פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, י"ט בסיון התשפ"ג (08 ביוני 2023), שעה 13:30

1. פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4,9,10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת]
2. פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי), סעיפים 8-5, 14-13 (בעניין רישוי לפי חוק חומרים מסוכנים; חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים; חוק המים) מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ...לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין

גל דינס
-
מנהלת תחום רישוי משולב, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי
-
עו"ד, לשכת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסט
-
מנהל תחום צימצום זיהום אויר מתעשייה, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי
-
ראש אגף איכות אויר ואסבסט, המשרד להגנת הסביבה

גל ברנס
-
רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר ברמן
-
ד"ר, טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

איילת פלדמן
-
משרד המשפטים

שלו בראנץ
-
עו"ד, יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור
-
מנהל איגוד הכימיה וסביבה, התאחדות התעשיינים

ערן סגל
-
יו"ר ועדת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

יובל ארבל
-
ד"ר, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת "צלול"

אורית דרור קיטה
-
מחלקת אסדרה סביבתית, חברת החשמל

אלה קוטלר
-
מנהלת מחלקת אסדרה סביבתית, חברת החשמל

חגי לוין
-
פרופ', יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

רומי אבן דנן
-
מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד, חבל יבנה

גלעד בן ארי
-
מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון

אלה נווה
-
אפידמיולוגית סביבתית, ראש ארגון "אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות"

יוני ספיר
-
יו"ר עמותת שומרי הבית

תומר גרטל
-
רכז קשרי ממשל, "מגמה ירוקה"

אריה ונגר
-
ד"ר, מדען ראשי, "אדם טבע ודין"

ליהי שחר ברמן
-
ד"ר, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה

מתן גרפינקל
-
עו"ד, יועץ משפטי, שומרי הבית

רמי יעקב אדנה
-
עו"ד, עוזר ראשי יעוץ משפטי, רשות המים

דני גרינוולד
-
סמנכ"ל אסדרה

גלית ירושלמי
-
מהנדסת סביבה, נתיבי ישראל

שלמה לוי
-
סמנכ"ל בטיחות והגנת הסביבה, קצא"א

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

חבר תרגומים מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 4,9,10-12, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1612

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום:

פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 5 עד 8, 13-14 (בעניין רישוי לפי חוק חומרים מסוכנים; חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים; חוק המים) מהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה... לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612.

פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) סעיפים 10-12, 4,9, 15-16 (תיקון רישוי לפי חוק אוויר נקי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת], מ/1612.

זה דיון שני בנושא. בדיון הראשון העלינו או נתנו לכל מי שהיה לומר את דברו באופן כללי וכיוונים לחשיבה להמשך הדרך. אדוני, היועץ המשפטי.

כן, אנחנו נדבר לגבי סדרי הדיון רק.

כיוון שמדובר בשתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת לאחר שפוצלו בנפרד בוועדת הכנסת, השלב הראשון שאנחנו מציעים הוא למזג את שתי ההצעות בחזרה להצעת חוק אחת.

בכפוף לאישור.

לא, לא צריך. זה החלטה שלנו. זה גם יפשט אחר כך את סדר היום וכו'.

עצמאות של הוועדה.

בהחלט. כמובן שמדובר בהצעת חוק שהיא למעשה עוסקת בנושא אחד והחלקים שלה בשני החלקים שפוצלו משולבים זה בזה. אמנם מדובר בתיקונים לחיקוקים שונים, אבל הנושא הוא נושא אחד והאסדרה היא דומה בשני החלקים. ויש סינרגיה כמובן ויחסי גומלין בין שתי ההצעות. לכן אני מציע שיושב ראש הוועדה יעמיד להצבעה את נושא מיזוג שתי הצעות החוק.

מי בעד המיזוג של שתי הצעות החוק כפי שאמר היועץ המשפטי? פה אחד. מי נגד? אין מתנגדים. אז פה אחד.

סליחה אדוני, נמנע אתה צריך לשאול.

ומי נמנע? ומי לא משתתף?

אם ככה, ההצעות מוזגו ועכשיו אנחנו נתחיל.

זהו, אני רוצה לומר. ההצעה הממוזגת שמעכשיו נתייחס אליה כהצעה אחת בעצם כוללת אסדרה, תיקון לחיקוקים שונים. שני התיקונים הגדולים הם לחוק אוויר נקי ולחוק החומרים המסוכנים ויש עוד תיקונים נלווים בהמשך. אנחנו נדון בהצעת החוק כסדרה. כלומר, אנחנו נדון היום רק בנושאים שקשורים לחוק אוויר נקי. כך שאם יש מוזמנים שחשבו, או שהבנו שסבורים שנגיע לדיון בחלקים אחרים של הצעת החוק, יכולים לשחרר עצמם. הם כמובן מוזמנים להישאר אם הם רוצים לשמוע את הדיון. אבל הנושאים של חוק החומרים המסוכנים והתיקונים הנלווים בחוקים אחרים לא ידונו היום, כיוון שגם התיקון לחוק אוויר נקי הוא תיקון משמעותי, גדול וכבד. וייקח את הזמן שלו.

לגבי אופן סדר הדיון, אני מציע שפשוט אנחנו נעבור על סעיפי החוק כסדרם. המשרד יסביר אותם, כל סעיף וסעיף שאנחנו נעבור עליו. ולמי שיש הערות, יעיר את ההערות. לאחר שכמובן יישמעו כל ההערות והוועדה תגבש עמדה לגבי הדברים האלה, אם יהיה צורך, ואנחנו סבורים וכנראה מניחים במידה רבה של ודאות שיהיה צורך, יובא נוסח מתוקן עם תיקונים ושינויים.

ולכן אנחנו לא נקריא את הנוסח ונדבר עליו.

ממש נשמע הערות על הסעיפים.

בדיוק. אבל ההערות צריכות להיות על הסעיפים, גם על הניסוח.

לא הערות כלליות. זאת אומרת, אנחנו לא נשמע עכשיו הערות כלליות על כל ההסדר.

כן, זה כבר עשינו בישיבה הקודמת.

סליחה, מתי היה הדיון הראשון? כי איך שהוא פספסנו אותו. לפחות שנוכל לראות בפרוטוקול.

אז פספסתם.

בדיונים של חוק ההסדרים היה.

לא, הייתי בהרבה דיונים של חוק ההסדרים. אבל דווקא הפרק הזה.

לא, לא, הפרק הזה לא היה.

היה, היה. הוא היה בדיון.

רגע, לא שמעתם מה אני אומר. הוא לא היה בחוק ההסדרים.

כיוון שהוא פוצל.

בגלל שהוא פוצל. אבל אני קיימתי דיון בזמן תקופת חוק ההסדרים, דיון אחד ראשוני על העניין הזה. ואם אפשר להגיד מס' ישיבה או התאריך, אז אם תוכל לראות גם בפרוטוקול. אבל אם אתה רוצה לומר משהו כללי ולא היית בישיבה הקודמת, אז אפשרי עכשיו. ואם כן, אז עכשיו. אתה יכול לשבת, אין חברי כנסת כרגע, לא לקחת לאף אחד את המקום. שם ותפקיד לפרוטוקול.

ד"ר אריה ונגר, "אדם טבע ודין". תודה אדוני, קודם כל, על זכות הדיבור ולהוסיף משהו כללי.

ראינו גם את המכתב שלכם.

כן. אז אני רק אתמצת אותו, אני לא אחזור על כולו. אני אתמצת. שלוש הערות כלליות ואחרי זה הערות על סעיפים.

רק בזריזות, כן.

כן, כן. אנחנו סבורים שלמרות שהחוק הזה פוצל מחוק ההסדרים וזה כבר יותר טוב, זה כבר יותר טוב לטעמנו ולהבנתנו. עדיין אנחנו חושבים שרישוי משולב זה נושא שראוי לחוק בפני עצמו ולא לתיקוני חקיקה טלאי על טלאי. יש בו הרבה מאוד מורכבויות ואני חושש שהרבה דברים ייפלו בין הכיסאות.

הדבר השני הוא שאנחנו חושבים שצריך להתנות את קידום החקיקה באפשרויות, מתן אפשרויות למשרד להגנת הסביבה לעמוד ביישום החוק. כי היישום הוא מאוד מורכב. המשרד להגנת הסביבה יצטרך עוד כוח אדם. הוא יצטרך לעשות הכשרה, כי אנשי המקצוע של המשרד פועלים לפי תחומים: אוויר, שפכים, חומרים מסוכנים וכו'.

צריך משהו רב תכליתי.

אז מישהו שיידע לעשות את הכל, צריך גם הכשרה וגם נהלים וגם למשרד להגנת הסביבה נדמה לי שהובטח מהאוצר דיגיטציה וכל מיני כלים מתקדמים.

אנחנו קוראים לזה תחת הכותרת "משאבים". גם אנושיים.

אנושיים ומקצועיים, כן. אז אנחנו חושבים שצריך איכשהו לוודא לפני שסוגרים את החוק שאפשר יהיה לעמוד ביישום שלו.

והדבר השלישי זה שאנחנו סבורים שאי אפשר תוך כדי, אנחנו מברכים על רישוי משולב. אנחנו לא בעד בירוקרטיה לשם הבירוקרטיה. לא בעד להקשות סתם על תעשייה. בכל מקום שאפשר להקל בירוקרטית אז זה מבורך. אבל אנחנו נגד תוך כדי התהליך הזה של הקלות בירוקרטיות לעשות גם ויתורים סביבתיים שעל דברים מאוד משמעותיים שהושגו בעמל רב במשך השנים ועכשיו אנחנו חוששים שמוותרים עליהם. הוויתור היחיד שנראה לעינינו הגיוני הוא כשיש איזה שהוא איזון או בלאנס שצריך לעשות בין נושאים סביבתיים שונים ואז אתה יכול לוותר בנושא אחד ולהרוויח בנושא אחר. אבל זה לא כל המקרים. יש הרבה מקרים שמוותרים, אבל לא מקבלים שום דבר בתמורה ואנחנו סבורים שזה דבר שלא ייעשה. תודה רבה.

תודה רבה. זה בעצם ויתור אף אחד לא מתכוון לוותר על דברים. אבל יש איזונים שבהם, כשאתה מסתכל - - -

יש ויכוחים - - -

אבל אתה מכיר אותי. אתה יודע שאני לא מנהל ויכוחים. נתתי לך את רשות הדיבור. רק אני אומר שזה תלוי הכל בנקודת מבט. אנחנו נסתכל מנקודת מבט, ויש לך כמה וכמה דברים שמזיקים לסביבה בו זמנית, כן? אז אתה לפעמים אתה צריך לעשות את ההעדפות על מה אתה מטפל קודם ואיך ומה, מבלי לוותר על שום דבר שצריך.

במקרים האלה אני אמרתי שכן. לא אמרתי שלא, אבל רק במקרים האלה.

כן. אני לא רוצה לתת עכשיו נאומים למי שלא היה, אבל בכל זאת, מה?

הייתי. שמי גלעד בן ארי, מנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון. הייתי בדיון הכללי. הערה כללית.

הערות כלליות נשמעו כבר ואמרת אותם, אני מתאר לעצמי, בדיון הקודם.

לא, לא אמרתי.

מה קרה? מה התעורר בחודש הזה?

לא התעורר. דווקא דיברתי על זה עם היועץ המשפטי, אבל אני כן חייב, אני חושב שזה נכון להגיד את זה. מדובר על הערה כללית לגבי עסקי שיא. בעצם אנחנו בתור איגודי ערים ורשויות מקומיות רוצים להעלות את הנקודה שעסקי שיא במידה - - -

זה בחומרים מסוכנים, זה לא קשור להיום.

זה לא קשור להיום.

נכון, עדיין.

אבל אנחנו לא דנים היום.

אז לא דנים עכשיו. נו, למה בכוח?

אני אגיד לך.

אנחנו לא דנים בנושא הזה.

אני רק אסביר את עצמי.

לא, לא, לא.

זה לא מופיע בסעיפים. אז צריך באיזה שהוא שלב.

אבל הסביר היועץ המשפטי מקודם על מה אנחנו דנים עכשיו, באוויר נקי. אנחנו לא מגיעים עדיין לחומרים המסוכנים. תהיה עוד ישיבה, ניתן לך לדבר. מה החשש?

אז לגבי אוויר נקי, אפשר להתייחס?

גם אתה היית בישיבה הקודמת והתייחסת.

לאוויר נקי לא התייחסתי. הייתי בישיבה אחרת שלא קשורה.

אולי, יכול להיות. נו, דקה. אנחנו פשוט סתם נאבד את הזמן. שם ותפקיד לפרוטוקול.

יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת "צלול".

בקשר לחוק אוויר נקי, כפי שנאמר פה קודם, אנחנו לא רוצים שיעשו ויתורים. וכרגע הצעת החוק המונחת יש ויתור מאוד מאוד גדול. יש ויתור על היטל פליטה. החוק, קבע חוק אוויר נקי בסעיף 31(א) אם אני לא טועה, שהשר יתקין תקנות היטל. ולמעשה עד היום, מאז שחוקק החוק, השרים לא, נמנעו. ואנחנו חושבים שזו טעות. טעות שבגינה בעצם אם אפשר היה לצמצם באופן מאוד ניכר, כמו שאנחנו רואים למשל בוועדת היתרי הזרמה לים, שם אנחנו חברים כנציגי ציבור. שם יש היטל. וגם כאשר מפעילים את ה-BAT, best available technology, לפעמים לא מצליחים להגיע לאותה הורדה של הזרמות, של זיהומים. אלא כאשר מתחילים היטל. ברגע שהכניסו את ההיטלים הייתה הפחתה מאוד מאוד משמעותית.

תודה. אנחנו, כשנגיע לסעיף אנחנו נדבר על זה ונשמע גם אותך.

משרד האוצר נמצאים כאן, נכון? אני רק מתזכר אתכם במשימה שלכם מהישיבה הקודמת. מי לא היה?

בישיבה של הבוקר היה תומר הרפרנט שלנו.

לא, לא מהישיבה. חברים, אני לא סנילי, למרות שאני נראה ככה. אבל לא. אני מדבר בישיבה קודמת העלינו את הנושא הזה שיצטרכו משאבים, כוח אדם, טכנולוגיה והכשרות. כי פה מה שאמר מקודם נציג "אדם טבע ודין" - כשאתה לוקח אנשים עם התמחות, עזוב את ההתמחות, אני מתאר לעצמי שהם מבינים בעוד דברים. אבל שהם עבדו עד היום על רישיון באספקט אחד ועכשיו אנחנו רוצים כדי לאחד את הכל, שההסתכלות שלהם תהיה קצת יותר רחבה, צריך גם הכשרות. אז יש כוח אדם, טכנולוגיה והכשרות. האם התקדמתם משהו בעניין הזה עם המשרד או לא? כי זה נכון שהפכתי להיות הגובה של משרד להגנת הסביבה, אבל אני לא עושה את זה בשבילם. אני לא מוכל לכלות את זמני ואחרי הרבה מאוד ישיבות להוציא משהו מוגמר שעל הנייר הוא מצוין, אבל כשנגיע ליישום שלו אז יתחיל הסיפור עם האוצר והאוצר יגידו זה המשרד צריך להביא.

האם יש כבר סיכום תקציבי והבנות תקציביות של מה קורה יום אחרי כניסתו בפועל של החוק הזה? כן או לא. ואם לא, אז אנחנו נחכה לזה לישיבה הבאה. אבל זו ישיבה אחרונה שאני אחכה לזה, אחר כך אני לא ממשיך את הדיונים.

יש לי תשובה טובה. גל ברנס, אגף תקציבים. יוקצו מאה אחוז ממה שביקש המשרד להגנת הסביבה, גם במשאבי כוח אדם וגם במשאבי מחשוב לצורך יישום.

אוקיי.

לא, זה לא מספיק טוב, תכף אני אגיד לך למה.

זה התשובה הכי טובה שאתה יכול לקבל ממשרד האוצר.

זה נשמע, מאה אחוז זה נשמע טוב. אבל אני אומר, במקום שאנחנו נגיד את זה אני רוצה שמשרד איכות הסביבה יגיד לנו את זה. הגנת הסביבה, יגיד שמבחינתם הם ערוכים. ולפי הסיכום הזה הם יהיו ערוכים באופן מלא לעניין הזה. האם המאה אחוז של משרד האוצר הוא מאה אחוז גם של הגנת הסביבה. אם אין לכם עדיין תשובה אז, לא, שאלתי את הגנת הסביבה.

תגידו.

היא יועצת משפטית, היא לא תקציב.

גלי דינס, שיקול תעשיות המשרד להגנת הסביבה. במסגרת הסיכום התקציבי עם המשרד, שאושר עכשיו במסגרת דיוני התקציב הוקצו למשרד כוח אדם כפי שהתבקש ותקציב לצורך יישום, לרבות מערכות דיגיטציה. צריך לומר שהסיכום התקציבי מותנה בחקיקה, באישור החקיקה בכנסת.

זאת הבעיה.

זאת אומרת, אם אני מבינה נכון, הם לקחו כסף ושמו בקופה קטנה, שומרים לנו, אבל זה מחכה לחוק.

