פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הבריאות
30/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י' בסיון התשפ"ג (30 במאי 2023), שעה 11:45

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
שרן מרים השכל
טטיאנה מזרסקי
יפעת קריב

יובל לנדשפט - ראש האגף לפיקוח והסדרת מערך הקנביס משרד הבריאות

חן רביב - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עידן בוק - יועץ, משרד הבריאות

רן רידניק - ראש חטיבת כלכלה רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

טל לביא - סגן מנהל אגף קנביס, משרד הבריאות

יעל לינדנברג - רכזת בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

בועז בו אהרון - ראש תחום תעשייה, כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

ערן שמיר - ק ייעוץ הנחיה וחקיקה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סופיה קונסטנטינובסקי - רוקחת ראשית שבס, המשרד לביטחון לאומי

ליאורה נהון - רתח חקיקה שבס, המשרד לביטחון לאומי

תמר ליכטמן - ר' תורה והנחייה חקיקה משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אלכסנדר וייבוס - ק מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

יעל בר-זאב - יו"ר החב' למניעה ולגמילה מעישון, ההסתדרות הרפואית

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

יגאל לוריא חיון - מנהל המרכז לחקר קנאביס רפואי ברמב"ם, בתי חולים

דולב תורגמן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

אור דהן - שדלן, מכבי שירותי בריאות

סגלית קשת - מנהלת פעילות קנאביס מאוחדת, נציגי קופות החולים

ראשד קשקוש - רופא כאב- קופת חולים כללית, נציגי קופות החולים

ענת לובל ארביב - מזכירה- קופת חולים כללית, נציגי קופות החולים

שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות קופת חולים מאוחדת, נציגי קופות החולים

דניאל לנסברגר - רופא ראשי, חטיבת בריאות מכבי שירותי בריאות, נציגי קופות החולים

ראובן דרסלר - נציג קופ"ח כללית, נציגי קופות החולים

אריק גרבוז - מנהל שרשרת אספקה, אנוש

גיל קיטאי - יו"ר, עלה ירוק

חגית יגודה - חברת הנהלה, עלה ירוק

אלעד הרוש - נשיא בית הדין של מפלגת עלה ירוק, עלה ירוק

מיכל שני - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואת משפחה, המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

ניסים עזרן - עו"ד ובעלים של הסנה בתי מרקחת

מיכאל עופר - רוקח ראשי BOL PHARMA

ניר יופטרו - יו"ר עמותת ליגלייז

אריאל לאון גרופר - ייעוץ משפטי ופיתוח עסקי

פנינה בן ארי - מייצגת אב שאיבד את בנו בעקבות התמכרות לסם

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון זכויות הנכים





מוזמנים (באמצעים טכנולוגיים)
אופיר לבון - יו"ר החב' לטוקסיקולוגיה, ההסתדרות הרפואית


איתי בסר – יו"ר אילסם - איגוד לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית

מיכל דיבנר כרמל

אתי בן-שמחון



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג-2023

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים בסדר יומה של הוועדה, למרות הקושי ביום הקשה הזה שאנחנו נפנה להלווייתו של נשיא מועצת גדולי התורה, מרן ראש הישיבה, הרב אדלשטיין. חלק מהוועדות אף הפסיקו את הדיונים, ואנחנו נקיים את הדיון האחרון בסדר-היום, הדיון הזה, כמו שגם כן רבים חיכו לו, ובהמשך היום נצטרך לנסוע ללוויה. זו אבידה לציבור, לציבור החרדי, לעם היהודי כולו, ללא ספק. 100 שנות לימוד. 100 שנות פשטות בהנהגה. אין הרבה אנשים שמהמקום הפשוט והדל, הדל הגשמי אני מתכוון לא הרוחני, הנהיגו מאות אלפים בארץ ובעולם כמו הרב אדלשטיין. יהי רצון שנדע נחמה ושהלהבה תעבור מדור לדור.

סדר היום של הוועדה – "הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג-2023" - מה שמוכר בציבור כתקנות הקנביס.

כידוע, צמח הקנבוס מוגדר כסם מסוכן על פי פקודת הסמים המסוכנים. כל עיסוק, שימוש והחזקה של הקנבוס דורשים קבלת רישיון ממנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיך לכך. על אף שצמח הקנבוס אינו רשום כתכשיר "רפואה", אנחנו יודעים כיום מעדויות רבות שקנביס מסייע או יכול לסייע לחולים הסובלים ממצבים רפואיים מסוימים, ומקל על סבלם - וכיום יש מעל 100 אלף בעלי רישיונות לשימוש בסם מסוכן זה למטרות רפואיות.

מטרת התקנות המוצעות היא לשנות מהמצב הקיים, כך שבהתוויות מסוימות רופאים יוכלו לרשום למטופלים מרשמים למוצרי קנביס לשימוש רפואי, זאת בניגוד למצב כיום בו השימוש במוצרי קנביס, בכל ההתוויות, דורש קבלת רישיון מהמדינה. המעבר למודל של מרשמים ברפואה הציבורית עתיד לספק רפואה טובה יותר, יאפשר שיפור הנגישות והקלה בירוקרטית משמעותית למטופלים אשר קנביס יכול לסייע למחלותיהם.

המהלך עתיד להכניס את הטיפול בקנביס כחלק מרצף הטיפול בקהילה, יגדיל את היצע הרופאים, וישפר בכך את הנגישות ויוריד את עלויות הטיפול לאזרחים, וכל זאת במקביל לשמירה על דגשים בריאותיים והרפואיים, ותוך שימת לב לחשש של שימוש לרעה בסם. התקנות המוצעות מבוססות על המתווה שגובש בוועדה בראשותו של ד"ר בועז לב אשר בחנה את המסגרת המקצועיות והרגולטורית שתאפשר מעבר ממשטר של מתן רישיונות למשטר של מתן מרשמים לשימוש במוצר קנביס.

בשל מורכבות המהלך הוחלט במשרד הבריאות עוד על-ידי השר אריה דרעי, וכעת על-ידי השר משה ארבל, לקדם את המהלך בצורה זהירה ואחראית במספר שלבים כאשר כעת הכללת ההתוויות הראשונות במהלך – זהו שלב ראשון. על הרפורמה הזו מדברים מעל 10 שנים. וכעת אנחנו מקדמים כאמור את השלב הראשון שלה שישפיע ויקל על עשרות אלפי אנשים הזקוקים לכך - אשר יזכו כעת למענה רפואי כולל במקום אחד תוך הורדה של עלויות הטיפול הרפואי.

אני רוצה להדגיש בפתח הדיון שאני ער וקשוב לקולות ולהערות העולים מהשטח על המתווה המוצע. אני מבין ורגיש לך ולכן אנחנו נערוך סדרת דיונים מעמיקה, מקצועית, נצלול לעומקם של דברים, ורק לאחר שנשתכנע בהצלחת המהלך ובכל פרטיו - נאשר את התקנות.

אני אאפשר לכל אחד שיבקש את רשות הדיבור – אני יודע ומבין את החששות סביב השולחן גם כן מהמשרדים הממשלתיים, וגם כן מהגופים החיצוניים, ולכן, חשוב לנו לקיים דיון מסודר, כל דובר בתורו. היום אנחנו נערוך דיון פתיחה והצגת המתווה המוצע.

אני אבקש מסמנכ''ל משרד הבריאות רן רידניק לפתוח בבקשה.

שלום, צהריים טובים, אני שמח להיות פה היום, משהו שעבדנו עליו לא מעט. זו רפורמה משמעותית שבאמת מתעסקים בה הרבה מאוד שנים. ב-2016, גם דיברו עליה כצעד עתידי שצריכים לקדם. הוא מאוד מורכב מכל הכיוונים גם מבחינה רפואית, מבחינה תפעולית, מבחינת המערכת כולה. היו קולות שאומרים – בואו תרחיבו את זה יותר. היו קולות שאומרים – בואו תצמצמו את זה, אם לא תעשו את זה בכלל. זהו מהלך שהוא מאוזן, מבוסס עבודה מאוד מקצועית של ועדת בועז לב, שהגישו מסקנות לפני כשנה. אנחנו כרגע בשלב של האישור. תהליך של האישור דורש סינכרון משני תהליכים גם כאן וגם בוועדת כספים בתקנות גבייה שהחלק המשלים מול הקופות. זה נטל שעולם התפעול עובר אליהם, וגם במקביל אנחנו נאפשר להם גבייה כמו שקרה בעבר, לכן צריך לסנכרן. אני מקווה שבשבוע הבא אנחנו נדע לסנכרן את זה גם בוועדת כספים.

המהלך עצמו עתיד לצמצם משמעותית ביורוקרטיה ותהליכים שיש כאן ל-13 מתוך 16 התוויות לכ-18 אלף חולים במחלות שהן קשות והטיפול הזה נותן להם מענה רפואי נדרש. ההמלצות עצמן, ועדת בועז לב הוצגה לכם, אפשר להציג עוד לעומק אם תרצו, בגלל שרופא מומחה בתחום אחריותו יוכל לרשום, ולא יידרש רישיון מהמשרד, אמנם זו תפיסה יותר רפואית, יותר מרדיקאלית מאשר ברישיון, מבוצע כאמור על ההתוויות שדיברתי עליהן. מהלך לא פשוט - הקופות בכנות לא ששו למהלך הזה, גם כל הרופאים, איגוד רופאי המשפחה, היו עשרות דיונים, לא בדיוק נלהב מהדבר הזה. בסוף, כולם השתכנעו שהמתווה הקיים נותן מענה ומאפשר לקדם את הדבר הזה. יש שלל טענות – דיברתם למה לא פותחים יותר, או למה לא פותחים פחות. גם מול המשרד לבט"פ היו מגעים, וגם שר הבריאות ענה לשר הבט"פ בנושא הזה מכתב מסודר בנושא הזה שגם אם תרצו נציג לכם לגבי המתווה איך הוא עונה ונותן מענה מבחינתו לחששות שהועלו – זה לגבי למה לצמצם. לגבי למה להרחיב – מאוד מנסים להיות ממוקדים, גם תפעולית מול הקופות, גם בשביל ללמוד מהמהלך הזה כולו. גם בשביל לראות שאנחנו יודעים לנהל את זה, נבחר המתווה הזה – שר הבריאות בזמנו, אריה דרעי, בחר את המתווה הזה, והשר ארבל גם בחר ליישם אותו, וזה מגיע לכאן.

עוד סוגיות שעלו. ניתנו מענה מראש. הייתה סוגיה מעבר להרחבות, לא הרחבות של פרטי, האם לאפשר רופאים פרטיים כן או לא. אז כן נגיד – זה מאפשר לרופאים פרטיים לרשום, אבל זה כן צריך להגיע לקופה, או לקופת חולים. מבחינתו זה מאסט – בועז לב – בדגש רפואה, דגש מדיקלי, עולמות אחרים לא בתחום שלנו, זה לגמרי תחום של נבחרי ציבור, לא במגרש שלנו. וגם שיהיה רצף טיפולי, שיהיה מעקב אחרי התיק הרפואי של החולה, לכן זה הכרחי מבחינת הקופה. יש אפשרות, אבל זה דורש בסוף כן שיגיע לידי הקופה בתהליך המסודר. מבחינת הקופות, הן לא כאן כרגע. אני מניח שאחרי ועדת הכספים שהם יגיעו. זה דורש מאמץ לא פשוט. זו מערכת היום שהם צריכים לייצר. כמה קופות אין להם את זה בכלל, צריכות לייצר. כללית, למשל, צריכה לשדרג את המערך הקיים. צריכים לאפשר לרופאים לעשות את זה, זה עולם שלם, אסור להיכנס אליו. אנחנו נעשה את זה בצורה מושכלת ומדורגת. זה מבחינת המתווה עצמו. כל האנשים שלנו, מיטב אנשינו מהיק"ר והלשכה המשפטית כאן ויענו על כל שאלה שתהיה לכם. כן נגיד שזו רפורמה משמעותית. דיברו עליה הרבה מאוד שנים. לא פשוט היה להגיע לכאן, היה דורש הכרעות קשות מאוד מול הרבה מאוד גורמים, מול מחסומים משפטיים ותפעוליים וגם כספיים. אני מאוד מקווה שנדע לאשר את זה גם כאן וגם בכספים, ונדע לצאת עם זה לדרך. זה יביא בשורה אמיתית, מדיקלית בתחום הזה לעשרות אלפי חולים. תודה לכם.

תודה רבה. יובל לנדשפט, ראש אגף פיקוח במשרד הבריאות. בבקשה. יש לך מה להוסיף, נשמח מאוד. יש לך מה להוסיף, נשמח מאוד.

לא אחזור על הדברים שרן אמר. אני רוצה לתמצת את העיקרים. מדובר באמת בבשורה. אנחנו מספר רב של שנים מנסים ליצור על-פי החלטת ממשלה 1587 את המדיקליזציה. מהי מדיקליזציה? פשוט מאוד. חולה, הולך לרופא. רופא רושם לו והוא הולך לבית מרקחת לקנות את התרופה. כבר בהחלטה 1587, נקבע בהחלטה 1587 בסעיף ט"ו, שתבשיל העת, זאת אומרת, יעבור משטר רישיונות למשטר מרשמים. נכון להיום לעת הזאת קנביס ניתן ברישיון, שהרישיונות ניתנים בשתי צורות - או על-ידי רופאים שהוכשרו וקיבלו הסמכת מנהל, או על-ידי קבלת המלצות מרופאים והעברתן לרופאים בעלי הסמכת מנהל ביק"ר, ולאחר מכן בוצע הרישיון.

זו לא הדרך המיטבית. אנחנו סבורים שניתן להכיל משטר - אנחנו גם משרד הבריאות, מעוגן במסקנות של ועדת בועז לב, משוכנעים שניתן להכיל מעבר כמו שכתוב בהחלטת ממשלה 1587, ממשטר של רישיונות למשטר מרשמים. כמובן, יש לעשות זאת בדרך אחראית, מבוקרת. רן אמר ולא אחזור על כך, זה לא דבר של מה בכך גם לאור ריבוי האינטרסים השונים ויכולות התפעול השונות בין משרד הבריאות לבין הקופות, בין הקופות לבין עצמם, ובוודאי עם מערך כל כך מורכב של מטופלים והתוויות.

אני רק אסקור בבריף – מתוך 16 ההתוויות הרשומות, המחלות הקשות ביותר שזה המחלות הזיהומיות - מח׳ זיהומיות - אפילפסיה בקטינים, אפילפסיה בגירים, קוליטיס, טיפול פליאטיבי, טורט, פרקינסון, טרשת נפוצה, קרוהן, אונקולוגיה בטיפול כימותרפי, אוטיזם, אונקולוגיה סימפטום, ודמנציה, אלה הן התוויות רפואיות שמזכות בטיפול. כל אלה נכללות במסגרת התקנות.

