פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/05/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 10:00

הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים - דוח שנתי 2022

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

צחי סעד - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן - ראש אגף, משרד מבקר המדינה

שירה לומר - רו"ח, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

מוריאל קריספיל - דוברות, משרד מבקר המדינה

אוריה סבג - ראש תחום אשראי וגבייה, משרד האוצר

אבי זלצמן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מוריה מליחי - סגנית מנהל האגף לפיקוח על קופ"ח, משרד הבריאות

עידו צפניק - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

אילן ציוני - משנה למנהלת מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

זהבית הדר - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אבנר בירנבאום - ראש אגף חשבות וחשבונאות, קופת חולים מאוחדת

אילת שבת - מנהלת מחלקת כספים ומימון, שירותי בריאות כללית

לירון זינגר - מנהלת יחידת ההנפקות, רשות החברות הממשלתיות

אבי שמש - מבקר פנים, רשות שדות התעופה

אלעד מגן - מבקר פנים, רשות שדות התעופה

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי




משתתפים (באמצעים מקוונים)
הראל שרעבי - ראש חטיבת כספים ורכש, לאומית שירותי בריאות

גד שוב עמי - מנהל מחלקת גזברות, מכבי שירותי בריאות, מכבי שירותי בריאות

שי-אברהם פרמינגר - יושב-ראש איגוד לשכות המסחר

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים - דוח שנתי 2022

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שני, ט' בסיוון התשפ"ג, ה-29 במאי 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים. מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו עוסקים בדוח בנושא הלוואות ומקורות אשראי של גופים שונים מנובמבר האחרון. אדוני היושב-ראש, מקורות אשראי הם כלי חשוב לקידום ארגונים, גופים ולצמיחתם. כמו שאנחנו יודעים, מי שאחראי על גיוס החוב בממשלה הוא החשב הכללי. לגבי ישויות אחרות המצב הוא שונה וזה מה שבדקנו בדוח הזה. התייחסנו לחברות ממשלתיות, לרשויות מקומיות, תאגידים עירוניים, קופות חולים ותאגידים סטטוטוריים. בדקנו את אפשרויות המימון השונות שעומדות בפניהם ואת השימוש בכלים האלה. מצאנו חסמים שונים ובירוקרטיה עודפת שמובילים לשימוש במימון מהבנקים בזמן שישנן אפשרויות נוספות מעבר לכך – שוק הלוואות פרטי, משקיעים מוסדיים, הנפקות אג"ח, הנפקות פרטיות, הנפקות ציבוריות ועוד. מצאנו מיעוט בשימוש בכלים האלה.

התייחסנו בעיקר לרשויות המקומיות, שם מצאנו ליקויים יותר משמעותיים. מצאנו שימוש נמוך בחלופות של אשראי, יחס חוב נמוך ביחס ל-OECD, שימוש מופחת באפשריות אשראי חיצוני. מצאנו בעיקר שימוש באשראי בנקאי. ליקויים בהליכי אישור ובקרה למתן היתרי אשראי וחסמים שלא מאפשרים לרשויות שימוש יעיל ואפקטיבי יותר באשראי, אשראי בתנאים פחות טובים, ריכוזיות בארבעה בנקים בלבד, בעיה בהנחיות של השלטון המרכזי לרשויות המקומיות בהקשר של - - - בין בנקים, מחזור הלוואות וכולי. מצאנו חסמים גם בהנפקות אג"ח על ידי רשויות מקומיות.

בקופות החולים מצאנו שהשימוש הוא בעיקר באשראי לטווח קצר למעט קופת חולים אחת. בחברות הממשלתיות המצב יותר טוב, בין היותר הודות ליחידת ההנפקות שברשות החברות. תכף נסקור יותר לעומק את הליקויים אבל בסך הכול צריך להגיד שהנושא הזה רלוונטי מאוד בימים האלה, בין היתר בעקבות זה שאנחנו חיים היום בסביבת ריבית גבוהה. כשכתבנו את הדוח עדיין היינו בסביבת ריבית נמוכה. כיום אנחנו רואים גם אינפלציה מתגברת וגם חיפוש מקורות מימון לרשויות מקומיות שזה נושא אקטואלי בימים האלה. ניתן לומר שהממצאים שמעלה הדוח הנתון כאן בהחלט רלוונטיים. בסופו של דבר נדרש שימוש נכון ואופטימלי במקורות האשראי השונים ואנחנו ממליצים על חשיבה משותפת של הגורמים השונים למציאת אלטרנטיבות מימון נוספות, לפתיחת החסמים הבירוקרטיים שאנחנו מצביעים עליהם ולהביא לשימוש יותר נכון, אפקטיבי וזול לישויות שנזכרו כאן. ברשותך, אדוני, אבקש מהגברת שירה לומר – מנהלת הביקורת שערכה את הדוח – להציג בקצרה את ממצאיו.

(מלווה את דבריה בהקרנת מצגת)

שלום לכולם, הנושא הרלוונטי ביותר הוא עומס ה - - - של הרשויות המקומיות. בשנים הקרובות הרשויות המקומיות תצטרכנה להחזיר 15 מיליארד שקלים, סכום משמעותי. 82% מההלוואות שאושרו על ידי משרד הפנים נלקחו מארבעה בנקים בלבד מתוך 15 בנקים. יש רק ארבע רשויות מקומיות שהנפיקו אג"ח מוניציפליות. מדובר בכלי שהשתמשו בו בעבר, אי-שם בשנת 2006, אפשר לראות את ההשוואה לשוק האג"ח בארצות הברית שעומד על ארבעה טריליון דולר בשנת 2021. אנחנו, לעומת זאת, לא משתמשים בכלי הזה. כמו שמנהל החטיבה אמר, אין ספק שמציאת אופציות מימון אחרות יכולות להוביל להוזלה של עלויות המימון, דבר שלא מתבצע ברשויות המקומיות, בניגוד לחברות ממשלתיות שם יש יציאה לאופציות מימון אחרות.

קופות החולים משתמשות במימון רק לזמן קצר ולא לזמן ארוך, נדבר בהמשך על המשמעות של הדבר הזה. עוד נתון משמעותי הוא הוצאות המימון של החברות הממשלתיות בשנת 2020, סכום שנמצא בירידה במהלך השנים וזאת הודות ליציאה לכיווני אופציות מימון אחרות כמו הנפקות.

מי נציג משרד הפנים?

אני.

אבקש את התייחסותך לעניין "ארבעה בנקים בלבד" שציינה גברת לומר. אני כבר לא צריך משכנתא אבל הלכתי לקחת לילדים שלי אז התרוצצתי בין ארבעה בנקים, הלכתי ועשיתי בדיקה. נורא נוח ללכת לבנק לאומי אם אני ראש מועצה מסוימת. נוח לי ללכת לאותו בנק שמרכז לי את הכספים, מקבל את תשלומי הארנונה, החשבונות שלי שם, את השכר אני מעביר משם, אבל משלמים על זה כי אותו בנק יש לו בעלות עליך. בארנונה, מי שאחראי הולך ועושה סקר שוק. לפעמים, בשביל רכישת מזרון לבית הולכים לעשות סקר שוק וכאן, ארבעה בנקים, נראה לי קצת הזוי. נאמר זאת גם בסיכום. בבקשה, אני מתנצל, זה פשוט קפץ לי.

אני מבינה, זה די זועק, רק אגיד נקודה קטנה בהקשר לזה: כמו שאמרת, בדקנו את הנושא וראינו שהיציאה לכיוון אופציות מימון היא לבנקים שבדרך כלל הרשויות המקומיות מכניסות את הכסף אליהן. יש קשר עקבי בין הדברים.

