פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בסיוון התשפ"ג (31 במאי 2023), שעה 9:30

מחדל מצב התשתיות בכבישי ישראל – דוח המבקר בנושא המאבק בתאונות הדרכים ותפקוד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 2016

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה

אביחי בוארון
בועז טופורובסקי
אחמד טיבי

צחי סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

סמירה כהונאי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אבי דרוט - מנהל אגף תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רוברט דרייצר - מנהל אגף פרויקטים ייעודיים ומשימתיים, חברת נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אוסאמה סוכר - מנהל תחום קציני בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן קפלן - מנהל מחלקת תקציבים, חברת נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי שנלר - מנהל תחום ניידות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר ארז קיטה - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רפ"ק איילת סוטו - ראש חוליות אג״מ ומחוזות תכנון אג״ת, משטרת ישראל

רפ"ק אנטולי מדניקוב - מהנדס תנועה ארצי, משטרת ישראל

פקד נעמה קלאוס - קצינת ביקורת, משטרת ישראל

מלכה בן דוד - עיבודים סטטיסטיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גילת גלימידי - מנהלת תחום בטיחות בדרכים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אורית ילון שוקרון - מנהלת אגף בכיר תשתית כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון אסטרטגיה ותקציבים, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד, הייעוץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

דנה ברק - מנהלת תחום בכיר אסטרטגיה ומדיניות, הנהלת בתי המשפט

נדב צוק - סגן למנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות

מרב רפאלי - ר' אגף תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יניב יעקב - מנכ"ל עמותת אור ירוק

ליעד קייקוב - רכזת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, עמותת אור ירוק

ערן דורון - ראש המועצה האזורית רמת הנגב

ניצן רם - עוזר ראש המועצה האזורית רמת הנגב

אמיר בשאראת - יועץ כלכלי, ועד ראשי הרשויות הערביות

פלורינה הלמן לוין

אסנת אלגום מזרחי

אור שושני



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מחדל מצב התשתיות בכבישי ישראל – דוח המבקר בנושא המאבק בתאונות הדרכים ותפקוד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, 2016

בוקר טוב לכל הנוכחים ותודה רבה שבאתם. על הפרק: מחדל מצב התשתיות בכבישי ישראל – דוח מבקר המדינה בנושא המאבק בתאונות הדרכים ותפקוד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושאר המרכיבים. אני אשתדל לשמוע את כולם אחרי שאומר כמה מילים לפתיחה.

מלחמה. אין דרך אחרת לתאר את מכת תאונות הדרכים במדינת ישראל. פשוט מלחמה. מלחמה שבה נהרגו מקום המדינה הרבה יותר ישראלים מאשר בכל המלחמות והפיגועים. כשנהרג חלילה חייל, כל המדינה גועשת. כשנהרגים שניים-שלושה בתאונות דרכים זה עובר לסדר היום.

רק בשנת 2022 איבדנו 349 בני אדם, ב-316 תאונות קטלניות. כשליש מהם הולכי רגל. והולכי רגל זה לא איזושהי מכת גורל שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה. אלה נתונים מבהילים, שאם היו מייחסים אותם למלחמה או לפיגועים הם היו מרעידים את המדינה. היינו מתעסקים רק בזה ובדרכים להפסיק את הקטל. לצערי התרגלנו, ונראה שמתייחסים לטירוף הזה בשוויון נפש, כאילו הייתה זו גזירת גורל.

זו אינה גזירת גורל. יש הרבה מה לעשות. ישראל נמצאת במקום האחרון במדינות אירופה בשינוי מספר ההרוגים בתאונות דרכים בעשור האחרון. זה אומר שמדינת ישראל חייבת להתעורר ולטפל במכה הזו. יש הרבה מה לעשות.

אני רוצה להודות לחברי, חבר סיעתי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, שיזם את הדיון בסוגיה, כדי שהוועדה לביקורת המדינה תיקח חלק במאמץ החשוב הזה. אני יודע שזה בנפשך. אנחנו שומעים אותך במליאה נואם וסוקר את הנושאים ואת שמות ההרוגים. יישר כוח על ההיצמדות הזו וההקרבה שלך. המאמץ הזה הוא מאמץ חשוב. חבר הכנסת טופורובסקי מטפל בסוגיה הכואבת הזו באופן מעמיק, עיקש ומתמיד מאז שנכנס לכנסת, וזה ראוי להערכה רבה. תודה רבה לך.

בשנת 2016 פרסם מבקר המדינה דוח על המאבק בתאונות הדרכים שבמרכזו עמד התפקוד של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. כדרכי בקודש, אני לא מאפשר לדוחות המבקר להעלות אבק, והיום ארצה לראות מה השתנה מאז, שבע שנים אחרי, שזה הרבה מאוד שנים, הן בפעילות הרלב"ד לאור המלצות המבקר, והן במשרד התחבורה.

חינוך תעבורתי בתיכונים – צומצם. פחתו ניידות המשטרה בכבישים הבין-עירוניים. בזמנו לא איישו משרות בכירות ברשות – גם על זה אבקש לשמוע. תקציב הרשות פחת. הרשות העבירה לפעמים את הצעת התקציב באיחור לאישור משרדי האוצר והתחבורה, על פי מה שבדקנו. חוק הרשות פקע ב-2017. שליש מההרוגים הם הולכי רגל ב-2022. מאז 2021 חברת נת"י, האמונה על תשתיות בין-עירוניות במשרד התחבורה, פועלת ללא תוכנית חומש וללא מתווה מסודר ושקוף. גם על זה הוועדה לביקורת המדינה תרצה לשמוע. רק 5% מתקציב החומש האחרון הוקצה לטיפול במוקדי סיכון – בסך הכול 240 מיליון שקלים בלבד. בתפיסת העולם שלי זוהי בהחלט בדיחה.

בסיפה של דבריי אני רוצה לצטט גדולים ואולי חכמים ובעלי ניסיון ממני. לטענת יעקב שיינין, שכיהן כיו"ר מועצת הרלב"ד בין 2012 ל-2015, משרד החינוך, משטרת ישראל וגופים אחרים – כולם הורגלו לקבל כספים מהרשות ללא מדדי תפוקות, ללא קריטריונים להצלחה ברמת הבטיחות וללא מחקרים מלווים. מקורות כספיים רבים זרמו מהרשות לגופים שלישיים מבלי שנדע מה התרומה האמיתית למאבק בתאונות הדרכים ולבטיחות בדרכים, אם בכלל. להערכתו – וזו האמירה הכואבת ביותר – לרשות לא היה חלק בהורדת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

התוכנית שאישרה הממשלה הקודמת למאבק בתאונות הדרכים ולצמצום של 50% – האם היא תמשיך? אני רוצה לשמוע את זה גם ממשרד התחבורה וגם ממשרד האוצר. נראה איפה עומד התקציב הזה. לפני שמדברים על רכבות קליע מהירות בין קריית שמונה לאילת, בואו קודם נציל חיים.

הממשלה הקודמת אישרה 80 מיליון שקל למאבק בתאונות הדרכים. ברלב"ד ביקשו תקציב של חצי מיליארד. הלוואי שיכולנו לתת. זה מה יש. אני מבקש לדעת מה אישרה הממשלה הנוכחית ומה התקציב.

הרבה שאלות העליתי בדברי הפתיחה שלי, כי זה נושא כאוב מאוד, אובדן חיים, והמדינה לא עושה די, כולל הרשויות עצמן, כדי לצמצם את התופעה הנוראית הזו. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה לסקירה קצרה. בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו מברכים כמובן על קיום הדיון בנושא החשוב הזה, שנוגע לחיי אדם ונוגע ישירות בכל תושבי המדינה.

אני אציג מצגת. הדוח משנת 2016 עסק בנושא התפקוד של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ומאז חלפו כמה שנים ולכן הרשינו לעצמנו להתייחס לשני דוחות יותר מעודכנים, דוחות מהשנים האחרונות, אחד שעסק בנושא של תחזוקת כבישים בין-עירוניים, ואחד שעסק בנושא בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים.

נתון: מאז קום המדינה נהרגו במדינת ישראל 32.5 אלף בני אדם. זה אחד מגורמי המוות העיקריים במדינה, במיוחד לעומת טרור, מלחמות וכו', וחשוב מאוד לטפל בזה. במשך שנים רבות סוגיית תאונות הדרכים הייתה על סדר היום של הממשלות, אבל הנתונים מראים שהפעולות השונות שננקטו בעשור האחרון לא מצליחות להשפיע באופן מובהק על היקף התופעה ואינן מצליחות להקטין את מספר ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים.

ביקורת המדינה נתנה תשומת לב רבה מאוד לנושא של בטיחות בדרכים בשנים האחרונות. אפשר לראות בשקף סקירה קצרה של דוחות שהוכנו: נושא תחזוקת כבישים בין-עירוניים, מעקב על דוח קודם, פורסם ב-2021; בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים, פורסם בשנת 2020; פעולות להגברת הבטיחות בדרכים בתחומי רשויות מקומיות בחברה הערבית, בנושא השלטון המקומי, פורסם בשנת 2020; שימוש באופניים וכלי רכב דו-גלגליים חשמליים במרחב העירוני, פורסם בשנת 2018; תחזוקת כבישים בין עירוניים, הדוח המקורי פורסם ב-2017; הדוח של הרלב"ד, המאבק בתאונות הדרכים, פורסם בשנת 2016 ויש עוד דוח נוסף משנת 2011. אני מציין שהיום אנחנו עובדים על דוח רחב ומקיף – ממש בימים אלה אנחנו מגבשים את טויטת הדוח בנושא הזה – שיבחן את הסוגיות של איסוף וניתוח מידע על תאונות הדרכים, פעילות כל הגופים הממשלתיים בנושא המאבק בתאונות הדרכים, הטיפול בגורמים האנושיים, בגורמים התשתיתיים ובגורמים שקשורים לכלי הרכב. זה יהיה דוח מקיף ואני מקווה שהוא יגיע לפרסום בחודשים הקרובים.

אני אתן סקירה קצרה על הנושאים שעלו בדוחות. הדוח משנת 2016 העלה ליקויים בפעילות להפחתת הסיכונים בדרכים. אי-ניצול תקציב לטיפול במוקדי סיכון על ידי חברת נתיבי ישראל. 30% מההרוגים בתאונות הדרכים היו הולכי רגל. לא נאכפו תקנות להרחבת זכות הקדימה להולכי רגל. אנחנו יודעים שמאז העניין הזה השתפר וניתנו תקנות חדשות. מספר בדיקות הרכבים בכבישים פחת באופן ניכר ומשרד התחבורה לא עמד ביעד שהוא קבע. החינוך התעבורתי לבתי ספר צומצם באופן ניכר ועם השנים פחת במידה ניכרת מספר הניידות בכבישים הבין-עירוניים. הסדרת מעמד הרלב"ד לא בוצעה. נמצאו ליקויים בתפקוד מועצת הרלב"ד, בפעילות הרלב"ד – כולל החלפה תכופה של מנהלים ושל בעלי משרות בכירות – ובתקציב הרלב"ד. אני מזכיר שהדוח הזה הוא משנת 2016, ומאז קרו דברים, ואנחנו נשמח לשמוע על השינויים שחלו.