13 מתוך 16 התוויות נכללות במסגרת התקנות.

כשאנחנו מדברים על האחוזים.

נכון. כשמדברים על האחוזים שמשקפים כ-15%-16% ממספר המטופלים, שזה המיטב שבעת הזאת ניתן להגיע אליו, וגם מחמת הזהירות כפי שהוצף לנו על-ידי הרופאים.

הנושא הזה של כל התקנות, והכנה, וועדת בועז לב טופל בזהירות ובחרדת קודש על-ידי ד"ר בועז לב, שהיה משנה למנכ"ל. היה מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושב שכולם מכירים אותו, ואת תרומתו גם למשרד הבריאות, אבל בטח של הקנביס. עבר שני סבבים של הערות ציבור. ישבו בוועדת בועז לב, כמובן, נציגי משרד הבריאות, אבל גם נציגי קופות החולים – הר"י, איגוד רופאי המשפחה, אנשי אקדמיה, מחקר, שמע את כולם. בעת הזאת, אנחנו סבורים שחשוב וחובה, יש פה בשורה להעביר את התקנות. יש פה בשורה אמיתית לכל אותם חולים והתוויות שמניתי, ללכת לרופא, לקבל מרשם, ולסור אל בית המרקחת. תודה.

סתם אני שואל. כשהכאב כרוני זה 63 אלף ממקבלי הרשיונות, שהם 55% מהצרכים, כמעט 56%. אולי זה מאוד כוללני כרוני, ואז זה נכלל לסלש אחד שלא חלק מהרפורמה המדוברת. האם היה נכון לפתוח ולפרק את כאב כרוני לעוד כוכביות, ואז יכולנו להכניס חלקים נוספים שם?

יש טעם רב בשאלתך. על כך, הוועדה דנה, ובחנה גם את הנושא הזה מול קופות החולים. כבר לפני כשבוע, מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן-טוב, הורה בהתוויה אחרת על הקמת ועדה שתבחן שם, בהתוויה אחרת של PTSD.

זה 14 אלף ו-12%.

נכון. אני מניח שכך יהיה לכאב, לבחון אפשרויות להתחיל את אותו מהלך משני, דרך אגב, שהוא המהלך המקביל והמתמשך שאנחנו סבורים שיהיה. אבל מתי? אלה החלטות של מדיניות של השר והמנכ"ל לקבל.

כמה זמן?

ועדת לב כארבעה חודשים מהמינוי.

ועדת לב מונתה ב-28 לאוקטובר 2021, על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות דאז.

ועדת לב המליצה. האמת היא כמעט עבור מרשמים, ולא לחלק להתוויות.

ועדת לב באמת דנה באופן רוחבי להעביר מרשמים, זו הייתה ההמלצה. הגיעה לשר, השר בחן את זה מכל מיני היבטים, קיבל החלטה שנעשה את זה באופן הדרגתי על התוויות שמוגדרות על חומרים. החלטה לגיטימית לגמרי. זה גם מה שהוא כתב לשר לבט"פ במכתב התשובה לגבי ההתנגדות. החלטה גם מקצועית, וגם לגיטימית לגמרי, וזה המתווה שמקודם כרגע.

תודה רבה.

אני רק אוסיף. עדיין גם זה בהתאם להחלטת ממשלה 1587 – תיבחן האפשרות למעבר מרשמים מלא או חלקי, תוך ביצוע תיקוני חקיקה.

תודה רבה. נעשה סבב קצר של משרדי ממשלה, ולאחר מכן כל הגורמים הרלבנטיים. עו"ד יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. יש לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף. אני מברך על המתווה שגובש גם בסיוע והסכמת משרד המשפטים.

תודה רבה. משרד הכלכלה.

אנחנו מברכים על המתווה.

המשרד לבטחון לאומי.

אני עו"ד גיל דיין, מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון לאומי. הזכירו פה הדוברים לפניי את המכתב ששלח השר לביטחון לאומי לשר הבריאות. אני אגיד לפרוטוקול. אשמח לראות את מכתב התשובה. בכל מקרה, היו לנו השקפות מעט שונות לגבי המתווה שעיקרן בעיקר פערים ביישום הן בענייני אכיפה שזה מה שרלבנטי למשטרה, והן בעניין התוויות ומרשמים לעצירים ואסירים. אני יודע שהתקנות ייכנסו לתוקף בהנחה שהן יעברו בנוסחן הנוכחי שהן ייכנסו לתוקף 180 יום מיום פרסומן. אנחנו רואים חשיבות רבה ב-180 ימים האלה, וכבר מעכשיו לדון עם משרד הבריאות כדי לפתור את הפערים שאנחנו רואים ביישום. אני אשמח אם תהיה פה הזדמנות קצרה לנציגי משטרה, ואז לנציגי שירות בתי הסוהר לתאר מה אנחנו רואים. ועם זאת גם לומר, שאנחנו אומרים את זה ממקום של שיתוף פעולה מעולה היום עם היק"ר, ובהערכה רבה.

תודה. בבקשה. משטרה.

צהריים טובים, עו"ד אלכס וייסבורג, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, ראשית, אין לנו התנגדות עקרונית לקידום התקנות. הסוגיה שאנחנו ביקשנו להציף היא סוגיה של יישום מרשמים דיגיטליים, שלמעשה מה שמאפיין את המרשמים הדיגיטליים זו הקלות של זיופם. ולכן, אנחנו סבורים שיש צורך לפתח ממשק דיגיטלי כלשהו שיתמוך באותו מרשם, ויקל מצד אחד, ויצמצם ככל הניתן את הטרחה האפשרית לאותם מטופלים, ויהיה צורך לברר את אמיתות המרשם. מאידך, ייתן אפשרות לייעל את העבודה שלנו בנושא.

אנחנו הצענו מספר פתרונות עקרוניות שקשורים לפתרונות דיגיטליים. אני לא מודע למכתב שהשיב השר ממשרד הבריאות לבט"פ. לכן, אנחנו נעיין בו ונראה אם יש מענה לעניין הזה. בכל מקרה, אני מצטרף לדברי הנציג למשרד לביטחון לאומי בעניין של 180 יום שיש לנו למעשה לסגור את הפער הזה.

תודה רבה. שירות בתי הסוהר.

שלום, צהריים טובים, שמי ליאורה נהון, אני ראש תחום חקיקה בשב"ס. ברמה עקרונית, כמובן שאנחנו מברכים על המתווה, ומבינים את החשיבות שלנו. אני הגעתי כדי לדבר על עולמנו הצר, יש לומר, שנמצא בין כותלי הכלא. אנחנו נבקש להחריג את שב"ס מתוך התקנות הללו, או לחילופין, אנחנו נבקש שבעצם ליצור איזשהו מנגנון חלופי. אני אומר בפשטות שהיק"ר יקר לנו. אנחנו כן בשיח מתמשך גם עם משרד הבריאות, ובעצם, היק"ר נתן לנו שירות מצוין במשך כל התקופה הזאת שבעצם היווה עבורנו בקרה, והצליח למנוע כל מיני מצבים שאני כבר אפרט.

בכל הנוגע באמת לשב"ס, הרי ברגע שאסירים מגיעים עם מרשם, אנחנו בעצם פונים ליק"ר גם כן כדי לבדוק את הרישיון, וגם כדי לבדוק את המרשם. הם בעצם נותנים לנו את הבקרה בנוגע לאמיתות. אנחנו כן נתקלים במקרים לא מועטים בכלל של נסיונות לזייף גם רשיונות וגם כן מרשמים. בעיה נוספת היא שברגע שמגיעים עם מרשם, אנחנו לא בודקים את האמיתות שלו. אנחנו בעצם הממשק של שב"ס, הוא לא פועל החוצה. אם אנחנו לא בודקים את האמיתות ולא עושים את זה דרך יק"ר, אז בעצם קבלת מרשם בתוך כתלי הכלא לא סוגר את המרשם מחוץ לכותלי הכלא, כך שיכול להיווצר מצב שגם כן אסיר מממש את המרשם בכלא, וגם כמי מטעמו מממש את המרשם בחוץ, ויש הנפקה כפולה.

הנקודה שאת מעלה ללא קשר לרפורמה הזו, יכולה אולי להוסיף יותר, אבל יחידת התיאום בין היק"ר לשב"ס לפחות מנתונים שיש לי, יש מצב שאסירים מצליחים לרמות את הרופאים, ואין סנכרון ברגע שהוא נכנס אם זה מעצר, אם זה בכלל שפוט והוא בכלא, והוא עדיין מחזיק ברישיון, וזה יכול להמשיך הלאה להתגלגל.

הסנכרון, מבחינתי, שבעצם ברגע שהרוקחת הראשית שנמצאת פה מנפיקה את הקנביס, היא בעצם סוגרת את הרישיון, סליחה, המרשם נסגר החוצה, אי אפשר להשתמש בו.

מתי היא יכולה לדעת שהאדם הזה עצור והוא בעל רישיון ומקבלים דיווח מי שמנפיק את הרשיונות, איך המנגנון עובד?

אולי לפני שניתן רק לסופי, רוקחת ראשית אצלנו להשיב, אני רק אסיים, ואז אני אתן לה להשיב על הפרטים.
עניין נוסף שיש לנו, זה בעצם מול יק"ר אנחנו מצליחים להמיר את המרשמים של תפרחת לטיפות, זאת האפשרות היחידה שאפשר לתת לאסירים טיפות ולא תפרחת, שוב, כדי למנוע סחר. זה משהו שאנחנו לא נוכל לעשות לאחר מכן.

כרגע, אין לנו ממשק. אנחנו בעצם מבחינתנו, ברגע שהתקנות האלה עוברות, אנחנו נותרים מול שוקת שבורה.

עוד לפני התקנות הממשק לא עובד.

אני מדברת רק על קנביס. יש לנו ממשק מול יק"ר. לאחר מכן, לפי התוויה, הנטל של לבוא ולהטיל על שב"ס לבוא ולבדוק עם כל קופת חולים, ולחפש גורמים שיהיו מתווכים, ואני לא מדברת אפילו על שישי שבת, או חגים, שיש אסיר שמגיע וטוען שהוא חייב קנביס למען בריאותו, אני מבינה שבכל זאת אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים מאחורי חומות גבוהות, וגדרות תיל, אבל אנחנו כחברה שמנו אות שם. יש לנו אחריות כלפיהם. יש לנו גם אחריות כלפי אותם שלא ביצעו עבירות פליליות ושומרים עליהם. אני אומרת שוב, זו לא אמירה עקרונית, זה רק באמת לגבי שב"ס. אנחנו כן רוצים למנוע מצב גם של סחר, גם של הנפקות כפולות, גם של זיופים. אנחנו כן מברכים על השיח עם משרד הבריאות שבאמת, אני רוצה להציע את הנכונות שלהם וגם את הנכונות של יק"ר. אנחנו כן נבקש שהמנגנון יהיה בד בבד עם התקנות כדי שאנחנו לא נהיה בתוך ואקום, ואז גם לא נוכל ליישם החלטות של בית משפט לתת מרשמים כאלה.

אני מזמינה את סופי שתשיב לשאלות הספציפיות.

שלום לכולם, קודם כל אני רוצה להודות לעבודה המשותפת שלנו עם יק"ר, אנחנו בנינו את התהליך מאפס עד מאה כאשר אנחנו אפשרנו בקרה מלאה של כל תהליך הנפקת רשיונות, הנפקת מרשמים, מניעת זליגה לשוק החיצוני. לעניינינו, כל מרשם שכרגע אני באה לנפק בתוך בית המרקחת המרכזית, אני יכולה לגשת בעצם למאגר של מרשמים של יק"ר שהינו מאגר ארצי שכל בית מרקחת מורשה לניפוק קנביס, הוא בעצם מתחבר למאגר הזה, ולבדוק בכל רגע נתון האם המרשם הוא תקין, אם הוא בתוקף, אם כבר התבצעה משיכה על-פי המרשם, או טרם נוצל. ברגע שאני מנפקת את הקנביס, בהיותי מנפקת, אני מדווחת לתוך המאגר עצם הניפוק של אותו קנביס. שנייה אחרי זה, אם מישהו ייגש לבית מרקחת אחר הוא כבר יידע שהמרשם הזה נוצל, ככה אנחנו בעצם מונעים שימוש כפול במרשמי קנביס.

במעבר למשטר החדש, אנחנו לא מקושרים לשום קופת חולים. מדובר במרשמים דיגיטליים, ואנחנו רואים פער מאוד חמור בהתחברות לקופות החולים, ולראות האם קיים באמת מרשם לקנביס למבוטחי קופות חולים שהם בעצם אסירים עצורים עד שהשתנה מרגע מאסרם. במקרה שמדובר באוקסיקונטין, או ריטלין, אנחנו מאוד דומים לתוך בתי החולים, כאשר אנחנו מנפקים על פי רשומה דיגיטלית שלנו פנימית על פי מרשמים של הרופאים שהם מורשים של שב"ס. המאגר הזה הוא לא זולג החוצה לרשומה פנים ארגונית. ואוי ואבוי לרופא שמתוך קופת החולים שינפיק את המרשמים למישהו שהוא בעצם אסיר שלנו והוא לא בא והתייצב מול הרופא. בראייה כלל ארצית, אנחנו מרימים את הדגל, למרות שאנחנו פותחים פה את הפריצה לזליגה ותוהו ובוהו של חוסר שליטה גם מבחינת השב"ס לכל עניין של מתן מרשמים, וניצול מרשמים מחוץ לכותלי בית הסוהר.

אני ממשרד הבריאות. בהמשך לשיח שנעשה עם שב"ס, כן חשוב להבהיר כמה דברים. בעולמות שב"ס, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-150 אסירים, זה גודל האירוע. בהתאם למה שאמרנו להם, עבור שב"ס היק"ר ימשיך לתת את השירות, כלומר, זה לא יינתן על-ידי קופות החולים, הממשק עם היק"ר ימשיך. ההבדל היחיד עבורם יהיה כאשר מגיע אסיר, והוא מטופל עד עכשיו על ידי הקופה, והוא יעבור בעצם בחזרה לטיפול של היקר. בעולמות האלה זה לא אמור להיות שונה מכל טיפול אופיאטי אחר, שבו יקבלו את המידע הרפואי מהקופה. היק"ר, כמובן, מומחה בנושא הזה. כל המידע והנתונים יעברו ליק"ר, במקרה הזה זה יהיה רישיון.

מה שציינתם איפה זה כתוב בתקנות? ההחרגה הזאת.

