פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/07/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 12:15

המחסור החריף במקומות לקבורת שדה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול

השר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי
שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופף
יהודה אבידן - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אפרת פרוקציה - היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

רחלי קולסקי - מנהלת אגף קרקע, מים ומוסדות ציבור, מנהל התכנון

רונית מזר - מנהלת אגף בכיר לתכנון ארצי, מינהל התכנון

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

יעקב קוינט - מנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל

יעקב רוז'ה - ראש ועדת כבוד המת, הרבנות הראשית

הרב שמעון משה חי רחמים - סגן יו"ר ועדת כבוד המת, הרבנות הראשית

רם אלמוג - ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

יעקב רחמים - מנהל תחום, ביטוח לאומי

עינב רינגלר - מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

מאיר שטאובר - יועץ מנכ"ל, רשות מקרקעי ישראל

יורם עבודי - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יורם כרמון - מנכ"ל עיריית מודיעין מכבים רעות, מרכז השלטון המקומי

יצחק הנאו - מנהל אגף מבני דת, עיריית ירושלים

יוסף גיל - מנכ"ל, חברה קדישא

הרב איסר שוב - חבר, חברה קדישא

הרב יהודה פורת - מנכ"ל חברה קדישא

יהושע ישי - מנכ"ל, פורום חב' קדישא

שוקי לביא - ד"ר לארכיאולוגיה וסא"ל במיל' פקע"ר

מתכננת ערים איילת קראוס - מייסדת העמותה קבורת ארץ ישראל

הרב יצחק גלבשטיין - מנכ"ל חברת קדישא הראשית והכללית

שלומית טור פז - מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד ריקי שפירא-רוזנברג - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מתן נחום - רכז שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

דוד סונינו - הפורום להתחדשות עירונית

רעות בינג

לאה קריכלי

תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



המחסור החריף במקומות לקבורת שדה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – המחסור החריף במקומות לקבורת שדה, ישיבת מעקב, זו ישיבה שנייה. בישיבה הזו מכבדים אותנו בהשתתפותם שר הבינוי והשיכון, מר יצחק גולדקנוף ושר המשרד לשירותי דת, חבר הכנסת מלכיאלי. שניהם גם עומדים ומוליכים ומנהלים, ואמורים לנהל, את ועדת השרים שהוקמה לצורך העניין הזה. בממשלה הנוכחית הוקמה ועדת שרים, שהתפקיד שלה – חלק מתפקידים נוספים מתוך העניין הזה – הוא גם התייחסות לבעיה הזאת.

אני רוצה לומר כמה מילים בפתיחה. אני לא אצבע את זה בצבעי הסתרה, מה שנקרא לצורך העניין. הנושא הזה של קבורת שדה, יש חלק גדול באוכלוסייה שהוא לא רק חרדי והוא לא רק דתי, יש הרבה מאוד עדות והרבה מאוד אנשים שמרכיבים את הפסיפס של היהודים שבאו לארץ ישראל מכל קצוות העולם, שגם מהבחינה ההלכתית וגם מהבחינה התרבותית, הנושא של קבורת שדה הוא מבחינתם must, הוא בכלל לא דבר שעומד לדיון. כל פעם, לצערנו הרב בגלל שהעניין הזה לא מטופל מספיק ובגלל שאין מספיק בתי עלמין שיודעים לתת את התשובות האלה, אנחנו מגיעים למקרים שבליל קבורה של אדם מתחילים הלחץ והפחד איפה יקברו אותו ומתחילים הטלפונים לכל העולם.

אני לא מתחבא מאחורי שום דבר, זאת עמדתנו, כך היא באה גם לידי ביטוי בהסכמים הקואליציוניים עליהם חתמנו, וזאת עמדת ציבור גדול מאוד, שמבחינתו הנושא של קבורת שדה הוא הכרחי – זאת ההלכה וזה המנהג. אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שהנושא הזה יהפוך לאיזושהי משימה בלתי אפשרית, וכמובן אנחנו יודעים ומסתכלים על העניין הכולל. אנחנו יודעים שכמובן מדברים על הנושא של שמירת שטחים וכו'. אני חושב, גם בזכות קצת ניסיון ניהולי בחלק מהדברים, גם בזכות הרבה ידע וגם בזכות השתתפות בהרבה ועדות שקמו ונפלו והגישו המלצות ולא הגישו המלצות וכו', שיש פתרונות לעניין הזה. יש פתרונות שיכולים לתת את הכמות המספיקה לאותם ציבורים, שמבחינתם הנושא הזה הוא תרתי משמע כמעט של ייהרג ובל יעבור, אבל פה כבר מדובר באנשים שנפטרו.

לדעתי, מה שצריך לעשות ומה שחסר זה באמת עבודה יותר ממוקדת, יותר נכונה, עם הסתכלות וראייה למנעד רחב, שבהם אפשר למצוא לצד אותם מקומות שנבנו מבני קבורה כאלה ואחרים, או נבנים מבני קבורה, למצוא את המקום לקבורת שדה, שיכולה לתת את האפשרות הזו לאותם ציבורים, ואלה ציבורים רחבים מאוד במדינת ישראל. לצורך כך הוקמה ועדת השרים.

אני מבקש להעלות היום לדיון את הנושא הזה, כדי לשמוע מה הפתרונות, מתי יהיו הפתרונות, מתי מתכנסת ועדת השרים, מתי מתחילים את הדיונים ומה הפתרונות האפשריים, כשאני אומר שוב – ואני אומר את זה כמעט במאה אחוז, למרות שזה לא מדעי לגמרי, ואנחנו מכירים את זה גם מדברים אחרים – שיש פתרונות שאפשר למצוא אותם, שלא יבואו על חשבון דברים אחרים. כבר בימים אלה יש אלפי דונמים במסגרת התמ"א, שכבר היום מוגדרים לקבורה, שלא נעשה בהם שימוש, שעדיין לא הורחב בהם השימוש, שלא נעשתה איזושהי תכנית כדי לתת לכל אזור פחות או יותר – כשאני מדבר על אזור, אני מדבר על טריטוריה יותר רחבה, אני לא מדבר על בית קברות קל"ב 100 מטר מהבית. כל עיר, כל מחוז וכל אזור צריך שבמקומות הנכונים בפריפריה של הערים הללו, לא רק בפריפריה הצפונית או הדרומית, שיהיו האופציות. לצורך זה צריך לעשות מאמץ ממוקד מאוד של כל משרדי הממשלה, בהובלה של הוועדה שאתם עומדים בראשה – להביא את הדברים האלה כדי שנוכל לקדם חקיקה אם צריך, ואם אלה דברים שגם יתאימו ויסתנכרנו עם תכניות שנמצאות כרגע בוועדות התכנוניות השונות, כדי שתהיה אג'נדה ממשלתית שלוקחת בחשבון את הצורך החשוב הזה.

יפתח בדברים שר השיכון, בבקשה.

יושב-ראש ועדת הפנים, השיכון – איזה עוד חלקים נמצאים כאן? – והגנת הסביבה. לא כל כך אוהבים את הגנת הסביבה, אבל זה - - -

מאוד אוהבים את הגנת הסביבה.

אנחנו נמצאים כאן היום עדיין בטרום טרום הכנה של הקבורה בישראל. ידוע בעולם שאנחנו דוגלים שיהודי צריך להגיע לקבר ישראל. אנחנו לומדים מיעקב אבינו כמה הוא ביקש מהבן שלו: תביאו אותי, תישאו אותי, תיקחו אותי לקבורה בארץ ישראל. היום גם בחוץ לארץ לא כל דבר קל, כי אנחנו גם סומכים על מאמר חז"ל, שעתידה ירושלים להיות על הכול ארץ ישראל וכל העולם יהיה ארץ ישראל, אז ממילא אנחנו סומכים על אלה שקוברים בחוץ לארץ.

המנהג של קבורת שדה – יש בו אולי חד משמעיות שכולם רוצים קבורת שדה, אבל יש גם כאלה שמסתפקים לא בקבורת שדה, אם זה בכוכים, אם זה בקומות, זה דבר חדשני. עד 20, 30 השנה האחרונות, אני לא חושב שהיה משהו בקבורה בקומות בארץ ישראל, לא היה דבר כזה, אז זה רעיון חדשני. האם לאמץ אותו או לא לאמץ אותו? האם אנחנו משתמשים בו, כי אין לנו מקום בארץ ישראל לקבור יהודי בקבורת שדה כמו שההלכה המכובדת אומרת, כן או לא? בדברים האלה אנחנו עדיין לא רוצים להכריע, אבל בטוח כמו שארץ ישראל היא ארץ הצבי, יש מקום לכל יהודי לגור בארץ ישראל. כל היהודים יכלו לבוא לירושלים ולהשתחוות, ואנחנו עומדים צפופים ומשתחווים רווחים, יש מקום לכל יהודי, אז גם יש מקום לכל יהודי להיקבר בארץ ישראל כמו שהוא רוצה, אם אנחנו מדברים כיום על ארץ ישראל. בוודאי שיש גם בעיה עם אנשים מארצות העמים, שרוצים לבוא ולהיקבר בארץ ישראל. זאת בעיה וסוגיה בפני עצמה, איך צריכים להתייחס אליה, ואם כן, איך וכמה אפשר, למי כן ולמי לא ואיך הדברים מסודרים.

הקמנו את ועדת השרים לענייני קבורה יחד עם עמיתי כיושב-ראש, ואני צריך לנהל את הוועדה. חילקנו את העבודה בינינו, כמובן שיצטרכו להכין את הדברים. אנחנו לא יכולים להגיד היום ברגע הזה: הנה יש לפניכם שולחן ערוך, הנה המקומות והנה הכללים. גם אתמול ישבנו על מקום שהוצע לנו, שם אפשר לעשות משהו כמו 235,000 – אבל איך לחלק ומה לחלק? אני רוצה להוסיף שיש גם כאלה שאומרים: אנחנו רוצים חלקות, כמו בחיים אנחנו רוצים גם במוות, ליטאים, חסידים, ספרדים, לכל אחד יש את המנהג שלו איך נעשית הקבורה, איזה תפילות אומרים באשכבה ובאזכרה, כל אחד במנהג שלו וכל אחד בעדה שלו. אותו דבר גם חילונים, להבדיל גם אנשי מזרח ירושלים, כל אחד לפי העדה שלו.

לכן אני חושב שהיום אנחנו צריכים לייעד את הישיבה שלנו יותר לשמיעה ולהקשבה ולראות את הרעיונות, לקבץ אותם ביחד. אם מנהל רשות מנהל מקרקעי ישראל וגם מנכ"ל משרד הדתות, אחד ליד השני, שניהם ביחד עושים את העבודה הזאת הרבה הרבה שעות, אולי הרבה ימים, יחד עם היועצים המשפטיים של משרד השיכון וגם – היועצת המשפטית שלך הגיעה גם לפה? היועצת המשפטית שנמצאת כאן, כי משרד השיכון סוף כל סוף יצטרך להיות החלק הארי גם בנושא הזה, מנכ"ל משרד הדתות והממונה על התכנון רפי אלמליח – ונתן אלנתן עוד לא הגיע? אז הוא בדרך, יש פקקים.

הנציגים שלו כאן.

עו"ד שחר בקשי.

אלה אנשים שיצטרכו לרכז ולשבת על העבודה הזאת, כי הפעם אנחנו רוצים לעשות עבודה יסודית, עירונית, מחולקת לערים, מחולקת למחוזות, מחולקת לגושים. אני הייתי הרבה שנים חבר בהנהלת חברת קדישא. אמנם חסידים מירושלים, אבל נפגשנו עם הרבה חבר'ה מקדישא. ראיתי את המצוקות, אני מכיר את העניינים גם מבפנים, זאת אומרת אני לא בא מבחוץ. כשאני בא לוועדות חינוך, אני אומר: בעבר הייתי יושב לפניכם ומתחנן אליכם עם היד הזאת; היום אני צריך לעבוד עם היד הזאת. אני מכיר את העניין הזה גם מבפנים וגם מבחוץ. הדבר הזה צריך הרבה קריטריונים והסדרים, והדבר הכי חשוב זה הפיקוח. אם אנחנו צופים – עוד מעט תשמעו מרמ"י, הכנת מצגת?

