אני רוצה רק להציע את הפתרון.

לא, אבל את באה כן בטרוניה ואת אומרת השלטון המקומי לא כופה על ההורה או לא פונה להורה.

הוא לא יכול. אני יודעת שאין לו סמכות.

זה תשלום רשות. אם ההורה רוצה, אז הוא רוצה. אם הוא לא רוצה, אז הוא לא רוצה. אגב, זה יכול היה לקרות גם עם הגננת.

לא, לא, בגננת, אם הגננת אז יש קשר יותר ישיר.

אבל הגננת לא יכולה לכפות על ההורה גם.

לא, אבל היא אומרת בוא, זה חשוב. לא כל ההורים מבינים את המשמעות של תל"ן. של תוכנית לימודים נוספת. אבל מה שקורה זה שאני דיברתי עם, תקשיב, עם יושב ראש אגף מנהלי החינוך, ד"ר שי פרוכטמן, מאבן יהודה. ומה שהם עושים, ואני הצעתי את זה גם למיכל בשיחה שלי ושלה, שכשהרשויות פונות להורים בקישור הזה לבקש כסף עבור הרשמה של הילדים, שיוסיפו שורה שהם מאשרים שיהיה תל"ן ונותנים את כרטיס האשראי שלהם לעירבון. ואז תל"ן כולם מתחילים ב-1.9 ואין פערים חברתיים שנוצרים בעקבות כך. זה מה שאני אומרת. אני רוצה לייעל את השיטה.

הדבר השני, הדבר הבא זה שביקשו שאני אעלה פה על סדר היום גם את הביטול של תל"ן לכיתות א'-ב', בגלל שיש, אתם, מישהו, לא יודעת מי בדיוק אמר את זה, שיש כפילות על ניצנים. שמי שבעצם הולך לניצנים, אז יש כבר תקציב מניצנים. אבל לא כל ילדי כיתה א'-ב' נשארים בתוך החוגים של ניצנים ובתוך תוכנית של ניצנים. ולא כולם הולכים לחוגים ולצהרונים.

רק להגיד שאנחנו פשוט לא מאשרים כפל תשלומים. אפרופו הורים לא צריכים לשלם. לכן איפה שיש ניצנים המסגרת ההורים בוחרים תל"ן היא תהיה אחרי זה. ההורים לא צריכים לשלם.

אבל את יודעת שהתל"ן נכנס בשעות משרד החינוך.

הפוך, מאריכים את ניצנים ואיפה, אבל לא ישלמו כפול.

וביקשו שגם אני אעלה עוד דבר, שהחינוך המיוחד קוצץ מ-5 שעות לשעתיים בתל"ן.

היה על זה דיון. זה נושא אחר לגמרי. מיכל, את רוצה?

כן, אני אשמח להתייחס קודם כל, ולדבר על השותפות לכאורה מעלה לשלטון המקומי ולתשלומי הורים. אבל זה קודם כל השותפות עם משרד החינוך והשותפות עם ההורים. אנחנו בתוקף חוק אנחנו מחויבים לפתוח את חשבונות הבנק והם בעלות הרשות המקומית, עבור תשלומי ההורים. אנחנו גם מחויבים בניהול, בבקרה ובאכיפה של ניהול תקין, לא הבקרה של משרד החינוך על מותר ואסור. ואנחנו עובדים יחד לפתח או בעצם מרכז השלטון המקומי, אנחנו מפתחים עכשיו מערכת לניהול גבייה, ניהול ושקיפות של כספי הורים. שיקפנו את זה למשרד החינוך. יש פה המון המון סוגיות משפטיות וכו'. אנחנו גם נשתף את ההורים בבוא השעה. באיזה שהיא מערכת שהיא win win לכולם וזה ממש על סדר יומנו.

הדבר הנוסף שקשור ברשויות המקומיות זה תוספת של, אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים, אבל הרבה מאוד כספים. תוספת מלגות מטעם הרשות, לא צוין פה אבל גם למסע לפולין נדרשות מלגות רבות שנותן המשרד, אבל נותן גם השלטון המקומי. ציוד לימודי לקראת פתיחת שנה. אנחנו לעיתים אף מחלקים ילקוטים, מחברות וכו' למשפחות מוכרות.

