פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

2
ישיבה משותפת לוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
ופרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 12:04

1. שימוש מסכן חיים בסיגריות אלקטרוניות - דיון מעקב מיום 19.4.23
2. בניגוד לחוק איסור מכירת מוצרי עישון לקטינים משרד הרווחה הודיע על כוונתו להתקשר בפטור ממכרז עם חברת דובק כספק יחיד לצורך אספקת סיגריות לקטינים השוהים במעונות חסות הנוער

ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לזכויות הילד לציון היום הבינלאומי ללא עישון

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר, יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
אלי דלל –היו"ר, יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
אושר שקלים
סימון דוידסון
סימון מושיאשוילי
עאידה תומא סלימאן

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלה לחינוך ולקידום הבריאות, משרד הבריאות

אפי שפר - טוקסיקולוג ראשי, משרד הבריאות

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

סמדר שזו בן שמחון - מנהלת תחום פרסום והסברה, משרד הבריאות

יפעת זיידיס בן ארי - עו"ד, מנהלת מחלקה בכירה (יעוץ משפטי), מינהל של"מ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מיטל בר אל - מנהלת תחום פ"א (על הפרט, ליווי ומעקב בוגרים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יעל רוזנקרנץ - פקד קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אהרון דגן - קצין חקירות נוער ארצי משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רותי תוינה - מ"מ ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

קובי בוזו - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

סימא וולצר - רכזת מקצועית רשת ערים בריאות בישראל, מרכז השלטון המקומי

שבי גטניו - כתב אתר החדשות שקוף

ליאל סרוסי - דוברת מועצת התלמידים והנוער הארצית

דנה פרוסט - מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן

משה בר-חיים - מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

אירינה טולצ'ין - מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן

פאתן ג'טאס - מנהל פעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

שירה כסלו - מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון

עמוס האוזנר - יו״ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

ד"ר יעל בר זאב - יו"ר החברה הרפואית למניעה וגמילה מעישון בישראל

איילה שטגמן - נציגת ציבור עיריית רמת גן, בוועדות קידום מעמד הילד

נועם וילדר - עו"ד, מנהלת תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

שני שילה - מנכ"ל העמותה הישראלית לסרטן ריאה

ענתי יום טוב - מקדמת בריאות, קופת חולים כללית

נעם גרינברג - חוקר מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים לנציצקי - מנהל סיגריות אלקטרוניות איי סמוק

תמי סלע

בת שבע פנחסוב
תמי ברנע

רינת בן מוחה, חבר תרגומים















רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



שימוש מסכן חיים בסיגריות אלקטרוניות - דיון מעקב מיום 19.4.23

בוקר טוב, תודה שכולכם הגעתם לפה, זה בשיתוף עם חברי חבר הכנסת אלי דלל, יושב ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, יחד איתי, יושב הראש הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים אלכוהול והתמכרויות. אז קודם כל אני רוצה לקבוע להקראה לפרוטוקול לפי סעיף 120 ד' 1 ג' לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי שביקש או יבקש לכסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול. (כמובן אני כמובן אומר אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה על פי סעיף 120 ד' 1 ב' לתקנון).

עכשיו הדיון היום, אני קודם כל שמח לראות את ההיענות הרחבה, כי הנושא הוא באמת חשוב ואפילו חשוב מאוד. ראינו באמת בשבועות האחרונים, מדובר בנושא שאפילו, זה לא מסכן חיים אלא לצערנו הרבה גוזל חיים. שימוש מסכן חיים בסיגריות אלקטרוניות. והיום זה דיון מעקב מיום ה-19 באפריל השנה. בניגוד לחוק איסור מכירת מוצרי עישון לקטניים, משרד הרווחה הודיע על כוונתו להתקשר בפטור ממכרז עם חברת דובק כספק יחיד לצורך אספקת סיגריות לקטינים השוהים במעונות חסות הנוער, וזה הנושא, זאת אומרת, בעיקר שנדון בו היום.

שוב, אני רוצה להודות ובעיקר להיות שבע רצון ואפילו מאוד מההיענות הרחבה ומהרצינות הרבה של כל המשתתפים, וגם מחברי הכנסת, חבריי לסיעה ובכלל פה בכנסת ישראל, שרואים חשיבות רבה בנושא הזה. אז התכנסנו כאן היום לישיבה משותפת של הוועדה בראשותי, והוועדה, כמובן, לזכויות הילד ברשות חבר הכנסת אלי דלל, לדיון מעקב בנושא שימוש מסכן חיים בסיגריות אלקטרוניות ולדיון בנושא כוונת משרד הרווחה כאמור, כפי שאמרתי, להתקשר בפטור ממכרז עם חברת דובק כספק יחיד לצורך אספקת סיגריות לקטינים השוהים במעונות חסות הנוער.

הנושאים שבחרנו לעסוק בהם לציון היום הבינלאומי ללא עישון שיזם חברי, חבר הכנסת, אושר שקלים שנמצא כאן איתנו, ונשמח כמובן לשמוע אותו במהלך הדיון. נדגיש שוב, כי בדיון הקודם בנושא שימוש מסכן חיים בסיגריות אלקטרוניות שהתקיים, כפי שאמרתי ב-19 באפריל 2023, היה כבר ידוע על מותו הטראגי בבית החולים שניידר, של מידן קלר זכרונו לברכה. אחריו, נוסף מקרה אשפוז נוסף של נער, כתוצאה משימוש בסיגריות אלקטרוניות.

אמרתי, ואני אומר את זה שוב, נכון מודה באשמה בעיסוקי הקודם לפני שהייתי חבר פרלמנט, מה לעשות הייתי בתחום העיתונות ולכן באופן אישי לאחר מותו הטראגי של מידן קלר, צלצלתי לבית החולים כדי לשאול ולתהות בעצמי האם יכולה להיות סיבה אחרת? וכמובן תמיד הם משתמשים ותמיד בזהירות רבה מאוד ותמיד בלכאורה, אבל כאן נאמר לי היטב בבית החולים שניידר, בית חולים שאני מכיר היטב ומעריך מאוד, שבאמת כל הפגיעה בריאות והייתה פגיעה קשה מאוד בריאות, היא אך ורק מהסיגריות האלקטרוניות ולא משום דבר אחר. הדבר נאמר לי בצורה מאוד מאוד ברורה, ולכן אני פה רוצה לשתף אתכם במידע.

אז לפיכך בישיבת המעקב היום נבחן האם יושמו החלטות הוועדות כדי להבטיח את בריאות הציבור? ראשית אנחנו נבקש לברר האם לבקשת משרד הבריאות משטרת ישראל פתחה בחקירה גם לגבי המוצרים הספציפיים שגרמו לאשפוזם של שני הנערים? כדי להתחקות אחר היצרן, יבואן משווק ומפיץ, ולסלק לאלתר המוצרים האלה מהשוק. האם גם נמצאו מי שמכרו המוצרים האלה לקטינים בניגוד לחוק? זה כמובן חשוב מאוד. והאם יש, כן גם מותר לשאול, לתהות, ואפילו חובה, כתבי אישום נגד מי שמוכר סיגריות אלקטרוניות לקטינים? במידה ולא ידוע, אך קיים בשוק מוצר שמסכן את בריאות הציבור בכלל וילדים ונוער בפרט, האם משרד הבריאות פעל לאסור מכירת סיגריות אלקטרוניות ולהוצאת כל מוצרי הסיגריות האלקטרוניות מהמדפים? בנושא החקיקה שלא הושלמה, אני אציין שהגשתי, אני באופן אישי, הצעת חוק לאיסור מכירה של מוצרי עישון בטעמים שאינם טעמי טבק, שתובא כבר בשבועות הקרובים לוועדת השרים לענייני חקיקה, לקבלת עמדתה ואני כולי תקווה שהוועדה תחליט כמובן.

בנושא הצורך להעלות את המס המוטל על סיגריות אלקטרוניות, מספר מס של 145% לעומת מס של 270% בסיגריות רגילות, ולהשוותו לגובה המס המוטל על סיגריות רגילות, נבקש לקבל עדכון מקובי בוזו שנמצא כאן איתנו, מרשות המיסים ומד"ר אפרת אפללו ממשרד הבריאות, ולשמוע מה הן מסקנות הצוות של שר הבריאות ושר האוצר עם רשות המיסים שקם כדי להכריע אם יש צורך להעלות את גובה המס המוטל על סיגריות רגילות, תוך בחינת ההשפעה של המיסוי על השוק.

קודם אנחנו נתחיל עם נועם גרינברג הממ"מ שייתן לנו פה סקירה לגבי הדוגמאות לצעדי מדיניות לצמצום השימוש בסיגריות האלקטרוניות, ולאחר מכן שני הדוברים יהיה אפי שפר. רק מילה משהו בהערה אישית לגבי, כי גם ראיתי הרבה מאוד ביקורות שהכנסנו והזמנו נציגי יצרני סיגריות. אני רוצה להסביר דבר אחד, הרי אתם רואים היטב שאני הצעתי פה חוק שאוסר סיגריות אלקטרוניות בטעמים.

אבל אני גם אדם שלא אוהב צביעות, ואני לא אוהב גם בולשביזם, ואני לא אוהב סתימת פיות. אנשים יכולים לבוא לפה ולדבר, אני מעדיף שפה הם ידברו בנוכחות כולם, בצורה פתוחה, ולא שאני איפגש איתם לא במחשקים, ולא באיזו דירת סתרים, ולא בבית קפה מסוים, ולא באיזה חדר של איזה מקדם או אני לא יודע, איזו שדולה מסוימת. ולכן, להיפך אני אדם מאוד שקוף, מאוד פתוח, ולכל אחד יש זכות לבוא ולהביע את מה שהוא רוצה אז ולכן כל אותם תערנים שבאים ותוקפים, כזה אני, אני לא מתכוון להשתנות בטח לא ממרומי גילי. תודה רבה, ראשון הדוברים בבקשה.

תודה רבה יושבי הראש, צוהריים טובים לכולם. שמי נעם גרינברג ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הדיון היום בנושא לציון היום למניעת השימוש בסיגריות, עישון, הכנו מסמך שסוקר את צעדי המדיניות בכמה מדיניות ברחבי העולם, שנועדו לצמצום השימוש בסיגריות אלקטרוניות.

מכיוון שמדובר בדיון המשך, אני לא אכנס לכל הנושא של המאפיינים של הסיגריות האלקטרוניות, ואני לא אכנס להשפעות הבריאותיות של המוצרים האלה, אני אניח לנושאים האלה, לאנשי המקצוע לטפל בהם. אני כן רוצה להתייחס קצת לנתונים על השימוש בסיגריות האלקטרוניות לא רק כדי לתת תמונת מצב, אלא גם כי ארגון הבריאות העולמי התייחס לנושא הזה כראשון בעדיפות למניעת עישון באופן כללי בסיגריות אלקטרוניות באופן מסוים.

כשבחנו את הנתונים, ראינו שצעירים משתמשים בסיגריות אלקטרוניות יותר ממבוגרים, והם משתמשים בסיגריות אלקטרוניות יותר מסיגריות רגילות, כשהמצב הפוך אצל מבוגרים, מכיוון שהנתונים האלה לקוחים מסקר HBSC שלא סוקר את החינוך שאינו ממלכתי, אז יכול להיות שהנתונים האלה אפילו לוקים בחסר.

לגבי כמה מהצעדים שאנחנו בחנו, אז לגבי הגבלות גיל, ראינו ש-68 מדינות יש להן הגבלות גיל על סיגריות אלקטרוניות, רובן, כולל ישראל מעמידים את הגיל על 18, אבל יש כאלה שהגיל הוא 19 או אפילו 21, כמו בארצות הברית. יש כמה מדינות שיש בהן צעדים נוספים כגון ארגנטינה או ברזיל שיש בהן איסור שיווק כולל על סיגריות אלקטרוניות, יש גם מדינות כמו אוסטרליה שחייבה הצגת מרשם בקניית סיגריות אלקטרוניות.

לגבי איסורי פרסום ושיווק שדובר עליהם. ארגון הבריאות העולמי המליץ על איסור כולל על פרסום ושיווק של מוצרי טבק, כי איסור חלקי לדעת הארגון הוא פחות אפקטיבי. לפי הדוח של הארגון, 22 מדינות אכן אסרו פרסום באופן כולל למשל איסלנד. יש עוד 51 מדינות שיש איסור חלקי על הפרסום של סיגריות האלקטרוניות, למשל כאן בארץ פרסום באינטרנט אסור אבל מותר לפרסם מוצרי עישון בעיתון מודפס בכפוף לתנאים והגבלות מסוימות.

לגבי מיסוי שדובר עליו עכשיו, אז יש הרבה שיטות למשל מה למסות? האם להשוות את שיעור הסיגריות הרגילות? לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות משלה, וארגון הבריאות העולמי לא הביע העדפה לשיטה אחת אל מול האחרות כל עוד יש מיסוי.

לפי נתוני הארגון מיולי 2020 היו כ-30 מדינות שהנהיגו מיסים על נוזלים לאידוי, ישראל לא נספרת כאן כי כאן המס נכנס רק בסוף 2021. לציין בהיבט הזה שארגון הבריאות העולמי כן הזהיר מדינות שלא להיבהל מהטענות של התעשייה נגד העלות מס, אבל יש גם לקחת בחשבון, שמס גבוה על סיגריות אלקטרוניות עשוי להיות קשור לעלייה בשיעור של עישון של סיגריות רגילות, זה משהו שכן צריכים לחשוב על זה כשחושבים על שיעור המס על סיגריות אלקטרוניות.

סוגיה נוספת שאני רוצה לציין היא הטענות שלפעמים עולות בנוגע לתרומה האפשרית של סיגריות אלקטרוניות לגמילה מעישון. למרות מחקרים רבים בנושא, לא התקבלו עדויות חותכות לתרומה כזאת, במיוחד לאור אי הוודאות לגבי ההשפעות ארוכות הטווח של הסיגריות האלקטרוניות אל מול הבטיחות המוכחת של שיטות גמילה אחרות.

לבסוף אציין שהסקירה הזאת שביצענו היא לא ממצה את כל הצעדים, לא מכסה את כל המדינות או השיטות להתמודדות עם השימוש בסיגריות אלקטרוניות, ובסוף אציין שאין די מידע על ההשפעה של לכל הצעדים האלה, במיוחד לטווח הארוך, ונראה שמדובר בנושא שימשיך להעסיק את אנשי האקדמיה שיחקרו את הנושא בשנים הבאות.

תודה רבה. כפי שהבטחתי, נשמע כעת ממשרד הבריאות את אפי שפר, סגן מנהל אגף לאכיפה ופיקוח, נמצא כאן איתנו, בבקשה.

שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. משרד הבריאות בהחלט הגיש תלונה במשטרה, פנה גם באופן אישי גם למשטרת ישראל בשביל שהם בהחלט יסייעו בחקירה. להם יש את סמכויות החקירה, ולצערי עד היום לא קיבלנו עדכון בנושא הזה. אני מציע להפנות את השאלה לנציגי המשטרה שיושבים כאן, אבל מה שכן, משרד הבריאות לא חיכה לחקירת המשטרה, וככל שקיבלנו מידע לגבי סיגריות שנתפסו במעברי הגבול במכס, או ביחידות אכיפה אחרות, לקחנו תפסנו ושלחנו את זה לבדיקות מעבדה בתל השומר, מעבדה טוקסיקולוגית, וככל שמצאנו חומרים שעלולים לסכן את בריאות הציבור, הוצאנו אזהרות לציבור, במהלך השנה האחרונה המשרד הוציא כבר שתי התרעות בנושא הזה.

בעקבות התלונות, הרי אתה הראשון נכון? אתה היית התלונות הראשונות בשני המקרים לא אחד נכון?

בעקבות שני המקרים.

בכל זאת מה כן שמעת? מה אתה כן יכול לחדש לוועדה?

הנושא נמצא בחקירת המשטרה, להם יש את הסמכויות, יש להם את האפשרות. אנחנו הצענו את הסיוע שלנו ככל שנדרש. המידע הזה נמצא במשטרת ישראל.

הבנתי, 100%. אני פונה לחבריי פה בכנסת.

קודם כל תודה רבה לך חבר הכנסת בועז ביסמוט, אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון המשותף. היום מצוין גם היום לציון הבינלאומי יום ללא עישון. התחלנו הבוקר בשדולה שהקים חבר הכנסת אושר שקלים, והיה איתנו גם סימון דוידסון, היו בעצם חלק גדול מנציגים שיושבים פה, וגם נציגות התלמידים.

אחד הדברים שבעצם שמענו זו הנגישות הקלה שבה ניתן להשיג את הסיגריות האלקטרוניות, שזה דבר שהוא באמת מזעזע אפילו, שאתה שומע שבקיוסקים, בתוך בתי הספר, שיש שם ממכר כזה או אחר. צריך להבין שאותם קיוסקים, רובם הם זכיינים של הרשויות המקומיות. אני גם בדקתי, ופחות או יותר קיבלתי את הרושם שבעצם אם אנחנו נמנע את השימוש באיזושהי צורה עד גיל 21, זאת אומרת לא יהיה שימוש בסיגריה באופן חוקי, עד גיל 21 או מתחת לגיל 21, זה יהיה דבר שהוא בעצם מבחינת היכולת שבה נמנע בעתיד את ההתמכרות לסיגריות, זה יהיה דבר נכון, כי מסתבר שרוב אלו שמתחילים לעשן, ורוב אלו שמתמכרים הם בעם נוער עד גיל 21. מי שלא התחיל עד גיל 21, כנראה שיהיה מעט מאוד שיתחיל אחרי זה או בגיל מבוגר.

לכן המאמץ שלנו צריך להיות באמת מאמץ משותף, של כל הגורמים. זה פשוט מלחמה. אני אומר, זו מלחמה שבה כל הגורמים, כל אחד צריך לקחת את החלק שלו. יושבים פה תלמידות ותלמידים שהיו בבוקר בשדולה, ושמענו אותם, ואני רוצה באמת, קודם כל לשבח אתכם על הרצון, על היכולת, על המאמץ שאתן עושות בתוך בתי הספר, בתוך החברה אצלכם, עם הנוער, כדי למנוע את השימוש בסיגריות בכלל וסיגריות אלקטרוניות.

כשאני מסתכל בעצם כמה שחקנים יש בכל הנושא הזה? יש הרבה מאוד שחקנים, ולכל אחד מהם יש תפקיד. ואם אנחנו נצליח לעשות איגום משאבים של כל אותם שחקנים, זה מתחיל בתלמידים, בנוער, דרך ההורים, דרך המורים, משרד החינוך, משרד הבריאות, רשויות מקומיות שדרך האכיפה אם זה הפקחים, ואם זה כמו שציינתי קודם, בבתי הספר, מנהל החינוך, משרד החינוך ועוד הרשימה ארוכה, אני חושב שאם כל אחד יעשה, מה שנקרא, איזושהי תוכנית עבודה, שבה, ובלי, איך כל אחד אומר ההוא יעשה ומטיל את האשמה על מישהו אחר ואת העבודה על מישהו אחר, אלא אם כל אחד בתחומו יעשה איזשהו משהו קטן, אני חושב שאנחנו נוכל לעשות הרבה. איך אומרים בחנוכה? אור קטן מגרש הרבה מאוד מן החושך. אז אם כל אחד בקטע שלו, אם אותו הורה יוכל להשפיע על התלמיד, ואם עוד תלמיד.

דרך אגב, אני בזמנו ברשות המקומית קידמתי בבטיחות בדרכים תוכנית שנקראת מדריכים בדרכים, ומה עשינו בעצם? לקחנו בכל כיתה בגילאים ד' ה' ו' 3-4 תלמידים ולימדנו אותם את הנושא של בטיחות בדרכים ולימוד אופניים, ואותם 3-4 תלמידים באותה כיתה, ניהלו את כל מה שצריכים תוכנית מסודרת, הם ניהלו את כל המניעה של הבטיחות בדרכים ולימוד האופניים לכיתה שלהם. אני רוצה להגיד לכם, הצלחנו במשך קרוב לשלוש שנים, להעביר את התוכנית הזאת ל-40,000 תלמידים, שאחר כך גם עשינו תחרות בנושא בטיחות הדרכים, ולמדו את נושא האופניים, לרכב על אופניים.

זאת אומרת אם אנחנו היום נכין איזושהי תוכנית דרך משרד החינוך, שבכל כיתה ניקח את ה-3-4 תלמידים שהם לא מעשנים או שהם מודעים לנושא הזה, נחנך אותם, והם יעבירו את המסר לאותם תלמידים בבתי הספר, זה יהיה דבר אדיר. ולכן אמרתי אם כל אחד יעשה את התפקיד שלו, אם זו המשטרה, הרשויות המקומיות, משרד החינוך, הנוער, מועצת התלמידים שהם באמת ילדים נפלאים, שמענו אותם היום לכל אורך השדולה בבוקר, וזה בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים באמת ביחד לנסות לראות איך אנחנו נכין או לפחות לבקש מכל גוף כזה או אחר לקדם את הנושא הזה כי זה בנפשנו. וההתמכרות הזאת היא התמכרות שפוגעת באותו אדם, ובחברה כולה. ואת זה צריך למנוע לפחות עד גיל 21, לא לשווק, לא למכור. כמו שהיום לא ניתן למכור אלכוהול עד גיל 18, אותו דבר גם פה.

וכשדיברנו על נגישות, יכול להיות שנושא של סיגריה אלקטרונית צריך לקנות אולי רק בבתי מרחקת ולא בקיוסקים, שזה דבר לא מתקבל על הדעת, וכך הלאה. אנחנו נעביר את רשות הדיבור ונשמע פה את כל שאר המשתתפים, בבקשה תמי.

תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. שאלה או הערה בעצם בהמשך למשהו שעלה בישיבה הקודמת ולהערה על הרשויות המקומיות והפקחים. עלה פה שבעצם לעניין האכיפה, הדרך הנכונה אולי לאכוף את האיסורים שקיימים כבר בחוק בהקשר הזה זה אכיפה מנהלית ובעצם היום אין סמכויות כאלה כי אין תקנות שמאפשרות אכיפה מנהלית, ואכיפה פלילית היא אכיפה לא יעילה בהקשר הזה. השאלה אם משהו התקדם בכיוון הזה? כי זה יכול מאוד לייעל את העניין של איסור מכירה לקטינים ועוד איסורים אחרים שקיימים. זו שאלה אחת.

ושאלה אחרת בהמשך לדברים של האחראי בתחום האכיפה במשרד הבריאות. אמרת שתפסתם מוצרים ובדקתם האם יש בהם רכיבים מזיקים לציבור, אני מניחה שהכל מזיק, אבל הכוונה היא לדברים שהם מעבר למותר בחוק שיכללו, והאם באמת מצאתם רכיבים כאלו? קודם כל אמור להיות דיווח על הרכיבים אז אני מניחה שגם לא ממלאים אחר החוק בהקשר הזה בצורה מלאה. אבל מעבר להתראה לציבור אני מניחה שיש לכם עוד כלים אם אתם מוצאים מישהו שמשווק מוצרים שהם בעצם חורגים לרכיבים המותרים לפי החוק. כי התראה לציבור האם מודעים אליה? האם בכלל יש פה קנסות? יש אולי עוד כלים?

אנחנו נשמח לשמוע את התשובה.

עורכת הדין טל וינר שילה מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני רק אציג ואחרי זה אני אתן לאפי להמשיך. שחוק איסור פרסומת מתייחס ביחס לנוזל המילוי, מתייחס לחומר ניקוטין. כשאנחנו מדברים על חומרים מסוכנים אחרים אנחנו מדברים על חומרים שאסורים מכוח חקיקה אחרת, חומרים מסוכנים לדוגמה, על זה אנחנו מדברים. חוק איסור פרסום מתייחס לניקוטין בלבד, ואני אתן לאפי להמשיך מכאן.

מה שאנחנו באמת מצאנו בעצם אלו חומרים שלא מצוינים בהגבלת הפרסומת על השיווק, וכן מצאנו חומרים שהם אסורים בשיווק בישראל, כמו למשל החומרים סמים סינטטיים שקיימים בנייס גאי, או כמו חומר פעיל פסיכואקטיבי THC, אלו חומרים אסורים שמוגדרים מסוכנים שאסורים לשימוש בישראל. ואלו חומרים בעצם שאנחנו מוציאים הודעה והתרעה בפניהם.

אבל מה אתם עושים עם זה? מה עושים עם המידע הזה? מה עושים איתו?

אז אנחנו כרגע מה שאנחנו יכולים לעשות בתור משרד הבריאות זה להוציא אזהרה והתרעה לציבור שידע שאסור להשתמש במוצרים האלה.

נו באמת זה כמו כוסות רוח למת. מה האזהרה? נו גם אני יכול להוציא פה אזהרה עכשיו, נו אז מה?

הסמכויות האחרות ניתנות למשטרה ישראל, והם אלה שאחראים.

והעברתם את זה למשטרה? חבר'ה נו מה, אנחנו ישנים בעמידה, נו באמת זה לא הגיוני באים לפה ומספרים עכשיו סיפור, מצאנו א' ב' ג' ד', אנחנו נעביר למשטרה. נו באמת, זה לא הגיוני חברים. אנחנו צריכים לפעול פה בצורה נחושה ביותר.

אני רוצה להגיד לך שהתלמידות פה מצפות מאיתנו. תסתכל אחורה בבקשה, אתה רואה את התלמידות האלה? לפני כשעה היינו בשדולה והן באו ואמרו חבר'ה תהיו יותר נחושים, תפעילו תפעלו, הן מסתכלות עלינו ומצפות מאיתנו לפעולה יותר נחושה. אמרתי גם קודם, כל אחד בתפקיד שלו אם הוא יעשה קצת יותר ממה שהוא מחויב, אנחנו ניראה אחרת.

100% תודה. אושר שקלים שיזם היום את היום הבינלאומי ללא עישון, כן, בוא נשמע אותך. ולאחר מכן דוד דוידסון שתמיד תורם רבות לוועדה שלנו.

האמת היא שאני עדיין תחת ההשפעה של המפגש שהיה לנו לפני כשעה, ובאמת יש פה נוכחות של קואליציית הארגונים שהשתתפו בדיון הקודם והגיעו גם עכשיו. אז שוב, תודה רבה על הנוכחות ועל הרצינות שלכם, זה מאוד מחייב, גורם לנו להיות עוד יותר מחויבים.

כמובן אני אציין את המפגש עם ריני, אימו של מידן קלר, היה מפגש מאוד מרגש, היא אמרה דברים ממש אמיצים, גרמה לנו פשוט לבכות ביחד. באמת מוות מיותר, כואב, כולם פה יסכימו איתי. ואני חושב שמהיום הזה אנחנו נצא עם איזושהי תוכנית פעולה, אני גם מתכוון להגיש איזושהי הצעת חוק בנושא, לא רק מעבר לנושא של הסיגריות האלקטרוניות אלא משהו בכלל, אני מאמין שבתוך שעה-שעתיים נוכל לשלוח משהו. זה פחות או יותר.

אני גם בעזרת ה' ביום חמישי מתכוון להגיע, קבעתי סיור בתיכון אורט בקריית גת, אני רוצה לפגוש את התלמידים, לראות את תוכניות הפעולה שלהם, מה הם עושים? חשוב לנהל פה שיח פתוח קודם כל גם עם התלמידים, עם הנוער. מן הסתם גם אנחנו היינו נערים, גם אנחנו חווינו לחצים כאלה ואחרים, והזמנים משתנים אבל פחות או יותר הצרכים הם אותם צרכים, הלחצים הם אותם לחצים, אבל כן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה היום. זה פחות או יותר.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת דוידסון, רק כדי להגיד, אתה אומר אתה אומר התקופה משתנה, ואתה יודע, והעישון נשאר עישון, למה אני אומר את זה? כי הודות לוועדות שלנו, לא זוכר אם שלך או שלי, אבל באחת מהן, אז נחשפתי למידע פשוט מטורף, מדהים, שלא האמנתי שזה נכון, שכבר כיתות ד', דיברנו על זה כבר אני חושב באחת הוועדות, כיתות ד' כבר מעשנים סיגריות אלקטרוניות כי זה נראה כזה קולי.

לא נתפס.

ומעשנים גם בכיתה אמרו.

ומה לעשות, ואני יש לי בן בגיל של נכד ואני שואל אותו בכיתה ד', והוא ילד טוב לא ירושלים, הוא לילד טוב תל אביב. אומר לי כן, כיתה ד' סיגריות אלקטרוניות. זה דבר מטורף. זאת אומרת, אני שומע את זה מעדות ראשונה ולכן באמת יש עבודה רצינית וחשובה לעשות כאן. כן, חבר הכנסת דוידסון.

תודה רבה אדוני. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר דרמטיים. אני באמת לא מבין, אנחנו מבינים את העוצמה של ההרס של הסיגריה אלקטרונית האלה, אנחנו שומעים ורואים את הבכי של ההורים שאיבדו את הילדים שלהם. אתה מדבר על ילד בכיתה ד', אני אומר לך גם שזה נמצא לפני. אסור לשווק את הרעל הזה במדינת ישראל, נקודה. היה פה נציג הממ"מ דיבר ובין המילים שאלתי וגם שאלתי תוך כדי שאלה, בארגנטינה וברזיל איסור שיווק. אני טועה?

ככה אמרתי.

ככה אמרת. מדינת ישראל צריכה להיות כמו ארגנטינה וברזיל, לאסור את השיווק, בוא נתחיל מחר חקיקה. יש לנו את הכוח, לכם יש את הכוח. אנחנו כאופוזיציה כמובן נתמוך. זה בדמך, זה בדמך, זה בדמך, בוא נעשה את זה, להפסיק עם השיווק. ואני מבין מה שאמרת לגבי הנציגים של חברות הטבק, גם את אלי וגם את בועז, ואני אוהב אתכם, אתם חברים, אנשים מקסימים.