הכנת - - -

הצפי ב-2065 לכמה קברים?

אנחנו נצטרך סדר גודל של שלושה, ארבעה מיליון - -

שלושה, ארבעה מיליון קברים, זאת אומרת שאנחנו עומדים פה באיזה פיצוץ אדיר, שאנחנו לא יודעים מה החשבון שאנחנו נצטרך ב-2065, הוא לא אמר 2035, אלא 2065. אני לא יודע אם הכול היום לייעד, אבל צריך ללכת על איזשהו מסלול שייתן פתרון, שיוכלו גם אחרי זה למצוא את הדרכים לכך. אם אנחנו מדברים על קבורת שדה על הכול, זאת באמת תהיה בעיה שתצטרך להיפתר כאן באיזושהי דרך. בכל אופן, תודה רבה למשתתפים. אנחנו אולי עוד נשתתף באמצע. אני מוסר את רשות הדיבור לעמיתי.

בבקשה, הרב מלכיאלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לקצר. ברשות ידידי השר גולדקנופ, מנכ"ל המשרד הרב יהודה אבידן, יעקב קוינט וחברי הכנסת, בעיית הקבורה נכונה לא רק לקבורת שדה. יש בעיית קבורה בהרבה ערים. גם בערים שכן מוכנות – לא שאנחנו אוהבים את זה, אבל כן רוצות לקבור, אם בקומות ואם בדרכים אחרות – יש בעיית קבורה, על אחת כמה וכמה בקבורת שדה, ובוודאי במקומות הצפופים, בוודאי ירושלים. לא לחינם נמצאים פה גם הרב גלבשטיין, הרב יוסי גיל והרב הנאו מעיריית ירושלים, אנשים שבאמת מסורים לעניין הזה יום יום ומכירים את המצוקות בערים הצפופות, בוודאי בערים שיש יותר דרישה לקבורת שדה.

אני רוצה לומר במשפט קצר למה הנושא הזה בוער בעצמותיי ולמה הנושא הזה באמת צריך להיפתר ולמה אפשר לפתור אותו. לפני זמן לא רב היה פיגוע בשכונת נווה יעקב, שכונה שאני גר בערב שבת, והלכתי לבקר חלק מהמשפחות. אתה נכנס לבית, שאתה רואה זוג הורים שעכשיו שמעו שהילד בן ה-14 נרצח, וכמובן יש את האובדן. כשאתה שומע גם את בני המשפחה שהדבר שמטריד אותם עכשיו זה איפה יקברו אותו ושאין להם את הטלפון של מי שצריך להגיע כדי לקבור. ייאמר לזכותם שנמצא פה הרב יצחק ישי והרב הנאו, שישר בצאת השבת הודיעו לי, הודיעו למשפחות שהכול יהיה בעזרתם, בעזרת החברה קדישא בירושלים, אבל זה המצב. היום אנשים במצב שיש להם פטירה, וזה לא משנה אם כתוצאה מזקנה או כל אירוע אחר, והם לא יודעים מה לעשות.

אני זוכר שהוקמה ועדת שרים לפני שבע שנים, כשהייתי רמ"ט של שר הדתות אזולאי זכרונו לברכה, והתחילו להתקדם וזה נתקע בגלל כל מיני חילוקי דעות. יש לנו עכשיו באמת אפשרות, כשגם משרד השיכון, משרד הפנים, עיריית ירושלים ושאר הגורמים - -

רמ"י.

- - רמ"י בוודאי, זה משרד השיכון; הם נמצאים באותו עניין ומבינים את הצרכים של זה. בשבועות האחרונים נעשתה עבודה שארכה שעות רבות על ידי מנכ"ל המשרד, הרב יהודה אבידן עם כל הצוותים להכין את עצמנו לקראת ועדת שרים, על מנת שנוציא משם גם דברים מעשיים, וצריך להודות לך על זה הרבי יהודה. אנחנו מקווים שבליווי של ועדת הפנים ועם כל גורמי המקצוע, אפרת וכל מי שנמצא, נוכל בזמן מהיר ביותר להביא להישגים. לוועדות המחוזיות ולוועדות התכנון יש את לוח הזמנים של עצמן. הן מבחינתן: בוא נדבר עכשיו, הוועדה הבאה עוד שלוש שנים. בגלל שנמצאים כאן כל הגופים, אנחנו מבטיחים לעשות הכול.

אבל דווקא בעניין הזה יש דברים שנמצאים היום בוועדות, וצריך לקבוע מדיניות, לכן זה דחוף.

נכון, אנחנו נעשה את הכול. נמצא כאן גם שחר, שמייצג את נתן, על מנת לזרז את זה ולהגיע להבנות כמה שיותר מהר. באנו בעיקר לשמוע, כמו שהרב יצחק אמר.

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

בקצרה אני אגיד, כבוד היושב-ראש, השרים, כואב לי שאני חבר הכנסת היחיד שפה. בעניין הסבירות, כל הרבנים באו ותקפו, ופה אף אחד מהאופוזיציה לא פוצה פה, וזה כואב, כי כמו שיש זכות לחיות בכבוד, יש זכות יסוד למות בכבוד. יש אנשים שרוצים למות במקומות מסוימים, בדרכים מסוימות, בגלל צורך הלכתי או צורך אישי, וחייבים לעשות למען זה. אני לא מדבר כחבר כנסת, אלא כעובד משרד הדתות, כמנכ"ל מועצת בתי העלמין לשעבר. אני ראיתי את הפניות, אנשים שפנו אלי שרוצים להיקבר ליד האבא, הסבתא, הדודה. לא סתם הגשתי את חוק הנחה לניצולי שואה, יש הרבה ניצולי שואה שרוצים להיקבר ליד הקהילות שהן שרדו איתן. היתה בעיה כספית, חברות קדישא יכולות היו לגבות כסף. כשעמיתי השר מלכיאלי היה במשרד הדתות עבדנו יחד והרצנו את הוועדה, ומשום מה זה נתקע. היום אני בטוח שהדברים יתנהלו אחרת, אבל חייבים לציין גם את משרד הדתות, את תל רגב שהתפתח מאוד, את ברקת שלא מתפתח – ברקת שיכול לתת מענה.

כמה דונם יש בברקת? לדעתי 360.

יש פתרונות, יש חסמים, וזה לא מעניין אף אחד. שר השיכון, יש לך כוח, תדאג לקדם את הדברים ביחד עם שר הדתות. עם ישראל זקוק לזה, זה דבר נצרך. תודה.

מנכ"ל רמ"י, תן לנו גם נתונים, גם חשיבה וגם התוויה לאן אנחנו הולכים.

צהרים טובים, כמו שאמרתם, כמו שהשר אמר, אני אדבר באופן כללי, אני מניח שלמשרד יש נתונים יותר מדויקים. לפי הנתונים שלנו, יש כ-45,000 נפטרים בשנה. היום שטחי בתי העלמין הם למעלה מ-12,000 דונם. עד שנת 65', עם הצפי לגידול באוכלוסייה - - -

אגב, מדובר על כל המגזרים בכל הארץ?

כן, מדובר על כל הארץ.

כולל המגזר הערבי?

זה יכול להגיע אפילו לארבעה מיליון מקומות קבורה ויידרשו למעלה מ-4,000 דונם נוספים עד שנת 65'. השר הטיל עלינו לקראת ועדת השרים לרכז עבודת מטה, שתבצע סקרים לצורך איתור שטחים לקבורת שדה. אתם מכירים את הנחיות מנהל התכנון, באזור המרכז זה 980 קברים לדונם, בפריפריה זה פחות.

גם ההנחיות האלה נמצאות על השולחן, זאת אומרת גם הנושא של ההנחיות שקיימות כיום, אני לפחות רואה בעיניים שלי את תפקידה של הוועדה לדון גם בעניין הזה. משרד הפנים ומנהל התכנון הם חלק מוועדת השרים הזאת. אני חושב שחלק מהנחות העבודה שקיימות היום הן לא נכונות, הן לא משקפות את הצורך הזה. אני לא מקבל את זה כהנחת עבודה. אין פה רק עבודה של איתור, זה לא רק עבודה של איתור שטחים, אלא עבודה שלמה, תזמורת שלמה שצריכה לנגן פה בסופו של דבר – גם כמות השטחים, וממילא לפי כמות השטחים והאפשרויות לעתיד והמיקומים שלהם, לבנות גם את התחשיבים שנמצאים כרגע במצב סטטוטורי כזה או אחר בוועדות התכנון. זה לא יכול לבד רק עם הבאת עוד קרקע, אלא בחשיבה כוללת. חשיבה כוללת צריכה להתייחס לאזורים, למחוזות, כל מחוז לפי המצב שלו, לפי החוסר שלו, ולא רק להביא שטחים. זה החלק שלך, תיכף נגיע לחלק התכנוני.

אני מסכים אתך שהפתרון הוא לא פתרון אחד לכולם, אלא צריך לתת סל של פתרונות. יש כאלה שיסתפקו בסטנדרט, ויש כאלה שידרשו סטנדרט אחר, ומי שהפתרון ההלכתי מבחינתו הוא קבורת שדה – אנחנו נצטרך להעמיד את השטחים, כמו שהשר הנחה אותנו.

מה שאנחנו ביקשנו מחברת הסקרים שעושה לנו את העבודה ומול המרחבים שלנו שעושים על זה עבודה אלה שטחים עם פוטנציאל פיתוח נמוך, ערך נופי סביבתי נמוך, ערכי קרקע נמוכים, למרות שרמ"י לוקחת על הקרקע הזאת – פה לפחות, אני מקווה שלא יגידו שרמ"י ספסרית – ח"י שקלים, אז בטח פה אין טענה כזאת.

לא בירקונים.

רמ"י, לא החברה קדישא. גם במקומות אחרים מגלגלים עלינו אחריות של דברים אחרים.

רמ"י.

לא, רמ"י לוקחת ח"י שקלים.

יש להם יותר מדי.. הלוואי שהייתי רואה את זה בבינוי.

הלוואי שזה היה נשאר אצל רמ"י.

או במשרד השיכון לצורך בנייה - -

- - לצורך פיתוח תשתיות, לצורך הישיבה הקודמת שלך על רעידות אדמה, זה מה שהיה צריך לעשות בכסף הזה.

קחו בחשבון שחוץ מהח"י שקלים שמשלמים למנהל, צריך לשלם גם דמי פינוי לחקלאים, שלעתים מוטלים על החברה קדישא.

זה נכון שכדי להגיע לזמינות של הקרקע, כמו שאמרנו, קודם כל צריך לאתר את השטחים האלה, צריך לראות שהם זמינים, דיברתי על ההנחיות שאנחנו נתנו למתכננים, צריך לפדות לפעמים את השטחים האלה, כי חלקם נמצאים אצל חקלאים שמעבדים אותם, חלקם נמצאים בשימושים אחרים, וצריך להגיע אליהם. אנחנו מחפשים שטחים שיהיו ליד קווי תשתית, מתקני תשתית, שטחים כלואים, שטחים מופרים, מחצבות, שטחים שלא נמצאים בשטח יער, בסוף אנחנו לא רוצים לפגוע בסביבה. אני מקווה שנצליח לזרז את העבודה, זו עבודה שאנחנו עושים בכל שטחי המדינה, ואני מקווה שנצליח לעמוד ולהגיע ליעד שהשר הציב לנו, שנוכל להגיע כבר עם תוצרים לקראת ועדת השרים.

מנכ"ל משרד הדתות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים. אני רוצה לומר בפתיח קודם כל, שאין לנו כוונה לחסל את הבנייה הרוויה במדינת ישראל, זו לא הכוונה, אבל אם רוצים שגם זה יהיה וגם זה יהיה, המדינה צריכה גם לקחת חלק בנושא הזה, כי היום ונכון לעכשיו המדינה לא תומכת בקבורה רוויה, אבל זה הפתיח. אנחנו עוד נדבר על זה ונאמר את הדברים.