כמו שאמרנו, יתרת המלווה שהרשויות המקומיות צריכות להחזיר, נכון לסוף 2019, עומדת על 15 מיליארדי שקלים והבעיה העיקרית היא שבעצם רוב הכסף נסמך על האשראי הבנקאי. נשוב ונאמר שרק ארבע רשויות מתוך 257 גייסו בעבר אג"ח מוניציפליות וגם זה, בהסתייגות, בשנת 2006, ואנחנו קצת אחרי. ההמלצה שלנו למשרד הפנים היא שהם צריכים לבחון את האופציות לגיוון מקורות אשראי בעזרת משרד האוצר ולחשוב איך יוצאים מחוץ לקופסה ומוצאים אופציות נוספות לממן את הרשויות המקומיות. בנושא האג"ח, פה נדרשת חשיבה של אגף התקציבים יחד עם החשב הכללי ומשרד הפנים איך לצאת להנפקה של אג"ח כי מן הסתם למשרד האוצר יש את כל הניסיון – כמו שאמר מנהל החטיבה – בגיוס של אג"ח.

בהתבסס על עברי במשרד האוצר אני משער שהם יפחדו. להנפיק אג"ח זה לא דבר של מה בכך, זה הליך. ראש מועצה רואה את הבחירות הבאות או את התפקיד הבא. להנפיק אג"ח זה סיפור מההפטרה. אני מנסה להגיד שיש מדינה ויש משרד. האם בחנתם אפשרות של הנפקת אג"ח דרך אג"ח מדינה לאותן הרשויות, ואז כל המערכת כבר משומנת. נמצאת, רק זה נמצא ברובריקה אחרת.

יש בעיה חשבונאית שאולי נציג החשב הכללי יוכל להסביר.

אולי יש בזה בעיה חוקית, איני יודע לומר.

מבחינה חשבונאית, הרשויות המקומיות לא נחשבות חלק מהמדינה לעניין החשבונאות, זאת הבעיה העיקרית. אין ספק שאפשר למצוא מתווה מסוים, אני מניחה, אבל לא דרך החשב הכללי.

אני רואה בעיני רוחי מי מנפיק: חיפה, אולי ירושלים, תל-אביב – אלה החזקות.

אז ב-2006 מי שהנפיקה, שזה די מפתיע, היא עיריית רמלה שהצליחה לעשות את זה. זה מראה - - -

טוב, היה שם יואל, בחור חזק, יוצא צבא.

זה מראה שאם רוצים אפשר. גם עיריית אילת הנפיקה. אלו דוגמאות מ-2006 שמראות שדווקא רשויות קטנות הצליחו להנפיק.

אזכיר שלגבי רשויות מקומיות קיימת בעיה נוספת, שיטת הרישום החשבונאי של הרשויות המקומיות. עד היום הן לא עברו לשיטה החשבונאית שמבוססת כל כללי החשבונאות המקובלים. אנחנו מעירים על כך כבר הרבה שנים וגם זה סוג של חסם.

נציג החשב הכללי באוצר, אתם מקבלים בסוף את הדוחות הכספיים?

שלום, שמי אבי זלצמן מאגף החשב הכללי באוצר. אגף הביקורת במשרד הפנים הוא האמון על הדוחות הכספיים.

אז תגידו לנו מתי אתם מתכוונים לעבור לשיטה המקובלת ב-OECD.

- - - לטיפול של משרד הפנים ל מעשה. מינהל החשבונות הוא סטאטוטור של משרד הפנים - - -

נציג משרד הפנים, נראה לי שלא נצליח לגמור היום את הדיון הזה, יש כל-כך הרבה בעיות. כן, בבקשה, אני מתנצל אבל אלו דברים שקופצים.

אוקיי, שקף הבא – הליך האישור. כמו שציין מנהל החטיבה, יש נוהל שלא הופץ לרשויות המקומיות, שזה די בסיסי שרשויות מקומיות שרוצות לקחת הלוואה תדענה מה הן צריכות לעשות כדי לקחת הלוואה. הנוהל הזה קיים משנת 2010 ועד היום הוא לא עודכן. במשרד הפנים יש מחוזות – צפון ודרום – והמטה של משרד הפנים, שנמצא בירושלים, לא הפיץ נוהל אחיד לכל המחוזות. כל מחוז פועל לפי שיטת העבודה שלו וזה פרסונלי. אם יש קשר בין מנהלי המחוז אז יש תיאום אבל אם לא, כל אחד מגבש את המתווה שלו לאישור ההלוואה. גם כאן אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לעדכן מעת לעת נוהל עבודה בכל הנוגע באישור הלוואות ולפרסמו לכל הרשויות.

אולי הוא מחייב שינויים קלים. הריבית השתנתה, הכלכלה בעולם השתנתה.

מיד ניגע בשינוי שקרה. שקף הבא. כמו שמנהל החטיבה ציין, כשאתה רוצה לקבל הלוואה אתה מגיש בקשה למשרד הפנים. אישור ההלוואה לוקח זמן ממושך. עשינו ממוצע, 57 ימים של המתנה. בסביבת ריבית שמשתנה כל הזמן, לקחת הלוואה בפברואר ולקחת הלוואה במאי זה שונה. משך הזמן משפיע על התנאים שהרשויות המקומיות יכולות לקבל. גם פה אנחנו ממליצים לבצע בדיקת יעילות כזו או אחרת ולבדוק למה שני גורמים – המחוז והמטה – צריכים לאשר את ההלוואה. מדובר בשני גורמים של משרד הפנים אז יכול להיות שיש לחשוב פה על סינון בירוקרטיה עודפת.

אני כבר אומר לכם שהסיכום שלי יתייחס לכל הנושאים האלה כי עשינו שיעורי בית לפני שבאנו. אפשר לצמצם את ההליך, אפשר לצמצם את ההליך. אני מכיר מה זה שכשזה בא אחר כך למטה ויש ערימה גבוהה וחותמים. אני מכיר את זה.

אנחנו עושים עבודה - - -

בסדר, מאה אחוז, אני רוצה לצמצם את זה כי גם כשאנחנו הולכים לבקש משכנתה אומרים לך שבעוד עשרה ימים התנאים ישתנו. על אחת כמה וכמה כשאתה לוקח מיליונים רבים בתור רשות מקומית.

שקף הבא. מצאנו שונות משמעותית בין תנאי ההלוואה של רשויות מקומיות. כשאתה רוצה לקחת הלוואה בתור רשות מקומית אין חוזה או מסמך שאומר איך לקחת את ההלוואה, האם זה נכון לחשוב לפצל אותה. צמודה למדד, משתנה. כמו שבנק ישראל נתן הנחיות איך לפצל את המשכנתה, יכול להיות שמשרד הפנים צריך לתת הנחייה לגזברים איך לקחת את ההלוואה בצורה הנכונה ביותר. גם כאן המלצנו למשרד הפנים לבצע חשיבה ולגבש מדיניות שתנחה את הרשויות המקומיות איזו הלוואה או איך נכון לקחת את ההלוואות. אוסיף דבר שכתוב בדוח אך אינו מופיע במצגת: כשהסתכלנו על הנתונים ראינו שיש רשויות מקומיות שכל ההלוואות שלהן הם פריים, או צמודות מדד ואין תמהיל מסוים. נמצאנו למדים שהן חשופות לשינוי די משמעותי במה שקורה.

החשב ברשות שלקחה הלוואה צמודת מדד מתעורר בבעתה בכל בוקר בתקופה האחרונה.