ודיברה פה אינה על ארוחת הבוקר. זה משהו שקודם במשותף על ידי ההורים, מירום, אינה, המשרד על כל אגפיו. ואנחנו ממש לקראת סגירה. הרבה מאוד היבטים של החשיבות של ארוחת בוקר משותפת בגן, הן בריאותיים והן היבטים של כישורי חיים. היבטים של שוויון, אפרופו לפחות שנדע שכולם אוכלים ארוחת בוקר מזינה ובריאה. במחיר שווה לכל נפש. גם כאן, אם נצטרך, אז ייכנסו סבסודים וכו'. אז גם זה מתקדם לכדי יישום לפתיחת שנת הלימודים הקרובה. מהר יותר ממה שחשבנו.

אני לא אכנס פה לשום סוגיה פילוסופית של תשלומי הורים ודרכים לבחון אותה. אבל גם אנחנו עשינו עבודה לפני כמעט שמונה שנים. ובמסגרתה גם התייחסנו לתשלומי ההורים והחלופות. אני חושבת שצריך לחשוב על זה, לא בעת הזאת.

תודה רבה. מירום שיף, בבקשה.

קודם כל, סליחה על האיחור יו"ר הוועדה, נתקעתי בפקק תנועה בכביש 6. תאונה שהייתה שם. אז ככה, קודם כל לקראת תשלומי ההורים של השנה עשינו קצת עבודה משותפת עם המשרד. הבנתי שהציגו את זה פה. זה מבורך שיהיה לנו הזנה משותפת בתוך גני הילדים. אני חושב שזה פרויקט מאוד מאוד חשוב. פותר בעיות לילדים אלרגיים. נותן מענה, באמת, עם המון ערכים חינוכיים, דבר מאוד טוב שקרה.

הכיתות הייחודיות, עשינו שם הסדרה מסודרת. וזה דבר שזה יהיה מסודר ולא יהיה במקום א' גבייה מסוימת ובמקום ב' גבייה אחרת. גם ראיתי את ההגדלה של סל הרווחה, זה מבורך.

עכשיו לדברים שטיפה פחות מבורכים. אנחנו שנים, וזה לא קשור למשרד השנה, טוענים שצריכים להוריד את יוקר המחיה. תשלומי ההורים צריכים להיראות לגמרי אחרת. טיולים זה משהו שצריך להיות חלק ממערכת החינוך, לדוגמה. השאלת ספרים זה משהו שאנחנו לא צריכים לשלם עליו, אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא. אי אפשר לעשות כנראה את הכול במכה. זה לא עומד בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל, זו האמת האמיתית שפה אומרים. אני זוכר את הנאום שנאמתי פה לפני שנה. הייתה ממשלה אחרת. ואמרתי את אותם דברים. פשוט האנשים שמצביעים בעד ונגד תשלומי הורים משתנים מאופוזיציה וקואליציה בעת הישיבה. ואני חושב שצריכים לשנות את הדבר הזה. להגיד עד לפה. בונים תוכנית. כבר הבטיחו את זה פה בוועדה הזאת לי יו"רים קודמים. לעשות תוכנית רב שנתית, שבהם מקצצים את תשלומי ההורים. באים עם משהו אחר. טיול זה משהו שילד, כל ילד חייב לחוות. זה דבר חברתי, חינוכי. אחרי הקורונה אנחנו מבינים כמה זה חשוב.

בשנה שעברה החזירו לנו 20 שקלים עבור עליית מחירי הביטוח. התחלנו לשבת עם משרד החינוך בנושא הזה ולמצוא לזה פתרון. עדיין אני מבקש, לפני ההחלטות שיהיה דיון סופי, ואנחנו כולנו נביא ונבין מה עושים עם הדבר הזה. ואיך מביאים ערך להורים. איך מורידים גם למעמד הביניים. לאנשים שקשה להם ביום יום. שלא סוגרים את החודש למרות שהם שניהם עובדים. איך מקלים עליהם, על אותם אנשים. אנחנו לא רואים את זה. יש פה המון דברים טובים, אבל לא הגיע כסף באמת חדש לתוך תשלומי ההורים, שישנה באמת את המשוואה או נתחיל בו תהליך אמיתי. ואני מקווה שלדיון הבא שיתקיים בקיץ הזה, לפני שיאשרו סופית תשלומי הורים, נוכל לבוא עם בשורה אמיתית להורים.

אני כן רוצה לומר שהדיונים האלה כבר התחילו, מירום.

אני יודע.

ואתה חלק מזה. וגם המנכ"ל והשר מעורבים בזה, משרד האוצר. אנחנו כן מנסים להגיע להבנה באמת.