קודם כל, חשוב לחלק את ההערות האלה לשתיים, כמו שאנחנו רואים את זה. השלב הראשון זה השלב שמגיע אסיר, וצריך לאמת היום רישיון, ובשלב הבא זה יהיה מרשמים. היום, בגלל שהיק"ר הוא זה שמרכז את כל הרישיון, וליק"ר יש מאגר מידע של כל הרשיונות, אז אפשר לפנות אלינו, ואנחנו מאמתים את זה. אבל בשלב הזה, כחלק מזה שאנחנו רוצים שזה יהיה טיפול רפואי סטנדרטי כחלק מהמדיקליזציה, ליק"ר לא יהיה את המאגר של מי שיש לו מרשמים. ולכן, כמה שאנחנו רוצים, ואנחנו נמשיך לעזור, את שלב האימות אנחנו לא נוכל לעשות. זה דבר אחד שיהיה צריך להיות מול הקופות, ובכל מה שקשור להעברת מידע רפואי בין הקופות, יש את הנושא של ועדות מידע, אתם תוכלו להגיש להם בקשה, וככה זה יוכל לעבור וליצור ממשק ולהתממשק איתם.

השלב השני, נכנס אסיר, אתם הצלחתם לאמת את זה שיש מרשם בתוקף, וכעת רוצים שזה יהפוך להיות רישיון, שיהיה רישיון לטיפות במקום לתפרחת, ופה, אנחנו עדיין נשארים בתמונה, ופה התקנות לא שוללות את הסיטואציה הזאת. אנחנו תכננו להוציא את זה בנוהל את המשך העיסוק מול שב"ס. לדעתנו, זה לא צריך להיכנס לתקנות עצמן. אבל כן מה שאנחנו מתכננים שיהיה. זה הכיוון שלנו.

שוב, אנחנו פונים בבקשה, שתהיה עבודה משותפת. זאת אומרת, בעצם לא ייקבע לנו איזשהו מנגנון שאנחנו לא יכולים לעמוד בו. אני מבינה שאנחנו צריכים לבוא ולמצוא כנראה איזושהי חלופה, אבל מבחינתנו לבוא ולהתחיל לפנות לכל קופת חולים, זה נטל ששב"ס לא יוכל לעמוד בו. ולכן אני מבקשת, שזה לא לבוא ולומר לנו – זה המצב. לבוא ולפעול משותף ולסייע לנו למצוא גורם מתכלל שיש לו ממשק עם קופות החולים, ויכול לבוא ולתת לנו מענה. תודה.

תודה רבה.

היום אין לנו ממשק עם קופות החולים.

דוד פאפו – בזום. אנחנו רואים ולא שומעים. בבקשה מהסתדרות הרוקחים.

רציתי להגיד כמה דברים על הדיון של הדקות האחרונות. מבחינת שב"ס, יש לכם בית מרקחת.

אנחנו מדברים על תקנות.

אין לנו שום התנגדות לתקנות, אבל אנחנו רוצים להעיר כמה דברים טכניים. נושא הזיופים של מרשמים דיגיטליים זו מכת מדינה. אני לא יודע אם כל היושבים בחדר מבינים את זה, אבל לא בקנביס, בשנה האחרונה אני אישית טיפלתי בזיופים של מרשמים של סמים מסוכנים בכל ששת המחוזות של משרד הבריאות במדינת ישראל. הרוקחים על הדלפק נתקלים בזה יום ביומו. קשה מאוד לזהות את המרשמים המזויפים. חלק מזה נעשה בשיתוף פעולה עם כל מיני שחקנים, כולל רופאים, כולל ארגוני פשיעה. זה בהיקפים עצומים. ולא בקנביס, כי הקנביס נמצא במערכת סגורה בין בתי המרקחת לבין היק"ר שהכול נמצא בזמן אמת בשליטה. אם פותחים את זה עכשיו למרשמים, צריך לראות בדיוק איך מתמודדים עם התופעה.

אני חייב להעיר שב-2003, הוקמה ועדה בראשות אותו ד"ר בועז לב, והמליצה על הקמת רשומה מוכרת.

בבקשה, תרשום.

כמה נקודות טכניות בתקנות. לא מצוין האם במרשם צריך להיות – לא כתוב אופן המתן האם זה תפרחת או שמן, זה מאוד חשוב שזה יובהר, כי זה לא נמצא שם. אין התייחסות למינון התחלתי. ברישיונות יש הגדרה של מינון התחלתי, זה לא נמצא כרגע בתקנות. יש הגדרה מאוד בעייתית של מוצר. לכאורה, מצפים מהרופא לתת את שם המותג. תסתכלו בהגדרות, מוצר, זה מוצר סופי, והרופא לא אמור לתת שם, בתרופה הוא רושם את המולקולה. זה לא כך בהגדרות פה של התקנות צריכים להבהיר את זה.

מעבר לזה, כמו שכבר צוין, אני לא אחזור על זה, הגוף המרכזי של המטופלים לא נמצא פה. אם מתקנים את זה כבר אז - - -

נכון להיום יש כמה רופאים?

יש 400 עם ההסמכה, ו-110 פעילים.

לאחר אישור התקנות כשאנחנו מכניסים למרשם - - -

כל רופא מומחה בקופות ומדובר באלפים בתחום התמחותו. זאת אומרת, אם חולה בקוליטיס, הוא ייגש למומחה בגסטרו, אם מישהו באוטיזם, אז לנוירולוג - סכום הסמכות הרפואית ספציפית בתחום ההתוויה.

בבקשה, מקופות החולים. ד"ר דרסלר, שירותי בריאות כללית. בבקשה.

שלום, אני רופא משפחה, ומוסמך על-ידי משרד הבריאות בתחום זיהוי ומניעת התמכרויות. אני כנציג של קופת חולים כללית. ביקשו ממני להבהיר עניינים ושאלות. זו לא רפואה ראשונית, אז לכן זו לא רפואת משפחה וילדים. מבחינת כמות הרופאים, היועצים שירצו לעבור את ההכשרה, נשמח לשמוע עוד על ההכשרה בכלל, וגם כן להתעסק עם זה, זה בסימן שאלה. אני לא אורתופד, לא אונקולוג, אני רק אומר זה סימן שאלה על גיוס כוח אדם לעשות את זה – סימן שאלה.

שנית, בעניין של ההכשרה עצמה, זה אמור להיות מקוון בלבד. אנחנו לא חושבים שהכשרה מקוונת זו הכשרה מספיקה, והיינו מבקשים היבט גם כן מעשי, זאת אומרת, הדרכה, מדריך, מישהו שיכול ללוות את הרופא. באינטרנט אנחנו לא חושבים שזה מספיק הכשרה להתעסק בתחום. עוד דברים שחזרו על עצמם העניין של הממשק, הסנכרון בין מערכות המידע. זה חשוב, סופר דופר חשוב ממש. זה ידרוש עבודה, כמה עבודה, כמה זמן, מה המשאבים - - -

זה חייב לבוא.

כן. אין בעיה. אנחנו רק רוצים להביע שבתוך חצי שנה, 180 יום ייתכן שיהיה קשה לעמוד בזה. ועוד דבר. העניין של הסנכרון. נכון להיום כמישהו שעובד בקופת חולים כללית מול היק"ר, הניתוק הוא למעשה מוחלט. זאת אומרת, אני לא יודע איזה מטופל מקבל רשיון לקנביס, ומי שלא מקבל קנביס. לעתים זה יוצר אי-ודאות, או שמטופל מקבל, ובאמת, אין לי מושג שהוא קיבל. זה משפיע גם כן על בחירת התרופות, טיפול לכאב בנוסף, וזה גורם למסוכנות. קשור גם כן לעניין של סנכרון מערכות מידע. נכון לעכשיו אין שום חובת דיווח למסוכנות נהיגה, מפני שכבר מישהו שמקבל רישיון, הוא חותם שש שעות אחרי נטילת הסם הוא לא ינהג. במיוחד, שאין לנו סנכרון עכשיו. יש מטופלים שמקבלים רישיון, ומקבלים עוד תרופות נוספות לכך, ובוודאי שזה מייצר מסוכנות בנהיגה, ופוטנציאל למפגע.

לכן, היינו מבקשים גם כן דיווח, אם כבר סנכרון בין מערכות המידע - - -

כן. אבל מה שאתה אומר, זה גם כאשר בן אדם לוקח אנטיביוטיקה, ורשום שם שזה גורם לעייפות.

לא, הפניצילין לא גורם לתאונות דרכים. באופיוטים בוודאי. אלכוהול הכי קשה מכל החומרים. יש חובת דיווח אליי מתקנות של משרד הבריאות.

לא. יש בן אדם שנוטל, אז יש לו את ההוראות הברורות מה הוא יכול לעשות בזמן הזה. מה זה יכול לגרום, כמו שיש אזהרות לאישה שהיא בהריון, או לבן אדם שזה גורם לעייפות, כמו הקלונטס, או דברים כאלה. אבל זה לא עכשיו מבחינת סנכרון שצריך להתוות את זה, ולעשות כוכבית – משרד התחבורה.

הייתי אומר שוב מ-2009, יש את החוזר של משרד הבריאות שקובע שיש לי חובת דיווח כרופא מטפל על כל מטופל שלי שמשתמש לדעתי או בסמים או בתרופות מרשם שמסכנות את כושר הנהיגה. למעשה, היום לפי עבודות מחקר - - -

אז צריך לקבוע מתווה מסוים – מה המינון. האם צריך להתלות את הרישיון, או שצריך לתת הגבלות או אזהרות.

עוד עניינים, לעניין המרשם עצמו, יש עניין להתאים מיליגרם פה ושם בכמויות קטנות, וחייבין לתת את המקום הזה לרופא להתאים את זה בדיוק. היה אי-ודאות שמרשם חייב להיות ל-30 ימים.

אבל אתה יורד לרזולוציות של רפואה שאנחנו נגיע לזה.

עניין של הסנכרון של עצם המרשם. דיברנו על כך חצי שעה, זה לא מופיע בתיק של המטופל שלי עכשיו, אז זה חשוב מאוד. היינו רוצים לשמוע איך זה יקרה בפועל שכל מטופל, משתמש קצה יקבל את המידע באופן זמני, וגם כן באופן שלם, שנדע בדיוק במה משתמשים, כמה, וגם כן למנוע קונפקציות, עם שילוב של טיפול אחר. תודה רבה.

רק לגבי המידע, מה שהעלה ד"ר ראובן, זו נקודה חשובה מאוד. המידע של המטופלים נמצא ביק"ר, לאחר מעבר למרשמים, זה למעשה יהיה חלק מהתיק הרפואי של המטופל בקופה. השאלה מה עושים עם המידע שקיים היום ביק"ר, איך הוא יעבור בעצם לקופות, כל המידע הרפואי הזה שהוא מידע חשוב עבור המשך הטיפול בקופות. אנחנו ביקשנו מהלשכה המשפטית שלנו לבדוק את הנושא. התשובה שאנחנו קיבלנו מהבדיקה שלהם, שהדרך לעשות את זה, זו הגשת בקשה בוועדות מידע של משרד הבריאות על-ידי קופות החולים, ככל שהוועדה, הלשכה המשפטית של הוועדה תמצא פתרונות אחרים, אנחנו מבחינה מקצועית נשמח שזה יעבור היום.

הצעת חוק שהעברתי בקריאה טרומית לפני שבועיים של מעבר מידע, ומעבר בין קופות, אמרתי שזה אומנם רק שלב ראשונה, אבל המטרה היא שבסוף צריך לבנות תיק רפואי דיגיטלי, אנחנו בשנה מתקדמת, שלכל בן-אדם זה יהיה אחיד איפה שהוא הולך, אם זה בתי חולים, קופות חולים, כל מקום פותחים, יודעים את ההיסטוריה מלמעלה עד למטה. לשם צריך לצעוד.

זה משהו נקודתי. שהמשפטנים ידברו - - -

אני יודע. לשם צריך ללכת. נתקלתי לפני שבועיים בפנייה של מישהי מפה, מהממשלה, שהם בסך הכול רצו את התיק הרפואי, פעולות שהם עשו לפני שנתיים, ושבועיים הם לא יודעים למצוא את הניירות שלא הגיוני. תודה.

שרון אלמקייס, קופת חולים מאוחדת.

אני רוצה להתייחס, ומה שאמרו ב"כללית", אני חושבת שזה די מכסה את הכול. אני רק רוצה להתייחס לנושא המערכת המשוכללת של היק"ר שקיימת היום, שנשמח מאוד אם היא גם לאופיאטים ולעוד דברים וחבל להוריד אותה. כלומר, אם עכשיו אנחנו מתכוונים להוריד אותה ולהעביר הכול לקופות, זה הפסד גדול למשתמשי הקנביס, ובעצם, לכל האזרחים. זה אומנם יקשה על הקופות בהתחבר למערכת. אני אומרת פה משהו שאני יודעת שבסופו של דבר, אני אצטרך לעבוד עליו קשה. אבל אנחנו מאוד נשמח למערכת שתוכל בעצם לנהל את המרשמים, לסגור אותם ברגע שהם מנופקים ולא רק בקנביס.

בבקשה, יפעת קריב, יושב-ראש פורום חברות הקנביס בהתאחדות התעשיינים, מנכ"ל "תיקון עולם".

שלום. תודה רבה. האמת, שזה טוב לדבר אחרי ששמענו. אנחנו קודם כל רוצים להגיד תודה לך על קיום הישיבה היום, זה לא היה ברור מאליו. אנחנו משתתפים בצערך, ומודים לך על הקיום, מאוד חשוב לנו. אנחנו רוצים להודות גם לרן רידניק וליובל על זה שדחפתם את הנושא הזה, והבאתם את זה עד הלום. אנחנו עובדים אתכם צמוד כבר כמה שנים, ובאמת, מודים לכם. אנחנו רואים את זה כאירוע מאוד חשוב. אז תודה לכולם. וכמובן, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים שאתם תומכים. מבחינתנו, משרד הכלכלה זה משמעותי, כי אנחנו מייצגים את התעשיינים ואת התעשייה, וחשוב לנו שמשרד הכלכלה יהיה ויבין את המשמעויות הכלכליות שיש לתהליך הזה, וכמובן, המשפטיות.

מספר דברים שחשוב לנו לציין לטובת הפרוטוקול. קודם כל, רק כדי להבין את האירוע. אני אגיד מילה על מה שקורה ברמה העולמית, כי לא נתנו עד עכשיו את האמירה הזאת, ואחר כך מילה על מדינת ישראל. אז קודם כל, ברמה היומית. טיפה סקירה קטנה בנושא הזה.

