פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



50
ועדת הבריאות
29/05/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 9:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חה"כ חוה אתי עטייה

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
משה רוט
אושר שקלים

ינון אזולאי
חוה אתי עטייה

תמר ליפשיץ - עו"ד לשכה משפטית, משרד הבריאות

ליאור ברק - פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

נטע אבן צור - מנהלת תחום מוקד ופניות ציבור, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

חנן פוטרמן - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

אוריה לוז - עו"ד, איחוד האמבולנסים בישראל

יצחק ליבוביץ - מנהל מחלקה, מגן דוד אדום

אבי חובב - סגן מנהל מרחב, מגן דוד אדום

משה טיטלבאום - עו"ד, איחוד האמבולנסים בישראל

נעם גרינשפון - מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

תמר קליסבנסקי - מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

פיני רבינוביץ' - יו"ר עמותת יקיר-לי

בקי קשת - קול רבני לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני

אור דהן - שדלן

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

ריקי קמחי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של חה"כ חוה אתי עטייה

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, היום יום שני, ט' בסיוון התשפ"ג, 29 במאי 2023. אני מתכבד לפתוח את ועדת הבריאות הבוקר בנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, פ/138/24 של חברת הכנסת חוה אתי עטייה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת הבריאות להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק האמורה. ולאור תמיכת הממשלה ואישור מליאת הכנסת, הצעת החוק חוזרת לוועדת הבריאות להמשך קידומה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק שלפנינו מבקשת להרחיב את הזכאות להחזר דמי נסיעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א. כידוע, חוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, קובע כי מבוטח שמפונה לבית חולים בניידת טיפול נמרץ של מד"א או באמבולנס של מד"א, זכאי לקבל מקופות החולים החזר כספי מלא של ההוצאה אם אושפז בבית החולים. במקרה שבו המבוטח לא אושפז, הוא יהיה זכאי להחזר של 50% מההוצאה, ורק אם פונה לבית החולים בניידת טיפול נמרץ.

בהצעת החוק שלפנינו מוצע להרחיב את הזכאות ולקבוע שתחול גם במקרים אילו: אחד, בעד מבוטח שהוסע לבית החולים ונפטר בטרם אושפז, יתקבל החזר מלא של ההוצאה. שתיים, בעד מבוטח שמלאו לו 80 שנים והוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, ולגמלת סיעוד בשיעור הגבוה ביותר לפי חוק הביטוח הלאומי, יתקבל החזר של 50% מההוצאה.

חלק ממבוטחים אלה משתייכים לרוב לאוכלוסייה מוחלשת, ונאלצים לעיתים לעשות שימוש בשירותי האמבולנסים או בניידות טיפול נמרץ כדי לקבל טיפול רפואי, והתשלומים שהם נאלצים לשלם בעד שירותים אלה, עלולים להצטבר לסכומים גבוהים במיוחד. אני אוסיף ואומר שלצערנו, הרבה פעמים חלק מהשיקולים של אותה אוכלוסייה, האם בכלל להזמין ניידת ולפנות אותם לבית החולים, הוא שיקול כלכלי, וזה יכול לעלות בחיי אדם. על כן, מוצע להקל עליהם את העלות הכספית הגבוהה, ולקבוע אם יהיו זכאים לקבל מקופת החולים החזר של50% מההוצאה.

זוהי הצעת חוק חשובה וחברתית המקלה ומסייעת דווקא לאוכלוסיות החלשות, שהכי צריכות את הסיוע הכספי על מנת, שלא יחששו להזמין אמבולנס במקרה של צורך רפואי, עקב העלות הכספית הגבוהה. אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק, לדון ולהשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

אקדים ואומר, שלקראת הדיון קיבלנו הערות והתייחסויות לנוסח הצעת החוק, ואת בקשת איחוד האמבולנסים הפרטיים להכליל אותם בנוסח הצעת החוק ולבצע מספר התאמות. אנו ערים לבקשה ולמשמעויות הנגזרות ממנה, ונבקש לשמוע את עמדת הממשלה לכך.

לפני שנתחיל את הדיון נשמע את יוזמת החוק, חברת הכנסת אתי עטייה. אני מבקש להודות לה על היוזמה, הדחיפה והמסירות בקידום הצעת החוק, וכן לשרים אורית סטרוק ואבי דיכטר, שהיו שותפים להצעת החוק בכנסת הקודמת, ולמשרד הבריאות ולמשרד האוצר, ולחברי ועדת השרים והחקיקה, על תמיכתם בקידום הצעת החוק הזאת.

רק לחלק השני של ההצעה. אני רוצה להדגיש שההצעה הזאת היא ההצעה היחידה שלא ממוחזרת. היא מקורית והיא הצעת חוק מחיי היום-יום, היא מהחיים.

אני מבקש לשמוע את חברת הכנסת אתי עטייה, יוזמת הצעת החוק, שתפתח את הדיון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על קידום הצעת החוק והבאתה לקריאה שנייה ושלישית, וכל החלת דין הרציפות. תודה לכל השותפים. על הצעת החוק הזאת אני עומלת כבר – לא להאמין, מנובמבר 2021. ההצעה עברה כטרומית ב-18 במאי 2022, ועברה קריאה ראשונה ב-28 ביוני 2022. אני מקווה שלאחר עמל של שנתיים, היום נקטוף את הפירות ותצא הצעת חוק לטובת החלשים בחברה. אני רוצה להדגיש, כמו שאני אומרת תמיד, החקיקה היא מחיי היום-יום. הוריי, זיכרונם לברכה, היו סיעודיים, וליוויתי אותם. ראיתי כמה כסף הם משלמים עבור צריכת שירותי אמבולנס.

הצעת החוק הזאת – ותמר ממשרד האוצר עדה לכך – עברה שלושה נוסחים. היא הצעת חוק מאוד מאוד עבה. בהתחלה כללנו את מרותקי המיטה, מרותקי הבית, את מוגבלי התנועה בכיסא הגלגלים, את חולי הדיאליזה – מה לא הכנסנו לשם. ומדיון לדיון הצעת החוק הזאת מצטמצמת, והם אומרים אין לנו כסף, אין לנו כסף. היו כל כך הרבה מאמצים לבוא ולהגיד שהחיינו ותודה רבה על המוגמר, וכל הזמן האוצר והיועצים המשפטיים רצו בהצעה, אבל בגלל חוסר בתקציב אמרו שאין כסף. כשרוצים מוצאים רזרבות ויכולים למצוא. העלות שלה היא 6 מיליון שקלים.

עד 6 מיליון שקלים.

עד 6 מיליון שקלים. גם מחלקת הגריאטריה של קופת חולים כללית עשו כמה וכמה חישובים, באמת. גם כלפי המתים, כלפי היורשים וגם כלפי הזקנים החלשים הקשישים הסיעודיים. זה לא הוגן לקחת את הצעת החוק ולעשות עליה עוד ועוד תיקונים, בואו נעשה את התיקון המבוקש ובהמשך, כאן יושבים חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ואדוני יושב-ראש, ועדת הבריאות, בואו תגישו תיקונים נוספים, ובא לציון גואל. אבל למה דווקא בהצעת החוק הזאת?

בתקופה האחרונה אני נתקלת בזה גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, עם שמחה רוטמן. יש הצעת חוק נהדרת למען אימהות חד-הוריות, ופתאום רוצים לעשות שוויון; כשאני מגישה את הצעת החוק פתאום רוצים להרחיב אותה. איפה הייתם כל השנים? למה אתם לא מרחיבים את הצעות החוק? דווקא כשאני מציעה הצעת חוק אז פתאום רוצים לבנות נדבך ועוד נדבך? עדיף שנתקן את התיקון ונביא את זה למליאה. ובעזרת השם, יושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת מכל סיעות הבית יעשו בהמשך תיקונים נדרשים – הכול מבורך.

אני מאוד מודה לך שלא ויתרת, עודדת אותי וקידמת את הצעת החוק וגם את דין הרציפות, זה לא מובן מאליו. ד"ר לריסה ממשרד הבריאות, ד"ר הדר וגם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר. כולם היו מצד אחד, שותפים ורוצים, אבל כל הזמן זה היה תקוע בחסמים. אני מבקשת, בואו נקדם את הצעת החוק, וכל תיקון בהמשך להצעת החוק יהיה מבורך.

יש כאן עושק – מד"א עושים עבודת קודש – אבל זה עולה הרבה מאוד כסף, כדי להיות חולה צריך להיות עשיר. יש תעריף יום ותעריף לילה, וקשישים שזקוקים להרבה שירותי אמבולנס. אני חושבת שזה חשוב יותר מכל רפורמה, ואני מציעה לעשות רפורמה בשירות האמבולנס. תודה רבה.

אני מסכים איתך בדבר אחד, האוצר נתן סכום מסגרת ואישר את קידום הצעת החוק, בין אם זה תיקונים לשוניים או ניסוחיים שלא יפריעו. תיקון שיצטרך לעבור בדיקה או שינוי תקציבי – כמו שאמרת – יהיה מבורך.

אפשר בהמשך, למה להלביש על הצעת החוק הזאת? הרי היא לא תתקדם, ויש לי ניסיון של ארבע וחצי שנים בכנסת – היא לא תתקדם.

צריך לזכור שהצעת החוק הזאת, במקרה הזה היא לא חד-פעמית.

אבל יש לנו תנאים מצטברים. הגדרנו את המתווה, כבר שנתיים אנחנו עובדים על המתווה. אז עוד ועוד ועוד – היא בסוף לא תצא, אין טעם לקדם אותה, למה שנקדם אותה?

ככל שיסתדר, אנחנו בוודאי נקדם את זה. חבר הכנסת יאסר חוג'ראת, חברת הכנסת מזרסקי, חברי הוועדה, רוצים להתייחס?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבל שלא קיבלנו את נייר העמדה שלכם לפני כן, אני רואה אותו רק עכשיו לראשונה. היו לי כמה הסתייגויות והגשתי אותן, אני בעד החוק.

הם שלחו אתמול בלילה את העמדה שלהם.

חבל.

וכמה זמן היה להם? מיוני 2022.

רציתי רק לוודא, היא אמרה שהיא לא ראתה את זה. מנהלת הוועדה מעלה את החומר מיד שהוא מגיע לוועדה, וזה נמצא בטאבלטים, הכול בסדר.

אדוני היושב-ראש, זה חוק מאוד מאוד חשוב, ואני רוצה לתמוך בחוק. תודה רבה לחברת הכנסת אתי עטייה, זה נושא סופר-חשוב. אני בעצמי ליוויתי וטיפלתי באנשים שנתקלו בבעיות כאלה, והגישו קבלה לקופת חולים כדי לקבל החזר עבור נסיעה באמבולנס למיון או לטיפול, כשהמטופל נפטר. זה מאוד חשוב.

אני רוצה להדגיש שיש קבוצת אוכלוסייה נוספת, שאם אנחנו נעביר את החוק אז הקבוצה האחרת תופלה. אנחנו לא מתחשבים בכל מי שזקוק לכך, רק עבור קשיש מעל גיל 80. יש אנשים עם מוגבלויות, מוגבלי ניידות שמקבלים שירותים מיוחדים שתלויים לגמרי ולא זזים, הם לא יקבלו החזר?

למשרד האוצר אין תקציב, מה נעשה? עדיף לעשות צדק מאשר לא לעשות כלום. צריך להתחיל ממשהו.

יש אנשים קשישים שמקבלים קצבה וכולי והם פחות או יותר ניידים. יש אנשים שהם לא ניידים בכלל, שהם סיעודיים לגמרי.

הטיעונים שלך צודקים, אבל מה עדיף, שלא יהיה כלום? כי גם זה לא יהיה ומה שאת דורשת לא יהיה. אז בואי נתחיל ממשהו, ואת תקדמי הצעת חוק.

יש אפשרות לחסוך כספים ולחסוך הוצאות למדינה. אם היו מחזירים על הוצאה בגין נסיעה או הסעה לביקור רופא בקהילה, למשל לאורתופד או לרופא ריאות, כלומר להסיע את החולה הסיעודי לסניף קופת החולים, כך היו חוסכים גם הוצאות מיון וגם הוצאות - - -

גובים 400 שקל לכמה מטרים מבית החולה, את צודקת במה שאת אומרת.

רגע, אתי, תני לי לסיים, בבקשה, לא קטעתי אותך. אם היו מחזירים הוצאות, למשל, יש חולים שצריכים רק בדיקת רופא מומחה שאי-אפשר לקבל בבית, ורופא המשפחה או הרופא המטפל בחולה ביחידה להמשך טיפול מפנה את החולה למיון. כדי לא לשלם עבור הוצאות אמבולנס, המשפחה מאשפזת את החולה, ואז יש הוצאות לקופות החולים, הוצאות למדינה ועומס בבתי החולים. אם היו מחזירים בגין הוצאות בתוך העיר ובתוך הקהילה, עבור ביקור רופא בקהילה, זה היה פחות כסף ופחות הוצאות.

לא, זה לא פחות כסף. זה אותו תעריף. אני שילמתי לאבא שלי 350 שקל.