ותודה על המאמץ הגדול שאתה עושה בנדון הזה.

אין לי ספק שכלל המשרדים, כולל האוצר, ייכנסו לסיפור הזה. אנחנו נמצאים, כמו שאמרת, תחת נטל של יוקר המחיה. וזה לא משנה מאיזה מגזרים, בוודאי המגזרים בפריפריה והשכבות החלשות מרגישות את זה יותר. אבל כמו שאמרת, מעמד הביניים, ששני ההורים עובדים, גם קורסים תחת הנטל. ובמקרים רבים גם מי שהיה במעמד הגבוה לצערי מתאסף למעגל הביניים. ומי שהיה במעגל הביניים מתאסף לעוני בישראל. בוודאי כשאנחנו מדברים, שוב, כמו שאמרתי, אוכלוסיות מוחלשות. לא משנה אם זה המגזר הערבי, החרדי, פריפריה. כלל המגזרים.

לצערי אנחנו רואים את זה בכל מקום במדינת ישראל היום.

סובלים וקורסים תחת הנטל של יוקר המחיה.

כולם סובלים. וחייבים לבוא עם בשורה, עם כסף חדש לתוך, שייתן מענה לתשלומי הורים שיהיה חינוך יותר טוב לילדים. צריך להבין שחינוך זה בסוף העתיד של מדינת ישראל.

נכון. ולכן אני כן הייתי רוצה, אסף, התחלנו לדבר על זה. אבל אני חושב, לפחות תפיסתי, לפחות במבט, במיידי. קודם כל לעשות את ההבדל ולהביא את זה ברמה דיפרנציאלית. אני לא חושב שחבר כנסת צריך לקבל איזה שהוא מימון. עוד פעם, אם מחליטים שתשלומי הורים נשארים, אין סיבה שאני לא אשלם מלא על ילדיי. ואני אומר כלפי עצמי וכלפי כל מי שנמצא במעמד, כשבאוכלוסייה המוחלשת אנחנו רואים שיש הורים שלא יכולים לשלם על זה. אז אנחנו מסתכלים על זה 20 שקלים, 40 שקלים, 50 שקלים, 200 שקלים בשנה. אנחנו לא מרגישים את זה. אבל ישנם אנשים שזה הלחם והחלב של הילדים שלהם. ואסור לנו בוודאי במשמרת הזאת לבוא ולאשר את הדבר הזה.

לכן הייתי כן מצפה שתעשה עבודה, גם משרד החינוך מול משרד האוצר, לראות איך אנחנו מביאים תוכנית עם כספים תוספתיים לטווח הארוך. בוודאי לטווח המיידי ברמה המינימלית. אבל כן, להביא תוכנית. תוכנית חומש, תוכנית לעשור הקרוב, איך אנחנו מפסיקים עם הסיפור הזה של תשלומי הורים. אנחנו מדברים בסוף בתשלומי רשות ותשלומי החובה. אני חושב שהדבר הזה חייב להיכנס לתוך הפול. ואני באמת מציע, בואו נבנה ביחד תוכנית חומש. אני לא מצפה שהאוצר ומשרד החינוך יבואו עכשיו בתחילת שנת הלימודים ויגידו אני מוחק הכנסה של 1.5 מיליארד בתשלומי הרשות והחובה, ועוד 4 מיליארד בתל"ן. זה לא מה שביקשתי. אני אומר לפחות בתשלומי החובה ובתשלומי הרשות, אותה טבלה שאנחנו אמורים לאשר פה בוועדה. שהסכום שלה הוא עולה בין 1.5 ל-2 מיליארד. אני אומר, הדבר הזה בואו נעשה את זה תוכנית חומש דיפרנציאלית. לא משנה אם אנחנו נחליט אחר כך על קריטריונים, אם זה מבחן ההכנסה, שזה מורכב יותר. או מדד טיפוח בית ספרי אולי מדויק יותר. כדי לפתור את הבעיה הזאת.