אנחנו היינו באותה דעה, למרות שלא דיברנו בינינו.

אני מבין את הדעה, אני לא הייתי מכניס אותם לבניין. זה לא בקטע פופוליסטי חד משמעית אנחנו חברים ואתם יודעים את זה. בסוף למה הם באים לפה? למכור מוצר ולהרוויח כסף, זו העבודה שלהם, זה הבעלים של החברות מצפים שהם יעשו את זה.

סימון, אנחנו כבר, מיד אחרי שנסיים את הוועדה, אנחנו נכין הצעת חוק לאסור שיווק.

כל הכבוד, מחיאות כפיים.

אנחנו נעשה את זה ביחד.

זהו אין לי יותר מה להגיד, בוא נעשה את זה נגמר הסיפור.

סימון אתה יודע כמה שאני מכבד אותך, יש לך רעיונות מצוינים ואתה היית גם הבוקר בשדולה, ואתה עושה את הדברים מכל הלב. אתה באמת אחד מחברי הכנסת עם נשמה, ואני מאוד מעריך את זה.

תודה רבה.

אני כבר רוצה להודיע פה בישיבה, ואנחנו נוציא על זה גם הודעה, אנחנו נעשה את זה ביחד, בועז ביסמוט, אני, אושר שקלים ואני אשמח שגם חברי הכנסת שנמצאים פה יחתמו על זה, אנחנו נגיש הצעת חוק לא לשיווק, בצורה ברורה לחלוטין, עד גיל 21 שסיגריות אלקטרוניות.

לא, אני הייתי בכלל לא משווק את זה בישראל. מה אתה צריך את זה? שבכלל לא יהיה בישראל. בברזיל וארגנטינה זה בכלל.

נתחיל מזה.

כי אני אגיד לך, אם זה יהיה לגיל 21 ימצאו את הדרך. זו מדינה תחמנית, הם יודעים איך לתחמן, הם יכולים להשיג, הם ישלחו את השכן שלו, יתנו עוד חמישה שקלים שהוא יקנה להם. אנחנו רואים שהם קונים אלכוהול בפיצוציות, הם משיגים את מה שהם רוצים הילדים האלו. אלו ילדים מאוד חכמים, ממזרים חבל על הזמן.

אוקיי, אנחנו נבחן את זה, אנחנו נקדם את הרעיון, אנחנו נבחן האם זה עד 21 או מעבר לזה, כדי לראות מה ההשפעות של הנושא הזה.

אם אפשר להוסיף? שני שילה מייסדת העמותה הישראלית לסרטן ריאה. לפני כמה שנים שג'ול התחילו, הם פרסמו בצורה מאוד אגרסיבית ומה שהם אמרו, וזה מה שיצרניות הסיגריות האלקטרוניות אומרות, שזה טוב לגמילה. אז אם זה טוב לגמילה שזה יהיה תחת מרשם.

מרשם, ברור לי. חברים תקשיבו, אני חושב שפה עלה רעיון, צריך לבחון אותו ולקדם אותו. אני מבטיח לכם פה שאנחנו, חברי הכנסת, החבורה שנמצאת פה, נעשה כל מאמץ לקדם את הנושא הזה. אני אפילו רשמתי לעצמי את מה שאת אמרת, מכירה באמצעות בתי מרקחת. מרשם הכוונה. זה אחד מן הדברים שחשבתי עליהם.

חבר הכנסת יש לי כאן משהו להוסיף, משה בר חיים מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, לגבי נושא של מכירה. צריך לעשות איסור מכירה סביב מוסדות חינוך. לא יכול להיות שאנחנו שומעים שבאזורי מוסדות חינוך ישנם נקודות מכירה בכניסה, מסביב, מאחור. אני חושב שזו הנקודה הראשונה שצריכה להיות, לפני בכלל התייחסות - - -

דרך אגב, מי נמצא פה מהרשויות המקומיות? אני כבר אומר לך, אני באתי מהרשות המקומית. חלק גדול, בעצם כל הקיוסקים או איך שנקרא לזה, עמדות המכירה בבתי הספר או ליד בתי הספר, הם של הרשויות המקומיות. זאת אומרת, הרשות המקומית יוצאת במכרז למזנונים כאלה או אחרים. ולכן הרשות המקומית באמצעות המרכז לשלטון מקומי, או המרכז לשלטון מקומי יכול באמצעות אותן רשויות או בכלל, להוציא איזשהו מזכר ולבקש מהרשויות לאכוף את זה בצורה החלטית ונחושה וכל מזנון כזה שימכור את זה, יפסיקו לו את הזכיינות.

אם זה יקרה, זה יפסיק את המכירה. ציינו את זה התלמידות פה. התלמידים בשדולה, ראינו את זה, אמרו, אנחנו פשוט מתפלאים על זה, עכשיו אין פיקוח, לא משטרה , לא הפיקוח העירוני ולא הרשות. ולכן ברגע שנעשה את זה ותעבירו , כי אני יודע, אני מכיר את אותם מזנונים האלה. המזנונים האלה שייכים לרשות, אם זה בתוך בית הספר או קרוב מאוד לחצר.

מה, הם מוכרים בתוך בית הספר את זה?

לא, המזנונים הם בדרך כלל או בתוך בית הספר או מחוץ לבית הספר או על גדר בית הספר. המזנונים האלה הם שייכים ברוב המקרים לרשות המקומית ונעשים בזכיינות. עכשיו, אם הרשות המקומית תכפה את הנושא הזה עליהם, אני חושב שאנחנו נפתור חלק, לא נפתור, אלא פשוט נקטין חלק מהנושא של השיווק.

100% תודה. יש פה פשוט סדר, אחרי זה נגיע לכולם. אני כבר מתנצל, שבעוד 10 דקות, חברי הכנסת לעיתים אנחנו ב-17 ועדות במקביל, הולך מצביע חוזר.

בועז אמרתי לך, אתה לא חייב ללכת להצביע.

אני יודע שזה החלום שלך.

אנחנו אוהבים אותך אנחנו לא רוצים שתלך.

אני לא יכול לאכזב אותך. מנהלת תחום פרסום והסברה, סמדר בן שמחון משרד הבריאות, בבקשה.

במסגרת הפרסום וההסברה שלנו לשנה, בחרנו להתמקד כמובן בסיגריות אלקטרוניות לקראת יום נגד עישון בינלאומי. עלינו ביומיים האחרונים עם קמפיין רחב בדיגיטל. חלק מאוד ניכר ממנו מוקדש לבני הנוער. שכרנו שישה משפיענים מוכרים בקרב בני הנוער, שיעבירו את המסר שסיגריה אלקטרונית ממכרת, היא מזיקה, סיגריה אלקטרונית מסכנת חיים, עלינו עם חסויות בטלוויזיה אתמול בלילה, אנחנו עולים עם באנרים עם הפניה לעמוד נחיתה עשיר במידע. במטרה באמת להגיע לכמה שיותר בני נוער ולכל הורה, מורה, או כלל הציבור שיתעניינו בנושא הזה. באמת באמת במטרה להעלות את השיח על הנושא הזה ללמד את מי שלא יודע שהסיגריה היא ממש לא תמימה.

אבל למדנו שיש הורים שאמרו שלא נורא שהילדים שלנו התחילו מזה, אולי אם הם ישתמשו בזה הם לא יגיעו לסיגריות הרגילות. אז גם חלק מזה זה באמת לגרום להורים להתעניין, לגרום לנוער להבין שהם מתעסקים בדבר שיהרוס להם את החיים, את הבריאות, יימכר אותם, ובאמת המסרים מועברים ככה. זה פוגע בהרבה מעבר ל-fun. זה לא fun בסופו של דבר. יש לנו דוגמה להראות אם אנחנו יכולים.

(הצגת סרטון)

תודה. באמת שורה תחתונה זה באמת לדבר לנוער בשפה שלו, לדבר לנוער בשפה שלו, לדבר לנוער בגובה העיניים ובאמת להעביר להם את המסר וליצור שיח, זה לא זבנג וגמרנו. להתחיל מהיום לאורך תקופה.

האם אתם משתמשים במשפיענים?

כן, אלו משפיענים.

אה אנחנו לא מכירים. מישהו פה? אתם מכירים אותם? לא יודע, אצלי זה היה חוליו איגלסיאס.

בנינו בעצם שתי תוצאות יש את - - - המשפיענים עצמם שיקדמו מתוך עמודי הטיקטוק והאינסטגרם שלהם. אני רק רוצה לתת לכם דוגמה, ללרה גרינסס שמופיעה בסרטון שלנו יש מעל 3.5 מיליון עוקבים, אז אני מאמינה שאנחנו נגיע.

אז קודם כל יפה, סרטון משכנע, משפיענים או ללא משפיענים אני לא מכיר. אבל אני חייב להגיד, קודם כל הנושא הוא מספיק, פורצים לדלת פתוחה, אבל הם בהחלט השפיעו.

חבר'ה תודה שבאתם.

נעבור למשטרת ישראל, יש פה שני נציגים, רב פקד אהרון דגן, קצין חקירות נוער ארצי, נשמח לשמוע אותך, ולאחר מכן את פקד יעל רוזנקרנץ.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לחזור על הדיונים הקודמים, מה שנאמר מבחינת האכיפה המשטרתית, שהנושא הזה זה עבירות שהענישה הפלילית שלהם הם עבירות קנס, וכרגע משטרת ישראל עסוקה בדברים אחרים ולא אוכפים את הנושא הזה. כבר היו הצעות בעבר שהנושא הזה צריך לעבור לרשויות אחרות, שפקחים יאכפו את כל הנושא הזה. וזה עדיין עומד על הפרק.

לעניין פטירתו של אותו בחור צעיר לפני חודש וחצי בערך, משרד הבריאות, עכשיו ראיתי שהעבירו פניה לראש אח"מ לבצע בדיקה מאיפה החומר הגיע? ומי משווק את זה? משטרת ישראל פותחת בחקירה כאשר יש חשד לעבירות פליליות. לעשות בדיקה מי מביא את זה? מי שמאשר להכניס את כל הסיגריות האלה, זו לא משטרת ישראל, היא לא אמונה על האישורים מי מכניס, זה משרד הבריאות/המכס, הם אלו האמונים על מי שמכניס את כל הדברים האלה לתוך הארץ. אז לעשות בדיקה מי מכניס את זה? זה לא ה-issue פה של משטרת ישראל.

בנוגע לפטירה של אותו נער, כרגע אין חשד לפלילים אז לא נפתחה חקירה באופן רשמי בנושא. אני יודע שבית החולים פנה למשטרת ישראל לעשות איזו בדיקה לגבי סיגריות שנתפסו אצלו בתוך הבית. כרגע הנושא בבדיקה.

חברים, אני חייב להפסיק אותך, זה פשוט מרתיח אותי, אני חייב לומר. תראו, אנחנו מדברים פה על נער שנהרג מזה. ורק היום ראיתם את הפנייה ממשרד הריאות. עכשיו, תארו לכם שהיו בתוך הסיגריה חומרים שהם לא תקניים, מזויפים, לא יודע מה.

אני אומר, הפניה הגיעה כבר ב-20.

כן גם זה יכול להיות.

רגע אני רוצה לדייק, זה לא שהיום רק ראינו את הפניה, אני באופן אישי ראיתי את זה היום. הפניה הגיעה כבר לפני חודש לראש אח"מ, אני יודע שכבר מחטיבת החקירות היה שיח עם רוני ברקוביץ, אם אני לא טועה, ממשרד הבריאות, וגם אז עדכנו אותו שאין כרגע חקירה פלילית, כלומר משרד הבריאות מעודכן כבר על הנושא.

מישהו יכול להגיד האם היה רעל או לא היה רעל?

אז הנושא כרגע נמצא בבדיקה. אין לי את חוות הדעת מול העיניים, אני גם לא יודע אם יש עדיין חוות דעת, אבל אני מתאר לעצמי שמשרד הבריאות פנה וביקש לבדוק. ברגע שיהיו תוצאות אני מתאר לעצמי שיעבירו להם את התוצאות. כרגע התוצאות לא בפניי.

אנחנו מכירים את הנושא, אנחנו יודעים במה מדובר. יש פה אדישות למותם של הקורבנות. בוודאי שזה פלילי, איך אפשר להגיד שאין חשד לפלילים? עצם המעשה שאתה מביא משהו לישראל, כאשר המשהו הזה יכול לגרום למותו של אדם, ואתה לא נוקט באמצעי הזהירות הנדרשים, זה סעיף 300 לחוק העונשין. רבותיי זה משהו פלילי, אי אפשר להגיד אין חשד לפלילים. יש מוצר שהיצרן יודע שאפשר להשתמש בו בצורה הזאת, זה לא משנה אם אחר כך מישהו קם והשתמש בפועל, היצרן יודע שזה אפשרי, מאותו רגע שזה אפשרי אז יש חשד לפלילים.

כן אבל גם פה, יכול להיות שהמוצר מזויף, יכול להיות שהוא הובא בדרך לא דרך. יש הרבה מאוד דברים שצריך לבחון אותם, לקבל עליהם מידע.

אז כאן צודק חבר הכנסת דוידסון במה שהוא אמר. תראו, רבותיי, אנחנו היינו פה בישיבה הקודמת, דיברה לנו כאן שירה כסלו מהמיזם למיגור העישון, שבערך 13% מהילדים כבר משתמשים בסיגריות אלקטרוניות. תחשבו , 13% זה מאות אלפים. אתם מדברים פה להרחיב את זה לגיל 21. הפיקוח יידרש להיות יותר חזק, הרי זה אסור כבר כיום למכור את זה לילדים. אבל מה הבעיה פה? משרד הבריאות שכולנו מעריכים את המאמצים, גם של אפרת, גם של אפי, הוא משרד רגולטורי, הוא לא שולח שוטרים, פקחים, אז מדברים איתנו על הרשויות המקומיות.

בואו נחשוב רגע, קיים היום איסור על עישון במקומות ציבוריים, שם הפיקוח הוא על הרשויות המקומיות. האם זה נעשה? לא. למה? אמנם שם דאג המחוקק למשהו שבחוק הזה שלנו אין, שם התקבול מהאכיפה הולך ישירות לקופת הרשות המקומית, המחוקק דאג לזה, האוצר אמנם התנגד לזה, אין לנו סעיף כזה בנושא הזה של הסיגריות האלקטרוניות. זאת אומרת אין לנו תמריץ לרשויות המקומיות לטפל בנושא הזה. הם לא יעשו את זה, אתם תטילו את זה עליהם והם לא יעשו.

יותר מזה, לפי החוק של חובת הדיווח על הנזקים ממוצרי טבק משנת 2001, הרשויות המקומיות חייבות לדווח מה הן עושות, הרשויות המקומיות לא ממלאות את החובה הזאת כי אין להן סנקציות. אז פה אתם חושבים שהם כן יעשו? אם כן, מה הפתרון שאני מציע? ודיברתי על זה בבוקר. צריך שיהיה גוף שזאת תהיה הסמכות שלו, כך קיים לגבי נזקי סביבה. וברגע שיהיה לנו גוף שאנחנו נדאג לתקציב. רבותיי, מסיגריות יש מס של 6 מיליארד שקלים בשנה, זה המון כסף.