נעבור לנושא של תחזוקת כבישים, דוח משנת 2021. אתחיל במספר נתונים מרכזיים. אורך הכבישים שמתחזקת נת"י הוא כ-8,500 ק"מ. שיעור הגידול במצאי הגשרים ומבני הדרך בין השנים 2005 ל-2021 שבתחזוקת נת"י היה פי 5.4. שיעור הגידול בכלי הרכב ובנסועה בשנת 2018 לעומת 1990 הוא פי 3, 3.5. שיעור הגידול באורך הכבישים שבתחזוקת נת"י בין השנים 2010 ל-2018 הוא כ-29%. תקציב נת"י לתחזוקה, שיקום וריבוד הכבישים לשנת 2019 היה 1.1 מיליארד. תקציב התחזוקה המיטבי שנדרש לנת"י בשנת 2019 בהתאם למודל שבנתה הוא 2.4 מיליארד, שזה יותר מפי שניים. ירידה בתקציב התחזוקה המעודכן לשנת 2019 לעומת התקציב המקורי ב-2017 – 34% ירידה בתקציב. היקף הריבוד הצפוי בשנת 2021 מסך רשת הכבישים – 1%. אני מזכיר שריבוד זה דבר שמשפיע ישירות על השימוש בכביש ועל הבטיחות בו.

תקציב תחזוקת הכבישים של נת"י קוצץ בין 2019 ל-2021 בצורה ניכרת לעומת הסיכום שנקבע בשנת 2016. היקף ריבוד הכבישים בק"מ שהחברה ביצעה בשנת 2020 ירד בכ-37% לעומת 2017. התקציב המעודכן לתחזוקת אמצעי תאורה בכבישים ובצמתים, שזה גם אמצעי בטיחות מרכזי, ירד בשנת 2020 בשיעור של כ-27% בהשוואה לתקציב המעודכן לתחזוקת אמצעי התאורה בשנה הקודמת. החברה לא השתמשה בחומרים בהתאם לתקן מתקדם לצביעת סימוני דרך בכבישים, בשל חוסר תקצוב. בתחזוקת הכבישים שהועברו לאחריות נת"י מרשויות מקומיות הייתה ירידה בגובה התקציב מ-55 מיליון ב-2018 ל-15 מיליון בשנת 2020. ליקוי נוסף שנמצא זה שמשרד התחבורה לא קבע הנחיות בעניין תחזוקת גשרים. אני רק אציין שהדוח הזה הוא דוח מעקב, והיו גם ליקויים שתוקנו, חלקם על ידי נת"י, חלקם על ידי גורמים אחרים. ציינו את זה בדוח המלא.

נעבור לסוגיה של בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים. פה אני אציין שהדוח הוא משנת 2020 ולמיטב זיכרוני עד היום הוועדה לא קיימה דיון בדוח הזה, מסיבות כאלה ואחרות.

אני מנסה לשנות את זה.

זה נושא חשוב, ואני ממליץ לתת תשומת לב לעניין הזה.

מספר נתוני מפתח שקשורים לנושא של בטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים. מספר המשאיות שמשקלן מעל 3.5 טון הוא 104,000, שזה 3% מסך כלי הרכב בישראל. מספר האוטובוסים הוא 22,000, שזה 0.6% מסך כלי הרכב בישראל. אנחנו מדגישים את זה מכיוון שכלי הרכב האלה מעורבים בתאונות דרכים בצורה ניכרת ומשמעותית ביחס לחלקם בסך כלי הרכב בישראל, בדגש על תאונות קשות וקטלניות. מספר ההרוגים בתאונות דרכים שבהן היו מעורבים כלי רכב כבדים בשנת 2018 הוא 91. 27% הוא שיעור ההרוגים בתאונות דרכים שבהן היו מעורבים כלי רכב כבדים מסך ההרוגים בתאונות בעשור האחרון. אפשר לראות כאן את חלקם בתאונות לעומת חלקם בסך כלי הרכב בישראל. 21 שנה זה הזמן שחלף מפרסום המלצות ועדת סגיס, שעשתה עבודה מקיפה והגישה המלצות משמעותיות בתחום בטיחות כלי הרכב הכבדים ובכלל בטיפול בכלי הרכב הכבדים בשנת 2002. חלק גדול מההמלצות טרם יושם. 30 שנה זה הזמן שחלף מאז שבוצע סקר משאיות ארצי מקיף בפעם האחרונה נכון למועד פרסום הדוח. 12 שעות זה משמרת מקסימלית של נהג בישראל – ארוך בשליש מהמשמרת המקסימלית בקהילה האירופית, שאורכה תשע שעות. 53% זה שיעור כלי הרכב הכבדים שנמצאו בהם ליקויים מכלל כלי הרכב הכבדים שנבדקו על ידי ניידות של משרד התחבורה בשנת 2018.

נציג מספר מהליקויים שקשורים לכלי רכב כבדים, את אלה שקשורים לתשתיות ולבטיחות. נושא מרכזי זה הנושא של מחסור בתשתיות שתומכות בבטיחות. היעדר שוליים רחבים ומפרצי עצירה לצורך עצירה בטוחה בצד הדרך. היעדר אזורי מנוחה וריענון לנהגים – זה נושא מאוד מאוד חשוב. מחסור בתשתיות התומכות בבטיחות. היעדר נתיבי זחילה המאפשרים עקיפה בטוחה של כלי רכב איטיים. היעדר חניוני לילה המונעים שהייה של משאיות שמובילות חומרים מסוכנים בתוך יישובים. אי-יישום המלצות של ועדות רבות לאורך כשני עשורים. הזכרתי את הוועדה המשמעותית של עמי סגיס, שלמעשה הניחה על השולחן מפת דרכים לכל הטיפול בנושא של כלי רכב כבדים. היעדר תוכנית אב למטענים במשך שנים. היעדר גורם מתכלל, דבר שמביא לכך שסמכויות מפוזרות ביחידות שונות במשרד התחבורה ובמשרדים אחרים ללא ממשקים מספקים. מחסור חמור בנהגים של כלי רכב כבדים וליקויים רבים בהכשרתם. אי-עמידה בכללי שעות נהיגה ומנוחה. טרם הוסדר השימוש בטכוגרף דיגיטלי, שצפוי לשפר את הפיקוח והאכיפה, זאת למרות החלטת ממשלה מ-2005 והודעת מנכ"לית משרד התחבורה מ-2017.

אדוני היושב-ראש, הנושא של טכוגרף דיגיטלי התקבל בהחלטת ממשלה בשנת 2005, ואנחנו עוד מעט חוגגים 20 שנה לכך. הנושא נכתב במספר דוחות מבקר המדינה, שאת חלקם גם ציינתי פה. בשנת 2017 התקיים דיון על הדוח משנת 2016 ונכחה בו מנכ"לית משרד התחבורה דאז, שנתנה התחייבות לפתרון הנושא הזה.

מי הייתה המנכ"לית?

גברת קרן טרנר, למיטב זיכרוני. מאז עברו עוד שש שנים. אנחנו מודעים לזה שישנה בעייתיות בנושא של הטכוגרף הדיגיטלי, כמו שהציגו גורמי ממשלה אחרים, משרד המשפטים ואחרים, בנושא של אמנה בין-לאומית כזו או אחרת. זה גם מתקשר לשעות המנוחה והעבודה של הנהגים, כי אז צריך לעמוד בתקן האירופי. אבל אדוני היושב-ראש, מזה שנים טכוגרף דיגיטלי מותקן במשאיות שמגיעות לישראל, ולמיטב ידיעתי עד היום מפרקים אותם ומתקינים במקומם טכוגרף אנלוגי. רק שתבינו, ההבדל זה לא בין מכשיר מתקדם יותר לבין מכשיר פחות מתקדם, אלא יש לזה משמעות גם מבחינת היכולת לעשות בקרה על זמני הנסיעה של הנהגים, ומבחינת היכולת לשבש ולהציג נתונים לא מדויקים בטכוגרף. כך שמדובר בנושא מאוד משמעותי מבחינת הבטיחות בדרכים, זה לא רק עניין של שדרוג כזה או אחר של המכשיר. וכמו שאנחנו רואים, קרוב ל-20 שנה שהנושא הזה טרם נפתר.

אני מבין קצת בטכוגרפים, כי הייתי מנכ"ל אגד תעבורה. אולי כדאי להפוך את זה לחקיקה? נביא הצעת חוק ונראה את הממשלה דוחה את זה.

זה כבר עבר חקיקה. לא מקבלים את החקיקה.

איפה החקיקה תקועה? זה עבר בקריאה שלישית?

היו דיונים גם בחודשים האחרונים, גם בממשלה הקודמת, גם בזו לפניה, הסבירו לנו איך זה עובר ואיך זה קורה – אבל זה עדיין לא קורה. תכף אנחנו נראה. יש כאן הרבה מאוד החלטות שפשוט לא מיושמות, הבטחות של המדינה שפשוט לא מיושמות, ותגובות למבקר המדינה עם תוכנית חומש, שבהתחלה – בשנה הראשונה והשנייה – מיישמים אותן, ואחרי זה כבר מורידים את התקציבים. תכף אני אגע בכמה דברים.

אני אמשיך.

זריז, כי אני רוצה לתת לכל הנוכחים לדבר. זה דיון חשוב מאוד.

יש קיטון במספר הבדיקות שמבצעות ניידות בטיחות של משרד התחבורה בכבישים, וליקויים באסדרת הובלת מטענים וחומרים מסוכנים.

אני אמשיך רק לעיקרים של ההמלצות שנתנו בדוחות. בנושא של תחזוקת כבישים המלצנו שמשרד האוצר, התחבורה, בשיתוף עם נת"י, יבדקו אם הקצאת הכספים לתחזוקת כבישים נותנת מענה הולם לצרכים, ולבדוק אם חלוקת התקציב בין התחומים מבוצעת בצורה מיטבית. אני רק אדגיש שתחזוקה מקדימה של כבישים גם חוסכת כספים שתצטרך להשקיע בעתיד בטיפול בכבישים. זאת אומרת, אם אתה עושה תחזוקה מונעת זה בסופו של דבר גם משתלם כלכלית לאורך זמן.

לגבי הנושא של בטיחות כלי רכב כבדים יש המלצה מערכתית בנושא ריבוי הליקויים שנוגעים לבטיחות בדרכים של כלי רכב כבדים ואי-יישום של המלצות משנים קודמות: לחייב את הגורמים האחראים לטיפול בענף, ובראשם משרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים, לבנות תוכנית עבודה אופרטיבית ומותאמת לטיפול בנושאים הקשורים בין היתר לחוסרים בתשתיות בטיחות.

אלה רק המלצות מערכתיות. נתתי פה רק טעימה מהליקויים שיש בדוחות. לסיום אני אציין שבימים אלה אנחנו מסיימים את גיבוש טיוטת הדוח המקיפה, שעוסקת בכל גורמי הממשלה שאמונים על הטיפול בתאונות הדרכים. אני מקווה שהדוח הזה יתפרסם לציבור בקרוב, ואז גם תונח תמונת מצב מעודכנת בפני הוועדה ובפני הציבור.

תודה רבה. אני רוצה לסטות ממנהגי ולתת את זכות הדיבור קודם לראש המועצה האזורית רמת הנגב, ערן דורון. בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, על הדיון המאוד חשוב הזה, ותודה גם לחבר הכנסת טופורובסקי, שאחרי רצף של תאונות דרכים קשות מאוד בכביש 40 זימן את הדיון הזה. אני רוצה להודות לו באופן אישי.