כמובן מדובר כרגע בדיון עקרוני ואני שמח שאני חושב נגענו בכלל ההיבטים. אן בתל"ן והן בארוחות והן בבתי ספר ייעודיים וכיתות מיוחדות. לצערי, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו שנה אחרי שנה חוזרים על אותו סרט. ובסוף מאשרים את אותם תשלומי הורים בצורה כזו או אחרת. אני חושב שמן הראוי היה, אגב, זה דברים שנאמרו גם בשנים קודמות. שהמשרד יבנה ביחד עם שאר המשרדים תוכנית חומש כדי לראות איך אנחנו מפסיקים עם השערורייה הזאת ואני חושב שבפרק זמן כזה שיוקר המחיה הוא נטל כבד על כלל האזרחים במדינת ישראל זה הזמן המתאים ביותר כדי לבוא ולפתור את הסוגייה הזאת. אני מגויס לזה לגמרי ואני שמח שמנכ"ל המשרד והשר וכלל הגורמים המקצועיים מגויסים לזה. אנחנו כבר שבועות ארוכים עובדים על הסיפור הזה. ולכן היה חשוב לבוא ולהביא דיון עקרוני סביב הדבר הזה בשביל באמת להבין את כל הסוגיות.

משהו שלא נאמר ואני כן רוצה להתייחס אליו. שבמשך שנים המחירים גם עלו. אני חושב שהיחידה שהתייחסה לזה זו צמרת. ולא הייתה עלייה, לא בתל"ן ולא בתשלומי הרשות, תשלומי החובה בצורה כזו או אחרת שנה שעברה. אבל כן, 12 שנים. 12 שנה לא הייתה עלייה. ואני חושב שזה דבר שגם אנחנו צריכים לקחת בחשבון במשרד בצורה כזו או אחרת את הדברים. זה דבר גם שהוא צריך להיאמר. ולכן אני לא בא בטרוניה לא על המשרד ולא על משרד האוצר ולא על משרדי הממשלה. ואני אומר כן, בואו ביחד נמצא את הפתרון וכמה שיותר מהר. יש לנו עוד כחודש ימים בערך כדי לאשר את תשלומי ההורים האלה.

אני כן הייתי מצפה ורוצה להצביע על זה כמה שיותר מהר כשמופיעה בפנינו תוכנית רב שנתית שתספק גם את המשרד וגם את ההורים בסוף. ובסוף, אנחנו עושים את זה בשביל הילדים שלנו. אנחנו לא מוכנים למחוק לגמרי את תשלומי ההורים ולהגיד אוקיי, אז הילדים שלנו יקבלו פחות. לא לזה הכוונה. אנחנו רוצים שהילדים יקבלו אותו דבר ושההורים ישלמו פחות. ואני חושב שהנוסחה היא קיימת, צריך רק רצון טוב.

מה הנוסחה שאתה מציע?

דיפרנציאלי. פשוט יש מדד טיפוח בית ספרי לצורך העניין. אפשר לפי זה להחליט כמה הורה ישלם ובמדד מסוים ישלם פחות. אפשר לקבוע 50% הנחה לשנה הראשונה וללכת, על תשלומי חובה ורשות. ולהוביל את המנגנון הזה שבשנים הקרובות, אפשר אפילו בעשור הקרוב, בצורה הדרגתית אנחנו נמחק את הסיפור הזה של תשלומי הורים. אני חושב שזה מן הראוי לעשות את זה.

אני לא מצפה, כמו שאמרתי, שהמשרד עכשיו יבוא, וגם לא האוצר, שיגיד שמעו, אני מזרים עכשיו 2 מיליארד שקלים ומוחק את הסיפור. אני חושב שזה גם לא הגיוני. אנחנו עם רגליים על הקרקע. אבל אני כן מצפה שתהיה איזה שהיא תוכנית שתוצג כאן שעל פיה אנחנו נצביע על תשלומי החובה והרשות, עם גם איזה שהוא מענה מיידי להורים. אסף, אתה רוצה להתייחס?

אפשר עוד התייחסות אחת?

בבקשה, רק שמך לפרוטוקול.

שלום, אני ליאלי מהחברה להגנת הטבע. זה אמנם נהיה צר פתאום בתוך הסיכום שעשית, אבל אני כן ארצה להגיד על זה משהו. הטיול השנתי או טיולים בכלל הם משהו שדווקא בתקופה הזו שהמדינה בוערת, ברור לנו שהם העניין. זאת אומרת, אהבת הארץ מבוססת על זה שילדים יוצאים החוצה. מעבר לעניין הנפשי שהקורונה חידדה ומעבר לסוג הלמידה שהטיול מזמן ומעבר לאפשרות של ילדים להיות במצב חברתי אחר. ברור לנו שהטיול השנתי הוא משהו שצריך להיות, כך משרד החינוך הגדיר, הוא צריך להיות חובה וצריך להיות ברור שיוצאים.