אנחנו כן, שאלנו שאלות מוקדמות בעניין הזה. וגם פה, האוצר הלך לקרת המשרד להגנת הסביבה, אם אני מבין נכון. תקן אותי אם אני טועה. והסכים לתת אור ירוק גם להתקדמות בנושאים האלה. בכפוף כמובן לאישור החוק בסופו של דבר, אבל גם להתקדמות בנושאים האלה וגם של גיוס כוח אדם וגם של הנושא של הטכנולוגיה.

דא עקא, אנחנו צריכים לוודא, כרגע אין לנו תשובה סופית בעניין הזה. אנחנו צריכים לוודא שגם נציבות שירות המדינה, שהיא הגורם שצריך להתחיל לקדם את הנושא של גיוס כוח אדם, שזה נושא שלצערנו לוקח בנציבות במקרה הטוב שנה וחצי - יתחיל להתקדם כבר עכשיו. הנחת המוצא, אם אני מבין נכון, של המשרד להגנת הסביבה היא שיש מועד תחילה. התחילה היא מדורגת.

היא נכנסת לתוקף ביום אישור החוק?

לא, לא, זה באופן הדרגתי. יש תאריכי תחולה שונים. נדמה לי שהתחילה, תקני אותי גב' דינס, 2026 מתחיל התיקון?

ההתחלה של הרישוי המשולב תתחיל ביוני 2026, כן. וזה בגלל הנושא הזה של הדיגיטציה. אנחנו, לצערנו, צריכים ממש להקים מערכות מחשוב מאפס.

עכשיו, מערכות המחשוב האלה יתחילו להיות מוקמות רק מיום אישור החוק?

זאת השאלה.

אנחנו, למעשה כן.

תכף נגיע לכוח האדם. קודם כל נדבר על זה, ואני שואל גם את האוצר. כאילו, מה לדעתכם? ביחד, אני שואל אותך ואחר כך את האוצר. כן?

כן, לצורך גיוס, זאת אומרת לצורך יציאה למכרזים וגיוס משאבים דיגיטליים, כוח אדם דיגיטלי, אז כן, אנחנו זקוקים לתקציב. והתקציב מותנה בחקיקה.

אז זאת אומרת שאנחנו, זאת אומרת כרגע אנחנו מדברים על, אין כלום כרגע.

לא, אנחנו כן עושים הכנות פנימיות: מכינים את המכרז.

זאת אומרת, אתם יודעים מה הדרישות שלכם.

בדיוק. אנחנו מכינים את הדרישות כדי שברגע שנסיים את החקיקה נוכל לפרסם.

זה עבר גם התייעצות עם חברות טכנולוגיות שיודעות להתאים את הדבר הנכון לעניין?

כן. אפשר לומר שהמשרד כרגע נמצא באיזה שהוא פיילוט קטן, באמת בשביל שאנחנו יוצאים להקמה של מערכת מאוד גדולה. אנחנו עושים את ההכנה, ככל שניתן. למעשה בשביל ממש לצאת לדרך לא נוכל לצאת לדרך בלי התקציב.

טוב, זה ברור. אבל השאלה אם ביום שתקבלו את התקציב האם אתם, כמה זמן ייקח לצאת לדרך?

אז אני אגיד בגדול.

לא, כי מערכות כאלה לוקח זמן.

אז אנחנו מדברים על משהו כמו חצי שנה של הליכי מכרז.

של איפיון. אתם תצטרכו איפיון חיצוני מן הסתם, נכון?

כן. עשינו איפיון ראשוני כבר.

שלב האיפיון כמה זמן ייקח לכם?

לא, היא אמרה שהוא התחיל, האיפיון כבר באמצע.

פנימי. לא, הם צריכים חברה שתעשה להם.

עשינו בשנת 2022 איפיון על זה נקרא, זה איזה שהוא איפיון יותר מלמעלה, להבין מה אנחנו רוצים.

חיצוני או שלכם?

חיצוני.

חיצוני, אוקיי.

כן. אבל זה החלק הקטן. והשלב הבא בעצם, דרך הפעולה שנראית הכי יעילה זה להיכנס לתהליך של איפיון מפורט ופיתוח. זאת אומרת, חבילות עבודה שאנחנו עכשיו בונים אותם.

מה מונע מכם כרגע?

כסף.

כן.

לא, רגע, לא סיימתי עוד. מה מונע מכם להתחיל את האיפיון המורכב יותר, המפורט יותר?

התקציב.

יפה. ואני עכשיו שואל את האוצר. זאת אומרת, אתם לא משקיעים כי אתם לא מאמינים שאנחנו רוצים להעביר את החוק? או מה בדיוק העניין? כי הרי לא מדובר פה על השקעות אדירות בקנה מידה.

בעצם כל מה שיכולנו לעשות בהשקעות קטנות הקדמנו.

מה זה? כל מה שיכלנו זה מה שהחלטתם שאתם יכולים. מה החלטתם? לא, אני שואל. איפיון שנכנס לפנימה יותר, כדי שאפשר יהיה לצאת למכרז ברור יותר אחרי. למה לא להתחיל אותו עכשיו במקביל? למה, למה אני צריך לעבוד עד מאוחר פה בוועדה ואתם לא יכולים להתחיל לעשות את זה היום? כי זה עולה עוד כמה מאות אלפי שקלים אולי?

חלק מהדברים נתנו כבר לפני שנה, לא רק לפני חודש.

היא אמרה מה שנתתם. והיא אמרה שהתחלתם.

אנחנו עובדים לפי איזה שהוא גאנט שגלי עשתה עבודה מקצה לקצה כדי שב-2026 הוא יוכל להיכנס לתוקף. יש בסוף, הסכום הוא לא סכום קטן, מדובר על 170 מיליון שקלים למערכות מחשוב. זה לא גרוש וחצי.

זה כבר מכרז, עם התפעול. בוא, אני מדבר ברור ואני חושב שאני מדבר ברור. אני מדבר כרגע על הפיתוח ועל ההליכים, האיפיון שממנו יגיע הפיתוח. שהוא גם עלות ואחר כך התפעול של המערכת. אבל אני אומר, למה לא לחסוך את הזמן הזה? תעשה חוזה מותנה רק לחלק של האיפיון, לסגור את האיפיון במהלך הימים שאנחנו עוד נעבוד על החוק הזה כאן. ואם חלילה לא יהיה, אז בסדר, אז זה ייעשה מיד אחר כך באיזה שהיא תקופה. זה הרי לא ישתנה כל כך באופן קיצוני.

אני מציע, מבקש, מציע ואנחנו נשאל את זה בישיבה הבאה. שתיקחו את הלוח גאנט ואת החלקים הראשונים שלו תצמידו קצת אחד לשני, כדי שיהיו כמה דברים שיוכלו לעבוד ביחד. אני לא מציע, בא ואומר להיכנס להשקעה הגדולה. אבל מתוך אותם 170 ומשהו מיליון שקלים שאתה מדבר, חלק של האיפיון, עם החלקים שעשיתם עד כה, אני לא מאמין שזה יהיה יותר מ-10% או 15%.

5% מזה.

או, הנה, יש לנו גם מומחה למחשוב ואיפיון.

אולי ייגש למכרז.

לא, הוא לא ייגש למכרז, אני צריך אותו כאן.

אוקיי? בסדר?

אני אבדוק.

אני אבקש בישיבה הבאה, כשאתה בא לבשר לי שיש בשורות טובות, אז שהן יהיו טובות עד הסוף.

אם נצטרך בשורה לכל ישיבה, אז נעשה כדאי קצת ישיבות.

לא. מאחר ואני יודע שאתה גם בקיא בתחום הזה. אתה לא רק בקיא במספרים כאיש אוצר. אתה, זה כבר סיבוב שני שלך בנושאים מהסוג הזה ואתה יודע את החשיבות, כי אתה באת להסביר לי את החשיבות בחוק ההסדרים. וראיתי את ההתלהבות שלך ואת הרצון שלך והכל, אז בוא נתרגם את זה גם לזה.

עכשיו, כדי שלא תקבל על הראש מהמפעילים שלך, תגיד שיושב הראש הזה עוד פעם ישב לנו על הראש ופשוט תעבדו במקביל.

וכוח אדם, מה קורה עם זה? אה, לא, לגבי מה שאמרת, סליחה. אני מבין שאישור תקציבי יש מותנה. זה הבנו. השאלה איך מתחילים היום את המסלול מול הנציבות, שוב, במקביל.

אנחנו נודיע לנציבות שמבחינתנו אנחנו מתכוונים לתקצב את התקנים, ככל שהחוק יעבור.

לא, אבל אם אתה מודיע להם את זה בכזה מכתב, אז הוא יגיד לך תתקשר אליי כשהחוק יעבור. אז אני מבקש ששיחת הטלפון תהיה ארוכה יותר קצת ותסביר לו 'תקשיב, אני רוצה להתחיל לקדם במקביל. לא לסגור דברים לגמרי, לא להוסיף להם כוח אדם סתם'. אגב, אם יוסיפו להם כוח אדם זה יכול להיות שזה יהיה טוב בשביל החוק הקודם, שגם עליו דיברתי קודם, על הנושא של כוח אדם. ולא צריך להרחיב. שוב, אני רוצה תשובות בעניין הזה. בוא, תלמדו לעבוד תוך כדי תנועה. כי אם אתם עובדים בצורה הזאת שכל דף וכל משימה מחכה עד שמשימה שלישית תהיה זה - אנחנו לא נגיע לשום מקום. באמת לשום מקום.

טוב, אחרי כל זה, באווירה אופטימית זו, נעבור, בבקשה. אם יש הערות, חברים סביב השולחן. חברים וחברות סביב השולחן, אם יש למישהו הערה על הסעיף שמדברים עליו ירים את ידו. לאחר ההקראה, אחרי ההסבר של כל סעיף אם מישהו רוצה להתייחס, אבל רק על הסעיף עצמו. בבקשה.

זה סעיף 4 בעצם, פסקה (1). זה בעצם תיקונים לסעיף ההגדרות בחוק אויר נקי. תציגו את התיקונים העיקריים?

טוב. אז מדובר, פסקה (1) היא כוללת מספר תיקונים לסעיף 2 לחוק אויר נקי, שהוא סעיף ההגדרות. רוב השינויים הם שינויים טכניים שנגזרים מההסדר החדש שיש לנו בעצם הממשקים עם חוק חומרים מסוכנים וכן הלאה.

אני אתייחס בכמה מילים לדברים שהם יותר מהותיים. השינוי הראשון הוא ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה. אנחנו היום ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה בחוק אויר נקי היא מבוססת על ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה שהייתה קיימת בדירקטיבה הקודמת שקדמה לדירקטיבה העדכנית יותר שעליה אנחנו ביססנו את התיקונים לחוק בין היתר. והיא מדברת על הטכנולוגיה והאמצעים האחרים המתקדמים ביותר שמשמשים בתכנון ובנייה והפעלה ותחזוקה של מקור פליטה ופעילות שמתבצעת בו. ועם ההרחבה שקיימת בהגדרה הקיימת.

המשמעות של ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה היא בעצם סוג של הפניה לסטנדרטים מקצועיים שקבועים במנגנון של הדירקטיבה האירופית של הרישוי הסביבתי המשולב באירופה, שנקבעים במסמכי ייחוס שמכונים "ברף" ובהמשך, במסמכים שכוללים מסקנות של ה-"ברפים" שנקראים BAT conclusions. זה בעצם המסמכים שאומרים כאשר אנחנו מדברים על פעילות מסוימת או על סקטור מסוים של פעילויות מהן הטכנולוגיות שהן מביאות לתוצאה הסביבתית הטובה ביותר. כאשר בתוך הטכנולוגיות האלה יש מצבים שבהם יש טכניקה אחת מסוימת שהיא נחשבת למקובלת ויש מצבים שבהם יש מספר טכנולוגיות אפשריות. לפעמים יש ביניהן הבדלים מסוימים, גם בתוצאות של הביצועים שלהם. ואריה ונגר מ-"אדם טבע ודין" התייחס לזה קודם.

ההגדרה שאנחנו מציעים עכשיו בעניין הטכניקה המיטבית הזמינה היא נצמדת יותר לטקסט של הדירקטיבה העדכנית ומבהירה על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על טכניקה בכלל ועל טכניקה מיטבית זמינה בפרט.

עוד שינויים שיש בתיקונים של סעיף 2 לחוק, שאולי נתייחס אליהם, זה התיקון של ההגדרה של הממונה. היום ההגדרה של הממונה בחוק אויר נקי מתייחסת באופן ספציפי לחלוקה ארגונית מסוימת שהיא אפילו לא נכונה היום, לגבי מיהו בעצם הממונה לפי חוק אוויר נקי. מדברת על מנהל אגף איכות אויר במשרד. ואנחנו לא מכירים הגדרות כאלה בחוקים אחרים שממש מקצים פר תיאור תפקיד ספציפי של עובד מסוים. אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע הגדרה שמתייחסת באופן כללי לאפשרות להסמיך את עובדי המשרד הרלוונטיים, בהתאם למבנה הארגוני.

הנוסח הזה לא טוב לך?

הנוסח הקיים. אנחנו מתקנים את החוק הקיים.

זה שינוי שיש בו פוטנציאל לכל מיני דברים. בתור שר לשעבר אני אגיד לך.

פוטנציאל לדברים טובים או רעים?

תלוי בשר ומה הוא רוצה לעשות.

אני לא יכול לקבוע בחקיקה מי יהיה השר.

אני אסביר. אני אסביר, אדוני יושב הראש. עד היום, וזה נכון, את צודקת, זה אירוע מאוד חריג. מהיכרותי, אני הייתי במצבים דומים כשר במשרדים שונים, שלמעשה כופים עליך בלי יכולת לשנות מי זה שמופקד על כל הנושא של ההיתרים. וזה שיקול מקצועי שלו. כן? עכשיו, היתרים הוא למעשה ליבה של הפעילות הרגולטורית של המשרד, עם המון המון אינטרסים. כן? זה מפה מאוד מאוד מורכבת של גורמים גדולים מאוד במשק עם המון אינטרס.

אבל הנוסח עכשיו נותן בעצם - - -

הנוסח עכשיו מאפשר לשר, במידה והוא לא מרוצה מפעילות של מי שנותן היתרים, מכל מיני סיבות, ואני לא אכנס כרגע לפירוט ממה בדיוק הוא יכול להיות לא מרוצה, להחליף אותו.

ולכן מה אתה היית מציע?

ולכן, אני דווקא מופתע מזה שהמשרד מציע את זה, כי זה מאפשר כל מיני אחר כך התנגשויות שיכולות להיווצר סביב האירוע הזה. זה נכון שזה, זה כדרך המלך. בדרך כלל ההסמכות כדרך המלך הן כאלה. אבל לא בעל תפקיד מסוים. למרות שיש גם בעל תפקיד מסוים. למשל רשם קבלנים במשרד השיכון ועוד.

עכשיו פה, בגלל עולם האינטרסים המטורף שיש סביב ההיתרים האלה וכל פרט בהם, יכול להיות שדווקא המצב של היום הוא לא כזה. שיש בעל תפקיד מסוים. ולא תמיד הייתי שמח למה שהוא החליט, כן? לצורך העניין. ולא תמיד המנכ"ל אהב את מה שהוא החליט ולפעמים היה שיח כזה או אחר. אבל מצד שני, אני לא בטוח שזה נכון לחשוף את האירוע הזה לכל מיני לחצים למיניהם. כן? לכן אני מופתע שאתם מציעים את זה. כאילו, אני שר בפוטנציאל מאוד אשמח לכזאת יכולת. אבל כשאני מסתכל על המערכת אני לא בטוח שזה טוב.

כן. לא, לא כרגע לענות.

אני אתייחס?

לא, תמשיכי להציג. עוד כמה שיעירו בטח.

תרשמי את ההתייחסות ותמשיכי.

סיימת את החלק?

הדבר היחיד האחרון שרציתי להגיד ואולי עליו חבר הכנסת אלקין יעיר הערה דומה, שבעצם אנחנו במסגרת התיקון אנחנו גם מתאימים בעל תפקיד נוסף שהוא, אני רוצה להגדיר אותו כמנהל. והוא אמור להיות גורם שאחראי על דברים יותר שהם ברמה הארצית. בין היתר זה נדרש לצורך הסעיף, הפרק של העיצומים הכספיים.

הוא על הארצי והוא על מה?

אולי אני אסביר קצת יותר טוב מה באמת התפקיד של הממונה. שבעצם היום הממונה, כפי שאמרתי, הוא מוגדר כמנהל אגף איכות אויר במשרד וכל מי שהוא הסמיך וכפוף אליו ארגונית או מקצועית.

זה המצב היום.

זה המצב היום. בפועל, כפי שקיים בהרבה חוקים אחרים, וגם חוק חומרים מסוכנים שאנחנו גם נגיע אליו בהמשך, מן הסתם יש הרבה מאוד תפקידים לממונה בחוק הזה. בין היתר למשל יש נושאים שלמים שנמצאים בחוק אויר נקי, לא בפרקים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה. הפרקים שנוגעים לכלי רכב ולזיהום אויר מתחבורה. הם לא מטופלים היום בעצם באגף איכות אויר, אלא בעקבות שינויים ארגוניים שנעשו במהלך השנים שעברו מחקיקת החוק.