בדרך לפה עברתי ליד מקום התאונה של משפחת דומנוביץ', שבה נהרג התינוק מעיין. אי אפשר להישאר אדיש לדבר כזה. זה היה שיא של אירוע אחרי שנים ארוכות שבהן כל תושבי רמת הנגב, מצפה רמון, ביר הדאג' וכל אזרחי מדינת ישראל שמשתמשים בכביש 40 בדרך לאילת – 50% מתנועה לאילת היום עוברת בכביש 40, וכל יום זה כאילו אתה יוצא למלחמה. זה מלחמה. כל יום.

אני לא אכנס פה לעולמות התוכן של היעדר משילות או לכך שאנחנו לא יודעים מה זה מתנ"א – שמענו שיש דבר כזה, אבל אנחנו לא רואים אותם – אלא אדבר ברמת התשתיות. זה דבר שכן חונה בדיון הזה. עד עיר הבה"דים, שלשם החיילים של כולנו מגיעים, זה בסדר, אבל משם דרומה זה הפקרות, מלחמה. אין יום שתושב רמת הנגב או מצפה רמון לא שולח ווטסאפ על אירוע של כמעט ו-. זה קורה כמעט כל יום.

לפני שנה ממשלת ישראל קיבלה החלטה להרחיב את כביש 40. עברה שנה ועוד לא התכנס שום דיון רציני. שנה – ולא הצליחו לעשות כלום. לא עשו כלום. ואני קורא מפה לכל מי שהיום - - -

מישהו יודע להגיד כמה הרוגים היו בעשר השנים האחרונות בכביש 40?

61 הרוגים, אם אני לא טועה.

אלה כמויות בלתי נתפסות. ואני הולך להגיד משהו קשה. או שנתחיל לעשות את עבודות העפר להרחבת כביש 40 היום, או שאנחנו נצטרך לעשות עבודות עפר אחרות לתושבי האזור. אני לא יודע למה זה לוקח שנה, אבל אני יודע שאם אני יודע להקים בית ספר בשנה ואני יודע להקים הרבה מאוד דברים בטווחי זמן כאלה, גם כשהממשלה לא מתפקדת – והיא באמת לא תפקדה בארבע השנים האחרונות בכלל, כמו שרואים פה טוב גם בדוחות – אני לא מצליח להבין איך הטיפול בהחלטת ממשלה, החלטה שהיא כבר קיבלה, עוד לא קרה. והיום אני צריך להתחנן שזה ייכנס לתוך החומש. אני בטוח שיש בעניין הזה גם ראשי רשויות אחרים, בצפון ובדרום, אבל פה אני מייצג את תושבי הנגב. למה אנחנו צריכים להתחנן? למה התושבים שלנו צריכים להרגיש שהם במלחמה?

דבר שני, רק בתחום המועצה האזורית רמת הנגב יש היום 250 ק"מ של כבישים ללא אבא, כבישים שהם אפילו לא באחריות נת"י. המדינה לא רוצה לקחת עליהם אחריות. אני מקבל מכתב שכביש 171 משרת את צבא ההגנה לישראל ואת המטיילים. צבא הגנה של איזו מדינה? זה לא הצבא של מדינת ישראל? יש כאן הסרת אחריות, וכל מה שאני מרגיש זה ששוב ושוב ושוב המדינה לא רוצה לקחת אחריות. ואני אומר פה, אתם יודעים מה, בואו נעשה כביש אגרה. שכל תושב שעובר על הכביש הזה ישלם שקל. נעשה כביש אגרה בכביש 40, למה לא? אולי צריך לחשוב מחוץ לקופסה. כי הקיבעון – גם של תהליכי התכנון וגם של אישור התקציב – הוא לא סביר ולא הגיוני, וזה יעלה לנו בהרוגים רבים. תודה רבה.

תודה רבה. יותר חשוב שתהיה רכבת קליע... חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו קצר, אני לא רוצה לקחת מהזמן של אחרים. אני רוצה לתת מעטפת לעניין. אנחנו על סף ליצור ועדת חקירה ממלכתית שתגיש המלצות להעמדה לדין על כל מה שקורה בסיפור של הבטיחות בדרכים. תארו לכם שבעזה הייתה פרצה בגדר וכל יום היה חודר מחבל והורג או פוצע בן אדם. תארו לכם שבנוסף לזה היו מגיעים מטוסי אף-16 מארצות הברית והיו מוציאים משם טכנולוגיות מתקדמות ובמקומן שמים טכנולוגיות עתיקות יותר, כי יש איזו בעיה עם איזה בירוקרט. גם תתארו לכם שהמספרים לא היו שקופים, לא היינו יודעים מה הצרכים, והיו באים הרמטכ"ל וכל מערכת הביטחון ואומרים שצריך 70 מיליארד לתקציב הביטחון אבל היו נותנים להם רק שבעה מיליארד. תארו לכם איך היה נראה הביטחון של מדינת ישראל. ותארו לכם שכל יום היו הרוגים, היה ברור מה המחדלים, ואף אחד לא היה לוקח אחריות. תתארו לכם שאנשים היו אומרים "אנחנו מתכננים את זה עוד שנה, אנחנו מקדמים את זה מאוד מהר, ועוד שנה נגיד לכם מה התכנון ונראה אם יש כסף לבצע את זה". תארו לכם שהיו מבטיחים לאזרחים הרבה מאוד נושאים, ובינתיים אנשים היו מתים, מבלי שתקציבים היו עוברים.

אז זה המצב בנושא הבטיחות בדרכים במדינת ישראל. יש המון גופים שאחראים על זה, אבל אין תכלול. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים קמה כדי לתכלל את זה וכדי להחזיק את התקציבים תמורת איזושהי תוכנית אב מסודרת בכל הנושא של בטיחות הדרכים. אבל זה לא קורה. ואין אף פקיד במשרד שמשלם את המחיר על זה. אני אגיד את זה יותר פשוט: יש כאן אבות, אימהות, סבים וסבתות. אם יש כאן למישהו בן או בת שנוסע בכביש לא מואר או בכביש דו-נתיבי שאין בו הפרדה בין הנתיבים, אני בטוח שאתם לא תישנו בלילה כשאתם יודעים שהבן או הבת שלכם נוסעים בכביש הזה. אבל הרבה מאוד אנשים שזאת המשימה שלהם וזאת האחריות שלהם ישנים בלילה טוב מאוד, ולא קורה להם כלום גם אם אנשים מתים. הם קמים בבוקר, מקבלים דיווח שאנשים מתו, וממשיכים את היום שלהם. יש בלי סוף יוצאי משרד התחבורה, המשטרה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אור ירוק ועוד המון ארגונים וגופים אחרים שבאים ומתריעים על המחדלים. יש בוחני תאונות שאומרים שהמשטרה רק רוצה להגיע להרשעה ולא לטפל במקרים הבאים.

מה שגרם לי לבקש את הדיון הזה זה דיון בוועדת החוץ והביטחון שבו דיברנו על מצב הכבישים ביהודה ושומרון, וראינו ש-20 דקות מתל אביב יש מזרח פרוע במדינת ישראל, שבו אנשים עושים תחרויות בכבישים, שבו יש אנשים שאין להם שום חוק ושום דבר. תוך כדי זה גילינו שהתקציב לפיתוח כבישים ביהודה ושומרון הוא פי שניים מהפריפריה. בפריפריה יש 13% מהתקציב, ואז בא ראש מועצה מרמת הנגב ומסביר לנו למה אצלו נהרגים כל הזמן אנשים והכביש עדיין מסוכן. כל מי שנסע לאילת מכיר את כביש 40. ולא שכביש 90 הוא כביש בטוח. אלה בעצם הדרכים להגיע לאילת. כלומר, אין דרכים בטוחות להגיע לאילת.

יש. רכבת קליע...

כן. או מטוס, שעולה הרבה מאוד כסף.

אין שקיפות. לכל גוף יש תוכנית אחרת. למשרד התחבורה, לנתיבי ישראל, משטרת ישראל, רלב"ד – לכל אחד מהם יש סיפורים אחרים. אין תוכנית אב לטיפול בכבישים, וגם אם יש, היא לא מתוקצבת, ככה שזאת עבודה בעיניים. הרי גם אני יכול לתת תוכנית אב ולא לתקצב אותה. אנחנו רואים שבשנה הראשונה והשנייה יש 230 מיליון שקל לטיפול בתשתיות, ובשנה השלישית זה יורד ל-190, בשנה הרביעית ל-50 ובשנה החמישית ל-100 מיליון ש"ח, וגם זה אחרי קצת בלגן שאני עשיתי, אחרת זה היה אפס. זה מראה עד כמה המוות והבטיחות של האנשים בכבישים מעניינים את האנשים.

נתתי קודם את הדוגמה על מערכת הביטחון. אנשים מתים בדרכים יותר מאשר בכל מלחמות ישראל וכל הפיגועים מקום המדינה עד עכשיו. רוצים לדבר על כלכלה? 17 מיליארד שקל. זאת העלות הממוצעת לשנה למשק הישראלי מתאונות דרכים. וזאת כאשר תקציב הרלב"ד הוא 70 מיליון שקל.

אני עוד פעם בא ושם את ההשוואה הברורה. המערכת אומרת שלבטיחות בדרכים צריך איקס כסף – אבל היא מקבלת פחות מ-10%. תארו לכם שכל צה"ל, השב"כ והמוסד היו מקבלים שבעה מיליארד שקל. אפשר היה לצפות מהם לשמור על הביטחון שלנו? זה המצב בנושא הדרכים. זה המחדל, הוא מול הפנים שלנו, אף אחד לא יכול להתעלם ולהגיד שהוא לא יודע.

ביום שני הקרוב אני מכנס ישיבה של ועדת המשנה לבטיחות בדרכים, ואם אני אראה שאין כאן אנשים שלוקחים את העניינים לידיים אנחנו נתחיל לפנות לבתי משפט ולבקש עזרה וטיפול, ואנחנו גם נעשה ועדת חקירה בכנסת על כל אלה שבגללם – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: בגללם – אנשים מתים. תודה.

תכף נקבל את הנתונים מה-ממ"מ. עד 2015 היו 32,000 בני אדם שנהרגו בתאונות דרכים. נכון להיום מספר חללי כוחות הביטחון הוא 24,213, כולל כאלה שנפטרו בזמן השירות שלהם. זה מראה שהנתונים של אלה שנהרגו בתאונות דרכים הוא הרבה יותר גבוה.

על פיגוע אחד כל המדינה על הרגליים, ובצדק. אבל תאונת דרכים? אולי זה איזו שורה בעיתון ביום למוחרת.

חד-משמעית.

אני אסנת אלגום מזרחי, מה-ממ"מ. אני רוצה להוסיף משהו. אני מלווה הרבה את הכנסת ואת חברי הכנסת בכל הנושא של בטיחות בדרכים. עוד מעט אבדוק לגבי נתונים מקום המדינה, אבל אנחנו כן יודעים שבעשור האחרון יש לנו בממוצע כ-300 הרוגים בכל שנה. אנחנו גם יודעים שיש תוכנית לאומית, כמו שהזכיר קודם חבר הכנסת טופורובסקי, של הרלב"ד שכבר כמה שנים נמצאת במגירה. מדובר בתוכנית לאומית רב-שנתית למאבק בתאונות הדרכים. היא הוגשה מספר פעמים למשרד התחבורה, ובשנים האחרונות היו בחירות וחלו חילופים של ממשלות, ולכן כל פעם התוכנית לא קודמה. זה אולי הזמן גם לשאול את נציגי הרלב"ד מה הסטטוס של זה בממשלה הנוכחית.