היום תשלומי ההורים, כמו שאמרתם, לא עלו, כמה שנים? 10-12 שנה? 12 שנים תשלומי ההורים לא עלו. עם זאת, מחירי האוטובוסים, מע"רים, מדריכי טיולים, אתרים וכו' עלו גם עלו. המשמעות היא שבית ספר שיכול, כמו שאמרו פה אחרים, למצוא דרך להביא עוד כסף לא דרך תשלומי ההורים, יצאו לטיול שנתי משמעותי, איכותי, חווייתי, באזורים שונים. זאת אומרת, ילד מהמרכז כנראה יטייל כל חלקי הארץ בתוך 12 שנות לימוד. ועם זאת, בתי ספר שהאוכלוסייה בהם מעט מוחלשת, הכסף שאנחנו גובים מההורים או שנגבה מההורים לא מצליח לממן את מה שנדרש. לא מצליח לממן באמת טיול של יומיים שכולל לינה. מה עושים? לוקחים את הכסף הזה ובמקום טיול יומיים עושים שני טיולים יומיים. וכדי שזה יהיה יותר זול ואפשר יהיה לעמוד בזה, אז לא רק שני טיולים יומיים, שני טיולים יומיים במרחב שקרוב לבית הספר. זאת אומרת שילדים מאזורים מסוימים בארץ, אגב, לא רק פריפריה. גם בית ספר בפרדס חנה יכול להגיד אני לא מטייל מעבר לגבול של השרון, הכרמל, גליל תחתון. ילד יגיע לכיתה י' כשהוא לא טייל מעולם בדרום או בצפון.

ואנחנו כמובן לא מבקשים בשום דרך להעלות את תשלומי ההורים. אבל אנחנו כן אומרים את מה שנאמר פה כמה פעמים, שאם אנחנו חושבים שהטיילות החינוכית היא דבר חשוב ומשמעותי כדי לגרום לילדים לאהוב את הארץ הזאת ולגרום לשייכת וזיקה, אז אנחנו צריכים לסבסד את זה בצורה הרבה יותר משמעותית. כדי שמה שהילדים יקבלו בסוף זה מה שהתכוונו. תודה רבה.

תודה רבה. אסף, בבקשה.

טוב, שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שברור לכולנו שאנחנו רוצים מאוד להגיע למצב שבו באמת החינוך חינם הוא באמת חינם ואנחנו מורידים את המחירים למחירים אפסיים. זה דבר שהוא לא חדש ויש פה רצון מתמיד להגיע אליו.

מה שקרה בשנים האחרונות שממאבק להוריד את התשלומים, המאבק הקשה נהיה לא להעלות אותו. וזה המאבק שהמדינה נמצאת. וגם מי שהחזיק ב-12 שנה, זה לא, אני לא אומר את זה כדי לטפוח לעצמי על השכם, לא הייתי פה. אבל מי שהיה פה וקודמיי שהיו כאן, גם בממשלה וגם בוועדה, החזיקו את התשלום הזה במחיר שלו, מבלי להעלות אותו, כדי לא להעלות את הנטל. עכשיו, האם היינו רוצים לרדת? היינו רוצים לרדת. אבל ההתייקרויות והמחירים שעולים, בסוף זה שהמדינה נושאת בהם, הדבר הזה בעצם בצורה עקיפה, אבל זה מאוד ישיר, הוא מקל על הנטל.

השנה המאבק הזה של לא להעלות את המחיר הוא היה מאבק עוד קשה שבעתיים. כולכם מבינים היטב למה. העלייה של הריבית ומה הטלטלה שקרתה לנו במשק בשנה האחרונה. יוקר המחירים והדברים שבהם אנחנו צריכים לשאת וההתייקרויות הוא גבוה מאוד. והמאמץ הזה לא להעלות את המחיר בסדרי גודל הוא מאמץ אדיר.