וגם כאשר אנחנו מדברים על מערך ההיתרים עצמו, שהוא המערך שאנחנו בעיקר מתמקדים בו בהצעת החוק הזאת, אנחנו מדברים על 180 מפעלים שכל אחד מהם הוא טעון היתר פליטה. יש לו שינויים, יש בקשות. מן הסתם בן אדם אחד לא עושה את כל הדברים שקשורים במתן ההיתרים לכל פרט ופרט של ה-180 מפעלים האלה. ובעצם מוסמכים כממונים גורמים של המשרד, עובדים באגף, שהם מוסמכים כממונים לעניין הסעיפים הרלוונטיים. יש כמובן ממונים נוספים שמוסמכים, בהתאם להסכמה שמתאפשרת היום. למשל מערך ניטור האויר הארצי - גם לא כל כך בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם. תחומים נוספים.

כל הדברים האלה היום, כולל הטלה של עיצומים כספיים הם היום לפי החוק בסמכות הממונה. מה שאנחנו בעצם עושים כאשר אנחנו מסמיכים, אנחנו יוצרים דיפרנציאציה בין התפקידים השונים של ממונים לפי נושא.

עכשיו, המנהל הוא בראש ובראשונה אנחנו הוספנו את הפרסונה הזאת לצורך נושא העיצומים הכספיים. היום לפי דרישות של משרד המשפטים, שלא היו קיימות במקור ב-2008 כשהחוק חוקק. אז לא הייתה בדיוק הבחנה ופונקציה כזאת בין ממונה לבין מנהל. היום מנהל צריך להיות גורם שהוא כפוף ישירות למנכ"ל ויש לנו תפקיד נוסף. בין היתר, במסגרת השינויים שאנחנו עושים אנחנו חושבים שדברים שהם יותר רוחביים, יותר משמעותיים, כמו פרסום של מתכונת או דברים מעין אלה, גם ההשגה, נכון, תודה. גם המנגנון של ההשגה, שמאפשר באמת את התהליכים הנוספים של העיון בהחלטות. הם בעצם מועברים לגורם שהוא בכיר בהיררכיה הארגונית ומקבל הסמכה, לדון בתפקידים הספציפיים האלה שמוקצים לו.

אבל ההיתר הספציפי ייתן הממונה או מי שהוא הסמיכו.

ההיתרים הספציפיים יינתנו על ידי הממונה.

והעיצומים הכספיים הספציפיים בעקבות היתר מסוים?

העיצומים הכספיים יינתנו על ידי המנהל.

אוקיי.

אני כן אולי אני כבר אתייחס להערה של חבר הכנסת אלקין.

לא, תשמעי את כל ההערות ותתייחסי.

רק צריך להוסיף שכן יש פה גם ממונה שהוא ממונה בכיר, שהוא נותן היתרי פליטה למפעלים שהם ברמה יותר מסוכנות.

אנחנו בעצם עושים איזה שהיא דיפרנציאציה גם בתוך ההיתרים של המפעלים האלה, שהם המפעלים הגדולים, המשמעותיים. גם שם אנחנו עודים דיפרנציאציה בין סוגי מפעלים שמצריכים איזה שהיא חשיבה יותר משמעותית, מכל מיני סיבות: תשתיות וגורמים, לאו דווקא לחצים. טוב, אני מרגישה שזה כן יהיה טבעי לי להמשיך להתייחס להערה של חבר הכנסת אלקין בהקשר הזה.

כמו שאמרתי, הסטנדרט אצלנו מבחינת הסכמות של גורמים מינהליים במשרד, בכמעט כל החוקים, הוא הסכמה של עובד משרד שמוסמך על ידי השר. אנחנו מסמיכים בעצם כמעט את כל הגורמים של המשרד, כלל הגורמים המקצועיים. אם להיות ממונה חומרים מסוכנים.

את מסבירה את המצב עכשיו או את המצב החדש?

זה גם המצב החדש. זה גם המצב עכשיו וזה גם המצב החדש. כי אנחנו בעצם מייצרים מבנה שמאפשר לעובדים של המשרד, שאמורים להיות גורמים מקצועיים כולם, שמתמנים לפי הסטנדרטים המקצועיים שאנחנו פועלים ככל משרדי הממשלה. עם תיאורי התפקיד שיכולים באמת להשתנות מעת לעת. ואנחנו, זאת אומרת, גם אם השר רוצה לעשות שינוי, כמובן ששינוי כזה כן צריך עדיין לממש את התפקיד המקצועי שמוטל על ידי הגורם.

טוב, תודה רבה. בבקשה גברתי.

רומי אבן דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד, חבל יבנה. אני מסכימה עם חבר הכנסת אלקין לעניין הממונה. כי באמת, ברגע שיש לך תיאור תפקיד, ואני יודעת שאכן ממונה בדרך כלל רשום כך ברוב החוקים. אבל בחוק אויר נקי זה היה מאוד ספציפי ולכן זה היה נכון מבחינה מקצועית.

לי יש חשש דווקא עם הנושא של המנהל. למנהל, כמו שנטע גם אמרה, יש תפקיד מאוד חשוב בתיקון הזה. גם בנושא ההשגות, גם בנושא שיש איזה שהיא פעילות עם מפעלים שהם יותר בעייתיים. ולכן להגדיר עובד בכיר של המשרד בלי להגיד איזה תפקיד זה, כמו סמנכ"ל לתעשיות, שבאמת הוא גורם מקצועי - יש חשש שיכול להיות שיהיה פה איזה שהם הכנסה של שיקולים אחרים.

למרות שפה זה סוגיות מדיניות, חוץ מהעיצומים.

כן, אבל ברור שאתה צריך רקע מסוים.

לא, לא, דווקא פה אין שאלות.

לא, ממונה כן.

לא, אצל המנהל.

לא, גם אצל המנהל. גם המנהל הוא זה שקובע בסופו של דבר. ההשגות מגיעות אליו. וזה השגות על ההחלטות של המנהל.

אולי מה שאפשר לעשות או אולי צריך לעשות זה להגדיר, להבנות סוג של זה, בלי להיכנס כרגע למנהל אגף ספציפי.

זה לא יעזור.

אפשר לעשות את זה אדוני.

רגע, אני יודע. אני מעלה הצעה. לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, אבל לפחות שזה לא יהיה סתם ממונה. מה דרישות התפקיד, מי יכול להיות ממונה, מי יכול להיות מנהל? מה, כל פקיד?

עובד בכיר של משרד.

עובד בכיר. מה זה עובד בכיר? הדובר של המשרד, הוא עובד בכיר? לא לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להדגים לך סיטואציה.

לא, אל תדגים לי.

לא רוצה, לא צריך.

לא רוצה לריב עם אף אחד. אגב, זה אם אתה רוצה, היועץ המשפטי ישמח לשבת איתך על כוס קפה אחר כך.

אני קורא עיתונים גם.

בכל מקרה, אני שואל את היועצת המשפטית של משרד להגנת הסביבה. יכול להיות שצריך להוסיף איזה שהיא הבניה לאיזה רקע ואיזה בכירות? מה זה בכיר, מי זה בכיר? גם אם נגיד יש סיבות, ואני עוד לא הבנתי למה, אבל נניח יש סיבה למה לא להגיד על אגף מסוים, אז כדי לא למנוע את האפשרות שזה יכול להיות ממשק של זה, לנסות להגדיר. פשוט להבנות את זה בחקיקה. ולא עכשיו.

לא עכשיו?

לא. את רוצה לתת לי עכשיו נוסח?

האמת שעלה פה איזה שהוא רעיון לציין שהוא בעל מומחיות בתחום המקצועי או משהו.

לא. אז אני מבקש, מול הצוות המשפטי שלי. קצת יותר מבעל מומחיות. זה אני מכיר. זה סעיף סף כזה שמוציאים אותם.

יש לי רעיון ספציפי.

רגע, רגע, יש לך רעיון. יש פה עוד אנשים. ד"ר חגי לוין.

טוב, שלום.

התגעגעתי אליך מהקורונה.

גם אני התגעגעתי. פרופ' חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. כן מטעם ההסתדרות הרפואית. ואני גם שימשתי כיועץ של המשרד להגנת הסביבה בנוגע להשפעות של זיהום אויר.

קודם כל, לעניין המומחיות הממונה. אז תראו, אני עובד בבית חולים הדסה. אם יבוא מישהו, כל הרופאים שלנו מצוינים. אבל אם יבוא מישהו והוא צריך קרדיולוג ויתנו לו פולמונולוג זה לא בדיוק מה שהוא צריך. אז לא סתם נקבע בחוק שזה ראש אגף איכות אויר. מה לעשות? הוא המומחה המתאים ולא כמו שאמרת המילה מומחיות. אז אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה וזה לא נכון יהיה לתת את זה לבעל תפקיד אחר.

דבר שני, הטכניקה המיטבית הזמינה. זה, זה מושג כמובן מקובל בעולם. אנחנו באמת רוצים להבטיח, ולצערי היום בחוק אויר נקי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה מספיק טוב. היום אנחנו לא מספיק מצליחים לגרום למפעלים להשתמש בטכניקה המיטבית. ושוב, לא נעשה כאן, אבל אפשר לתת דוגמאות שונות. זה לא המצב. הדבר הזה יחליש עוד יותר. עוד יותר יאפשר למפעלים, שזה לפעמים עולה להם הרבה כסף, כן? יש עוד שיקולים. אבל לא דווקא לעשות את הטכניקה המיטבית מבחינת ההגנה על בריאות הציבור והסביבה.

ואני חייב להגיד, אני התאפקתי ולא אמרתי הערה כללית. אבל בכל זאת, רק הערה כללית. הכל נקרא פה "ייעול הליכי רישוי סביבתי". עכשיו, ייעול זה מאוד חשוב. אבל מטרת החוק היא להגן על בריאות הציבור והסביבה. אז כולנו, בואו נזכור שקודם כל אנחנו צריכים להבטיח את המטרה הזאת. ובכל דבר שאנחנו עושים חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לעשות את השינוי, שהשינוי הזה לא מזיק לבריאות הציבור והסביבה בישראל. שני השינויים הללו אני חושש שעלולים כן לגרום נזק.

אתה אמרת משהו שנשמע מאוד מדאיג. החוק היום מדבר על כך שצריך לאמץ את הטכניקה שמביאה לצמצום המירבי של פגיעה באיכות האויר. וההצעה פה היא אפילו מקלה יותר מהעניין הזה. אתה אומר שגם היום לא משיגים את הדבר הזה של הצמצום המירבי. על סמך מה אתה אומר את הדברים?

קודם כל, גם חבריי במשרד להגנת הסביבה יוכלו לפרט. יש כל מיני דברים שלפעמים מתעכבים או שנדרשת רמת הוכחה. או שלא אפשר, לטענת המפעל לא אפשרי מבחינה טכנית. ואחרי זה רואים שכן אפשר. זאת אומרת, יש מנגנונים שונים שמקשים על יישום הדבר הזה בפועל. זה טבעי, דרך אגב. זאת אומרת, תמיד זה קשה לעשות את הכי טוב בפועל. אבל עכשיו אנחנו רוצים להחליש את זה עוד יותר. וזה מאוד מדאיג.

ואולי, שוב, אחרים יוכלו לפרט יותר. אבל יש לי דוגמאות, אני לא רוצה כאן. אבל בחוות דעת שאני ייעצתי בהם למשרד להגנת הסביבה והיו מקרים ספציפיים שבהם ראינו שהמשרד רצה דבר מסוים ובכל זאת זה התעכב והתעכב ובעצם על חשבון בריאות הציבור.

כן. לגבי החלק השני שאמרת, זה נכון שהחקיקה היא בנושא שמירת הבריאות. אבל היא ניצבת בד בבד עם דברים נוספים שקורים בחיים, שהם חלק מהחיים. לכן תמיד צריך לדעת את האיזונים.

תודה. אני באמת רוצה לחדד את דבריי. אני באמת אומר, הייעול הוא חשוב מאוד. בהחלט הרבה דברים שצריך לקדם ולעשות אותם בצורה יותר נוחה גם למפעלים. גם חשוב שלמפעלים יהיה טוב. ולכן אני אומר האיזון, הייתי שמח אם היו אומרים ייעול, תוך שמירה על הגנת בריאות הציבור והסביבה או משהו שמשקף את אותו איזון שאתה אומר.

אחת ממטרות החוק שלא השתנו גם כן, כי החוק לא השתנה בחלק הזה אומר היועץ המשפטי, שזה דבר אחד. ודבר שני, אין כוונה של אף אחד לוותר על בריאות הציבור. כולם רתומים לעניין הזה. בבקשה. בקצרה.

תודה. לסעיף הספציפי הזה שלוש הערות קצרות. הערה אחת לעניין הטכניקה המיטבית או ה-BAT המיטבי כמו שקוראים לזה. כיום יש בסקטורים שונים תעשייתיים יש לפעמים כמה טכניקות שנחשבות כטכניקות טובות או מיטביות. וכיום ברירת המחדל בחוק אויר נקי היא להשתמש בטובה מבין כולן, מבין כל האפשרויות. וכאן יש נסיגה לאחת הטכניקות וזה פתח באמת למקח וממכר, לחצים.

לא, אבל זאת השאלה. הכוונה של המשרד שזה, לאחר יישום הדירקטיבה הקודמת הגיעו באירופה למסקנה שזו המתכונת הראויה יותר שאפשר לתת טווח ולאו דווקא הטובה ביותר. אתה מתייחס לזה.

לא, אני מתייחס לזה שברירת המחדל צריכה להיות המיטבי, ה-BAT המיטבי. עם מנגנון לאפשר גמישות במקרה שזה בלתי אפשרי או לא נדרש. כבר כיום יש בחוק אויר נקי מנגנון שמפעל שרוצה לא את ה-BAT המיטבי אלא איזה שהוא שינוי יכול להגיש ניתוח עלות תועלת ולקבל שינוי. יש למשרד להגנה סמכות לעשות את זה.

אבל זה בדיוק השינוי שמבוקש.

השינוי המבוקש הוא לעשות את זה לגולם מראש.

מר ונגר, אתה מוכן להקשיב רגע? השינוי המבוקש, לטענת המשרד להגנת הסביבה, שאנחנו סבורים שהיא טענה שיש בה צדק, הוא להתאים לדירקטיבה המעודכנת יותר שלא מחייבת היום, הדירקטיבה באירופה, לבחור את הטכניקה שמביאה לצמצום המירבי בזיהום האויר. אוקיי? זו טענת המשרד שלדעתנו היא נכונה.

אין לזה שום הצדקה, למעט במקרים של סתירה עם מדיה סביבתית אחרת.

איך אתה מתייחס לזה שבאירופה אימצו את אמת המידה הזאת?

באירופה, כמו גם בארצות הברית, התקינה היא פדרלית. היא מחייבת את כל המדינות, אבל כל מדינה יכולה, רשאית להחמיר עליה או לא רשאית להקל עליה. החקיקה האירופית היא חקיקת מינימום, היא לא חקיקת מקסימום.

אתה מכיר מדינות שאימצו?

אני מכיר למשל בארצות הברית.

לא, באירופה, באירופה.

באירופה לא עשיתי מחקר שלם. אבל צריך לעשות את ברירת, היות ובחוק אויר נקי היום ברירת המחדל היא טובה יותר. אבל יש מנגנון לשנות את זה. יש גמישות, אז אין שום סיבה לשנות את ברירת המחדל.

אוקיי, ההערה נשמעה.

כן, ההערה הזאת תקפה לכל מקום בהמשך שכתוב על המיטבית.

הערה נוספת?

שתי הערות נוספות. אחת זה בסעיף ג(2), כתוב "יראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה". ההגדרה "רמה כללית" היא מאוד מעורפלת. פתח לוויכוחים ואי הסכמות בהמשך. בתי משפט. מה שאתם רוצים. אני לא מבין מה זה "רמה כללית". זה צריך להיות קצת יותר מוגדר.

תשובה לרמה הכללית?

אז אנחנו בעצם נצמדים, שוב, כמו שאמרתי, להגדרה כפי שהיא קיימת בדירקטיבה. כאשר אנחנו מדברים על רמה כללית, ברור שאם היינו מסתפקים בזה ואומרים רק אוקיי, תכתבו איזה משהו שתהיה רמה כללית טובה, ברור שזה לא היה מספיק. אנחנו לא עוצרים שם. ויש בנוסף מנגנון מפורט שקובע מהי הטכניקה המיטבית הזמינה שהיא זאת שמביאה לרמה הכללית.

אוקיי, סעיף הבא. הערה הבאה.

הערה שלישית ואחרונה בסעיף הזה. זה שוב לעניין שחבר הכנסת אלקין העלה. לעניין הממונה. היות ומדובר פה על מתן היתר אחוד שהוא אחד משלושה אפשריים: או בתוך היתר פליטה שאליו ייכנסו נושאים של חומרים מסוכנים ברישוי עסקים, או היתר רעלים שאליו ייכנסו הדברים האחרים, או תנאים ברישיון עסק. אז הממונה לעניין זה, צריכים להיות כמה ממונים. תלוי מי מנפיק את האישור. אם זה היתר פליטה לאוויר זה צריך להיות ראש אגף איכות אויר. אם זה היתר רעלים זה צריך להיות ראש אגף חומרים מסוכנים. כי הוא ממילא עוסק בהיתרי רעלים ובנושא של חומרים מסוכנים. ואם זה ברישיון עסק, אז ראש אגף רישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. פשוט לפי העניין.