בינואר 2019, בקיץ, ארגון הבריאות העולמי, הציע שורה של המלצות בהקשר לנושא של הקנביס. מעל ל-600 מומחים מ-100 מדינות בעולם, דרך אגב, גם ישראל הייתה חברה, הציגו בעצם עמדה שמורידה את דרגת המסוכנות של הקנביס. בעקבות הדיונים שהתקיימו ב-2019, על ידי ארגון הבריאות העולמי ו-600 מומחים. ב-2 לדצמבר 2020, התקיימה הצבעה באו"ם שישראל חברה כמובן, בהשתתפות ארגון הבריאות העולמית וההצבעה הזאת הייתה הצבעה היסטורית והוחלט להוריד את דרגת המסוכנות של צמח הקנביס למעמד של סם נרקוטי בעל תועלת רפואית, שזה ברור לכל אנשי המקצוע. נוכל להעביר לכם את כל הלינקים ואת כל הקישורים וכל הדיונים, וכל הוועדות, פשוט הכול בצורה מסודרת.

בעצם, מה שהם עשו, הם העבירו את זה לאמנת השרים של 1971, והורידו את דרגת המסוכנות של הקנביס. בדיון באו"ם שהתקיים בדצמבר 2020, בעצם, נקבע באופן מוחלט אם ניקח את התת נושא, שאין צורך יותר במשטר רשיונות, אלא במרשמי רופא כי זה סם בעל תועלת רפואית. סם מסוכן בעל תועלת רפואית. ולפיכך, ישראל היום היא המדינה האחרונה בעולם הידועה לנו מתוך כל המדינות שחברות באו"ם, ובדקנו את זה, שיש בה עדיין משטר של רשיונות. אני רוצה להגיד שהרבה מהדיונים המקצועיים שרופאים מתלבטים, אפשר להסתכל מה אמרו אותם 600 מומחים מ-100 מדינות בעולם, ומה היו המלצות ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נעביר את הכול בצורה מסודרת. זה כמובן קיים באינטרנט, זה הרבה מסמכים מרוכז, ואפילו מתורגם כפי שכבר הגשנו את זה בעבר למשרד הבריאות.

זה מה שקורה בעולם. ישראל היא המדינה האחרונה שיש בה משטר רשיונות. בשנת 2016, בהחלטת ממשלה 1587 סעיף טו, נקבע שיהיה מעבר מרשיונות למרשמים ברגע שתהיה בעצם הסדרה של הקנביס. בשנת 2019, בעצם, הוסדר תעשיית הקנביס על-ידי הרפורמה שהוביל היק"ר. זאת אומרת, שכבר בשנת 2019, היינו יכולים להתחיל את המהלך הזה שלא התחיל. כמו שאמרתי לפני כן, ב-28 באוקטובר, 2021, מונתה הוועדה של בועז לב. בדיונים שהתקיימו אצל חברת הכנסת שרן השכל לפני שנה. בינואר 2022, קיים דיון על הנושא הזה ומספר דיונים. בדיון אצל שרן השכל נאמר על-ידי בועז לב – "המרשמים יהיו דיגיטליים, והכללים יהיו זהים לרישום נרקוטיקה. הטיפול יהיה חלק מתיק הרפואי. כלומר, לא יהיה יקום נפרד של קנביס ויקום נפרד של רפואה, זה יהיה אחד. וזה ייכנס לתיק הרפואי, זה יירשם שם, והרופא המטפל יוכל לדעת שהאיש הזה מקבל קנביס כדי לבחון גם היבטים של פעילות בין תרופתית".

בעצם, הדיונים נעשו. המידע נאמר. ד"ר בועז לב שנמצא פה, אמר את זה בצורה מפורשת בדיונים. אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תעבור למשטר מרשמים. למשטר קנביס. כ-400 רופאים הוכשרו על-ידי היק"ר, כולם ברפואה הציבורית. הדיון היום מתמקד, ובוא נשים לב, בסך הכול ב-16% מבעלי הרשיונות לקנביס. בעצם, כל הדיון שאנחנו מדברים עליו כרגע, ומדובר במחלות מאוד ספציפיות. אנחנו חושבים שמי שחולה באפילפסיה, חס וחלילה, או בדמנציה, או בקרוהן, או באוטיזם, הוא לא בא ומזייף מרשם. זה אנשים שבאמת יודעים, והרופאים שלהם מכירים אותם ומטפלים בהם. הצעד הראשון שפותחים פה את הדלת הוא צעד מאוד משמעותי לחולים במחלות מאוד קשות שצריך להקל עליהם. מאוד ספציפי, כל הדיון מדבר על בערך בין 16 ל-18 אלף איש. יש בישראל עשרות אלפים, אם לא מאות אלפים אנשים שצורכים קנביס בצורה כזאת או אחרת.

אני אגיע לדברים של סיכום. מה היתרונות של ביטול משטר הרשיונות, מעבר לזה שנהיה, כמו שנאמר בארגון הבריאות העולמי ובעולם, אז קודם כל, ביטול משטר הרשיונות יקנה שירות יעיל ומהיר למטופלים על-ידי רופא מטפל, ויחזיר אותם לטיפול בקהילה. היום בפועל מגיעים אלינו רופאים שלא יודעים, אנחנו בקשר עם רופאים כל התעשיינים. הרופא לא יודע איזה טיפול באמת ניתן למטופל שלו, איזה טיפול, מה הוא מקבל? כי זה רשיונות פה, וטיפול תרופתי ניתן כאן גם כשזה עדיין סמים בעלי תועלת רפואית, הווי אומר, כל הנרקוטיקה, אופיאטיים, תרופות פסיכיאטריות.

הנושא של המעבר יוריד ביורוקרטיה מיותרת ומעמיסה. אני חושבת שחלק מהדברים שהממשלה הזאת קבעה לעצמה – זה להוריד ביורוקרטיה במשרדי הממשלה. הביורוקרטיה הזאת מעמיסה גם על הרופאים וגם למטופלים כמובן. זה יחסוך עלויות למדינה בכוח אדם ובכל מה שצריך במשרד הבריאות, כי לא הצטרכו לתת יותר את מערך הרשיונות. בעיקר זה יחסוך עלויות מאוד גבוהות, אלפי שקלים בשנה לכל המטופלים, כי היום מטופל צריך להוציא הרבה מאוד כסף לקבל רשיון וחידוש הרישיון, וכמובן, לא יהיה בזה יותר צורך. בנוסף, וזה חשוב לא פחות – ביטול משטר הרשיונות ימגר את התופעה הפסולה של סחר ברשיונות בשוק שחור. בסופו של דבר, אנשים יפנו לרופאים ויקבלו את הרשיונות. זה יקטין את השוק השחור, וזה ייתן מעבר למדינת ישראל לשוק בריא ומפוקח לגידולים מפוקחים ואיכותיים הניתנים במרשם רופא מטפל באופן חוקי. לסיכום, התהליך הוא פשוט. מה שלא פשוט זה היום, מה שקורה היום – מסרבל ביורוקרטי, עולה הרבה מאוד כסף. זה תהליך פשוט.

חלפו שש שנים מאז החלטת הממשלה, ארבע שנים מאז הרפורמה בקנביס, שנתיים וחצי מאז החלטת האו"ם, שנה וחצי מאז ועדת בועז לב. אז בבקשה, בואו היום, ועדת הבריאות. אני רוצה להגיד שהסמכות היא רק של הוועדה, אז אפשר לעשות את זה ולהתקדם. מה שנאמר פה על-ידי השב"ס, שאמרתם שצריך להתחיל מערכת, אז תתחילו אותה, חבל על כל יום. בקשה אחרונה של התעשייה, אנחנו מבקשים 90 יום ולא 180 יום. 180 יום, זה יגרור אותנו הרבה מאוד זמן. אם כולנו יודעים שאנחנו בדרך, בואו נתחיל לספור את ה-90 יום מאותם ימים כבר עכשיו, כי כולם יודעים מה הם צריכים לעשות. זה דבר שהולך וקורה, זאת הבקשה המשמעותית של התעשייה – 90 יום ולא 180.

תודה רבה.

בבקשה ד"ר ראשד קשקוש, רופא מוסמך לטיפול בקנביס. בבקשה, שירותי בריאות כללית. נשמע את ההיבטים שלך כרופא.

שלום, אני רופא כאב בשירותי בריאות כללית. אני אנצל את ההזדמנות ולתת לך לשמוח שוב, אני רוצה להודות ליק"ר, לשבח את העבודה. הייתי יועץ ביק"ר, ויצאתי להיות מוסמך בקהילה. הליווי של היק"ר מאוד חשוב, ואני ממש מודה ליובל על כל העשייה, על כל הניסיון לקדם את הנושא, את התחום של הקנביס. אישית, אני מבקש באותה הזדמנות להגיד לך תודה רבה.

דבר שני, אני חושב לצורך הדיון האמיתי בנושא הקנביס, אנחנו מתבקשים קצת להשתחרר מהתחושה שאנחנו דנים, אנחנו מדברים על אנשים מסוממים, אנשים נרקומנים, אנשים מסוכנים. בכל פגישה, בכל מקום, בכל מוסד שאתה פותח את הנושא של הטיפול בקנביס, אתה מרגיש שהפרצופים השתנו. אני כרופא בכללית, שאני פותח את הנושא, שאני התחלתי לפני כמה שנים בכללית, התחלתי לדון בעניין מול הממונים, תמיד נתקלתי אפילו בין הרופאים, בין המנהלים שאנחנו מדברים על נושא מסוכן, תעזוב אותך, לא עכשיו, תמיד התגובה הייתה לא מתאימה שאנחנו כרופאים שמדברים על מטופלים שזקוקים לעזרה. זה חשוב לי למסור.

לגבי התיקון. לדעתי, מתוך הניסיון שלי בשטח של כמה שנים טובות, תקנון טוב בתחום הבריאות צריך להיות תקנון שמבטיח איכות טיפול טובה, הנגשה וזמינות הטיפול. תקנון שמסדיר באמת את חלוקת התפקידים, לקיחת האחריות באופן ברור לא רק ממשרד הבריאות, אלא גם עכשיו אתם שולחים אותנו לקופות. מי ינהל את הנושא? ממה באופן ברור, אנחנו כמה שנים עובדים כמוסמכים בקהילה, ועדיין הכול חשוך. כשאתה רוצה לבקש, אתה מבקש הסבר, מבקש אישור, יש לך שאלה – אתה נתקל בהרבה בעיות וקשיים עד שתקבל את התשובה, ובסופו של דבר התשובה תזרום. זה לא נושא, לא תקנון שהוא בריא. הכוונה שלי כאן יותר עניינית, זמינות הרופא, נכון לעכשיו, רוב הרופאים, ועדי הרופאים מסרבים לשתף פעולה. איך אנחנו מעבירים תוך 180 יום את כל הנושא לקופות? איפה שרוב השטח מסרב לשתף פעולה? איך נקדם אותו תוך 180 ימים, או תוך 90 ימים, זה בעייתי מאוד? אתם מציגים את המילה מרשם, מה זה מרשם? מה זה מרשם מתרופה? לכל תרופה יכולים לקבל מרשם לתרופה, לאן ללכת עם המרשם? איך מנפיקים את המרשם הזה? יש מרשם בכללית כדוגמה, איפה שאני עובד, עובר ביורוקרטיה הרבה יותר קשה מהקנביס. אתם הגדרתם קנביס במרשם, נו? קיבל מרשם. האם המרשם הזה אושר ברמת רופא המשפחה? אושר ברמת רופא המומחה? אושר ברמת ההנהלה? זה ייקח חודשיים לגשת לרופא מוסמך לקבל רישיון הרבה יותר קל מלחכות חודשיים.

מי שנותן את הרשיונות זה לא רופא מוסמך, זה היק"ר, זה משרד הבריאות. אתה טועה בתהליך, התהליך הוא לא התהליך הנכון שאתה מתאר אותו.

אני בטוח שהקנביס לא ייכנס כתרופה רגילה שאתה נכנס לרופא, מקבל מרשם, והולך לקנות. זה בטוח תהליך שקורה היום, ויכול להיכנס לשרשרת של אישורים בקופה, וזה תהליך שצריך לבדוק אותו.

לסיכום.

כמו שהזכרתי, אם הייתה קבוצה הכי גדולה כאן, מטופלי הכאב, היה חסר לי ההתייחסות למה הגבלתם את המטופלים ב-60 גרם? מה לעשות עם המטופלים הקיימים שכבר יש להם הרבה יותר מ-60 גרם. התייחסות הנגשת הטיפול כמו שהזכרתם לאסירים, אצלנו, אני כערבי במגזר הערבי, במיוחד באזור שלנו, כמעט ואין הנגשת טיפול לקופות שלא כללית. אני לא איש שיווק, אבל זו עובדה. המטופל, בשביל לקבל אישור או חידוש למרשם קנביס במרכז, במגזר הערבי, משלם 3,000 שקלים שהוא זכאי. בשביל לקבל את האישור, הוא משלם מרופא מומחה, לרופא מומחה, לרופא ממליץ – 3,000, 4,000 שקלים. וכאן, הגבלת השרות, יגביר את העשייה הזאת.

הרי יש רופאים 400, ומתוכם 100 פעילים. 100 פעילים אי אפשר שייתנו שרות בכמה קופות ולכל הקופות, ואז הם יהיו נגישים ברשימת רופאים?

אי-אפשר, בעצם, יש מסלולים מול קופות החולים. אם אתה עושה רפואה פרטית זה גם כן סיפור אחר. הרי כל רופא משויך ומקבל שכר. מה שצריך לעשות זה להגדיל את ההכשרות.

הוא אומר שיש 400 מוכשרים, ובסוף 100 פעילים.

אז צריך להבין למה הם לא פעילים. למה מתוך 400 רק 100 הם פעילים. כלומר, רבע מהם לא פעילים. הסיבה היא ערמה של קשיים של הקופות של משרד הבריאות, רצון פשוט לא להתעסק בזה, כי זה פשוט סוחט אותך, אין לך יכולת. אתה צריך לרוץ אחרי היק"ר, לעשות טלפונים, הם לא עונים, המטופל חוזר אליך, הוא מבזבז לך זמן של עוד מטופל אחר, בזמן שאתה יושב חצי שעה על הקו, מנסה לתפוס את היק"ר כדי שיאשרו לך את הרישיון, למי יש זמן להתעסק בזה? אז הם פשוט לא רוצים, עושים להם חיים קשים. ברגע שמי שעבר את ההכשרה אוטומטית יוכל לרשום מרשם בלי ביורוקרטיה, בלי איזו רגולציה מטורפת, בלי להמתין על הקו חצי שעה, בלי שלחתי לפני חודש ולא עניתם לו, אז הם יבואו והם יהיו פעילים עוד הפעם.