לגבי כביש 40, הנתונים שאני התבקשתי לכתוב לגביהם בדוח נוגעים אך ורק ל-230 הקילומטרים הדרומיים של הכביש. הכביש הוא כביש מאוד ארוך, יותר מ-300 ק"מ. ב-230 הק"מ המדוברים אנחנו רואים בעשר השנים האחרות, בין 2012 ל-2022, 61 הרוגים מתוך 557 תאונות, ש-9% מתוכן זה תאונות קטלניות – 44 תאונות. אנחנו רק יכולים לתאר לעצמנו מה המצב בכל הכביש. אנחנו התמקדנו רק ב-230 הקילומטרים הדרומיים כי אנחנו רואים שיש שם הישנות סטטיסטית רבה יותר של תאונות, ויש לזה כמובן גם קשר הדוק לתשתיות.

דבר נוסף קטן בנושא תשתיות – לחברת נתיבי ישראל יש את האחריות ויש ועדה רב-משרדית שיושבת אחת לשנה, שמורכבת ממשרד התחבורה, נתיבי ישראל, המשטרה והרלב"ד, ועדת מוקדי סיכון בין-עירוניים, שהתפקיד שלה הוא למעשה לערוך מיפוי ובחינה מחודשת בכל שנה של מוקדי הסיכון הבין-עירוניים לפי כל מיני תבחינים של הישנות תאונות. בתוכנית החומש האחרונה חלו בוועדה הזאת קיצוצים תקציביים מאוד מהותיים, מה שגרם להרבה פרויקטים, בייחוד בשנת 2020, להיות מוקפאים. אנחנו יודעים ממשרד התחבורה שבמקומות ובמוקדי סיכון שבהם מטופלות התשתיות יש ירידה של בין 40% ל-50% בתאונות הדרכים. כמובן שיש גם גורם אנושי ועוד גורמים.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, מילה אחת. סגירת שדה דב בתל אביב ופתיחת שדה התעופה רמון בתמנע גרמו לכך שמרבית התושבים היום מעדיפים לא לטוס אלא ליסוע דרך כביש 40. זה משהו שעוד לא מופיע בנתונים. זאת אומרת שמ-2023 אתם תראו עלייה דרמטית במספר הנוסעים וברמת התאונות.

אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן. תוכנית הפיתוח של הכבישים היא אומנם לפי תבחינים, אבל הנושא שם לא שקוף, ומתקבלות החלטות בלי להסביר את הסיבה לקבלת ההחלטות האלה. בנוסף, ההחלטות משתנות כל הזמן. איפה שאין שקיפות, איפה שדברים משתנים כל הזמן – שם יש את הדברים הבעייתיים.

תודה רבה. אור ירוק, בבקשה.

אני מבקש להקרין סרטון. עד שהוא יעלה, אני רוצה לברך על הדיון הזה ועל דוח המבקר, שהוא חלק מדוחות רבים שלצערנו אנחנו לא רואים יישום שלהם ושל ההמלצות שלהם. בסופו של יום אנחנו מדברים על משהו שגובה למעלה מ-340 חיים של בני אדם מדי שנה. כל יום בממוצע נהרג אדם. היום, במהלך הזמן שאנחנו יושבים פה, קצת לפני או קצת אחרי, סטטיסטית מישהו ייהרג בתאונת דרכים. וזה משהו שצריך לעצור אותו.

הדרך לעצור את זה – ואני בטוח שכל מי שיושב פה שותף לרצון הזה – היא דרך תוכנית לאומית רב-שנתית. רק אם תהיה תוכנית שקופה וברורה אנחנו נוכל להביא את השינוי הזה. נראה את הסרטון ואז אני אתייחס לדברים.

(מוקרן סרטון).

שקופית הסיום של הסרטון אומרת את המשמעות: תשתיות בטיחות מצילות חיים. בחלק גדול מהמקרים שראינו פה גדר הפרדה הייתה יכולה למנוע את התאונות הללו. גדר הפרדה זה חלק מאותה תוכנית של טיפול במוקדי סיכון של נתיבי ישראל ומשרד התחבורה, שאנחנו רואים את התקציב שלה הולך ויורד. בממוצע הוא היה 230 והיום מדובר על 180 מיליוני שקלים. אנחנו רואים את הכרסום הזה בכל התקציבים של הטיפול בבטיחות בדרכים – גם בתקציב של נתיבי ישראל וגם בתקציב של הרלב"ד.

כל התפיסה צריכה להשתנות. שרת התחבורה והבטיחות בדרכים – שדרך אגב, הציגה תוכנית לאומית – צריכה להגיד שזו התוכנית, אלו היעדים שלה, וצריך לאשר את זה בהחלטת ממשלה ולתקצב את זה, אחרת אנחנו נעשה פה עוד דיון ועוד דיון ובכל פעם נשמע את אותם דברים. הגיע הזמן לעצור את זה ולהסתכל קדימה. צריך להסתכל לא רק על עוד חודש או חודשיים, אלא על חמש ועשר שנים קדימה, כי מדינות בעולם שהצליחו להפחית את כמות ההרוגים, המדינות שרשמו ירידה של 50% הרוגים בעשור, עשו את זה באמצעות תוכנית לאומית רב-שנתית מתוקצבת. זה מה שצריך לעשות עכשיו.

מילה על הטכוגרף. מדובר באחד המחדלים החמורים בתחום של הבטיחות בדרכים. אני לא יכול לתאר לעצמי כמה חיים אפשר היה להציל אם לפני כשני עשורים, כאשר הנושא עלה, זה היה מיושם. גם היום, החקיקה שקיימת, אם היא תעבור, לא תיתן פתרון אמיתי - - -

יש גם תקנות בנושא הזה שתקועות ומשום מה לא מביאים אותן לאישור - - -

אני אעשה משהו שאני לא עושה בדרך כלל, משהו שהוא לא נהוג. אתם מוכנים להגיש בג"ץ יחד עם חבר הכנסת טופורובסקי נגד המדינה בנושא הטכוגרף?

אנחנו כמובן ניקח את זה עלינו איפה שצריך.

הינה, אני מבקש מכם להגיש בג"ץ כנגד המדינה. המדינה עבריינית בעניין הזה מ-2008. תאונות דרכים עם כלי רכב כבד הן תאונות עם נזקים אדירים בחיי אדם. תגישו בג"ץ נגד המדינה, בג"ץ יעשה נו-נו-נו למדינה, ואז נראה אם המדינה ממשיכה לא לפעול בעניין הזה. אם מ-2008 – 15 שנים – לא עשו דבר בעניין הזה, זה מטריף את הדעת. תגישו בבקשה בג"ץ כנגד המדינה.

בסדר גמור, אדוני, אנחנו נבחן את זה ונפעל בהתאם. דרך אגב, לאורך השנים אנחנו רואים שזה ממשלה אחרי ממשלה. זאת באמת הזנחה מתמשכת שמצדיקה את הפנייה הזאת. זה אחד המחדלים החמורים.

אני אסיים בדבר המאוד פשוט: תוכנית לאומית רב-שנתית מתוקצבת. ביום שזה יוצג ויועבר, כל מי שפה, כל השותפים, יוכלו להתחיל לעבוד. תודה, אדוני.

תודה רבה לך. משרד התחבורה, בבקשה.

אני יוסי שנלר, מנהל מחלקת הניידות. אני יכול להגיד מה הפעולות שאנחנו עושים לגבי הניידות. אנחנו מקדמים פיילוט של שקילה בתנועה לגבי רכב כבד. אנחנו רוצים לעשות השתלת משקלים בכבישי הארץ. אנחנו עושים פיילוט בכביש 6 בכיוון צפון ודרום, ואנחנו רוצים שבעתיד, אחרי שנעשה את הפיילוט, יינתנו דוחות אוטומטית לרכב כבד שנושא משקל יתר.

לגבי הניידות עצמן אני יכול להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רלב"ד ומשטרת ישראל. אנחנו בוחנים את הכבישים האדומים ואת סוגי הרכב שבהם יש יותר תאונות דרכים ולפי זה אנחנו בונים תוכנית לבדיקות הרכבים. זה לגבי הניידות.

שלא נסטה: יש את הנושא של מחדל התשתיות, שבו מדובר במיליארדים. אני מנסה להבין איך זה מתוכלל ואיך המדינה יודעת איפה יש בעיות ואיך כולם מסכימים על הנתונים ועל דרך הפעולה. כי אני לא רואה כאן אחידות בין המשטרה, למשרד התחבורה, לנתיבי ישראל ולרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בסיכום ננסה לתכלל את כלל הגופים, כי אני שומע פה שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. אנחנו גם נעשה בעוד ארבעה חודשים או חצי שנה דיון מעקב אחרי הנושא הזה. תאמין לי שיהיו לך מספיק חומרים להגיש יחד עם אור ירוק בג"ץ נגד המדינה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת אצלך הזכרנו יחד עם ראשי הרשויות את הנושא של כביש ואדי ערה, 65. מדובר על כביש מסוכן, המשטרה מדווחת על תאונות דרכים, המספרים שם מדברים בעד עצמם, והכביש הזה, שהיה מתוכנן ומתוקצב – פתאום הוא לא שם. הוא לא שם בתקציב הנוכחי. כל ההחלטות הקודמות לגביו נזרקו לפח האשפה. מדובר בכביש מסוכן שמשרת את כולם. יכול להיות שהם אמרו שתקצבו אזורים אחרים, צמתים אחרים - - -

אבל אין סדר עדיפויות, חבר הכנסת טיבי, במדינת ישראל?

היה, ושינו. ואדי ערה, שהוא כביש עם הרבה תאונות ואי אפשר לעבור שם את הכביש – הייתה לגביו תוכנית, שעכשיו בוטלה. אני מקווה שייתנו לנו תשובה למה זה קרה. זה אומר שלא יהיה את זה גם עוד עשור. גם עוד עשור ימשיכו התאונות האלה בוואדי ערה וזה ימשיך להיראות כמו שזה נראה היום. הורידו את זה מתוכנית החומש, אני לא יודע למה. אני אשמח לדעת.

אגב, זה נבדק היסטורית ונמצא שגם יהודים נהרגים בכביש הזה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נשמח להתייחס לזה.

בהקשר למה שאמרנו על ההבדל בין מספר ההרוגים במערכות ישראל למספר ההרוגים בתאונות הדרכים – יש 8,420 יותר הרוגים בתאונות הדרכים. 24,213 במערכות ישראל, לעומת 32,633 בתאונות. תראו את הטירוף.

אנחנו נשמח לדבר בשם נתיבי ישראל, משרד התחבורה.

תכף אגיע אליכם. אתם הכוכב האמיתי פה.

יש לכם סכום של 4.5 מיליארד שקל שסוכם בין שלושה שרים – אוצר, שיכון ותחבורה. זה סכום שאפשר לנהוג בו באופן חופשי לגבי פרויקטים שונים. מה אתם חושבים - - -

חבר הכנסת טיבי, אתה מתכוון לדיור?