כן, אבל כל הרעיון כאן הוא לנסות לעשות משהו אחד. ולכן יכול להיות שהיצירה הזאת שנקרא הממונה, שהיא יצירה אולי בעייתית מבחינה מסוימת שאמר מקודם חבר הכנסת אלקין. אבל היא נכונה כאן. בגלל שבעצם אתה עובר לסוג טיפול רב תכליתי.

יכול להיות, אבל כולם כפופים בכל מקרה למנהל.

יכול להיות שהפתרון לעניין הזה, ואני מבין את מה שהעירו עכשיו שבאמת הסיטואציה הזאת משתנה וזה לא תמיד רק סוגיות של אויר נקי. הפתרון לעניין הזה יכול להיות הפוך. להגדיר את המנהל כבעל תפקיד קבוע, אבל מעובדי המשרד, לא על הסמכה על ידי השר. למשל סמנכ"ל תעשיות לצורך העניין, במשרד. ולתת לו סמכות להסמיך את העובדים לצורך, כממונים לפי העניין. ואז אנחנו לא ניכנס לשדה מסוכן שבו אני תיארתי אותו, כששר לא מרוצה מהיתר פליטה כזה או אחר.

ואז הממונה נשאר, הממונה, אז אין לך בעיה עם הקטע של הממונה.

ואז הממונה ישאר כמו שהוא פה, רק ההסכמה לא תהיה על ידי השר, אלא יהיה על ידי המנהל. והמנהל הוא יהיה התפקיד הקבוע בחוק, שהוא יירש את מה שהיה כתוב בחוק אויר נקי.

טוב, אני מתאר לעצמי שאת צריכה לעשות שיעורי בית בעניין הזה.

כפי שניסיתי להסביר, כנראה שלא הייתי, לא הסברתי את הדברים מספיק בצורה ברורה. המנהל הוא יכול להיות בעל תפקידים שונים ועם כל הסנטימנט שאני מסכימה, אף אחד מאתנו לא חושב שנכון שתהיה החלטה פוליטית במובן השלילי. זאת אומרת, החלטה לא עניינית של את מי ממנים בגלל שרוצים להגיע לתוצאה מסוימת. אבל יחד עם זאת, המבנה הארגוני של המשרד זה משהו שהוא נתון לשינויים. לקבע בחוק אמירה שתפקיד מסוים חייב להיות דווקא לגורם אחד ספציפי, שמחר יכול להיות מישהו אחר.

כמו מנהל רשות המיסים.

לא מדובר על מנהל רשות.

בהחלט כן.

אני לא חושבת שמדובר על מנהל רשות, אני חושבת שזה מבנה שונה. למשל לנושא העיצומים הכספיים יש אצלנו מצבים שבהם מי שהוא אחראי להטלת העיצומים הכספיים הוא סמנכ"ל אכיפה במשרד. יש חקיקה שזה גם מתייחס לזה במפורש.

זה לא טוב.

ויש מצבים שבהם הגורם המתאים הוא גורם סמנכ"ל אחר במשרד.

טוב, מאחר ואנחנו לא הולכים כרגע להתעסק עם העץ המבני. רגע, את הסוגיה אני הבנתי. אבל אני אומר עוד פעם, זה עדיין לא רשות. זה חלק אורגן של המשרד, בתוך המשרד.

קבעתם שיהיו כמה מנהלים גם? אז אנחנו בבעיה.

אני לא חושבת שאנחנו בבעיה. אני רוצה, שוב, אני קצת. מודה שאני מופתעת שאנחנו כל כך מדברים על הנושא הזה. אבל כפי שאמרתי, בחוק אויר נקי, שלכאורה הוא עוסק בתחום אחד, אויר נקי. אוקיי? מצוין. אבל בתוך התחום הזה יש הרבה מאוד דברים שונים. למשל זיהום אויר מתחבורה לעומת זיהום אויר ממקורות נייחים.

למה התכוונתם? למה התכוון המשורר כשכתב "מנהל"?

המשורר התכוון שההחלטה בסופו של דבר מי הגורם שיטיל את העיצומים ומי הגורם שידון בהשגות, לא בהכרח יהיה אותו גורם. וההחלטה צריכה להיות הגורם שהוא המתאים ביותר לקבלת ההחלטות בתחומים האלה. בכל מקרה אנחנו מדברים על דרג סמנכ"ל.

מי צריך להחליט?

השר. לפי ההצעה.

לא, כל פעם יחליט השר?

זאת ההצעה.

מה זה "זאת ההצעה"?

הם מציעים שהשר ימנה, ככה כתוב.

ימנה למה? לשבוע, ל-10 ימים?

יתכן, יתכן.

לסגור את העניין עם המפעל הזה?

יתכן.

ואז יהיה מינוי חדש?

בהחלט יתכן.

בעוונותיי אני עובדת במשרד כבר 26 שנים. ואני יכולה פשוט להגיד שאנחנו בדרך כלל מקבלים החלטות בעניין הסכמות של גורמים מקצועיים, עובדים של המשרד, בצורה מסודרת.

לא, לא, אני לא מטיל ספק ביושרה של אף אחד. לא במשרד בקדנציה הזאת ולא בקדנציות שעברו. אני לא מטיל ספק ביושרה של אף אחד. אבל אני בא ואומר, זה נראה לי משהו ברמה ארגונית לא נכון. זאת אומרת, עוד פעם, אנחנו מנסים פה לבוא ולאחד דברים ולעשות אותם בצורה אחודה ומסודרת והכל. זאת אומרת, יכול להיות שאותו מנהל יכול להתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ לקבלת החלטה כזו או אחרת. אבל לא יכול להיות שיהיה סבב. משהו פה לא ברור.

אין שום כוונה שיהיה סבב.

כרגע.

אין שום כוונה שיהיה מינוי לשבוע.

אז בואי, בואי נעצור את זה כאן כרגע. אני מבקש, לבדוק את העניין הזה שוב. ובישיבה הבאה לתת לנו אפילו, לא יודע, במצגת איך זה הולך לעבוד הדבר הזה. כי זה נשמע, תחשבו על זה שוב פעם. לדעתי משהו לא עובד נכון.

הערות נוספות? כן, בבקשה.

עו"ד אורית קיטה, חברת חשמל. אנחנו רצינו להעיר על הנושא של הטכניקה המיטבית הזמינה, שהיא באמת עוקבת וכפי שנאמר כאן, חלק מהמטרות של החוק היו להתאים לאופן שזה מקובל באירופה. שיש טווח של טכניקות שמתוכן ניתן לבחור באופן שזה משיג את השיפור הסביבתי הטוב, בשים לב לכל המדיומים ולא רק המדיום של האויר. כי כשאתה רוצה להשיג הפחתה בתחום האויר אתה גם עושה שימוש בחומרים מסוכנים ובכל מיני דברים אחרים. ובסך הכל הכוונה כאן, כי זה רישוי משולב, לשקלל.

לעשות את הבאלאנס.

אנחנו מבקשים בהתאם לזה לתקן בהגדרה בסעיף ג(2) את הטכניקה המיטבית, אם היא אחת הטכניקות האפקטיביות בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על סביבה. ולא האפקטיבית ביותר. זה חלק מעניין שאנחנו בוחרים מתוך הטווח של האפקטיביות. זה בא לידי ביטוי לאחר מכן גם בסעיף 18 וגם בסעיף 19.

מה ההערה?

אנחנו מציעים תיקון נוסח. "יראו טכניקה כמיטבית אם היא אחת הטכניקות האפקטיביות", במקום מה שכאן מוצג הנוסח הנוכחי "יראו טכניקה כמיטבית אם היא אפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית". זאת אומרת שזה אחת מהטכניקות בטווח.

טוב, זה צריך להיבדק. זה באמת לא מתיישב כל כך. היא צודקת, צריך לבדוק את זה.

זה פשוט תרגום. קצת חוזרים על עצמנו במובן הזה. אבל ממש תרגמנו את הדירקטיבה מאנגלית. ונצמדנו לנוסח.

עשית את זה בגוגל? לא, כי אם כן, אנחנו בצרות.

אבל בהמשך הסעיפים אנחנו נראה, בעיקר בסעיף 22, שכמובן שמדובר באחת מבין. וגם יש כללים איך בוחרים, באיזה שיקולים מתחשבים כדי לבחור את האחת מבין.

אנחנו מציעים כדי שזה יהיה קוהרנטי לתקן גם בהגדרה.

ההערה גם נרשמה וגם נשמעת נכונה.

אנחנו נבדוק את זה.

זו הגדרה שבנויה, זו הגדרה בתוך הגדרה. בהגדרה הראשית טכניקה מיטבית זמינה, כתוב טכניקה שהיא אחת מהטכניקות המיטיבות המתקדמות. ואז בטכניקה המיטבית אומרים מהי.

ואז אומרים לעניין זה האפקטיבית ביותר.

אחת מהאפקטיביות ביותר. זה מה שחשבתי.

גם בדירקטיבה כתוב most effective.

יש רישה. הרישה מסבירה כאשר הפירוט מה זה מיטבית וזמינה מוסבר בפסקאות (1) ו-(2). מהי טכניקה זמינה? אם היא זמינה ליישום מעשי, אם רמת הפיתוח שלה מאפשרת יישום מבחינה טכנית, כלכלית וכו'. ומה זה מיטבית? מיטבית היא הטכניקה היעילה ביותר בהשגת רמה כללית. השבתי בעניין הזה בדיוק לאריה קודם. וסך הכל, מהי טכניקה מיטבית זמינה זה אחת מהטכניקות המיטביות והזמינות.

אני מציע, גברתי היועצת המשפטית למשרד, ההערה נשמעה. תלבנו את זה, ייבדק והלאה. בבקשה אדוני. אה, רגע.

אני רק משלימה את זה שזה בא לידי ביטוי גם בסעיף 18 ובסעיף 19. כי כתוב בהם שזה למניעה או לצמצום מירבי של זיהום אויר. גם ב-18(ה) וגם ב-19(ה).

אוקיי, תזכירי לנו כשנגיע לשם. בבקשה. כן, אתה.

כן, ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים. האמת שרציתי להתייחס לאותה נקודה, אבל בעיקר בהתייחס למה שאמר הנציג של "אדם טבע ודין" ולהבהיר שאנחנו בעצם מדברים בתיקון הנוכחי על ההגדרה של ה-BAT המיטבי אנחנו מתאימים את עצמנו לאירופה. אנחנו היום נמצאים בנחיתות מאירופה. הנחיתות הזאת מבחינת התעשייה היא פגיעה בתעשייה. כאשר מפעל אחות של מפעל שלנו נמצא באירופה והיום נמצא בערכים אחרים לחלוטין מהערכים - - -

הנה, זה הבאלאנסים, אלה הערכים. זה בדיוק המטרה שאני רואה חשיבות גדולה בחוק הזה. שוב, מבלי לדרוס דברים חשובים אחרים. אבל תמיד, החיים הם מורכבים. החיים הם לא מה טוב ומה כל השאר לא טוב. יש הרבה דברים טובים מאחורי הנושא הזה. אני חושב שזו באמת הזדמנות לעשות משהו שהוא נכון לעשות אותו. אנחנו נשתדל להבנות אותו בצורה כזאת שיהיה הכי טוב שאפשר. תודה, בבקשה גברתי. יהיה לך קשה גם לדבר וגם לצלם ביחד. את רוצה עזרה?

שמי אלה נווה. ואני מארגון אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות. כבר בדיון הקודם בעצם ציינתי בנושא של הממונה. התחלתי להרגיש שיש פה כל כך הרבה חורים בחקיקה הזאת. ומיד אחרי הדיון אמרת תשלחו לי חומרים. שלחתי לך מסות של חומרים עם המון סעיפים שמצריכים תיקון.

הבעיה היא במסות. זה הסיפור.

נכון. אבל אם אני אתמצת את זה.

לפעמים צריך לדעת לקחת את השלושה ארבעה דברים החשובים ולסתום אותם.

אתה צודק. אבל אם אני אתמצת את זה, אז יש פה expansion, זאת אורמת יש מקומות כמו חיפה שבהם יש בעיה מאוד חמורה של זיהום אויר ובעיה חמורה של תחלואה, שזה ממש דיני נפשות ובל תשחית. מקומות שצריכים תיקון והם צריכים קיצור של משך ההיתרים ולא הארכה. והם לא צריכים שיהיה ממונה פוליטי שייתן אותם. המקומות האלה הם ממש צריכים, זאת אומרת החקיקה הזאת צריכה לראות, הרי המהות של חוק אויר נקי הייתה לשפר את בריאות הציבור. ולא לתת למפעלים יותר אויר לנשום. וכאן יש כאן עניין שהוא מהותי, שאנחנו צריכים לדבר עליו בעצם במהות. האם אנחנו רוצים לתת את כל ההקלות האלה כדי שיהיה להם יותר קל להתחרות במפעלים בחו"ל? והאם ההקלות האלה גורפות לכל המדינה או שיש מקומות כמו חיפה, אשקלון, אשדוד, מקומות שצריכים התחשבות מיוחדת, שלהם צריך ממונה מיוחד עם כל ההשכלה הנדרשת בכימיה, בהנדסת סביבה. לא יתכן שאנחנו נקל על דברים שהושגו במאמץ רב.

אני רוצה לומר לך. החוק הזה לא גורם לפיטוריהם של עשרות עובדים במשרד להגנת הסביבה שמטפלים כל אחד בדברים האלה. זה דבר נוסף שהוא ממוקד כרגע למטרה מסוימת, במקביל להרמוניה שעובדת במשרד על כך החלקים. כל המומחים נשארים. אין פה, לא היה לכם איזה שהוא הסכם עם האוצר שאתם מפטרים אנשים ומחליפים כוח אדם חדש.

לא, אבל אם נתייחס לשנים. המהות של השנים, זאת אומרת אם אתה מסתכל במסמכים של המשרד להגנת הסביבה עצמו, שאני ציטטתי. זה מסמך של מקור הסמכות. המשרד עצמו. מדברים על אירועים אם זה סייבר, כל שלוש, כל חמש שנים שצריך לבדוק. באירופה מדברים על כל שמונה שנים. אז להפוך את כל השבע שנים שהיה בדיקות לכל עשר שנים בדיקות, זה בעצם הרעה.

אוקיי. את מדברת כרגע כללית על החוק?

כללית.

הבנתי. אני יכולתי לנחש את דעתך בעניין הזה. אנחנו מכירים פה כמה.

אבל אני יכולה גם להגיד שבאופן ספציפי הסעיפים שאתם עכשיו מקריאים אני שלחתי אליך התייחסות סעיף סעיף סעיף.

אני מקווה ששלחת את זה לוועדה ולא אליי אישית.

לוועדה.

לא, אם זה לוועדה, אז היועצים המשפטיים אומרים שהם לא ראו את זה.

לא, אני הייתי מקבל. הוועדה שולחת לנו כל מה שמגיע.

כן. כי את סיעור המוחות האלה עושים ביחד, בדרך כלל.

כדאי לשלוח לוועדה.

בשעות הקשות שיש לנו אחר כך.

אני רוצה להתייחס.

רגע. מי עוד ביקש? זהו לסעיף הזה. בבקשה, היועץ המשפטי.

כן, אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות המרכזיות שעלו כאן בנושא הממונה והמנהל ובנושא הטכניקה המיטבית הזמינה.

בנושא הטכניקה המיטבית הזמינה אכן, כפי שנאמר מספר פעמים, ההגדרה שמופיעה כאן בהצעה, אכן לקוחה מהדירקטיבה החדשה. אבל כאן נעשה מהלך של חצי דרך. הדירקטיבה החדשה היא לא מסתפקת בהגדרה הזאת אלא היא מפנה בצורה מפורשת למסמכים שנקראים מסמכי ייחוס ומסקנות הטכניקה המיטבית הזמינה, שבעצם משלימות את ההגדרה כפי שהיא מופיעה בדירקטיבה. ולכן נצטרך לשקול להשלים גם כאן את אותה, את אותו חסר שהדירקטיבה משלימה אותו בהקשר הזה.

לגבי הנושא של הממונה והמנהל. אני אנדב לכם קצת מההיסטוריה. גם כשהחוק נחקק, המשרד התנגד ורצה את ההגדרות הרגילות שהוא רגיל אליהם. שהשר ימנה את מי שהוא רוצה. והוועדה לא קיבלה את עמדתו, מהסיבות, בין היתר, שנמנו כאן על ידי חברי הכנסת, השר לשעבר אלקין, בעניין הזה. כי נמצא שיש צורך בעצמאות מקצועית וניהולית של הגורם הזה. ונקבע גורם ספציפי שיטפל בעניין.

מצד שני, אנחנו מבינים את הצורך של המשרד בגמישות מסוימת במינוי העובדים שיעסקו בדברים. צריך לדעתנו שלושה דברים: אחד, כל העובדים שמדובר בהם ינקו את סמכויותיהם מגורם מקצועי ולא מהשר. בייחוד בעקבות העובדה שכאן מציעים גם אפשרות של השגה על החלטות של הגורמים המקצועיים למנהל ולאחר מכן למנהל הכללי של המשרד. הוא מוצע כמישהו שאפשר יהיה להשיג. ולכן שם זה נכון שזה יהיה הגורם הזה.