אם אנחנו לוקחים סכום לא מאוד גבוה, אחוז מסוים מתוך זה, מעלים גם את המחיר של הסיגריות, וזה לא רע להעלות, אז מעשנים פחות ברגע שהמחיר עולה, זאת אומרת יש לנו את הפתרון שהוא פותר לנו כמה בעיות, ברגע שאנחנו מעלים את המחיר, יוצרים קרן להקמת גוף שיטפל לנו גם באכיפה, גוף ייחודי, ייעודי למטרה הזאת, אנחנו עכשיו מקימים המון רשויות במדינת ישראל. זה לא - - - ?

תודה רבה, הדברים מאוד ברורים.

תודה רבה, אני מציע לכם כמה הצעות חוק כבר.

אנחנו נשמע עכשיו את פקד יעל רוזנקרנץ בבקשה.

חברי כבר התייחס.

התייחס כבר? אז עכשיו אנחנו עובדים לקובי בוזו ממשרד האוצר, תכנון וכלכלה, אתה בדיוק יכול לענות על הדברים שאמר זה עתה ד"ר עמוס האוזנר. למרות שאתה אני יודע, הסברת לנו כבר בוועדות קודמות, אתה לא מקבל החלטות , אתה יותר מהמבצעים אבל עדיין אתה יכול לשתף אותנו בתובנות שלך.

אז מאז הדיון הקודם היה דיון באמת בוועדת כספים כמו שדיווחתי כאן, מונח צו בוועדת כספים, והצו למיסוי סיגריות אלקטרוניות אושר בהוראת שעה עד פברואר 2025, וכרגע יש מס על הסיגריות האלקטרוניות. עכשיו, המס הוא באמת נמוך בהשוואה לסיגריות רגילות. ובדיון בוועדה כספים, משרד הבריאות הודיע שהוא מקים צוות שיבחן את כל נושא הסיגריה האלקטרונית, המאבק בעישון וכו', לרבות המיסוי. רשות המיסים חברה בצוות ומלבד העניין של מדיניות, גם צירפנו לצוות אנשי אכיפה שיתנו את האינפוט שלהם על אכיפה בשווקים, ומה קורה ומה השלכות של המיסוי? כי בעצם המס הוא עדיין גבוה, ויש עם כל מס גבוה יש גם תמריצים להברחות, למעילות וכו', דברים כאלה. לכן אנחנו חברים בצוות יש צוות של ארבעה אנשים בתוך הצוות של משרד הבריאות.

מה לוח הזמנים?

אני אתייחס, אנחנו קיימנו מספר מפגשים של הצוות, צוות מאוד רחב כמו שקובי אמר, גם משרדי ממשלה, הורים, תלמידים, ארגוני חברה אזרחית, אקדמיה. עבדנו בארבעה תתי צוותים, צוות מדיניות, צוות אכיפה, צוות הסברה וצוות הכשרה והשפעה. סיימנו את הדיונים ממש בשבוע שעבר, אנחנו עובדים, מגבשים את החומרים, ואנחנו רוצים בשבוע הבא קודם כל להציג לכל ארבעת הצוותים את כל מה שנאסף, כי לא כולם היו חברים בכל תתי הצוותים, ולאחר מכן להציג את הדברים למנכ"ל משרד הבריאות ובהמשך יקבלו החלטות בארבעת המישורים שציינתי.

ומה המטרה שלכם בסוף?

המטרה להחליט על מדיניות, בסופו של דבר כמו שכבר אמרתי בוועדות קודמות, יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות. איסור טעמים, איסור לגמרי. הנושא למשל, של מוצר גמילה, אנחנו עתידים להיפגש בימים הקרובים עם אוסטרליה, שבעצם שם זה נכנס. אני רוצה להגיד שגם שם דרך חתחתים הייתה, ועדיין הנושא הזה לא הוטמע, זאת אומרת זה לא כזה פשוט כמו שזה נראה בתקשורת, יש מכירה במרשם וזהו, וצריך לבחון את ההשפעות של כל דבר. ובסוף תתקבל החלטה מה משרד הבריאות יקדם.

אז את אומרת יש לוח זמנים אני מבין?

יש לוח זמנים, ב-7 ביוני מתכנס הצוות פעם אחרונה לשמוע את כל החומרים שהוגשו ועובדו.

אוקיי, אז אנחנו כן היינו רוצים לשמוע אחרי שתגבשו את הדברים, כאשר התפיסה צריכה להיות בסופו של דבר, זה מניעת שיווק עד גיל 21.

אני אגיד שכרגע בחוק קיים עד גיל 18 ואפשר לתקן את התקנות ולקבוע עד גיל 21, אבל בסוף עוד פעם, אנחנו חוזרים נושא של האכיפה. יש מדינות כפי שציין חבר הכנסת דוידסון וכמו שציין חברנו מהממ"מ שבאמת אסרו שיווק לגמרי. גם זה אחד הדברים שיכול להיות שיבואו לדיון לפתחו של המנכ"ל ובהתאם יוחלט.

כעת נשמע את ליאל סרוסי, מועצת התלמידים והנוער הארצית.

תודה רבה על זכות הדיבור. אז אני ליאל סרוסי דוברת מועצת התלמידים והנוער הארצית, תלמידת כיתה י"א בת 16 מחדרה. השתתפנו הבוקר בכנס ובאמת חשוב לי לצין שריני הלר נגעה לי בלב וגרמה לי לבכות. כי באותה מידה היא יכלה להיות אמא של החברה הכי טובה שלי או של נער אחר מהשכבה, אנחנו בני אותו גיל. וזה הזוי, וכשאני מדברת על זה, זה עדיין עושה לי צמרמורת כי אני חושבת על ההורים שלי וזה לא קל.

אנחנו כל הזמן מדברים על נוער ונוער ונוער, תלמידים, וראינו היום את התלמידים של רשת עמית, אבל איפה התלמידים כאן? באמת בא לי לראות את השולחן הזה עמוס וגדוש בתלמידים. גם התלמידים של רשת עמית שדיברו היום, הם חייבים להישמע. אנחנו משמיעים את הקול שלהם, ועדיין הסיפורים האישיים, המקרים, החוויות, אף אחד לא מעביר את החוויה שלנו כתלמידים יותר טוב מאיתנו כתלמידים.

הזמנתי אותם לפה את יודעת.

ראיתי כן. אבל אני כן רוצה לגעת ברשותכם בשתי נקודות עיקריות, קודם כל כל נושא המכירה. אנחנו כן שומעים על בני נוער שמוכרים ברשתות החברתיות, דרך הסטורי, דרך הרשתות, דיברתי על זה בעבר. אני כן אשתף אתכם, אני לא אציין מיקום בשביל לא לפגוע באף אחד, אבל אנחנו קיבלנו פניה מבית ספר במרכז הארץ שממש מעבר לכביש שלו יש קיוסק, הקיוסק הזה מוכר סיגריות כל סיגריות באופן בודד יחידה, כל סיגריה ב-5 שקלים.

זה אסור.

זה אסור וזה עדיין קורה.

אסור למכור סיגריה בודדת.

נכון, אסור למכור סיגריה וזו בדיוק הנקודה. הקיוסק הזה רחוב מול בית הספר, זה הדרך שלהם להגיע לתחנת האוטובוס, מוכרים שם סיגריות אלקטרוניות, מוכרים שם סיגריות, מוכרים שם אלכוהול, ולא מבקשים תעודת זהות, וזה מול בית ספר, תלמידים מגיעים לשם עם חולצת בית ספר ולא קשה לדעת שהם מתחת ל-18.

אי אפשר להישאר אדישים לסיטואציה. נכון יש חוק, אבל הוא לא נאכף. וזה באמת מוביל אותי לנקודה השנייה, כל הנושא הזה של רשויות מקומיות הוא חייב לקרות. אנחנו מדברים פה ברמה הארצית, אנחנו מסתכלים על משהו כמו מיליון תלמידים שנמצאים בטווח הגילאים, ואנחנו באמת לא רואים את כולם, מה שקורה באום אל פאחם לא קורה בחדרה, ומה שקורה בפריפריה לא קורה במרכז, אנחנו חייבים לרדת לשטח, אנחנו חייבים להקים ועדה עירונית בכל רשות מקומית יחד עם המרכז לשלטון מקומי, מועצות התלמידים והנוער העירוניות, הרווחה, הפיקוח, האכיפה, כולם חייבים להיות סביב השולחן הזה ולטפל בזה ברמה העירונית. חייב להיות פתרון עירוני לכל רשות בנוסף לכל החוקים והתקנות שאנחנו רואים כאן היום.

והדבר האחרון שאני באמת פונה פה לכל הארגונים, היינו שותפים בצוות של משרד הבריאות ואנחנו באמת בקשר עם הרבה ארגונים, אנחנו באמת מודים לכם שאתם רואים אותנו, אבל אני קוראת פה לכולם, לכל הארגונים, גם לכל חברי הכנסת, ולא כולם יושבים פה היום לצערי, אל תישארו אדישים אלינו, בואו נמנע את המקרה הבא כי זה יכול להיות החבר הכי טוב שלי בשכבה וזה מפחיד.

בהחלט אנחנו לא אדישים, אני לא חושב שאף אחד מהיושבים פה בחדר הזה לא אדיש לנושא הזה. אני חושב שכאן ידידי, חבר הכנסת דלל, אנחנו לוקחים את זה במלוא הרצינות, כמובן דוידסון איתנו גם כל חברי הוועדה, גם אלו שלא כאן. אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת פה ולהבין, סליחה רגע אם נרד רגע לפרט, הסיגריה האלקטרונית עצמה, אני לא מומחה לא לסיגריה אלקטרונית וגם לא לסיגריה רגילה, לא מומחה מה לעשות, מומחה לדברים אחרים אני מקווה. בקרב הצעירים, בקרב בני הנוער, הסיגריה האלקטרונית, מה זה נראה? מודרני יותר? פחות מזיק? חבר שלי? אופנתי? תסבירי לי קצת.

זה די הטלפון. כמו שאנחנו הולכים עם טלפון שזה מכשיר נייד, זה ממש הולך איתם לכל מקום, זה כיף זה צבעוני, אני רוצה את ההכי צבעוני, אני ההכי חדש, בריח הכי טוב. אגב יש גם את כל הנושא הזה של עישון פאסיבי, אם אני יושבת בשכבה ותלמידים מעשנים, ויש תלמידים שמעשנים בכיתות ובטח שלא נדבר על השירותים, אני שואפת את אותו חומר. אז בסופו של דבר הסיגריה האלקטרונית זה קצת צעצוע מגניב, יכול להיות שזה טרנד וזה יחלוף.

אז אוטוטו סמל סטטוס את מציגה לי פה, איזה משהו שיש לי את זה אני נחשב, יש לי את המהודר יותר.

כן ואנחנו משענו על תלמידים שמעשנים בגלל לחץ חברתי. אנחנו אחרי תקופת הקורונה נכון עברה שנה אבל עדיין תלמידים לבד. בשכבה שלי למדנו שלוש שנים בזום. אין לנו כישורים חברתיים בשביל להתחבר לחברים אנחנו צריכים את הכלים המגניבים האלה. וכן סיגריות אלקטרוניות זה מגניב, וגם סיגריות אלקטרוניות נתפסות כמשהו שמוריד לחץ, אני מכירה הרבה חברות שיושבות לעשן בשירותים לפני בגרויות, לפני מבחנים, זה עוזר לי זה מרכז אותי, ובאמת זה דבר שהוא קשה וכואב לגמרי.

תודה רבה ליאל, אני חייב פשוט ללכת להצביע. חבר הכנסת דוידסון אחרי מה שאמרת אולי אני אישאר שם שאני לא אפסיד שום הצבעה.

סימון אני מציע שתלך אחריו. חבר הכנסת בועז ביסמוט תודה רבה לך אני מאוד מעריך אותך, תודה רבה, מגיעים לך מחיאות כפיים. אנחנו נמשיך להסתדרות הרפואית. פרופסור חגי לוין הוא לא פה אבל דיברנו איתו.

אני יכולה לייצג גם את ההסתדרות הרפואית. ד"ר יעל בר זאב, יושב ראש החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון מההסתדרות הרפואית. אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר, תראו, מדינת ישראל יחסית בנושא של סיגריה אלקטרונית, דווקא מאוד מתקדמת בחקיקה שלה. עם כל הבעיה שיש לנו, אנחנו קצת חוששים, אנחנו המדינה הראשונה בעולם שעשתה חפיסות אחידות לסיגריה האלקטרונית, שמכילה את כל האיסור עישון במקומות ציבוריים גם על סיגריה אלקטרונית, שיש לנו גם את הנושא של איסור הצגה גם על הסיגריות האלקטרונית. אין את זה בכל המדינות.

הבעיה המרכזית שלנו, בניגוד למדינות האחרות, זה נושא האכיפה. אני מגיעה פה לוועדות כבר לא מעט שנים, והנושא הזה היה בדיונים עם משרד הפנים, עם הרשויות המקומיות, עם המשטרה, ולא פתרו אותו כבר שנים רבות. אתה מדבר על זה שהרשויות המקומיות יאכפו, אבל אין להם את הסמכות.

אני עשיתי מחקר אצלי בבית הספר לבריאות הציבור שבדק את נקודות המכירה. מעל 90%, והכל נשלח כמובן למשרד הבריאות, לא עומדות בחוק הקיים היום מבחינת איסור הצגה. אבל אין מי שייתן להם קנס, הן לא בסמכות של הרשות המקומית. זאת הבעיה המרכזית שלנו.

סליחה רגע, אם הרשות היא אמורה לתת זכיינות לאותו מזנון.

רישיון עסק כאילו.

רישיון עסק או כל דבר אחר. והיא גם אחראית על אותו מזנון מבחינת הזכיינות שלו, אז היא כן יכולה.

היא יכולה לשלול את רישיון העסק שלו אולי, אבל אני חושבת שגם זה לא לגמרי מוסדר, אולי היועצת המשפטית.

זה לא רק רישיון עסק, אני אומר עוד פעם. זו פשוט נקודת מכירה שהחוק אומר שהיא לא צריכה להיות בקרבת בית הספר

אין חוק כזה, זה בדיוק חוק שצריך.

מקום ציבורי שאסור להשתמש בו בכלל בסביבות מוסדות החינוך - - -

זה לא אותו חוק, אלו שני חוקים שונים.

אבל עדיין מי שמשכיר לאותו אדם את המקום זו בדרך כלל הרשות המקומית, זה מה שציינתי קודם בעיקר בבתי הספר.

- - - להטיל עליהם קנסות.

לא חשוב בסדר, רגע אני אשאל שאלה את המשטרה. האם היו פעולות יזומות? כי אם נאמר פה שפקחי הרשות לא יכולים לתת קנס, זה לא בסמכות שלהם, האם אתם כמשטרה עשיתם פעולות יזומות במקומות מסוימים, שאולי זה גם, איך אומרים, יראו וייראו?

אלי הוא אמר בעצמו הם לא מטפלים בזה בכלל, זה ירד בכלל מהפרק.