אדוני היושב-ראש נגע בנושא נקודת התכנון. לצערנו, היום רשויות התכנון לקחו את תיקון 7 לתמ"א 19 כתכנית מנחה, אף על פי שעדיין לא קיבלה תוקף. אנחנו עובדים לפי הדבר הזה. אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל איזושהי תפנית, כדי לפחות לאפשר את זה – גם בתכנון של מקומות שרוצים לעשות את זה. צריכים לזכור שנושא קבורת השדה הוא לא נחלה של החרדים. נציגי חברות קדישא יגידו לכם, שישנם מגזרים שלמים במדינת ישראל, שאני אפילו לא הייתי מציע למישהו להציע להם לקבור לא בקבורת שדה.

למשל יוצאי אתיופיה.

לא רק אתיופיה.

דיברתי עם חברת כנסת, אין דבר כזה אצלם, זה ממש ייהרג ובל יעבור.

אדוני היושב-ראש, לא רק הם. אני לא מציע למוסלמי להיקבר בקבורה רוויה. זה לא עובד, זה לא ילך.

אגב, מה קורה באזורים שגרה האוכלוסייה הערבית?

להם יש פריבילגיה, הם כמעט לא צריכים רישיונות קבורה.

האם גם שם בתי העלמין נבנים בבנייה רוויה?

מה שרוצים עושים, אתה יכול לקבל כסף אפילו אם אתה קובר בחצר שלך, לא צריך רישיון קבורה. הכללים שונים לחלוטין.

לא, יש בתי קברות מוסדרים.

בוודאי שיש.

ואיך זה עובד שם?

מי שאחראי על זה – זה משרד הפנים, האגף לעדות. אין הרבה חברות כאלה, שזה מוסלמים ונוצרים. יש מספר של כמה עשרות בודדות.

הנוצרים הרבה יותר - - -

ושם אלה קברים, כמו - - -?

רק 17% נקברים על ידי חברות קבורה מסודרות, היתר בקבורה קהילתית ופרטית למיניה. ההבדל הגדול הוא שלאחר כך וכך שנים, מפסיקים לקבור בקברים האלה, ואחר כך קוברים שוב באותו שטח, כלומר: בניגוד להלכה היהודית שזה לנצח, הקבורה המוסלמית היא שונה, ולכן בעיית הקרקע שונה לחלוטין. אפשר לחזור ולקבור אחרי 100 שנה באותו אזור.

זאת אומרת שבתי הקברות המוסדרים.

כן, אבל גם במקומות אחרים – גם בחיפה.

אני שואל את נציגי הממשלה, שם זה אותו תהליך כמו הביטוח הלאומי והכול?

אל מול חברות הקבורה אותו תהליך.

אבל שם אין מבנים?

אני יודע שמשרד הפנים מנסה לעודד שיהיו יותר חברות קבורה, זה גם מה שאנחנו שואפים להתעסק בו.

חברות קבורה, אבל לא קבורה רוויה.

נכון.

כדאי לשים את זה על השולחן, קודם כל נכון שקוברים, אבל ב-100 שנה הקרובות זה לא משתנה כל כך מהר, כלומר הם לא עושים את זה תוך שבע, 10 שנים ומשנים את זה כך שמצוקת המקומות נכון לדור הזה תישאר באותה צורה. לצערנו, אתה יכול לקבור שם ולקבל את הכסף דרך הביטוח הלאומי, גם אם זה לא חברת קדישא, בניגוד אלינו. הבעיה של קבורת השדה היא בעיה שחוצה מגזרים, חוצה עדות, חוצה לאומים. אצל הנוצרים זה קצת יותר מוסדר בנושא של חברות קבורה, אבל אצל המוסלמים ושאר העדות זה הרבה יותר פרוץ.

אנחנו באמת באמת משתדלים – לצערנו, צריך גם לומר שאולי גם הגיע הזמן ואנחנו ננסה גם דרך ועדת השרים להסדיר את מעמד המשרד, כי כמשרד שאחראי על ניפוק רישיונות הקבורה, אנחנו הרגולטור הראשי, מקסימום אחריות, אפס סמכויות. יכול עכשיו ראש המנהל כאן לחלק קרקעות, מנהל התכנון יתכנן, ואנחנו כמעט ולא בלופ, אין לנו מה לומר בנושא הזה. מצבנו בשרשרת של קבלת ההחלטות זה דבר שחייבים גם אותו להסדיר.

בכל הליך התכנון?

אנחנו לא בהליך התכנון, לא בהליך ההקצאה, לא בהליך הכולל איפה כדאי לשים, איפה לא כדאי, איפה כדאי להרחיב.

כשמגיעה תמ"א למנהל תכנון, נמצא שם - - -?

יש חלוקת עבודה בש"ס, חלק קיבלו את זה, חלק קיבלו - - -

עכשיו יש לנו פלוס, אנחנו גם משרד הדתות, גם ביטוח לאומי שזה משרד העבודה, גם משרד הפנים, וגם בשיכון אנחנו ועדת שרים לקבורה.

ואין לנו עדיין פתרון.

אבל עכשיו נוכל לעשות יותר סדר.

ברשותכם, מנהל התכנון, אני שואל שאלה, האם בתמ"אות – וכנראה שזה בות"ל - - -

זה בדרך כלל בוועדות מחוזיות.

וכשהתמ"א אושרה?

במסגרת התמ"א יש ועדה מקצועית, שנקראת ועדת העורכים. המשרד לשירותי דת הוא חבר מהדיונים הראשונים, הוא מלווה.

מתחילת התכנון , ההחלטות והכול.

נכון, וגם כל תכנית בוועדה המחוזית חייבת חוות דעת של המשרד לשירותי דת.

תמ"א.

קודם כל בתמ"א אני שמח שכן, וצריך לראות מה ההשפעה של המשרד, כי המשרד אמור להביא את הצרכים, אמור לומר מה הצרכים וכו', אבל אני חושב שגם בוועדות המחוזיות – יכול להיות שבמקרים כאלה, כשדנים בנושאים של בתי עלמין ובתי קברות, זאת לא רק חוות דעת, אלא להיות חברים בדיון, אד הוק לדיונים מהסוג הזה. יכול להיות שצריך להכניס דבר כזה או בנוהל שלכם במנהל התכנון, הרי אין תכנון שלא מגיע עם שימוש בסוף, התכנון בא לשרת שימוש. לא יכול להיות שיבנו מתקן ביטחוני למשרד הביטחון ונציג משרד הביטחון לא יהיה חלק מהתכניות הללו ורק ייתן איזושהי חוות דעת אם זה נחמד או לא נחמד.

חשוב לדייק, שכאשר אומרים שכל תכנית שלנו צריכה אישור, אני מדבר כשגמרו את כל הוועדה, את כל התכניות, ושולחים לנו לאישור או לא, להתייעצות.

לא, אני שאלתי אם חברים - - -

אנחנו לא חברים.

בתמ"א אתם חברים בוועדת העורכים, שם נקבעים השטחים שמיועדים לבתי עלמין. אחר כך באים עם תכנית מפורטת לוועדה המחוזית, ולעניין הזה צריך חוות דעת של המשרד לשירותי דת.

אתם אומרים אותו דבר. אתה אומר: אחרי התמ"א אנחנו די מנותקים, חוץ מאיזה נייר בסוף.

היוועצות, זאת לא הסכמה.

זה דבר שצריך לשנות.

אבל ככה זה עם כל גוף, גם רשות המים, גם כל הגופים האחרים, הם לא חברים.

לא, איכות הסביבה למשל היא חברה בכל המקומות ולא זזים בלעדיה. לא ביקשתי להיות כמו איכות הסביבה, אבל אני חושב שהמעמד שלנו בנושאי קבורה – לא יכול להיות שנכנסים לוועדות - - -

בסוף זה לתועלת, כי כשמתכננים דבר – ועם כל הכבוד למהנדסים וליועצים כאלה ואחרים – בסוף מישהו צריך לדעת מה הצרכים של המדינה, והגוף המטפל בזה והגוף האחראי על זה, מה לעשות, הוא משרד הדתות, הוא צריך להיות בתוך העניין.

אני חושבת שאתה צודק לגמרי. אני חושבת שכבר לפני שש או שבע שנים פנינו למשרד לשירותי דת להקים אגף תכנון, שהוא ייזום את התכניות של בתי העלמין, הוא לא צריך לחכות שגופים אחרים יתכננו, הם צריכים להיות הגורם שמתכנן.

את יודעת מה? אני מסכים אתך גם על זה. גם על זה אני מסכים אתך.

כבודו, אתה יודע מה זה מזכיר לי? שיש החלטת ממשלה משנת 2016, כמדומני, שאנחנו נהיה אחראי על הקבורה בחירום. להטיל אחריות זה נחמד, אבל תבוא לבקש תקן אחד, לא 10 תקנים ולא מיליון שקל, אין סיכוי, עד היום לא קיבלנו שום דבר, כלומר: אי אפשר להטיל עלינו דברים, שלא נותנים לנו שום דבר. אני חושב שדרך ועדת שרים נוכל לקבל אמצעים הרבה יותר טובים, ודרך זה להגיע למעלה.

אבל זה לא רק דרך ועדת שרים, כי אף אחד בוועדת שרים לא מחלק דברים. אם תיבנה תכנית, כשהתכנית אומרת שכמו בכל מקום, התכנון צריך לבוא מהמשרד הייעודי שלו, כמו שזה מגיע ממים וכמו שזה מגיע ממקומות אחרים, כמו שזה מגיע מהרבה מאוד תשתיות, הדבר הזה זאת תשתית לאומית. בית קברות, בית עלמין זאת תשתית לאומית, זה לא מתנות לאביונים, זאת תשתית לאומית שצריכה לבוא תוך הסתכלות ומבט של המשרד שמוביל אותה, כמובן יחד עם כל משרדי הממשלה, יהיו שם מריבות.

לכן לדעתי, מעבר לאלתור ומעבר למה שנאמר מקודם, לדעתי יש פה עבודה מערכתית, שאני הייתי ממליץ בדיוני ועדת שרים לקבוע את הפלטפורמה של הדברים הללו. הרי כמובן בסוף זה מסתנכרן עם מנהל התכנון, מנהל התכנון הוא חלק מהעניין הזה, וזה לא איזשהו ייעוץ חיצוני; ואז, כשיודעים את המצוקות ויודעים את הצרכים ויודעים את התכנון המקורי ואז באים ומשווים את זה ומסתכלים גם כמובן על נושא מדיניות הציפוף בצורה כזאת או אחרת, מוצאים את הפתרונות. היום כל אחד יורה לבד, כל אחד יורה לבד, היום זאת החלטת מדיניות, התמ"א שעברה – או לא עברה, עדיין הפכה למסמך מדיניות, והמצוקות קיימות. בסוף האנשים הקטנים מה שנקרא, אני קורא להם "הקטנים הגדולים", נופלים בין הכיסאות.

לכן לדעתי חייבים לעשות פריש מיש מההתחלה ולבדוק את הכול, כולל הסקר שאתה מדבר עליו. אגב, הסקר נוגע בכל הארץ או ממוקד למקומות מסוימים?

בכל הארץ.

בכל הארץ, גם פריפריה של ערים? גם פריפריה ממש? הכול?

גם הרחבה של בתי עלמין קיימים.

בכל מכל כל.

בסך הכול אנחנו במשרד נמצאים היום כל היום בפניות של בתי העלמין שלנו, שנמצאים במצוקה – מצד אחד הקברים כמעט אוזלים, ומצד שני אנחנו לא יודעים לתת מענה בנושא הזה, כי גם האלטרנטיבות של קבורה רוויה עוד לא כל כך בנמצא.