לעומת זאת, לגבי הגורמים המקצועיים צריך בהחלט שהם ינקו את סמכותם מגורם מקצועי. ההגדרות כפי שהן מופיעות כאן הן לא מספקות במובן הזה, כפי שנאמר. הן לא מתייחסות לתכונותיו של העובד. מומחיות, ניסיון וכו'. שזה צריך לשקול אם להכניס או לא.

ובנושא של פיזור הסמכויות, מה שנקרא, שהמשרד מבקש בעצם במסגרת הזאת, אנחנו סבורים שזה בהחלט אפשרות שצריך לשקול אותה בחיוב. אבל כן לאפשר את פיזור את הסמכויות מצד אחד, אבל להבטיח שכשמיישמים את המדיניות במקרים פרטניים היישום יהיה על פי מדיניות אחידה. שלא נימצא במצב כמו שאנחנו נמצאים בו היום למשל בתחום של רישוי עסקים. שיש הרבה גורמים מוסמכים בכל המחוזות וכל ממונה מקצועי במחוז מפעיל את שיקול דעתו לפי - - -

אני רוצה בכל זאת להעיר, סליחה תומר.

רק דקה. אבל עוד לא סיימתי.

אנחנו פועלים גם ברישוי עסקים לפי מדיניות מקצועית.

אבל אתם לא המשרד היחידי במדינה, מה לעשות?

בסדר. אני מדברת עלינו.

בסדר.

השתמע מדבריך.

לא, לא, ממש לא. אני לא נכנסתי לזה. אם אתם רוצים אני יכול להגיד במפורש, מדובר במשרד הבריאות. זה לא, זה לא דברים שהם סוד והם עלו כאן בוועדה.

זה הגורל הכללי של המשרד להגנת הסביבה. תמיד מגדלים אותו בטענה שמשרד הבריאות עשה כך וכך. זה אירוע קבוע.

אז אנחנו סבורים שבהחלט יש את הדבר הזה. צריך לדבר על מדיניות אחידה שבעצם תיושם במקרים פרטניים בהתאם למדיניות אחידה שהמנהל יקבע.

היא קיימת. אבל תמיד יש מקום לשיקול דעת. וזה נכון שלפעמים באותו תיק שני אנשים שונים יקבלו החלטות שונות. זה טבע האדם, אין מה לעשות עם זה.

לא. המצב הוא, לפחות במשרד האחר, אני לא רוצה לחזור. במשרד האחר מקבלים על אותם דברים במחוזות שונים החלטות שונות.

אמרתי, זה יכול לקרות גם במשרד להגנת הסביבה, גם אם יהיו, כי בסוף ישבו שני אנשים וכל אחד, הרי בסוף זה אירוע מאוד מאוד ספציפי.

ובצדק.

הסיכוי של זה הוא יותר קטן.

נכון. לכן נקודת המוצא צריכה להיות מדיניות אחידה. בוודאי שאנחנו לא שוללים שיקול דעת במקרים פרטניים. אם באמת יש איזה שהיא סיבה עניינית, אז לחרוג מהמדיניות. זו מדיניות, כשמה כן היא, או הנחיה, שאפשר לחרוג ממנה במקרה הצורך.

ולגבי ההגדרות כפי שמופיעות כרגע, כמו שאמרנו, ההגדרה של עובד בכירה איננה הגדרה מספקת. אני רק אתן דוגמה ממשרד אחר, במדינה. אם רוצים לדעת למשל, פרקליט שנכנס ביומו הראשון בפרקליטות המחוז נקרא? סגן בכיר א' לפרקליט המחוז. כך שההגדרה עובד בכיר כשלעצמה אין בה.

לא, אבל השאלה המרכזית פה היא לא כזאת. זה דיוק מה שאתה מדבר.

כן, כן, אני מדבר על דיוק.

השאלה המרכזית פה האם נכון להשאיר, ואני דווקא כן חושב שנכון להתרכז במנהל, כי באמת הוסבר פה שממונה באמת יכולים להיות שונים. אבל אפשר לסדר את זה שינקו מהמנהל את הסמכות.

עכשיו, לגבי המנהל יש שתי אפשרויות: אפשר להגיד שתהיה הגדרה שעדיין משאירה לשר את ההסכמה. או מנהל המשרד, אבל זה כמעט אותו דבר לצורך העניין. ואתה רק תגדיר יותר את הבכירות וגם תחדד את הדרישות המקצועיות.

אולי קדנציה.

זו אופציה א'. או לחילופין כשזה בעל תפקיד מסוים במשרד שכל הנושא הזה נמצא תחת אחריותו. זה מה שהיום סמנכ"ל תעשיות. שזה הכי טבעי. ואז הוא זה שמסמיך אחר כך, בהתאם הנדרש, גם ברמת מחוזות וגם ברמת המטה את הממונה. וזה שתי אופציות שונות לחלוטין. ברגע שזה בן אדם קבוע, זה בן אדם קבוע. אפשר לאהוב ואפשר לא. אפשר לחלוק עליו, אפשר לנסות לשכנע אותו, אבל בסוף הסמכות היא שלו והוא מסוגל להגיד גם למנכ"ל המשרד, נשים בצד את השר, לצורך העניין אף פעם הוא לא מתערב בשום סוגיה מקצועית, אלא פועל אך ורק דרך המנכ"ל שמייצג אותו. כי סמכות מקצועית, הוא מסוגל להגיד גם למנכ"ל המשרד שמעתי אותך, לא השתכנעתי.

ועדיין יש השגה עליו אל המנכ"ל.

כן, שזה בסדר.

בסדר גמור.

אבל אז זה תהליך.

זה תהליך רשמי.

זה נרשם והמנכ"ל גם יצטרך לתת דין וחשבון וגם אפשר לעתור על זה ואלף ואחד דברים. אבל מול הסיטואציה שבה גם אם חידדת את הדרישות המקצועיות, היות ויש תחלופת עובדים במשרד להגנת הסביבה, באופן טבעי, כן? אנשים עוברים פוזיציות שונות. ומי שהיום אחראי על פסולת אתמול הוא היה אחראי על תעשיות והפוך. לכן בסופו של דבר, רוב בכירי המשרד הם יתאימו להגדרות. כמה שלא תחדד אותן. ואז לצורך העניין המנכ"ל, עוד פעם, שם בצד שר, הוא אף פעם לא מתערב בשיקולים מן הסוג הזה. מנכ"ל המשרד שלא יהיה מרוצה מהחלטות של סמנכ"ל למשל תעשיות, יגיד אתה יודע מה? אם עוד פעם אחת זה מה שאתה עושה אז סמנכ"ל של משאבי טבע הוא יקבל את הסמכות. ההסמכה הוא סמנכ"ל הפסולת. ואז יכול להיות שלא יהיה צורך. יהיה מספיק רק בהתראה. אבל ברור לך שזה משנה לחלוטין את כל המנגנון שהיה עד היום. והיו מקרים.

אגב, גם בתחום, זה היה נכון גם בתחום של החומרים המסוכנים. שמי שאחראי על זה היה אומר זו דעתי וזהו. ואז המנכ"ל היה צריך להרים ידיים ולהגיד סליחה, בסדר, זו דעתך. אני מקבל את הסמכות שלך. ואני לא חושב שזה נכון לשנות את זה. החוק הזה משנה, לכן קפצתי.

אני רק רוצה להעיר אדוני, דווקא ציינת את זה.

באופן לא טבעי. כי לכאורה הייתי צריך לצדד דווקא בשינוי הזה.

אני דווקא רוצה להגיד המשך לדבריך, חבר הכנסת אלקין, שבחומרים מסוכנים, בדוגמה שנתת החוק אומר גם הממונה הוא מי שהשר הסמיך, ללא הגבלות. כלומר, השאלה של החשיבות של העצמאות של הגורם המקצועי שאיננה מוטלת בספק. אני לא חושבת שהיא תלויה בהגדרה כזו או אחרת בהקשר הזה.

רק נזכור שמדובר בפקודה מנדטורית משנת 1932.

ועדיין, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, כאשר יש תחום שההשפעה שלו על הציבור היא מאוד משמעותית ויש גורם מקצועי שמבהיר את המשמעויות של הדברים האלה, גם אם השר יכול להסמיך אותו זה לא בהכרח מה שקובע בסופו של דבר את העמדה המקצועית.

השאלה מה אני הייתי עושה אם הייתי יושב ראש ועדה והשר להגנת הסביבה היה השר אלקין. האם הייתי?

אני מניח שכמה שלא תופתע, עמדתי הייתה אותה עמדה גם אם הייתי היום השר להגנת סביבה. אני גם לוקח בחשבון שאולי פעם אני אהיה. ואני חושב שהגדר הזאת היא גם לטובת השר.

תחשוב גבוה יותר, אלקין.

הוא התאהב במשרה. מה קרה לך?

אגב, זה נכון. אני ניסיתי לא לעזוב אותו, כשעזבתי.

אנחנו נעבור לפסקות ו2-3. לעניין הקודם, כיוון שאמר פה נציג ההתאחדות התעשיינים, העיר הערה.

תקשיב, תקשיב. בוא, אנחנו לא הולכים עכשיו לעשות את הדבר הזה. לא, אנחנו לא בדיון הזה. אנחנו עכשיו בדיון על הסעיפים. אני הבנתי, מבין את מה שאתה אמרת. מבין את מה שהוא אמר. ובגלל שאני מבין את שניכם אנחנו פה. אוקיי?

רגע, אבל אני, אם אפשר בכל זאת משפט אחד אדוני.

לא, לא, לא. לא דיונים.

לא דיון בכלל.

היית בדיון הראשון. יכולת לדבר שלוש דקות כמו כולם.

זה לא הערה על זה. זה פשוט אמר פה נציג האוצר שתורגם מדירקטיבה אירופית. אני אומר, אנחנו הרי לא מאמצים את כל הדירקטיבה האירופית. אנחנו לא לוקחים איך מרשים, איך עושים רישוי לכימיקלים בדירקטיבה האירופית. ביום שנאמץ את כל הדירקטיבה האירופית, בבקשה. אנחנו לא עושים את זה ולכן אנחנו צריכים להתאים את הרגולציה לישראל.

כן. אבל היו פה דיונים בחדר אחר. בחדר השני. לא, זה בדיוק הסעיף הבא, זה מצוין.

אפשר גם להגיד כי עמדת האוצר היא לאמץ ככל הניתן את כל הכללים האירופים. גם להחמרה וגם להקלה.

רגע. ועכשיו העמדה שלי.

גם בנושא שקיפות תקציבית?

לא יודע מה הכללים לשקיפות תקציבית. אפשר לבדוק גם אותם.

אני בא ואומר שמכל דבר צריך לקחת את הדבר הטוב שבו. אני אף פעם לא מתרשם ומתרגש כשאומרים לי אירופה ולא כשאומרים לי אמריקה. וגם כשישבנו אנחנו ימים ולילות בזמן הקורונה וסיפרו לנו מה קורה במקומות אחרים ולא פה בארץ, היו אפילו כאלה שאמרו את זה, ויכול להיות שאפילו אתה. אז העניין הזה של רעיונות מהעולם הוא דבר שימושי לזה. את הדעות אני מבין. ואת הנושאים אני עדיין בא וחוזר על כך שהתפקיד שלנו בסוף הוא לעשות את הבאלאנס הנכון. וכן, גם התעשיינים, לא בגלל שהם תעשיינים. דרך אגב, תעשיין זה לא בהכרח שכל כך חזק אם הוא צריך להתחרות בשווקים והכל. ואנחנו בסוף יש לנו גם כלכלה, יש לנו גם בריאות ויש לנו דברים נוספים. ולכן צריך לראות את הכל ביחד מבלי לדרוס אחד את השני.

פסקאות 2 ו-3 בבקשה.

פסקאות 2 ו-3 זה תיקון לסעיף 13. והוספה של סעיף 16(א). את תיקון של 13 הוא יותר טכני. סעיף 16(א) ו-(ב) מדבר על עקרונות ושיקולים לאסדרת מקורות פליטה נייחים. ו-(ב) הפניה גם לנושא של האסדרה האירופית. אז תציגו את הסעיף.

בבקשה.

אחד מעקרונות תיקוני החקיקה הללו הם בעצם לאמץ מסגרת אירופית לאסדרה של תעשייה גדולה, שההשפעה הסביבתית שלה היא גדולה. ולמעשה אנחנו, כמדיניות גם היום שואפים להטמיע את הסטנדרטים האירופים באסדרה של התעשייה. כמובן עם ההתאמות הנדרשות לארץ. ובעצם מה שעומד מאחורי סעיף 16 זה להגדיר כך שהפעלת הסמכויות לפי הפרק הזה, שעוסקות במקורות פליטה טעוני היתר פליטה. אנחנו לא מדברים על כלל החוק, אלא נושא של מקורות פליטה טעוני היתר. תהיה בעצם על פי עקרונות האסדרה האירופים. שזה אומר גם דירקטיבות, חקיקה, נהלים והנחיות שונים. יש לציין שהאסדרה האירופית היא רחבה ורבדים שונים. ואנחנו גם נגיד שיש לנו פערים היום מבחינת האסדרה של תעשייה ביחס לאסדרה האירופית שאנחנו רוצים לסגור אותם. רוצים לשפר את הסטנדרטים הקבועים היום בהיתרים. וזה ככלל המטרה.

יחד עם זאת, כן הפעלת הסמכויות תהיה בשים לב לרשימת העקרונות שהיא בין היתר בחינת השפעות הדדיות מול מרכיבי הסביבה, ניהול סיכונים, העדפה של הפחתה במקור, הפחתת נטל אסדרה עודף. וכמובן אני אומרת שוב, הכל בהתאמה לתנאי הארץ. זאת אומרת, במקום שבו האסדרה האירופית לא קיימת ביחס לפעילות סביבתית, פעילות מסוימת שקיימת בישראל או שהתנאים הסביבתיים בישראל הם שונים. אם זה יכול להיות אבק מדברי, זה יכול להיות יובש, המלחת קרקעות וכו'. אירופה פחות חיה את הבעיות האלה. אז אנחנו כמובן נצטרך לעשות את ההתאמות לישראל ונעשה את זה בשים לב למה שמקובל בעולם בהתאם לסיטואציה הספציפית.

אם אפשר להוסיף? משרד המשפטים, איילת פלדמן.

כמובן שחקיקה זרה לא נקלטת אופן ישיר בחקיקה ישראלית. בוודאי שלא בצורה כזאת על דרך של הפניה. אי אפשר שאסדרה זרה תחול ישירות על הגורמים המפוקחים. ולכן הצורה שבה בנינו את הסעיף הזה היא בצורה של הפניה, בעצם הנחיה לבעלי הסמכויות לפי החוק. לשר, למנהל או לממונה, לפי העניין, לפעול בהתאם לאותם עקרונות של האסדרה האירופית. זו בעצם הנחיה איך להפעיל את שיקול הדעת.

אני סתם לא מבין, כי אני באמת, בכל הדירקטיבות הללו לא הכי בקיא בעולם והכל. אבל אני רק דבר אחד מנסה לחשוב. אנחנו מבנים פה את הפעילות ואת הסמכויות ואת הדרך והכל. השאלה, האם בסוף לא צריך להיות איזה שהוא דבר ברור שמתרגם את הדברים הללו? זאת אומרת, ולא איזה משהו שנשאר כל הזמן לפרשנויות.

הסעיף פה הוא מצד אחד מאוד מגביל, כי כתוב שכל הפעלת הסמכויות צריכה ממש להיעשות בהתאם לאסדרה האירופית. זה מצד אחד.

בהתאם לזה, כפוף לזה, וזה וזה.

לא, מצד שני יש פה גם באמת כל מיני שיקולים. וגם האסדרה האירופית בעצמה היא משהו מאוד רחב.

השאלה אם אי אפשר לתרגם את כל הדבר הזה, זאת אומרת, איך אתם מתכוונים לבחון את זה הלאה? זאת אומרת, יבוא הממונה.

אנחנו נסביר.

להבין מה מצפים ממנו.

זה באמת, אדוני לגמרי צודק שבעצם יש עולם תוכן מקצועי ענקי שאנחנו מנסים לתמצת אותו להסדר חוקי. ובאמת זה אתגר מאוד גדול שניסינו להתמודד איתו.

אז למה לא לתרגם אותו ולהפוך אותו לחוק? ואז גם תיפתר הבעיה של משרד המשפטים שאנחנו נסמכים.

למשרד המשפטים אין בעיה עם מה שהוצע, אני רוצה להבהיר.

כן, כן, זה במסגרת האחווה הממשלתית, זה ברור.

אני רוצה להסביר. באמת, אם היינו מדברים רק על דירקטיבה אחת או איזה שהוא מסמך אחד שאנחנו מדברים עליו, אז ברור, אדוני צודק. אפשר היה לקחת את הדברים ולהעתיק את הכל, את כל הסעיפים, לעשות את כל הדיוקים ולגמור בזה. מה שאנחנו מדברים עליו זה באמת עולמות תוכן מקצועיים, אפילו לא אחד, אלא רבים. כי אנחנו גם הולכים למנגנון של היתרים אחודים. אנחנו מדברים גם על חומרים מסוכנים וגם על שפכים וגם על קרקעות וגם על הרבה מאוד אלמנטים. כאשר בתוך האסדרה האירופית יש המון רבדים שחלק מהם הם ברמת הדירקטיבה. למשל הדירקטיבה העיקרית שאנחנו מדברים עליה והזכרנו אותה כבר IED, integrated emission directive. היא המסגרת שקובעת את הרישוי המשולב. אבל חוץ מזה, יש עוד דירקטיבות, יש דברים שקשורים לפסולת, יש דברים שקשורים למים, יש דברים שקשורים לחומרים מסוכנים. למשל דירקטיבת סווסו, שעוד מעט נדבר עליה.