עכשיו, הציגה כאן סמנכ"לית המינהל הפדגוגי את כל ההשקעות שאנחנו עושים בערוצים אחרים, שהם באופן ישיר מקלים על הנטל. והיא גם הסבירה איך זה מקל על הנטל באופן דיפרנציאלי. כולל התחשבות במבחני הכנסה. עכשיו, זה מאותו כיס של אותו הורה. שלפעמים דווקא המנגנון שבגביית תשלומי הורים הוא מנגנון כזה ששם קשה לנו לעשות את זה דיפרנציאלי בצורה טובה ולהגיע לאותם ילדים והורים שזקוקים לזה. כי אתם מכירים, זה לפעמים רק דרך הארנונה וגם שם זה לא. אז דווקא פה יותר קשה לנו. אבל במקומות אחרים אנחנו צריכים לעשות את זה בסכומי עתק, לא ב-20 מיליון. היא הציגה פה מאות רבות של מיליונים שבדיוק זה מה שהם עושים. הנושא הזה של הרווחה, זה מה שזה עושה. ואין ילד שלא יוצא לטיול כי לא, אי אפשר לשלם. לכן שמנו כל כך הרבה כסף. מה זה שמנו? אנחנו שמים, אתם שמים, משלמי המיסים שמים כסף כדי לתת לילד הזה לצאת לטיול.

אז אנחנו חייבים להסתכל על התמונה השלמה גם כמדינה וגם כציבור שמשלם מיסים. ובאופן מאוד יפה תומך באוכלוסיות החלשות, כל אחד מאיתנו שמשלם את המיסים, הראינו לכם לאן זה הולך. ולא להסתכל בפרספקטיבה צרה של תשלומי ההורים כי זה לא עיקר המחיר. זה לא עיקר התקציב. לא של החינוך ולא של ההורים. צריך את הדבר הזה להבין.

עכשיו, אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אנחנו צריכים להפוך כל אבן, ואני אעשה את זה. ואני אעשה את זה, ואני לא מתחבא מאחורי חוסר ההצלחה להוריד בשנים האחרונות. אני רק אומר, זה מאוד מאתגר. ואני אעשה כל מה שאפשר כדי להקל בתשלומי ההורים. גם במה שניתן ואם ניתן, בשנה הזאת. ותכף אני אגיד על זה כוכבית. וגם באופן ארוך טווח. יחד עם האוצר כמובן ויחד עם הממשלה לחפש איזה שהיא דרך לנסות לצמצם את הדבר הזה. ויש לזה הרבה משפיעים.

אני רוצה להגיד כוכבית על מה אנחנו צריכים להוריד בשנה הקרובה ולחפש את הדרך היצירתית לעשות את זה. הדרך הזו של להקל בשקלים בודדים להורה היא חסרת כל אפקטיביות. גם להורה היום שהוא באמת נאנק על כל שקל, אבל להוריד לו 12 שקלים זה חסר כל אפקטיביות. בוודאי שזה יורד רוחבית. זאת אומרת, גם אני יורידו לי את ה-12 שקלים האלו. ולכן אנחנו צריכים למצוא דרך יצירתית, שיכול להיות שבטבלה היא תבוא לידי ביטוי בצורה קצת אחרת, אם בכלל. אבל אני יודע שזה הולך לילד שלא יכול לשלם על זה. ואנחנו מחפשים דוגמאות יצירתיות, יחד עם השלטון המקומי, יחד עם ארגון ההורים, כדי להגיע לזה. ונתנו רעיונות ודוגמאות, ואנחנו עוד נעבד אותם ואני גם מודה לך, יושב ראש, אני לא אומר את זה רק מתוך איזה שהוא גינון, באמת מרצון אמיתי לחפש פתרון כדי להקל על האוכלוסייה החלשה. זה ממש, רק זה בשיח, לא שום דבר אחר. אני נהנה לראות את זה, זה מעורר השראה בעיניי שכך מתנהלת הוועדה וזאת הגישה שלך. ולכן זה גם סוחף אותנו לעשות את כל המאמצים לגייס לזה כספים.

עכשיו צריך לזכור, שאנחנו מביאים מהחינוך כסף לדבר הזה, גם אם זה יהיה 10 מיליון או 20 מיליון. זה פחות כסף שנמשך למקום אחר. זה ציוד לחינוך מיוחד שאנחנו רוצים לקנות להם כדורים מיוחדים וזה מימון של הסעות לטיולים. השמיכה נמשכת. אז אנחנו צריכים לראות שכשאנחנו מושכים את השמיכה השקל הזה מגיע בול לאן שהוא צריך להיות. וזו האחריות של כולנו. ולזה אני קורא לכם, לכן גם הצגתי פה את התמונה הגדולה שנסתכל עליה ביחד. כדי שלא סתם נמשוך ממקום אחר, כי בסוף ניקח מילד אחר ונשים אותו במקום שאנחנו לא שלמים. אז זאת המחויבות שלנו ואנחנו נעשה את זה.