אני קודם כל מסכים עם כל מה שנאמר כאן. שוב, מגיעים למקום הזה, יש הרבה ביורוקרטיה, גם הרשיונות גם מול הרופאים, וגם מול המטופלים הוא מסורבל, לכן אנחנו עושים את הדבר הזה. המהלך הזה הוא מבוצע ביחד עם הקופות, אני חייב להגיד. הוא לא משהו שאפשר לעשות על הראש של הקופות. במהלך הזה עבדנו קשה לתאם עם הקופות שהוא חלק מהדבר הזה, שיצרו את קאדר הרופאים שלהם שיהיו בתוך העולם הזה. בגלל זה גם קריטי לאשר גם את החלק השני, את אגרת הגבייה והכספים, כי הוא מה שיאפשר להם לפעול דרך הדבר הזה. בלי זה, זה לא יפעל, זה רק משהו על הנייר. בסופו של דבר, בעולם שכל רופא מומחה יוכל לרשום מרשם בלי התהליך הזה, זה יקל מאוד על הפרוצדורה מגיעים משם. רק חשוב לראות את זה כמכלול לגמרי. זה אותו עולם שבו אתם אומרים רק – זה נכון שיש תשלומים פרטיים בהיקפים מאוד גדולים, ואני מקווה שבעקבות הדבר הזה, זה ייעלם, יהיה גבייה מסודרת וסטנדרטית.

להיפך, אתה מגביל ואתה מעודד המלצות. עשיית הממליצים בארץ עולה יותר מהנפקת הרישיון עצמו. אתה מעודד רופאים פרטיים לתת הנפקות.

בעולם החדש לא יהיה רישיון.

משפט לסיום. הנקודות שהעלית בהחלט נרשמו וחשובות.

רציתי להגיד מספר מילים לגבי העבודה שלנו, של השב"ס. יש לנו הרבה בעיות לאחרונה עם אסירים. היק"ר הכשיר, ואני הייתי בקורס שלי, רוב הרופאים שעברו הכשרה זה רופאי שב"ס. אני לא רואה את הבעיה שבקבלת האסיר, כמו שאנחנו עושים קבלת מטופל. קבלת אסיר, לשאול אותו מקוון, אתה מקבל קנביס, אז תטפל בו. הרופא עם השב"ס יטפל בעניין, וייתן את האישורים בהתאם. מרשם לתפרחת, באופן אוטומטי, לא צריך להחליף אותו, ניתן לקנות טיפות במיצוי, לא חייב להחליף אותו. העניין כאן להיות כל הזמן עם התחושה כרופא עבריין כל הזמן מקבל הערות, אישרת, ועשית, זה גרם לחלק מה-400 לעזוב את התחום. זה מאוד בעייתי. חלק מהרופאים עזבו את התחום רק בגלל תחושת האיום שאנחנו חיים איתה כל הזמן אנחנו עבריינים. רודפים. אפילו יש רופאים שעברו חקירות – אתה אישרת לזה. מה איכפת לי. מאיפה אני יודע שזה אסיר ששלח לי את כל המסמכים הדרושים לפי נוהל 106 ואני אישרתי לו. יש לו סיכום מידע רפואי עדכני. יש לו המלצה. יש לו הכול, איך אני אדע שהוא אסיר. בסופו של דבר, אני מקבל מהיק"ר, ואוו, אישרת לאסיר. אפילו אסירים שולחים סרטונים מתוך הכלא שהם קיימים, כמו שהרבה אנשים מכירים את זה. בשטח יש הרבה בעיות שצריך להסדיר אותן, במיוחד העניין של האסירים. תודה רבה.

חשוב מאוד.

בכמה נקודות עובדתיות קצרות מאוד. בעבר באמת היה צריך אולי טלפונים, כמו שאמרה חברת הכנסת השכל. חלק האר"י הגדול מהטיפול הוקם ופועל מערך וממשק שקראו לו XRN שהוא גם לרופאים, הכול נעשה אלקטרוני, הרופאים ממלאים את הטופס. נשלח. נתקבל הרישיון, ואפילו מגיע אל בית המרקחת, ומהשטח שמענו שזה עובד. אין כל כך הרבה צרות, זה לא שהכול נקי. יש עדיין מדי פעם בעיות שצריך והן מטופלות על-ידי המשרד. שנית, הסתיים באמת תהליך הכשרתם של מאות רופאים בבתי החולים ובקופות, להסמיך אותם כמנהל. חלקם הגדול שלא עובד בינתיים, זה עדיין לא נכנס לקופות. אנחנו מאוד מקווים ומאמינים כאשר התקנות האלה תחתמנה, כל אותם רופאים במסגרת הקופה יתחילו לעבוד, חלקם באמת לא נכנסו לקופות, כיוון שהשירות ניתן במסגרת הרפואה הציבורית בלבד, אלה הנחיות המנכ"ל והשר.

בנקודה האחרונה אני אומר שמשרד הבריאות מעוניין להיטיב עם החולים. הטבה עם החולים לא אומרת שיינתן קנביס או סם או תכשיר אחר בכל כמות ולכל דורש, אלא שכל בקשה תיבחן באופן אחראי.

תודה רבה. לפני שנמשיך בסבב. בבקשה, ד"ר לנסברגר, מכבי שירותי בריאות בזום.

תודה על ההזדמנות להציג גם את מכבי. תודה קודם כל ליושבת-ראש הקודמת, וליושב-ראש הנוכחי של הוועדה שמקדם את הנושא החשוב הזה. באופן עקרוני אנחנו היינו שותפים למתווה, ואנחנו מברכים גם את משרד הבריאות על העבודה היסודית שהם עשו בתחום. הערה קטנה, אני חושב שזה כן טוב שהמתווה הוא הדרגתי, ושמתחילים עם קבוצה מוגדרת של מטופלים, זה מאפשר לנו ללמוד את הנושא, ולעשות שיפורים בדרך. בצדק בחרו בקבוצת חולים היותר קשים, וחולים שניתן בקלות לזהות אותם עם הבחנות כמו טרשת, חולים אונקולוגים פעילים שקל לזהות אותם במערכות המידע גם של הקופות. נושא כאב הוא מאוד מורכב, וקשה לזהות חולה, כי כאב זה תחום סובייקטיבי.

לגבי המתווה עצמו, יש לנו כמה הערות. קודם כל, צריכים להשלים את הנושא של הסדרת הסדרי הגבייה. כידוע, קנביס רפואי לא נכלל עדיין בסל הבריאות, הדבר הוא בהחלט גורם להוצאות נוספות לקופות, במיוחד שהתחום הזה עכשיו עובר בחלקו - - -

יש הסדר גבייה על השולחן במקום אחר, וצריכים לסיים את החקיקה גם שם. לא נוכל לממן את הפעילות הזו, זה לא תהליך מסודר. לגבי מרשמים דיגיטליים שכבר אחרים ציינו, לא קיים היום באף קופה מרשם דיגיטלי לקנביס, וזה יותר מורכב ממרשם דיגיטלי לתרופה. כל מי שלוקח תרופה או מרשם ליתר לחץ דם, יודע שיש שתיים, שלושה מינונים וזה בא באותה צורה, זה כדור, קפסולה וזה די פשוט. קנביס רפואי מגיע בצורות רבות עם ריכוזים שונים. יש חברות רבות שמייצרים אותו ויהיה מאוד קשה לעשות מרשם דיגיטלי מדויק שניתן להנפיק בבטיחות הנכונה. זה לא בלתי אפשרי, אבל זה תהליך פיתוח מחשובי אצלנו, וכמובן, תהליך פיתוח דורש תקציב ולא קיבלנו תקציבים לעשות את הדבר.

לגבי המטופלים, כבר ציינו את זה, היק"ר עושה עבודה מאוד יסודית, אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שיש בערך 30, 40 אלף חברי מכבי עם רשיונות פעילים, ביק"ר המידע הזה לא קיים אצלנו. מחר כשאנחנו מקבלים חלק מהחולים, אנחנו בכלל לא יודעים מי יש לו כבר אישור, מי אין לו. עד מתי האישור בתוקף. המינון שאושר. החולק מחזיק במסמך, ומסמך ידני זה דבר שקל לזייף. חייבים לפתוח ממשק בין הקופות ליק"ר על מנת להעביר את המידע. אני לא חושב שהשיטה של משיכת מידע בצורה הנוכחית היא מתאימה כי זו משיכה בנקודת זמן מסוימת. אבל יש תהליכים, יש התפתחויות, וזה צריך להיות מידע שזורם כל הזמן בין היק"ר לקופות, ולא קיים מנגנון כזה. אני חושב שמשרד הבריאות חייב לפתח את זה על מנת לאפשר השלמת התהליך.

בנוסף, צריכים לזכור שמעבר לחולים הלגיטימיים שמקבלים קנביס, יש גם שוק של פנאי שאנחנו לא עוסקים בזה, וטוב שלא עוסקים בזה. הרופאים האחרים הציגו את הבעיה של הרופא הממליץ. אנחנו מסדירים כאן את נושא של הנפקת המרשם או הרישיון, הם עדיין צריכים רישיון כי חלק מהחולים עדיין צריכים רישיון. עדיין השרשרת מתחיל עם רופא ממליץ, וכאן, באמת, יש בעיה של חוסר של רופאים ממליצים. גם לא כל חולה רוצה או מכיר מספיק את התחום כדי להמליץ. כמובן, זה דבר שצריך לפתור, אבל זה גם דורש הכנות של הקופות, ו-180 יום זה יחסית מעט זמן. מבחינת מכבי, מה שאנחנו מתכוונים לעשות, אנחנו כבר בתהליך כמעט לקראת הסוף. אנחנו נפיק את הרשיונות במסגרת מרפאות מקוונות עם רופאים, אחיות, שיעברו על התיק הרפואי של המטופל, ואם הוא עומד בקריטריונים שנקבע בתקנון, אז כמובן יאפשרו מרשם, או טיפול ברישיון. להערכתנו, אנחנו נוכל להשלים תהליך כזה מול חולה בודד תוך ימים ספורים בהחלט בצורה מאוד טובה.

תודה רבה.

תודה לכבוד היושב-ראש, אני ממש אקצר. לפעמים אפשר לחשוב שעוקרים פה למישהו שיניים. קופות החולים מסתובבות סביב נושא הקנביס כבר כמה שנים טובות. 180 יום להיערכות, כמו ששומעים פה מדובר אחרי דובר, היא הערכות טכנית, דיגיטלית, התאמת תוכנות, אבטחת מידע, כל הכבוד, זה לא נולד אתמול, והם יכולים לעשות את זה בתוך פרק הזמן הזה. מה שאנחנו מבקשים כמובן זה גם להשלים את התמונה בצד השני. זאת אומרת, שייקבע גם לוח הזמנים להשלמה בעצם של המעבר בבוא העת באופן מדורג מהרשיונות למרשמים, בשביל זה כן משהו שימצא ביטוי גם בתיקון הזה לתקנות, ולא יישאר בעצם באוויר. כי בסופו של דבר, המעבר מרשיונות למרשמים צריך להיות מבוצע באופן מלא גם אם זה ייקח זמן, אז ראוי שייקבע איזשהם לוחות זמנים.

תודה רבה.

חברת הכנסת שרן מרים השכל. בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה באמת להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על כינוס הוועדה.

יש לי פה חוברת – סיכום פעילות הוועדה בראשות חברת הכנסת שרן מרים השכל.

נכון. ישבנו פה ימים רבים, ושעות רבות כדי לדון בהצעת חוק נרחבת. צריך להבין שהתקנות שמוצעות היום זה בעצם פרק אחד מתוך שישה פרקים מתוך הצעת החוק הזו שלמעשה קידמתי בכנסת הקודמת. זו הצעה נהדרת. אנחנו צריכים לעבור למרשמים. היינו צריכים לעשות את זה מזמן. אבל גם כשאנחנו עושים את זה, צריך לעשות את זה בצורה נכונה, בצורה שלא תפגע יותר ממה שכבר נפגע. אדוני היושב-ראש הוועדה, אתה אמנם יושב פה בסך הכול שלושה חודשים. אבל הסאגה הזו של מה שנקרא נושא הקנביס הרפואי נמצא כבר שנים כאן בתוך מאבק, ואני בכוונה משתמשת במילה - מאוד אלים בין משרדי הממשלה, לבין מטופלים, לבין רופאים, לבין קופות חולים, לבין תעשייה שלמה. פשוט מלחמה. התקנות האלה לא מגיעות בתוך סוג של איזשהו ואקום. יש פה המון חוסר אמון, והמון היסטוריה, והמון מאבקים. בבג"צ, בוועדות, איפה שאתה לא רוצה, ברחוב. ולכן, הנושא הזה גם כן מגיע עם המון אמוציות לשולחן הזה. זה מובן, וחשוב שנשים את זה על השולחן.

אתה צריך להבין, אדוני היושב-ראש, הדבר הזה עלה בחיי אדם. יש פה אנשים שאיבדו חברים, בני משפחה, בגלל אותם מאבקי כוחות, אותה ביורוקרטיה ורגולציה מסורבלת בגלל התעקשויות של ממשלות שונות, של משרדים שונים, של קופות חולים, של אנשי תעשייה, באמת, הכול מהכול. בגלל זה כשאנחנו מגיעים לכאן עם התקנות האלה, אנחנו צריכים לוודא שאנחנו עושים את הדבר הנכון. המון פעמים הביאו לכאן לשולחן לא מעט הצעות שבאו לעשות טוב, בכנות, ואכן, קידמו לא מעט נושאים. אבל באותה נשימה גם פגעו. ולכן, כשהצעת התקנות האלה מונחת לפנינו, אני הייתי מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, לא לעשות את הטעות שעשו לאורך כל השנים האחרונות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעביר תקנות שהן תקנות טובות, שהן יסייעו, קודם כל, בראש ובראשונה למטופלים. אני חייבת לומר לך גם כן בשלל הפרקים שהיו לנו בהצעת החוק החשובה, היה נושא של הקלה על תעשיית הקנביס במדינת ישראל, למשל. בחודשים האחרונים אני רואה כתבות איך התעשייה מתדרדרת. הפכנו ממדינה שיכלה להוביל, להיות באמת סטרט אפ ניישן בעולם הזה, למדינה שבה כל החברות בורחות. כולן נסגרות, כולן נמכרות, באמת נמצאות בסוג של פשיטות רגל, בהפסדים, מסתכלים על מספרים כמה מיליונים, אבל סיבה לכך שהמפעלים, שהחברות נסגרות ובורחות לחו"ל. אני לא מדברת על המחקר ומה שהיה שם, ואין לי ספק שברחו גם עם מחקרים לחו"ל, כי לא פתחנו את זה בסוף. בסוף, אני שמה את זה בצד, אני אומרת, חבר'ה, בואו נדבר על המטופלים בלבד, כי זה דבר שאמור לבוא ולסייע למטופלים.


יש פה כמה בעיות עיקריות, ואני רוצה לשים אותן על השולחן. יכול להיות שיש חוסר אמון, ויגידו פה חלק - תסמכו עלינו, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. אבל בוסו, אני אומרת לך שיש סיבה לחוסר אמון הזה. והסיבה לחוסר אמון הזה, היא כי יושבים פה אנשים שנפגעו מכך בעבר, ונפגעים עדיין בהווה. ולכן, לתוך התקנות האלה חשוב לי להדגיש מספר שינויים שחשוב שאנחנו נעשה כוועדה, כי אני אומרת לך, אני מוכנה לתמוך בזה בלב שלם אם התיקונים האלה לא ייעשו. אשמח שנוכל לקדם כאן משהו טוב ביחד בשיתוף פעולה – קואליציה ואופוזיציה לטובת המטופלים, חולים.