לגבי ברקת למשל, הבעיות לא נולדו כתוצאה מחוסר תקצוב; אחרי שנגמור את השנה הזאת, בתקווה, אנחנו נהיה בבעיה. אנחנו כן קיבלנו תקציב מהמדינה לפיתוח. היו המון קשיים במועצה המקומית שם, שאף אחד לא אוהב את הדברים האלה. יש לנו בעיה למשל בתל רגב, שראש המנהל נמצא בתמונה ומנסה לפתור את הבעיה עם ההקצאה של קיסריה, שעוד לא מצליחים לקבל הרחבה של אזור אור עקיבא וקיסריה, שזה גם ייתן מענה גדול מאוד. בסך הכול המענה של תל רגב והמענה של ברקת, יחד עם ההרחבה ליד השפד"ן בראשון לציון, אזור המרכז מקבל מענה יחסית לא רע בכלל.

אבל אנחנו עדיין צריכים לזכור, שהפתרונות צריכים להגיע גם בשאר ערי השדה, בשאר המקומות. מה שאמרתי כרגע נותן את האפשרות לקבורה רוויה, אבל עדיין בסופו של יום, כשאתה בא לעשות את העבודה, אתה מגלה שמועצות בתי העלמין – קח את ירושלים למשל – ההשקעה להגיע לקבורה רוויה או קבורת מערות הן השקעות של מאות מיליונים. המדינה לא תומכת בדבר הזה, ונוצר מצב שלאנשים גם אין מענה בנושא הזה. גם באזור המרכז אנחנו כבר לא מקבלים תקציבים מהמדינה.

כמה בנייה רוויה קיימת יש היום או בהליכי ביצוע במחסנית?

בירושלים עשרות אלפים. אנחנו כעת מפתחים 40,000 מקומות קבורה רוויה, רק אנחנו, בלי הקהילה שמפתחת גם – ביחד כמעט 70,000 קבורה רוויה, רק רוויה, אין לנו שדה.

מנהל התכנון קובע דברים ויוצאות מזה אחר כך תכניות והיתרים, אבל בסוף מישהו צריך לבוא ולהסתכל באסטרטגיה הכוללת.

יוסי, אתה מדבר על בנייה של 40,000 לא רק רוויה, גם בקומות.

על זה אני מדבר, רק קברים רוויים. אנחנו מדברים ביחד על 70,000, נכון.

עם מעלית, עם גזוזטרה, הכול.

חבריי השרים, אדוני המנכ"ל ומנכ"ל רמ"י, כשעושים עבודה, עושים אותה מההתחלה. לדעתי, כרגע זה מה שצריך לעשות – לראות כמה קבורה רוויה יש כרגע במחסנית הזאת, כמה החוסר בקבורת שדה., מה האפשרויות. ההסתכלות הכוללת על הכול תביא לתכנית וגם תביא בסוף למציאת הפתרונות.

ועדיין צריכים לזכור, שאם אנחנו נותנים פתרון ומחליטים שנותנים גם קבורת שדה במרכז הארץ, אנחנו גם צריכים לדעת איך אנחנו - - -

צריך את התמהיל הזה.

התמהיל הזה יהיה, אבל בסופו של יום – אם יש קבורה רוויה, אף אחד לא ירצה קבורה רוויה, ולכן צריכים למצוא פתרון איך אנחנו נותנים את ההגנה – לא נקרא לזה פיצוי – גם על הקבורה הרוויה. יש לנו איזשהו פתרון בנושא הזה, אני לא רוצה לומר אותו עכשיו. אני חושב שהפתרון נמצא לפתחנו במשרד, ואנחנו יודעים לתת אותו, אבל קבורת שדה צריכה לבוא גם באזור המרכז וגם בירושלים. בירושלים לא יכול להיות שרק מי שיש לו כסף ייקבר בקבורת שדה, ומי שאין לו את הכסף לא ייקבר בקבורת שדה. הציבור בירושלים צריך למצוא פתרון גם לקבורת שדה, לראות איך עוזרים שזה יגיע לכל אחד, גם לאנשים הפשוטים.

נציג האוצר, יפתח עשהאל.

קודם כל אני מתנצל, כי בקרוב אצטרך לעבור לדיון בוועדת הכספים.

לכן נתתי לך אפשרות לדבר עכשיו.

חשוב לי להגיד, שאנחנו עובדים גם יחד עם המשרד הרבה ועם רשות מקרקעי ישראל. הדגש החשוב, שצריך גם להסתכל על זה לטווח הארוך. בסופו של דבר, יש פה בהחלט אוכלוסיות שמבקשות את קבורת השדה, וזה צריך לקבל מענה. יחד עם זאת, אנחנו גם צריכים לזכור שיש מצוקת קרקעות מאוד קשה בגוש דן, וגם אם ניתן דור אחד או שני דורות קדימה את המענה של קבורת שדה, בסוף מלאי הקרקעות שלנו הוא מוגבל, וצריך גם להסתכל דורות קדימה כדי לתת את המענה.

אבל אתם שוכחים דבר, האוצר, אני עובר אצלכם הרבה קורסים, אבל גם אתם עוברים אצלי קורסים. כשאתם מדברים על הגידול שיהיה בעוד 10, 15, 20 שנה, גם צורת ההתיישבות במדינת ישראל תהיה אחרת, זאת אומרת יהיו הרבה מקומות נוספים שיקבלו כובד יותר גדול. תהיה איזושהי חלוקה בעניין הזה. לכן אתה אומר גוש דן, וזה נכון. גם בתור אחד שקצת מכיר, לא את התחום הזה, לשמחתי או לצערי איך שתקרא לזה, אבל בתחום התכנון והבנייה יש המון המון דברים לא מנוצלים, שלא צריכים לפגוע – לא בסביבה ולא בערכי קרקע ובדברים מהסוג הזה, שאפשר למצוא להם את הפתרונות, בד בבד כמו שאמר המנכ"ל, עם שמירה על איזון כזה או אחר גם בקבורה רוויה.

אני אומר עוד פעם, הפתרונות קיימים, לא מחפשים אותם. עדיף לקבל החלטות, להוציא איזה החלטה לוועדות המחוזיות, ואז מפה והלאה כל האנשים צריכים לרוץ סביב עצמם כדי למצוא להם את הקבורה, בינתיים יש עודף – כרגע, לפחות לשנים הקרובות יש עודף בבנייה רוויה, שלא מתאכלסת. אתה יודע, כשאמרתי: אנחנו הולכים להרים את מגדלי העסקים בבני ברק, אמרו לי: תיזהר, יהיו פילים לבנים, לא יהיה ביקוש. ברוך השם, שם כן היה ביקוש. לא למדתי כלכלה, אבל אמרתי: אלה גלים, בסוף אם יש location טוב, אם יש תחבורה, אם יש נגישות והכול, זה עובד.

צריך למצוא פתרון כולל והסתכלות כוללת פרק מחוזות, לא להגיד לכל אלה מתל אביב: תיסעו עכשיו לבאר שבע להיקבר. אני אומר גם עוד דברים, יש הרבה דברים שקורים גם במגזרים אחרים, ששם אין בכלל הגבלה. אני לא יודע כמה כאלה יש, אני יודע שיש הרבה מושבים, מועצות מקומיות קטנות וכו', שלא לדבר על קיבוצים או כל מיני התאגדויות כאלה ואחרות של אנשים שגרים שם, שיש בתי קברות לכל יישוב כזה.

נכון, זה ה-940.

שם אין כלום, שם אין פיקוח, שם אין ציפוף, שם אין שום דבר. זאת גם קרקע, אני לא יודע אפילו כמה קרקע בכל מקום. ההסתכלות צריכה להיפתח לכל הכיוונים. אני לא אומר להתעלם מעניין הציפוף, אני לא אומר לשים את הראש באדמה, אבל להסתכל על הדברים נכוחה ולמצוא את הפתרונות למי שצריך.

ההתייחסות של היושב-ראש ברורה, צריך להבין שהחשיבות שצריך להבין זאת אותה הסתכלות של גידול האוכלוסייה. גידול האוכלוסייה בארץ הוא באמת מאוד ייחודי למדינתנו.

ברוך השם.

עד היום היינו אוכלוסייה די צעירה, טיפלנו בערך בשני מיליון נפטרים מאז קום המדינה - אני מדבר על נפטרים יהודים. בתקופה הזאת קדימה, אם ניקח את אותה תקופה קדימה, אנחנו כבר נצטרך להתעסק בערך עם פי ארבע או פי חמש נפטרים. הדבר הזה כמובן גורר את השטח הנדרש ואת פתרונות הקבורה, אבל כמו שאמר אדוני היושב-ראש, צריך פתרון כולל עם החשיבה הזאת קדימה, גם של התכנון וגם של ההכרה בעתודת הקרקע להמשך.

לפני שיפתח ייעלם, אני קורא מכאן לאוצר, המדיניות שכן סייעתם ועזרתם עד היום לבתי העלמין חייבת להישאר, כי אלמלא האוצר שייתן את היד לנושא הזה, אנחנו נלך על הדבר הפשוט ביותר כל פעם ולא נוכל להתקדם. ייאמר לזכותם שהסעיף היחיד שנשאר לי פתוח בתקציב לאפשרות לדון ולא נעלנו אותו זה נושא הקבורה. אני מאוד מקווה שתהיה לנו אוזן קשבת בנושא הזה.

התקציבים גדלו מאוד בשנים האחרונות, בעיקר בגלל בית העלמין ברקת. אנחנו באמת ממשיכים שם בשיח.

אגב, זה לא מיצה אפילו חלק מהפוטנציאל שלו, הוא בכלל לא נפתח.

ברקת עוד לא נפתח בגלל המועצה האזורית שם, אבל עכשיו זה אמצע הפיתוח.

260 דונם במרכז הארץ.

360.

סליחה, 360.

לאור – גם הנושא של צפי גידול האוכלוסייה הגדול שלנו, גם לאור העובדה שמשאב הקרקע הוא משאב מוגבל, ב-2020 המועצה הארצית נתנה הוראה לבחון מחדש את כל הנושא של הקבורה. כמו שאתם יודעים, שינוי 7 לא אושר ופתחנו אותו לדיון מחודש בשנת 2020. במסגרת הדיון בתמ"א, יש ועדת עורכים מקצועית, נציג המשרד לשירותי דת היה חבר מההתחלה בגיבוש של התוכנית, והתוכנית עסקה בשני דברים: אחד, גם בכל הנושא של שמירת שטחים לבתי עלמין, עתודות לשנת 2050, וגם בנושא של המדיניות. נקבע תמהיל לפי גודל יישוב: ככל שהיישוב יותר גדול, הצפיפות של הקבורה יותר גבוהה, כשהמקסימום זה 980; ישובים שהם יותר קטנים הם 500.

אבל ביישובים יותר גדולים יכול להיות לך ביקוש יותר גדול לקבורת שדה, האם הפרמטר הזה נבחן בכלל?

בוודאי, הסוגיה של מספר קברים - -

לפי התוצאות הוא לא נבחן. לפי ה-960, הוא לא נבחן בכלל.

960 זה ממוצע, זאת אומרת שיש מקומות בתוך בית העלמין – כמו שיש בירושלים, שיכולים להיות 2,000 קברים לדונם בקבורה של מרפסות, או כל דרך אחרת של רוויה – ויש שטחים שהם קבורת שדה. בכל בית עלמין יש איזשהו תמהיל כזה.

אם 550 זה הכי נמוך, אז אין קבורת שדה.

500.

אז אין קבורת שדה, כי דונם זה 250 עד 280, לא יעזור שום דבר, אנחנו לא יודעים לייצר אחרת.

אבל יש שטחים שאפשר לעשות

לא, אלה מכפלות; אני מדבר על קבורת שדה, לא כולן מכפלות.

זה תמהיל.

אפשר להגיע ל-500 בצורות כאלה או אחרות.

אפשר להגיע לזה.

בתמהיל נכון.