סימון בוא נשמע אותם. האם יש?

גם אם הייתה סמכות הם לא היו מטפלים.

האם יש פעולה יזומה?

המשטרה לא מטפלת בזה, הוא אמר את זה.

לא, הסמכות של המשטרה אני מניח.

זה לא מוגדר בחוק, זה תחת חוק איסור פרסום.

צוהריים טובים לכולם, יעל מהלשכה המשפטית במשטרה. אני אחזור למעשה על הדברים שנאמרו כבר בדיונים בוועדות הקודמות, והדברים גם הוסכמו על ידי חבר הכנסת ביסמוט שיצא. אני רק אזכיר את עיקרי הדברים וזה יענה על השאלה שלך בבקשה. העבירות המנויות בחוק הן עבירות למעשה, שעונשן קנס. ובעצם החוק הזה מופיע בתוספת לחוק העבירות המנהליות. הכוונה הייתה שהם חוקקו את החוק שהאכיפה תיעשה בצורה של אכיפה מנהלית ולא אכיפה פלילית. כבר דובר על זה המון.

זאת אומרת זו תקנה?

הייתה כוונה שהאכיפה תהיה מנהלית ובאמת לא תוקנו תקנות. למעשה כיום האכיפה האפשרית היחידה היא באמת אכיפה בפן הפלילי ודובר על זה שלא נראה ראוי, שוב, בייחוד ביחס לגיל הצעיר של המשתמשים, האיזון ביחס לחומרת העבירה, לעשות כאן באמת אכיפה פלילית נראה כלא מתאים.

אבל מה ההבדל בין זה שמוכרים אלכוהול או סיגריה? מה ההבדל?

שאלה טובה.

אלכוהול זה מחולל פשיעה. קטין ששותה אלכוהול בסופו של דבר הוא מאבד את כושר השיפוט שלו, וזה מביא לאלימות, וזה מביא לאירועי סדר ציבורי, לגניבות ולעבירות פליליות הרבה יותר חמורות. עישון סיגריה, עם כל המצב העגום של זה, זה מביא רק לנזק בריאותי.

אוקיי, הבנתי. אבל עדיין מבחינת המשטרה. היא יכולה ליזום פעולה מול אותו קיוסק כזה או אחר?

תראה, על פניו כן, אבל עוד פעם, המשמעות פלילית. עכשיו, הכתם שאתה תעשה לאותו אזרח שעושה עבירה.

לא לאזרח שקנה, אלא לזה שמכר.

לאותו מוכר?

כן.

יש אפשרות לאכוף את זה, אבל עוד פעם, אנחנו היום מתעסקים במה שמחולל פשיעה.

אתה אומר שזה לא בסדר העדיפויות של המשטרה.

זה לא בסדר, יש דברים הרבה יותר להתעסק איתם, אבל עוד פעם - -

בסדר אז צריך לדבר עם המפכ"ל.

- - כל תלונה שתוגש תטופל, אוקיי? אבל עוד פעם, יש איך אומרים, חוץ מהעניין הבריאותי, הנושא של המחולל פשיעה זה הרבה יותר חמור, של האלכוהול.

אוקיי,כן בבקשה.

סליחה, אני פשוט מתנצל, אני חייב לצאת.

תודה רבה אושר שקלים.

בכל זאת היום שלנו ממשיך בדיון במליאה, אני מתנצל שאני חייב לצאת.

אני מעריך את זה מאוד. תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף לגבי האיסור של איסור שיווק מוחלט. איסור שיווק מוחלט כשאתה משאיר את המוצר שהוא בוודאות מזיק, עם תחלואה ותמותה ידועה, עם כל הצער על מקרה המוות של מידן קלר זכרונו לברכה, ועל כל מקרה מוות שיש מהאי ספיקה, זה נדיר מאוד.

כל שנה מתים במדינת ישראל 8,000 איש כתוצאה מסיגריות. זה 20% מהתמותה בישראל היא תוצאה ישירה מהסיגריות. לא הגיוני לאסור את הסיגריה האלקטרונית ולהשאיר בכל הפיצוציות האלה את הסיגריה הרגילה.

אז אני חושבת שצריך מאוד לשים לב, שכל דבר שאנחנו עושים הוא לכלל מוצרי הטבק והעישון, ולכן כל מה שאנחנו מציעים, שאלו אזהרות גרפיות, סטנדרטיזציה של הדברים האלה, איסור טעמים, רישוי נקודות מכירה ופיקוח על התכולה שלהם, זה על כלל מוצרי הטבק והעישון, כי כמו שגם הזכיר ממש בקצרה כשהוא דיבר על המיסוי מהמחקר של הכנסת, אם אתה אוסר, אם אתה עושה משהו רק על מוצר אחד, יש תחלופה עם המוצר השני.

זאת אומרת אם אנחנו הולכים, למשל, לאסור שיווק אז זה שיווק של כל מוצרי הטבק למיניהם, עד גיל 21, איסור?

בדיוק.

אז עד גיל 21 לאסור שיווק של כל מוצרי הטבק, כולל סיגריות אלקטרוניות וסיגריות רגילות וכך הלאה. וזה ייתן פתרון טוב יותר מאשר לאסור מוצר אחד ואז ישתמשו במוצר שני, הבנתי תודה.

כן.

סליחה אנחנו כבר ניתן פה, יש לנו פה את שירה כסלו.

שלום, שירה כסלו, המיזם למיגור העישון. אני רוצה רגע הערה אחת בגלל המקום שבו אנחנו נמצאים בדיון, כרגע יש איסור מכירה מוחלט עד גיל 18. להעלות את זה לגיל 21 כשאנחנו לא פותרים את בעיית האכיפה, זה פשוט להתאמץ מאוד בכנסת ולחזור חזרה למציאות ולהגיד לא עשינו כלום. אז זה דבר אחד.

אבל אני רוצה לחזור דווקא לאזהרה שמשרד הבריאות פרסם אתמול ולהגיד משהו שבעצם האזהרה הזאת חושפת בדיוק את הפער שבו אנחנו נמצאים, ולכן דיון המעקב הזה הוא כל כך חשוב. כל בן אדם שרוצה יכול לשווק לייבא לארץ, סיגריות אלקטרוניות. אוקיי? זה מוצר צריכה, אין עליו שום רגולציה, אוקיי? למעט מה שקיים בחוק איסור פרסום. מה שזה אומר, זה שאין לנו במדינת ישראל כרגע - - -

את ואמרת שגם אסור לדווח, אין דיווח על הרכיבים כי זה לא מוצרי עישון?

אז זה בדיוק מה שאני באה להגיד, יש דיווח על התכולה, אבל משרד הבריאות בא ואומר, אבל אני לא יודע האם האני מקבל מכולם את הדיווח כי אין מרשם של החברות האלה.

יש, כבר הגיע.

יש מרשם?

יש לנו רשימה של 70 יבואנים שקיבלנו לאחרונה מרשות המיסים.

בעצם מה שקורה כרגע במדינת ישראל שכל אחד יכול להחליט שהוא מייבא, אבל אף אחד לא מנהל את הקבוצה הזאת של האנשים. מה שזה אומר מבחינת הסמכויות שחסרות כרגע, זה שמשרד הבריאות יכול לבוא ולהגיד אנחנו מוציאים אזהרה על מוצר, הם אפילו נקטו אתמול בשם ספציפי, אבל בזאת זה נגמר.

המשטרה באה ואומרת אני לא יכולה לאתר אחר כך אחורנית, לדוגמה בשני המקרים של האשפוז, מי בדיוק ייבא? מי בדיוק מכר? ואז אני לא אוכל לתת להם את האשמה הפלילית שיכולה להיות במסגרת החוק, כי בעצם חסר לנו השרשור הזה. משרד הבריאות לא יכול לעשות ריקול, משרד הבריאות יכול לעשות ריקול על שוקולד אבל לא יכול ריקול על המוצר המסוכן הזה. תראו איזה אבסורד.

ובדיוק בגלל הסיבה הזאת, וזה בדיוק מה שדיברנו בפעם הקודמת בעצם ביחד עם חבר הכנסת דלל צריך כרגע לאסור את השיווק של כלל המוצרים האלה עד שיהיה רגולטור שתהיה לו את הסמכות, כי אחרת אני לא רוצה להיות זאת שתשב שוב ליד אמא נוספת שתבוא ותגיד איזה נורא זה שלא ידענו. זה לא מספיק רק לבוא ולהגיד יש חוסר ידיעה, יש גם פער בסמכויות אוקיי? אין לנו כרגע אף גוף ממשלתי שיש לו את הסמכויות בשביל לעצור את המוצרים האלה. זה לא רק פער של ידע.

תודה רבה. מילכה נמצאת פה?

אני פה במקום מילכה, סימא וולצר מרשת ערים בריאות, שזו יחידה במרכז לשלטון מקומי. קודם כל דיברתם הרבה על פיקוח של הרשות המקומית, יש לה סמכות להוציא פקחים ויש להם סמכות לאכוף ולתת קנסות. השאלה אם הם רוצים? השאלה איזה גב יש להם?

ברשת ערים בריאות יש רק 66 רשויות, אנחנו מעודדים אותם לעשות מהלך של עיר נקייה מעישון, ביחד עם משרד הבריאות יש להם תוכנית אפשרי בריא בעיר שזה גם כן לרשויות המקומיות, שם חברים 83 רשויות בערך, שגם אותם מעודדים, חלק מהתוכניות שהם היו צריכים להכיל זה על עיר נקייה מעישון, אבל זה רק ברצון של הרשויות המקומיות. ברשויות הערביות גם כן יש בעיה רצינית של אכיפה, כי זה קטע של חמולות, חברים שלי, אף אחד לא רוצה להיות הפקח שנותן דוח לשכן שלו.

אז יש הרבה בעיות, אין שיניים, צריך איזשהו גוף ממשלתי, חזק, איזשהו משרד שיגבה, ייתן סמכות להוביל את המהלך הזה ביחד. וחוץ מזה אני גם רוצה להגיד שיצא הדו"ח של שנת הבריאות של שנת 2021 לעישון, רשויות מחויבות להגיש דו"ח לשר הבריאות לגבי האכיפה, רק 69 רשויות הגישו את הדו"ח למרות שהן מחויבות, כל הרשויות מחויבות, ומתוך 69 הרשויות רק 36 בעצם עשו אכיפה בפועל.

אז איפה משרד הבריאות? האם הוא לא פונה לאותן רשויות?

לא, אז החוק מחייב אותן לדווח. יש לנו דרך לתת להם תמריצים. למשל אני אגיד במסגרת אפשרי בריא בעיר, רשויות שלא מדווחות לא מקבלות את התמיכה של משרד הבריאות. זה הכלי שאני יכולה להפעיל כנגד רשויות שלא מדווחות.

האם פניתם אליהם? האם פרסמתם בעיתונות?

הם פנו פניה ישירה, אבל הרשויות לא מדווחות.

בואו, אני מרגיש שאני נמצא באיזשהו - - -

לכן הרעיון של לתת את הסמכות פה לרשויות המקומיות לא יפתור את הבעיה, הם לא רוצים.

בסדר, אבל צריך רשות מקומית חובה, האם מישהו פנה לראש העיר, אמר לו, דיבר אותו או למנכל"? ואם לא, האם פרסמתם שהם לא נתנו את הדו"ח? אלו דברים שצריכים להיות כל הזמן בתנועה. טוב, האגודה למלחמה בסרטן, משה או אירנה?

משה בר חיים מנכ"ל האגודה.

שלום משה.

קודם כל אני רוצה להודות לכם על היום הזה ועל הכנס הזה. אני חושב שיש כאן הרבה מאוד אנשים מקצוע וחברים ואגודות ומיזם שבכל השנה עוסקים בתחום הזה, ומצפים להובלה שלכם ולניצוח שלכם. והדברים האלה מאד חשובים גם לנו, אבל בסוף התהליך, בעצם הכנסת היא זאת שמנצחת על התזמורת, והאמת שנורא צר לי לשמוע את התשובות של משטרת ישראל, על מה שקרה לילד, היה לנו לא היה לנו, אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה.

וכמנצחים על התזמורת הזאת, אתם צריכים ליצור כלים אפקטיביים על הרשויות המקומיות, רשות שלא תדווח, רשות שלא יהיה לה פיקוח, רשות שהחוק לא יהיה מספיק טוב בשבילה, אז פשוט צריך להוריד לה תקציבים, צריך לקנוס אותה, צריך להבהיר שמשרד הבריאות לא ילווה אותה. כל מיני צעדים שיגרמו לרשויות לעשות את העבודה שלהן. אני חושב שכמנצחים על התזמורת זה התפקיד שלכם כאן, ואנחנו לעזרתכם.

תראו, כשרוצים לפתוח את חוף הים ברשות מסוימת, צריך את האישור של משרד הפנים ומשרד הבריאות. משרד הבריאות עושה את הבדיקות ואומר כן אפשר להשתמש בחוף, כן אפשר להתרחץ או לא. אז הנה, זו סנקציה, רשות שלא אז לא. ויש עוד דברים נוספים חברים, באמת, תפעילו את הסמכויות שלכם, אם אין לכם מספיק תגידו לנו, יש הרבה מה לעשות, גם בתקשורת.

אנחנו מגיעים לנושא של משרד הרווחה, זה נושא חשוב.

דקה, אני אתן לך , העמותה הישראלית לסרטן ריאה, ד"ר שני שילה.

אז אני ייסדתי את העמותה, למי שלא שמע, בעלי חלה בסרטן ריאה לפני 12 שנים ונפטר לפני שנה. תשמעו, יש פה אנשים מאוד טובים אבל אני שומעת הרבה דיבורים ומה מזיז את העולם? כסף. אז תחוקקו את מה שצריך ויש לי רעיון, למשל, כל עירייה, ואני לא מבינה בדברים האלה, הרי יש לה מיליון פקחים שלוקחים כסף על דוחות חניה, תתנו לעיריות את הזכות שמי שמוכר לצעירים, מי שלא בסדר, יאללה קנס 5000 שקלים, ייכנס כסף לעירייה זה יהיה האינטרס שלה לאכוף. אני לא מבינה?

רגע, קודם נאמר שאין סמכות לתת דוחות?

יש להם סמכות לתת דוחות.

אבל לא לפי חוק הגבלת שיווק.

לא משנה לפי איזה החוק.

בגלל שאיסור המכירה והשיווק לקטינים, זה בחוק שאין כרגע סמכות אכיפה מנהלית לגביו. גם השני כנראה לא אוכפים מספיק, אבל פה בכלל אין סמכות.

אז בוא נעשה חוק בהקדם, שהעירייה יכולה לאכוף, יתחילו לזרום שם אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפי שקלים והם יקדמו את זה. זאת הדרך היחידה. כסף זה מה שמזיז אותם, את רובנו. אז דיבורים דיבורים ומדברים בגבהים האלה, מה שקורה בשטח מנותק לגמרי. תודה.

קודם כל יש מישהו שרצה לדבר או שרוצה לדבר? בבקשה.