תחבורה זה לא דיור. תקרא את הסעיף.

אני אבי דרוט, ממשרד התחבורה. צריך לדעת את המידע במקום - - -

תמסור לנו אותו, בשביל זה אנחנו פה.

אל תלמד אותנו איך אנחנו טועים.

ה-4.5 מיליארד שקלים הם סכום שסוכם על ידי משרד האוצר משרד התחבורה, משרד הבינוי והשיכון ורמ"י לפרויקטים שמיועדים לדיור. פרויקטים שהם תומכי דיור. אנחנו כרגע בונים את הרשימה - - -

אז בכפר סולם, פה בוועדה, באו שני ראשי יישובים, גם ראש המועצה האזורית... אתה היית בישיבה הזאת?

כן.

אז אני אחזור על מה שאתה אמרת. אתה אמרת תומכי דיור. לסולם אין כביש גישה, ויש ארבע יחידות דיור שלא מקימים אותן בגלל שאין כביש גישה. אז זה בדיוק תוכנית לתמיכה בדיור.

ברשות חבר הכנסת טיבי, סולם נבחן עשרות פעמים, הוא נמצא בתוך הרשימות, רק שהוא מתועדף נמוך. מה לעשות שיש דברים שמתועדפים יותר גבוה?

לפי איזה קריטריונים? בוא נהיה שקופים, הרי מדובר בכסף ציבורי. בוא תלמד אותנו מה הקריטריונים לחלוקה.

יש רשימה של מיעוטים, רשימה מאוד מסודרת - - -

מה הקשר למיעוטים? שאלתי מה הקריטריונים לחלוקה של ה-4.5 מיליארד האלה? אני קלטתי את ההתנשאות שלך בוועדת החוץ והביטחון כשאתה באת והסברת איך מחולק הכסף לפי קילומטר ותאונה וכו'. אז מהסיבה הזאת, כי אין שמונה תאונות בק"מ בממוצע בכביש 40, אז הם אף לא יקבלו כסף. עזוב, קריטריונים אני יכול להמציא ביחד איתך. אם אתה רוצה להתנשא לגבי הקריטריונים אז בוא תתנשא כבר עם כל המידע. תן לנו את כל המידע: איך ה-4.5 האלה מחולקים? מה הקריטריונים? מה הדירוג? איך אתם נותנים את הציון ואיך אתם מתעדפים בין ציונים דומים? אני אשמח לפירוט. אתה יודע מה, בגלל שזה מסובך ומורכב ולא על רגל אחת, תשלח את זה בכתב לכל חברי הוועדה.

בבקשה לשלוח את הקריטריונים לוועדת הביקורת.

וגם, איך אתה מסביר למה כביש במרכז שבקילומטר יש בו לפחות שמונה תאונות בשלוש השנים האחרונות כן יקבל מיליארד שקל, אבל כביש 40 או כביש 65 או כביש 90 – שם אולי יקבלו מקטעים ספציפיים פה ושם, אם מתאפשר. אני אשמח שתחכים אותנו תסביר לנו למה אנחנו לא מבינים כלום ולמה אנחנו זורקים סיסמאות. כי אנחנו עם הסיסמאות האלה נראה של מי האחריות ולמה אנשים מתים ואיפה משתנות החלטות – ומשתנות החלטות – ומה הסיבה שהן משתנות, ואיך אנשים שותקים ונותנים לחיים להיאבד בגלל סיבות שהן בטוח מוצדקות רק שאף אחד כאן לא מבין כלום. כי אני שואל שאלות, וכשלא נוח פשוט לא נותנים לי תשובות.

חבר הכנסת טופורובסקי, ברשותך, לא קבענו מספיק זמן לזה. אני אעשה דיון נוסף. אבי, בבקשה תשלחו את מה שבועז ביקש למזכירות הוועדה, ואנחנו נעביר לכם את זה לדיון הבא. נעשה את זה בצורה הרבה יותר עמוקה. ועד ראשי הרשויות הערביות, בבקשה. ממש בקצרה.

כחלקנו בתקציבים נוכל לא לדבר בכלל, כי אנחנו מקבלים ממש מעט מהתקציבים.

חס וחלילה.

אבל זו האמת. יש הרוגים בחברה הערבית פי 1.5 מחלקנו בחברה. שליש מהנהרגים בתאונות הדרכים הם ערבים, ורק 3.5% מהתוכנית של נתיבי ישראל הולכת לחברה הערבית. זה אבסורד. דווקא האוכלוסייה שמתה ונפגעת הכי הרבה בכבישים מקבלת הכי מעט כסף. ולמה אנחנו נפגעים הכי הרבה בכבישים? בגלל מצב התשתיות. רק 3.5% מתוך 14 מיליארד שקל של תוכנית החומש של נתיבי ישראל הולכים לחברה הערבית – 477 מיליון שקל, לשלושה פרויקטים.

כביש 65 היה חלק מהחלטת ממשלה 550. לקחו אותו לחדרה ולצומת גולני. פתאום החליטו שזה לא רק לחוצה ואדי ערה אלא זה לכל כביש 65. גם יכלו להחליט שזה מגיע עד תל אביב ולתקצב את תל אביב באותה מידה. הם אמרו, אנחנו מתעדפים לפי מה שאנחנו רוצים לתעדף. אז מתעדפים את נחל חדרה ואת גולני במקום את ואדי ערה, כפר קרע, ערערה ואום אל-פאחם, ששם יש הכי הרבה הרוגים ושם מצב התשתיות הוא הכי גרוע. אבל מחליטים לתקצב לפי מה שהם רוצים. ג'סר א-זרקה הייתה צריכה לקבל הסטת כביש 2 כדי להתרחב, אחרת האפשרות היחידה להתרחב היא בים. אבל גם אותה לא מתקצבים. פתאום ביטלו את הפרויקט. למה? כי לתושבים היהודים מפריע שלוקחים להם קצת אדמות, אז לא מסיטים את הכביש אלא משאירים אותו באותו מקום.

אנחנו גם מבקשים לדעת איזה קריטריונים - - -

מימשו שם תוכנית בינוי למשתכן או משהו כזה.

בעיקר יהודים קנו בג'סר א-זרקה, והיא תהפוך להיות ג'סר א-זרקה עילית על הים. זה מה שקרה. והתשובות שאנחנו מקבלים ממשרד התחבורה זה: יש לכם מיליארד שקל לשנתיים מנתיבי איילון. זה מה שהקצו לערבים. מתוך כל תקציב המדינה וכל תקציב משרד התחבורה הקצו למיעוטים מיליארד שקל. שוכחים להגיד שזה רבע ממה שהיו אמורים לתקצב, כי בתוכנית האסטרטגית של נתיבי איילון יש 20 מיליארד שקל לעשר שנים, משמע שני מיליארד שקל לשנה. במקום זה תקצבו 500 מיליון, שזה רבע ממה שהיינו אמורים לקבל. ובכלל, נתיבי איילון זה בתוך הרשויות, בתוך היישובים, ולא בין יישובים, ככה שזה לא קשור לנתיבי ישראל. אבל פתאום, במסגרת החלטת ממשלה, קיצצו 75% מכל מה שהיה מגיע לחברה הערבית בנתיבי איילון, הורידו אותנו ל-3.5% בלבד מתוכנית החומש של נתיבי ישראל, ביטלו את כביש 65, הסיטו את כביש 2 – כאילו הערבים כבר לא אזרחים במדינה. רבע מהתקציבים הלכו להתנחלויות מעבר לקו הירוק - - -

תנסה לא - - -

אני שואל שאלה. האם זה צודק שרבע מהתקציב ילך מעבר לקו הירוק - -

לתפיסת עולמי התשובה היא לא.

- - בזמן שבתוך הקו הירוק הערבים אזרחי המדינה מדממים יום-יום בגלל מרחבים ציבוריים לא בטוחים ולא שוויוניים ולכם לא אכפת? אומרים לנו, יש לכם מיליארד, תשחקו איתו.

תודה רבה לך, הדברים שאמרת – קשה לי להעלות אותם עוד הפעם על דל שפתיי. החברה הערבית זה פריפריה? יהודה ושומרון זה מרכז העולם? כביש 40 זה פריפריה? זה סדר העדיפויות של ממשלות ישראל. בושה וחרפה.

חברת נתיבי ישראל, תנסה להאיר לנו את העתיד.

אני אאיר. אני רן, מחטיבת כספים של נתיבי ישראל, ונמצא פה רוברט מחטיבת הפיתוח. חברת נתיבי ישראל מתעסקת בתשתיות של רוב המדינה. אנחנו נותנים מענה שלם ומקיף להמון תחומים, ואם תרצו אני אתייחס אחרי זה לכביש 40 ולכביש 65, יש לנו תשובות להכול.

חברת נתיבי ישראל עושה תוכנית בהתאם לתוכנית אסטרטגית של משרד התחבורה והאוצר. במסגרת פרויקטי הפיתוח הגדולים בוצעו פרויקטים מצילי חיים שהצילו המוני אנשים, החל מכביש 31 בדרום, דרך כביש 79 בצפון ועוד ועוד. גם בתוכנית החומש הקרובה יש המון פרויקטים מצילי חיים – בכביש 60, בכביש 55, בכביש 264, בכביש 232, בכביש 293 - - -

תוכנית החומש הקרובה אושרה?

תוכנית החומש הקרובה אושרה. אני מדבר רק על פרויקטים בטיחותיים גרידא, לא פרויקטים של גודש - - -

זה אושר בשבוע האחרון? כי בוועדת החוץ והביטחון - - -

זה אושר עם תקציב המדינה.

רגע. בוועדת החוץ והביטחון אמרו לנו - - -

בתור הכנסת, שממונה על פעולות הממשלה – ככה זה מוגדר בחוק, שהכנסת ממונה על פעולות הממשלה – אני מבקש לקבל למזכירות הוועדה את כל התוכנית, כולל כל מה שאושר וסדר העדיפויות. אני מבטיח להעביר את זה לחברי הכנסת.

כבוד היושב-ראש, אני אעשה פה סדר מהר - - -

אני נותן לך להמשיך, פשוט קשה לנו לעקוב אחריך. לכן אני רוצה לקבל את זה כתוב. הנושא כל כך כבד שאני לא מתכוון לבוא בעוד חצי שנה.

אתה צודק. חלק מהחומרים העברנו אתמול - - -

מתי אושרה תוכנית החומש? כי אז שיקרו כאן לוועדה - - -

רגע, בועז. אני מבקש את התוכנית, ואני אעביר לכם, כולל הקריטריונים. ואנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ונקיים כאן ישיבות מעקב. כי אי אפשר להמשיך ככה. ואני לא מאלה שעושים וי ונותנים לדוח של מבקר המדינה להעלות אבק על המדף.

הקריטריונים נמצאים פה הכי שקוף שיש. אם אתם רוצים, הנוסחה נמצאת בעוד שני שקפים, אני יכול להראות לכם אותה בדיוק. אני רק מסביר שהתוכנית האסטרטגית שרואים כאן היא תוכנית אסטרטגית של משרד האוצר והתחבורה. הנוסחה היא מורכבת ויש בה המון פרמטרים של כלכלה, חברה, בטיחות, גודש, מניעת תאונות וכן הלאה, ובהתאם יוצאים פרויקטים לפי סדר העדיפויות. הכול קיים. כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו נעביר רשימה מסודרת, כי באמת קשה להבין את זה.