אם היו מחזירים את ההוצאה עבור ההסעה או הנסיעה בתוך העיר ובתוך הקהילה, היה חיסכון בהוצאה עבור אשפוז ועבור מיון. זאת טרחה למשפחה ועומס על הרופאים. על זה הגשתי הסתייגויות, אבל אני בעד החוק.

אני אגיד את ההתייחסות שלי אחרי כן. חבר הכנסת חוג'יראת, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, היינו בדיון על הצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעת חוק מאוד מאוד חשובה. מניסיון החיים, תמיד אומרים מה שנותנים לך – קח. עוד תוספת רק תעכב את החוק. אני בעד לאשר את החוק כמו שהוא עכשיו, ולהוסיף עוד הרחבות על החוק אחרי כן. אחרת זה יתעכב וזה ייקח עוד זמן.

חברת הכנסת מזרסקי צודקת במה שהיא אמרה. יש עוד אוכלוסיות שצריך להכניס לחוק, אבל אם זה יעכב וייקח עוד זמן אז עדיף לדעתי, לקדם ולאשר את החוק. ברגע שיש לך עוגן, אפשר תמיד להוסיף עוד תיקון. יותר קל להכניס תיקונים מאשר לפתוח אותו מחדש. זאת דעתי. רוב המוחלשים נמצאים בפריפריה, בחברה הערבית ובחברה החרדית, ואנחנו רוצים לעזור להם.

אבל זה תיקון, זה צעד ראשון בתיקון.

דעתי היא לאשר את החוק כפי שאושר על ידי האוצר, ואנחנו כוועדת בריאות נדאג בהמשך לתקן אותו ולהרחיב את זה לעוד אוכלוסיות מוחלשות.

בלשון חז"ל: "תפסת מרובה לא תפסת". עורכת הדין תמר ליפשיץ, משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא היום. גם אנחנו ראינו את נייר העמדה אתמול בלילה, וזה לא משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו בפרק זמן כזה. החוק מבקש להרחיב זכאות שכבר קיימת. אנחנו רוצים שהוא יהיה קוהרנטי, ושהוא יהיה בהלימה עם ההוראות האחרות שבתוספת השנייה. לכן, אנחנו תומכים בנוסח כפי שהוא היום, והוא מקובל עלינו. כל תוספת או החסרה כזו או אחרת תדרוש פתיחה מחדש של הנושא על כל המשמעויות.

כי יש לזה משמעויות נוספות.

כן, יש לזה משמעויות נוספות. בעיקר חשוב לנו לגדר את ההוצאה הציבורית על האמבולנס, כלומר את ההחזר של קופת החולים. כרגע התעריף הוא תעריף מד"א, גם כשהשירות הוא על ידי חברות אמבולנסים פרטיות, וככה אנחנו רוצים שהוא יישאר. כך היום מפרשים את התוספת השנייה. זאת הפרשנות העקבית כבר המון זמן, וכל שינוי מבחינתנו דורש פתיחה מחודשת של הנושא הזה.

אוקיי, תודה רבה.

יש לי שאלה, כל האמבולנסים יכולים לתת את השירות, אבל התעריף שהם יכולים לגבות הוא על פי תעריף מד"א?

נכון, זאת הפרשנות, כמחיר מקסימום.

עורך דין שי סומך, משרד המשפטים, אין לך התייחסות. תמר צ'ין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

בוקר טוב, כמו שחברת הכנסת אתי אמרה, הייתה עבודה משותפת בין כל משרדי הממשלה על הצעת החוק, כדי שנוכל להביא אותה במסגרת תקציב המדינה הנוכחי 2024-2023. עלות החוק נלקחה בחשבון בנוסח הנוכחי, וכפי שצוין, היא מוערכת בכ-6 מיליון שקלים. קופות החולים ישופו בגין העלות כדי שזה לא יתגלגל אליהם. ושוב, העיקרון שעמד מאחורי האוכלוסייה המדוברת, הוא שבאמת יש כיום גמלת סיעוד שמחולקת ל-6 רמות, כאשר רמות (5) ו-(6) הם באמת אלה שמרותקים, ואלה שפחות יכולים - - -

סליחה, תמר, כשהיינו במשא ומתן בדיונים, הכנסנו גם את רמה (5). בדפי ההסבר כתוב רק (6). אז בואי נעשה סדר.

בואי נבדוק את הנוסח ביחד.

אנחנו הקראנו: מבוטח שמלאו לו 80 שנים והוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, ולגמלת סיעוד בשיעור הגבוה ביותר לפי חוק הביטוח הלאומי.

זה (6). אנחנו עשינו (5) ו-(6). היא צריכה להגיד את העמדה שלה.

אני לא יודעת, בנוסח החוק שהוגש כתוב (6)?

אנחנו ניהלנו משא ומתן על (5) ו-(6).

נכון. דיברנו בזמנו על (5) ו-(6). אבל כנראה שעברו שינויים תוך כדי.

רגע, מבחינת ביטוח לאומי, כרגע הנוסח שמדבר על 224(6), זה רק דרגה (6)?

כן, רק רמה (6). אני מביטוח לאומי. יש לי שאלה לגבי הנושא של האוכלוסייה המקבילה של הנכים שמקבלים שר"מ ברמות של 188% ו-235%. הם גם נכנסים?

העלינו את זה. שרון אסיסקוביץ מהביטוח הלאומי יבדוק בכמה מדובר ויביא נתונים.

מדובר על כ-100 מבוטחים. אני מדגיש שמדובר באוכלוסייה שמקבילה לאותם זכאים שאנחנו מכניסים כאן כרגע ברמה (6), בני 80 ומעלה שמקבלים גם השלמת הכנסה. אבל כשהם הגיעו לגיל פרישה הם בחרו להמשיך לקבל את השירותים המיוחדים. במידה והם קיבלו שירותים מיוחדים לפני גיל הפרישה, הם יכולים לבחור ברגע שהם מגיעים לגיל פרישה, האם להמשיך עם גמלת השירותים המיוחדים או לעבור לסיעוד. לכן מדובר למעשה באוכלוסייה מקבילה.

משרד האוצר אין לכם התערבות? התארגנות?

לא שלחו לנו את הנתונים מראש. זה עלה ואמרו שייבדק, אבל לא הופנו אלינו המספרים.

זה עלה.

זה עלה בדיון הקודם, לא להפלות את האוכלוסייה הזאת.

אני לא רוצה להגיד עכשיו, כי אנחנו לא יודעים כמה.

100 מבוטחים.

מדובר בכ-100 מבוטחים בני 80 ומעלה, שמקבלים השלמת הכנסה ושירותים נוספים ברמות של 188% ו-235%.

אנחנו נצטרך לוודא את המספרים לפני שאנחנו מתקנים את הנוסח.

תודה. נציג מד"א רוצה לדבר? יש לך מה להוסיף?

בוקר טוב, אני ממד"א. אני רוצה לברך את חברת הכנסת אתי עטייה. אנחנו יודעים כמה עמלת על הצעת החוק הזאת, ואת כבר שנים איתנו בקשר כדי לקבל נתונים. אנחנו מברכים על הצעת חוק עתידית שתוריד את נטל התשלום מהאזרח. אנחנו כמובן נברך על זה ונעזור בכל מה שאפשר. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מקדם את זה.

תכלית החוק היא לפתור מתשלום את מי שנפטר. יש מצבים שאנשים נפטרים בבתים ואנחנו לא מפנים אותם לבית החולים. אנחנו מציעים לשנות את המילים: "הוסע לבית חולים", במילים: "שטופל על ידי".

ממש לא. זה משנה את כל העלויות.

זה לא משנה את העלויות.

מבחינתנו כן.

אם הגעתם והוא נפטר. למה אתם - - -

אדוני, אם זה משנה את העלויות וזה אומר לפתוח את זה מחדש, אני - - -

אני מכללית. הם לוקחים 200 שקלים – 192 שקלים ליתר דיוק – כשהם מגיעים לבית ורואים שהבן אדם מת.

במקרה שהם קובעים מוות?

אם הם קובעים מוות, לפחות בסל הכללית – פרמדיק שיש לו את הזכות לקבוע מוות – זה משולם היום באופן אוטומטי בלי שצריך להוסיף לחוק.

זה המקרה הריק, כשאתם מגיעים ויש בן אדם - - -

לא, הוא אומר כשאמבולנס רגיל מגיע עם חובש.

לא, לא, לא.

היום זה כבר נמצא. היום משלמים באופן מלא ואוטומטי, אתה יכול לשאול את הסמנכ"ל.

ומי שקובע מוות בבית?

שולם על ידי כללית.

בגלל זה אני אומר, אין לזה עלות. זה משולם באופן מלא וזה לא מצוין בחוק, ואם כבר עושים תיקון אז שווה שלא תהיה לקונה.

לא פה. שהפרמדיק יקבע מוות. אתה טענת על טיפול רפואי.

מי שקובע מוות נכון להיום הוא פרמדיק, רופא ואחר כך גם מגיע שוטר.

קבע מוות על ידי פרמדיק, לא על יד טיפול רפואי.

אני יודע, אני חובש ונהג אמבולנס. אם מפנים אדם שנפטר וכביכול סופו של דבר הוא לא אושפז – זה נמצא כחלק בחקיקה. אני חושב שעל פניו, מבלי לציין סעיף נפרד – אם הוא בבית ולא פונה – אם מד"א זכאי להחזר באותו סטטוס כי כבר הגיע צוות וקבע מוות, אז זה נכלל בתוך זה, לא?

מד"א כיום מקבל החזר. אין פה עלויות נוספות אבל זה לא מצוין, ואנחנו לא רוצים להתעורר בעוד כמה חודשים.

משרד האוצר וגם משרד הבריאות אומרים שזה בגדר של פתיחת הניסוח, אבל מבחינתם הם חושבים שזה נמצא בפנים.

כן, אנחנו נצטרך לבחון כל דבר כזה בארבעת הקופות.

יש לנו הליך אחר שאנחנו נמצאים בו במסגרת בג"ץ בנושא הזה, ואני לא רוצה להתחייב מה מכוסה ומה לא מכוסה. אני חושב שלא נכון להידרש לזה כרגע כי זה באמת לפתוח.

כללית, הגיע הזמן להסדיר את כל הנושא. משרד הנגב הגליל והחוסן הלאומי, נטע אבן צור.

בוקר טוב, אני רוצה להודות על הצעת החוק. אני מנהלת את מוקד אזרחים ותיקים, כוכבית 8840, אליו אזרחים ותיקים יכולים להתקשר, לפנות ולהתייעץ לגבי מיצוי זכויותיהם. אני רוצה לברך על הצעת החוק. אני רוצה לציין שיש לנו מאות שיחות כאלה בשנה מאזרחים שמפונים, ואחר כך מתקשרים להתייעץ כיצד הם יכולים לכסות את עלויות המימון שידם אינה משגת. אני מבינה את המשפט "תפסת מרובה לא תפסת", ושעדיף להעביר את החוק, אך מבקשת לציין בפני חברי הכנסת הנוכחים שאנחנו מאוד תומכים בהרחבת הזכאות. דיברתם על דרגת סיעוד (5) – מבקשים לשקול את הגיל, וכיוצא בזה את הרחבת הזכאים.

זה היה נכון במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, אם השר הממונה היה מבקש תוספת ובכלל היינו מרחיבים – ובאנו על מקומנו בשלום. כרגע, אנחנו נמצאים במסגרת שמשרד האוצר נתן, וצריכים להתכנס אליה. אבל ללא ספק אפשר לחשוב.

צודק בדבריך, אני פשוט מכירה את השיחות הנכנסות אלינו בקרב אנשים שלא עומדים בשלושת הקריטריונים הנוכחים, ועדיין מחפשים כיצד לכסות את העלויות.

אני שם תמיד סוגריים, ומכניס את הפן האישי. ההורים שלי מבוגרים וסיעודיים ואני לא מכיר את הכוכבית הזאת. אני הבן היחיד שמגיע ובודק להם בכל פעם מה עושים. אבא שלי קיבל אתמול חיוב ואני בא לבדוק. אבא שלי אמר לי אתמול שבפעם הבאה הוא לא צריך אמבולנס וזה מאוד נוגע. בלי כל קשר לזכויות, צריך לראות איך משווקים את זה לאוכלוסיית האזרחים המבוגרים, כי לא כולם מכירים.

אני אשמח לשוחח. תודה רבה.

תודה רבה. איחוד האמבולנסים בישראל.

בוקר טוב לכולם, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, וחברות הכנסת, אנחנו שמחים וחושבים שהצעת החוק הזאת תשפר היטב ותקדם מאוד את נושא פינוי האמבולנסים. עם זאת, והערנו, ואני לוקח באחריות את השעה המאוחרת שזה קרה אתמול, אבל השיח הזה התחיל ב-2021, כפי שאמרה אתי עטייה. הנושא הזה של חברות האמבולנסים הפרטיות, וביניהן נמצאת גם איחוד הצלה, הרי הן לא היו כשחוקק חוק בריאות ממלכתי ב-1994. מאז נוספו כ-185 חברות פרטיות שנותנות שירותים ברחבי ישראל. אני רוצה לציין שבמגזר הערבי רוב השירות ניתן על ידי חברות פרטיות.