אז הנה, שקף הבא, אפשר לראות מה קרה מינואר 2022 – מועד סיום הביקורת, עת היינו בסביבת ריבית נמוכה – זה נעצר בינואר 2023 אז עלתה ריבית בנק ישראל, המדד גם עלה ואין ספק שזה משפיע על האיתנות הפיננסית של הרשויות המקומיות. הדוח נכתב אז אבל היום הוא רלוונטי יותר מתמיד. יש פה שקף נוסף שאפשר לראות בוא את פילוח ההיתרים של משרד הפנים לפי תנאי ההלוואה. אפשר לראות ש-40% מההלוואות הן בריבית פריים, 50% מההלוואות הן בצמודת מדד, ו-10% הן בריבית קבועה. לא הייתה חשיבה על התמהיל של רשות מקומית. פה יש את השונות בין רשות מקומית אחת לחברתה. אם יש גזבר שיודע להסתכל על התמונה הכוללת אז אין ספק שהוא ביצע החלטות יותר חכמות.

הקריטריונים, למרות שנכתבו לפני 10 שנים, לא פורסמו.

כן. שקף הבא. ארבעה בנקים נותנים את עיקר ההלוואות לרשויות המקומיות.

תגידי את השמות, זה בסדר.

א, ב, ג, ד. זה מה שפורסם. אני מניחה שרוב האנשים פה חכמים.

כשאני רואה את רווחי הבנקים ואני קורא מה אומר הממונה על הבנקים, אלוהים ישמור, כל הרווחים מהריבית, כל הרווחיים. זה לא משנה אם למישהו יש 40,000 שקלים בחשבונות, הוא לא מקבל על זה כלום, אבל כשהם מעבירים את זה לבנק ישראל הם מקבלים 4.75.

4.75. עוד נושא מאוד משמעותי הוא מחזור ההלוואות. כמו שיש מחזור משכנתא יש גם אפשרות לבצע מחזור הלוואה. גם כאן, משרד הפנים לא הוציא לרשויות המקומיות הנחיות שאפשר למחזר הלוואות בסביבת ריבית נמוכה דאז. בוודאי שזה היה נכון וזה היה אפילו מתבקש. גם כאן, בנתונים, יש לנו הלוואות בריבית מאוד גבוהה שאם הרשויות היו מחזירות בעבר אז היום הן היו נמצאות במצב אחר. גם כאן, שוב, ההמלצה למשרד הפנים היא לגבש מדיניות בנושא, לבחון מה קורה בשוק. הריבית משתנה, האם צריך לעדכן את הרשויות המקומיות ומה המשמעות של הדבר הזה. כמובן, יש לפנות לכמה בנקים ולקבל את הצעת המחיר הכי טובה שיש.

שקף הבא. אנחנו עוברים נושא, עיקר הליקויים היו ברשויות המקומיות. בנושא תאגידים עירוניים של רשויות מקומיות יש נתון מעניין, 59% מכל היתרי ההלוואות שניתנו לתאגידים העירוניים הם של עיריית תל-אביב, אין צורך להכביר מילים בנושא. אם אני תאגיד עירוני ואני רוצה לקחת ערבות כדי לקבל היתר אשראי אז גם אם הערבות היא על סכום של 4,000 שקלים, אני צריכה לעבור מסלול מאוד בירוקרטי כדי לקבל את האישור. פה ציפינו לראות הבדלים כלשהם בין רשות שלטונית איתנה לבין רשות שאינה איתנה ולא כך, כל תאגיד עירוני שרוצה לקחת ערבות, לא משנה מה רמת איתנותו הפיננסית, צריך לעבור מסלול של אישורים. גם פה, המלצה שלנו למשרד הפנים היא לחשוב על ייעול התהליך והקלה על רשויות מקומיות לקחת ערבויות בצורה קלה יותר, בסכומים נמוכים יותר. יש אפשרות להקל בלקיחת הלוואה. הדוח נכתב בתקופה שבה היה כדאי ונכון לקחת הלוואה. יכול להיות שאז הם יכלו למנף את עצמם בצורה חכמה יותר. גם היום, יכול להיות שאפשר למנף זאת.

אצל קופות החולים ראינו שהאשראי המימוני היחיד שקיים הוא האשראי לטווח קצר, אין אשראי לטווח ארוך חוץ מאשר בקופת החולים מכבי (לעניין מסוים). המלצנו למשרד הפנים ולחשב הכללי לבחון האם יכולה להיות אופציה לקחת הלוואות לטווח ארוך תחת ההסתייגויות הנכונות במקרים הנכונים, דבר שיאפשר להם להרחיב את השירותים שהם נותנים, להתרחב למקומות נוספים, וכמובן לחסוך עלויות ניהול. השקף האחרון שלנו נוגע בחברות הממשלתיות, כאן אנחנו רוצים לציין לטובה את פעילות יחידה ההנפקות שהוקמה לפני כמה שנים ועשתה מהפך ביציאה מחוץ לקופסה ונשענים פחות על הבנקים.

החברות הממשלתיות, אני זוכר את הימים שבכל שנה המדינה הייתה מכניסה יד לכיס ומוציאה עבורם כסף. בשנים האחרונות, מ-2014, חל שיפור עצום. החברות משלמות למדינה כסף, מתקרב לשני מיליארד שקלים, אני לא זוכר את כל המספרים בעל-פה.

ליקוי שמצאנו: בשבע השנים הקודמות, החוב הנסחר של החברות הממשלתיות גדל פי 3.25. אנחנו רואים המון חברות ממשלתיות שיוצאות לכיוון של הנפקה לציבור, דבר שמוזיל את עלויות המימון ונותן עוד ערך נוסף, חשיפה של דוחות החברות לציבור. יש בזה ערך מוסף עבור הציבור ועבור החברות עצמן. אנחנו ממליצים לרשות החברות להמשיך בפעילות המבורכת שלה, להנפיק אג"ח במקרים המתאימים כמובן.

אנחנו מבקשים לצאת מהקופסה. אנחנו נמצאים בשנת 2023, אנחנו יכולים לקחת הלוואות לא רק מהבנקים. לנסות אפיקי אג"ח מוניציפלי, לנסות לקחת הלוואה מהמוסדיים – צעד שלא נעשה על ידי אף רשות – יש היום המון מוסדיים שרק רוצים להשקיע את הכסף שלהם.

בשל עודף מזומנים.

נכון, ויש רשויות מקומיות שלא עושות את זה.

מפחדות.

הנגישות לשוק ההון היא כל-כך רלוונטית כיום, מצאנו שכל הגופים שתוארו כרגע, למעט החברות הממשלתיות, לא עושים את זה. אין ספק שצעד שכזה יוזיל עלויות מימון וייתן ערך מוסף לרשויות המקומיות ולקופות החולים.

תודה רבה על סקירה מאלפת. הדעת אומרת שמשרד הפנים יפתח אבל ניתן למשרד האוצר.

אבי זלצמן, רכז פנים וסביבה באגף החשב הכללי באוצר. אתייחס לגבי רשויות מקומיות, זה בתחום אחריותי, אחר כך ידבר חברי. החשב הכללי תומך בגיוון מקורות אשראי של השלטון המקומי בהתחשב בהשפעה על יחס חוב-תוצר ובמשמעויות של הרישום החשבונאי שיש בשלטון המקומי. אנחנו יכולים גם להגיד שבמקטע מסוים של האשראי לרשויות המקומיות, שזה האשראי לרשויות בהבראה, זה אשראי שהוא לא למינוף אלא לכיסוי גירעון מצטבר, שם אנחנו פועלים להרחבת ההתקשרויות שלנו, לאפשר לגופים חוץ בנקאיים לגשת ולהעמיד את האשראי הזה שהמדינה מעורבת בנתינתו. לגבי החברות העירוניות, אנחנו פועלים לשנות את ההנחיות לפחות במקומות שזה בשליטתנו, אנחנו רוצים שתהיה אפשרות – במקום ערבות בנקאית שלוקח זמן לקבל היתר עבורה ממשרד הפנים – לקבל חלופות (כמו כתב קיזוז). כל הדברים הללו נעשים במטרה להקלה.