החלק הימני למעלה בשקף זה מוקדי הסיכון. הנוסחה של זה נמצאת במצגת. שאני אראה לכם אותה?

בזריזות. אתה המוקד המרכזי פה היום - - -

אז אני אראה לכם את זה באופן שקוף ופעיל.

המשטרה מכירה את התוכנית הזאת?

בהחלט.

המשטרה איתנו בוועדה הבין-משרדית.

אתה אומר בהחלט, אבל בפעם הקודמת, בוועדת החוץ והביטחון, נאמר על ידי ראש אגף התנועה עצמו שיש לו רשימה אחרת מהרשימה שיש לנתיבי ישראל, והוא גם אמר שיש להם קריטריונים שונים, ואין כזה שיתוף פעולה. אז עכשיו פתאום הכול אידיאלי?

רגע, חבר הכנסת, אנחנו מנסים לפתור. חבר הכנסת טופורובסקי, אנחנו נקבל חומר כתוב ואני אעביר את זה לכולם, כולל לראשי הרשויות ולכל מי שאנחנו יכולים, כדי לעקוב אחרי התוכנית של הממשלה/משרד התחבורה. אנחנו גם נקיים פה דיוני מעקב.

הקריטריונים מוגדרים על ידי ועדה בין-משרדית בראשות משרד התחבורה, הרלב"ד, משטרת ישראל, ששותף איתנו אנטולי, וחברת נתיבי ישראל. בנוסף, אנחנו גם בקשר הדוק עם המועצות והרשויות. ברמת הנגב אני יכול להתייחס לצומת משאבים, צומת רמת הנגב, צומת טללים, כביש תאורה 222. אנחנו בקשר איתם.

כל הפרויקטים נכנסים למעין מאגר גדול לפי הקריטריונים שהוצגו שני שקפים קודם, ואז אנחנו פשוט עושים תיעדוף לפי נוסחה: כמה עולה הפרויקט, כמה תאונות היו בו במקטע – למשל, בצומת רמת הנגב היו שש תאונות בשלוש השנים האחרונות – ומהו מקדם מניעת התאונה, שחבר הכנסת טופורובסקי מכיר מצוין. למשל, מפרדה קשיחה מורידה 60% מהתאונות, כיכר 30%, רמזור 29% וכן הלאה וכן הלאה. מערבבים את הכול בסל אל מול כמות התקציב הקיימת, ויוצאת הרשימה שנמצאת פה בשקף. ביקשו ממני לא לחשוף אותה, אבל היא נמצאת פה אחד לאחד על המפה.

רגע, רן, הוועדה מבקשת את הרשימה. אנחנו לא נשב ונחשב לפי הנוסחה שנתת פה.

הכול מופיע פה במצגת, קחו את זה.

במצגת מופיעה רשימה על פי סדר עדיפויות?

אני רק אומר בכוכבית שהיא טרם אושרה על ידי משרד האוצר והתחבורה. התקציב הזה התקבל בוועדת חריגים שהתקיימה לאחרונה, אבל זה טרם אושר באגף התקציבים באוצר - - -

מתי זה אמור להיות מאושר? אני רוצה להביא הנה את ראש אגף תקציבים שייתן לי תשובות.

בשבועיים-שלושה הקרובים לדעתי. אני לא רוצה לדבר בשמם, הם אלה שמאשרים, אבל ברגע שהם מאשרים - - -

רק שנייה, רן. מזכירות הוועדה תהיה איתך בקשר טלפוני. ברגע שאתה תגיד שזה עבר את משרד האוצר – או לחלופין, ברגע שתגיד שזה לא עבר ויש לך צרות עם ראש אגף התקציבים – נביא את ראש אגף התקציבים עם הרפרנט שמטפל בזה - - -

אין לנו שום צרות, יש שיתוף פעולה הדוק, פשוט זה אושר בוועדת החריגים שבוע שעבר ועוד לא הספקנו לאשר את הרשימה. בגלל זה אני אומר שהיא פה אבל בכוכבית.

אז מזכירות הוועדה תהיה איתך בקשר, וברגע שזה יאושר ויש כסף, ואחרי שאתה תקבע את סדר העדיפויות המקצועי על פי הנוסחה – אני לא מתווכח עם בעלי מקצוע – אנחנו רוצים את הרשימה הזו אצלנו, כדי שנוכל לתת את זה לחברי הכנסת שמעוניינים. זאת לא רשימה סודית, נכון?

ממש לא.

אנחנו ניתן את זה לראשי הרשויות ולשלטון המקומי. ככל שאנחנו נרחיב את בעלי העניין, ככה נוכל יותר לעקוב אחרי הביצוע. אני לבד, או חברי הכנסת טופורובסקי או טיבי לבד, לא יכולים לעקוב אחרי זה, יש לנו מיליון דברים על הראש.

אני רוצה להראות עוד שקף אחד.

רק נסכם שאתה מעביר לנו את זה תוך שבועיים. נכון, רן?

כן. בכפוף לאישור - - -

רן, מה ההבדל בין הרצוי למצוי?

כל הפרויקטים שרואים בשקף הזה בוצעו ב-2021, 2022. חברת נתיבי ישראל קיבלה 230 מיליון שקל, וכל הפרויקטים יצאו לביצוע, ורשום לכם פה מתי הם הסתיימו או מתי הם צפויים להסתיים. כל ה-225 מיליון – ה-100 מיליון וה-125 מיליון שהתקבלו - - -

בשנה.

נכון. הייתה שנה שהממשלות נתנו פחות, ועכשיו אנחנו עם הסכם טוב יותר ועם תקציב גבוה יותר, ובכל הפרויקטים יש 100% ניצול. אם יש רק נתון אחד שבאמת צריך להסתכל עליו, זה הנתון שמראה שבכל הפרויקטים האלה היו 209 תאונות בשלוש השנים הקודמות, ובזכות הידע שלנו והניסיון התאורטי שלנו אתם תראו 40% פחות מהתאונות האלה.

רן, זאת אומרת שזה מציל חיים. מה הפער בין המצוי לרצוי? כמה תקציב אתם צריכים וכמה אתם מקבלים?

אני יכול להגיד בשם נתיבי ישראל שהפער הצטמצם. הסיכום התקציבי החדש הוא טוב יותר. אני לא אגע בתחזוקה, שבה נגע מבקר המדינה - - -

כמה הסיכום התקציבי החדש?

הסיכום התקציבי החדש הוא 180 מיליון שקל למוקדי סיכון, ועוד 80 מיליון שקל לכשלים ברשת, ועוד 95 מיליון לפרויקטים במיעוטים - - -

כל שנה, לחמש שנים?

כן, כל שנה כפול חמש. אני אומר שחסר, אבל לא חסר באופן דרמטי. הרי חסר בכל מקום, אנחנו מכירים את זה, אבל אנחנו לא רוצים לצעוק איפה שלא צריך לצעוק.

תוכניות החומש – אנחנו יודעים איך זה. היה 230 מיליון לחמש שנים בפעם הקודמת ואז זה פתאום ירד - - -

לגבי כביש 65, שני מוקדי סיכון נמצאים פה ברשימה – צומת מועאוויה וצומת עין חלד – וגם צומת מוצמוץ בכוונת וצומת אבו נופל בכוונת. כולם יוצאים לביצוע. בכפוף כמובן לאישור. שניים כבר בוצעו, ואם אתם תיסעו בעין חלד ובמועאוויה אתם כבר תראו את הצומת קיים. ואותו דבר כביש 40.

שוב, אין תקציבים להכול, זה ברור וידוע. אבל הכול מתועדף בהתאם לנוסחאות – גם התוכניות האסטרטגיות, גם תוכניות מוקדי הסיכון, גם תוכניות חוצי היישובים. אני רק אגיד שלכל אחד הנוסחה שלו, כי במקום אחד אנחנו רוצים בטיחות על חשבון גודש, ובמקום אחד אנחנו רוצים יותר תנועה, במקום אחר יותר תחבורה ציבורית – אבל כל סל מתועדף אובייקטיבית לחלוטין.

תודה רבה. יש איזשהו אור בקצה המנהרה. אני מאוד מודה לך ומבקש ממך להעביר אלינו את הרשימה. אני אעביר אותה לחברי הכנסת ולשלטון המקומי. כל מי מראשי הרשויות שירצו יוכלו לקבל את זה ישירות ממזכירות הוועדה.

רן, אנחנו נקיים דיון בעוד ארבעה חודשים, אני לא מתכוון לרדת מזה - - -

אני רק אגיד שהמנכ"ל רצה להגיע לפה אבל הוא לא יכול. אבל חברת נתיבי ישראל, כל פרויקט שמגיע אליה – הרבה בזכות משרד התחבורה ומשרד האוצר – יוצא לביצוע בזמן, ויש 100% ניצול תקציב.

שמעת, חבר הכנסת טופורובסקי?

שמעתי, אבל אני שומע את זה כבר - - -

לא, אנחנו נעשה על זה מעקב. יש מסגרת, יש תוכנית, יש תקציב, ואנחנו נעקוב אחרי זה.

תמיד יש מסגרת ויש תקציב, אבל אם הוא מקבל תקציב רק ל-20% מהבעיות אז אנחנו עדיין בבעיה - - -

זה התפקיד שלנו. לעשות צרות בוועדת הכספים.

נכון.

חבר הכנסת אלהואשלה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לנושא של התשתיות בדרום. אני בא מהדרום. דובר הרבה על כביש 40. בכל חורף יש לנו הצפות בכביש 40, בין מצפה רמון לכביש 90, ולצערי הרב כל פעם יש לנו אבדות בנפש. צריך לשים דגש על הכביש הזה ולפתור את הסוגיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

לגבי כביש 80, אני פניתי למשרד התחבורה ונתיבי ישראל כמה פעמים. כביש 80 מחבר בין דימונה לערד ובין ערערה לכסיפה. זה כביש לא מואר בכלל ויש בו הרבה תאונות. כל פעם אני מקבל ממשרד התחבורה תשובה שאומרת שהוא לא עומד בסטנדרטים. אני לא יודע איך הם בודקים את הסטנדרטים ומה הקריטריונים להצבת עמודי תאורה בכביש הזה.

לכביש 31 התייחסת. סיימתם את העבודה בכביש 31. בדיון שנערך פה לפני שבועיים התייחסתי לכביש 31, ואני לא חושב שזה קשור למה שמתנהל בדיון הזה. בכביש 31 - - -

אנחנו לא מצליחים לעקוב אחריך. אני רוצה להציע לך משהו. ממילא נעשה כאן ישיבות מעקב. רן, עם מי אתה מציע שהוא ישב?

משרד התחבורה.

עם מי במשרד התחבורה?

במשרד התחבורה יש נציג הוועדה הבין-משרדית למוקדי סיכון. לגבי כביש 80 יש לי תשובות, אבל חבל על הזמן - - -

תן לי שם, אני רוצה לקשר אותו.

ראיק הוא נציג הוועדה הבין-משרדית והוא היושב-ראש - - -

יש בכביש 80 שלושה מוקדי סיכון שבימים אלו, במסגרת התקציב שהראה הנציג, אנחנו יוזמים בהם טיפול. שלושת מוקדי הסיכון האלה בכביש 80 יטופלו. אחד מהם זה בכניסה לכסיפה.

בחומש הקרוב?

בשנה הקרובה.

בשנה הקרובה?