למעשה, אנחנו באים לתקן כאן משהו חשוב, אבל משאירים משהו סופר-חשוב. בניגוד למה שאמרה חברתנו, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, החוק הוא לא קוהרנטי כפי שרואים אותו. אני יכול לצטט חלק מסעיף בחוק שמדבר פעם אחת על אמבולנס, פעם אחת על מונית ופעם אחת על אמבולנס של מד"א, כך שהוא ממש לא קוהרנטי. אם אנחנו באים ומדברים על תיקון, אנחנו חושבים שנכון לעשות את התיקון המינימלי שאנחנו מבקשים, לכלול את כלל חברות האמבולנסים, ולהשאיר אותו בצורה שתצמצם את הפרשנות.

אני אומר את הדברים מתוך ניסיון רב של הרבה מאוד שנים בפעילותי, גם כמנכ"ל איחוד הצלה לשעבר וגם כיועץ משפטי. התמודדנו עם קופות החולים בעניין הזה – יש לי התכתבויות אין סופיות גם עם כללית, גם עם מאוחדת וגם עם לאומית בעניין ההחזרים. חברות שהצליחו לייצר את הנרטיב ולהסתדר מול קופות החולים, הצליחו לקבל את ההחזרים. חברות שלא, עדיין תקועות עם הרבה מאוד כסף. לידיעת האוצר, לא מדובר בתוספת תקציבית.

אתה מדבר על אלה שזכאים כבר.

אנחנו מדברים על אלה שזכאים. אנחנו גם לא מערערים על נושא תעריף מד"א; אנחנו מדברים על אותה מסגרת. רק תנו לאותם אנשים שמפונים על ידי החברות הפרטיות – מדובר במספר עצום. אנחנו מדברים על כ-50% מכוח האמבולנסים הפרטיים בישראל, שבמרביתם עושים פינויים לחולים סיעודיים ולקשישים – לקבל גם את התוספת וגם את ההחזר הזה. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אם יש קבלה, זה לא קיים?

אתי, יש לי הוכחות לכך. אנחנו שכרנו את שירותיו של עורך דין שטיפל בנושא הזה בעבר, ונתקלנו בהרבה מאוד בעיות בנושא הזה. אם כבר באים לתקן דבר שהוא כל כך מהותי, חשוב ונצרך, בבקשה תוסיפו או שתחסירו את המילה מד"א. אני, חלילה, לא רוצה לפגוע במד"א, ואני מעריך ומוקיר את הפעילות של מד"א.

בחוק המקורי כתוב אמבולנס ומד"א, לכן אנחנו נצמדים אליו.

אני עורך דין מאיחוד האמבולנסים בישראל. כמו שכתבנו מאוחר ואולי חלק לא הספיקו לראות, הבקשה שלנו מאוד מצומצמת. עברנו על הדיון האחרון שלנו בוועדה, הוסבר מספר פעמים שהפרשנות האומרת אמבולנס זה כל אמבולנס. אמבולנס שזכאי לשיפוי זה לא רק מד"א, זה כל אמבולנס. אף אחד לא חלק על זה, לא חברי הוועדה ולא הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. אין מחלוקת מה החוק אומר ומה הפרשנות שמשרד הבריאות מייחס לו.

אם אנחנו מסתכלים על התוספת, בחלק מהסעיפים כתוב אמבולנס – אמבולנס סתם. בסעיף (3) לחלק השני, לתוספת השנייה, בסעיף (3)(א) כתוב אמבולנס; בסעיף (3)(ב) כתוב נט"ן; כאן בפעם הראשונה כתוב של מד"א. באותו פרט בסעיף קטן (ג) גם כתוב אמבולנס של מד"א.

אם נלך לפרט 28 לחלק הראשון לתוספת ב-28 סעיף קטן (1) לא כתוב מד"א, בסעיף קטן (2) גם לא כתוב מד"א. למרות שהסעיף המקביל הוא (3)(ב). יש חוסר קוהרנטיות בתוספת, כי היא תוספת ישנה משנת 1994. אנחנו מבקשים שיתאימו את נוסח התוספת בהזדמנות שאנחנו כבר מתקנים אותה, לפרשנות שכולם מסכימים עליה.

החלק היחיד שצריך לתת לו טיפול, אם מורידים את המילים מד"א בכל המקומות שמופיעים בתוספת, הוא לעניין התעריפים. משרד הבריאות אומר שלא יהיו תעריפים אחרים, וזה בסדר, אנחנו מסכימים לזה, התעריפים הם תעריפים של מד"א. על זה אפשר להסכים בסעיף הגדרות שאומר: סכום ההוצאה וסכום ההחזר שיתקבל הוא בהתאם לתעריפים שקבועים בתקנות מד"א. יש תקנות שמוסדרים בהן תעריפי מד"א. ולכן זה פשוט וגם נכון לעשות את זה בהזדמנות הזאת, על מנת לייצר קוהרנטיות אמיתית בחוק, בסעיפים שלא תיקנו אותם משנת 1994 ועכשיו אנחנו ניגשים לטפל בהם. זאת דעתנו וזה מאוד מצומצם.

שלום, אני מכללית, חטיבת הכספים. אני רוצה להתייחס ולציין שתעריפי מד"א הם תעריפים מאוד מאוד גבוהים והם עול על הקופות.

אם כך את צריכה לתמוך בשינוי.

אני לא רוצה עוד גורמים שיעבדו לפי תעריפי מד"א, כי אז בכלל לא נוכל לעמוד בעלויות. אין לנו את האוכלוסייה הזאת, כי אין לנו את הנתונים מביטוח לאומי, ולפי אומדן שקיבלנו יחד עם משרד האוצר הבנו שמדובר – רק בכללית – בכ-6 מיליון שקלים. אם האומדן שלנו נכון, וקורה לא אחת שאנחנו נאלצים לראות בסוף שהאומדנים היו שגויים בעת החקיקה, ואז אנחנו נשארים עם גירעונות גדולים ועם פערים.

אנחנו בתקופת פוסט-קורונה, הקופות בגירעונות מאוד גדולים ויש עלייה בביקושים בשירות הבריאות. אנחנו לא יכולים להעביר הצעות חוק שיטילו עלינו הוצאות נוספות.

הקופות קיבלו הרבה כסף בקורונה.

ולכן חשוב שיהיה שיפוי מלא. ויכול להיות שיש אפשרות שמד"א יתנו הנחות לחלק מהאוכלוסיות האלה כי התעריפים מאוד גבוהים.

גברתי, זה דיון בפני עצמו, זה לא כאן.

שי סומך.

אני ממשרד המשפטים, הקושי בהצעה הוא עניין התעריף. וכיום התעריף לא מוסדר בצו הפיקוח על המחירים. כדי להשלים הצעה כזאת צריך לעשות מהלך משלים שלוקח זמן.

אנחנו נעבוד עם משרד הבריאות והאוצר לגבי התעריפים בדיון בנפרד.

האגרות הן לא הפתרון, צריך תיקון תעריף וזה לוקח זמן. וכרגע תיקון שמוצע ללא התיקון של התעריף יצור חוסר בחקיקה בנושא התעריף. אני לא יודע איך אפשר לתקן אותו בהליך הזה.

אני רוצה להבין, גם התיקון של להוריד את המילים מד"א וליישר קו שתמיד תהיה הפנייה לאמבולנס לפי הגדרת פקודת התעבורה, מבחינתכם זה משהו שיכול ליצור בעיה, אם אנחנו לא מתקנים במקביל את נושא התעריפים?

נכון.

אז אתם אומרים שצריך לעשות כמכלול אחד.

ממה שהבנתי, כל אמבולנס יכול לפנות, והוא יקבל לפי תעריף מד"א. מה הבעיה לעשות שינוי? במקום שיהיה כתוב אמבולנס של מד"א, תהיה הגדרה שמי שיכול לפנות הוא כל אמבולנס שהוא מוכר ושיש לו אישור ממשרד הבריאות – זה הכול. ואז אין פרשנות אם נכון או אם מאפשרים או לא מאפשרים לו. צריך ליישר קו שתהיה תקנה, שכל אמבולנס מוכר במדינה ובמשרד הבריאות יוכל לפנות. את התעריף אתם קבעתם לא אנחנו, אמרתם שהתעריף הוא לפי מד"א, אף אחד לא דיבר על התעריף.

התפיסה שהתעריף המקסימלי הוא התעריף של מד"א היא בגלל הנוסח של החוק. אם מבטלים את ההפניה למד"א אז יש בעיה כי אין הסדרה לגבי התעריף וההסדרה צריכה להיות במקום אחר.

אפשר להוסיף הסדרה באותו סעיף. אפשר להגדיר את ההחזר.

עוד פעם פתיחה מחדש של כל הדבר הזה.

זאת לא פתיחה, זאת שורה.

בטח שכן. זה לא נושא החקיקה.

מחירים לא מוסדרים בתוספת השנייה.

<< דובר > >

היום החוק לא אומר תעריף מד"א. הוא לא אומר את המילים תעריף מד"א, זאת פרשנות שאתם הוספתם וזה בסדר, זה נכון. גם אתם אמורים לרצות לייצר לזה בהירות, זה בסוף לשוני.

אתה אומר בואו נתקן את כל הלקויות בחוק.

הוא מעלה כאן נקודה שבחלק מהסעיפים מוזכרת המילה אמבולנס או פינוי וזה מדובר באופן כללי על שאר האמבולנסים, מבלי להיכנס לעניין התעריפים – שאני מסכים איתך, צריך לבדוק את הדברים – כאן אנחנו מצמצמים את זה רושמים מד"א, והוא אומר שהחברות כן מקבלות את ההחזרים ועומדים מולם. ואם הם יהיו זכאים בחוק הם יהיו זכאים גם במקרה הזה. אז הוא שואל האם ניתן להוסיף אמבולנס מד"א או כל זכאי אחר? בניסוח כזה שלא פוגע או משנה את המסגרת.

להיפך, כרגע איך שנוסח החוק מנוסח זה יאפשר – כמו בכל דבר אחר שקיים היום בתוספת השנייה בחוק בריאות ממלכתי – גם לאמבולנס של מד"א וגם לאמבולנסים אחרים לפנות. אין פה שום שינוי וזה כדי לשמור – כמו שתמר ממשרד הבריאות אמרה, אנחנו משתדלות לשבת לפי שם – על קוהרנטיות של נוסח החוק.

האם יש דברים אחרים בחוק בריאות ממלכתי וגם ספציפית לעניין מד"א או בחוק מד"א, שאפשר לדון בהם, ואפשר לפתוח? יש גם הצעת חוק שמונחת על שולחנך, כבוד היושב-ראש, שעוסקת בין השאר בנושאים האלה שאפשר לדון בהם. כמובן שזה חשוב, אבל לא חלק מהדיון הזה. וכמו שחברת הכנסת אתי עטייה אמרה, אנחנו פה לעניין מאוד מאוד מסוים שנמצא לו פתרון, ונעשתה עבודת מטה ארוכה, שלשמחתנו הגיעה לפתרון ואנחנו רוצים שהוא יתקדם. לא נכון לפתור את כול הסוגיות הפתוחות בנושא הזה תוך כדי הצעת החוק הזאת.

קודם כול, לעניין עבודת המטה שנעשתה אחרי הדיון לקריאה ראשונה, הכניסו לדברי ההסבר את כל הדברים שאמרו בדיון הקודם.

זה שינוי שלא עולה כסף. אין שינוי תקציבי, אנחנו נשארים במסגרת התקציבית.

השינוי הזה כשלעצמו הוא שינוי טכני, רק שכל עוד לא הסדרנו במקביל את התעריף בחוק פיקוח שזה הליך של שנה או יותר, אנחנו לא נוכל לאשר את השינוי הזה מבלי שהסדרנו במקום אחר את גובה התעריף. ולכן, המשמעות היא שנעכב את זה עד שיוסדר חוק הפיקוח.

מה הקשר לחוק הפיקוח?

אני לא משוכנע.

הבנתי את הרציונל שעומד מאחורי זה, מעבר לזה שאתה אומר אמבולנס של מד"א או כל אמבולנס כללי, פרטי או מי שזכאי, אין אחידות בתעריפים, וקופות החולים ומשרד האוצר יתנו לפי הזכאות.

בינתיים משלמים לפי מד"א נכון? אם תרצו לעשות רישיונות ולעשות סדר זה משהו אחר, אבל בינתיים. אני לא משוכנע ממה שאתה אומר, היום אתם משלמים לפי מד"א. הם מבקשים להכניס כאן, הם לא דורשים תוספת תשלום, אלא שתשלמו להם כפי שאתם משלמים למד"א. אתם רוצים לשנות את התעריף? תדונו בזה אחר כך, אין בעיה.