אוריה סבג, מרכז תחום גבייה ואשראי בחשב הכללי. לגבי קופות החולים, אנחנו מקבלים את המלצת המבקר וכך גם ענינו לנציגיו. לעניין הרעיון של הנפקת המדינה במקום העיריות, יש לנו קושי עם זה בגלל יחס חוב-תוצר. זה מעוות לנו את המספרים וזה משפיע אחר כך על הדירוג שלנו בשווקים ועל עלויות הגיוס שלנו. אנחנו חושבים שהרשויות צריכות להנפיק בפני עצמן. ניתן לקבל סיוע באמצעות יחידת ההנפקות, את זה אנחנו לא שוללים.

מה שאתה אומר מקובל, ההשפעה על חוב-תוצר היא הרסנית ואחר כך דירוג האשראי, אלוהים ישמור, גם ככה אנחנו לא מצטיינים היום, בלשון המעטה. יש לי שאלה אליכם: החשבים שהם שלכם, אני בא מאצלכם ואני קצת מתמצא. איפה הייתם, הם מקבלים את ההוראות מכם, ישירות, מהחשב הכללי באוצר. יאלי הוא מצוין ואת החינוך שלו הוא קיבל ממיכל אבל אני זוכר שמיכל לא נתנה להם לנשום. איפה אתם כחשבים, כאחראים על החשבים במשרדים? הם שלכם, אם לא של משרד הפנים. כל השנים המשרדים רוצים לקחת גם את היועצים המשפטיים וגם את החשבים תחת חסותם (אוי ואבוי אם זה יקרה), אבל איפה אתם? אתם לא חייבים לענות, אתם יכולים ללכת ליאלי ולהגיד לו שאני כועס, מאוד כועס.

התייעצות סיעתית. בימים אלו, מי שאחראי על נושא התמיכות מעדכן את כל הנושא של תמיכות ברשויות מקומיות. מדובר בהוראה שמנחה את כל החשבים בכל המשרדים איך לשלם לרשויות מקומיות, מה לדרוש מהן. זו הוראה שלא עודכנה הרבה שנים וסביב זה אנחנו גם עושים התייעצות רחבה בתוך הממשלה ובהמשך גם בחוץ עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, במטרה להקל ולהיות עדכניים.

טוב, לא באתי על סיפוקי. עידו, נציג משרד הפנים, אתה הכוכב המרכזי היום, בבקשה.

עידו צפניק, מנהל תחום בקרה ותקצוב בשלטון המקומי. אנחנו מודים לנציגי מבקר המדינה על הדוח ומקבלים את המלצותיהם. אנחנו מוכנים לדון ולבחון כל נושא, לשפר ולהתייעל. יחד עם זאת, מספר הערות לגבי הדברים שהיו על הפרק. באופן כללי, רשויות מקומיות פועלות משיקולים ציבוריים, חברות ממשלתיות פועלות משיקולי רווח. לא מפתיע שאלה אוהבות סיכון ואלה שונאות סיכון, זה בא לידי ביטוי לרוחב הגזרה. זה לא שרשויות מקומיות מעוניינות לשלם עלויות מימון מיותרות, הם מעדיפות להוציא את זה על דברים אחרים ויש להן ולנו עניין שהעלויות המיותרות תצטמצמנה. לגבי נושא של מספר הבנקים, נדמה לי שגם אם תבדוק את השוק הפרטי תמצא שהאשראי שלו נלקח בעיקר מארבעת הבנקים הגדולים. הבעיה איננה בשלטון המקומי אלא בריכוזיות המערכת הבנקאית. עשינו עבודה משמעותית מאז שקיבלנו את טיוטת הדוח, גם לאורו וגם לאור החלטות ממשלה אחרות שנוגעות במגזר הערבי והבדואי. הכנו טיוטת נוהל שעומדת להתפרסם בימים הקרובים לגבי נוהל מתן אשראי לרשויות מקומיות. לקחנו את מה שחשבנו להציע כמסלול ירוק בעקבות החלטת הממשלה לגבי מגזרי מיעוטים, ולהפוך אותו למסלול ירוק עבור כולם.

כמעט כל מסגרות האשראי תטופלנה במחוזות המשרד בלבד ולא יעברו שתי תחנות. יש - - - מסודר, תוך שבעה ימי עבודה האשראים האלה יטופלו. אשראים חריגים שמחייבים את מטה המשרד, הגדרנו בנוהל בדיוק מה ואיך מבחינת מורכבות, סוגי רשויות, מצב פיננסי וכולי. עשרה ימי עבודה בסך הכול. אנחנו מחייבים את הרשויות לבחון הצעות משלושה בנקים לפחות, אנחנו מנחים אותם בהנחיות התקציב לבחון את נושא המחזור. מאז טיוטת הדוח סביבת הריבית מאוד השתנתה, ניצלנו את תקופת הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות בשביל לעודד רשויות מקומיות למחזר את ההלוואות שלהן. רשויות רבות בחרו לעשות את זה וצמצמו את עלויות האשראי. היום המצב השתנה וצריך לבחון את הכדאיות. מבחינת היתרי אשראי, אנחנו בוחנים את היציבות הפיננסית של הרשויות, את עומס המלווה שלהן, את היכולת שלהן להחזיר את ההלוואות שהן לוקחות. אנחנו משאירים להן שיקול דעת, אנחנו המאסדר של הרשויות המקומיות ולא המנהלים שלהן. בסופו של דבר זה לא תחום שיש חשש של שיקול פוליטי, אין לרשויות עניין בבנק מסוים, הן רוצות לחסוך הוצאות אשראי ואנחנו נותנים להן לעשות - - -

פה אני משוכנע שרק הכלכלה משחקת, רוצים להרוויח והשאלה מי פחות מרוויח, כמה הרשות תרוויח וכמה תנאים היא תשיג.

זה נכון, לרשויות יש עניין להשיג את התנאים הטובים והן עושות עבודה קשה, היום במיוחד.

אז איך אתם מסבירים שזה רק בארבעה בנקים? האם, כתבתי את זה בסיכום שלי כשעשיתי שיעורי בית, האם הם יוצאים למכרז? האם אתם מחייבים אותם לקבל שלוש הצעות כמו בזמן שאני הולך לקחת משכנתא? יש כל-כך הרבה אפשרויות: אג"ח, חוץ בנקאי. היום, לדעתי, ניתן לקבל תנאים טובים יותר מגורמי המימון החוץ בנקאיים מאשר בבנקים כי יש להם עודפים של מזומן.

אנחנו דורשים היום מרשויות מקומיות לפנות לפחות לשלושה בנקים ולקבל מהן הצעות ולא רק לבנקים שהם רגילים לעבוד איתם או לבנקים שיש להם סניפים מקומיים. אנחנו מתכוונים לעשות עבודה מול מחלקת נותני שירותים פיננסיים ברשות שוק ההון ולבחון קבלת הלוואות מגופים נוספים ולא רק ממערכת הבנקאות. התייחסתי בתחילת דבריי לשנאת הסיכון של השלטון המקומי. זה לא עולם התוכן שלהם ומדובר בכספי ציבור, הם חוששים ללכת להנפקות. ההתנסות שהייתה לפני קרוב ל-20 שנים לא הייתה מוצלחת ברשויות שעשו זאת – יהוד, רמלה, אילת – נכון.