אבל חוץ מהרבדים של הדירקטיבות בסופו של דבר כאשר אנחנו, חשוב להגיד, בעצם המשרד כבר הרבה מאוד שנים מונחה ומנחה את הגורמים המקצועיים במשרד לפעול לפי הרעיונות והרציונליים האלה.

לא, לא, אבל כל זה אני הבנתי כבר בהתחלה. הבנתי את מה שהבנתי ולא הבנתי את מה שלא הבנתי.

אז לכן זה מה שאני מנסה להגיד.

אבל אני שואל, האם אי אפשר ליצור מתוך הדבר הזה מסמך קודקס מה שנקרא, מה שאומר היועץ המשפטי. הרי את יודעת מה? מחר נגיד, בעוד כמה שנים מבקר המדינה צריך לבקר את ההחלטות. הוא יאבד רגליים וידיים פה.

אז אני מסביר.

לא משנה מי יהיה.

לנו יש בעצם הנחיות מקצועיות לגורמים המקצועיים של המשרד שמיישמים את הדבר הזה. לפני הרבה מאוד שנים, עוד לפני חוק אויר נקי, למשל המשרד אימץ בתחום של האויר את המסמך הגרמני שמתרגם את היישום של הדירקטיבה לגרמניה. זה מסמך שנקרא "טי. איי. לופט" והוא בעצם אומר כמו שאנחנו מנחים את הגורמים המקצועיים של המשרד, כך הגורמים המקצועיים בגרמניה מונחים על ידי המסמך הזה שהוא מעין חקיקת משנה.

אז אני שואל, אחרי החוק הזה בעצם אתם מכינים מסמכי הנחיה?

כן.

לכל הפועלים בדבר?

נכון. יהיו מסמכים מנחים של המשרד, כפי שיש לנו גם היום.

זה לא פשוט.

אנחנו יודעים שזה לא פשוט. זה החלק הראשון שאמרתי, במצב של עכשיו אתה, זה ממש לא פשוט.

יש פה בעיה משפטית עקרונית.

אנחנו לא חושבים שיש עם זה בעיה משפטית.

אני אתייחס. בואו נשמע הערות.

אולי כדאי לחדד רגע איזה נקודה כללית ביחס לחוק הזה, קצת בשונה מחוקים אחרים. למשל כשעשינו חוק לבריאות ואיך צריך להיעשות מזון. אז זה אחיד לכולם וכל מפעל צריך לעמוד באותם סטנדרטים באותה צורה. ואז החוק מלכתחילה כבר אומר מה אותם סטנדרטים ומה אותם כללים. במקרה של החוק הזה אנחנו מדברים על היתרים פרטניים. זאת אומרת שמישהו צריך לקחת איזה שהם עקרונות ואיזה שהם כללים ואז לפרוט אותם לעצם זה שאם יש גן ילדים ליד המפעל, אין גן ילדים, נראה ככה או נראה אחרת ולשקול המון שיקולים. אז אין איזה דרך חד ערכית להגיד לא, מלכתחילה ההיתר צריך להיראות כך או אחרת. כן, כל סעיף פה שנגיע אליו יש בו כל מיני עקרונות מנחים למה צריך לכלול בקשה להיתר ומאיזה שיקולים הוא צריך לשקול בעת מתן ההיתר. שהם דומים מאוד לאותה רגולציה אירופית.

אני אגיד לך בשתי מילים מה החשש שלי. אנחנו בעצם בחוק הזה לא מקצרים, אלא נותנים גם את הרישוי לתקופות זמן יותר ארוכות. שבע שנים או 10 שנים. יש לי הרגשה שהזמן בשביל לתת את ההיתר, ייקח 10 שנים רק שיגמרו את המסלול הזה.

החוק מגביל את זה, אז אי אפשר.

לא, זה שהחוק מגביל. אתה יודע, יש לי, אני לא יודע, חסר לי פה משהו. שוב, לא כמומחה בהגנת הסביבה ולא זה. כמנהלן, כאחד שבא מתחום החיים הניהול. לא יודע. ופה יושבים אנשים, אולי בעלי מקצוע. אבל משהו שניתן להרבה פרשנויות. הוא יגיד לקחתי את הזוית השמאלית של הדירקטיבה והוא לקח את הזוית הימנית שלו. אני לא יודע, אני מדבר שטויות?

להיפך.

לא, לא. גם היום אנחנו פועלים על פי הנחיות פנימיות מקצועיות.

לא, יש הבדל בין לפעול לפי הנחיות לבין קביעת חובה סטטוטורית לפעול בדיוק בהתאם.

אין בדיוק בהתאם.

מה זה בדיוק בהתאם. זה כל הרעיון.

אם היה בדיוק בהתאם היינו קובעים את זה בחוק.

לכן אני אומר, הייתי יכול להירגע. דקה, דקה. הייתי יכול להניח, זה היה יכול להניח את דעתי אם אני יודע מה שאמרתם קודם, הייעוץ המשפטי אמר שיש בעיתיות בזה. תכף נשמע. שבחקיקה אין לכם ברירה, אתם חייבים להבנות את זה בצורה הזאת. אבל זה ברור לחלוטין, או במסגרת לא תקנות, או במסגרת כמו שקראת לזה הנחיות, שגם קיים בגרמניה נתת דוגמה מה-"לופטישף". אם אני יודע והייתי אפילו מכניס את זה בחוק, שייצא נייר של משרד הגנת הסביבה הישראלי שמסביר לאלה שצריכים לקבל את ההחלטות מה. כי תחשבי מחר מה יקרה אם מפעל מחכה לזה או קיבל תשובה. ייפתחו פה בתי משפט חדשים, שאין לנו אותם, ואני מרחם על השופט שיצטרך להכריע בשיקול דעת של ההחלטות כאן.

אני רוצה כן לומר שאנחנו כן בעלי ניסיון. אנחנו למעשה פה לוקחים את חוק אויר נקי, שהוא מיושם באותו אופן, רק למדיית האויר. וגם בחוק היום יש הפניה לחקיקה מקובלת במדינות המפותחות והאיחוד האירופי. אפילו הרחב יותר.

בהתחשב. בהתחשב. יש הבדל גדול מאוד.

נכון. ועדיין, ועדיין צריך להגיע להחלטות שוויוניות להפעיל שיקול דעת באופן אחיד. זאת אומרת, גם היום בעצם אנחנו עומדים מול, רגע, אני רוצה להגיד. החוק היום רחב יותר. ובעצם אומר תתנו את ההיתרים, תנו אותם בצורה פרטנית. והמציאות היא שאנחנו עובדים איתה ביום יום בכל התחומים, לא רק באויר. אלא גם דיברנו על רישוי עסקים. יש עסקים רבים, מסקטורים שונים, קטנים כגדולים. ואופן העבודה מחייב אותנו לייצר הנחיות פנימיות שמתוות את שיקול הדעת. הם לא בדיוק ובהתאם. כי אם הם היו בדיוק ובהתאם הם היו הופכים - - -

אגב, המשרד שלכם גם התקשה קצת בהנחיות רישוי העסקים, הרפורמה ברישוי עסקים, להוציא את ההנחיות. איך זה נקרא?

אם ראש אגף רישוי עסקים הייתה פה היא הייתה אומרת שאנחנו המשרד המוביל.

אה, אתם הייתם המצטיינים.

המשרד שלא מזכירים את שמו.

כן, כן, זה נכון. טעות שלי.

לא, זה באמת עבודה שהיא שגורה במשרד. ומכיוון שגם העבודה בכל זאת חלק גדול מהעבודה נעשית על ידי מחוזות המשרד, זה מתחייב.

אוקיי. בואי נשמע את שאר ההערות. כן?

אני רוצה רגע לחדד לגבי האסדרה האירופית. כי מה שאתה עלית עליו, זה בדיוק מה שניסחנו במסמך שעיריית חיפה הוציאה.

מאיפה אני יודע את זה?

לא, אבל אני רוצה להקריא.

קורא מסמכים שלכם.

אני האדם האחרון שאוהב להקריא מדף, אבל תשמע את הפסקה הזאת ותגיד שזה לא זה. "במסגרת התיקון המוצע המחוקק מאמץ ומפנה בהזדמנויות שונות בתיקון לעקרונות האסדרה האירופית וקובע שלפיהן יישק דבר. הקביעה לפי ייעשה שימוש באסדרה האירופית הינה עמומה ומעורפלת, כללית וכוללנית. ראוי לציין שבנושא אויר בלבד בחינה ראשונית מעלה שיש שש דירקטיבות שונות. הגדרה כללית זו מאפשרת למשרד להגנת הסביבה או למפעלים חופש יתר, התפלפלות וגרירת רגליים בנוגע לבחירה או שימוש בטכנולוגיה, אמצעים שיפחיתו את הזיהום ממתקני המפעל ומשטחו. יובהר כי לתזכיר לא צורפו כנספחים המסמכים השלמים של הדירקטיבות המוצעות, מה שמאפשר... מה שגם ציון מספר הדירקטיבות או הסוג הספציפי שלהם הוא בכלליות יתר. וזה פותח פתח לדיונים. כי למשל רק בנושא חומרים מסוכנים במסמך של סיכום דוח הערכת השפעות הרגולציה".

כן, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עסוקים בו עכשיו. ולא צריך להקריא את כל זה. זה בדיוק מה שאנחנו עסוקים כרגע.

אין בעיה.

אתה ביקשת.

כן אדוני. עו"ד שלו בראנץ ממשרד אגמון. מייצג את התאחדות התעשיינים ואת המכון הישראלי לנגב וסביבה.

גם אנחנו מעט מוטרדים מהעמימות של ההגדרה אסדרה אירופית. לא מאוד. לא מאוד. כי בפועל, בפרקטיקה, לפחות בפליטות לאויר אנחנו יודעים איזה דירקטיבה לעבוד. יש מסמכי ייחוס, כמו שהיועמ"ש רוזנר הסביר. יש מסמכים ייחוס פרטניים, שאולי יש מקום להפנות אליהם. אין לנו התנגדות לזה. ויש באמת קושי חקיקתי לציין דירקטיבה מסוימת, כי כמו שהמשרד להגנת הסביבה אמר, לפעמים אין, אין פתרון בדירקטיבה ולפעמים הדירקטיבות מתחלפות, כן? ה-IED שינוי של דירקטיבה שכבר התחלפה.

יש שני פתרונות. אחד, כמו שאדוני אמר שהמשרד יפרסם רשימה של מה זה אסדרה אירופית, דירקטיבות ומקורות ההשראה וכיוצא באלה. או בדברי ההסבר להסביר מה הדירקטיביות העיקריות.

אין דברי הסבר.

היו.

אה, נכון, נכון.

אז רק מה שאדוני הציע, איזה שהוא באמת במסמך מדיניות יובהר כי אנחנו כן נתקלים, וזה לא רב, אבל כן נתקלים במצב שבו הדירקטיבה אומרת X, או "טלהוף" אומר X, ואז מגיע איזה השוא חוק עזר עירוני מ-"שטוטגארט" שאומר אחרת. וזה בדיוק נגד ההגדרה. אבל למען ההגינות צריך לציין שזו לא, זה לא הכלל. בכלל יש מסמכי ייחוס שעונים על 99% מהמקרים.

אני כמובן מתבדח לשם ההדגמה, לא הוצג חוק עזר מ-"שטוטגארט" דווקא. אבל כן הוצגו אסדרות אירופיות שהן טכנית - - -

אתה אומר זה דבר שיכול פתאום להשתנות ברמות אחרות והכל. באירופה זה הכל אירופה. כאילו, אז מה?

צריך להגדיר שברירת מחדל זה הדירקטיבות הגדולות.

עוד הערה על הסעיף הזה?

ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה.

אז חוק עזר מ-"שטוטגארט" לא ראיתי מצוטט בהיתרי פליטה עד היום. אבל כן ראינו בהיתרי פליטה בעבר, ב-2016, שעדכנו את הצווים האישיים שהיו שבע שנים לפני. הנחיות שהקלו על מפעלים, בעקבות אי יישום של דרישות כאלה ואחרות. זאת אומרת, דרישות שעלו ב-2009 ולא יושמו על ידי מפעלים, ב-2016, כשחודש היתר הפליטה, ערכי הסף בעצם במקרים מסוימים הוכפלו אפילו. כאן אני מרגישה שאנחנו מכניסים הרבה יותר גמישות ממה שכבר קיים. ואני שואלת את עצמי, האם אנחנו בעצם מכשירים את מה שהיה בעבר, שאנחנו, מסתמך על סעיף הפחתת נטל אסדרה עודף ככל הניתן או השפעות שאינן מתאימות לתנאי הארץ. האם יש כאן גם מקום להחמרה? למשל אגיד, במפרץ חיפה אנחנו מקבלים ואנחנו מגדירים הרבה מאוד מפגעי זיהום אויר בעיר התחתית. האם יש כאן מקום גם להחמרה ולא רק להקלה? כי כרגע אני רואה רק הקלות בסעיף הזה.

יש סעיף ספציפי שמדבר על אפשרות להחמיר ביחס לערכי ה-BAT כאשר יש צורך סביבתי.

נגיע אליו.

לא, לא, זה בסעיף הזה.

אה, זה בסעיף הזה?

כן, פסקה (5).

ב-(5) לא כתוב במפורש שאפשר להחמיר.

לסעיף (5) התייחסו בהקשר של סופות חול. לא בהקשר של טופוגרפיה בעייתית.

אם תדעי להגיד לנו את הסעיף, אז נגד כשנגיע לדבר עליו. בבקשה.

אלה קוטלר מחברת חשמל.

בהקשר לכל הדיון שהיה פה על הדירקטיבה, על המורכבות שלה וכו' ואני לא אחזור על הדברים. המסמך, בגדול, מפנה לדירקטיבה האירופית. אבל פותח דלתות לעוד כל מיני דירקטיבות ומסמכים שמקובלים באירופה. ואנחנו מבקשים שככל שיש בדירקטיבה את המענה, הפעילות תיעשה בהתאם לדירקטיבה.

להישען עליה ולא לנוע.

כן. רק כאשר אין בדירקטיבה מענה מתאים נכון או לא קיים, ולא שכל מה שאנחנו קוראים cherry picking. אני יודעת שזה בדרך כלל אולי לא קורה. אבל שלא כל פעם איסוף מתוך מה שנראה לי בכל אחד מהדברים. לא לאסוף את המחמיר או את שנראה לי או לממונה הרלוונטי באותו רגע המתאים ביותר. שיהיה מסמך ייחוס, וכך הוא גם מנחה את הדירקטיבה. וככל שיש בדירקטיבה מענה לדבר הזה, יילקח מזה. והיה ולא, אכן יחולו מסמכים אחרים. אבל ברירת המחדל תהיה הדירקטיבה ואותה באמת, לכן אני תומכת בזה. ניתן יהיה לפרסם.

אני יכולה להקריא את הסעיף 16(א) שאליו אני מפנה. את הנוסח שאני מציעה.

לא צריך להקריא. שתעביר לנו, אם היא רוצה להציע נוסחים שתעביר לנו.

הועבר.

העבירו. אז לא צריך להקריא.

אם אפשר רגע להתייחס להערות.

רגע, דקה. יש כאן עוד הערה אחרונה.

אני לא מסכימה. מאחר ואנחנו מדברים על חוק רישוי משולב, שהוא אמור בסופו של דבר לאחד מספר היתרים. וזה אומר שזה מספר חוקים. רומי אבן דנן, מנכ"לית איגוד ערים אשדוד חבל יבנה.

הדירקטיבה של ה-IED לא נותנת מענה לכל הנושא של חומרים מסוכנים. ולכן לא יכול להיות שתהיה הגדרה שבאה ואומרת שההתייחסות תהיה אך ורק ל-IED.

לא, אבל היא אמרה גם עוד דבר. היא אמרה במקומות שאין זה, אז לאפשר התייחסות לדירקטיבות אחרות.

לכן גם המשרד להגנת הסביבה, וכפי שזה קיים גם באירופה, המפעלים לא מקבלים מדירקטיבה אחת. אלא מקבלים ממספר דירקטיבות. ובנוסף לזה יש גם חקיקה שהיא מדינתית ויש אפילו אזורית. ולכן נגיד לדוגמה, בחומרים מסוכנים יש כמה דירקטיבות.

לא, בלי דוגמאות, בלי דוגמאות.

ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד את זה. ולכן כשאת מדברת על טכנולוגיה שהיא מיטבית ואפקטיבית ויעילה את כן צריכה להתייחס ברישוי משולב לכל המדיות ולכל ההיבטים.

על פי נושאים כן. אבל לא, בוודאי שאם יש משהו שמדבר על רעלים ומשהו שמדבר על משהו אחר אז לא מסתפקים בזה ואומרים שבדירקטיבה הזאת לא כתוב כלום על רעלים אז אני לא בעניין. לא זה מה שהיא אמרה. היא אמרה באותו נושא, פשוט לא לעשות ריבוי דירקטיבות.

אין ברירה.

כשאין ברירה גם היא מסכימה.

לא, לא. ברגע שהכנסת את חוק הרישוי - - -

אוקיי, אני לא דובר חברת חשמל.