זה נמשך ויימשך. הקופות ימשיכו לעבוד עם חברות אמבולנסים פרטיות. ברגע שאתה מוריד את המילה מד"א, הורדת בעצם את הגידור של התעריף. ואתה צריך להסדיר אותו בחוק אחר.

לא, ממש לא. נגדיר אותו בהגדרות בכלליות.

זאת כבר פתיחה מחדש.

הוא אומר שזה דיון אחר.

אני אשמח לשמוע את הפרשנות של היועצת המשפטית שלנו.

אני אעיר שהנושא הזה כבר עלה בכנסת הקודמת בדיונים לקריאה ראשונה, ולפי מה שהבנתי המשרדים בחנו את זה ואמרו שבשלב הזה, זה חורג מגדרי הצעת החוק. זה נכון מה שהם טוענים משפטית, כרגע תעריף מד"א משולם בגלל שכתוב אמבולנס של מד"א, ומשרד הבריאות פירש את זה כך שלא בדווקנות רק אמבולנס של מד"א, אלא באמבולנס לפי תעריף של מד"א. אם אנחנו שומטים את המילים האלה נצטרך במקום אחר לעגן מהו אותו תעריף שיקבלו עליו החזר. אפשר לעשות על זה עבודה, וזה ידרוש מאיתנו יותר זמן, אבל זה אפשרי וזאת החלטה שלכם.

תודה. אפי פלדמן, איחוד האמבולנסים בישראל.

נייר העמדה הוגש רק אתמול, אבל אי-אפשר להגיד שלא היה דיון שקשור לדיון הזה, ושלא ישבתי פה והצגתי את הדברים. ולפני הקריאה הראשונה אמרת את אותם הדברים, קודם כול תשחררו אותנו, נעביר את זה בקריאה ראשונה ומבטיחים לכם שבקריאה שנייה ושלישית הנושא ידון. להגיד אל תעכבו את זה עכשיו בשנייה ושלישית, אז מה עשינו? לא ביקשנו עוד כסף או תעריף אחר, לא מבקשים שום דבר. הצעת החוק הזאת מיועדת לאוכלוסייה מאוד מסוימת שרובה משתמשת בשירותי אמבולנס לא של מד"א.

היא תהיה זכאית.

נכון, הם יהיו זכאים. הסיטואציה היא פשוטה מאוד, איך הם יקבלו את הכסף? אם הם יפונו על ידי מד"א הם בכלל לא יראו חיוב זה פשוט ישולם ישירות. לא מתקנים כרגע את מה שנרשם זה אומר שבמקרה של החברות הפרטיות, הם יצטרכו לשלם ולקבל החזר. הכותרת בישראל היום היא שאנשים נאלצים לבחור איזה תרופות לקנות. כל אותם אנשים – ויושבים פה גם מביטוח לאומי – אפשר להוריד שעה בחודש כדי לקבל לחץ מצוקה, כולכם מכירים את זה. לאיפה לחצני המצוקה מחוברים? כולכם יודעים? לאיפה האוכלוסייה הזאת פונה? היא פונה לאותם מוקדים.

תגיד להם, לאיפה היא פונה.

לאותם מוקדים של לחצני המצוקה. כמו אנוש ושר"פ. דיברנו עם כולם, והם אמרו לנו: אם החוק הזה עובר תהיה פה בעיה. והבעיה הזאת ניתנת לפתרון מאוד פשוט, אפשר לכתוב תעריף מד"א ודברנו על זה בכל דיון.

שתי סוגיות נפרדות שאתה מעלה. רק לחדד, המצב נשאר כמו שהוא במובן של איזה תעריף משולם ומנגנון ההתחשבנות.

לפי הפרשנות.

כל מה שהצעת החוק הזאת עושה – היא לא משנה מציאות – היא מרחיבה את הזכאות למציאות הקיימת.

רשום מד"א? עכשיו יש פרשנות. קופות החולים מפרשות את זה איך שהן רוצות.

תמר, הוא לא אומר שנשנה את המציאות. הוא אומר שחלק מהחברות יודעות לעבוד מול משרד הבריאות ומול ההחזרים וזה בסדר.

כולנו בעלי רישיון במשרד הבריאות. כרגע ההרחבה הזאת היא לאוכלוסייה מסוימת, ואומרים לה תשתמשי רק בספק מסוים, אל תשתמשי בספקים שאת משתמשת. הפרשנות אומרת שזה רלוונטי לכולם בשביל - - - קופות החולים לוקחות את זה – מניסיון, ואפשר להראות כאן את כל ההתכתבויות.

לא אנחנו לא אומרים.

אפי, זה עדיין רלוונטי לכולם. ועדיין, מי שזכאי לפי הצעת החוק הזאת יקבל את ההחזרים. אתה אומר שצריך שזה יהיה מוסדר, שלא יצמצם. כדי שלא נצטרך להסביר כל פעם.

זה לא יהיה מוסדר, כי רשום של מד"א, וקופות החולים מפרשות את זה איך שהן רוצות.
גם היום, פעם רשום מד"א ופעם לא, ויצא חוזר מנכ"ל שאומר לקופות להחזיר את הכסף גם לחברות הפרטיות.

בסופו של דבר הצעת החוק לא תגרע מכל התקשרות אחרת שקיימת היום.

זה שני דברים שונים. ההתחשבנות הישירה היא נושא אחר.

ההתחשבנות הישירה נגזרת מאותו תיקון.

לא, לא.

מה לא? זאת המציאות, רוצה לראות את התשובות של קופות החולים לנושא הזה? הם משתמשים בזה שכתוב מד"א, ואומרים עם מד"א אנחנו חייבים ואתכם לא, הם משתמשים במה שרשום בחוק.

שמעתי ואני מבין את הרעיון, אנחנו נחדד את זה ותכף ניגע בנקודה הזאת. מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית, נעם גרינשפון.

קודם כול, הצעת החוק היא מבורכת. מדובר באנשים מוחלשים בחברה, אני מטפל בהם יום-יום כשהם מגיעים אליי למשרד, ומגיעים להנהלה הראשית כדי להשיג איזושהי הנחה על תעריפים גבוהים. אני מברך על כך שתפתחו את זה בדיון אחר כי התעריפים של מד"א באמת גבוהים. אותם מטופלים נזקקים לשלם מאות שקלים, היום לנסוע בנט"ן בערב עולה 1,000 שקל, ואם זה טיפול אלקטיבי אז נפתח מונה וזה יכול להגיע גם ל-4,000-3,000 שקל. בקורונה ראינו שטרי חוב של 15,000 שקל, שמטופלים היו צריכים לנסוע שלושה-ארבעה באמבולנס וחייבו אותם באלפי שקלים.

חייבו את הקופה, לא אתכם. וזה לדיון אחר.

גם לקופה אין משאבים בסוף לסכומים כאלה.

שלחו שטר חוב למטופל, זה שהקופה שילמה ולקחה את התשלום, זה אנחנו לקחנו.

אנחנו זוכרים מקרים בקורונה, כשאדם פונה לאיזשהו מקום וכשהיו שתיים או שלושה מאותה משפחה, כל אחד קיבל חשבון בנפרד למרות שזה אותו אמבולנס.

הם גם עושים הנחה, השני 50% יש להם מנגנון הנחות.

זה לא הדיון כרגע, הם לא מוכנים לדיון.

זה לא הדיון, אבל חשוב לעלות את זה.

חשוב שאחרים לא ישתוו לתעריפי מד"א, וזה מה שמבקשים.

חשוב מאוד להעלות את זה, פה מדובר על פינויים דחופים.

אני אתן לך תשובה, אם תעמדי מול האמבולנסים הפרטיים במקרה הזה הם יתנו לך גם 50%. אני מכיר את הגופים האלה, אין להם עניין והם רוצים לעבוד.

אני לא רוצה שבהצעת חוק אני אדרש לשלם לפי תעריפי מד"א.

זה צריך להיות דיון בפני עצמו, כי תעריף מד"א יפתח את החברות הפרטיות.

תודה רבה, פיני רבינוביץ', יושב-ראש עמותת יקיר לי .

תודה. אני רציתי לדבר על הנושא השני של החוק, החזר הוצאות נסיעה לילדים של אנשים שנפטרים. אני אביה של דסי רבינוביץ', שנפטרה ממחלת הסרטן, והשאירה לנו תובנה אחת על עניין הדעה השנייה,Second Opinion , מה שלא היה לפני 27 שנה. כשהיא נפטרה לקחתי על עצמי לצאת למסע ולעזור למשפחות שכולות שהילדים שלהם נפטרו ממחלות ואסונות טרגיים. קרנות שכול אזרחי.

פנתה אליי אימא שהילד שלה פירפר והגיע למד"א. קבעו מוות ולקחו אותו לבית החולים. הוא נשאר בבית החולים כשעה שעתיים וקבעו את מותו. לאחר מכן, היא קיבלה חשבונית על סך 947 שקלים. אמרתי אוקיי, בואו ננסה לבדוק איפה אפשר להקל על המשפחה.

אני רוצה באותה ההזדמנות להודות לחברת הכנסת אתי עטייה ולשרה אורית סטרוק, ולך אדוני היושב-ראש, שקידמתם את החוק הזה. זה אחד הנושאים שאנחנו כחברה חייבים להתייחס למשפחות השכולות של השכול האזרחי – כמו שקראנו להם – שהם לפי דעתי האישית, נמצאים בחצר האחורית של השכול. הם לא מדוברים, הם שקופים ואנחנו מנסים לעשות אותם זקופים. ב-6 ביוני ייערך כאן יום המודעות לשכול האזרחי, גם בוועדה, ובאתי להודות.

תודה רבה, תמשיך לעשות דברם טובים לעילוי נשמתה. זה סיפור שאנחנו מכירים וגדלנו עליו. בקי קשת, קול הרבנים לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני. בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה, לחברת הכנסת אתי עטייה, שהביאה נושא כל כך חשוב ואני מקווה שהחוק הזה יעבור במהרה. רציתי לציין שתי נקודות, אנחנו מפעילים מרכז זכויות בחדרה שמקבל הרבה פניות גם מחדרה וגם מוואדי ערה. כלומר, ממגוון קהילות. יש עוד קבוצות שלא נכנסו לחוק, כמו שכולם מבינים, ולא צריך לעקב את החוק בשביל זה. יש את העניין של פריפריה ומרכז שהוא מאוד בולט גם בסיפור הזה, והוא לא מקבל מענה ראוי.

ההצעה שאני מציעה, לכבוד היושב-ראש של הוועדה, בכובע של מחוקק – ואני מאוד מקווה שזה יעבור מהר – וגם בכובע של הוועדה אני אשמח מאוד אם הוועדה תיקח על עצמה לקבל בזמן מסוים מענה מפורט ממספר גופים, ממד"א וגם מהאמבולנסים הנוספים שפועלים, מביטוח לאומי וממשרד הבריאות. לקבל מערך נתונים שנותן לנו התייחסות לכמה סוגיות שצריכות להיות בסיס להמשך ההרחבה של החקיקה.

אחת, תתייחס לאוכלוסיות ספציפיות שנוטות ליפול ושנמצאות בבעיה משמעותית. לדוגמה, מגיעים אלינו אנשים עם בעיות כרוניות של סכרת, שהרבה פעמים נופלים בחדר מדרגות, מזמינים להם אמבולנס, הם נשארים 12 שעות בחדר מיון עד שמאזנים אותם ובסוף משחררים אותם והם לא אושפזו. לא יזמינו להם אמבולנס? ככה אנחנו מחנכים את הציבור? אתם רואים אדם שנפל ברחוב, אל תזמינו לו אמבולנס? לא התכוונתי להאריך בדוגמה, אבל להערכתי גם מד"א, גם משרד הבריאות וגם הביטוח הלאומי, יוכלו לתת לנו קבוצות אוכלוסייה ספציפיות שראוי לתת להן את ההתייחסות.

ולעניין ההתייחסות הגיאוגרפית, ההבדל בתעריפים וגם בנתונים של המזמינים, ועל מקום שאין לו שירותי בריאות מקיפים. להבנתי, בפריפריה מזמינים הרבה יותר אמבולנסים, וראוי שגם זה יבוא לידי ביטוי בשיפוי ובטיפול. אני מאוד אשמח אם יושב-ראש הוועדה, יוכל לקבוע דיון נוסף. תודה, אדוני.

תודה רבה, שמענו את הדברים והנקודות הוצגו לפני, זה חשוב בפני עצמו. תמר קליסבנסקי, מנהלת תחום בתי חולים, מכבי שירותי בריאות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות שלושה נושאים. בנוגע לתעריפי הקופות. למכבי, ואני חושבת שגם לקופות אחרות, יש הסכמים עם ספקי אמבולנסים רבים. ברגע שתקבעו תעריף תאבדו את כל היכולת שלנו למשא ומתן, ותהיה פה תוספת עלות שצריך יהיה לקחת אותה בחשבון.

דיברתם על כך שהחוק יעודד אנשים שכרגע חוששים להשתמש בגלל העלות. אנחנו מבינים שיהיה גידול בשימושים וזה מבורך, אנחנו מברכים על החוק, אבל צריך לקחת בחשבון שצריך שיהיה שיפוי תקציבי לקופות, ושיהיה גידול ולכן יהיה צריך לקחת בחשבון את הגידול הזה בשיפוי.