דווקא רשויות שאינן חזקות, לא תל-אביב וחיפה.

אני לא יודע אם המשק מתאים לזה היום מהבחינה הפיננסית, זה לא ב-DNA של הרשויות המקומיות וצריך לבחון את זה.

יכול להיות שהבשורה צריכה לצאת מהשלטון המקומי.

יכול להיות שאתה צודק, בהחלט.

ברגע שהשלטון המקומי יאגד את זה, הרי - - - רוצה להביא הישגים לחברים שלו, במועדון הזה. ברגע שהשלטון המקומי יגיד שהוא לוקח את העניין הזה ומוציא כל שנה מכרז חדש בין הבנקים וכל שנה מכרז חדש, תהיה כאן תחרות מטורפת כי זכה הרבה כסף.

אני מסכים שיש מקום לבחון את הנושא של החדשנות בעניין הזה.

פשוט עשיתי שיעורי בית, אכניס את זה לסיכום.

במסגרת הדוח ראינו שאין שיתופי פעולה בין רשויות קטנות שיכולות לאחד כוחות, לפנות לבנק ולקבל הצעות זולות יותר. יכול להיות שזאת אופציה טובה להוזלת עלויות.

אני אלמד אתכם מה זאת קבוצת רכישה. ברוך השם הצלחנו להוריד אותם מהשולחן כי המע"מ היה הולך לאיבוד – נכון, אוצר? – אבל תעשו קבוצות רכישה, תעשו מכרזים, משהו לא בסדר וכספי ציבור יורדים לטמיון, אין ויכוח.

מבחינת התאגידים, אנחנו עובדים על רפורמה ביחד עם הגופים שמייצגים את השלטון המקומי. בכלל בתחום התאגידים וגם לגבי ביזור סמכויות אשראי. אני מקווה שזה יישא פרי ונתקדם גם במסלול הזה. אנחנו מתקדמים וגם יש לנו עוד מה להתקדם. אנחנו מאמצים את המלצות הביקורת ונשמח לקדם את הנושא הזה יחד עם החשב הכללי, ביחד עם האשכולות שהוקמו בשנה האחרונה במשרד הפנים. אנחנו עובדים לחשיבה אזורית ויכול להיות שיש לשלב את נושא האשראי גם בהיבט זה.

לא התייחסת למיחזור ההלוואות, כדי שתתנו את הדעת גם על זה.

זה התפספס. אמרתי שבהנחיות התקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות אנחנו מתייחסים לצורך לבחון נושא של מיחזור אשראי. אמרתי שניצלנו את הריבית הנמוכה שהייתה בשנים האחרונות כדי למחזר אשראי בלא מעט רשויות מקומיות. היום זה מתחיל להיות פחות כדאי אבל ניצלנו את זה והרבה מיחזרו.

בנושא זה החשב הכללי באוצר צריך לתת מקל בראש כי ראש רשות לא תמיד מבין את המספרים ולא תמיד מתמצא בחשבון הבנק שלו. הוא יודע כמה יש לו בשורה התחתונה אבל מיחזור זה חשבים, מיחזור זה סמנכ"ל כספים, אין בכלל ויכוח, זה התפקיד שלהם. יש לכם נתון של השפעה עד עכשיו בכסף על האיתנות של אותן מועצות אזוריות ומקומיות? יש נתון כמה החוב שלהן קפץ, כמה מצבן הורע?

אני לא חושב שהחוב שלהן קפץ או שמצבן הורע. מצבן הפיננסי של הרשויות הולך ומשתפר באופן הדרגתי לאורך זמן. הבעיה היא לא זו, הבעיה היא שיש רשויות חזקות ויש רשויות חזקות ויש פערים בין רשויות. אין פלא שאנחנו רואים שעיקר האשראי של תאגידים עירוניים הוא במקומות שבהם יש פעילות כמו בתל-אביב, או שרשויות בדואיות לא מגישות בקשות לאשראי כי אין מאיפה לממן אותו והם פחות עוסקות בפיתוח ויותר בשוטף. הקשיים שיש בשלטון המקומי לא באין מתחום האשראי. זה סימפטום קטן ולא העיקרי בעניין הזה.

אבל אם יש רשויות מקומיות שלקחו הלוואות צמודות מדד או פריים ועשיתם את העבודה של הניתוח אז היה אפשר לראות את הגמישות של המצב – בכמה הורע מצבם כתוצאה מעליית הריבית – ואז זה היה נותן לכם אינדיקציה בכתיבת הנוהל.

אני מבקש שתעשו את זה ותמסרו לי כי זה נורא חשוב. מיד אתן לכם שיעורי בית לחצי שנה. נציג הרשות לניירות ערך, בבקשה.

אילן ציוני, המשנה למנהלת מחלקת התאגידים ברשות לניירות ערך. אני חושב שצריכים להסתכל על המודל המוצלח של הנפקת חברות ממשלתיות שעברו לאורך השנים תהליך של מעבר מתקינה ישנה לתקינה בינלאומית תוך עמידה בכל הכללים ותוך שקיפות. בסוף, חברות צריכות גיוון של תמהיל המימון כי זה מוזיל את העלויות. יש לנו שבע חברות ממשלתיות שהנפיקו אגרות חוב בבורסה, בסך הכול כמעט 30 מיליארדי שקלים . צריך לזכור ששוק האג"ח אינו שוק קטן בשוק הפרטי, מדובר ב-400 מיליארדי שקלים וזו תחרות של ממש עם המערכת הבנקאית. החברות הללו צריכות לעמוד בסטנדרטים מאוד גבוהים, שזו עלות הדיווח והשקיפות, אבל לשקיפות יש גם צד חיובי, זה משפר את כל מערכות הבקרה ולכן יש בזה גם עניין ציבורי. נכון, רשויות מקומיות נמצאות קצת מאחור מבחינת מערכת התקינה החשבונאית אבל אפשר גם לעשות הליך מדורג. יש חברות שלא צריכות לפרסם תשקיף ולעמוד בסטנדרטים כדי לגייס אגרות חוב. יש מערכת של רצף מוסדי שנקראת - - - בה אתה יכול להנפיק אגרות חוב מבלי לפרסם תשקיף וקצת להבין איך השוק הציבורי עובד. שוק של הנפקת אג"ח רק לגופים מוסדיים שיש להם המון כסף. בשלב הבא אתה יכול להגיע לשוק הציבור ולהנפיק לציבור הרחב ולפרסם תשקיף, יש תהליכים מדורגים.

אנחנו כרשות יכולים לבחון הקלות מסוימות אם נידרש לכך מבחינת עמידה בכללים. ככלל, המטרה היא שהסטנדרטיזציה תהיה מלאה. תמיד אפשר למצוא מקומות שבהם ניתן לתת הקלות ייעודיות לרשויות מקומיות. זה לא רק הנפקת אגרות חוב באופן כללי, אפשר לחשוב גם על אג"ח מוניציפליות, יש גם איגוח של תקבולי ארנונה, יש כל מיני מוצרים שנמצאים בסל הכלים.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב, עמיחי דרורי, ממלא מקום מנהל היחידה הכלכלית במרכז השלטון המקומי. אבקש להתייחס לכמה נקודות שהועלו. דבר ראשון, באשר למה שנאמר, באופן כללי אנחנו מברכים את המבקר על העבודה הרצינית שנעשתה ועל צעדי הפעולה המומלצים שעולים ממנה. לגופם של דברים, הועלתה על ידי המבקר העובדה שאין דיפרנציאציה בהתייחסות לסוגים שונים של רשויות בהתאם למידת האיתנות ובהתאם לפרמטרים נוספים. אנחנו, במרכז השלטון המקומי, חווים את זה באופן תדיר במסגרת בקשות שלנו למשרד הפנים ולגורמים ממשלתיים נוספים. הדיפרנציאציה נחוצה, יש שוני בין הרשויות וצריך להתייחס אליהן באופן שונה. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוטמע במסגרת הנהלים של משרד הפנים. יש דוגמאות למכביר שהועלו גם במסגרת נהלים אחרים, נוכל להעביר את הדוגמאות.