ברגע שהכניסו שזה חוק רישוי משולב והכניסו חקיקה, כמה חקיקות, זה ברור שמראש זה מספר דירקטיבות.

תודה רבה. כן?

האמת, אני לא הבנתי למה הסעיף הזה 16(א) נדרש. יש לחוק אויר נקי, יש לו מטרה ידועה. אנחנו צריכים לפעול בהתאם למטרה הידועה. אני לא אקריא אותה, אבל היא הרבה יותר מגנה טוב על הבריאות והסביבה מאשר הניסוח כאן, שבאמת הוא ניסוח שאני לא יודע מאיפה הגיע הניסוח הזה. הוא ניסוח כל כך חלש לגבי הגנה על הסביבה ובריאות הציבור. בחינה, הסביבה, בואו תסבירו מכלול. ממש חלש, כן? והוא מפנה דווקא ב-cherry picking לכיוון האסדרה האירופית לחלק מסוים של אסדרה אירופית, שכאמור אנחנו לא מאמצים את כל האסדרה האירופית. אז אני פשוט לא מבין למה הסעיף הזה נדרש. אפשר למחוק אותו ולקחת את מטרות חוק אויר נקי ולפי זה לקבוע את האסדרה.

רצית, היועצת המשפטית?

רציתי להשיב. רק בשביל, מכיוון שאנחנו באמת בדיונים ראשונים ושנבין על מה אנחנו מדברים.

לא מאוד ראשוניים. אנחנו מסיימים פה קדנציה.

בעצם הדירקטיבות באירופה הן מנחות את המדינות כיצד לפעול כאשר חלק מהמדינות איכשהו מיישמות על בסיס הדירקטיבות באופן ישיר ומצמצמות בחקיקה המדינתית. וחלק מהמדינות, כמו הדוגמה שכבר נתתי בגרמניה, קובעות איזה שהן הנחיות יותר משמעותיות ורחבות שמאפשרות דווקא להקל ולהסביר יותר טוב ולהנגיש יותר טוב. קודם כל הרובד המקצועי של מקבלי ההחלטות. כי באמת מדובר בסוגיות מקצועיות מורכבות. ובמובן יותר רחב גם להנגיש את המידע גם לציבור המפוקח וגם לציבור הכללי.

עכשיו, מה שאנחנו בעצם למדנו בשנים כבר די ארוכות של היישום של חוק אויר נקי ושל הרגולציה שלנו בכלל שיש לנו מתודולוגיות מקצועיות לאיך אנחנו לוקחים את כל העולם המורכב המקצועי הזה שיש באירופה ואיך אנחנו מיישמים אותו במקרים פרטניים. ואנחנו יודעים שאנחנו משתמשים במסמכים של "ברף", אנחנו יודעים שאנחנו משתמשים במסמכים גרמניים. בהרבה נושאים מדינת הייחוס שלנו היא גרמניה. זה דברים שאנחנו מצהירים עליהם כבר הרבה מאוד שנים וזה היה עוד לפני החוק. כלומר, אנחנו יודעים גם לגשת במקרים של ספקות גם לגורמים המקצועיים הגרמניים למשל, שהם בקיאים בנושא הזה ואנחנו יכולים להגיד להם מסמך כזה מסוים, אנחנו לא מבינים עד הסוף מה הוא אומר, איך צריך ליישם את זה, איך נכון ליישם את זה. ואנחנו יודעים להתייעץ ולשאול את השאלות. יש לנו את ה- "קאונטר פרץ" הרלוונטיים המקצועיים. זאת אומרת, זה שיש פה מורכבות מקצועית אין בזה שום מחלוקת ואני חושבת שזה טוב שהוועדה מבינה שאנחנו מדברים פה באתגרים מקצועיים משמעותיים. מצד שני, אנחנו חושבים שזה אתגרים שאנחנו יודעים לעמוד בהם היום. זה לא שאנחנו נדרשים מאפס.

טוב, תודה. היועץ המשפטי?

כן. הסעיף, יש הבדל בין הרמה, ברמה העקרונית לרמה הניסוחית של הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו. הסעיף, כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא סעיף בעייתי מאוד מאוד מאוד. אנחנו רואים פה גם בעיה חוקתית משמעותית. כיוון שמה שהסעיף הזה אומר הוא שמדינת ישראל מאמצת בחוק שלה נורמות בלתי ידועות של גורם אחר, יהיו אשר יהיו.

כן, אני רק אומר לפרוטוקול, שלא יחשוב שהיועץ המשפטי חוזר על דברי משרד המשפטים. היועץ המשפטי לא היה פה כשדיברה נציגת משרד המשפטים.

אבל היא אמרה הפוך.

אני יכולה לחזור על הדברים.

כי היא כבולה להחלטת ממשלה. והיועץ המשפטי שלי, לשמחתי, לא כבול.

אני יכולה לחזור על מה שאמרתי.

לא, לא, לא, אני סתם אמרתי.

אין דוגמה בחקיקה הישראלית לנורמה מעין זו. יש דוגמאות למקרים שבהם מוצרים שמתאימים לאיזה שהיא אסדרה במדינה אחרת יתקבלו גם כאן. התוצרים עצמם ולא הנורמה. כאן מדברים על נורמה. הנורמה כאן מדברת, הנורמה שמדובר בה כאן היא הנורמה על המקובל במדינות אירופה. זה הנורמה. כפי ששמעתם, גם מנציג האוצר וגם מנציגים אחרים, הדירקטיבות האירופיות אינן הנורמה המקובלת באירופה. היא נורמת מינימום. הדירקטיבה של האיחוד האירופי, מדינות שונות באיחוד האירופי מיישמות אותה בדרכים שונות. מותר להם להחמיר עליה, מותר להם לקבוע הוראות אחרות. וכאן לא מסתפקים גם באסדרה, אפילו באסדרה מדינתית לא מסתפקים. מדברים גם על נהלים מקצועיים שיכולים להיות אכן מקובלים בעיריית שטוטגרט למשל. ולכן הנוסח שמוצע כאן הוא בעייתי, הן במישור החוקתי והן במישור היישומי. כך למשל עלולה להתעורר השאלה מהי הנורמה שהמחוקק הישראלי אימץ. ונצטרך להביא מומחים, עדים מומחים שיסבירו מה הדין באירופה. האם זה דין המקובל באירופה.

אנחנו העלינו, אני חייב לומר שהעלינו את ההשגות האלה בפני גורמי הממשלה בישיבות מוקדמות. ואני חושב שאנחנו רואים את הדברים עין בעין. אני מקווה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין, שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח מחדש. כך שבעצם יבטא את מה שהממשלה באמת רוצה. אני לא חושב שהייתה כוונה, אני מאמין שלא הייתה כוונה ללכת בהליכה מרחיקת לכת עד כדי כך, אלא ליצור איזה שהיא נקודת מוצא ברורה כאמת מידה בסיסית. כאשר נשמרת הריבונות הישראלית, לעשות התאמות במקומות הנדרשים.

איך הגעתי מרישוי משולב לריבונות?

נכון, זו בדיוק הבעיה. כי מחר יכולה להתקבל באירופה דירקטיבה שישראל תחשוב שהיא ממש גרועה. אבל החוק מחייב ללכת לפיה.

נכון.

זו עשויה להיות בעיה. עלולה. אשר על כן אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח מחדש, כדי להביא לידי ביטוי את מה, את העקרונות שהממשלה מבקשת להציע בהצעת החוק. שאנחנו חושבים שהם עקרונות נכונים. שבעצם נקודת המוצא צריכה להיות הסתמכות על הרובד של האיחוד האירופי, כאשר מדובר בדירקטיבות ויש מקום לפרוט אותן לפרוטות. להגיד על מה אנחנו מדברים.

מה, בחקיקה עצמה?

או בחקיקה או בחקיקת משנה. אנחנו נצטרך לחשוב על הדרך הנכונה לעשות את זה. אם זאת הכוונה לאמץ איזה שהיא נורמה כנורמה שכובלת את שיקול הדעת של הגורמים המוסמכים, כולל השר, אגב, בהתקנת תקנות.

אין כוונה כמובן להגביל.

אבל זה מה שכתוב, סמכויות. התקנת תקנות ייעשו בהתאם. זה כבילת שיקול הדעת.

מנחה, לא קובעת.

לא. "בהתאם" זה לא מנחה. "בהתאם" זה לא מנחה.

זאת אומרת, הפוך, אתם לוקחים פה את הגמישות, שוב, בתוך היער הזה שבניתם של דירקטיבות. המילה "בהתאם".

מה שאמרתי, ולכן אני אומר, בשיחות המוקדמות שקיימנו אני חושב שהעקרונות שלפיהם צריכים - - -

אבל איך נשאר הנוסח הזה אחרי השיחות המוקדמות?

כי עוד לא גיבשנו נוסח מוסכם על שני הצדדים. אבל אני חושב שאנחנו נגיע לאיזה שהוא נוסח שנביא בפני הוועדה שבעצם יבטא את מה שהממשלה רוצה לקדם מצד אחד ולא יגרום לתוצאות מרחיקות לכת וחסרות תקדים מצד שני.

וגם שימו לב להערה של חברת חשמל, שלדעתי הייתה הערה נכונה. וגם הערות אחרות. אבל בקטע הזה.

בשים לב למטרות חוק אויר נקי.

בשים לב למטרות חוק אויר נקי, בהחלט. טבו שאתה מזכיר לי את זה. כן? אתה מדבר עכשיו כנציג צלול?

לא, "מגמה ירוקה". תומר גרטל, רכז קשרי ממשל ב-מגמה ירוקה". שאלה לייעוץ המשפטי. האם בעניין הניסוח מחדש, האם מדובר גם על ספציפית על אותה פסקה ב-16(א)(א) או גם מדובר על סעיף קטן (5) שמדבר על כללים, אמות מידה.

כל הסעיף יצטרך לעבור ניסוח מחדש.

כאילו, גם מה שמדובר על המדינות המפותחות.

כן, כן. כל הסעיף יצטרך לעבור ניסוח מחדש, לטעמנו. אנחנו מקווים שנגיע לסיכום.

לא בכדי לא הקראנו את הנוסח.

לא, רק לוודא, זה הכל.

אוקיי. ונעבור עכשיו במעבר חד לפסקה 4 ו-5.

4.

אתם רוצים להציג?

מישהו רוצה להסביר או שאתם רוצים שאני אעשה את זה?

אז סעיף 4 היא תיקון של סעיף 17 לחוק אויר נקי. סעיף 17 קובע את החובה לקבל היתר פליטה, לפעול בהיתר פליטה. ואנחנו מציעים איזה שהוא תיקון של הנוסח הזה, שמתייחס בעצם לאיזה שהוא הסדר שקיים היום בתוספת השלישית לחוק. אני מדלגת אליה.

בתוספת השלישית לחוק בעצם נקבעת רשימת הסוגים של מקורות פליטה טעוני היתר. הרישה של התוספת קובע שבאותם סעיפים שנקבע מקור פליטה טעון היתר לפי סף כלשהו, סף כמותי, אז החובה לקבל היתר היא על פי ההספק כושר הייצור, הכמויות או יחידות המדידה המירביות, גם אם בפועל המקור, מקור הפליטה, מופעל ביחידות נמוכות יותר.

במסגרת התיקונים שאנחנו עשינו בהיצמדות להוראות של הדירקטיבה יש בעצם בדירקטיבה הוראה ספציפית שמתייחסת לאפשרות לקבוע את חובת הרישוי לא על פי הסף המירבי התיאורטי, אלא במצבים שבהם אין בעצם הפעלה של מקור הפליטה לפי היכולת התיאורטית, אלא לפי יכולת מעשית שהיא מוגבלת. אז יש איזה שהוא מנגנון של בדיקה שמאפשר בעצם לאשר שמדובר בפעילות שהיא מתחת לסף שמחייב היתר. ולכן בעצם את הסעיף הזה אנחנו הכנסנו לתוך סעיף 17 לחוק. ואנחנו מציעים קודם כל לקבוע את ברירת המחדל בתוך הגוף, החוק עצמו, לא בתוספת השלישית. כלומר שחובת ההיתר היא כברירת מחדל על פי ה-capacity המירבי של המתקן. אבל יש גם מנגנון של קבלת החלטה. כאשר קיימת מגבלה פיזית או מגבלה חוקית שלא מאפשרת למצות את הקיבולת המירבית או את ההספק המירבי, אז חובת ההיתר תיקבע לפי המגבלה הזאת. וזה יהיה מנגנון שבו הממונה בעצם בודק את הדברים לפי בקשה של בעל מקור הפליטה שסבור שהוא לא צריך להיות טעון היתר. זו פסקה 4. להמשיך?

הערות.

לא ברור למה צריך להיות שיקול דעת לממונה או למנהל, לא ראיתי מי זה, לבטל, לפטור מהיתר גורם כלשהו. הרי כל החוק הזה מביא להיתר מסוג חדש, שיש בו יותר איזונים. אבל למה בכלל בלי היתר? אני אתן דוגמה: כתוב פה שאפשר לפטור מהיתר בגלל מגבלה פיזית. מה זה מגבלה פיזית? זה לא ברור. למשל כשחסר למפעל טרקטור להעמיס חומרי גלם זו מגבלה פיזית? אולי הוא עוד חודשיים הוא יקנה טרקטור ויוכל להעמיס את חומר הגלם? אז אין שום טעם. זה גם קשה לאכיפה. זה קשה לביצוע, קשה לבקרה. קשה לדעת מתי, מה היו השיקולים, מתי פטרו מהיתר, ומתי לא ולמה.

הערה נוספת, לכל החוק הזה, גם לסעיף הזה וגם לכל הסעיפים שבאו קודם ואחר כך, ככל שהחוק הזה הוא מורכב והוא נותן שיקול דעת רחב לעשות איזונים מקצועיים ולקחת מכל מיני דירקטיבות וכל מיני, נהלים מורכבים. ככל שהדבר יותר מורכב צריכים להבנות בחוק מנגנוני שיתוף ציבור ושקיפות ודיווח ופרסום יותר ויותר טובים ממה שיש היום. כדי שאפשר יהיה לדעת, למשל פה במקרה של פטור מהיתר אז צריך הנמקה למה פטרו מהיתר. צריך שהציבור ידע מה היה ולפי מה הסתמכו ועל איזה מגבלה הסתמכו. זה לא יכול להיות סגור בחדרי חדרים. שהממונה יכול לפטור מהיתר.

אני אתייחס, אני אסביר רגע את הרציונל שוב, כי הוא מהותי לתשובה.

לשאלה הראשונה או השנייה?

זה ביחד. בסוף החוק מטיל תנאי סף כדי לעמוד, כי להיות, להידרש להיתר. אנחנו מדברים פה על 180 מפעלים. זאת אומרת שתנאי הסף מלכתחילה הם תנאים די משמעותיים. אם מפעל לא מגיע לאותו תנאי סף, היום אנחנו מדברים על הספק מירבי. אבל נניח שאני כמפעל יכול לפעול בשליש מההספק המירבי ואני לא מגיע איתו לתנאי סף של החוק, אין סיבה שיהיה לי היתר, כי אני לא מזהם כפי שהחוק היה מצפה שאז יהיה, אני אהיה צריך היתר. עכשיו, אם אני פועל בלי היתר ואני כן עובר את ההספק המינימלי של החוק בפועל, אז זו כבר עבירה על החוק. זאת אומרת שבהגדרה אני לא יכול לפעול בלי היתר אם אני פועל בפועל מעל ההספק של החוק הזה. הפטור הוא בבירור אומר שאתה לא מגיע להספק של החוק.

ספר לי מתי אתה תדע על זה.

זה כמו היום. אני יכול לפתוח מפעל, לא לבקש היתר. להיות חייב בהיתר לפי החוק ועברתי על החוק. גם מי ידע על זה?

אבל אם אוטובוס שיש לו 50 מקומות לקח רק 4 אנשים, אז הוא מקבל רישיון של רכב פרטי? או שהוא מקבל רישיון של אוטובוס?

אני רוצה להתייחס. השאלות האלה עלו גם באירופה. הרי אירופה בסופו של דבר, חוק אויר נקי אימץ את הספים שקבועים בדירקטיבה האירופית, כי כך הוחלט שנכון. וגם באירופה עלו אותן שאלות. בא מפעל ואמר רגע, ההיקף ההספק של תנור התכה שלי של המתכת הוא מעל הסף, אבל בית היציקה אחרי זה הוא קטן מהסף. אני לא יכול להשתמש בכל ההספק. האם אני טעון היתר? והאיחוד האירופי השיב לשאלות האלה ונתן תשובות ברורות. התשובה היא שאם יש מגבלה פיזית שניתן לראות אותה והיא קבועה והיא לא מאפשרת למפעל להגיע לסף שנקבע בדירקטיבה אז הוא לא טעון היתר. זו התשובה שהאיחוד האירופי נתן. וההיגיון שגל אמר הוא נכון. הרי הסף בסופו של דבר קובע איזה שהוא סף מינימום שמעליו המפעל יחויב בהיתר. זה סיבה אחת.

סיבה שנייה, אם לדוגמה יש עכשיו מפעל מזון שעובר את הספים, אבל יש חקיקה מתחום המזון שמגבילה אותו ואוסרת עליו ולא מאפשרת לו בפועל לעשות, לעבור את הספים, אז הוא גם לא יהיה טעון היתר.