הדבר הראשון, ובעצם שלחתי לכם גם כן מסמך בעניין הזה, הוא העניין של להעביר את המרשמים – קודם כל השאלה העיקרית מה התכנון המרשם עצמו. אתה כיושב-ראש חייב לוודא שהמרשם הזה הוא לא עכשיו מוחלף בתוך מערכת חלופית, כי המערכות האלה, ולהתחיל להמציא את הגלגל פשוט עושות נזק ולא עושות טוב. אנחנו בתוך התקנות האלה חייבים לוודא שהמרשם שרופאים יכולים להנפיק הוא מרשם כפי שהם רושמים כל מרשם אחר במערכת של קופות החולים. כפי שרופא מומחה יכול לרשום גם תרופות אופיאטיות, תרופות מסוכנות, באמת מסוכנות שיכולות להרוג, ליצור התמכרויות קשות. כפי שאותם רופאים אנחנו סומכים על ידיהם לטפל בחולים, ואנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם בתרופות מסוכנות, כך צריכים לסמוך עליהם גם כשאנחנו מגיעים לעניין הקנביס הרפואי. ולכן, לא להמציא עכשיו מערכת חדשה. אלא שיהיה ברור ומובן שהם יכולים לרשום את המרשם הזה בתוך המערכת הנוכחית שקופות החולים מספקות לכל תרופה אחרת. אי אפשר להפלות. קנביס זה לא איזה חייזר. טיפלתם בדברים הרבה יותר קשים, וזו שאלה ליועצת המשפטית כדי לוודא שזה מה שאכן מתוכנן. לי לפחות זה לא היה ברור מתוך מה שכתוב.

הדבר השני, וההערה השנייה שלי היא המעבר בעצם אך ורק לקופות החולים, ולסגור את הנושא של טיפול פרטי. אני אומר כך. יצא לי ללדת ברוך השם עכשיו תאומות, אבל נדרשתי לשמחתי בתוך כל הדבר הזה, ללא מעט טיפולים – החל מטיפול בכאב, וכלה בכירורג שד, וכלה ברופאי נשים מומחים, ועוד ועוד. ואתה יודע מה, בתוך המערכת הציבורית שבאמת עם כל הבעיות שיש בה, היא בין הטובות בעולם, היא באמת עובדת והיא מספקת ללא מעט אנשים טיפול רפואי, בוא נקרא לזה סביר, שבאמת מציל המון חיי אדם. תוחלת החיים במדינת ישראל גבוהה, אבל מה לעשות, לוקח לך חודשים לקבל תור אצל רופאים מומחים. התור הזה שלוקח חודשים רבים, המענה של לא מעט מטופלים, הוא בעצם דרך מערכת פרטית, לא יעזור. אתה לא יכול לתקן את זה. אם אתה מעביר עכשיו מאות אלפי מטופלים שמקבלים היום במערכת הפרטית, ומעמיס אותם על המערכת הציבורית, זה לא שבעה חודשים עכשיו לתור לרופא כאב, או כל דבר כזה. תכפיל את זה. לא רק מטופלי הקנביס הצטרכו לחכות שנה וחצי לרופא, אלא גם מטופלים של כל תסמינים אחרים, של כל מחלה אחרת, זה יעמיס בצורה מטורפת, פשוט ככה.

אנחנו חייבים למחוק מהתקנות האלה את המילה - בקופת חולים, ולאפשר לרופאים שמטפלים דרך קופות חולים, אבל גם רואים את המטופלים בצורה פרטית, אנחנו חייבים גם להם להמשיך לאפשר להם לטפל במטופלים שלהם. זה מטופלים שהם נוגעים בהם כבר שנים. אין מומחים יותר גדולים בטיפול בקנביס רפואי מאשר אלה שמטפלים דרך המערכת הפרטית, כי היא לא הייתה פתוחה עד עכשיו במערכת הציבורית. אז אתה עכשיו רוצה למכור את כל הניסיון האדיר שהם צברו בטיפולים מטורפים, באפילפסיה, באונקולוגיה, בכל כך הרבה דברים כאלה. ולפגוע בטיפול של החולים במדינת ישראל – לא יעלה על הדעת שאנחנו נעשה את זה כחברי כנסת כאן, בוועדת הבריאות.

הדבר השני, הנושא של טיפול באותו סעיף 5 – למה זה צריך להימחק? באמת, כאן יושבים מעט רופאים שלא פתחו את זה לכולם את העניין של המרשמים. מטופלי כאב, לצערי הרב, לא נמצאים פה בהתוויות. מטופלי פוסט טראומה לא נמצאים בהתוויות האלה. לצערי הרב, אני חושב שצריך. וזה גם הערה נוספת שאני כן חושבת שצריך להוסיף אותה. אבל בא והחליט משרד הבריאות לקחת אולי 16% מתוך כלל המטופלים. אתה לוקח אותם בתוך מחלות שידוע שהטיפול הרפואי הטוב ביותר כמעט בכולם ניתן על-ידי קנביס רפואי. מדובר פה בחולי אפילפסיה, חולים סופניים עם סרטן, דברים שאין לך טיפול. ורופאים מומחים באים פה – עזוב מארץ, מהעולם. אומרים לך זו הדרך הטובה ביותר לטפל בהם, ואתה עכשיו בתקנות האלה הולך להעביר אותם סבל של שנה, של שנתיים. כל התרופות האחרות, ואני לא רוצה להתחיל לקרוא לך את תופעות הלוואי חלק מהתרופות האלה, שכוללות פיגור שכלי, ניוון שררים, הקאות, אתה לא מסוגל לתפקיד. אני כאמא לא אתן לילדה שלי, חולת אפילפסיה – טפו, טפו שלא עלינו, אבל אם אני הייתי אמא והרופא היה אומר לי תחכי שנה עם התרופות האלה לתת אותן לילד, אני לא הייתי עושה את זה. אני לא הייתי עושה את זה לילדה שלי.

כשאתה אומר לאותם הורים – אל תיקחו את זה כטיפול ראשוני, אתה אומר להם – לכו ותסכנו את החיים של הילדים שלכם. לכו תסכנו אותם בפיגור שכלי. לכו תסכנו אותם בשיתוק מוחין. לכו תסכנו אותם בניוון שרירים, במה לא?

אחרי מיצוי אפשרויות הטיפול, זה נוהל 106. למה את רוצה לשנות את החוק.

היא רוצה לשנות את הנוסח.

ואני אומרת שראוי להוריד את זה מההתוויות, ולמחוק את המשפט הזה, כי פה אתה עוסק בחיי אדם. לא מדובר פה על כאב. לא מדובר פה על פוסט טראומה. מדובר פה על מספר התוויות מאוד מצומצם. ובסך הכול, 16% מכלל המטופלים.

התיקון הבא – סעיף 17(ג).

אני ב-17(ג)(ב) לעניין המרשם. אתם קבעתם כאן כמות מאוד מצומצמת של טיפול בקנביס. 60 גרם, יש לך פה אלפי מטופלים שמקבלים מרשמים גם כפולים מזה ויותר. קח עכשיו את כל החמש שנים האחרונות, יש לך לא מעט מטופלים שמטופלים בכמות גבוהה יותר במשך שנים. עכשיו להוריד להם בחצי את כמות התרופות, תגיד לי אז – אז מה שאתה אומר להם זה תחיו שבועיים עם התרופה, תחיו שבועיים בלי התרופה, זה המשמעות של זה. מה יקרה? הם הולכים בעצם לעבריינים, כנופיות. קונים מהם בצורה לא חוקית. קונים מהם תוצרת לא טובה שלא מטפלת בהם. מסכנים את עצמם. או שהם פשוט יחיו בלי התרופה. זאת אומרת, גם בתוך הסעיף הזה, אנחנו כחברי כנסת חייבים לעשות שני דברים. 1. לתת למטופלים שעד היום טופלו במינונים גבוהים יותר את הרצף הטיפולי, זה על-פי חוק, כי גם בג"צ לדעתי, בסוף יגיד אתה יכול ככנסת לבוא ולהפריע למטופלים ולפגוע ברצף הטיפולי שלהם. אז אנחנו חייבים לשנות את זה, ולהוסיף פסקה שקובעת – מי שטופל עד היום, ואגב, הטיפול הזה ניתן באישור משרד הבריאות, ובאישור המנהל, ובאישור ובאישור חריג, עם פירוט ואישרתם להם. הרופאים אישרו להם. משרד הבריאות אישר להם. אין שום סיבה בעולם שלא תוסיף פסקה שמי שאושר לו עד היום באופן חריג מינון גבוה יותר, לא יוכל להמשיך את הטיפול כפי שהוא טופל עד היום. ולכן, את הדבר הזה אנחנו חייבים להוסיף.

מהיום לא בעוד 180 יום. עד אז כבר יורידו לכולנו את הרשיונות.

זה נכון. הדבר השני שצריך להוסיף כאן, היא לא רק אישור שניתן מתוך קופות החולים למימון גבוה יותר, אלא אנחנו חייבים סוג של מנגנון קודם כל גם של משרד הבריאות שיכול לאשר מינון גבוה יותר. אולי לקבוע רופא מומחה שמטפל בקנביס כבר למעל חמש שנים. כלומר, שיש לו ניסיון שיכול, שיש לו אסמכתא לקביעה של מינונים גבוהים יותר. אנחנו חייבים גורם מקצועי שמכיר את התחום הזה לעומק, שהוא יוכל לאשר את זה. מה זה עוזר לי מפקח מחוזי של קופת חולים כשהוא מעולם לא טיפל במטופל בקנביס? איך אנחנו יכולים להגיד שזו האסמכתא הרפואית שיכולה להחליט האם מגיע לו מינון גבוה יותר, או לא מגיע לו מינון גבוה יותר.

ולכן, חייבים להוסיף עוד אסמכתא רפואית שהיא באמת מנוסה, שהיא יודעת. אני מציעה אולי רופא עם חמש שנים, אני לא יודעת, תציעו משהו אחר. אבל באמת, מישהו שהוא גורם מוסמך מבחינה רפואית. זה לסעיף הזה גם.

הדבר הנוסף, כפי שאמרתי, אין ספק שהמטופלים של פוסט טראומה ושל כאב חייבים להיות כאן. לכל הפחות להוסיף שבעוד, וזה באחריותך, יושב-ראש הוועדה, שבעוד כשישה חודשים פה בסוף, בתיקון תקנה או משהו כנוסח שלך להביא לוועדה בעוד כשישה חודשים את האפשרות לקיים דיון, ולהוסיף את מטופלי הפוסט טראומה ומטופלי הכאב, או בעוד כשנה על מנת לבוא ולבחון את זה. אבל שזה יהיה בידיים שלך, ושזה לא יהיה בידיים של מישהו אחר. פה אני אומרת את זה, ואולי אני מציפה כאן כאב של לא מעט מטופלים שנגרר כבר שנים של חוסר אמון. אין לי ספק, שבאמת, בשנתיים האחרונות, יותר נכון בשנה האחרונה, הייתה פתיחות גדולה יותר מטעם משרד הבריאות. אני חושבת שהיה שיתוף פעולה, ובאמת, הבנה, והוועדה שקיימו באמת הביאה מסקנות. אז כן הייתה פתיחות, אבל עדיין אני חושבת שלטובת השקט הנפשי גם של אותם מטופלים שזה באמת מעל ל-80% מהמטופלים - אתה חייב להשאיר את זה בידיים שלך, ולהביא את זה. ולעניין הזמן, אני חושבת ש-180 יום זה מוגזם. אני חושבת ש-60 יום גם זה זמן מספק. הרופאים יודעים והם מנוסים, והם יודעים איך לרשום מרשמים בתרופות קשות בהרבה, ממכרות בהרבה כפי שגם הצהירה הקהילה הבין-לאומית. אני חושבת ש-60 יום זה זמן טוב להיערכות, ולא צריך פה לסחוט את זה עד הטיפה האחרונה. תודה רבה.

מסקנות ועדת בועז לב היה בעצם הנגשה וגישה לטיפול רפואי. זכות יסוד במדינת ישראל, וזכות יסוד שהוכר גם במשפט הבין-לאומי. בנושא הזה יש לי שתי שאלות. האחת – יש מדיניות למטופלים חדשים של נרשמים בריכוזים ספציפיים – עשר, עשר אנחנו קוראים לזה. איך זה מתיישב עם אותה זכות יסוד? בשים לב שיש חולים סופניים שמערכת הבריאות הרימה מהם ידיים, ונתנה להם חודשיים, שלוש, ואין להם גישה לאותו קנביס בריכוז גבוה שייתן להם את המזור רגע לפני שהם עוצמים עיניים. דיברו על 16% בלבד שיעברו על מרשמים, כלומר, כל היתר נמשיך להקשות עליהם את הגישה לטיפול הרפואי. הדבר השני, דיברו פה על מסוכנות גם המשטרה וגם הקופות. אני רק רוצה לציין שמעבר למה שיפעת ציינה לפני שנה מדינת ישראל החליטה שצריכת קנביס והחזקה עד כמות מסוימת זו לא עבירה פלילית. וכך מה שמדינת ישראל עשתה – היא נתנה פוש ודחיפה לשוק השחור, כי מה יעשו לי? זה לעניין המסוכנות, זה לא כל כך מתיישב, מצד אחד, מדברים פה על מרשמים וזיופים וטכניקה. מצד שני, פותחים את השוק השחור. דבר שלישי, אנשי התעשייה יושבים פה, גם כן המטופלים יקרים לליבם, וגם כי מבחינת התעשייה זה קרש הצלה. היינו לפני שנתיים אולי פחות בוועדה של שרן, מעבר למחצית מהעוסקים לא נמצאים. רובם פשטו רגל, הליכי חדלות פרעון, וכן, חלקם גם התאבדו, וכן, חלקם גם התאבדו, כי הם הסתמכו על מצגים והתחייבויות של מדינת ישראל שלא התקיימו. השקיעו את כל הונם וכספם, ונקלעו לסיטואציה כמו רובנו פה. אז בעצם, אם אנחנו לוקחים את התחימה של איך זה הולך לעבור למרשמים, גם מבחינת כמות, גם מבחינת ריכוזים – 180 יום לאשר תקנות שכבר שנים אחורה דיברו, ועדה אחרי ועדה צריך לעבור, צריך מרשמים, אז זה מעט מדיי ומאוחר מדיי אם באמת זאת הדרך. אני רק אציין שחלק מטיפול רפואי, ההנגשה שלו רציפות, תדירות, כדי שכל זה יקרה, חייבים פה תעשייה מקומית. חייבים פה גידול מקומי, חייבים פה מפעלים. זו פשוט פגיעה.