אני פאתן ג'טאס מהאגודה למלחמה בסרטן, מנהל הפעילות בחברה הערבית. אתמול הייתי בהרצאה ואני מעביר כאן זעקה של מאות הורים שהשתתפו בעצם, הם חסרי אונים מול כל השיווק האגרסיבי של חברות הטבק בעניין העישון, ודווקא עכשיו בעניין עישון סיגריה אלקטרונית.

כמו היום, לפני 12 שנים ב-29 במאי 2011, הייתה החלטת ממשלה, קראו לה מספר 3247, עד עכשיו לא עשו בה כלום כמעט. אנחנו עכשיו כמו ששומעים כאן, אתה מטפל אדוני יושב הראש, כמו עם שקית קרועה מכל מיני מקומות. צריך יישות אחת שתתפוס את כל הקטע הזה, את כל המאבק בעישון, ולתקצב אותו ולתת לו את כל הכלים בכדי שזה יעבוד ושזה ייתן תוצאות.

בוא נסתכל על חברות הטבק, חברות הטבק בעצם הן אלו שמשפיעים שזה לא יקרה, גם אחרי 12 שנים כבר שישנה החלטה. על זה בעצם אנחנו באים כאן ואומרים בעצם מה אנחנו רוצים לשמוע? הם שיקרו לנו הרבה. מדברים עכשיו על סיגריה אלקטרונית. מה הם שיווקו אותה כשהם התחילו? שזה יהיה מוצר בריא, נכון? ככה שיווקו אותה, ככה עד היום משווקים אותה.

לכן העניין כאן, הבית הזה מה ישים בסדר העדיפויות שלו? האם לשים את עניין בריאות הציבור קודם כל? זה הדבר ההכרחי שאנחנו צריכים לראות אותו כאן? ולשים בעצם ולדרוש אכן תקצוב. כל השאלות שעולות כאן צריכים ארגון, צריכים רשות שתבוא ותיקח את כל הסיפור הזה ותדחוף אותו קדימה, עם החלטות, קודם כל יש 1,001 הצעות של החלטות שיכולות אכן לבוא ולהציע אותן, ואנחנו שמענו הבוקר גם מנכבדים כאן שהם כאן מעוניינים להזיז דברים, אז אדרבא בבקשה, אנחנו מוכנים לתת יד, אבל זה המקום בעצם לשים עכשיו את הנקודה הזאת. כששומעים על ילד שנפטר, אבל כל יום בארץ נפטרים 22 אנשים כל יום מעישון הסיגריות, לא צריכים לשמוע עוד יותר סיפורים.

אני אתן לך, דקה אחת. כן בבקשה?

אני דנה פרוסט גם מהאגודה למלחמה בסרטן, אני רוצה גם לחזק את הדברים שאמר פאתן, אני רוצה להזכיר כאן את המתווה בתוכנית הלאומית שעשתה הקואליציה, ואחת ההמלצות באמת היא להקים יחידה מתוקצבת עם כוח אדם שתוכל לתכלל את כל הנושא של מניעת העישון בישראל. כי כמו שנאמר כאן, בסופו של דבר זה עניין של תקצוב. נוכל לפתור את בעיית האכיפה, נוכל לעשות הסברה בצורה מסודרת ורב שנתית במשך כל השנה וכלל הדברים, רציתי לברך את חבר הכנסת בועז ביסמוט, אז אני אברך.

זה יגיע אליו, זה יירשם בפרוטוקול.

אני חושבת שהצעת החוק על איסור הטעמים היא הצעת חוק חיונית וחשובה כרגע כצעד תכליתי מכל מה שהוצע. כי אכיפה לוקחת זמן, לוקח זמן להתחיל להסדיר אכיפה. וגם הסברה זה תהליך שנתי. אני רוצה רגע לשים בפרספקטיבה, אנחנו לא היינו בכישלון במאבק בעישון, מה שקרה זה הכניסה של הסיגריות האלקטרוניות ביחד עם תקופת הקורונה, ואמרה את זה מאוד מאוד יפה ורהוט ליאל ממועצת התלמידים. אנחנו חזרנו אחרי הקורונה ואנחנו לבד. זאת אומרת שזו בעיה מערכתית. ומה שהייתי מבקשת מהוועדה לדאוג שהצעת החוק בנוגע לאיסור טעמים תקודם בצורה הכי מהירה שיכולה להיות. כי להצעת חוק לפעמים יש ככה פרק זמן, כמה שיותר מהר זה ממש יכול להציל חיים.

כן ד"ר עמוס?

עמוס בלי ד"ר, עורך דין. אחד הרעיונות שאני יכול להציע כאן, מסתמך על הנקודה שאמרו כאן שיש לנו 70 יבואנים של המוצר הזה. זאת אומרת, כאשר קורה נזק, די קשה יהיה להתחקות. הנזק הזה לא יכול לקרות מיד, יכול להיות בעוד חמש שנים, יכול להיות בעוד שש שנים, קשה יהיה לנו להתחקות, ולכן ההצעה שלי. ופה מיוחד בסיגריות אלקטרוניות שיש כל כך הרבה משווקים ויבואנים, לחייב אותם להפקיד כתנאי לזכותם לייבא לישראל את המוצר הזה ולשווק אותו, שהם יפקידו ערבות כספית משמעותית. ואז את הערבות הזאת אפשר יהיה גם לשנות בהמשך את גודל הערבות כאשר יתברר לנו גובה הנזקים של הסיגריות האלקטרוניות האלה. אבל הדרישה הזאת להפקדת ערבות בוודאי שתיתן לנו אמצעי פיקוח, היא תיתן לנו גם ערובה ותיתן לנו גם את התקציב אחר כך לטפל בנושא הזה.

תודה. חיים לנציצקי בזום, שלום, בבקשה.

ברשות יושב הראש, שמי חיים לנציצקי ואני בחברת איי סמוק פלוס ייבוא ושיווק של סיגריות אלקטרוניות. אני רוצה לומר, להביא נקודת מבט שונה קצת ממה שדיברו פה עד עכשיו. ואני ממש מתפעל מהאכפתיות, גם של יושב הראש בועז ביסמוט חבר הכנסת, וגם של יושב הראש חבר הכנסת אלי דלל. האכפתיות האמיתית והכנה למען בני הנוער, ופה זה המקום שבעצם הוועדה למען בני הנוער, זו הבעייתיות בנושא.

אבל דבר אחד אני רוצה לשאול, איפה אותם עשרות אלפי מאיידים שמשתמשים בסיגריות אלקטרוניות, מאיידים בוגרים שהיו מעשנים ועברו להשתמש בסיגריות אלקטרוניות? איפה זכותם הבסיסית להשתמש ולקבל את המוצר הזה שהוא מוצר שרמת, אני לא אכנס לנושא של רמת הנזק, אבל בכל זאת, יש קביעה חד משמעית של משרד הבריאות בבריטניה.

כמו שלא הפריעו לכם אל תפריעו לאף אחד. בבקשה חיים.

אני רוצה להשלים את המשפט, אני לא אכנס לנושא הבריאותי אבל בכל זאת יש קביעה חד משמעית ממשרד הבריאות בבריטניה על הפסקת נזק של לפחות 95%. לא נכנס לזה, כי יש כאלה שחולקים על זה וזה ברור, ויש הכרעה חד משמעית שיש הפחתת נזק משמעותית לאחד שמעשן ועובר לשימוש בסיגריה אלקטרונית.

מה שקרה זה, שמשנת 2019 חוקק חוק שאוסר מכירה לקטינים מתחת לגיל 18 ולא נעשה עם זה שום דבר. אז 3-4 שנים שהחוק הזה קיים, לא נעשה אכיפה, לא ניתן שום דו"ח או דו"חות בודדים לכאלה שמכרו לקטינים מתחת לגיל 18 ובגלל אוזלת היד של מערכת הממשל, מערכת האכיפה, בגלל אוזלת היד הזו אנחנו נמצאים במצב הנוכחי, מה שכולם בוכים על זה, שרואים ילדים בכיתה ד' משתמשים בסיגריה האלקטרונית, ובגלל אוזלת היד הזו רוצים לנקום ולמנוע מאותם עשרות אלפי מאיידים. יש לפחות 100,000 מאיידים במדינה, רוצים למנוע מהם את הזכות לשימוש במוצר הזה שהוא בוודאות מופחת נזק, תעשו אכיפה, ואז נבדוק כמה בני נוער יכולים להשתמש עם זה.

100%, תודה רבה חיים סליחה חבר'ה אני לא רוצה שתגיבו לדברים. אנחנו שמענו אותך חיים, אני מאוד מודה לך שהשתתפת איתנו בדיון. תודה רבה לכולם אנחנו עוברים לדיון השני.















בניגוד לחוק איסור מכירת מוצרי עישון לקטינים משרד הרווחה הודיע על כוונתו להתקשר בפטור ממכרז עם חברת דובק כספק יחיד לצורך אספקת סיגריות לקטינים השוהים במעונות חסות הנוער

חברים, אני פותח את הדיון השני. בניגוד לחוק איסור מכירת מוצרי עישון לקטינים, משרד הרווחה הודיע על כוונתו להתקשר בפטור ממכרז עם חברת דובק כספק יחיד לצורך אספקת סיגריות לקטינים השוהים במעונות חסות הנוער. פה אנחנו שואלים את השאלה איך, למרות שאסור על פי החוק למכור סיגריות לקטינים, משרד הרווחה דואג לאספקת סיגריות לקטינים מכורים השוהים במעונות חסות הנוער? זה פשוט אבסורד. אני רוצה להבין מאין נובעת הסיבה? למה? איך? אני מבקש מנציגות משרד הרווחה שהם אמורים לפתוח פה את הדיון ולהבין על מה המכרז? מה הסיבה בכלל? זאת אומרת אנחנו מעודדים פה ילדים קטינים להשתמש בסיגריות? בבקשה.

צוהריים טובים לכולם, אני מיטל בר אל, מנהלת תחום הנהלת חסות הנוער. אז קודם כל חשוב לי לומר לחברי הוועדה שאנחנו, כמשרד, חלילה וחס לא מעודדים בני נוער לצרוך סיגריות ואנחנו גם בתוך מסגרות חסות הנוער עושים הרבה מאוד פעולות הסברה על מנת למנוע את התופעה של שימוש בסיגריות ובכלל בחומרים ממכרים.

חשוב לי ככה לפתוח וללומר שבחסות, אנחנו מטפלים בבני נוער שמגיעים אלינו בקצה הרצף, זאת אומרת אלו בני נוער עם פרופיל מאוד מורכב, עם ריבוי של בעיות, שמגיעים רובם ככולם תחת צו בית משפט עם רמת התנגדות מאוד גבוהה. אנחנו גם כתבנו מענה לשאילתה שהופנתה אלינו והדבר ככה מפורט ממש בהרחבה, וחשוב לנו לומר שרוב הנערים שאנחנו קולטים הם נערים שמשתמשים בסיגריות ממש מגיל צעיר, פיתחו הרגלי עישון, שהם כבר ממש מקובעים, שזה דבר שבשגרה, וכשאנחנו מקבלים אותם ומקבלים אותם במצב מאוד קיצוני אנחנו, לצערנו הרב, נאלצים לתת להם את הסיגריות כי אנחנו לא רוצים באופן דרסטי להפסיק את השימוש מיד עם הקליטה שלהם במסגרות.

חלק מהמודל הטיפולי שלנו זה קודם כל לבנות איתם קשר של אמון, אנחנו רוצים לבנות איתם קשר, אנחנו רוצים שהם יאמינו בנו כגורמי מקצוע, כאנשי טיפול, אנחנו רוצים לחזק את הקשר ולאט לאט אנחנו גם רוצים לפתח הרגלים בסיסיים מבחינת סדר יום וגם אנחנו רוצים להעלות את המודעות לנושאים כמו למשל של עישון או מיניות או זוגיות או תזונה. כל הדברים האלה הם דברים שהם מאוד מאוד מטושטשים, מעורבבים, אין להם סדר יום ברור מהרבה בחינות. וכמו שאמרתי מקודם, יש להם התמודדות עם ריבוי של בעיות.

לכן אנחנו כמשרד הרווחה ומעונות חסות הנוער, אנחנו נאלצים לספק להם סיגריות ממש בכמות מוגבלת, וזה באישור והסכמת ההורים, אנחנו יושבים לשיחה.

איך דואגים שהם לא יתמכרו?

הם כבר מכורים, הם מגיעים מגיל מאוד צעיר, הם מעשנים סיגריות, לצערנו הרב לא רק סיגריות, הם מעשנים חומרים נוספים חלקם.

שאתם לא מספקים להם? את החומרים האחרים אתם לא מספקים?

ממש לא.

אז למה סיגריות כן? אז למה חומרים אחרים לא? הם מגיעים מכורים אליהם.

כי אי אפשר, כמו שאמרתי ואני מניחה שכולם פה אולי אפילו יסכימו איתי. אי אפשר איך שהם מגיעים למסגרות חסות הנוער לחולל שינוי דרסטי ולהפסיק הרגלי שימוש שהם של שנים. מדובר בהרגלי שימוש של שנים שהם התחילו הרבה לפני שהם נכנסו למסגרות החסות.

על כמה ילדים מדובר? אלה שמעשנים. בוא נגיד בכלל במסגרת? וכמה מתוכם מעשנים?

אין לי נתונים מדויקים, אני אשמח להביא נתונים בהמשך אם תרצו.

מה סך הכל הילדים במסגרות?

כמות הילדים במסגרות היום, שקיימת?

כן.

אני מדברת על כלל מסגרות החסות, כי שוב, יש לנו מעונות ממשלתיים, יש לנו מעונות במיקור חוץ, יש לנו בסביבות 1,000 בני נוער בתוך המסגרות.

המסגרות האלה זה רק של משרד הרווחה?

כל המסגרות שלנו הן מסגרות של משרד הרווחה. יש מעונות ממשלתיים ויש מסגרות מיקור חוץ.

הקנייה של הסיגריות האלה למי הן מיועדות?

למסגרות המעונות הנעולים, שאלו מעונות ממשלתיים שזה הקצה של הרצף של בני הנוער.

הבנתי. ושם כמה ילדים יש?

שוב, אני צריכה לבדוק את הנתונים האלה.

אז מה ה-1,000?

זה בסך הכל באופן כללי בתוך המסגרות.

ולאותם ילדים שמעשנים כמה הם בערך מתוך ה-1,000? כולם מעשנים?

רובם. שוב, נתונים אני אשמח לתת, אבל אני יכולה להגיד - - -

את יכולה לומר לי כמה סיגריות ליום בממוצע אתם אמורים לרכוש ולספק?

תראה, כמו שאמרתי, אנחנו מאוד מגבילים את המינון.

הבנתי, עזבי את הדברים מסביב, אני שואל שאלה פשוטה.

יש מגבלה של עד 10 סיגריות ליום לילד, זה המקסימום. אנחנו כמובן לא נותנים כברירת מחדל את המקסימום, זה אך ורק בהתאם לצורך ולמצב של הילד.

כן אבל אתם יודעים את השימוש. מה הממוצע? המגבלה דיברת על 10 סיגריות נכון?

10 זה המגבלה המקסימלית.