זה ממש הוגנות בחינוך. הוגנות, ככה זה נקרא.

נכון. תודה.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

אני כאן כי כבר הייתי בדיונים כאלה כאן בוועדה. יש גם הצעות חוק שהיו כמה חברי כנסת שהיו בעבר. יש אפילו הצעת חוק של הסיעה שלנו, על פיקוח פרלמנטרי על תשלומי הורים. חברי עופר כסיף הציע ואנחנו יחד איתו.

אני מסכים להצעה שלך, לנוסחה הזאת שאתה הצעת וגם מה שאמרת, המנכ"ל. לחלק מהמשפחות זה נטל. אני אומר לך, אני מדבר עם ואליד חברי, יש משפחות למשל בדרום שלא יכולות, הן לא משלמות. חלק מבתי ספר מפיקים תועלת מהתשלום הזה. הרי סך הכול אומרים לנו שזה משנה שעברה סך הכול היה 4.9 מיליארד שקלים, כנראה, כל תשלומי ההורים, חובה ורשות. לכן צריך למצוא מנגנון שיפצה על התשלומים האלה, אם נצליח בסופו של דבר לבטל אותם ולמצוא מנגנון בנוסחה אחרת שיפצו על מה שאתה מציע. מה שהציע המנכ"ל. תודה.

תודה. ואליד.

תודה כבוד יושב הראש. אין ספק שזה נושא מאוד חשוב ואני מנצל את ההזדמנות מכאן, ואסף גם איתנו. חשוב מאוד להתמקד ולהיות ממוקדים, אני בא מהדרום, מאזור הנגב, על הנושא של הפיקוח. יש לנו המון בתי ספר, מערכת החינוך אצלנו ירודה. ולכן אני חושב שהמנכ"ל צריך להשקיע בזה הרבה מאמצים. גם בנושא הפיקוח על בתי הספר, גם בנושא הפיקוח על תשלומי הורים, גם נושא הפיקוח על כל הנושא של מערכת החינוך. אנחנו יש לנו משפחות שנמצאות במצב סוציואקונומי מאוד נמוך. והרצון שלי וחברי גם יוסף שנמצא איתי כאן בכנסת, אנחנו רוצים כמה שיותר שהמשרד כן יתערב במחוז, על מנת לשפר את הנושא של מערכת החינוך. פיקוח על הבגרויות, פיקוח על בתי ספר, פיקוח על התקציבים שמועברים לרשויות, לבתי ספר. והיו לנו דיונים גם כאן, יוסי, אצלך בוועדה, וראית שיש בוא נגיד יש, הפגיעה בבתי ספר שלנו כתוצאה מהפיקוח הירוד של המשרד.

אני מקווה שהדברים ישתפרו על מנת לסייע לתלמידים שלנו, לבתי הספר שלנו ולמערכת החינוך בכלל. תודה.

תודה. משרד האוצר, הדר פוקס. לפני שאני נותן את זה, אני רוצה רק לומר. שנה שעברה כדי לאשר את תשלומי ההורים האוצר הכניס את היד לכיס ונתן כ-25 מיליון ש"ח כדי לצפות בעצם את, לכפות על ההעלאה של תשלומי חובה של הביטוחים. איפה אתם עומדים השנה? בעצם ב-25 מיליון גם משרד החינוך שם במקביל. האם בכוונתכם כן לתת את אותו סכום כדי שאנחנו נוכל להתקדם מכאן? ועוד פעם, אני אמרתי את תפיסתי. תפיסתי שזה לא יהיה רוחבי לכולם, אלא שכל שקל, כמו שאמר המנכ"ל, יגיע לאותו ילד שבאותו צריך. לאותה משפחה שבאמת צריכה. זאת אומרת, אנחנו לא פה באים לחלק כסף, איך אמרו? דרך מסוקים על כולם. לאוכלוסייה מיוחדת שצריכה את הכסף הזה, כל שקל יגיע לאותו ילד.

אז בוקר טוב לכולם. הדר מאגף תקציבים במשרד האוצר.