דבר אחרון, הפינוי ממוסד סיעודי לטופלים סיעודיים שנמצאים כרגע בקוד של משרד הבריאות, הוא על חשבון המוסד הסיעודי. חשוב שהחוק לא יגרום לעלות הזאת להיות על חשבון הקופות.

העלנו את זה בדיון הקודם, זה כולל את המוסדות.

צריך להדגיש, אנחנו מתקנים את התוספת השנייה שעוסקת רק במי שנמצא בקהילה. מי שנמצא במוסד סיעודי, שהוא בתוספת השלישית, בחלק הזה החוק לא חל עליו, כי הוא מוחל בתוספת אחרת. ושם זה ממומן באמצעות התוספת השלישית. כל מה שמכבי מציינים היא לוודא שאין פה הסטה בין מקורות המימון.

להבהיר לפרוטוקול שמי שמאושפז במוסד סיעודי – מכונה מוסד קודים – שהוא בתוספת השלישית, בערוץ אחר, לא נפגעות זכויותיו. המימון נשאר בתוספת השלישית ולא מוסט למימון התוספת השנייה בגלל החוק הזה.

אוקיי, תודה. יש עוד מישהו מסביב לשולחן שרוצה להגיד משהו, לפני שנתחיל את ההקראה? חבר הכנסת וחבר הוועדה, משה שמעון רוט, בבקשה.

תודה. אני רוצה להציף נקודה מסוימת, גם כשבן אדם נפטר בבית ולא לוקחים אותו לבית החולים ישנה עלות למדינה בכך הכול, כי מגיע רופא שקובע את מותו ובודק שהכול בסדר ולא חלילה משהו אחר קרה. בו בזמן כשבן אדם הגיע לבית החולים או אפילו לא הגיע ונפטר בתוך האמבולנס יחסך כל הדבר הזה.

זאת לא בדיוק עלות נטו, יש איזשהו איזון בחלק הזה, בכסף שנחסך בלהביא אנשי צוות לבית של הבן אדם. זאת לא עלות נטו בלבד, וגם אם זה יהיה עלות נטו אני בעד. זה לא 100 שקלים מול 100 שקלים, כי חוסכים מהצד השני חלק של העלות בזמן פטירה של אדם בבית.

רופא שמגיע לבדיקה, או שמגיע חובש בגלל פגיעה כזו או אחרת, או כשיש פינוי או שנט"ן מגיע, ברמת הפינוי ולא ברמת טיפול רופא. זה לא תחליף, זה תלוי מהי סוג הקריאה. אתה צודק, יש הרבה שיקולים שאנחנו צריכים לעשות במערכת הבריאות, עלויות מול חיסכון וצריך להסתכל על כך בעין כזאת.

יש לנו שני עניינים לפני שאנחנו עוברים להקראה, נושא דרגת ציון (5) שהבנתי שהוא כן נכנס מבחינתכם? אנחנו צריכים גם להוסיף את פסקה (5). ואת נושא השר"מ שאמרנו שממילא זאת בדיוק אותה זכאות.

תוך כדי בדקנו, ויש לזה השלכות רוחב אחרות. זה לא משהו שאנחנו יודעים להכניס עכשיו.

השר"מ?

כן, זה לא התחום שלי, אני מבריאות ותוך כדי ניסיתי להבין ממי שמתעסק אצלנו בביטוח לאומי. זה לא נכון שהם תמיד באים יחד, זה אירוע נפרד. אני לא יודעת להסביר כמו שצריך, כי לא הייתה אפילו הפסקה. אם רוצים שנבחן אז נבחן, אבל אם רוצים שנצביע עכשיו צריך להשאיר את זה איך שזה.

השאלה האם אין כאן בעייתיות? שי גם אלייך. אם אנחנו אומרים שזה אנשים שמבחינת המצב והזכאות הם אותם אנשים, והם עשו איזושהי בחירה כדי להמשיך לקבל את קצבת השירותים המיוחדים. האם יש סיבה לגרוע מהם את הזכאות הזאת?

מבחינה משפטית יכולה להיות הבחנה. השירותים המיוחדים ברמה הגבוהה הם סכום מאוד גבוה. אפשר לחיות בין אם ניתנה להם הזכאות או אם לא ניתנה להם הזכאות. זאת אוכלוסייה אחרת מבחינת ההכנסות.

מה טוען היועץ המשפטי של ביטוח לאומי?

השאלה על השר"מ?

שר"מ וגמלת סיעוד, שתי האוכלוסיות.

לגבי השר"מ, נאמר שאומנם מדובר בקבוצות שיכולות להיות זהות, אבל כמו שהסביר משרד המשפטים, מה שהם מקבלים הוא לא בהכרח זהה. לכן לא בהכרח צריך להשוות את מצבם גם מבחינת הזכאות.

גמלת השר"מ יותר גבוהה מגמלת הסיעוד?

השר"מ ברמות האלה יכולה להיות יותר גבוהה. בגלל זה הם מעדיפים להישאר בשר"מ במקום הסיעוד.

כי אתם טענתם ואתם העליתם את הסוגיה הזאת.

מבחינת המצב שלהם הם למעשה זהים למי שנמצא בסיעוד ברמה (6).

אפילו שמדובר ב- - - , האם זה משהו שצריך לפתוח ולאמוד אותו אחרת?

הוא אומר שממילא הם זכאים כי הם ברמה (6). נכון?

לא, הם לא.

מבחינת הצורך שלהם בסיוע בפעולות היום יום או בהשגחה, הם יכולים להיות זהים למי שזכאי לרמה (6) בסיעוד. הם בחרו מהסיבות שלהם להישאר בשר"מ.

אבל האוכלוסייה הזאת מקבלת קצבת הבטחת הכנסה?

בישיבה כאן אתם התכוונתם למי שמקבל גם שירותים מיוחדים, וגם 80 ומעלה וגם מקבל את השלמת ההכנסה.

נכון, זה הקריטריונים שלנו, גמלת סיעוד ברמה (6). לא הכנסנו את השר"מ.

חשוב להגיד, לקופות אין את הנתונים האלה של הבטחת הכנסה. ביטוח לאומי לא מעביר לנו את הנתונים האלה של הבטחת הכנסה, צריך לפתח ממשק. על גמלת סיעוד אנחנו יודעים כי יש לנו ממשק. וכדי שנוכל לשלם למטופלים ושהם לא יצטרכו לבוא למרפאה - - -

גמלת סיעוד אתם יודעים.

יודעים, דיברתי על הבטחת הכנסה.

אבל אתם לא יודעים את הרמה.

גמלת סיעוד אתם יודעים גם עם הרמה? יש לכם רמות?

יודעים את הרמה, מקבלים את רמת הזכאות מביטוח לאומי. גם זה אחרי הרבה מאבקים אבל את הבטחת ההכנסה אנחנו לא מקבלים.

גם את זה מקבלים, כי יש הטבות לגבי משרד הבריאות.

לא מקבלים הבטחת הכנסה, מקבלים - - - מאוכלוסייה, שיכול להיות שחלקם מקבלים הבטחת הכנסה אבל לאו דווקא. אנחנו צריכים ממשק עם הביטוח הלאומי.

צריך לבדוק את זה.

אוקיי.

אני מקריאה. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022. כמו שנאמר הוחל על ההצעה הזאת דין רציפות.

תיקון התוספת השנייה
1.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏, בתוספת השנייה –



(1) בחלק ראשון, בפרט 28, אחרי פסקה (3) יבוא:




"(4) בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של ההוצאה;




(5) מבוטח שמלאו לו 80 שנים והוא זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(6).";


או (5) אנחנו מוסיפים פה.




לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של 50% מההוצאה.";"



ואנחנו עושים תיקון גם בחלק השני של התוספת השנייה.



(2) בחלק שני, בפרט 3, אחרי פסקה (ג) יבוא:




"(ד) בעד מבוטח המוסע לבית חולים בנט"ן או באמבולנס של מד"א ונפטר בטרם אושפז יתקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה;
(ה) מבוטח שמלאו לו 80 שנים והוא זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(6) ו-224(א)(5) לחוק הביטוח הלאומי ולגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, המוסע לבית חולים בנט"ן או באמבולנס של מד"א, יקבל החזר של 50% מההוצאה תמורת קבלה."

סליחה, אמרת להכניס את רמה (5). רמה (5) או רמה (6)?

סעיפים 224(א)(5) ו-(6).

(5) ומעלה.

זה רמות הסיעוד, ברמות (5) ו-(6)

ענת, את זוכרת שהעלנו את (5) ו-(6)?

לגבי הנוסח של הנפטר בטרם אושפז, עלו חידודים ואני תוהה האם נכון להגיד: "שנפטר במהלך הנסיעה"? כי זה היה הנוסח המקורי שדיברנו עליו.

לא, זה הנוסח שכתוב.

זה מה שדיברנו עליו, אבל לאור הדיון שהתנהל פה – על איך יחייבו – אם זה כשהוא הגיע הביתה או לא הגיע הביתה. נניח שהגיעו שלוש ניידות כי מישהו נפטר, איך מחייבים? הדיוק שזה במהלך הנסיעה הוא חשוב.

כתוב, מבוטח המוסע.

זה לא נפטר במהלך הנסיעה.

המוסע זה בהכרח שהוא עלה על האמבולנס והוא לא בביתו, אני מניחה. ככה זה גם היום.

סליחה, יש פה המון פרשנות. המוסע וטרם אושפז. מתי הוא נפטר?

כבר ב-28 בפסקאות (1) (2) ו-(3) אנחנו לא אומרים במהלך הנסיעה. "מבוטח המוסע - - -" אני לא חושבת שזה נכון לכתוב במהלך הנסיעה. תמר ממשרד הבריאות, אני אשמח לשמוע.

חשוב לנו מאוד לדייק, שזה יהיה במהלך הנסיעה אם זאת הכוונה של החוק.

זה חייב להיות בנסיעה, מה זה המוסע? ואולי הוא ישתחרר אחרי שבועיים?

אם הוא נפטר ומוסע.

אבל זה באשפוז. הוא הגיע למיון? כמה זמן הוא היה במיון? זאת פרשנות.

הוא צודק. מוסע במקרה זה גם פטירה וגם אדם שבסופו של דבר לא אושפז. הגיע לבית החולים ושוחרר. אם אתה אומר נפטר – כי אמבולנס הגיע לביתו ולא הוסע ולא פונה, צריך להשליך את זה גם על חולה סיעודי שבסוף לא פינו אותו, אז איפה נכניס?

אפשר להגיד במקום המוסע, במהלך הנסיעה. שהוא נפטר במהלך הנסיעה. משרד הבריאות וגם משרד האוצר מסכימים.

אם הוא נפטר במיון ? הגיע למיון ונפטר.

זה כבר נושא אחר.

מוסע שנפטר, זה לא משנה אם זה בפתח בית החולים, או במהלך הנסיעה או כשהוא הגיע ונקבע מוות.

אם כשהגיע ונקבע מוות והוא לא אושפז, על פניו זה כבר נכנס להוראה שקיימת בתוספת.

שמה?

לא, כתוב במקרה שאושפז, אם בטרם אושפז זה לא מכוסה היום בתוספת.

אם הוא הוסע בנט"ן ולא אושפז, זה מכוסה ב-50%.

כן, לא בנט"ן, אני מדברת על אמבולנס רגיל.

ואם זה באמבולנס רגיל.

רק אם הוא אושפז, זה מכוסה.

נכון, אם הוא לא אושפז זה לא מכוסה בכלל.

רק אם הוא אושפז.

ולכן, יש כאן קבוצה שאנחנו מזהים. יכול להיות שהוא הוסע באמבולנס רגיל, ובפתח בית החולים מת. השאלה היא מתי במהלך הנסיעה קובעים מוות?

בדיוק. אנחנו הרי מדברים על כך שהגיע אמבולנס ומנסה להציל חיים, אז הוא מתחיל בנסיעה ולפעמים עושים חבירה ועושים החייאה תוך כדי, ולפעמים מתדלקים בתרופות ומנסים להגיע למיון. ולפעמים בפתח של המיון בסופו של דבר קבעו מוות. לכן, זה לא משנה אם זה במהלך הנסיעה, או שדוממו את המנוע או שהגיעו למיון ונקבע מוות.

הוא הוסע באמבולנס ולא אושפז, הוא נפטר בזמן הזה.

הנפטר מתייחס לטרם אושפז.

בדיוק. ולכן לא נכון לכתוב במהלך הנסיעה.

מוסע שנפטר, יכול להיות גם מוסע שחצי שעה אחרי שהגיע למיון נפטר. ובסופו של דבר לא אושפז.

בטרם אושפז.

כתוב בטרם אושפז.

יפה, אז בוודאי שזה נכנס בפנים.

ונפטר בטרם אושפז, לדעתי הנוסח הוא טוב.

שאלה, העירו לי כאן בסעיף 28, דמי נסיעות והסעות. אני רוצה להבין, משרד האוצר.