כמו שאלתי מקודם, אתם מועדון מאוד חזק, השאלה היא אם המועדון הזה יכול להגיד "אני ארכז את כל נושא המכרזים להלוואות אל מול כלל הבנקים או שאני אעזור יחד עם הרשות בהנפקת אג"ח". ברגע שזה בא מהשלטון המרכזי יש לזה משמעות אחרת, גם האחרים פחות פוחדים.

אדוני מתכוון לשלטון המקומי.

נכון, אמרתי מרכזי, לא סתם.

רציתי להתייחס לכך בהמשך אבל אם כבר אדוני העלה אז אגע בנושא.

אתה גם יכול להגיד שאין לך תשובה, תיקח את זה הביתה, תבחנו את זה ותחזרו ותגידו שזה רעיון רע, אני אקבל. אבל תבחנו את זה.

אז בנושא הנפקת אג"ח מוניציפאלי אמור להיות לנו בשבועיים הקרובים, מבלי שראינו את הדוח הזה לאחרונה, אמורה להיות לנו פגישה עם רשות החברות הממשלתיות ואנחנו נלמד את הנושא במסגרת אותה הישיבה. כל המטרה היא להועיל לרשויות המקומיות אם נראה שהדבר הזה הוא בר-ביצוע ונכון. נבין מהם התנאים והסייגים וכמובן שנהיה שם כדי לקדם.

כיוונתי לדעת חכמים.

כיוונתי לדעת גדולים.

תודה.

זה לגבי הנפקת האג"ח. לגבי מכרזים והתקשרויות עם בנקים / מוסדיים – אשמח לבדוק את הנושא. למרכז השלטון המקומי יש חברת בת שנקראת "החברה למשק וכלכלה". אפנה למנכ"ל בנושא ונראה מה דעתם. אולי הם כבר למדו את הנושא והורידו אותו מעל השולחן, נעשה חשיבה בנושא. ברשותך, אדוני, אחזור לנקודות שהעליתי קודם. לגבי הדיפרנציאציה ביחס לרשויות המקומיות: זה נושא ששזור בנהלים של משרד הפנים שאינם מבחינים בין סוגים שונים של רשויות. אנחנו מכירים את זה, לצערנו אנחנו לא רואים מענה ראוי לנושא. דוגמה שחורגת מתחום הדיון: התקשרויות במתכונת Public–Private Partnership. אנחנו רואים שם התייחסות כמעט זהה לכלל סוגי הרשויות המקומיות. הסטאטוס של תל-אביב שונה מאשר רשות קטנה בסוציו-1, אין מה לעשות. אנחנו מפצירים במשרד הפנים לשבת יחד איתנו על המדוכה כדי שנוכל לתקף את הנושא בצורה מושכלת.

דבר נוסף שלא ניתן להתעלם ממנו: התקיימה עבודה רצינית בשיתוף משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לביזור סמכויות לרשויות המקומיות. העבודה הזאת קרמה עור וגידים לפני כשנה, אפילו הייתה מסיבת עיתונאים בהשתתפות ראש הממשלה דאז, נפתלי בנט. הנושא הזה עדין לא תוקף, הוא היה אמור להיכנס כפרק במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי, לבסוף הפרק הזה – תקציבי פיתוח – הורד מחוק ההסדרים. אנחנו חושבים שזה חבל ולא נכון. יש לתקף את מגמת ביזור הסמכויות לרשויות המקומיות. אנחנו לא אומרים שצריך לתת את מלוא הסמכויות לכל אחת מהרשויות בהבראה, אבל צריך להוריד את הסמכויות. אנחנו חושבים שצריך דד-ליין מצד הוועדה לגורמים המעורבים בדבר.

יכול היה להיות יופי של מנוע צמיחה מקומי.

נכון, זה היה אמור להיות פרק בהסדרים וצריך לתקף את הנושא הזה. עוד לא מאוחר, אנחנו פה כדי לעשות ולתקן. לגבי משך הזמן של האישורים – מה שהועלה על ידי משרד הפנים – צריך להיות SLA מוגדר וברור. עצם זה שהמשרד אומר שיהיה רק אישור במחוז זה כבר ראוי לציון, אבל צריך לעמוד על שבעת הימים הללו, צריך לראות שהחריגים, מה שנציגי משרד הפנים ציין שיש חריגים שלמעשה יוצאים מנוהל המסלול הירוק וטופלו בנפרד, צריך לראות שהחריגים הם באמת חריגים ויוצאי דופן ולא אחוז ניכר של המקרים המדוברים. נשמח להיות שותפים בגיבוש הנוהל. אנחנו מכירים את הרשויות די טוב. ככלל, נשמח להיות שותפים בכל התהליכים שקורים.

תחימת לוחות זמנים ליישום בנושא התאגידים העירוניים. מדובר בנושא שמתקדם בעצלתיים, אנחנו חושבים שצריך להאיץ כמה שאפשר את השינויים המבניים, כולל הגדלת היתרי האשראי והסדרת נהלים לפישוט לקיחת אשראי. גם בזה נשמח להיות שותפים. מילה אחרונה לגבי איגום אשכולות, ככל שהדבר הזה יתקדם ראוי שהדבר לא יבוא על חשבון הרשויות המקומיות בבחינת תנאים טובים לאשכולות ותנאים פחות טובים לרשויות. לפעמים הרשויות רוצות לקחת הלוואה באופן פרטני וראוי שהתנאים שלהן לא יהיו פחות טובים. עד כאן, תודה.

יש לי שאלה לגבי הנוהל ושבעת הימים. במהלך הביקורת לא הייתה מערכת ממוחשבת שטיפלה בנושא. אני מקווה שתהיה כזו כי להריץ את הנוהל בשבעה ימים זה לוקח זמן.

אתייחס למה שאמר ידידי, הנוהל הזה מתייחס לרשויות בצורה שונה. יש דיפרנציאציה, לא בין רשויות קטנות וגדולות ומחוז כזה או אחר אלא בעיקר להיבטים הפיננסיים שלהן. הנוהל מתייחס גם לסוגי האשראי השונים, איך מטפלים באשראי לכיסוי גירעון ואיך מטפלים באשראי לפיתוח. תהיה ההבחנה הזאת, כמובן. כמעט כל האשראים יטופלו במחוזות. האשראים שיגיעו למטה המשרד הם אשראים שצריכים אישור מקביל של משרד האוצר או דברים חריגים תקציביים. יש מערכת ממוחשבת שנבנית שמשיקה למערכת קיימת של טיפול בבקשות. הרשויות תדענה על כך ותקבלנה את הנוהל. הרשויות תהיינה מודעות לשלב הטיפול בבקשה שלהן וכן תקבלנה הודעה על שינוי סטטוס הבקשה. אציין שבמקביל לבדיקה של המבקר ערכנו ביקורת פנימית בנושא רמת השירות של משרד הפנים לרשויות המקומיות, בדקנו את נושא האשראי ועוד תחומים רבים – לרבות התקשרויות ו-PPP – אנחנו עוברים נושא-נושא וניישם נהלי עבודה. האגף שאני מגיע ממנו, אגף בקרה וכלכלה, כמו שאנחנו עושים את הנוהל הזה בנושא של אשראי אנחנו נעשה גם בנושא של תקציב - - - וגם בנושא של זכויות מקרקעין והתקשרויות. יש בשורה ונביא אותה גם בנושאים אחרים. כרגע אנחנו מתקדמים מאוד בנושא האשראי ואני מקווה שבימים הקרובים תקבלו הערות אחרונות של המחוזות אחרי שכבר ישבנו איתם ומנכ"ל משרד הפנים כבר נתן את ברכתו למהלך. זה אמור להתפרסם בקרוב, המערכת הממוחשבת כבר כמעט מוכנה.