אבל אז עוד פעם, לא נתנו קבורה בחינם, נתנו עוד פעם לבעלי ממון. אם אנחנו נותנים תמהיל, כל אחד רוצה קבורת שדה, ואם הוא רוצה קבורת שדה, הוא ישלם. אם הוא לא רוצה לשלם, זאת מכפלה ומישהו מעליו, או שאני גם אשלם עבור האבא או עבור האימא. אנחנו שוב חוזרים למצב שבעלי ההון יקבלו נטו את קבורת השדה, ומי שלא בעל הון יצטרך לשלם, וזאת הנקודה.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה שאת זה ישמיע האיש שלך שנמצא באותן ועדות, כי אני מבין שכרגע לא אושר הדבר הזה. לדעתי, חלק מתפקידכם או תפקידה של הוועדה, ועדת השרים, זה לפתוח את העניין הזה ולדון בו מחדש. לדון בו מחדש, לשמוע את עמדת אנשי המקצוע, שישמעו את העמדות שלכם, ויכול להיות שנגבש נוסחה אחרת ולא נזרוק את זה ככה סתם.

- - - זה לא קיבל תוקף, אין שום סיבה, שלא נוכל לפחות להגיע - - -

כרגע אני יודע שניתנה הנחיה שקודם כל התב"ע עוד לא אושרה, ואני חושב שגם להנחיות הללו אין גם אחיזה מבחינה משפטית.

אבל הן מבוצעות בפועל, זאת בדיוק הנקודה.

על זה בדיוק יש דחיפות, שוועדת השרים תקום ותיתן את ההחלטות שהממשלה כבר תוכל לקבל את ההחלטות. אני יכול לקבל פה החלטות כוועדה, כוועדת פנים אין לי סמכות לזה, עם כל הכבוד.

גם מנהל התכנון מבין את המצוקה של נושא קבורת השדה. ההוראה של מנכ"ל מנהל התכנון החדש היא לקדם תכניות מתאר ארציות מפורטות לשני בתי עלמין של קבורת שדה. אני לא מכירה את מה שנאמר כאן, שבכל בית עלמין יהיו שטחים שמוקצים לקבורת שדה.

עם מי זה מתואם?

זה התיאום שהיה בשעתו בין השר לשירותי דת - - -

את מבחינתך יש מקום שנקרא בית עלמין, שכולו בניינים, אין תמהיל בכלל.

בכל בית עלמין שמתוכנן יש תמהיל.

זה סותר את מה שאמרת הרגע, אולי לא הבנתי אותך.

לגבי ההחלטה בוועדה האחרונה שצריך גם לתת מענה לקבורת שדה, מנהל התכנון החליט לקחת על עצמו – מכיוון שהמשרד לשירותי דת לא מקדם תכניות – מנהל התכנון מקדם עם צוות תכנון ובשיתוף עם מנהל מקרקעי ישראל איתור שטחים לאתרים, איפה יהיו השטחים של בתי העלמין לקבורת שדה. מבחינתנו יהיה קושי מאוד גדול לעשות את בתי - - -

מי עושה את העבודה הזאת?

כרגע הצוותים שמממן זה רמ"י, הוא עושה את הסקר.

איפה משרד הדתות, המפעילים, חברות קדישא, איפה נמצאים כל אלה?

זה היה המשרד לשירותי דת – רחלי היתה שותפה בוועדה, אז תגידי את איך זה היה.

מתי זה היה? מתי היה הדיון הזה?

בקדנציה הקודמת.

יצא דוח בין-משרדי בדצמבר 22' – זה לא כל כך ישן. כולם פה היו שותפים, בראשות השר לשירותי דת.

אני מצטער, אני לא רוצה לפגוע, אבל אני חייב לומר לכם הערה. אל תזכירו את הדוח הזה, דוח שהאדם שעשה אותו שעה לפני שהוא מסיים תפקיד, כשאגף הקבורה במשרד מעולם לא היה שותף לו, המחלקה המשפטית שלנו לא היתה שותפה לו. מישהו עשה כאן משהו לרצות כמה אנשים. מבחינתי, הדוח הזה לא קיים.

כמו הרפורמה בכשרות.

הוא לא אושר בשום מקום.

אני יושב פה כשר השיכון, והוא יושב פה כשר הדתות וגם המנכ"לים. לא יתכן שיבטלו את קבורת השדה במדינת ישראל. אם זה משנה את התכנית ההיא, היום החלטנו אחרת.

אין כוונה כזו לבטל את קבורת השדה. אני אמרתי שוב, שאלה תמהילים שונים. אני רק אציין נקודה אחת שהיא מאוד בעייתית, אם אנחנו הולכים לאשר בתי עלמין שהם קבורת שדה בלבד כדי לתת מענה לאוכלוסיות מסוימות - - -

הפוך, בהר הזיתים יש קבורה לגובה?

לא, אבל כבר כמעט לא קוברים שם.

זה מה שאמרתי בתחילת דבריי, זה חידוש. אנחנו נמצא פתרון לחידוש הזה. מי שרוצה קבורה בקומות, יוסי גיל, בבקשה, 14 קומות, 30 קומות. עושים את זה היום, אין שום בעיה, מי שרוצה יכול לקבל את זה בהנאה, אבל מי שאצלו, כמו שאומרים "הולך לו בחיים", "וקברת את אביך" ועוד קבורת שדה, הוא חייב לקבל את זה, זה לא שימצאו להם מקום.

איך? תהיה מנהלת שתבחן מי זה אמונתו ומי שסתם בא לו להיקבר בקבורת שדה? איך יהיה הניהול של הדבר הזה?

שאלה מצוינת.

גם חילונים ירצו את זה, אותו דבר.

זה לא גם ירצו, גם היום רוצים, אין ספק בזה, לכן אמרתי מההתחלה – חברים, מדביקים לחרדים הרבה דברים, אבל אלה לא רק חרדים, ממש לא. לכן אני מסכים, זה לא ייפתר כאן ברעיונות. צריכים לשבת, לחשוב ולראות איך עושים את האיזונים הנכונים, אבל כשהנושא הזה נמצא על השולחן ואי אפשר להתעלם ממנו. איך הוא נפתר היום? תרתי משמע איך הוא נפתר היום, לצערי הרב. ברגע האחרון, דקה לפני מנסים, ההוא מסדר להם בפרוטקציה, או שאנשים באים ומשלמים כסף בכמויות שלא צריכות להיות. זה לא צריך להיות, לא במדינה מתוקנת. אנחנו צריכים לדעת להכיר בזה, שיש צורך בקבורת שדה באופן ברור.

איך יסדרו את זה? לשם כך אתם צריכים לשבת, אבל לא יכול להיות שיישבו בעלי החלטות כאלה או אחרים שמגיעים מתחומים שונים – ואני כן רוצה לקרוא, אולי כצעד ראשון, אני לא יודע אם צריך לזה החלטות מנהליות כאלה ואחרות. אני אשתדל לעזור למשרד הדתות עם האוצר בעניין הזה, בסדר? הם עוד מסתובבים אצלי בוועדה לגבי כמה דברים. תגישו תכנית איך אתם מפעילים תכנון ואתם מובילים את התכנון, ביחד איתם, בשיתוף פעולה עם מנהל התכנון, אבל אתם מובילים את התכנון, לא הם, לא אחרים. זה לא מה שיגרום לפשיטת רגל של משרד הדתות, אנחנו נעזור להם.

אני חושב שהנחיה של מנהל התכנון לוועדות המחוזיות, שלא להיכנס עם תכנית לוועדה מבלי אישור שלנו בנושא קבורה, כבר היתה - - -

אתה לא יכול לבוא בטענות אליהם, כי אם היום אין גוף שעושה את זה, הם מקבלים תכנית, הם מתייחסים אליה. ועדה מחוזית מקבלת תכנית מחברה קדישא כזו או אחרת, לא יודע ממי או איך שזה מגיע, או תכניות גדולות של מדיניות והכול, אתם צריכים להיות מובילים בעניין הזה יחד עם מנהל התכנון. אנחנו לא צריכים לעבוד כמו גנבים בלילה, צריך לעבוד בצורה מקצועית, בצורה נכונה ולא להתבייש לומר את האמת – כן, יש מצוקת קרקע במדינת ישראל, נכון, ויש גם צרכים של מדינת ישראל, וצריך למצוא את הדרך, ואני אומר לכם שאפשר למצוא, רק קצת להזיע מה שנקרא.

אני יושב כאן בוועדה בתור נציג של הרב הראשי לישראל ומועצת הרבנות הראשית לישראל, אני יושב-ראש ועדת כבוד המת שם. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הרבנות הראשית לישראל והמועצה תומכים ושמחים שמחפשים פתרון לקבורת שדה. אולי הערה אחת, אולי היא מיותרת ואולי לא, לגבי ועדת שרים שמתכננת את קבורת השדה, לקבורת שדה בשלב התכנון יש השלכות הלכתיות, האם אתם ערים לזה? מה הרווח בין קבר לקבר? מה העומק בין קבר לקבר? מה דרכי הגישה? איפה אתה ממקם את חדר הטהרה? האם הוועדה ערה לנקודות ההלכתיות הללו? האם יש מלווה הלכתי, או שעושים איזה סטנדרט?

ועדת שרים לא עוסקת בתכנון המפורט.

אנחנו לא נכנסנו לתכנון, בוועדת שרים מדברים מה הצפיפות בדונם, האם יהיו 350, 500 או 700, והאם לאפשר קבורת שדה מלאה או קבורת שדה מכפלות.

מספר הקברים בדונם נובע מהרווחים בין קברים, זאת בעיה הלכתית, צריך להחליט על זה.

ברור שאלה שמקדמים תכנון – וזאת עוד סיבה טובה למה המשרד לענייני דתות צריך להיות ה-pivot בעניין הזה, כי בסוף כמו שיש יועץ נוף ויועץ סביבתי ויועץ כזה או יועץ אחר, זה בדיוק מה שצריך להיות בדברים הללו. תודה רבה, הרב.

היועצת המשפטית של משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

אני רק אעדכן שבשבועות האחרונים מוחלפות טיוטות להחלטות ממשלה, שבכוונת הממשלה להביא לוועדת השרים לענייני קבורה. ברגע שיהיו לנו נוסחים מעודכנים, אנחנו נוכל לכנס דיון לגבי הדברים שעלו גם בהסכמים הקואליציוניים וגם עולים כאן בוועדה.

ההתייחסות צריכה להיות רוחבית לכל הארץ, עם הנתונים של מה יש במחסניות כיום במצב התכנוני היום בהסתכלות מחוזית, לא רק הסתכלות ארצית, כי הפתרון הכי קל זה כמו ששלחו אותנו לכסיף – אני לא רוצה להרגיז אותך.

בכסיף גם אם תרצה אין מקום.

תפוס הכול.

תוכנן בית עלמין לכסיף?

אנחנו נתכנן.

שדה? שדה, בלי מכפלות?

כבר יש זוכה.

התייחסות תהיה לפי מחוזות ולפי צרכים, כמובן עם ה-balancing והאיזונים.

אני רק אציין שהגורם המרכזי הרלוונטי כאן הוא משרד הפנים, שר הפנים. הנוסחים כמובן גם נשלחו אליהם, וברגע שיהיה איזשהו נוסח מגובש, אנחנו נוכל לכנס את הוועדה להתקדם משם.

משרד הדתות, מנהל התכנון, בתוך - - -

בדיוק.

אנחנו העברנו את זה אליהם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אם מה שעומד בבסיס הדיון הזה כולו הוא ההנחה שמכיוון שאנשים מעדיפים קבורת שדה – ובוודאי שזה מה שאנשים יעדיפו לאור ההרגל התרבותי – זה מה שצריך להעניק להם.

תרבותי הלכתי.

תרבותי הלכתי, כן, אבל אנחנו יודעים שקבורה רוויה נעשית על ידי חברות קדישא הלכתיות באישורים רבניים הלכתיים, וזו לא המצאה שלי.

יש על זה צדדים לכאן ולכאן, אנחנו לא ניכנס לזה.