יפה, מה הממוצע שאתם בסופו של דבר נותנים לאותם תלמידים? 8? 9? 10? לאותם נערים.

אני לא חושבת, אין לנו נתונים על ממוצע. גם צריך להבין, הממוצע משתנה. אני יכולה להגיד מה מופיע במכרז אם יורשה לי רגע.

ב-2022 רכשתם סיגריות נכון?

כן.

היו לכם מספר ילדים, אז מה הבעיה לחשב מה הממוצע? כמה קניתם?

התקציב שהתבקש במסגרת המכרז לרכישת סיגריות במעונות הנעולים של חסות הנוער, היה בהתאם לתפוסה של הילדים במעונות, לא בהתאם למספר הילדים המעשנים. אחוז הילדים המעשנים במעונות הוא גבוה מאוד, הם ברובם מגיעים מעשנים והמכרז מתייחס לכמות המושמים שאפשר לשים במעון.

מה היקף המכרז בכסף?

היקף המכרז בכסף עמד על 1.6 מיליון שקלים, כשאנחנו הסתכלנו על הנתונים לקראת הדיון היום בוועדה, וראינו שיש שם איזושהי טעות של 200,000 שקלים. אני לא יודעת לומר ממה היא נובעת.

ככה אנחנו מדברים על 1.4 מיליון שקלים, כשהסכום הזה לוקח בחשבון את כל הילדים באותם תשע מסגרות נעולות, כשכל אחד מהם מעשן את המקסימום 10 סיגריות ליום. בסופו של דבר לא משתמשים בכל הכמות הזאת.

בעצם אתם מתקצבים לכל ילד 1,500 שקלים? זה מה שאתם אומרים.

למה 1,500 שקלים? אנחנו מתקצבים לכל ילד חצי חבילת סיגריות ביום.

1.5 מיליון וחצי תחלקו ב-1,000 אני לוקח את כל הילדים, אז 1,500 שקלים ממוצע לילד אם לוקחים את כל הילדים?

כולל כאלה שלא מעשנים. אבל הם יקבלו גם כן.

כולל אלה שלא מעשנים. זה מספר באמת לא נתפס. אז אני שואל אתכם שאלה, אתם אמרתם שאתם רוצים ליצור אמון קודם כל בילד וכך הלאה. האם יש לכם תוכנית איך מורידים את התקציב הזה? אפשר לעשות את החיים קלים יותר, ברור לי, אין ספק בכלל. הילד שלי בוכה, נמצא בחנות צעצועים, רוצה את כל הצעצועים שבחנות, אז מה? אני אקנה לו הכל? אני יודע שזה יותר קשה כשבאים וצריך לחנך ולעשות מניעה, ולעשות כל מיני פעולות, הכל ברור לי. אבל לא יכול להיות שאנחנו נתקצב כל ילד כזה ב-1,500 בממוצע, כי אם אני לוקח שישנם כאלה שלא מעשנים, או שהם פחות מעשנים, אז זה יכול להגיע ל-2,000 ואולי אפילו ל-3,000 לפי מה שאתם אומרים.

אדוני, אם יורשה לי בבקשה לחדד כמה דברים. אני עורכת דין יפעת זיידיס מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, אם יורשה לי להוסיף כמה דברים על המילים שנאמרו פה על ידי מיטל בר אל. אני מוכרחה לומר שכשבאתי לדיון היום מה שאותי אישית וההתכווננות שלי הטריד עצם העניין הזה שמחלקים סיגריות לילדים, וחשוב לי לומר.

הלוואי ויכולנו ב-1.5 מיליון לעשות דברים אחרים לחלק להם ממתקים ופירות ולא יודע מה, ברור לי, ואפילו הייתי מכפיל את התקציב.

הסכומים שמושקעים במניעת התנהגויות מסוכנות של הילדים האלה, ולצערי הרב יש להם התנהגויות הרבה יותר מסוכנות מאשר צריכת סיגריות, הם גבוהים בהרבה מ-1,500 שקלים. אני אומר משהו רגע ואני אשמח אם אדוני יקשיב עד הסוף. דבר ראשון, הרציונליים של שני החוקים שדנו בהם היום, גם איסור השיווק של סיגריות בוודאי לקטינים, וגם איסור עישון במקומות ציבוריים, ברור לנו ומוכר לנו ומובן לנו, ועדיין באנו לפה כדי להסביר את הקונטקסט שבו הילדים האלה מעשנים, שבו הם נמצאים. ומבחינתנו אין לי דרך אחרת לומר את זה אלא סדרי עדיפויות לילדים עם התנהגויות הכי אקוטיות של ילדים במדינת ישראל.

אלו ילדים שעברו המון מסגרות טיפוליות והגיעו למסגרות נעולות כמו בכלא למרבה הצער, הגיעו למסגרות נעולות של מדינת ישראל ומדינת ישראל לקחה על עצמה לעשות הכל כדי להצליח לגייס אותם לטיפול ולשיקום, ובתוך סדרי העדיפויות האלה אנחנו קודם כל צריכים להצליח להשאיר את הילדים האלה בתוך המסגרת, כי על אף שזו מסגרת נעולה הם מצליחים לברוח משם, וכשהם בורחים משם הם גרים ברחוב, והם מקיימים יחסי מין לא מוגנים ולא מוסדרים ובורחים מחוץ לתחומי, אפילו, גבולות מדינת ישראל, ועושים כל מיני התנהגויות אקוטיות מאוד.

לקיחת הסיגריות היא לא הצעד הראשון בטיפול בילדים האלה. זה דבר שאנחנו צריכים לאפשר להם להמשיך אותו. ואני מזכירה שהילדים במסגרות סגורות הם לא יכולים ללכת לרכוש לעצמם ואנחנו מעדיפים שהם לא יביאו סיגריות מהבית.

אני קודם כל מעריך את העבודה שלכם באמת, ואני חושב שאתן עושות עבודה טובה, ואין ספק שאלו ילדים שבאמת נמצאים במצב הכי גרוע שיכול להיות, הכי נמוך שיכול להיות. השאלה שלי היא מעבר לזה. נניח שעכשיו תקצבנו, האם אתם עושים או עושות עבודה שהיא בסופו של דבר תקטין את אותה תלות של אותו נער בנושא של סיגריות או בדברים אחרים? הלוא זאת בעצם התוצאה של העבודה שלכם ובהצלחה של העבודה שלכם.

בוודאי שאנחנו עושים את זה, זה בוודאי לא מצב אידיאלי מבחינתנו שהילדים האלה מעשנים בתוך המסגרות שלנו. נעשה איתם תהליך טיפולי מאוד מאוד מובנה. הרגלי חיים בריאים הם דבר שנידון על בסיס יום-יומי 24/7 בתוך המסגרות האלה. החל מתזונה בריאה, יחסי מין בריאים, מיטל תוכל להוסיף הרבה מעבר אליי, אבל כמובן וכמובן שגם הנושא של מניעת עישון של חומרים יותר מסוכנים מסיגריות ופחות מסוכנים מסיגריות נידונים על בסיס יום-יומי.

אבל האפשרות לתת להם לעשן כשהם מגיעים ברובם מעשנים, וסובלים ממצבים מאוד מאוד אקוטיים, זה לא הדבר הראשון שמטופל, ועל כן במסגרת המכרז, אלה ילדים שלא יכולים לרכוש לבד סיגריות, ולא יכולים להביא סיגריות עם כל מיני דברים בפנים שאנחנו לא יודעים מה יש בהם, מהבית, ולכן ברירת המחדל הלא טובה שלנו היא לספק להם את הסיגריות האלה. כמובן שבמקביל נעשים תהליכים טיפוליים רחבים על כל ההתנהגויות המסכנות של הילדים האלה. אלו ילדים עם אורח חיים לא נורמטיבי, עם התנהגויות לא נורמטיביות, ועל בסיס יום-יומי 24 שעות הדבר הזה מדובר.

אז אחרי תקופה מסוימת שיצרתם את האמון ואת הקשר וכן הלאה, איך אתם מצליחים באמת להכין איזושהי תוכנית מסודרת שבה מקטינים את השימוש בסיגריה?

אני יכולה לומר שאנחנו עושים תוכניות שהן לא רק לסיגריות, אלא בכלל. זאת אומרת התוכניות הן תוכניות להעלאת המודעות בכלל לשימוש בחומרים ממכרים. יש כאלה שגם לוקחים דבק ושואפים את הדבק.

שמתם לב קודם שעמוס עורך הדין בעצם ציין שסמים, למרות שהילדים השתמשו בסמים, אתם לא מספקים להם סמים. אפילו אם זה היה חוקי, לא משנה, אבל אתם לא מספקים. ולכן אני שואל, בסדר אני מבין את הצורך, אני מבין את כל מה שאמרתם פה, ונניח שאני מקבל את זה למרות שזה מפריע לי בתפיסה. כן קשה, כי אנחנו הולכים מוציאים 1.5 מיליון שקלים על סיגריות, זה נראה לי באמת, אבל אני יכול להבין, אני לא איש מקצוע אני חייב לומר, אבל אני רוצה להבין.

אבל אני אומר, אם כבר נכנסים לתהליך כזה, אז תהליך שיהיה מובנה, שאם אותו נער בכניסה שלו קיבל את אותן 10 סיגריות כשהוא בתהליך כזה, אז אולי אני אוריד לו בכל חודש סיגריה. אז אני מגיע אולי בסוף השנה ללא סיגריות? זה מה שאני מבקש.

הלוא תראו, אני לא הולך עכשיו לשנות את כל התפיסה המקצועית שלכם, כי אני באמת לא מבין, אני לא איש מקצוע בקטע הזה. אבל אני מניח שאפשר לעשות כל מיני דברים בתפיסה, שאם אנחנו רוצים להרגיל את אותם ילדים להתנהגויות ואתם מדברים על תזונה, הכל קשה זה ברור לי. בן אדם שהתרגל לתזונה מסוימת ועכשיו מסבירים לו על משהו אחר, וכל הדברים האלה, כל התנהגויות, הכל קשה.

אבל אם אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך מסוים, והכסף, אני אומר לכם, הוא פחות מעניין אותי, כי אולי במקום בכסף הזה להגיד לאותו נער בוא ניתן לך תמורה אחרת, אז אלו הדברים שצריכים להיות מבחינה חינוכית, מבחינת הרווחה, מבחינת התפיסה, שבו יש איזושהי תוכנית שמורידים לו את ההתמכרות בנושא של הסיגריות.

אני רוצה להתייחס ולומר שהרבה פעמים כשמגיעים הנערים והנערות אנחנו בונים להם סוג של חליפה אישית, אנחנו באמת עושים איזשהו תהליך של אבחון שהמטרה שלו באמת לזהות מה המוקד המרכזי להתערבות. יש למשל נערה שנפגעה מינית, או יש למשל נער שהוא צורך סמים ברמה מאוד קשה של התמכרות, והמטרה שלנו היא באמת לזהות את המוקד המרכזי, להתחיל עם המוקד המרכזי, ולהבין באמת, המוקד הזה הרבה פעמים מפריע לתפקוד השוטף, לתפקוד היום-יומי, וכאשר בהמשך אנחנו כן מצליחים לטפל בו, הדברים האלה הם גם באים בחשבון, הנושא של סיגריות, הנושא כמו שאמרה יפעת, הרגלי חיים, תזונה, ספורט אפילו, אנחנו גם מעודדים אותם לפעילות ספורטיבית. הדברים האלה באים בהמשך אבל זה לא משהו שאנחנו ישר, אני ככה אומרת את זה, לא משהו שאנחנו ישר בסדר עדיפות ראשון מתמקדים בנושא של גמילה מעישון בסיגריות.

הדבר הראשון זה לזהות את המוקד המרכזי במה עסוק הנער או הנערה? איפה נקודת המשבר? מה מפריע להם לנהל שגרת חיים יום-יומית? אם זה בחינוך אם זה בכל דבר אחר ולהתחיל משם. כאשר אנחנו באמת מצליחים לשקם את הנערה או את הנער הדברים האלה אחר כך גם באים בחשבון. אנחנו עושים אחר כך גם פעולות הכנה לקהילה וכו'.

אדוני יושב הראש, לדעתי זה נושא של מדיניות. אני אתן לכם דוגמה, בן אדם נפצע בתאונת דרכים, פניו הושחתו לבלי היכר, ואז הוא מבקש כסף ואומר אני זקוק עכשיו לשירותי זנות, שום אישה לא מקבלת אותי. זה נשמע מאוד הגיוני מבחינתו האישית, אבל אנחנו לא רוצים לעודד שירותי זנות, ולכן אנחנו לא ניתן לו כסף לשירותי הזנות שלו, למה? כי הנושא של המדיניות הציבורית גובר על הנושא של צרכיו של היחיד.

ופה מה שבא משרד הרווחה ואומר, אני בעצם רוצה לקנות את הסיפוק האישי שלי שאותו נער לא ישתולל על ידי זה שאני נותן לו את הסיגריות. וכך הוא קונה לו סיפוק מיידי על חשבון העתיד. ויכול להיות, שבעתיד, דווקא אותו נער, כאשר הוא יגדל, הוא יבוא אליהם בטענות הוא יגיד למה במקום להפסיק את ההתמכרות שלי אתם עודדתם את ההתמכרות שלי? היום אני קיבלתי את מחלת הסרטן כתוצאה מסיגריות.

אני רוצה רק לסבר את אוזניה של הוועדה, וחשוב לומר את זה, שאין אף ילד במסגרות שלנו שמקבל סיגריות מבלי שהוריו יסכימו לזה. רוב ההורים מסכימים לזה. אני לא חושבת שמישהו פה מטיל ספק באהבה של ההורים האלה לילדים שלהם. חשוב לומר את זה כי גם ההורים מבינים פה את הצורך ואת החשיבות וכולנו שותפים לכמיהה שהילדים האלה יאכלו רק ירקות, לא יעשנו סיגריות, יעשו שלוש פעמים בשבוע ספורט, הלוואי וזאת הייתה נקודת הפתיחה שלהם, הלוואי.

ורק דבר אחרון אדוני בהמשך לאמירה שלך, לבקשה שלך, שייעשה איזשהו, אולי, תהליך מובנה יותר, שיעקוב אחרי מהלך העישון של כל ילד וילד בתוך מסגרות החסות, אני מקבלת את ההצעה, זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת.

לתת לו פרס אפילו. ללכת בקטע הזה של איזשהו, הלוא בסופו של דבר הם נמצאים באיזושהי חברותה, ולתת את הליווי הזה. זה כמו לעשות דיאטה, כשאתה עושה אותה בחברותה זה אחרת. אני חושב שאם אתם תתנו פה, כמו שאמרתי קודם, בצורה מובנית. תראו, לי זה קשה, אני אומר לכם בצורה באמת, ברגע שאתה רואה שאנחנו כרשות, משרד ממשלתי קונה סיגריות לנערים זה פשוט, איך אומרים, לא נתפס. לא נתפס.