תודה, משרד הבריאות, בבקשה.

מוריה מליחי, סגנית סמנכ"ל באגף פיתוח קופות חולים, קופות החולים פועלות בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, שם נקבע שהקופות אחראיות על הספקת שרותי בריאות לכלל המבוטחים שלהן. בסעיף 3ד בחוק נקבע שקופות החולים צריכות לתת את השירות למבוטח במרחק סביר וזמן סביר והכול בכפוף להקצאת המקורות שעומדים לרשות קופת החולים. ככל שרוצים להרחיב את השירותים שניתנים בסל הבריאות צריך להוסיף כסף לסל הבריאות. לקיחת ההלוואות בעניין הזה לא תשפר את המצב הפיננסי ולעניין קופות החולים אין מדובר במשהו שיכול להוסיף לשירותים שניתנים למבוטחים שלנו.

בא לי לבכות מקופות החולים.

למה?

למה. קופת חולים מאוחדת, בבקשה, אם יש לכם משהו.

אבנר בירנבאום, חשב קופת החולים מאוחדת. כמו שמוריה אמרה, השימוש באשראי לטובת הפעילות השוטפת לא ישפר את מצב קופות החולים. כשקופת חולים מאוחדת בוחנת בניית מבנה חדש עקב המעבר לראשון לציון, אנחנו בהחלט מתכוונים לבחון את האפשרות לקחת כספים גם מגופים מוסדיים ולא מהבנקים. כמובן שזה כפוף לאישור החשב הכללי.

נציגת קופת חולים כללית, בבקשה.

אילת שבת, מנהלת מחלקת כספים ומימון בשירותי בריאות כללית. אנחנו משתמשים באשראי לטווח קצר בלבד לצורך התמודדות עם פערי תזרים וכדומה. אני מסכימה עם מה שמוריה אמרה, בשביל לשפר את השירותים למבוטחים אנחנו צריכים תקציב ולכן אנחנו לא לוקחים לטווח ארוך. אנחנו נשקול את זה בהתאם לדברים ספציפיים שעל השולחן. אני יכולה להגיד שיש לנו נגישות למקורות מימון – יותר מארבעה בנקים ושוק ההון במידת הצורך.

נציג קופת חולים לאומית.

הראל שרעבי, סמנכ"ל כספים של קופת החולים לאומית.

אתה חסר לי פה.

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מוריה ועל ידי הנציגים של הקופות האחרות. אנחנו בוחנים את אפשרויות האשראי לטווח ארוך רק בהקשר של פרויקטים משמעותיים. איננו ממנים את התזרים השוטף מאשראי לטווח ארוך, זה לא נכון ולא כלכלי, זו לא המטרה. אנחנו אמורים לדעת להתנהל באמצעות התזרים השוטף שלנו ולא באמצעות אשראי לטווח ארוך. כמובן שבראי אירועים משמעותיים, פרויקטים גדולים כדוגמת מה שמאוחדת ציינו, כשאנחנו בוחנים אירועים כאלה אז אנחנו בוחנים אפשרויות אשראי נוספות – גופים מוסדיים ובנקים – כמובן שכל לקיחת אשראי מסוג שכזה דורשת אישור של החשב הכללי באוצר ואנחנו עושים זאת. זהו, עד כאן מהצד שלי.

אתה חסר לי בנוף. לא בוועדה אלא באופן כללי. שיהיה לך בהצלחה. מה שלומך?

אני בסדר גמור, תודה רבה.

הוא היה הרבה שנים בחשב הכללי ברשות שוק ההון. נציגת מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

האמת היא שאין לי מה להוסיף. אם נמצא את הזמן המתאים לקחת הלוואות לזמן ארוך. לצורך הדברים השוטפים אנחנו אפילו לא משתמשים באשראי לזמן קצר, לא מנצלים אותו בכלל, אנחנו לוקחים מהשוטף. אם יהיה צידוק להשקעות לזמן ארוך ננצל את אופציית לקיחת ההלוואות.

תודה רבה. רשות החברות, בבקשה.

לירון זינגר, מנהלת יחידת ההנפקות ברשות החברות. תודה למבקש על הצפת פעילות היחידה בתחום האג"ח. אני רוצה להתייחס לליקוי לגבי שיעור האג"ח השכיר. לדעתי מדובר בהצלחה גדולה. בתוך שש שנים שילשנו את שיעור האג"ח השכיר ועף יותר. הצלחנו להכניס ארבע חברות ממשלתיות לבורסה. היום, כל חברה ממשלתית שמנפיקה חוב, ברירת המחדל שלה היא הנפקת חוב שכיר בבורסה שהוא זול יותר ומביא ערכים של שקיפות וממשל תאגידי. אני חושבת שנאמר פה – למרות שיש עוד עבודה רבה – שמדובר בהצלחה גדולה. צדקת כשאמרת שהמהלך התחיל ב-2014. מי שיזם את המהלך הוא אורי יוגב שיזם את רעיון הכנסת החברות לבורסה. הביצוע נעשה בשלהי הקדנציה שלו ובקדנציות שלאחריו. אנחנו ממשיכים במגמה, תודה.

זכרוני עדיין סביר. תודה רבה ושיהיה לכם בהצלחה בהמשך, זה באמת ראוי לציון. רשות שדות התעופה, בבקשה.

שלום, אבי שמש, מבקר פנים ברשות שדות התעופה. כפי שנאמר בהתייחסות של הרשות לדוח מבקר המדינה בנדון, הרשות המתינה להחלטת ממשלה שתאשר את המתווה לגיוס חוב לטווח ארוך. כשבועיים לאחר התייחסותנו ניתנה החלטת הממשלה האמורה ונלקח אג"ח בשווי כולל של מיליארד שקלים.

אני זוכר, הייתי גורם מרכזי שם, לא רצו לתת, מדובר בהרבה כסף. תודה רבה לך. נציג איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

שלום רב, שי פרמינגר, אני מנכ"ל ERN מקבוצת מנורה מבטחים ויו"ר איגוד חברות האשראי באיגוד המסחר. אני חייב להגיד שדובר פה כל הזמן על בנקים. חברות האשראי הגדולות, כל אחת יש בה כ-30 חברות אשראי שנותנות מיליארדי שקלים כל אחת מהן. הנוהל קובע שלושה בנקים. אם אנחנו רוצים להגדיל את התחרות - - -

לא היית איתנו, להיפך, אמרתי שאני רוצה שילכו גם למוסדיים וגם לאותם גופים כדי להגדיל את התחרות.