אז אני אתייחס למספר נקודות, על הנקודה האחרונה שעכשיו הועלתה. קודם כל, אני מסכימה מאוד עם דברי המנכ"ל על הצורך להסתכל על התמונה ההוליסטית ולא רק על הפריזמה של תשלומי ההורים עצמה. הציגו בתחילת הדיון את סיפור גפן והתוספת התקציבית שניתנה לסל הרווחה. יש פה תוספת גם משמעותית וגם הרבה יותר ממוקדת בצרכים שלה. בסופו של דבר יכולנו להגיע לדיון הזה, להוציא את אותו סכום, להפחית את תשלומי ההורים ב-X שקלים לתלמיד ולצאת "גיבורים". אבל זה לא היה אותו אימפקט כמו האימפקט שעכשיו תיארו פה במשרד החינוך, של להגדיל את סל הרווחה לתלמיד. אז זה קודם כל.

וגם אני חושבת שהחשיבות של מנהל בית הספר לבחור את הצרכים של אותו מוסד חינוכי ולהתאים את הצרכים שלו בהתאם לאוכלוסייה שאותה הוא לשרת היא מאוד מאוד משמעותית בכלל בתפיסת הפתרון שאנחנו רואים למערכת החינוך. זה בתור התחלה.

בהתייחס לדברים שציינת על התקציב משנה שעברה. כרגע אין לנו מקור תקציבי ייעודי להפחתת תשלומי ההורים. בין היתר כי נעשו מהלכים להגדלת תקציב הגפן, כמו שציינו כאן. ככל והממשלה תרצה לתעדף את סדרי העדיפויות שלה ולמצוא איזה מקור תקציבי, כמובן שזה אפשרי. אנחנו כאוצר לא בטוחים שזה ההשקעה השולית היעילה והנכונה ביותר. שוב, כי אנחנו נותנים מענים בצורות אחרות.

טוב, תודה הדר.

יוסי, אני רק מבקשת שיירשם לפרוטוקול שאני מבקשת מענה על כל הסוגיות שאני העליתי כאן. ממשרד החינוך, מהוועדה, ממי שצריך.

מה? קודם כל, אני לא, בוועדה הזאת אני לא נותן סיכומים ויהיו לנו סיכומים.

לא, לא, תשובות.

לגבי מה שהעלית, כמובן, כל מה שאת מעלה ייבדק.

תודה, תודה.

טוב, ברשותכם, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לא מדובר בדיון, אנחנו לא מביאים את זה להצבעה. וגם לא אתן סיכום לאותו דיון. מדובר בדיון עקרוני. אנחנו נעשה את הכול כדי שבשבועות הקרובים אנחנו נוכל כן כאן בוועדה לאשר את תשלומי ההורים בצורה כזו או אחרת. כשמדובר על תשלומי רשות וחובה.

אני שוב חוזר על אותה דרישה ואני עוד פעם, אני מגויס לגמרי, אני והצוות שלי וצוות הוועדה, כדי לראות איך אנחנו בונים באמת תוכנית רב שנתית לגבי הסיפור הזה. אגב, אני חושב שהסיפור של כיתות ייעודיות וטיולים הוא משהו, זה לא מה בכך. זאת אומרת, זה משהו שהוא גם חשוב מאוד ואנחנו כן צריכים לקחת את זה. ואני מסכים איתך הדר, שצריכים להסתכל ולראות בתמונה הכוללת מה ניתן בסוף. אבל מצד שני אנחנו גם צריכים להבין שאם אותו סכום שאנחנו השקענו שם היינו משקיעים אותו פה בדיפרנציאלי יכול להיות שהתוצאה גם הייתה אותו דבר. זאת אומרת, אם אתה בא להשוות זה אתה צריך להשוות מול תשלומי חובה ורשות ברמה דיפרנציאלית. ואז כן אתה תוכל להבין אם התוצאה שווה או לא. אי אפשר לקחת מצד אחד ששם אני משקיע באופן דיפרנציאלי ופה לא באופן דיפרנציאלי ואז להגיד לי שפה זה היה יורד בכמה שקלים. אם היו עושים את זה דיפרנציאלי זה היה יורד כנראה בעשרות שקלים, אולי במאות שקלים. ולכן אני חושב, עוד פעם, לא עשיתי את החישוב הזה, אבל אני אשמח כן שאנחנו נשב על הנתונים האלה, כי בשביל להגיע להבנה באמת מדויקת ומענה אמיתי אנחנו צריכים להשוות את הנתונים בצורה שוויונית.

אז תודה, אדוני המנכ"ל. צוות משרד החינוך, משרד האוצר. כל הגורמים. ואני שוב אומר, אני מקווה שבשבועות הקרובים אנחנו נוכל לבוא עם בשורה אמיתית לאזרחי מדינת ישראל. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:21.