אני מבינה, כשדיברנו על הצעת החוק מלכתחילה והערכנו את העלויות שלה, זה היה בהנחה של מישהו שנפטר במהלך נסיעה שעל בסיסה חישבנו.

אבל זה אותו דבר. הם מקבלים את אותן חשבוניות, לא יתנו לך חשבונית אחרת.

לא, יש שלושה אירועים. מישהו שנפטר בבית – עליו דיברנו, מישהו שנפטר במהלך נסיעה – שלזה אנחנו התייחסנו בנוסח המקורי. ויש את מי שהגיע למיון, טרם אושפז – כלומר לא הועלה למחלקה – ונפטר במיון.

טרם אושפז גם כתוב בנוסח. זה כלול גם בנוסח שעבר בקריאה הראשונה.

אני מבינה, אני רק אומרת שכשניסחנו את העקרונות, האם אתם אומרים בסדר, זה כבר בנוסח ומאוחר מידיי, אז זה בנוסח ומאוחר מדיי. ונצטרך להבין או איך אנחנו מצמצמים במקום אחר, או להבין את העלויות של זה ולמצוא לזה מקור. כמו שקופות החולים אמרו, אנחנו לא נעביר חקיקה שתכניס את קופות החולים לבעיה.

אני יודע איך אני אעשה את זה. סליחה, רק רגע. בסעיף 28 בתיקון, בתוספת השנייה, "דמי נסיעות והסעות – חולה אונקולוגי או חולה דיאליזה הנוסע לטיפול בבית חולים, יקבל החזר כספי מלא של הוצאות הנסיעה מביתו לבית החולים ובחזרה, בגובה דמי תחבורה ציבורית. חולה כנ"ל המוסע באמבולנס או במונית". סליחה, ליאור, יש סעיף שאני רוצה לקרוא אותו כדי להבין מה הרציונל שעומד מאחורי הבקשה של איחוד האמבולנסים.

"חולה אונקולוגי או חולה דיאליזה הנוסע לטיפול בבית חולים יקבל החזר כספי מלא של הוצאות הנסיעה מביתו לביה"ח ובחזרה בגובה דמי תחבורה ציבורית. חולה כנ"ל המוסע באמבולנס או במונית יקבל החזר של 50% מההוצאה." אמבולנס– לא מוזכר משהו אחר.

סעיף (2), מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ יקבל החזר מלא של ההוצאה במקרה שאושפז אם לא אושפז יקבל 50% מן ההוצאה. סעיף (3), מבוטח המוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה במקרה שאושפז.

במקרה הזה כאן הוסיפו את המילה מד"א, זאת לא לקונה מבחינתכם שסעיף (1) ו-(2) מדבר על כלל האמבולנסים וסעיף (3) מדבר על מד"א? זה לא מצמצם או שאתה מוריד את הזכאות? למה זה ככה?

זה מ-1994.

בדיוק, אני לא אומרת שזה לא דורש תיקון. גם בפרט 3 בחלק השני שזאת תמונת המראה סעיף (ב) כן אומר נגד טיפול נמרץ של מד"א. זה שיש מקום, ולא רק בחלקים האלה, לעשות סדר בתוספת השנייה, בסדר.

תודה, זאת ההזדמנות.

לא, זה לא המקום. כי כמו שאמר שי סומך, כולם מסכימים על הפרשנות והפרשנות תמשיך כמו שהיא.

למה לא? כולם מסכימים על הפרשנות, אז למה לא לעשות? זה תיקון לשוני. כל כמה זמן תשני את התוספת?

היא הסבירה שמדובר בעלויות אחרות. אפשר להוסיף סעיף לעלויות.

אני אתייחס לעלויות ברשותך, חולה דיאליזה וחולה אונקולוגי, המילים של מד"א חשובים לנו לצורך התעריפים. חולה אונקולוגי ודיאליזה שלא כתוב של מד"א, לפי איזה תעריף זה? זאת פרשנות.

סליחה, בדרך כלל חולי דיאליזה וחולי אונקולוגיה לא מגיעים באמבולנס של מד"א אלא מגיעים באמבולנסים פרטיים, ולכן את יכולה להצמיד אותו למחיר כמחיר מד"א כמו שאמרתם בדיון הקודם.

נכון לפי תקנות מד"א.

אתם לא יכולים להגיד שצריך את זה רק כמד"א. תעשי כתעריף מד"א.

לא, לא, לא כתעריף מד"א, ממש לא. אנחנו לא רוצים לעלות תעריפים בשוק.

אני מדבר במקסימום.

אתה יודע, כשאתה קובע מקסימום כולם הולכים לשם. אני ממש לא רוצה להגיע לשם, זה יקפיץ לנו את העלויות.

אז תהיה תחרות בין הגופים עצמם.

אבל אנחנו מחזירים על האמבולנסים בדיאליזה, אין שום בעיה. לא רק על מד"א.

אין לי בעיה, אבל למה לרשום דווקא במד"א?

מדובר פה על פינוי דחוף, לא רק הסעות אלקטיביות.

מדובר גם על טיפול, תסתכל.

לא.

כן.

ממש לא, תקרא את החוק ותראה.

בדיאליזה ואונקולוגיה לא היה כתוב רק מד"א, אנחנו מחזירים לכלל האמבולנסים.

מחזירים כי יש לנו הסכמים ואנחנו עובדים ממש נפלא יחד.

הנה, אתם בעצמכם מודים שלדיאליזה אתם מחזירית בכלל וליתר אתם לא מחזירים.

מדובר פה על דיון נפרד. הסעות אלקטיביות זה לא פינוי חירום, להסעות אלקטיביות יש הסכמים.

אנחנו באותו צד.

אנחנו לא מדברים על אלקטיביות, אנחנו מדברים על פינויים דחופים. פינויים דחופים שאתם מחזירים היום.

אני לא מכיר דבר כזה מעולם שיש פינוי דחוף על ידי חברה פרטית.

אתה לא מכיר? אתה בכללית ולא מכיר?

לא.

סליחה, אפי.

זאת בדיוק הבעיה, על זה דיברתי, כבוד היושב-ראש. הנה יושב כאן נציג כללית ואומר שהוא לא מכיר פינוי דחוף על ידי חברות פרטיות.

אבל הם מקבלים על זה החזר.

אבל הוא אומר שהוא לא מכיר דבר כזה.

היום חוק מד"א קובע, שמד"א הוא היחידי שיכול לפנות באופן דחוף.

אז אתה לא מודע למה שקורה אצלך בקופה?

לא, אין מקרים כאלה.

לכן, אנחנו מבקשים את התיקון הזה.

אתה חייב לבדוק את זה, איך אתם נותנים החזרים בהרבה מאוד כספים?

הם מדברים על הסעות אלקטיביות.

לא. על פינויים דחופים.

ופה יש נציג מד"א שיודע שהפינוי מתבצע אך ורק על ידי מד"א. לנו אין הסכמים עם פינויים דחופים עם חברות פרטיות בגלל זה אני לא מכיר את זה.

מה פתאום.

אתה רוצה לקבל ההעתק מהמכרז של הפינויים הדחופים שלכם בשרון ובשומרון? אני עכשיו אעביר לך.

ולכן, אנחנו מבקשים. יש לנו פה נציג של כללית שאומר שהוא לא יודע שחברות פרטיות יכולות לפנות בנסיעה דחופה. אם ככה, אנחנו לא צריכים להביא את כל ההוכחות שאנחנו נתקלים בהם במשך שנים.

אתה מדבר על נסיעה דחופה או גם על העברות סיעודיות?

לא מדברים על העברות, מדובר על פינויים דחופים.

על פינויים דחופים. אנחנו באים לתקן משהו אז בואו נתקן אותו עד הסוף. לא יכול להיות שאנחנו נמצאים בכל פעם באותה צומת.

תמר צ'ין, אגף תקציבים רצית להגיד משהו?

כן, אנחנו מנסים תוך כדי לפתור את כל הבעיות שעולות. ספציפית לעניין מי שנפטר אחרי נסיעה במיון, הבנו שאפשר להשאיר את הנוסח כפי שהוא. יהיה לזה שיפוי לקופות במסגרת התקציב, ונשאיר את הנוסח כך שגם אם הוא נפטר אחרי נסיעה ולא אושפז, החוק יחול גם עליו.

תמר, חוץ מהבעיה שלנו פתרת הכול כבר, עכשיו נשאר רק האמבולנסים הפרטיים – תמצאי פתרון. של מד"א, של מד"א, של מד"א.

אתה יודע, אנחנו תמיד פתוחים לשיחה, אני חושבת שזה נושא שנדון בוא, פשוט זאת לא המסגרת.

סליחה, הובטח לנו שלפני הקריאה השנייה והשלישית הנושא הזה ידון.

הובטח לנו.

חשוב לי להבהיר, אנחנו מדברים על פינויים דחופים שהמטופל מזמין. אם יש למחוז כזה או אחר הסכם עם חברות, אז זה מעוגן בהסכם וזה מטופל.

הוא אומר שהם כן מקבלים.

יש הסכם לכללית.

יפה שאתה מודע לזה כעת.

הוא לא משיט את זה על המטופלים.

לחברת אמבולנסים אין הסכם עם הכללית.

כשאתה מתקשר 101 ולא כשאני מזמין את האמבולנס כגוף, לא מדברים על זה. לזה יש לי הסכם איתך.

לחלק מהחברות יש הסדר עם כללית.

אתה מקבל כסף, הסדר עם חברה במכרז כזה או אחר משולם ולא מושט על המטופל.

לא מכרז, לא מכרז. המבוטח קורא לחברה אחרת שאין לה הסדר עם כללית.

אין, לא קיים דבר כזה היום.

המבוטח משלם לחברה הזאת ורוצה שיפוי.

סליחה, חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר לכולם שהיה דיון בקדנציה הקודמת נאמר לפרוטוקול שהנושא הזה יבוא לתיקון בחוק הזה, בקריאה שנייה ושלישית.

יבוא לדיון.

יבוא לתיקון לא לדיון. תסתכלי בפרוטוקול.

הוא ידון בסוגיה, לא יתוקן יש את זה בדברי הסבר.

הוא ידון ויתוקן בקריאה השנייה והשלישית. היועצת המשפטית, אם אני טועה תתקני אותי.

לא. אמרנו שנבחן את זה, אף אחד לא התחייב שזה יתוקן.

עכשיו כשאנחנו מעלים את זה, אומרים לנו רגע.

אנחנו גם לא התחייבנו להעביר את זה בקריאה השנייה והשלישית.

כדי שזה לא יהיה נושא חדש ויטענו שזה כבר עלה לשולחן הוועדה, אמרנו שנדון בזה.

בדיוק, וזה נושא שאני חושב שאמורים לטפל בו דווקא במקום הזה, כי אחרת זה לא יטופל ואנחנו מכירים את התהליכים ויודעים איך זה קורה. במיוחד שהקופות אומרות, קופת חולים כללית אומרת שיש להם מכל מיני מחוזות שפתאום הוא נזכר שכן קיימים הפנויים האלה.

אז אם קיים, והכול בסדר אז בואו נכניס את זה לחוק. אם כולם אומרים שהכול בסדר וזה כבר קיים, למה להתחמק מלהכניס את החברות הפרטיות לחוק? יש 800 אמבולנסים בחברות הפרטיות שנותנות את השירות הזה, הגיע הזמן להכניס אותם אחת ולתמיד.

כמו שאמרנו קודם, יש עיוות בחוק ביטוח הבריאות הממלכתי, בגלל שכשהוא נכתב - - -

יש גם עיוות בחוק מד"א, אתה יודע? אז בוא נתקן הכול. אני מוכן לפתוח את הכול.

נכון. זה דיון בפני עצמו.

אתי, זה לא דיון בפני עצמו. אני הייתי פה בדיונים הקודמים.

גם אני הייתי, זאת הצעת החוק שלי, שנתיים אני מלווה אותה.

והייתי בקדנציה הקודמת שעות על גבי שעות בדיונים האלה. ואני יודע על כל פיפס, ועל מה שהיה ומה שיהיה. אין שום סיבה לא לתת לחברות הפרטיות להיכנס.

אני בעד, אבל לא על חשבון הצעת החוק הזאת.

למה לא על חשבון הצעת החוק הזאת?

הם לא מסכימים.

אתי, להזכיר לך את המחוקקת לא הם, את המחוקקת.

זה לא המקום.

היועצת המשפטית אומרת שהזכרנו את זה בפעם שעברה ולא דנו בזה כדי לא לעשות את זה כנושא חדש. עשינו הכול על מנת שזה לא יהיה נושא חדש. אבל הזכרנו את זה, התחלנו לדון בזה, והתחייבנו לדון על זה בקריאה השנייה והשלישית על מנת לתקן את זה. אין שום סיבה שהם יבואו ויגידו לי – כשהם בסך הכול הגורם המקצועי – אנחנו ממליצים או לא ממליצים. אתי, את המחוקקת, אני המחוקק, כולנו חברי הכנסת מחוקקים.