אני מחזק את דבריך. אני חושב שהנוהל צריך לדבר על לפחות שלושה בנקים או שלושה גופים שקיבלו רישיון של נותן שירותי אשראי מורחב שמפוקח על ידי רשות שוק ההון. ברשויות הבינוניות והקטנות שאינן תל-אביב וירושלים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, זה קריטי במיוחד. אנחנו יכולים לתת מענה לגופים הגדולים, הבינוניים והקטנים בצורה טובה, מה ששוק ההון לא יכול לעשות והבנקים הגדולים גם לא. אני חושב שאם הנוהל יקבע לא רק בנקים אלא גם נותני שירותי אשראי מורחב זה יעשה שינוי משמעותי. אני חושב שלנו יש את היכולת להיות הכוח שמגדיל את השוק כי בסוף, בבנקאות יש חמש קבוצות בנקאיות והדרך היחידה להגדיל ולהכניס עוד שחקנים שלא בגופים הגדולים היא רק דרך נותני שירותי אשראי מורחב שאנחנו יכולים לתת להם שירות טוב, מהיר וזריז ולתת את המענה. צריך לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד שיש פה הרבה מאוד גופים ציבוריים שלא מאפשרים פריסה של תשלומים – לא בצ'קים ולא בכרטיסי אשראי – בזה הם פוגעים בשירות ללקוחות עצמם, ללקוחות שלהם, וחבל שכך כי עובדה שבעסקי הקמעונאות נותנים את השירות הזה וגם זה דבר שכדאי שאותם גופים ציבוריים ייקחו בחשבון ובטח כל הגופים המכובדים שאחראיים עליהם. אין הגיון שאפשר יהיה - - -

זה בסדר אבל זה לא על השולחן שלי, אני נורא מצטער. תודה רבה לך. יש עוד מישהו שפספסתי? טוב, אני שמח שעשינו את הדיון הזה, יש כשלים בכסף ציבורי בגלל שכולנו פה היינו מאוד מכווצים בעניין הזה. כמה וכמה דברים: חובה להפיץ נוהל עבודה, נא לעבור עליו כי יכול להיות שעברו 13 שנים וצריך לרענן אותו. השתנו פה דברים, הכול השתנה. אני מבקש מכם לשבת ולהפיץ את הנוהל תוך חודש ימים. לא יכול להיות ש-13 שנים הנוהל לא מופץ. חודש, די, מספיק. אם אתם רוצים עוד זמן אז בואו לבקש מהוועדה. הוועדה מבקשת לקבל תוך חודש ימים דיווח על הפצת נוהל מעודכן. נציגי השלטון המקומי, אני מבקש מכם לשים עין על העניין הזה, מדובר באינטרס שלכם. ממשרד הפנים אני מבקש לקבל מייל דיווח על כך שהדבר בוצע.

ירדת כבר לשבעה ימים, אני מאושר מזה ואני מקווה מאוד שאתם תעמדו בדבר. עכשיו החלק המרכזי לנציגי המבקר, אתם יודעים שהעבודה לא נגמרת בדיווח לוועדה. אני מבקש להקים קבוצת עבודה קטנטנה, לא צריך משהו גדול, קבוצה שתוקם על ידי נציגי מבקר המדינה שהם הזרוע הארוכה של הוועדה והם אלו שעשו את הביקורת. קבוצה זו תכלול את נציגי משרד הפנים, השלטון המקומי, רשות החברות – כי הניסיון שלהם וההצלחה שלהם באג"ח ראויים לציון, הם יכולים להעביר את הניסיון הזה הלאה. אתם יכולים להביא אותם כיועצים בנוסף לנציגי שוק ההון. הקבוצה תכלול גם את נציג החשב הכללי באוצר שאחראי על כל החשבים. זה שמשרד הפנים הגיב בשורה זה נחמד אבל זה לא עובר אותי. אתם תקימו צוות עבודה, תביאו לשולחן את כל מה שמצאתם, זה אחרת כשיושבים סביב שולחן עגול ומדברים. תקבעו נהלים כי בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים שוב כאן. יש כאן הרבה מאוד כסף ששייך לציבור, הרבה מאוד כסף שבמקום להתווכח על ארנונות – מי נותן למי – אפשר לנצל אותו. זה כסף על הרצפה. אם נצליח לעשות אחד מוסדי, שניים בנקאיים וכולי אז זה ייראה אחרת, התחרות תגבר. לא יכול להיות שאלך לבנק הפועלים – בסדר, אני אגיד את השם – רק בגלל שאני ראש מועצה של המאדים האדום ואגיד שהם יתנו לי הצעה. אתם כולכם, כולל אותי, כשצריכים לקחת משכנתה או משכנתה לילדים, מתרוצצים בין ארבעה בנקים ומפעילים לחצים, ולא מסכימים פה, ולא מסכימים שם, ותפרוס לי, ומה פתאום, ותוריד לי עוד 0.084, שזה כסף – במחירים האלה זה כסף.

ראוי שאנחנו לא נתרכז בשלושה או ארבעה בנקים, זה פשוט כשל של כולנו. אני גם אשם, אני יחד אתכם בתוך העסק הזה, גם בגלל עברי כסגן שר האוצר וגם כחבר ועדת כספים וגם היום פה. אנחנו צריכים לייעל את זה. אז אני אומר לכם שתיקחו גם את נושא האג"ח, קבלת מכרזים, הלוואות, שלוש הצעות או ארבע. בעוד חצי שנה אנחנו נפגשים פה. עוד חודש אני מבקש דיווח על ההוצאה של הנוהל ובעוד חצי שנה, אחרי שתשבו לכמה פגישות עבודה, כי מה שביצעתם ובדקתם צריך ללכת הלאה. נכון שהם ראו את הדוח אבל זה אחרת כשיושבים יחד. בנוהל שאתם מוצאים, אולי אפשר להקדים ולפרסם פרמטרים לקבלת הלוואות כי חבל על הזמן. אני לא יודע אם אפשרי לעשות את זה, תבדוק, אני לא יודע להגיד לך. תגידו לי מתי תשנו את הדוחות הכספיים, כל העולם התקדם, אפילו חברות פרטיות, רשות המיסים לא מוכנה לקבל – והייתי מנכ"ל של חברה כזו – לא מוכנה לקבל את הדוחות הכספיים אם הם לא הלכו לדגם החדש. די, מספיק. נציגי השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים, אני מבקש שבישיבה שתעשו תאמרו כמה זמן נחוץ לכם על מנת לשנות את הדוחות הכספיים. די, להתקדם איתם. לא יודע אם תספיקו לסוף השנה הזאת כי זה נגמר אבל אני מבקש תשובה לעניין הזה. לא חשוב מי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת, זה ייכנס פה לתיק תזכורת – כך לימדו אותי בצבא – וזה יקפוץ פעם כדי שמישהו יבדוק את זה. לא יכול להיות שאנחנו לא מתקדמים, לא יכול להיות. רשות המיסים מוכנה לקבל היום דוחות כספיים על פי המתכונת הישנה? בטוח שלא, אני אומר לכם את זה מידיעה אישית. אז תוך חודש ימים נוהל, תוך חודש ימים ישיבה של הצוות שתקימו ובעוד חצי שנה אצלי. אנחנו נוציא כבר זימון מסודר. החשב הכללי באוצר, גם כן, יש לכם חשבים שם, הם אנשים מרכזיים. אי-אפשר שהכול ייפול רק על משרד הפנים. נוהל ועניינים אני מפיל עליהם אבל כספים זה אתם, החשבים הם שלכם. נכון, לא ברשויות אבל במשרדים. לגבי קופות החולים, ידי אזוקות קצת, אני רגוע בעניין הזה, מרגיע את עצמי. תודה רבה לכל מי שטרח ובא ואני מאוד מקווה שנעבור לעשייה. להתראות בעוד חצי שנה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.