צריך להגיד שכל מדינות אירופה מתיישרות לפי ההנחיות האלה של האיחוד ופועלות על פיהן.

ומה לגבי שיתוף, שקיפות?

לגבי השקיפות אני אגיד שדיון מקצועי בהרבה הרבה סוגיות קיים כל הזמן. גם מפעל שאין לו מגבלה פיזית כזאת והוא חושב שהוא לא עובר את הסף, הוא לפעמים מקיים איתנו דיון מקצועי כזה. בלי קשר למגבלות האלה של מגבלה פיזית ויש לי תנור, האם התנור עובר או לא עובר. יש לי אמבטיה להתכה. אלו דיונים שמתקיימים כל הזמן. היום השיתוף ציבור שהם חוק, הוא שיתוף ציבור מאוד רחב. אנחנו גם מפרסמים איזה מפעלים הם טעוני היתר. וכמו שגל אמר יש 180 שטעוני היתר ואלפים אלפים אלפים שלא טעוני היתר. הרישוי המשולב ירחיב את המסגרת הזאת תחת חוק חומרים מסוכנים, נדבר על זה, לעוד בין 1,000 ל-1,300 מפעלים. ולצערי אין אפשרות להעמיד לעיון הציבור כל דיון שאנחנו עושים עם כל מפעל. זה יכול להיות באמת מאות, עשרות או אין סוף. בגלל זה התהליכים עצמם כן מוגדרים, מוגדר תהליך וגם יש את מנגנון חופש המידע.

תודה.

יש לנו הערכה כמה הסעיף הזה יפטור? כמה מפעלים הסעיף הזה יפטור מהצורך?

המקרים שאנחנו נתקלנו בהם לאורך השנים היו בודדים.

אז אולי באמת אין בו צורך. אני אומר, הסעיף הזה הוא מכשלה רגולטורית. בסדר? הוא יוצר מצב. נניח שהייתה מגבלה פיזית והוסרה המגבלה הפיזית. איפה כתוב שחייבים עכשיו לדווח?

נניח שיש אמבטיה של 30 ומחר יש אמבטיה של 31. אז זה המצב שאנחנו מתמודדים איתו ביום יום.

לא, אבל הדוגמה עם האוטובוס.

רגע, אני רק אגיד. המצב שאנחנו מתמודדים איתו ביום יום זה להיות מסוגלים לפקח על מה קורה בפועל במפעלים. זה בהחלט אתגר. זה אתגר. כי יש הרבה מפעלים. יותר קל לנו כשמפעל מבקש היתר בנייה, כי יש איזה שהיא הגעה לרשויות. אבל בסוף הסיטואציה הזאת, אני אגיד, גם בתוך המפעלים טעוני ההיתר אסור למפעלים לעשות שינוי הפעלה משמעותי בלי לקבל אישור. וכן קורה שאנחנו מגיעים למפעל, מבצעים פיקוח ורואים שהוא עשה שינוי הפעלה משמעותי מבלי לקבל אישור.

תודה. התאחדות התעשיינים.

דווקא להיפך, אנחנו אפילו רוצים לומר שיש מקרים שבהם אין את ההספק, אין את השימוש במלוא ההספק של המפעל ועדיין אותו המפעל נדרש בהיתר פליטה. גם זה בעינינו לא נכון. יש מקרים חריגים שבהם אם מפעל נמצא היום בהספק, מחצית מההספק, אין שום הצדקה לבוא ולדרוש ממנו היתר פליטה. אפשר להגיע להסדר שיהיה לממונה את שיקול הדעת במקרים שכאלו לפטור אותו מהיתר כל עוד הוא עומד בכל מיני דרישות פיקוח כאלה ואחרות של המשרד. גם על המקרים האלה צריך לתת את הדעת.

חשוב להגיד, אני חושבת שיש פה אולי אי הבנה, אולי זה ניואנס, אבל כן חשוב לי להגיד. זה לא מנגנון שהממונה פוטר מישהו שהוא חייב בהיתר לפי החוק. זה לא מנגנון כזה. זה בסך הכל מנגנון שאומר אם אתה לא מגיע לסף שבעצם הדירקטיבה קבעה, אנחנו מדברים על זיהוי של אותם המפעלים ה-A פלוס, הגדולים ביותר, המשמעותיים ביותר מבחינת ההשפעה הסביבתית. זה לא אומר שהמפעלים האלה שיהיו פטורים מהיתר פליטה לא טעונים היתר אחר. הם כן הרבה פעמים טעונים היתר רעלים. הם כן טעונים רישיון עסק. זה לא מצב שזה או זה או כלום. מה שבסך הכל המנגנון הזה אומר זה שאם אתה לא יכול בכלל להגיע לסף שנקבע, אתה תיאורטית אולי תנור ההתכה שלך, כמו בדוגמה שגלי נתנה, תיאורטית הוא יכול להגיע להספק הזה. אבל כל המפעל שלך, כל התשתיות שלך לא מאפשרות לנצל את הדבר הזה. זאת אומרת שבאופן מהותי החוק לא התכוון שאתה תהיה חייב בהיתר פליטה והממונה בסך הכל עושה הליך של בדיקה ביחס לשאלה האם יש חובה לקבל היתר, כן או לא.

אני יכולה להגיד למשל בתחילת הדרך, אי שם, כשהגיעו מפעלי הכימיה נדמה לי, זה היה גלי, בחוק אויר נקי. וחלקם היו טעוני היתר פליטה בגלל שהגודל של האמבטיות שלהם, הפיזי, היה גודל מאוד גדול. והם לא השתמשו בו. וחלק מהם הקטינו את האמבטיות בשביל להגיד אנחנו בעצם לא משתמשים בכל הגודל הזה. אנחנו לא מגיעים באופן אמיתי לסף. הם המשיכו להיות טעוני רישיון עסק, המשיכו להיות טעוני היתר רעלים והם לא היו טעוני היתר פליטה. מכיוון שהם הקטינו את האמבטיות.

אז תשני את התוספת בחוק אויר נקי שמגדירה מי טעון היתר ומי לא.

אוקיי, תודה. היעוץ השפטי.

שלוש התייחסויות: לגבי הנושא של שיתוף ציבור, אני חושב שצודקים נציגי הממשלה שבמקרה הספציפי הזה אין מקום להרחיב את נושא שיתוף הציבור. כיוון שמדובר במצב עובדתי, כזה או אחר. עובדתי או נורמטיבי שבו בעצם מפעל כן חייב או לא חייב בהיתר. כפי שיש התייחסות, זו שאלה עובדתית האם המפעל הזה יש בו מכונות שיכולות לייצר X מוצרים או Y פליטות יישאר עובדתי. ואנחנו לא, כפי שאמר גם מר ברנס מהאוצר, אם אתה כמפעל לא עומד במגבלות, סליחה, לא מייצר בכמויות שמחייבות היתר ואתה לא מבקש היתר, אז אתה עובר על החוק. אני לא רואה שום שאלה פה. זה לא שיש פה איזה שהוא שיקול דעת לממונה. כמו שאני מבין אותו, כמו שאני מבין את הסעיף. אם יתברר שיש מגבלה פיזית או מגבלה נורמטיבית שבעצם משמעותה היא שאי אפשר להגיע לרמות הסף, אז הממונה יצהיר בעצם על המצב כמצב שלא חייב בהיתר. זה לא שהוא יכול להגיד נכון, יש עליך מגבלה פיזית, אבל אני בכל זאת רוצה שתבקש היתר. זה לא המצב. כך אני מבין את הסעיף לפחות.

הוא צריך להצהיר ולנמק ולפרסם את זה לציבור. בענייניים עובדתים, תומר, בעניינים עובדתיים הם גם חלק מבקשה להיתר. אתה צריך להגיש מסמכים בין היתר על התהליכים ועל מה קיים במפעל ומה לא. וזה פתוח לציבור.

בהחלט.

אז זה שזה עניין עובדתי זה לא אומר שזה פוסל לפרסם.

אז כפי שנאמר פה בצדק יש מספר מצומצם של מפעלים שכן עומדים בתנאי הסף שנקבעו והם אלה שצריכים לקבל את ההיתר. מפעלים אחרים, אם הקמתי עכשיו מפעל כימי קטן לייצור מתכות, בסדר? יש לו איזה, זה דוגמה שניתנה. יש לו אמבטיה? מה שקראתם לזה? גדולה מאוד. כי זה מה שהוא מצא בזול ביד שנייה וזה מה שהוא הביא. אבל הוא, יש עליו מגבלה נורמטיבית כזאת או אחרת, אז הוא לא צריך להגיש בקשה להיתר. והוא פשוט מה שנקרא, למען הסר ספק מגיש איזה שהיא בקשת הבהרה, מעין פרה רולינג לממונה, שאומר לו באמת המגבלה הזאת באמת מאפשרת לך לא להגיש בקשה להיתר.

אני אישית, אני חושב, אני אציע לוועדה לא להרחיב פה את חובת שיתוף הציבור.

שיפרסם לציבור שיש לו אמבטיה גדולה מאוד, אבל בתנאים אחרים הוא לא עומד. ואז נדע למה פטרת אותו.

אני לא חושב שצריך. הוא לא פוטר אותו.

גם אני חושב ככה.

זה מנוסח כפוטר.

לא.

אוקיי. חברים, לא דיאלוג. כן, כן, תמשיך.

עוד שתי התייחסויות: התייחסות נוספת, אני חושב שבהחלט בעקבות השאלה של פרופ' לוין אנחנו נבקש לדעת באמת מאותם 180 מפעלים על מה אנחנו מדברים. אם יש באמת דוגמאות אנחנו נבקש לדעת אותן. שבהן יש את המגבלה הפיזית או הנורמטיבית שאתם חושבים שתגרום לכך שהם יהפכו לכאלה שלא חייבים בהיתר.

ההתייחסות השלישית היא הערה לנוסח עצמו, שאנחנו חושבים שבעצם צריך להוסיף פה הבהרה שהיעדר החובה לקבל היתר היא כל עוד המגבלה הפיזית או המגבלה על פי דין היא מגבלה שמתקיימת בפועל. זאת אומרת, לא רק בעת הפנייה של אותו מבקש הבהרה מתקיימת אותה מגבלה. וההצרה של הממונה על אי החבות בעצם תלויה בכך שאותה מגבלה ממשיכה להתקיים. כלומר, אם תוסר המגבלה הצהרת הממונה אין לה תוקף עוד.

זה מקובל עלינו כמובן.

שבעל המפעל יגיש תצהיר על זה, על המגבלה.

שתי הערות.

למה נזכרת בסוף? אבל בסדר.

לא, הרמתי את היד.

אה, לא שמתי לב.

לא משנה. לגבי ההערה השנייה של הייעוץ המשפטי. כאילו, אנחנו סבורים שלא די רק בלבד שהתנאים האלה מתקיימים, אלא גם דרושה, אולי המשרד יוכל להגיד איך זה מתנהל בפועל, אבל דרושה גם הודעה אקטיבית של בעל ההיתר, כדי להודיע שהתנאים אולי הסתיימו, למשרד עצמו. אולי יוכל להרחיב איך ההתקשרויות האלה מתנהלות.

והדבר השני שרציתי לשאול שאלה טיפה יותר פרקטית. למשך כמה זמן דברים כאלה בדרך כלל מתנהלים? זאת אומרת האם בתקופה של כמה חודשים? האם יש פה מקום בכלל בחקיקה להגיד שלפטור מהיתר הפליטה בתנאי או שהממונה כבר יקבע את הזמן, את הפקטור של הזמן בתוך הפטור.

לא הבנתי. איזה זמן?

אני אגיד רגע שנייה אחת. אנחנו, לצורך העניין, אם דיברנו על הדוגמה של התכת מתכת. אז אנחנו מכירים את מפעלי ההתכה. אחרי שחוק אויר נקי עבר עשינו סיורים, בדקנו את הרשימות שלנו איזה מפעלי התכה קיימים במחוזות. פנינו אליהם, ביקשנו מהם מידע מקדים עוד לפני שהם היו צריכים להגיש בקשות. בכל הדיונים האלה נעשו בתקופת המעבר, לצורך העניין, המפעלים למדו את דרישות החוק ואנחנו למדנו את המפעלים. עכשיו, ברגע שהמפעלים ראו שיש להם, הם עומדים בדרישות החוק והם טעוני היתר, נכנסו מה שנקרא, סליחה על הביטוי, לרשימה השחורה. כאשר מפעל ראה שהוא נמצא במעין סיטואציה כזאת שמצד אחד התנור שלו עובר את הסף, אבל מבנה היציקה שלו לא מאפשר לו בעצם בפועל להפעיל את התנור מעבר לסף, אז הוא נכנס איתנו לדיון. עכשיו, ככל שאנחנו רואים שזה משהו ארעי, אז זה לא עומד בדרישת החוק כפי שהיא נכתבה, בהתאם להוראות האיחוד האירופי, אני צריכה לציין.

זאת אומרת, אם זה איזה שהוא מתקן ארעי זה לא רלוונטי. זה אומר שהוא יכול להסיר אותו. גם האיחוד, אני אגיד, יש מסמך של האיחוד שמבהיר את הנקודה הזאת ומדובר על מתקנים שהם קבועים. שעל בסיסם המפעל פועל. לא משהו, איזה כפתור או מתקן שאפשר להרים אותם. וזו הסיטואציה העובדתית שאנחנו אותה בודקים. ולכן אין פה עניין של זמן.

וכמובן, כמובן, שוב אני אומרת, תמיד יש את שאלת הפיקוח והאכיפה. תמיד צריך לעשות איזה שהיא בקרה על מפעלים שהם, סליחה שאני אומרת, חשודים כטעוני היתר. יכול להיות בלי קשר לסיטואציה.

פוטנציאליים.

כן. אני אומרת, אנחנו מידי פעם קורה שאנחנו מגלים שבלי קשר להוראה הזאת ספציפית יש מפעל שמופעל בניגוד לחוק ללא היתר.

אני אגיד את החשש. זאת אומרת, שמפעל אולי לאורך זמן ממושך יפעל באיזה שהם תנאים שעל פיהם הממונה אישר לו, זאת אומרת לפעול ללא היתר. אבל הוא יפעל לאורך זמן וכך ייווצר מצב - - -

זה לא מנגנון שהממונה נותן לו איזה שהם אישור. זה לא מנגנון כזה.

אוקיי. טוב, אנחנו מיצינו את העניין הזה.

אני רוצה רק להגיד.

טוב, ניתן לך לסיום מה שנקרא.

אני מבינה שזה לא משהו זמני. אבל אני יכולה להגיד לך גם מתפקידים קודמים שלי, גם אם אתה יוצר מצב שההספק שלו לא נדרש והוא לא טעון היתר, אבל המגבלה הזאת תהיה חייבת להיות רשומה בהיתר אחר. זה אומר שאם זה לא יהיה טעון היתר פליטה, אז המגבלה הזאת של ההספק או המגבלה של גודל האמבט או משהו כזה, תהיה חייבת להיות בהיתר רעלים. לא יכול להיות שהמגבלה הזאת לא תהיה קיימת.

אנחנו לא מכניסים היום לכל המפעלים מגבלה אסור לכם לעבוד מעל הספים שקבועים בתוספת השלישית.

לא, זה דבר שהוא כן בעייתי. כי אם יש אפשרות פיזית.

נחדד רגע נקודה.

רגע, תן לה לסיים את המשפט.

כי אם יש אפשרות לדוגמה אפילו פה, יש אפשרות, הרי יש מתקנים שיש להם אפשרות לעבוד בהספק גבוה יותר. אבל בגלל התפעול שלהם וכדומה הם לא צריכים להשתמש בהספק.

לא, זה לא מגבלה.

לא, זה אכן כן. כי אם הם יבואו ויגידו אנחנו עובדים בהספק שהוא חצי.

זה לא מספיק. זה לא מספיק.

ולכן זה לא נדרש בהיתר.

לא, הם לא יכולים לבוא להגיד את זה. כמו שאמרה היועצת המשפטית במשרד להגנת הסביבה. העיקרון הוא שבודקים את ההספק. החריג הוא שיש מגבלה ממשית, כלומר פיזית, לא שהוא החליט.

לא, לא נכון. זה לא מה שהם אמרו.

זה מה שכתוב בחוק.

זה מה שהם אמרו.

כן, כן.

לא, זה לא מה שהם אמרו.

אוקיי, רגע, רגע.

האמבט, לא, זה לא מה שהם אמרו.

סליחה, תודה. רצית לענות? תבהיר גם את הנקודה הזאת.

זה מה שכתוב בחוק. אין, לא צריך להבהיר.

אוקיי, הלאה.

יש המון מפעלים שהם לא טעוני היתר פליטה. עכשיו אחרי הדבר הזה יהיו עוד כמה בודדים שהם גם לא יהיו טעוני היתר פליטה. אנחנו לא נגיד לאלפי מפעלים במדינה אתם לא טועני היתר פליטה. הם פשוט לא טעוני היתר פליטה.

טוב. אם ככה, אנחנו מסיימים את הדיון להיום וניפגש בפעם הבאה. רק אני מבקש שמעבר לדיון שהתקיים כאן, על אותם דברים שאנחנו כבר אמרנו, פשוט לקדם את הנושא.

אוקיי, תודה רבה ושבת שלום לכולם.

שבת שלום.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.