47 טון בשנה ל-127 אלף מטופלים, גידול מקומי – 120 טון, יכולת של 120 טון. את דיברת על רגולציה שהיא מכבידה עליהם, והיבוא – 35 טון בשנה, סך הכול – 150. במילים אחרות, אם אנחנו מאפשרים כאן את הייצור המקומי, יש גם עודפים לייצא לחו"ל.

כרגע אין. אם היינו מאפשרים את היצוא - - -

כושר גידול כאן הוא הרבה יותר. אם היינו מאפשרים, היה אפשר לתת אספקה לכל הייצור המקומי פלוס ייצוא ולא לייבא, אבל זה כבר חלק מהרגולציה.

משפט אחרון. זה לא לדיון הזה, אבל בוא נוריד את הפיקציה של היצוא, אין שוק לייצא. כל שוק הייצוא המדיקלי בעולם, כל המדינות ביחד, הוא 25 טון, הוא חצי ממדינת ישראל ורובו חסום לנו. אז די עם הפיקציה הזאת של – יצוא, נוריד חסמים. אין לאן לייצא, אין מדינות. וגם אלה שאישרו, שאפשר לייצא אליהם עשו דבר מאוד פשוט - עניי עירי קודמים, אין יצוא. קנדה אוסרת, אירופה מקשה.

אי אפשר לייצא אליהם, אפשר לייבא לישראל, אין מגבלות יבוא על ישראל.

יכולת הייצור כאן היא ענקית באפשרות, אבל רגולציה לא מאפשרת. אולי זו נקודה שצריך לחשוב עליה, ואז גם כן לתת פרנסה למקומיים.

הרגולציה מאפשרת יצוא לאן שרוצים.

לא יצוא. ייצור מקומי, אומרים לך היצרנים אנחנו לא מצליחים לעמוד במה שיש, ואז - - -

הקנביס נושא מורכב.

נכון, צריך להתכנס למסגרת. בחלק הזה אתה צודק.

שלום לכולם, אני הרוקח הראשי של "בול פארמה", כל מה שהיה צריך להיאמר כבר נאמר.

אתה נמצא בצמרת עדיין שתדע. להזכיר לך, אתה דיברת הראשון.

אני אקצר. בתחילת הדרך, גם משרד הבריאות, גם היק"ר, גם רן רידניק, דיברו על שינוי ממשטר רשיונות למרשמים על-ידי העברת הקנאביס בפקודת הרוקחים מתוספת ראשונה לתוספת שנייה. באותו רגע שמעבירים מתוספת ראשונה לתוספת שנייה, כל התקנות האלה מתייתרות מכיוון שאז הקנביס הופך לסם רפואי שהוא בטיפול רפואי, וכל רופא יכול לרשום אותו. כל בית-מרקחת יכול למכור אותו, והוא בדיוק כמו כל סם מסוכן אחר. אני מחזק את ידיה של שרן השכל, שאמרה – רבותיי, אין הבדל בין סם מסוכן כמו אוקסיקונטין, כמו "פנטה".

זה לא לגליזציה, זה הדבר הטבעי, וזה הדבר הנכון לעשות מכיוון שכל מדינות העולם מתקדמות, אבל כמובן שכרגיל מדינת ישראל תהיה האחרונה ברכבת הזאת.

אני מחזק את ידיה של שרן. אין הבדל – אני מדבר כרוקח, אני כבר רוקח קירח הרבה זמן. אין הבדל בין סם מסוכן כמו פנטניל, אוקסיקונטין, מורפיום, וכו', לבין קנביס. אם בית מרקחת יכול להחזיק ורוקח יכול למכור, לנפק סמים מסוכנים, יכול גם לנפק קנביס. אותו דבר לגבי רופאים. השכם לבקרים מגיעות תרופות חדשות. הרופאים לא למדו על התרופות החדשות האלה בדיוק כמו שלמדו על הקנביס. ולמרות זאת, לרופאים מותר לרשום. אני לא יודע אם האנשים שיושבים פה ראו, אתמול היה בערוץ 1 כתבה על סמים מסוכנים. אנשים שלקחו פנטניל, נפלו. אנשים לא מסוגלים לצאת מהעניין הזה. אני מבקש להגיד שקיימת מגפת אופיואידים בארצות-הברית, היא קיימת גם פה. יש פה מגפה שמשרד הבריאות אפילו לא יודע את היקפה מכיוון שאין רישום מדויק על כל האופיואידים שנמכרים במדינת ישראל. קמו על זה ועדות, אני הזכרתי קודם, הייתה ועדה של בועז לב שאני יזמתי אותה, כיושב-ראש ארגון הרוקחות בזמנו, לבקרה ממוחשבת על כ האופיואידים שנמכרים ומונפקים במדינת ישראל, זה לא קרה 20 שנה, אנחנו בשנת 2023.

אני חושב שהמתווה הוא לא מספיק. הוא טוב, הוא איננו מספיק. צריך להרחיב אותו. צריך להרחיב אותו בצורה של להפוך ממרשמים למשטר של רשיונות למרשמים בשינוי פקודת הרוקחות. שוק השחור – השוק השחור פורח, למה הוא פורח? כי מאוד קשה להשיג מרשמים ורשיונות לקנביס. נאמר פה שעולה 3,000, 4,000 שקלים להשיג רשיון. זה נכון. אני מכיר את העניין הזה. למה? למה צריך לעשות את הביורוקרטיה הזאת?

לסיכום, אני מבקש להרחיב את המתווה, ולפעול בקנביס כמו כל מדינות האחרות שרשומות באו"ם ואישרו את זה.

תודה רבה. פרופ' מיכל שני, יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואת המשפחה.

בקיצור, זה תהליך ארוך ומורכב. הייתי שותפה לוועדת בועז לב בעניין. אני כן רוצה להעלות כאן שתי נקודות שונות מתוך התקנות, לפחות בקריאה שלי, אני משפטנית, אני רופאה מטפלת שרואה מטופלים. בסעיף 17א(2) יש התייחסות לידי גורם מוסמך. אנחנו רוצים להבדיל בין שני מצבים מאוד ברורים בין עבודה של רופא משפחה ורופאים ראשונים כרופאים ראשונים, לבין היכולת שלהם והעיסוק שלהם בתחומים אחרים. כשאנחנו עובדים בתור רופאים ראשונים, אנחנו עובדים לבד. אנחנו חשופים. כולכם ראיתם את ד"ר וייסבוך מה עשה למטופל שלא היה מרוצה ממה שהיא לא נתנה לו. ולכן, זו איננה מסגרת שבה אפשר לעסוק בכלל ברישום ובמרשמים.

בסעיף 2 בעצם, לפחות להבנתי הלא משפטית, בעצם, יש היפוך של כל התהליך, ובעצם, אפשר לתת סמכות למי שרוצים. אז שוב, גם שם צריך להחריג את הנושא של רפואה ראשונית. לא רופאי משפחה כמומחים ברפואת משפחה, כי חלקנו עוסקים בכאב, ובמסגרות אחרות הם בהחלט יכולים לעסוק בזה.

לפחות מתוך העיניים שלי, שוב כרופאה, יש כאן רשימה של התוויות, מבחינה רפואית לפחות. יש הגדרה מתי אנחנו מוציאים קנביס למטופלים האלה. לא לכל ההתוויות זה טיפול ראשון. זה טיפול שני או שלישי, אין לזה זכר כאן בתוך התקנות, וזה צריך להיכנס לתוך התקנות שזה צריך להיות בהתאם לנוסח המקובל הרפואי.

נרשם. תודה רבה.

שלום, קוראים לי גיל קיטאי, אני יו"ר "עלה ירוק". קודם כל באתי להגיד תודה שסוף סוף דיון שמדבר על מטופלים. לא מדבר על חברות. לא מדבר על רופאים, מדבר על מטופלים. יש פה בעיה. הבעיה היא נוהל 106. אתם מדברים פה על מרשמים. יש פה נוהל 106, שגרם לי לצרוך שנה תרופות נרקוטיות לפני שאני אקבל קנביס. אתם מבינים שיש פה מגפה שאחראים עליה זה נוהל 106, ואתם מתעלמים מהרעל הזה. די לקרוא לאקסיקונטין סם. זה לא סם - זה רעלים מסוכנים. השם המקורי של פקודת הסמים - פרוייזן - - - אקט, זה השם המקורי, אלה רעלים. ואתם דורשים מהמטופלים לצרוך רעלים במשך שנה להרעיל את עצמם כדי לקבל תרופה שהסבירות שלה להיות רעל היא מאוד נמוכה. יש ספרנדה, שלא גורם למוות בחומר קטן.

הדבר השני שאני רוצה להעיר לכם פה, בבקשה, אתם משרד הבריאות, אתם ועדת הבריאות. אני מבקש, כל חומר רעיל, כל רעל רפואי שהתווסף אליו אנטי-דוז, אתם רגע לפני שאנשים ימותו לכם בבתים ואתם גם לא מבינים למה. תתחילו להכריח את חברות התרופות האלה שמוכרות את הרעלים האלה להוסיף חומרים שמבטלים את ההשפעה של החומר הזה. תעשו את זה עכשיו. אל תעשו את זה כמו בארצות-הברית. תודה.

שלום, אני בזום, תודה רבה על ההזמנה. אני רופא מומחה בתחום, יש הרבה מאוד דברים לדבר, אבל אני רוצה להיות מאוד יעיל בנושא המרשם. הוזכר פה המסר שהתכשיר של קנביס הם כמו תרופות נוספות שמהוות - - - אני רוצה לחדד דבר, תכשיר קנביס מבחינה רגולטורית ופארמצטי הוא לא תרופה רגילה, זה בעצם תכשיר צמחי. המשמעות היא שהוא מכיל מגוון גדול מאוד של חומרים. וגם אם אנחנו לוקחים זן שיש בו אחוז ידוע עדיין יש עוד הרבה חומרים אחרים, כך שזנים שונים, או תכשירים שונים עם אותם אחוזים יכולים להיות שונים. ולכן, אם אנחנו רוצים את המרשמים שאנחנו רוצים לקבוע אותם כתקנות בצורה מאוד מסודרת, אי אפשר לעשות קופי פייסט של מרשם תרופתי שיש שם מינון וריכוז ידוע. מה שצריך בעצם זה להתאים את זה, וזה לטובת המטופלים. אנחנו רוצים שהמרשם יכלול גם את שם הזן, כדי שבהמשך שנראה מה קיבל המטופל נוכל להתאים את הטיפול. זה ממש מתוך המטרה לייעל ולהבטיח את הבטיחות. אם נישאר רק במימון כללי של איקס מיליגרם ובשם כללי של קנביס, כמו שאנחנו עושים בתרופות רגילות, לא נוכל לעשות את זה.

מבחינת האישורים, המון תרופות גם באונקולוגית וגם תרופות אחרות, הן עוברות מערכת בקרה שרופאים מומחים, כפי שפרופ' שני אמרה, רופאי משפחה בהיותם רופאי משפחה, הם לאו דווקא רשאים לרשום באופן אוטומטי תרופות שלא מומחים בהם, ולכן, הנושא הזה של רופאים מומחים הוא חשוב. צריך לעשות טוב כמו דברים אחרים, אבל אי-אפשר לבטל אותו בהקשר הזה ולעשות אותו בצורה מסודרת. אלה בעצם עיקר הדברים. עבודה על-פי מרשם שמתאים לתכשיר צמחי כדי שנוכל לדעת איזה זן, איזה ריכוז ניתן לכל מטופל ולדעת מה מתאים והאם אפשר להחליף, ולהתאים את הטיפול באמצעות אותם הנחיות קליניות, באמצעות רופאים מומחים. בהיבט הזה נוכל להתקדם באופן יחסי בטוחה וטובה.

תודה. לגבי השאלה שחברת הכנסת שרן שאלה בנושא המרשמים.

איך זה אמור לעבוד ברמה הטכנית, האם זה דרך נוהל 106? האם זה אוטומטית כמו כל התרופות שהם רושמים, אתם משאירים את זה לשיקול דעת?

ההנחיות הרפואיות נשארות בעינן.

כתוב כאן רופא בעצם מומחה שעבר הכשרה בקנביס, רוצה לרשום עכשיו את מרשם הקנביס, מה הוא עושה? הוא רושם את זה בתוך המערכת של קופת החולים?

בהתאם לגיידן.

לדיין של מה של קופת החולים? או בהתאם לשיקול הדעת הרפואי שלו.

כמובן שבהתאם לשיקול הדעת הרפואי שלו שמונחה לפי הנהלים של היק"ר שהם נשארים בתוקף.

לא, לנרקוטיה יש. זה כמו נרקוטיקה, זה כמו - - - זה באותה מתכונת.

למשל באונקולוגיה יש - - -

אין ספק שיש נהלים איך לרשום כל תרופה, גם תרופות אופיאטיות. השאלה היא איפה הרופא רושם את זה. יש מערכת של קופת חולים. אתה לא נכנס לתוך מערכת אחרת, או לתוך איזשהו טופס שקופת החולים מספקת לך כדי לרשום את המרשם של התרופה האופייטית. אתה רושם את זה בתוך המערכת הרגילה של קופת החולים, כמו שאתה רושם כל מרשם.

זה מרשם דיגיטלי, זה רשום בתקנות, זה לא מגיע דרך היק"ר.

אז השאלה שלי לא דרך היק"ר. אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, כדי שלא יהיה אחר-כך משהו שלא יעבוד ככה, ונוכל לחזור לזה על מנת שיוודאו שקופות-החולים - - -

השאלה שלי היא כזו. הרופא כאב הזה פותח את המערכת של "מכבי" או של "כללית", ורושם שם בעצם תקציר של מה היה בעצם המטופל. בשורה מתחת, יש לו בוקסה כזו ששם הוא רושם את המרשמים, לפעמים הוא צריך לבחור, אבל שם הוא רושם את המרשם למטופל. האם רופא הכאב יוכל לרשום באותו עמוד של קופת החולים באותה בוקסה בעצם מרשם לקנביס רפואי - כן או לא

נראה לי שצריך להפריד בין רופא כאב להתוויות שאנחנו מדברים בתקנות.

למשל, רופא אונקולוגי שמטפל עכשיו בחולה סרטן.

לפעמים אתה נכנס לרופא, לוקח גם אופטלין, גם אנטיביוטיקה ויש לו את שתיהם.

בלשון התקנות כתוב במפורש שיש חובת תיעוד בתיק הרפואי.

אני מבינה מה החובה. אני שואלת האם זה יאפשר לכל רופא שבעצם עבר הכשרה של טיפול בקנביס רפואי, הכשרה שמאושרת על-ידי משרד הבריאות לפתוח את מערכת "מכבי", רופא אונקולוג, ולרשום בתוך המערכת של "מכבי" כפי שהוא רושם תרופה אנרקוטית אחרת לכאב, הוא יוכל לרשום קנביס רפואי זה במינון כזה.