אין לי בעיה עם זה, אבל שזה יהיה כאן ועכשיו וזה לא יהיה מחר. לא, אם לא, אין הצעת חוק.

אנחנו נשאר פה. אף אחד לא אמר לך להכניס את זה מחר.

בשביל זה צריך לתקן עכשיו.

הדיון היה האם משאירים אחרי המילה אמבולנס של מד"א.

שנייה, אני עונה לחבר הכנסת אזולאי. ברגע שאנחנו מורידים את העניין מד"א אנחנו צריכים לתקן את חוק הפיקוח על המחירים כדי להכניס תעריף. אין לנו דרך אחרת.

והוראות נוספות בחוק הפיקוח.

מה הבעיה שתרשום במקסימום כמחיר מד"א.

אני לא יכול לעשות את זה. אי-אפשר בחוק הביטוח לעשות דבר כזה.

אין לנו אפשרות לעשות דבר כזה, אין לנו כזה דבר.

אז תעשה תיקון בתעריף המחירים.

אבל זה תהליך של שנה.

אין בעיה תעשה שזה יחול מעוד שנה.

לא.

אני לא יכול.

למה לא? מה הבעיה שלך? בוא נחיל את החוק.

כי הפגיעה תהיה בסופו של דבר בקופה הציבורית.

לא, לא, לא. אני יודע איך עושים תחולה של חוק. אתה אומר שאתה צריך לגשת לוועדת מחירים? אני לא מאמין שזה לוקח שנה. פיקוח מחירים על החלב ועל מעונות יום לוקח פחות זמן.

צריך לתקן את החוק.

איזה חוק צריך לתקן?

צריך לתקן את חוק הפיקוח כדי שהחוק יחול.

כדי לתקן, את צריכה את הפיקוח על המחירים נכון?

אבל יש תקנות מד"א בנושא התעריפים.

החוק בכלל לא חל?

אין בעיה, תכיני את החוק, תכיני את התחולה שלו מעוד שנה.

אתה אומר שזה חל, זאת הפרשנות הקיימת.

דה-פקטו הוא חל, ברגע שהורדת את זה הוא כבר לא חל.

לא. מה זאת אומרת, מחילים את זה.

לא, אי-אפשר. לא לי ולא לך יש סמכות לכך.

היום אין לך סמכות.

אבל זה חל היום, אתם אומרים שזה חל.

משרד המשפטים, סליחה. מאחר וכאן נאמר, ואנחנו לא רוצים לפתוח כרגע את כל נושא הפינויים ומי עושה ומי זכאי, בואו נעזוב את זה בצד, אנחנו מדברים על מי שכרגע זכאים. לפי מה שהיועצת המשפטית אומרת ולכאורה גם מה שאתם אומרים שמקבלים החזר, לא מדובר בשינוי תקציבי להצעת החוק. נצא מנקודת הנחה שלא מדובר בשינוי תקציבי במצב הקיים.

זה המצב הקיים.

אני ממכבי. כרגע יש לנו הסכמים ותעריפים של הממשלה. ואם תחייבו אותנו לעבוד על פי חוק לפי תעריף מד"א זה יעלה לנו הרבה יותר.

אבל זה המצב היום.

הרי אמרנו שהתעריפים של מד"א הרבה יותר גבוהים, אנחנו לא יכולים לשאת האת ההפרשים האלה.

החברות שמגיעות אתכם להסדרים ספציפיים ימשיכו להגיע איתכם להסדרים - - -

יש הסכמים.

לא אם זה יהיה בחוק.

היום, אם חברה מגיעה עם קבלה של מבוטח אתם משלמים לפי תעריף מד"א. זה מה שאומר הייעוץ המשפטי.

רגע, יש פה כמה הצעות שהועלו על ידי איחוד האמבולנסים, הצעות שונות. ואתם קצת מבלבלים בין ההצעות השונות.

אנחנו צמצמנו רק לחלק שאומר להוריד את המילים של מד"א, ובמקום זה להכניס פרשנות של המילה הוצאה לסכום השווה ערך לסכום הקבוע בתקנות מד"א.

הקראתי כאן שני סעיפים שמוזכר בהם האמבולנס. בדיאליזה ובחולה אונקולוגי – מוזכר אמבולנס לא מד"א. מבוטח הנוסע לבית חולים בטיפול נמרץ בהחזר – כתוב אמבולנס, ובסעיף (3), מבוטח המוסע באמבולנס של מד"א. אמרתם למה אבל אין הסבר אמיתי, יש כאן לקונה מסוימת. אנחנו לא מבקשים לפתוח כרגע מי זכאי ומי לא זכאי לפנות. אם מפנים עם מה שקיים היום ומקבלים החזר, האם אפשר? אני שואל אתכם משרד המשפטים. כשאני קורא בהצעת החוק: מבוטח שמלאו לו כך וכך, בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א או בכל אמבולנס שנמצא בהסדר הקבוע בחוק היום.

רגע, רק לוודא שאני מבינה את התיקון שאתם מציעים, אתם מבקשים למחוק את המילים של מד"א?

לא.

לא. להשאיר אותם.

בסעיף (4), מבקשים להוסיף בחוק לכל אמבולנס של חברה אחרת שהיום לא מוגדרת בחוק.

למה לא, היא מוגדרת בחוק. בעלת רישיון ממשרד הבריאות.

אני מציע, במקום למחוק את המילה של מד"א, אמבולנס של מד"א או כל אמבולנס שנמצא בהסדר כיום.

לא בהסדר, ברישיון של משרד הבריאות.

ברישיון של משרד הבריאות.

בתקנות התעבורה, אדוני היושב-ראש.

לאותם זכאים היום או כל אמבולנס שנמצא בהסדר. הם אומרים אנחנו גם ככה נעמוד מול הקופות ונקבל החזרים, אבל כדי שלא כל פעם נצטרך להסביר אם זה אמבולנס של מד"א או לא של מד"א, שבמקרה הזה הם כן מקבלים היום.

זה יגרום לביטול של כל ההסכמים של כללית היום, של כל הקופות.

לא, לא. זה לא קשור.

ברגע שיש לך תעריף מד"א שהוא 1,000 שקל על דקה - - -

אני מבטיח לך שהתעריפים שלהם יהיו פחות משל מד"א.

אתה צודק, אם נחתום הסכם אתה צודק וזה יהיה הרבה פחות. ואילו התעריפים שצריכים להיות גם של מד"א. אבל ברגע שנקבע בחוק שזה תעריף של מד"א, גם על הפינויים האלה, כל החברות יפסיקו את ההסכמים ויגבו לפי תעריף מד"א. מה הרצון שלך לחתום איתי הסכם עם אתה מקבל בכל מקרה 1,000 שקל.

סליחה, אתה עושה לעצמך נזק, החברות הפרטיות יותר זולות.

אני לא עושה, אני נותן שירות מקצה לקצה ולכל המטופלים.

אתה מערבב בין שני תעריפים. יש את הפינויים הדחופים ויש את הפינויים האלקטיביים.

יש שניים-שלושה חברות בכל מחוז, שדואגים לאותם מטופלים מוחלשים בניגוד לקופות אחרות.

התוצאה של מה שאתה עושה עכשיו היא שיותר פינויים יהיו ממד"א.

שי סומך, משרד המשפטים.

צריך לקיים כאן חשיבה. אני דיברתי עם משרד הבריאות, זאת הצעה מעניינת ואנחנו צריכים לבדוק אותה בתוך הממשלה כדי להבין את המשמעויות שלה.

לא, אנחנו לא מחכים לממשלה. אנחנו נעביר את ההצעה כמו שהיא ובהמשך תעשו תיקון.

זה בסדר, אבל אם רוצים לעשות את התיקון הזה צריך לעשות איזושהי חשיבה כדי להבין את המשמעויות.

שינון מחר יוביל תיקון חקיקה, בוועדת הבריאות.

דבר שני. צריך לציין לפרוטוקול, אדוני, אני רוצה לדייק את עניין השר"מ. חשוב לי שהדברים יהיו בפרוטוקול. יש הבדלים בכסף בין השר"מ לבין דרגה (6) בסיעוד.

ו-(5) גם.

כן, אבל מה שחשוב זה (6). ההבדלים הם לא גדולים כמו שחשבתי. בשר"מ זה בערך 6,200 שקלים או 6,190 שקלים. ובגמלת סיעוד כשמדובר בעובד זר בכל המקרים זה 5,595 שקלים. יש הבדלים בכסף אבל הם לא מאוד גדולים.

ולכן, אתם חושבים שכן צריך לעשות את ההקבלה?

זה לא עניין של הכנסה, זה עניין לאיזו קבוצה אתה מתייחס.

אני רק מציין שההבדלים הם פחות גדולים, יש הבדלים בכסף אבל הם פחות גדולים. מבחינה משפטית אני צריך לבדוק את זה.

אם האוצר לא מתנגד והמסגרת היא עד 6 מיליון.

אבל הוא כן מתנגד.

את מתנגדת לכך?

כן.

לשר"פ ולגמלת סיעוד?

היא לא יודעת להגיד כרגע.

אנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שעדיין זכאיות להשלמת הכנסה וחשוב להגיד את זה.

נכון. זה הקריטריון.

חבר הכנסת ינון אזולאי.

שאלה, תמר מקופת חולים מכבי, אמרת שיש לך בעיה עם המחירים כי אז זה נפתח ולא תדעי איך לתמחר. כיום, אם עלות של מד"א, לצורך העניין, היא 1,000 שקלים לפינוי, החברה הפרטית תגיש 1,500 שקלים. כמה את משלמת?

יש לי הסכם.

המצב הוא הפוך, כשחברה פרטית תגיש 500.

תודה רבה, לזה אני רוצה להגיע. כלומר, את אף פעם לא תשלמי יותר מהתעריף של מד"א. אז זה לא פוגע בך זה רק מיטיב איתך.

אבל יש לי הסכם נמוך מתעריף מד"א.

אין בעיה, אז ימשיך להיות לך. את תמשיכי באותו הסכם שלך.

זה לא נכון, זה לא נכון.

רגע ינון, ההסכמים שלי הם מכוח מכרזים.

יש לי רעיון, עורכת הדין ענת מימון.

אפשר להגיד לפי תעריף מד"א או לפי הסדר אחר, לפי הנמוך מבניהם. ואם יש הסדרים נמוכים יותר אז תשלמו לפי הסדרים נמוכים.

למה לעשות הסדרים אם לפי החוק מקבלים את זה אוטומטית? עכשיו, הם יגידו עדיף לי לא לעשות הסדר ולעבוד בתעריפי מד"א – זאת הבעיה שלי. היום בדרך הזאת אני מייצרת הקטנת עלויות.

זה יבטל לנו את כל ההסכמים.

הטענה היא שגם היום התעריף המקסימלי הוא תעריף מד"א, על אף העובדה שהגעתם להסדרים.

אבל יש לי הסכם איתם, מותר לי.

על אף שהם יודעים שהם יכולים לבקש את תעריף מד"א, זה מה שנאמר. ועובדה שעדיין אתם מגיעים איתם להסדר.

כי הוא רוצה שאני אזמין אותו ושהמטופל לא יתקשר למד"א. השליטה היא אצלי.

עדיין חברה פרטית תרצה שתזמין אותו ולא את מד"א ויעשו איתך הסדרים, אז נעשה לפי הנמוך מבניהם וזה פותר.

עכשיו מדובר במי מזמין, המטופל מזמין אותם? אז אנחנו מאבדים שליטה. אני לא כל כך מבינה את התהליך.

זה לא משנה מי מזמין.

זה משנה.

סליחה, מד"א אתה רוצה להגיד משהו?

אין לנו עניין בהסדרים הכספיים של חברות פרטיות מול קופת החולים, והאינטרס שלנו הוא שהאזרח ישלם כמה שפחות בכל מקרה. צריך לעשות הבדל בין שני סוגי אירועים. בין אירוע חירום, שבו מצופה מהאזרח להתקשר 101 ולקבל את הניידת הזמינה ביותר, לבין פינויים אלקטיביים, כל עוד החוק והדיונים כאן מדברים על פינויים אלקטיביים, שוב, אין לנו עניין בזה.

אם אנחנו מדברים על פינויים אלקטיביים, בואו נעזוב כרגע את עניין פינוי החירום.

כל החוק הוא על פינויי חירום.

לא, יש גם פינויים אלקטיביים.

לא, מה זה דיאליזה בתקנות? בסעיף 28(1), דיאליזה אונקולוגית.

בחקיקה כבר מוגדר חולה דיאליזה, זה לא עוסק בו.

פרט 28 לא עוסק רק בפינוי חירום.

אדם שמתקשר ל-101, יש לו התקף לב, זה פינוי חירום. היושב-ראש, תגיד לי אם אני טועה, אני מציע לא לגעת בזה. אנחנו מדברים על פינויים אלקטיביים, כשאדם מתקשר, אם הוא מחובר ללחצן, אם הוא מתקשר בשביל פינוי הדיאליזה שלו או כל דבר אחר. זה פינויים אלקטיביים, שנמצאים היום כבר בהסדרים. גם מעבר לכך כשיש לו לחצן מצוקה והוא מתקשר, אלה הפינויים שאנחנו כן מדברים עליהם ובהם כן צריך לטפל.