אוקי, אבל בפועל חברות קדישא, באישור הרבנות הראשית, קוברות באופנים הללו.

אני חושבת שלצד השאלה שכמובן אנשים צריכים לשאול מה רצון הציבור, השאלה מה המדיניות שאתם מתווים צריכה להעלות את השאלות הגדולות בעניין המחסור בקרקעות, לא רק ב-40 השנה הקרובות, אלא ב-100 השנים הקרובות, ב-200 השנים הבאות. איך ייקברו כאן כל האנשים שחיים היום ב-75 השנים הבאות של מדינת ישראל? איך הם ייקברו? איפה הם ייקברו?

לכן אני חושבת שהמדיניות שצריך להתוות כאן בוועדה הנכבדת הזאת צריכה להיות קודם כל מדיניות איך מרחיבים קבורה רוויה בתוך המציאות, שבה אנשים בוחרים מסיבות הלכתיות, תרבותיות, מסורתיות ואחרות באופן קבורה אחר. גם אם זאת לא היתה קבורת המשנה והתלמוד, ברור שבמשך שנים רבות זאת הקבורה, אבל אנחנו יודעים שיש הרגלים שונים, וההלכה מתאימה את עצמה, כמו לטכנולוגיה, כך לדברים אחרים. לכן לצד השאלה מה רוצים אנשים, צריך לשאול איך להתמודד עם המציאות הזאת, איזה הסברה עושים.

מתאימים את עצמנו להלכה, לא ההלכה מתאימה את עצמה אלינו, זה הבדל קטן של פוזיציה.

כן, כולנו משתמשים בפלטה ובמיחם היום, למרות שזה לא נעשה לאורך כל השנים, וכך גם לגבי דברים אחרים, אבל השאלה היא "וחי בהם", לא רק השאלה של המוות. תיארת פה את המציאות של יישובים קטנים, שבהם קוברים בצורה מפוזרת – את זה צריך לעצור. את השאלה איזה מימון ניתן לחברות קדישא ולמשרד לענייני דת כדי לפתח פתרונות קבורה רוויה, לשם צריכים ללכת מיליונים והמדיניות צריכה להיות כזאת, שבכל מקום, בלית ברירה, עושים תמהיל מסוים, אבל התוויית המדיניות היא באיזה אופן מצליחים לייצר קבורה רוויה והסברה.

אני אגיד משפט אחרון על נתונים. אנחנו רואים בסקר של אנשים, שלגבי קבורת המכפלה יש מעל ל-50% מהציבור שמוכן לפתרון הזה בבוא היום אחרי 120. לגבי פתרונות קבורה אחרים, אנחנו מדברים על אזור שליש מן הציבור, אבל זה בהיעדר הסברה. צריך לראות איך אפשר לצד המציאות לקדם מדיניות כזו.

אני רוצה לספר מהשטח, בירושלים מצוקת הקבורה לא קיימת ב-20 או 25 שנה האחרונות, מאז שהתחילה הקבורה הרוויה, מצוקת הקבורה קיימת כבר משנות ה-70. אפשר להיכנס לאינטרנט ולראות, שכבר אז דיברו על כל מיני אופציות וכל מיני חלופות של הקמת בתי עלמין, שמסיבות כאלה ואחרות לא התממשו. המצוקה לא היתה רק בקבורה, כמו שכולנו יודעים, אלא גם במצוקת דיור. הלכו והקימו ערים, ערי לוויין מסביב לירושלים, שאמורות היו לתת ובפועל נותנות מענה מצוין למשפרי דיור מה שנקרא. אבל משום מה המדינה אף פעם לא השכילה למצוא את אותן חלופות גם בקבורה. כל ערי הלוויין מסביב לירושלים, אני מדבר דווקא אולי על הציבור שאותו אני מייצג כרגע, הציבור החרדי, לוקחים את העיר ביתר עילית, לוקחים את העיר קריית ספר, לוקחים את כל הערים החרדיות, לא מצאו להן שום מענה ברמה של רמ"י, ברמה של מנהל התכנון, של משרד הפנים ושל משרד השיכון. אף פעם לא הואילו לחשוב, איך נותנים להם מענה רק בשירותי רווחה בעיר, אלא גם בשירותי קבורה; שירותי קבורה זה חלק ממערך החיים של מדינת ישראל. מה עשו? אנחנו מקבלים אותם בחזרה. הם יוצאים החוצה מהעיר הגדולה, מירושלים, מתל אביב, מחיפה, כדי לגור בצורה רחבה יותר, אבל אנחנו מקבלים אותם בחזרה בקבורה, כשגם לנו מספיק צפוף באותן ערים גדולות.

במקום שיהיה מצב הפוך, שגם את הקבורה אנחנו נוציא החוצה וזה גם ייתן מענה, ונאזן את הנושא של קבורה רוויה מול קבורת שדה, אדם שרוצה קבורת שדה וזה חשוב לו וזה נוגע בחיים שלו – או מבחינה הלכתית, או כמו שאמרתם עדתית או היסטורית, או אדם שהוא רציונלי ומבין את ההבדל בין קבורת שדה לבין קבורה רוויה, נוציא אותו מהערים הגדולות לאותן ערי לוויין, ושם נקים בתי עלמין גדולים ושם הצפיפות פחות בעייתית.

שוב, השאלה מה זה ערי לוויין.

העלינו את הנושא הזה ודחפנו אותו גם בשעתו, כשהיתה ועדת סלבין, ומשום מה לא רק שהוא נקבר, אלא שמנהל התכנון הלך – ולא רק שהוא לא קיבל את אותן הצעות והוא לא איתר שטחים ולא דאג להקים משהו באותן ערים, אלא הוא הוסיף על הציפוף, איפה? בערים הגדולות.

אני אוסיף שבהר המנוחות אנחנו מדברים על קבורה, כמו שאמר קודם יוסי, על 75,000 מקומות קבורה, שרובם קבורה רוויה. האם מישהו חשב על המערך התחבורתי ואיך פותרים אותו, או רק "בואו נעשה קבורות, נעשה בניינים" בלי מחשבה על כל מה שמעבר.

כמו שבונים שכונות היום ואתה לא יכול להגיע אליהן.

גם בוועדת סלבין העלינו את העניין הזה. לכן אני חושב שאנחנו כחברות קדישא, כאנשים שמייצגים את הציבור החרדי, אין לנו שום בעיה לצאת מהערים הגדולות.

צריך לעשות פה פריש מיש של הכול.

ועדת סלבין סיימה את העבודה שלה? היא קיבלה את הכסף?

היא אפילו לא נקברה, היא תלויה ועומדת עד עכשיו, כמו בכף הקלע. לא אישרו ולא לא אישרו.

גם הרבנים וגם ההלכה – הפסיקה ההלכתית אומרת, שאפשר לצאת מהערים הגדולות, מרחקים כאלה או אחרים, נתווכח כמה רחוק זה יהיה, אבל בינתיים תנו לנו פתרונות לקבורת השדה לאותם אנשים שעדיין אתם כמדינה לא מצאתם להם פתרון.

צריכים לזכור שיש בעיה אחת בירושלים, שהמעבר למשל למעלה אדומים, שזה ממש צמוד אלינו כאן, אני מבין שיש בעיה מבחינה מדינית – אפרת תקני אותי אם אני טועה – שלא ניתן לקבור ישראלים בשטח ההוא שם.

גם אין כבר קרקע.

את זה אפשר עדיין למצוא.

גם שינוי שם את התב"ע.

לא, עדיין יש שם אפשרות, אבל המעבר לקבור יהודים בשטח של מעלה אדומים, מתוך הקו הירוק אל מחוץ לקו הירוק יש בעיה.

יש לי הצעת חוק כזו כרגע, שעברה ועדת שרים השבוע על צדק חלוקתי. הוא מכיר אותה, כי גם הוא מיוזמי ההצעה, אז באמת יש בעיה. מצד אחד אומרים שאם זה חד-סטרי לכיוון ההוא, זה בסדר מבחינה מדינית, אבל אז יש בעיה אחרת, קושי משפטי אחר. אמרתי: רגע, זה יהיה חד-סטרי; אמרו לי: כן, אבל אם זה לא יהיה דו-סטרי, זה לא שוויוני. אמרתי: בואו תבחרו את אחד מהם ותחליטו מה הקושי המשפטי, אבל דבר כזה גם שווה בדיקה. אני לא בטוח שאי אפשר למצוא לזה פתרונות. אבל כמדובר על ערי לוויין וכשמדובר על דברים מהסוג הזה, אני אומר לכם: תאמינו לי, נער הייתי וגם זקנתי, אני הרבה שנים מול משרדי ממשלה ורשויות, אפשר למצוא פתרונות, אבל הולכים לפתרונות הקלים, מחליטים החלטה, נותנים הנחיה לוועדות ונגמר הסיפור.

יצחק הנאו, עיריית ירושלים, רק בקצרה, כי הזכירו מקודם את עיריית ירושלים וראיתי שסימנת לא עם הראש.

שתי נקודות ממש בקצרה. אחת, למרות שהשינויים לא אושרו לגבי הצפיפות, הוועדות המחוזיות בפועל דורשות את זה ולא נותלתה נות לאשר תב"עות בלי צפיפות ברמה גבוהה, ברמה שלא מאפשרת קבורת שדה חד-משמעית.

הנקודה השנייה, אני גם הייתי חבר בוועדת סלבין. הוועדה הזאת לא סיימה את הדיונים בגלל חילוקי דעות. ההצעה שעלתה שם היתה לחפש שטחים לא רחוק מירושלים, אבל מחוץ לעיר, על מנת לאפשר שם את קבורת השדה על חשבון ביטוח לאומי. מי שירצה להיקבר בחינם בקבורת שדה, יצטרך להרחיק 20 דקות, 25 דקות. בפועל, המינהל בזמנו התבקש לעשות על זה עבודה, ומאז אנחנו מצפים.

זה לא בתקופה שלך. חברים, אם חשבתם ששררה אנחנו מבקשים מכם, לא. הוועדה הזאת היא ועדה חשובה, והיא לא צריכה להכין את ההחלטות ולרוץ איתן קדימה. יש פה הרבה מה לעשות בעניין הזה, וצריך שהדבר הזה ייעשה, כי בסוף כשזה ייעשה, ונשמע את כולם וגם את אלה שלא חושבים ככה, כשבסוף הדבר הזה ייעשה, יראו שהדברים יכולים לחיות ביחד בצורה כזו או אחרת.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה להזכיר כאן נושא אחר שלא מטופל, וזה הנושא של הקבורה האזרחית. למרות שיש חוק שמאפשר לבני אדם להיקבר בקבורה אזרחית, לא נעשה שום דבר כדי להקים בתי עלמין שיאפשרו לאנשים לממש את הזכות הזאת. אם מדברים על הזכות לקבורת שדה ועל זכויות לקבורה רוויה ושאנשים יוכלו לבחור איך להיקבר, צריך לממש את החוק.

מה שקורה היום, הציפייה היתה שיקומו עמותות והן יקבלו הקצאת קרקע ויבנו בתי עלמין, אבל כידוע לנו, זה מאוד מאוד יקר להקים את התשתית, ולא הוקמה אף עמותה שמסוגלת לעמוד בעלויות האלה. התוצאה היא שלאנשים אין פתרון. היה כאן נציג של עיריית ירושלים. אני רוצה לציין שדובר על זה שבהר המנוחות יוקצה שטח.

הוקצה.

אין היום אפשרות. דובר על פתרון ביניים בקריית ענבים, והתוצאה היא שיש היום הרבה מקומות בארץ, שלאנשים אין אפשרות להיקבר - - -

תודה, אבל הוא ענה לך תשובה.

כיוון שאדוני מדבר על פתרון כולל, יש מקום להתייחס גם לזה.

תאמיני לי, אני כבר מההתחלה הבנתי את זה.

לגבי ירושלים, יש הקצאה כבר מ-2009 של חמישה דונמים שניתנו למנוחה נכונה.