אבל עוד פעם, אני לא איש מקצוע, קשה לי מאוד להתערב בדברים האלה, אבל אני אומר לכם שאתם חייבים לעשות פה משהו כדי להקטין ולא הנקודה היא מהבחינה הכספית, אלא פשוט כדי להקטין את השימוש שאותם נערים בסוף יצאו לא עם התמכרות, לא לסיגריות, ולא לסמים. כן בבקשה? המועצה לשלום הילד. לא היינו מסיימים בלעדיך.

קודם כל באמת תודה על כל הדיונים האחרונים בנושא, זה באמת חשוב שזה עולה על סדר היום. לגבי הדיון הספציפי הזה, ובהקשר למה שאמרו משרד הרווחה. אנחנו יודעים, ילדים ונוער מעשנים, הם עישנו בעבר, הם מעשנים, זאת מציאות שהיא מדאיגה וצריך לפעול בנושא, אבל זה קורה. ואין חוק שאוסר על שימוש בסיגריות לקטינים וגם לא צריך להיות.

יש חוק שאוסר על מכירה.

מכירה, אני מדברת על שימוש עצמי, וגם לא צריך להיות. ולצד זאת, וגם כשאפשר להסביר את הפרקטיקה הזאת מבחינה משפטית וגם לאור התחליות שהוצגו כאן, לנו, ואני מצטרפת למה שאתה יושב הראש אומר, לנו לא נוח בכלל עם העובדה שגורמים שהם חינוכיים טיפוליים, זה לא רק עניין של משרד ממשלתי, זה גורם שהוא חינוכי-טיפולי, המדריך או המטפל שנותן לנער את הסיגריה, זה גורם טיפולי-חינוכי, לנו זה מאוד מאוד חורה הסיפור הזה, זה מעביר מסר שזה בסדר להשתמש במוצר שמאוד מאוד מזיק לבריאות שלהם. החוק אוסר כאמור, כמו שנאמר על מכירת סיגריות והוא לא אוסר על שימוש.

אגב, הוא אוסר גם על הפצה.

נכון נכון, שניה אני רוצה להתמקד בנקודה שהחוק אוסר על מכירה כדי להקשות על אותם נערים לקבל את הסיגריות, והנה משרד הרווחה נותן להם את הסיגריות בלי קושי, זה באמת בעייתי. עכשיו, בכלא אופק, אתם הזכרתם את זה שזה קורה במעונות נעולים, בכלא אופק אין שם את הפרקטיקה הזאת, הם לא נותנים לילדים סיגריות. הילדים מגיעים מחופשות הם יכולים להביא איתם סיגריות, המשפחה יכולה להביא להם את הסיגריות.

זה לא שלא אוסרים עליהם לעשן, לא מוכרים להם את הסיגריות ולא מספקים להם את הסיגריות. אז למה לא יכולה להיות פרקטיקה דומה? ועוד שאלה שעלתה לי בתחילת הדיון בהקשר הזה, זה נניח ואני שואלת ויכול להיות שתהיה לכם תשובה טובה לעניין הזה. נגיד שאתם מצליחים להסדיר את העניין הזה משפטית, זה בסדר לספק לילדים סיגריות, אבל מחר בבוקר מתארגנת תביעה ייצוגית של נערים שחלו בסרטן והיו במעונות נעולים וטענו שמשרד הרווחה סיפק להם את הסיגריות, ככה. איך אתם מסבירים את זה? איך מתמודדים עם זה?

מחר יכולה להיות גם תביעה ייצוגית על זה שבריאותו הנפשית של הילד נפגעה כי החזקתי אותו במעון סגור בסורג ובריח.

זה לא אותו דבר.

אנחנו מתמודדים עם איזושהי מציאות, בסדר? יכול להיות שבריאותו הפיזית היא תיפגע ככל הנראה, מהסיגריות, יש השלכות מאוד קשות לילדים שלא מקבלים סיגריות בחסות, כאלו שההורים שלהם לא נתנו את ההסכמה שלהם להמשך העישון שלהם בתוך החסות כי הם בדרך כלל כן עישנו לפני, הם מגיעים לחסות במצב של התנגדות מאוד מאוד גבוהה בדרך כלל, כפו עליהם להיות במסגרת סגורה שהם לא יכולים לצאת ממנה, מסגרת לא פשוטה בלשון המעטה.

הילדים, אני אספר לכם קצת על השטח, ילדים שההורים שלהם לא מאשרים להם לעשן סיגריות מוצאים אותם עומדים מעל המאפרות ומעשנים את הבדלים, מוצאים סחר בסיגריות בתוך החסות, רואים שהם בורחים הרבה יותר, רואים שהם נכנסים להתקפים רגשיים למיניהם בצורה הרבה יותר גבוהה. אז תגידו לי אתם.

לא, זה ברור, אבל אף אחד לא אומר להם בהכרח לא לעשן, זה בסדר שזה יהיה תחת עיניכם הפקוחה. יכול להיות שיש היגיון בזה שזה יהיה תחת עיניכם הפקוחה, בסדר. אבל לספק להם סיגריות זה אחרת מאשר להגיד להם תביאו איתכם מהבית, תקנו, תתקלו בקשיים האלה בעצמכם.

חברים תודה רבה.

יותר מזה כשאת אומרת שההורים נתנו את ההסכמה, הם מקבלים בלי כסף , בטח שההורים נתנו את ההסכמה, אחרת הם לא היו קונים להם.

יש ילדים שההורים שלהם לא יכולים לקנות להם סיגריות.

שלום, דנה פרוסט מהאגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה להתייחס ולהגיד כמו שאדוני אמר. אני לא עובדת סוציאלית, אני לא עובדת באופן שוטף עם נערים בקבוצות, עם נערים בסיכון ברמה כל-כך כל-כך קשה, ואני מבינה את הדברים שאתן אומרות, ויחד עם זאת, אני רוצה להצטרף ולהגיד עוד משהו.

ממה שאני יודעת על בני נוער, הם אוהבים מסרים חד ערכיים, וכאשר מספקים להם סיגריות, המסר שעובר, גם אם הוא לא מילולי, שזה בסדר. ואני רוצה לומר שהמקרה הזה מאוד מאוד מזכיר לי את מה שקורה במסגרות למתמודדי נפש, שגם שם הצוותים הטיפוליים באיזשהו מקום אומרים אנחנו נבחר את המקומות, אנחנו רוצים לייצר יחסי אמון, ובהרבה מקרים גם המטפלים או המדריכים יושבים ומעשנים ביחד עם מתמודדי הנפש. זאת אוכלוסייה בסיכון ומה שנקרא, משולי החברה, וזאת אוכלוסייה בסיכון, מה שנקרא משולי החברה. ואני לא אכנס לתוך התהליך הט7יפולי כי אני באמת לא מבינה.

אני רק חוזרת לנושא של החד ערכיות, ויכול להיות שמה שצריך לעשות, כמו שהציע חבר הכנסת אלי דלל, שמתן הסיגריות יהיה כחלק מתוכנית גמילה, ואולי עמיתתי כאן ד"ר יעל בר זאב תוכל לסייע בנושא של תחליפי ניקוטין לאלו שההתמכרות היא התמכרות פיזית? ואולי לפתח ולנסות להבין איך אפשר העביר אותם תהליך גמילה? כשההבנה היא בעצם אי אפשר לתת רק את הסיגריות כי המסר כאן הוא חד ערכי שזה בסדר, ואז כשהם משתחררים הם יוצאים ילדים שחושבים שזה בסדר.

תודה רבה, נכון מאוד. הגיעה גם חברת הכנסת תומא סולימאן. אני מאוד מעריך שהגעת, אני יודע שאת מוועדה לוועדה. היינו כבר בכמה ועדות ביחד. כן בבקשה.

תודה רבה, קודם כל אני גם רוצה להודות לך על זה שאני מבינה שיזמת את הדיון הזה, וגם נענית לבקשה שהייתה שלי לקיים את הדיון, כי את האמת הייתי בהלם כשקראתי את מה שהתפרסם בעניין ההתקשרות. הייתי בהלם כי הייתה לי הרגשה שחלק מהממסד הישראלי, משרד ממשלתי שאמון גם על הבריאות הנפשית והפיזית והחברתית של צעירים, בצורה הכי ברורה, בוטה, עובר, בעיני, על החוק. הרי החוק מאוד ברור בעניין של מכירת סיגריות ועישון לנוער, ופה אנחנו מספקים להם ומשלמים עבור זה.

אני יודעת מה תגידו, תגידו שיש התמכרויות ושזה חלק מהתהליך. השאלה, הייתי רוצה לדעת כמה משקיעים בגמילה מההתמכרויות? וכמה התמכרויות אחרות, שגם המשרד לוקח על עצמו לספק אותם? כי הצעירים מכורים. האם אנחנו מתייחסים להתמכרויות אחרות באותה צורה כמו בעניין של העישון? יש התמכרויות לסמים. האם המשרד יתחיל גם לספק ויעשה התקשרות לאספקת סמים? אני בטוחה שלא, אני שואלת ואני יודעת את התשובה, בטוח שלא.

השאלה כמה מקדישים תקציבים כדי להעלות את המודעות לנזקים? וכמה משקיעים בלגמול אותם מההתמכרות הזו? במקום לעשות קצת שקט במערכת דרך סיפוק הסיגריות. ואני מבינה שכבוד יושב הראש, הצעת שזה יהיה חלק מתהליך של גמילה? אפשר לעבור על זה בשקט אם זה חלק מתהליך של גמילה.

זה בדיוק מה שהצעתי.

אבל עד כמה שאני יודעת בעניין, ומדברת מישהי שעישנה, אני לא טלית שכולה תכלת בנושא הזה, אז אני יודעת שגמילה מעישון זה להפסיק לעשן. אין תהליך פה. צריך לזרוק את הסיגריות ולהפסיק לעשן וזהו.

אז השאלה היא האם דבר כזה, האם נעבור בשקט על העניין שיש ספק ראשי שנותן סיגריות ומספק סיגריות לנוער בתוך המוסדות החוסות? או שאנחנו באים ואומרים סליחה, תשנו את המדיניות שלכם, אפילו אם זו המדיניות הטיפולית במקרה הזה. כי אתם אחראים לא רק על התנהגויות של הצעירים האלה, אלא גם כן על הבריאות הפיזית שלהם במקרה הספציפי. אז אני חושבת שצריך לא רק לבקש שזה יהיה חלק מגמילה, אלא לבוא ולהגיד המשרד צריך לשנות את המדיניות שלו בעניין של אספקת סיגריות לנוער, ומימון הסיגריות האלה.

אני יודעת, אני ניהלתי הרבה שנים את מקלטי הנשים שבחסות הארגון שניהלתי, וכל הנושא של סיגריות, למרות שהנשים היו נכנסות למקלט במצב גם נפשי, וגם כלכלי מאוד קשה, בא המקלט ואמר, סיגריות זה על חשבונכם, וזה קצוב ואנחנו לא מרשים את זה, אלא במינון מסוים. והן נשים בוגרות במקרה הזה. לא באנו וסיפקנו סיגריות.

אז אני חושבת מה עוד יותר עם נוער? זה אמור להשתנות, צריך שתהיה מדיניות מאוד ברורה שאוסרת על דבר כזה, וה-1.2 מיליון שיושקעו בתוכניות העלאת מודעות וגמילה, עדיף.

תודה חברת הכנסת תומא סולימן. אני רוצה לסכם. לי לא נוח לחלוטין, בלשון המעטה, עם הנושא הזה. כמו שציינתי אני גם לא איש מקצוע, קשה לי להתערב בצד המקצועי של זה, אבל הייתי רוצה מכם כמה נתונים.

הייתי רוצה לדעת בחמש השנים האחרונות כמה בכל שנה נרכשו סיגריות גם בכסף וגם בבודדים? וכמה היו ילדים באותן מסגרות בכל שנה?

אני רוצה לקבל מכם איזושהי תוכנית מובנית, איך בעצם משנים את התפיסה, את המדיניות, לכיוון גמילה או כל דבר אחר שבו אנחנו במשרד הרווחה לא נותנים את החסות להתמכרויות ומשתדלים, אני אומר משתדלים כמה שאפשר, להקטין לגמרי את האספקה, להשאיר את התקציב מבחינתי לדברים אחרים אין לי בעיה, ואם צריך להגדיל אותו גם אין לי בעיה, אבל שהתקציב הזה יהיה ככל שניתן קטן יותר ובסוף בסוף בסוף שלא יהיה תקציב בכלל לאספקת סיגריות. זאת הבקשה שיש לי אליכם. לוח הזמנים?

אדוני אם יורשה לי לומר רק הערה אחרונה באמת. אני חושבת שחשוב להבחין בין זה שמפריע לכולנו שהילדים האלה מעשנים, ומאפשרים להם לעשן בתוך מסגרת של המדינה, לבין זה שהמשרד מספק להם את הסיגריות. ואלו שתי סוגיות נפרדות לגמרי, גם במחלקות פסיכיאטריות סגורות וגם תסתכלו על חוק איסור עישון במקומות ציבוריים, אין איסור לעשן במקום ציבורי, לא במחלקה פסיכיאטרית סגורה ולא בשום מקום אחר.

החוק שונה, הוא היא זמני. הפטור הזה כבר פקע.

הסוגייה שהמשרד מספק להם סיגריות היא סוגיה נפרדת, היא קשה לעיכול גם עבורנו מאוד, היא מצערת גם אותנו, ויחד עם זאת, הסברתי פה את שני הרציונלים ואני רגע אחזור עליהם, אחד, שלא ייתפסו חומרים יותר מסוכנים בתוך הסיגריות האלה. והדבר השני הוא שיש ילדים שלהורים שלהם אין כסף לקנות להם סיגריות. ואז אנחנו נמצאים במצב שעשרה ילדים במסגרת מעשנים ועשרה ילדים אחרים שההורים שלהם היו רוצים לאפשר להם את זה במצב שלהם, אבל אין להם כסף לתת להם.

יותר טוב, אם תהיה גמילה ולא תהיה אספקה.

את מונעת מהם את הזכות.

אני לא מונעת מהם את הזכות, אלו שתי סוגיות נפרדות, אנחנו לא כופים על אנשים גמילה גם בתוך מסגרות אחרות.

את ההסברים שמעתי, אני לא חייב לקבל את כולם, בסדר?

אהבתי את המשפט הזה.

אבל יש לי בקשה, אמרתי מספר דברים שאני מבקש מכם. אפשר לקבל לוח זמנים לנושאים שביקשתי? הדברים ברורים, הלוא אם אני מבקש מה בחמש השנים האחרונות היו תלמידים? כמה הוצאתם עבור הסיגריות? הן בבודדים והן בכסף? כמה היו תלמידים? אלו נתונים שאפשר בתוך שבוע להוציא אותם, אין שום בעיה.

להכין תוכנית? תכינו, אני לא מדבר עכשיו לעל היישום שלה שיכול לקחת חצי שנה או שנה, אבל תוכנית אפשר לקבוע, לעשות בה מועדי לוח זמנים, מה עושים? איך עושים? ומתי? דבר כזה ניתן לעשות תוך כמה זמן שאתם רוצים? תגידו לי? שבוע, שבועיים חודש?

אני מניחה חודש.

חודש ימים בסדר. תודה רבה אני נועל פה את הדיון, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.