אבל אם יש שם הסדרים, למה לגעת?

רגע, אבל זאת לא הצעת החוק.

זאת לא הצעת החוק.

חבר הכנסת ינון, זאת לא הצעת החוק.

הוא כן דן. יש סעיף שהוא כן דן בו.

זה קיים כבר היום.

חבר הכנסת אזולאי, אם יש הסדרים למה לשנות את זה? זאת לא הצעת החוק.

היום זה קיים בפרט 28, החולה האונקולוגי והדיאליזה כבר נמצא.

ולא מופיע שם מד"א.

אין שם מד"א.

אנחנו מדברים רק על חירום.

מה שהקראת בתוספת השנייה, זה בדיוק הכוונה לזה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, כרגע מדברים על מקרה שאדם הזמין אמבולנס והוא סיעודי ברמה של (5) או (6), שלא אושפז, והוא יקבל החזר. אבל הוא הזמין מד"א כי הוא נסע בנסיעת חירום ובסוף הוא לא אושפז. או מקרה שפינו אדם ובדרך הוא נפטר. שני המקרים הם מקרי חירום.

זה שנפטר עדיין יש ויכוח עליו?

לא, לא. זה נפתר.

שיחזירו אותו הביתה.

אנחנו מדברים על שני מקרים שהם לא פינויים אלקטיביים, מדובר בפינויי חירום. מה שאתה מדבר הוא תיקון אחר בסעיף שלא נוגע להצעת החוק הזאת. שם אגב, לא מופיע בשני הסעיפים מד"א.

כן, כן. אני מסתכל על סעיף 28.

זה מופיע בסעיף 28(3), חולה אונקולוגי או חולה דיאליזה – אמבולנס. חוץ מהמקרה השלישי מבוטח, הנוסע לבית חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר על הוצאות - - - לבית החולים. וכשרשום בית חולים הכוונה לפינוי חירום. הבנת? זאת הכוונה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אני הייתי בדיון בקדנציה הקודמת בנושא פינוי וחברות אמבולנסים, והובטח לכלול את חברות האמבולנסים הפרטיות בהסדר. בדקה ה-90 זה הוצא מהחוק בקדנציה הקודמת, לא בגלל נפילת הממשלה, אני מוכן שהממשלה תיפול היום ושלא תכללו, אין בעיה.

חס וחלילה.

אחמד, אני מקווה שאתה לא מתכוון לקחת את הממשלה באמבולנס.

אני מטפל בכל בני האדם, גם אם הם מהממשלה הנוכחית.

בקודמת טיפלת טוב.

לכן, אני חושב שצריך להמשיך באותו קו שהוצג אז. אגב הוא הוצג אז על ידי כולם. בחברות הפרטיות כמעט 45% פלוס מינוס זה ערבים וחרדים, לא בכדי. ולכן, חשוב לנו שהנושא הזה יוסדר. לא תמיד יש החזר, ואני מבקש מכם להציג את העמדה הזאת ולחזור לרפרנס של הישיבה הקודמת. תודה.

תודה.

בסך הכול, צריך תיקון בסעיף אחד. להוסיף אמבולנס אחרי אמבולנס של מד"א, זה הכול. אני לא מבין למה עושים מזה עניין? אין שום תוספת תקציבית ואין שום דבר. רק להוסיף או לשנות בסעיף הזה. זה מה שמבקשים. במקום אמבולנס מד"א להוסיף או כל אמבולנס אחר שיש לו הסדר והוא מוכר על ידי משרד הבריאות.

אני אגיד את עמדתנו, אין לנו עדיין עמדה ממשלתית מגובשת, כי נייר העמדה הגיע אתמול בשעה 12 בלילה. אבל אני אגיד איך אנחנו תופסים את זה, במציאות אתה צודק, חבר הכנסת, זה מה שקורה גם במציאות. לא משנה אם זה מד"א שעשה את פינוי החירום או אמבולנס אחר שעשה פינוי חירום – הדבר הזה חל עליו.

הסוגיה היא התפלפלות משפטית, ואני אומרת כלא משפטנים ולכן כל המשפטנים בחדר תקנו אותי, אבל זאת התפלפלות משפטית של האם הנוסח הנוכחי מבהיר את זה מספיק או שצריך להבהיר את הנוסח הנוכחי יותר, כדי שיהיה ברור מאוד מאוד שזה באמת חל על כל האמבולנסים.

אבל הנוסח הנוכחי הוא לא אחיד.

חבר הכנסת חוג'ראת, התחייבנו במסגרת אישור להחלת דין רציפות, והדיון בעמדת משרד הבריאות ומשרד האוצר להמשך החוק הקיים.

יש לי הצעה, כרגע העמדה המשפטית של הממשלה היא שהנוסח הנוכחי מבהיר את זה מספיק. מה שאני מציעה שנבהיר לפרוטוקול באופן מאוד מאוד ברור שהנוסח הנוכחי באמת חל על כל חברות האמבולנס. כלומר, ניתן החזר גם אם זה מד"א וגם אם זה לא. כי זה כרגע לשון החוק, והוא משאיר את החוק קוהרנטי. נבהיר את זה לפרוטוקול כדי שיהיה ברור.

אני מציע עוד שלב, אני בסוף הדיון אאשר את הנוסח ואצביע. אני אכניס את זה לרוויזית יושב-ראש, ובזמן הזה אני אתן התנהלות, לא נצביע עוד חצי שעה.

לתת להם זמן.

מתי נדון ברוויזיה?

לא עוד שנה.

יש לי ניסיון עם ועדת חוקה.

הוא יכול להסיר בעצמו.

אבל ברגע שאתה מאשר זה כבר במסלול. הרוויזיה זה כדי לאפשר לי כיושב-ראש לפתוח ולהגיע להבנות. מה עדיף לא להצביע בכלל?

אותו דבר קרה עם יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. אחרי שלושה חודשים הוא - - - את הרוויזיה. נוותר על הצעת החוק וזהו זה.

אתי, את רוצה לוותר?

אני מכניס. גם בחוק ההסדרים הכנסתי רוויזית יושב-ראש, וזה היה לתועלת. גם תיקונים ראשונים.

אבל זה שונה לגמרי, זה לקח שנתיים.

אם לא יהיה שינוי נסיר את הרוויזיה.

בוא תגיד לי מתי נחזור לרוויזיה, מחר? מוחרתיים? עוד שבוע? עוד שבועיים או עוד שנה?

אני אעדכן אותך.

לא. אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול היום.

לא. בפרוטוקול לא אומרים מתי.

למה? אומרים.

אם אני רואה שיש הסכמה, או שאין בעיה אני מסיר רוויזיה. ואז לא צריך לדון ברוויזיה.

למה אתה לא מגיש הצעת חוק על נושא התיקון הזה.

אתי, לא בטוח שצריך לדון ברוויזיה. אם אני בודק ורואה שאין בעיה, והלשון מובהרת כפי שנאמר, אני מושך את הרוויזיה. גם בחוק ההסדרים שאישרתי הכנסתי רוויזיות בכל חוק. כדי שההתנהלות המשפטית תמשיך להתנהל אחר כך. זה שעה או שעתיים.

ארגון הצלה טוענים בצדק.

אין בעיה, קיבלנו ב-12 בלילה את העמדה. וצריך לקבל את ההתייחסות שלהם.

אבל הדבר הזה עלה כבר.

הוא כיושב-ראש לא ראה את זה.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

אנחנו כבר מתכנסים לפחות להבנות.

אתי, רק שתדעי שאם רוצים לעכב חוק אפשר לעכב אותו בעוד דרכים. אפשר להעביר 3,000 הסתייגויות בחמש דקות.

לא, לא. ממש לא.

אתי, אני חושב שהתקדמנו 100 צעדים קדימה.

אין לי טענות כלפייך.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה.

הצעת החוק הזאת כבר שנתיים.

למה שהוא יעכב את זה? מה האינטרס שלו לעכב את זה?

שנתיים, שנתיים.

אתי, את מעכבת. בסוף אני לא אוכל להצביע על זה, אני תכף סוגר את הדיון. יש לי עוד שלוש דקות.

רק שאלה קצרה ליועצת המשפטית, הם אומרים להבהיר את זה לפרוטוקול, מה שאני מכיר הוא שהפרוטוקול הוא לא החוק, כלומר דברי ההסבר הם לא החוק. זה לא קביל.

גם אין לנו דברי הסבר בשנייה שלישית, זה רק פרוטוקול.

לכן, זה שהובהר לפרוטוקול זה לא אומר שזה מה שיהיה, אם אני טועה אז תתקנו אותי. אם כן אז ההצעה שלה, והיא אמרה מראש, וגילוי נאות שהיא אמרה שהיא לא משפטנית ואני גם לא.

ולכן, חבר הכנסת אזולאי, אמרתי שאני כיושב-ראש רוצה לבחון, האם המילים האלה דקלרטיביות או משמעותיות. אבל כדי שיהיה לי את הזמן לאפשר, אני חושב שרוויזיה היא כלי שנותן ליושב-ראש אפשרות נוספת כדי לא לחזור אחורה. אתה מסכים איתי? אתה מכיר, אתה בעל ניסיון יותר מכולנו כאן.

אדוני היושב-ראש, אתה החלת על זה דין רציפות. יכולת לא לתת.

יש לי יושב-ראש סיעה, חבר הכנסת ינון אזולאי. להזכיר לך.

לא, לא, הוא עצמאי.

יכולת לנתב את ה-6 מיליון שקל למטרה אחרת – יישר כוח. לולא אתה גם זה לא היה. אתה מוכן בעזרת השם, להבטיח לנו ולכולם כאן שתהיה לנו הצעת חוק עד סוף מושב הקיץ?

מה השאלה? אני סתם כינסתי דיון? העלבת אותי. אני מדבר איתך על יום-יומיים, את מדברת איתי על סוף מושב הקיץ?

אני לא יודעת.

הוא יעשה את זה לפני. אתי, את פוגעת ביושב-ראש.

אושר, אתה חבר כנסת חדש, אני כבר שנתיים מחכה להצעת החוק הזאת.

אבל הוא אומר לך פה שהוא יעשה את זה הרבה לפני. מה השאלה בכלל?

מה זה סוף המושב? אני מדבר איתך יום יומיים.

בסדר.

אני רק רוצה לעניין הנוסח, לפני ההסתייגויות, מה שהיושב ראש מציע הוא שאנחנו נישאר עם הנוסח כמו שהוא, שכולל אמבולנס של מד"א.

עם ההבהרה של משרד האוצר.

לפרוטוקול, ואנחנו ננסה לבוא בדין ובדברים ולבדוק אם יש אפשרות - - - .

האם צריך להכניס את זה בניסוח, זה הכול.

בדיוק. להוסיף או אמבולנס אחר או להוריד של מד"א ולעגן איכשהו את התעריף, נבחן את זה. ככל שנצליח נתכנס ונתקן, ככל שלא ותנוח דעת של נבחרי הכנסת נמשוך את הרוויזיה.

נמשוך את הרוויזיה, זה הכול. אני רוצה לקרוא שלוש הסתייגויות שהוגשו כאן, ונצביע עליהם.

הסתייגויות, ישראל ביתנו, מחנה ממלכתי, יש עתיד, העבודה ורע"מ, כולם הגישו יחד. בסעיף 1 בפסקה(1)(5) במקום המילים שמלאו לו 80, יבוא בעת שיגיע לעת הפרישה.

מי בעד ההסתייגות? ההסתייגות נפלה, ועולה מליאה.

רגע, מה היה התיקון? על גל פרישה?

במקום המילים שמלאו 80, יבוא בעת שהגיע לגיל הפרישה.

זה מוריד את הגיל ב-15 שנה.

פחות או יותר, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות נפלה.

2. אחרי סעיף 2(ה) יבוא סעיף (ו), מבוטח נכה 80% מוגבל ניידות אשר יגיע לגיל פרישה וזכאי לשירותים מיוחדים יקבל החזר מלא מהוצאה תמורת קבלה. מי בעד? ההסתייגות לא התקבלה.

3. אחרי סעיף 2(ו) יבוא סעיף (ז), מבוטח אשר מרותק למיטתו והגיע לגיל הפרישה יהיה זכאי להחזר מלא מההוצאות תמורת קבלה או נסיעת אמבולנס למיון או לקופת חולים. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

אם כך אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק כנוסח הצעת חוק, הצעת חוק: ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 65) (החזר דמי נסיעה באמבולנס לחולה סיעודי ובעד חולה שנפטר), התשפ"ב–2022, של ח"כ חוה אתי עטייה. מי בעד החוק כנוסח הוועדה? מי נגד?

אני נמנע.

אחד נמנע. החוק התקבל בשעה טובה, עם רוויזיה של היושב-ראש. אנחנו נעדכן לפי הצורך על דיון ועל הרוויזיה באם תתקיים. תודה רבה. הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.