היא לא - - -

אנחנו ניסינו את כל הקונסטלציות שנמצאות, ליצור קשר עם העמותה הזאת – אין עם מי לדבר.

אבל לעמותה אין כסף, בדיוק על זה אני מדברת. התקצוב חייב לבוא מהאוצר, מהמדינה. לאנשים אין כסף לממן את זה.

סליחה, תודה רבה.

הרב איסר שוב.

אני חבר בחברה קדישא ואני תושב מודיעין עילית. המצוקה של העיר שעוד מעט חוגגת את שנתה ה-30, עד היום אין לנו שום בית קברות. גם בסרגל של ביטוח לאומי אין מיקום.

כולם צעירים...

כולם צעירים, אבל יש לנו ממוצע בין 70 ל-80 נפטרים בשנה, לדאבוננו, או מקרים טרגיים או יהודים מבוגרים שעברו לגור ליד הילדים, משפרי דיור או מסיבות סיעודיות שעברו לגור ליד הילדים. בשנים הראשונות תודתנו לרב גלבשטיין, שאבא שלו עוד קיבל ממוצע 70, 80 הנפטרים. ברגע שנוצרה מצוקה בירושלים, הפסיקו לקבל מאתנו נפטרים, ואנחנו כל פעם נתונים לחסדים של ערים אחרות. בשנים האחרונות הרב יהודה פורת שנמצא אתנו פה, הוא עוזר לנו. אנחנו נתונים לחסדים ועל כל נפטר יש לנו מאבק איפה אנחנו קוברים אותו. אני חושב שהגיע הזמן, שדבר ראשון כל פעם שמתכננים עיר, דבר ראשון וישר צריך לתכנן בית קברות, לא לחכות למצוקות.

זה בדיוק העניין.

אנחנו מתכננים בית עלמין במודיעין עילית.

השאלה כמה זמן ייקח עד שיהיה.

אתה יודע מזה?

חוסר תיאום מוחלט. יושב כאן מנכ"ל רמ"י "אנחנו מתכננים". אמנם לא פנו אלינו, אנחנו כרגע מייעדים את מודיעין עילית, כמו קריית ענבים, ומוצאים את הפתרון בשבועיים הקרובים, ואני מקווה שתהיה בשורה טובה. השר כרגע גומר את המתווה האחרון. כך למודיעין עילית, הם מתכננים. אין לנו מושג איך זה הולך.

אדוני מנכ"ל משרד הדתות, אנחנו מוכנים להעביר אליכם את כל התכנון של בתי העלמין במדינת ישראל, אם אתה מעוניין. אנחנו לא מחפשים, זאת המשימה שלך, אנחנו נכנסנו אליה בלית ברירה. אם אתה רוצה, בזאת אנחנו מעבירים לך - -

- - יחד עם הקרקעות. אל תעביר לי את הסמכויות בלי הקרקעות.

הקרקעות גם לא נשארות אצלנו. אל משימת התכנון שלך, בצוק העיתים אנחנו נכנסנו אליה. אל תשב על הטריבונה ותעביר ביקורת. אני אומר, שאם אתה רוצה, קח ותתכננן.

תביא לי את הקרקעות ואנחנו נתכנן, אין בעיה.

גמרתם לחלק ביניכם את המדינה?

עם הרשות המקומית יש תיאום מלא.

בדיוק, ולכן רציתי להגיד שיש עוד פקטור, אבל עדיין אני חושב – ואל תשכח אדוני המנכ"ל, שאתם רק חצי שנה בתפקיד, נכנסתם עכשיו ונכנסתם ברוח חדשה.

אבל ההסבר שלנו הוא טוב.

ההסבר שלך מצוין, אתה יודע לגלגל את הכדור מהר מאוד לצד השני, אבל אני בטוח שמנכ"ל רמ"י ישמח לשתף פעולה גם עם משרד הדתות בעניין, כמובן יחד עם ראש העיר, שיודע את הצרכים של תושביו, אבל אני נתפס יותר למילה שאמר בשקט שלו ובאופן שלו הרב שוב – לא יכול להיות שיהיו פתרונות מהשרוול, זורקים פה פתרון, כאן פתרון, שם פתרון, פעם ימינה, פעם צפונה ופעם דרומה. צריך שיהיה לכל מחוז את ההסתכלות שלו, את הראייה שלו. כשהדברים האלה יהיו מתוכננים, גם ייפתרו בעיות. בזה אני רואה את הדבר החשוב.

אני פה בכובע של נציג השלטון המקומי של מרכז השלטון המקומי, כשבפועל אני מנכ"ל עיריית מודיעין מכבים רעות. אתה צודק במה שאתה אומר, ולכן זה מחריף את הבעיה, כי הקבורה היא לא רק הבעיה של הציבור החרדי, בסופו של דבר, זאת בעיה של כלל הציבור. ברגע שאתה תפתח את זה, עם קצת ההיצע שתיתן, אתה תגדיל את הביקושים בצורה מדהימה, ואני לא בטוח שאתה מסוגל להתמודד עם זה.

יצטרכו למצוא את הפתרונות.

בסופו של דבר, במשך 19 שנים שאני נמצא שם, לקח זמן "לחנך" את הציבור, שקבר קומותיים זה בסדר, אבל אם רק היתה לו אפשרות, רובו לא היה מוכן להיקבר בקבר קומותיים הזה, אלא היה דורש את הקבורה הבודדת. לכן הבעיה היא מאוד מאוד בעייתית כדי לפתור אותה, בגלל ההיקפים שזה ייצור, ברגע שאתה תיתן יותר היצע.

אנחנו מתעלמים פה מהעובדה שעולם הקבורה הוא לא עולם כלכלי, הוא עולם הפסדי. רשות שמנהלת את עולם הקבורה צריכה להביא כסף מהבית, ונאמר פה על ידי כל מיני גורמים, כמו גם מנוחה נכונה וכדומה, שבלי לתת פתרון, אנחנו לא נגיע בסוף לשום דבר, כי בסוף יש בצד השני מישהו שצריך לבצע את זה, והיום הוא לא מסוגל לבצע את זה מהבחינה הכלכלית.

אולי אני פספסתי משהו.

הרב כרמון ,משום מה יש תחושה, שכאשר זה מגיע לנושא של שירותי דת, חלילה לרשות להכניס את היד לכיס. נכון שהנושא של בית העלמין הוא דבר לא כלכלי - -

הוא עובד עם ביבס.

- - אבל הוא כלכלי מתי שהרשות לוקחת על עצמה את המטלה – א. לפתח את המקום; ב. לא לגבות אגרות על הקבורה עצמה; ג. לא לגבות היטלים שהם לא מובנים בכלל, ואם תשאיר למועצה הדתית לטפל רק בשירותי הקבורה, אין בעיה, אבל ברגע שאתה מנסה להטיל על המועצה הדתית - - -

אין לי מועצה דתית, לכן זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

אני יודע שלך אין.

אני מפעיל את זה בכוחות עצמי, ואני מביא כל שנה הון תועפות, כי השוק הוא שוק הפסדי, כולל מכירת הקברים שנותן לי ביטוח לאומי. על ארבעה מיליון – אני צריך להביא 1.5 - - -

אתה משלם היטלי פיתוח לעצמך?

לא, אבל עדיין אני משלם מיליון שקלים וחצי על כל ארבעה מיליון שקל.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני אומר עוד פעם, שחלק מהפתרונות גם צריכים להיות ההסתכלות הכלכלית של העניין, וגם פה הדברים האלה לא נעשים בצורה המסודרת. תודה רבה.

קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס בארבע, חמש נקודות לכמה מהדברים שנאמרו כאן.

תצמצם.

מאו מצומצם. משאב הקרקע הוא משאב לאומי שקיים בצמצום וצריך להתייחס אליו. יחד עם זאת, גם המשאב הכספי נמצא בצמצום, והוא לא נזיל כמו שאנחנו חושבים שיש. הקבורה הרוויה עולה פי עשר מקבורת השדה, לכן אנחנו מבחינתנו מעדיפים בהחלט את קבורת השדה.

אתה גם מחזק את מה שהוא אמר. מחזקים דבריך, אבל אתה לא שומע.

אני לא יודע את מי אני מחזק פה, אבל בעיקרון אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על משאב לאומי שזה קרקע, גם צריך לקחת בחשבון את העלויות המקבילות לכך שאולי אנחנו פותרים בעיה של משאב קרקע, אבל צריך להשקיע בכל הקבורה הרוויה הזאת. לכן אנחנו מבחינתנו בהחלט מעדיפים את קבורת השדה, ואנחנו בהחלט תומכים בדיון הזה בוועדה, וגם הבענו את זה באמצעות אברהם מנלה בדיון הקודם בנושא הזה.

אני שומע פה נושא אחר, אני שומע על כל מיני ועדות שהוקמו. פורום חברות הקדישא, שמייצג 50% משוק הקבורה בישראל, לא מוזמן לשום דיון בוועדה.

לא, לדעתי חייבים לסגור את העניין הזה, צריך לעשות את זה יחד עם מנהל התכנון, לשבת עם נתן.

לאיזה ועדה אתה מתכוון?

הוא מתכוון לוועדות תכנון.

אני שומע פה על כל מיני ועדות. אני לא יודע להגיד לך - - -

משרד הדתות לא מוזמן לשם.

לזה התכוונתי. משרד הדתות יידע את מי להביא, כשהוא יצטרך אחר כך, אבל משרד הדתות לא נמצא בעניין בכלל.

חלק מהבעיות שיש לנו באיתור שטחים זה המקלות בגלגלים ששמים לנו איכות הסביבה, ועל זה כבר אמר חיים רמון, כשהיה יושב-ראש ועדת שרים, הוא אמר: אם אתם רוצים שיהיה לכם מקום לטייל, אתם צריכים לדאוג שלמתים יהיה איפה להיקבר.

אנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אז תלמדו.

לכן צריך לעצור קצת את הנושא של הסביבה ולשים בזה קצת ברקסים.

לגבי הנושא של מנוחה נכונה, קודם כל אני יודע שהרבה כספים הועברו למנוחה נכונה, במיוחד בתל רגב. לתל רגב הועברו כספים ועד היום לא פותחה הקרקע.

היתה השבה החודש הזה, החזירו את הכספים, לא ניצלו אותם.

אלה היו כספים שלא הספיקו.

לא לא, זאת לא ועדת חוקה פה.

הערה אחרונה לגבי מה שנציג מודיעין אומר שהוא עירייה והוא מפסיד, אני מציע לו שיעביר את הניהול של החברה קדישא לחברות קדישא.

עצתך נשמעה בקשב רב.

מתן נחום, החברה להגנת הטבע.

תודה רבה ליו"ר ולשרים. אני רוצה להסתכל על הדברים מהצד השני, מהצד של השטחים הפתוחים. הציגו פה את הקושי שיש, והקושי הוא אמיתי והקושי הוא של כל הקהילות ושל כולם, אבל יש לנו בעיה – בעיה קשה של שטחים פתוחים. יו"ר הוועדה, אנחנו בוועדת הפנים והסביבה, ויש פה איזונים - - -

אני אמרתי את זה לפניך, "הגנת הסביבה", לא "והסביבה".

יפה, תיקנת אותי, תודה. יש פה צורך באיזונים בין צרכים. אמרו פה שצריך להוציא את קבורת השדה החוצה לפריפריה או לערים הסובבות, לערים הגדולות. אני אומר הפוך – גם בבתי הקברות החיצוניים, דיברו פה על אזור מבשרת ציון, אני יודע שיש איזה רעיון כזה; צריך גם את זה לצופף, כי יש לנו משאב בחוסר והשטחים הפתוחים הם בחוסר. נתנו פה איזושהי דוגמה שאם יהיה היצע, יהיה ביקוש.

אבל אם בסוף יש לך מבנים, יש לך שדה פתוח. זאת קצת דילמה, כי עדיין נשארת קצת קרקע.