כן.

אני לא מכריח את הרופא.

אתה לא מכריח, אתה מאפשר לכל רופא לרשום דרך המערכת הרגילה של קופת החולים. נהדר, יש לנו את זה לפרוטוקול.

צריך להסדיר מול הקופה אם היא מרשה לך. תני לי להסביר מה זה מרשם. יש מרשם שאת מקבלת במעמד הביקור ביד. יש מרשם שאמור לעבור אישור, מסר בכללית כדוגמה. האם המרשם שאתה מתכוון זה מרשם שיימסר במעמד הביקור ישר? או שהקופה תאשר לנו להוציא את המרשם - - -

להזין את זה במערכת.

צריך לדעת על איזה מרשם מדובר, מרשם שחייב לקבל אישור מחוז, הנהלה, או מרשם שנמסר במעמד הביקור.

אנחנו נחדד את זה.

הוא צריך לעבור אישור נוסף של קופת החולים? הרי קופת החולים כשהוא רושם פנטלין, הוא מגיע ישירות - - -

לא. שרן. חברת הכנסת.

רק תנו לי, בתור רופאת משפחה שעושה את זה כל יום. יש קבוצות שונות של תרופות. יש תרופות שכל רופא יכול לרשום כמה שהוא רוצה איך שהוא רוצה. זה פתוח. יש תרופות שהקופה עושה איזושהי בקרה על התרופות מכל סיבה - כי זו תרופה יקרה, כי זו תרופה מסוכנת. כי זו תרופה שצריך המלצה. יש תרופות שכתוב עליהן שרק בהמלצת יועץ כזה וכזה אפשר לרשום אותן. זה נשלח למערכת של אישורים, לכל קופה יש מערכת כזאת של אישורים, זו מערכת שנעשית, והתשובה מגיעה בתוך יום או יומיים. ברגע שיש אישור, אין בעיה.

אנחנו לא רוצים לחכות לאישור. השאלה היא האם אפשר לחלק בין רופא משפחה, רופא סטנדרט שנותן קבוצת תרופות שהוא יכול לשחרר אותן, אבל את זה הוא לא יוכל לתת, וזה בסדר, כי רק רופא אונקולוגי במקרה הזה ייתן.

יש תרופות שרק אונקולוג רושם. זה ברור.

אז המערכת תהיה כפופה לאותם רופאים.

האם הרופאים האלה הצטרכו לקבל אישור מקופת חולים, והאם הרופאים הצטרכו לקבל אישור לתרופה?

התשובה ברורה. אנחנו נחדד את זה.

ברמת התקנות, אנחנו לא מחייבים, מלבד מינון מסוים שאמרנו שנתייחס בהמשך. ברמות הטיפעוליות איך כל קופה מנהלת את ענייניה בדומה לשאר העניינים הרפואיים, אנחנו לא קובעים בתקנות מה הם יעשו. מבחינת משרד הבריאות מה שמחייב בתקנות אין חובה של אישור של גורם נוסף עבור מרשם על-ידי רופא מומחה.

זו עוד סיבה שבגללה אתה חייב להשאיר את האופציה של רופאים פרטיים עדיין פתוחה, כי הקופות עדיין עלולות למנוע מרופאים לנפק.

אנחנו רשמנו. אלה הנקודות שנצטרך לברר בין דיון לדיון גם כן במערכות בין הלשכה המשפטית שלנו לבין משרד הבריאות. מעבר לכך גם בניסוחים.

תודה על זכות הדיבור. אני כאן יותר בכובע של הד"ר מאשר ארגון הנכים, זכויות נכים. התמחותי בתחום הפרמקולוגיה – מערכת העצבים המרכזית. למדתי ולימדתי בהדסה, והתמחיתי במחלקה לפרמקולוגיה באוניברסיטת ייל. בעברית, מי שמשתמש בסם הוא נרקומן וזה אסון, ומי שמפתח תרופה הוא גאון. אבל בארצות-הברית, באנגלית זו אותה מילה "דראג". כל מי ששותה קפה בבוקר בישראל, הוא בעצם משתמש בסם - קפאין, אותו דבר נכון בתה. קנביס, שתי החומרים הפעילים נחשב בפרמקולוגיה לסם קל מאוד. CBD בכלל לא נחשב לסם קל, כמעט מחוסר השפעות. ולכן, ההתייחסות של מדינת ישראל שהיא דיכוטומיה, מצד אחד, אישרו לייצא קנביס רפואי לעולם. מצד שני, עדיין החומר, הקנביס, הצמח הוא סם מסוכן שאסור בפקודת הסמים, וזה דבר שחייבים לשנות. אני מאוד מקווה שאתה תיזום את השינוי הזה. תודה רבה.

תודה רבה. מייצגת אב שכול לבן שנפטר לפני שבועיים בעקבות הסמים. בבקשה.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני רק רוצה לשאול לפני זה, אם מי שדיבר "במכבי", נמצא כאן בזום?

רון בני, אמא שלו נפטרה כשרון היה בן 8. יש לו עוד ארבעה אחים, ורון הוא הבן השלישי מבין הארבעה שגידלתי לבדי אחרי פטירת האימא. בעצם, הוא לא יכול היה להגיע לכאן בגלל מצבו הבריאותי.

לאחר השבעה והחודש של האבל, רון נפל מהמיטה ופרכס. לקחתי אותו לשניידר, שם נאמר לי שהכול תקין מבחינה פיזית, ושלחו אותי לבית החולים, "גאה", כי בית-החולים סבר שמדובר בבעיה נפשית. בני נבדק, ונרשמו תרופות קלות להפרעה שלו, ועם הזמן במשך שנה לקחתי אותו לאשפוז יום בבית החולים. רווחת בני-ברק, הוציאה אותו מהבית לפנימייה, ושם היה לו רע. רון היה בורח אליי בחזרה, והמשטרה יחד עם העובדת הסוציאלית היו מחזירים אותו לשם בחזרה. מכאן החלה ההתדרדרות המשמעותית, ורון היה נוסע להוסטלים שבהם היו נמצאים נוער בסיכון, שם הכיר אנשים שלוקחים כדורים רפואיים, והיה מנסה אותם בניגוד להמלצת הרופאים.

כשרון היה בן 18, גיליתי שהוא מכור. הוא היה מקבל תרופות מקופת החולים, כל הכדורים שבסופו של דבר גרמו לגופו לקרוס. אוקסיקו, פרקוסיט, פנטלין, וכן הלאה. כדורים שחזקים הרבה יותר ממורפיום וכדורי שינה אחרים, ורון היה מקבל כמויות אדירות של תרופות ללא היכר, וללא השגחה של צוות קופת החולים. הוא היה גומר חלק מהתרופות שזו מדבקה בעשרה ימים, והולך להוציא עוד. היו נותנים לו והיו מוציאים. בגיל 25 ליבו של רון נדם והוא הלך לעולמו. אני אבא לבן שנפטר עקב שימוש יתר שסופק על-ידי קופת החולים, ומבקש שתשימו לזה סוף. אני מתחנן אליכם שילדים אחרים לא יגיעו למצבו של רון שלי שנתנו לו שוב ושוב את התרופות ללא השגחה, ובסופו של דבר, הגוף שלו לא יכול לסבול את זה וקרס. בהערכה וקריאה לעזרה. רוברט.

תודה רבה פנינה על הדברים החשובים.

מהבמה הזאת תודה גדולה לרן, ליובל, לעבודת הוועדה הזאת שגם נתנו להם זמן מוגבל עד כמה שזכור לי, וזה מאוד יפה, מאוד נכון. גם חברת הכנסת השכל הזכירה את זה. מקיימים את הוועדה דווקא היום, היום הבין-לאומי למניעת עישון. אני חושב שלאורך כל הדרך כבר מההתחלה – אולי לא הצגתי את עצמי, אני פסיכיאטר, אני מנהל מערך אמבולטורי בבית חולים, מעבר לתפקיד בהסתדרות הרפואית כיו"ר החברה למניעה וטיפול בהתמכרויות.

בשורה התחתונה אנחנו ביום הבין-לאומי נגד עישון. מהרגע הראשון, אנחנו אומרים את זה, לפעמים לוחשים, לפעמים צועקים. התצורה הנפוצה ביותר של שימוש או טיפול, בוא נקרא לזה טיפול, על-ידי קנביס לצרכים רפואיים היא בעישון. מה גם כשאנשי רפואה, אנחנו בכלל לא שמים את הדגש על העניין הזה, ויש לי המון קולגות. חברת הכנסת השכל דיברה קודם על חמש שנים ניסיון, לי יש כבר למעלה משבע, שמונה שנות ניסיון בטיפול בכל מיני מטופלים, גם עם תסמונות, גם פוסט טראומה וכן הלאה. אנחנו צריכים להבין, ברגע שאנחנו מאשרים טיפול בקנביס לצרכים רפואיים שברירת המחדל שלנו היא תפרחת, אין ספק בכלל. כל המאמץ הזה שאנחנו עושים לאורך שנים רבות, גם משרד הבריאות, וגם קופות החולים, שקופות החולים כל כך נלחמות בהתמכרות לעישון, שהן אפילו הגדירו את עצמן כמטפלות בזה, ומעבירות סדנאות, ויש טיפול תרופתי, וכן הלאה, המלחמה כל הזמן שם. מה אנחנו עושים עכשיו כשאנחנו יודעים שלפחות 60% ממי שמעשן טבק, מתמכר אליו בעוצמה כזו או אחר. ברגע שאנחנו מאשרים את התקנות הללו - אנחנו פשוט מכשירים את השרץ. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים לראות את האנשים מקבלים את ברירת המחדל של תפרחות בעוד שיש לנו כל מיני תצורות אחרות לתת. אז בהמלצה שלנו כשאנחנו אומרים אנחנו, הוועדה לדעתי קיבלה - - - משרה, פרופ' חגי לוין נמצא גם פה בישיבה אני רואה. כולנו עומדים עם רגליים אחוריות סביב הדבר הזה, ביום המיוחד, היום הבין-לאומי למניעת עישון. חייבים לשנות את התקנות. איך לעשות את זה? זה בטח לא הזמן כרגע לשבת ולדבר.

חייבים להתייחס לזה שכרגע ברירת המחדל היא עישון. זאת אומרת, תצורה של תפרחות שזה רע מאוד לבריאות הציבור. זה רע מאוד לבריאות הפרט. זה מעמיס את המערכת אחר-כך עם כל הסיבוכים הריאתיים וההתמכרותיים וכן הלאה..

המטרה היא להיכנס למסגרת הדיונית שיש לנו כאן. ויש עוד הרבה דברים שצריך במעלה ההר לתקן כמו שצוין פה.

הדבר הנוסף, דיברו על הבחנות, מה בתוך התקנות, מה לא בתוך התקנות. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. קיים הספר הירוק. הספר הירוק יודע להגדיר לנו בדיוק מהם התנאים ומהם ההתוויות, לממש את תקנה 106 לצורך העניין. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. אבל הדבר הזה חייב להיות כתוב בלשון החוק. כל אדם שסובל מקוליטיס, או קרוהן, יילך עכשיו ויקבל אישור לקנביס לצרכים רפואיים? כל מי שהוגדר על הספקטרום האוטיסטי מגיל 5 ומעלה, יוכל לאורך חייו לקבל טיפול על ידי קנביס לצרכים רפואיים? לשון החוק כמו שהוא מופיע בתקנות לא כתוב טוב. ממה שמבינים מהתקנות פה זה שלמעשה כל המטופלים הללו - - -

זה כבר היק"ר צריך לחדד את הנקודות הללו.

אני מאוד תומך במה שנאמר פה לפני כן. חייבים להגדיר בתקנות מה המינון הראשוני. אשמח שגם פרופ' חגי לוין, נוכל להשמיע את דברו פה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, גם כן בזום, פרופ' חגי לוין, יו"ר בריאות הציבור.

שלום, תודה רבה לכם, באמת, אני רוצה להוסיף מעבר למכתב שאני מבקש, תעיינו בו ותסתכלו, המכתב של ראשי האיגודים הרפואיים. אשתי רוקחת, ואנחנו רואים יום יום את העומס על בתי המרקחת מכך שבאים אנשים שבאים לקבל קנביס למטרות פנאי ולא למטרה רפואית, זאת סיבה נוספת למה צריך לקבוע בחוק בצורה ברורה שברירת המחדל תהיה בצורה של שמן, ולא בצורה של עישון, כי אחרת אנחנו סוללים לכיוון של שימוש בקנביס למטרות של פנאי ולא למטרות של קנביס רפואי. מנגד, צריך להקל ככל האפשר, כי אנחנו רוצים שהתקנות, שהחוק יקודם, וניתן יהיה לעבור לצורה של מרשמים, כדי שזה יקרה מהר, אז דווקא צריך להכניס את זה וצריך להקל – אם זה בצורה של שמן, אם זה למשל CBD, וכן הלאה, דווקא להקל ולאפשר את זה בצורה הרבה יותר פשוטה. כך אנחנו נרוויח הקלה למי שצריך לקבל קנביס למטרות רפואיות, אבל לא נכניס את זה כמסלול שהוא משמש למטרות אחרות גם כאשר באותם מצבים מאוד יוצאי דופן שאולי כן מומלץ על תצורה של תפרחת, גם אז צריך ללכת על כיוון של אידוי, ולא ללכת לכיוון של עישון. אז כאמור הנייר מונח לפניכם, ואנחנו אומרים – אם לא נשים עכשיו את הדברים על השולחן, את אופן התצורה, התוצאה היא שזה רק ידחה את האפשרות להגיע לחוק מוסכם בהקדם האפשרי. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים החשובים, פרופ' לוין.

אני רוצה להודות לחברות הכנסת שהשתתפו בדיון החשוב. לנציגי משרד הבריאות ומשרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי, הגופים שהגיעו לכאן, הרופאים שהגיעו, האורחים, זה כמובן דיון ראשון. לא יהיו הרבה דיונים כי אם יש תקנות, המטרה היא לקדם בשביל להקל.

אנחנו נוציא זימון לשבוע הבא. אני קורא לייעוץ המשפטי של הוועדה, ומשרד הבריאות, עד השבוע הבא, בעקבות ההערות שנשמעו כאן מה אפשר גם לצמצם, וגם ההערות של חברת הכנסת השכל, יש לך חלק מהתשובות. לחדד את הדברים גם בנושא העברות מידע שהוא נושא שעלה פה מספר פעמים. רצף למי שמקבל הוראות מעבר, מה ניתן לעשות, ולבוא לכאן עם המלצות, ככל שנוכל להגיע לנוסח מוסכם.

ישיבה זו נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.