מהכניסה של כסיפה מזרח עד צומת ערערה.

יש לנו שלושה מוקדים בכביש 80 ברשימה של מוקדי הסיכון, ואנחנו נתכנן אותם במהלך 2023, ובעזרת השם נבצע אותם במהלך 2024.

מה זאת אומרת מוקדים? זה לא כל הכביש?

לא, לא כל הכביש. מדובר במוקדים נקודתיים שבהם אירעו תאונות דרכים, לרבות קטלניות. המוקדים האלה אושרו בוועדה בין-משרדית, עם נציג של משטרה, נציג משרד התחבורה ונציג של נתיבי ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת אלהואשלה, אני מנסה לחבר אותך שתשב אחד על אחד. שהעוזרים שלך יצלצלו לנציג במשרד התחבורה ששמו הוא?

ראיק סאלם.

אז תהיה בקשר ישיר איתו, חבר הכנסת אלהואשלה.

מאה אחוז.

אני מבקש התייחסות של הרלב"ד לליקויים שעלו בדוח מבקר המדינה.

אני ד"ר ארז קיטה, מנכל הרלב"ד. הייתי חמש שנים מנכ"ל עמותת או ירוק, אני 15 שנים במקצוע, וגם הדוקטורט שלי עוסק בתחום.

אני אפתח בכמה משפטים כלליים, ואז נצלול לגופו של הדוח. ראשית, מעבר לסלים שנת"י הציגו בבין-עירוני, אנחנו גם עושים פעילות אכיפה בבין-עירוני. צריך להבין שהרבה מההרוגים נהרגים בכבישים בטוחים, וכדי למנוע את הקטל בדרכים צריך גם אכיפה מוגברת.

אני אתייחס לכביש 90. כביש 90 עובר מהפכה של עוד 20 ק"מ דו-נתיבי, דו-מסלולי, ועד כביש הערבה הוא הולך להיות כביש ריצ'רץ'. הפעולות מבוצעות בשטח בימים אלה ואמורות להסתיים ברבעון הראשון של 2024. מעבר לזה אנחנו נשים שם לראשונה מצלמות מהירות ממוצעת. יש שם מצלמות אנליטיקה להפרדת קו לבן - - -

מתי הן יופעלו עם דוחות? כי לפי מה שקראתי זה כרגע בפיילוט ולא יינתנו דוחות.

לפי מינהלת האכיפה הדיגיטלית של המשטרה זה יקרה ברבעון הראשון של שנת 2024. אנחנו גם עושים שם מצלמות אנליטיקה אור אדום בשני צמתים. אז במובן הזה כביש 90 עד צומת הערבה - - -

המצלמות הותקנו כבר?

בשני מקטעים הן כבר הותקנו.

אז למה עוד חצי שנה?

כי צריך לתקף אותן - - -

זה צריך לעמוד בבית משפט. אם הן ייכשלו כמו שהיה עם מצלמות הדרך, זה לא יהיה טוב.

זאת החלטת ממשלה משנת 2017 ואנחנו מימשנו אותה מתקציבי הרלב"ד השנה. יש לנו שיתוף פעולה עם המשטרה, אגף התנועה ומינהלת האכיפה הדיגיטלית.

בערך 50% מההרוגים נהרגים בערים, ולראשונה משרד התחבורה והרלב"ד מקדמים את הנושא של מיתוני תנועה בערים. אנחנו יודעים שברגע שממתנים את התנועה ל-30 קמ"ש הסיכוי של הולך רגל להיהרג מהתנגשות עם רכב יורד כמעט לאפס. הוקצה סל של 60 מיליוני שקלים למיתוני תנועה בערים, ואנחנו נתחיל להפעיל אותו השנה. רלב"ד קובעת את הקריטריונים לדבר הזה. מעבר לזה, אומנם בסיס התקציב של הרלב"ד הוא 70 מיליון שקלים, אבל בממשלה הקודמת קיבלנו תוספת של 80 מיליון שקלים לאשכולות יישובים. אשכולות יישובים זה פריפריה חברתית וגאוגרפית, ובמסגרת האשכולות האלה - - -

כל ה-80 מיליון שקל שקיבלתם מהממשלה הקודמת נוצלו?

הם מנוצלים. קיבלנו אותם בדצמבר, ועכשיו אנחנו בביצוע. באשכול אנחנו עושים מיני תוכנית לאומית: אנחנו מטפלים בתשתיות בין-עירוניות ועירוניות, מתגברים אכיפה וכמובן עושים תשתיות של מיתוני תנועה. הממשלה הנוכחית אישרה לנו עוד 120 מיליון שקל לתוכנית האשכולות השנה, ועוד 120 לשנה הבאה, ובסך הכול 240 מיליון שקלים מעבר לסלים שהוקצו.

הרלב"ד, יחד עם מינהלת אכיפה דיגיטלית, כבר איתרה 50 מקומות, ונעשה השנה לראשונה, בתקציב של חמישה מיליון שקלים, 50 מצלמות אמז"ק – אי-מתן זכות קדימה להולכי רגל. זאת הסיבה העיקרית שבגינה נהרגים הולכי רגל במעבר חציה. זאת אומרת, אנחנו מקדמים את הטכנולוגיות. חבר הכנסת טופורובסקי דוחף אותנו כל הזמן לכיוון של טכנולוגיות, ואנחנו באמת שם. מנקודת ראותי הרלב"ד נמצאת היום במקום אחר לחלוטין, וחבר הכנסת טופורובסקי מלווה אותנו - - -

ארז, אתה יודע שאני מעריך את ההנהלה החדשה ואת מה שאתם עושים, אבל השאלה היא אם אתה מרגיש, כמי שאחראי על כל הנושא של בטיחות בדרכים, שאתה באמת מרכז את הכול וכולם נותנים לך את הדיווחים וכולם שותפים.

חבר הכנסת טופורובסקי, יש עוד 17 דקות לסיום ואני מנסה לתת זכות דיבור לאנשים שעוד לא דיברו. אל תדאג, אני לא אתן לזה לרדת משולחן העבודה שלי. ארז, תמשיך בבקשה בקיצור.

אז לגבי רמת התקציבים עדכנתי. לגבי הנושא של מועצת הרשות – במועצת הרשות יש תשעה נציגים, כאשר הקוורום דורש מינימום שמונה. המועצה מתכנסת מדי חודש, כדין. מעבר לזה יש ועדת כספים, ועדת ביקורת, ועדת תמיכות, ועדת מחקר. אחרי כמה שנים שלא היה מדען ראשי, גייסנו מדען ראשי לפני חצי שנה, פרופ' הלל בר גרא, שם דבר ברמה בין-לאומית בתחום. אתם מוזמנים להזמין אותו לפה שייתן את משנתו. בהחלט איש מרשים.

לגבי חינוך תעבורתי, הייתה עלייה משנת 2018 עד 2022 ב-50% מבחינת השעות שניתנו. לא היה קיטון, היה גידול. מעבר לזה, היום עושים את התאוריה בבתי הספר התיכוניים, בשיתוף עם אגף הרישוי. הרשות הלאומית ערה לעלייה בנושא של נהגים צעירים ומשקיע בחינוך התעבורתי. מדי שנה נהרגים כ-40 נהגים צעירים בישראל. הרלב"ד ערה לכך שחוק הליווי לא ממומש בפועל. הוא חוק, אבל בעצם הורים חותמים אוטומטית. אנחנו רואים את זה בסקרים שאנחנו עושים. לכן הרלב"ד הולכת להשיק בתחילת שנה הבאה כלים דיגיטליים. אנחנו הולכים ללוות את המלווים, ללמד אותם איך עושים ליווי, איזה שיעורים. הם ייכנסו לרכב, ידעו מה הם עושים היום, יהיה להם משוב. אנחנו עובדים על זה בימים אלו.

מעבר לזה, אנחנו מקדמים רפורמה מטורפת בנושא של דו-גלגלי, יחד עם אגף הרישוי. זה יבוא לדיון בוועדת המשנה של טופורובסקי.

לגבי רכב כבד – צוין. לגבי הולכי רגל דיברתי.

אתייחס לחברה הערבית. במסגרת האשכולות - - -

סליחה, מה הכוונה שרכב כבד כבר צוין?

מה שהוא אמר.

אבל אין טכוגרף דיגיטלי.

אין. אני מציע אולי שבוועדת המשנה נרד לעומק של זה. אני לא רוצה להגיד אם יש בשורה, אז אני אגיד את המציאות ואני אשאיר לך להגיד אם יש בזה בשורה או לא.

לגבי החברה הערבית, זה נכון שיש היפגעות יתר בחברה הערבית. הסיכוי של אזרח בחברה הערבית להיהרג בתאונות דרכים הוא כפול מאזרח יהודי, והסיכוי להיפצע הוא פי 1.4. האשכולות בהחלט נותנים מענה. זאת פעם ראשונה שאנחנו מבצעים תשתיות ומוקדי סיכון בחברה הערבית במסגרת האשכולות. במסגרת האשכולות גם מקבלים תקציב אדיר לנושא של חינוך והסברה והסדרות של מוסדות חינוך. חבר הכנסת טופורובסקי, במסגרת כספים קואליציוניים, הקצה לרשות 20 מיליון שקלים לפני שנה וחצי, מתוכם עשרה מומשו לפני שנה, ועשרה מיועדים לחברה הערבית וממומשים בימים אלה. חבר הכנסת טופורובסקי מקבל דוחות תקופתיים מהרשות.

מה עושים עם רשויות שאין להן אשכולות? למשל ואדי ערה. לוואדי ערה, שהוזכרה כאן הרבה, אין אשכול, ולכן היא פשוט לא תקבל.

אנחנו נותנים עדיפות לאשכול מתוך תפיסה של safe system שאושרה במרץ 2021 על ידי הממשלה.

שתרוקן את הרשויות המקומיות מתוכן, ובמקומן לבנות שלטון אזורי. בוואדי ערה, בגלל שאין רשויות יהודיות שהסכימו להיכנס עם אום אל-פאחם, פשוט אין אשכול, אז הם לא מקבלים תקציב.

במסגרת התוכניות של "המאיץ" או "המשתלם" של משרד התחבורה – לדעתי שפרעם נמצאת שם - - -

היא ברשויות המפרץ.

לא, היא לא ברשויות המפרץ. שפרעם היא בהסכם אחר, ב"מאיץ" או ב"משתלם", אני לא זוכר. היא מקבלת מנת כספים אדירה. אבל זה נכון, אנחנו נוציא קול קורא לעוד ארבעה אשכולות בתקופה הקרובה. אנחנו רוצים לפעול באשכולות כי זאת תפיסה שמאפשרת לי תפיסת יוממות של אזרח. כשאזרח נע במרחב של 20 ק"מ אנחנו יכולים לטפל באשכול בבין-עירוני, בעירוני, ובחינוך והסברה. ובדרך כלל המדד הסוציואקונומי של אשכול כזה הוא 4.5, כך שזאת פריפריה וזה תמהיל של חברה יהודית וחברה ערבית. ובנוסף, אנחנו רוצים להתחיל בפריפריה. כך שאנחנו נגיע אליהם.

אבל מה עושים עם רשויות שאין להן אשכול?

הרשות מקדמת שלושה מודלים. מודל אחד זה אשכולות, המודל השני זה מודל של ערים בטוחות - -

שעיר אחת קיבלה את זה, שפרעם.

אבל יקבלו עוד. התקציבים שלנו מוגבלים, אבל אנחנו כן רוצים להגיע לעוד מקומות. אבל אנחנו צריכים לבחון את זה לפי היפגעות. איפה שנפגעים, שם אנחנו נשקיע קודם. אז כרגע אין לי בשלוף את התשובה איפה אתם בתור, אבל אנחנו נגיע אליכם.

אפשר להחליף טלפונים ביניכם?

בשמחה.

אין לי את הנוסחה, אני לא יודע מה הקריטריונים, אני לא איש מקצוע בנושא, אבל אולי עיר כמו אום אל-פאחם, שהיא עיר ענקית ואין לה אשכול – אולי ראוי שמשהו כן יהיה שם. אני לא יודע אם זה אפשרי, תשבו בבקשה ותדברו ביניכם, ובדיון הבא נרצה לשמוע מה קורה.

אבל יש כאן נקודה לוועדה לביקורת המדינה. כשהקימו אשכולות - - -

אני לא דן עכשיו באשכולות.

רגע. אין אשכולות בכל המדינה, וכאשר המשרד מחליט שהוא מעביר דרך האשכולות אז הוא בהכרח פוגע בחלק מהרשויות, לא רק ערביות, דרך אגב. למשל, גם חדרה לא תקבל.

תשבו ותראו אם יש אולי פתרון אחר. אני לא אצליח לפתור את כל הדברים בוועדה.

אבל יש משהו שמנכ"ל הרלב"ד אמר שכדאי לשים לב אליו. הוא אמר שיש לו תוכנית מנצחת, אבל בגלל שהוא לא מקבל תקציב, יש כאלה שיקבלו את זה קודם.

שהתוכנית המנצחת לפחות תבוא לידי ביטוי בחלקה.

אבל בועז, אנחנו קיבלנו תקציב של 240 מיליון שקל לטובת התוכנית.

אבל כמה אשכולות יש במדינת ישראל?

12.

וכמה 240 מיליון שקל יכולים לתקצב?

חמישה אשכולות, אני מניח.

זה עדיין אומר שיותר מחצי מהמדינה לא יקבלו.

אבל חצי כן יקבלו.

ואנחנו גם מתקדמים. זאת תוכנית ותקציב - - -

ההתקדמות ברורה, אין ספק.

זהו, אני חושב שהתייחסתי לכל הנושאים בדוח.

תודה. אני מבקש שתשב עם אמיר, תראה איך אפשר אולי לשנות סדר עדיפויות, כי יש יישובים ערביים ללא אשכולות שיש שם בעיות.

משטרת ישראל, בבקשה.

בוקר טוב, אני איילת, מאגף התכנון במשטרת ישראל. אני אתייחס לסוגיות של בניין הכוח. כידוע, אגף התנועה בנוי ממתנ"אות, מסיירת אופנועים ארצית, וב-2017 הוקמה גם היחידה לאכיפת רכב כבד, ויש גם את מערך המתנדבים ואת האכיפה הטכנולוגית והדיגיטלית שדיבר עליה מנכ"ל הרלב"ד.

אני אסקור בקצרה את ההתעצמות של האגף בשנים האחרונות. בשנים 2017, 2018 האגף התעצם – ניתנה לו תוספת של 290 תקני כוח אדם, גם למתנ"אות, גם למחוז ש"י, שכידוע, פועל אחרת: יש לו את"ן שפועל אחרת, במסגרת המחוז. בשנים האלה גם ניתנה תוספת של 75 ניידות. בשנת 2020 ניתנה תוספת של 50 תקני סייר תנועה עירוני. בשנת 2021 חוזקו המתנ"א והסיירת בדרום ב-23 תקני כוח אדם. ובשנת העבודה הקודמת ניתנו 20 תקני כוח אדם לסיירות דרום וצפון, כל זה במסגרת - - -

כמה כוח אדם חסר באגף התנועה? את יכולה להגיד לי בשלוף?

אתה מדבר על המצבה. אני פחות מכירה את זה. אני מניחה שגם שם יש את אתגר האיוש, כמו שקיים בכל משטרת ישראל.

אם במשטרת ישראל חסרים בערך 2,500 תקנים, מתוכם 350 תקני קצונה - - -

אני מניחה שפער האיוש קיים גם באגף התנועה.

אני לא נכנס חלילה לסדר העדיפויות של משטרת ישראל, אבל האם יש לכם איזה סדר עדיפויות בשאלה באיזה מקום מאיישים לפני מקום אחר? איך זה עובד היום?

כל מערך אחראי על גיוס כוח אדם אצלו. לאגף התנועה יש את מערך משאבי האנוש שלו, שאמון על גיוס כוח אדם.

כמה ניידות יש באגף התנועה?

אני אנטולי, אני מהנדס תנועה ארצי. אתה מתקיל אותנו, לא ידענו מה אנחנו נדרשים להביא - - -

יש כ-250 ניידות.

חסרות כ-200 ניידות בהשוואה לדוח שיינין.

אני לא יודע כמה חסרות, אני כן יכול להגיד כמה ניידות יש בממוצע במשמרת. הבוקר למשל היו 170 ניידות בכל הארץ.

170 ניידות מאילת עד מטולה.

ממוצע יומי זה 280.

אבל אני מניחה שהוא מדבר על כבישים בין-עירוניים.

אני מדבר רק על כבישים בין-עירוניים.

ברור שמאוד קשה לעשות אכיפה - - -

יש גם 110 אופנועים.

רגע, אני רק אדגיש שהוא מדבר על מערך בין-עירוני. זה לא כולל את המערך העירוני של ניידות התנועה שפועלות במסגרת - - -

אני לא בא אליכם בטענות, אני חושב שזה בלתי אנושי לבקש מכם לעשות את כל המשימות וגם שתהיה אכיפה נורמלית במדינת ישראל. כשיש ברגע זה 100 ניידות בכל הארץ אז רוב הסיכויים שלא יתפסו את הנהג שעולה על האוטו ומבצע עבירת תנועה.

בלי מתנדבים הם פשוט אבודים. זה הזמן להגיד תודה רבה לאותם מתנדבים שקמים בלילה לאכוף את התנועה בכבישים האלה.

אני רק אוסיף שבנוסף על כל כוח האדם ומערך המתנדבים הגדול שיש לאגף התנועה וגם למערך העירוני, יש גם את המינהלת לאכיפה דיגיטלית, שפועלת להכשרה, תיקוף והכנסה של מכשור אכיפה, ואנחנו מקווים שזאת תהיה הבשורה.

מה קורה בכביש 40?

מבחינת מכשור אכיפה, יש תוכנית להתקנה של אכיפה דיגיטלית, כמו שציין מנכ"ל הרלב"ד.

מה לגבי נוכחות ניידות בקטע הזה?

כבוד היושב-ראש, עד שהם יענו אני אספר לך סיפור קצר. לפני כמה שנים הגיע מפקד המשטרה, אמר "אין לנו ניידות, בואו תתקינו מצלמות". אז קנינו מכסף של המועצה מצלמות – ואתמול הורדנו אותן. אתה יודע למה? כי אסור לחבר מצלמות, המשטרה ונת"י לא יכלו לדבר, ולכן הורדנו אתמול את המצלמות שאנחנו קנינו בכסף. סיפור מאתמול.

שזה גם מתחבר לחוץ וביטחון. המשטרה ונתיבי ישראל מתואמים ביניהם?

אני מצטער, אני חייב עוד שנייה לסיים את הדיון. למי מבין הנוכחים יש משהו מאוד חשוב להגיד בקצרה?

אני רוצה להגיד שתי מילים. דבר ראשון, אני מתנצל שהגעתי מאוחר. באתי לכאן במטרה להדגיש בעיה אחת: בעיית הכבישים ביהודה ושומרון. הממשק של אוכלוסייה אזרחית ישראלית עם אוכלוסייה פלסטינית, והמגבלות של משטרת ישראל באכיפה על האוכלוסייה הפלסטינית – הדברים האלה יוצרים חור שחור בכל מה שקשור לתאונות דרכים ושמירה על חיי אדם, משני הצדדים.

זה מזרח פרוע.

אני לא מצפה שנפתור את כל הבעיות כאן, אבל - - -

אתה איחרת. אני רוצה לתת לך נתון: הכסף שמושקע בתשתיות ביהודה ושומרון הוא פי שניים ממה שמושקע בפריפריה. אתם יותר חשובים מהפריפריה. וזה לא פוליטי - - -

אני לא רוצה לפתוח פה דיון פוליטי עכשיו - - -

זה לא פוליטי, רק נתתי נתון.

אדוני היושב-ראש, תן לי שנייה להשלים. אני לא בא להביע עמדה, אני רוצה לבקש בקשה. הכסף שמושקע עכשיו הוא כסף שמתקן ליקויים של עשרות שנים אחורה. אני גר ביהודה ושומרון קרוב ל-30 שנה, והכביש הוא אותו כביש. אני מבקש ממך, מהאדונים הנכבדים ומהגברות בדיון הזה לבוא לדיון הבא עם איזושהי נקודת התייחסות אמיתית ספציפית למה שקורה ביו"ש, הן במה שקשור לתשתיות והן במה שקשור לאכיפה, בדגש על אכיפה על האוכלוסייה הפלסטינית, שלגביה יש חור משפטי. אני רוצה לדעת איך לדעתכם אפשר לתקן את המצב הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. כביש 40 הוא 75 שנה, ולא חל בו שום שינוי. עוד מישהו רוצה לדבר בקצרה?

אני רוצה.

לא, כבר קיבלת רשות דיבור ואני חייב לסיים. אני מתנצל, אני אעשה דיון נוסף. אני אומר לכם שלא מיציתי את הנושא. הבעיות הן כל כך קשות ומספר ההרוגים הוא כל כך גדול. יש חוסר בתשתיות. רן, אנחנו נשמח לקבל ממך את המסמך של סדר העדיפויות. הדיון תם ולא נשלם. בעוד ארבעה חודשים אני מתכוון לעשות דיון המשך לנושא הזה – ביקורת ובקרה של הכנסת על פעולות הממשלה/משרדי הממשלה. הפוליטיקאים לא מעניינים אותי, אלא משרדי הממשלה, כל אחד בחלקת האלוהים הקטנה שלו. רשמנו את התובנות, אבל ממש לא מיצינו.

התוכנית הלאומית צריכה לעבור לאישור הממשלה, נכון, רן?

תוכנית לאומית צריכה להיות מאושרת במשלה כדי שהיא תקבל תקציב ותוקף.

משרד התחבורה, אתם תעבירו את המסר הזה? או שאתם רוצים שאנחנו נעשה את זה?

אנחנו.

אנחנו נעשה את זה. אור ירוק, תבואו אלינו אחר כך.

שמענו את ראש המועצה מדבר מדם ליבו על כביש 40. היום הכביש הזה עוד הולך להיות הרבה יותר עמוס, בגלל שאין את שדה דב וכולם נוסעים משם. גם אני לא רוצה לטוס, הזמן שלוקח לטוס לא שווה את זה. צריך לתת איזושהי עדיפות לכביש 40. רן, אנחנו נשמח לקבל ממך את המסמך המסודר, ואני אפיץ אותו לחברי הכנסת ולשלטון המקומי.

אנחנו נעשה דיון נוסף בעוד ארבעה חודשים, כדי לראות אנה אנו הולכים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.