אנחנו צריכים את השטחים האלה, וזאת דוגמה הפוכה. כמו שאנחנו בונים - - -

אבל גם בית קברות, כשהוא כבר מאוכלס בשוכני עפר, הוא עדיין לא סוגר עדיין שטח פתוח. אתה יודע, יש דבר שנקרא החזית החמישית, אפשר לפתח, אנחנו לא רוצים לבזבז קרקע, אז לא שותלים שם יותר מדי דברים.

לא, זה לא טבע.

אבל אפשר לעשות את זה.

אני מהחברה להגנת הטבע, וזה לא טבע.

מוות הוא חלק מהטבע, אבל אנחנו מאמינים שלאחריו יש גם חיים, ולכן חשוב איפה אדם נקבר. אבל בסדר, אני מנסה לגשר בין הגנת הסביבה לבין הגנת - - -

אני מזכיר, אני מהחברה להגנת הטבע.

הוא לא מהגנת הסביבה, הוא מהחברה להגנת הטבע – אני מהגנת הסביבה.

בדיוק, אנחנו עמותה החברה להגנת הטבע, אני לא משרד ממשלתי. אני רוצה לתת השוואה הפוכה. דיברו פה על היצע וביקוש, כמו וילות ומגדלים. אם ניצור הרבה וילות, כי כל אחד רוצה לגור בווילה עם חניה פרטית, נכון? אבל אנחנו בונים בניינים ואנחנו מצטופפים וכל התשתיות של המדינה מצטופפות, בגלל הקושי של השטחים הפתוחים. יש פה באמת משאב בחוסר, וחייבים להסתכל על זה בצורה כוללנית. נכון שיש פה צרכים אמתיים של קהילות ושל אנשים, אבל אם נייצר יותר מדי, אנחנו נפגע בשני דברים: אנחנו בשטחים הפתוחים, נפגע בטבע, ולא ניתן מענה לדורות הבאים.

אמרו פה שלא היו דברים כאלה. נכון, בעבר לא היינו צריכים. אנחנו במצב חדש, אנחנו במצב שמשתנה וחייבים להתרגל ולהשתנות, והמוח היהודי מוצא לנו פתרונות, פתרונות חכמים ויצירתיים.

למצוא פתרונות, אבל לא להגיד: זה לא פתרון וזה כן פתרון, הכול פתרונות.

הכול פתרונות, בהתאם לערכים שאנחנו רוצים לשמור עליהם.

נציג המשרד להגנת הסביבה, אתה רוצה לדבר? לא ראיתי שנרשמת.

לא ביקשתי לדבר, אבל אם כבר כבודו ביקש, אני אתייחס. אני אחראי על תכנון וניהול של פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, מלווה את נושא הקבורה כבר הרבה מאוד שנים.

איפה היית בחוק תשתיות לאומיות?

לא הזמנת אותי.

אני צריך להזמין אותך?

לא הזמינו אותנו, אתה לא הזמנת אותי לדיון הקודם על רעידות אדמה.

הבנתי, המשרד עקף אותך.

שלוש נקודות שאני רוצה להעלות. נקודה אחת, שאותה לצערי יענקי לא העלה, הוא דיבר על התחזיות, הביקוש של קבורה בישראל בשנים הקרובות. הוא רק לא הזכיר את המאבק, הוא יושב על המדוכה ושותף לתכנון של כל הצרכים של מדינת ישראל גם לשנים הבאות, ולא רק קבורה – תשתיות, מגורים וכו'. המדינה הזאת היא מדינה קטנה. השטחים הולכים ונגמרים לנו, ולכן כמו שעמיתי הזכיר, אנחנו צריכים לשנות כיוון מחשבתי. יושב-ראש, אתה וגם אחרים דיברתם על המסורת ועל הנוהג, ויש לנו כבוד רב מאוד למסורת ולהלכה, אבל צריך גם פה לעשות איזושהי חשיבת עומק לכיוונים חדשים, כמו קבורת ישראל, שיתקנו אותי פה חכמים ממני, האם יש בעיה הלכתית עם הדבר. צריך לעשות חשיבה.

זאת מומחיות חדשה של המשרד להגנת הסביבה?

אני מומחה קטן בעניין הזה, ויש פה גדולים וחכמים ממני.

עוד נקודה אחת לסיום.

צריך לקחת בחשבון שקבורה רוויה היא דבר נכון, אבל היא בעייתית, וזה מתחבר לדיון הקודם שאתה ליווית פה ממש לפני יותר משעתיים לגבי רעידות האדמה. צריך לזכור שהמבנים האלה בבוא היום, כשתהיה רעידת אדמה חזקה, גם הם מצויים בסכנה מאוד גדולה, וצריך לחשוב על העניין הזה. אני לא חושב שהבנייה הרוויה בקומות זה מה שצריך לתת פתרון, ולכן צריך לעשות חשיבת עומק.

בדיוק, יש הרבה פנים – חשיבת עומק, אבל בראיית רוחב על הצרכים ועל האפשרויות.

היושב-ראש, אני מבקש שבאמירה הראשונה שבה פתחת תיתן גם כיוונים אחרים לחשיבה יצירתית מסביב לכל השולחן.

אולי הצעה יצירתית, אני חושב שצריכים לעודד את הקבורה הרוויה במתן תמריצים. הרי בסוף אדם שנפטר צריך לקנות מציבה, וזה עולה היום כמעט 12,000 שקל. בקרן הניקיון יש הרבה כסף, בוא נתמרץ קצת את האנשים וגם את איכות הסביבה.

כבוד המנכ"ל, עם כל הכבוד, אני מתייחס לכל הנושא הזה מאוד מאוד ברצינות. אני מבקש, זה לא נושא לבדיחות.

בסופו של יום יצטרכו למצוא תמריץ, אבל - - -

כבוד המנכ"ל, תודה.

אני מייסדת עמותת קבורת ארץ ישראל. אני רואה ששר הבינוי והשיכון נוכח כאן בדיון. הייתי למעלה מ-10 שנים נציגת שר הבינוי והשיכון במועצה הארצית לתכנון ובנייה במהלך 15 השנים שעבדתי במשרד הבינוי והשיכון. הייתי נציגה של כבודו.

של השר לדורותיו.

יושב-ראש הוועדה, אתה פתחת ואמרת שאחת המטרות שלך בדיון היא לתת מענה לציבורים ולקהלים השונים. באמת במסגרת הפעילות שלנו לפיתוח קבורה הלכתית מקיימת, זאת אומרת קבורה שהלכתית היתה נהוגה בארץ ישראל שנים רבות, היתה הלכתית, מוזכרת במשנה, מוזכרת בתלמוד, מוזכרת בשולחן ערוך, הרבה מאוד אנשים נקברו בצורה הזאת.

אני זוכר את הדברים, את דיברת בישיבה הקודמת בעניין.

אני שמחה שאתה זוכר.

אני לא מקבל אותם, אבל אני זוכר היטב.

השאלה היא למה אתה לא מקבל, זאת אומרת אף אחד לא אמר פה: לא יעלה על הדעת קבורת שדה. אתם מבקשים כמויות גדולות יותר לקבורת שדה, מכיוון שיש הרבה אנשים שמבחינה מסורתית חושבים שככה הם מרגישים שנכון להיקבר, ואף אחד פה לא אומר: אתם טועים ברגשות שלכם ואתם טועים בדרישות שלכם. מה שנאמר כאן, ונאמר כאן על ידי קהלים רבים - - -

רק לסיום, בבקשה.

קהלים רבים מבקשים להיקבר בצורה הזאת, אלפים רבים מבקשים להיקבר בקבורת ארץ ישראל, בקבורה הלכתית שהיתה נהוגה פה שנים רבות. אני שואלת, האם אתם תתמכו גם בפתרונות הלכתיים נוספים, או שאתם תגידו: אנחנו מדברים על פתרונות, אבל אנחנו נתמוך רק בפתרון אחד?

משפט אחרון.

קבורת ארץ ישראל עולה עשירית – עשירית מקבורת שדה. אני לא מדברת על קבורה רמה וקבורת סנהדרין, היא עולה עשירית מקבורת שדה. קבורת ארץ ישראל נותנת פתרון לעניין המחסור בקרקע, קבורת ארץ ישראל נותנת פתרון לעניין עלויות הקבורה למשפחות עצמן, וגם למדינה.

תודה גברתי. יש עוד אנשים, בואי נכבד גם את החיים, בבקשה.

אני קודם כל רוצה לברך על הדיון המרתק הזה של היושב-ראש. כמו שבונים עיר, זה חייב להיות חלק בלתי נפרד מבניית בתי עלמין. אני לא אכנס עכשיו לסוגיות – רוויה, לא רוויה, קבורת שדה, אבל צריך לתת מענה לכולם, אבל ממש לכולם.

אני ארכיאולוג, ואני כותב דוקטורט בנושא הקבורה בארץ ישראל. אני מכיר את הקבורה היטב, הייתי ראש מדור חללים של פיקוד העורף, התעסקתי בזה מכל מיני כיוונים. דיברנו בדיון הקודם על קבורת ארץ ישראל, חשבתי שההטרלה הזאת כבר ירדה מהשולחן.

יש לך דוקטורט בארכיאולוגיה? יש לך דוקטורט בארכיאולוגיה? גם אני עשיתי קורסים בארכיאולוגיה.

יפה שעשית קורסים.

רק בארכיאולוגיה עשית קורסים, או גם במינהל? כי פה אני מנהל את הישיבה. עם כל הכבוד, לא מתפרצים פה באמצע. הוא לא הפריע לך, אל תפריעי לו.

כארכיאולוג, אני אומר לכם שבתקופת בית ראשון זה הרבה פחות מאלפיון, זה אפילו לא פרומיל. הארכיאולוגים טוענים שזה בכלל מגיע מהשפעות זרות, כלומר מאשור, אף אחד לא יכול להוכיח שלא. עד היום מצאו 3,000 גלוסקמאות, חיו פה מאות אלפי, אם לא מיליוני אנשים בתקופה הזאת, ולכן בואו נוריד את המילים קבורת ארץ ישראל. מה שאתם מציעים זה לא דומה למה שהיה בעבר. בעולם יש מושג של קבורה משנית, זה נעשה תמיד במקומות סגורים, לא כמו שהצגתם בפרוספקט, חדר שיש בו ארון עם מגירות, סבא שלי, סבתא שלי. זה לא דומה, זה לא בכיוון, זה עבר.

אם נדבר על העתיד, אני לא מוצא מישהו במדינת ישראל, שיעביר 10,000 גופות בשנה, שזה המינימום כדי לעשות את זה רלוונטי, אלא אם כן תביאו עובדים זרים – יהודים אני לא מכיר כאלה, אז בואו נרד מהשולחן.

אני מהדיון הקודם עד היום עשיתי עבודה, עבודה קלה בשעות הפנאי, ומצאתי ארבעה פתרונות: אחד, בתי קברות נטושים – יש בארץ ישראל בתי קברות נטושים, שיש בהם אלפי מקומות לקבור: זרעית, נורית, עפולה ילדים, כפר סבא הישן, הר-טוב, האופל והקדרון, הר המנוחות חלקת ילדים, ואני בטוח שיש עוד הרבה הרבה הרבה בתי קברות, שאפשר להוסיף להם אלפים. אם דיברנו על הר-טוב, זה יכול לעזור למבשרת ציון.

הפתרון השני זה ציפוף. בבני ברק בבית הקברות של החזון איש, אי אפשר לעבור בין קבר לקבר, כי החזון איש באוהלות כותב, שלא צריך מרחק בין מת לשני, אלא צריך דופן. לעומת זאת, בקיבוץ יבנה אפשר להוסיף לפחות קבר אחד בין קבר לקבר. הם מובילים את קבורת ארץ ישראל? 70 שנה הם קברו ברווחים בין קבר לקבר, יהיה לכם פתרון לעוד 70 שנה. גם בכפר עציון ובמקומות אחרים, תתחילו לעבוד על ציפוף, פשוט להוסיף בין קבר לקבר. זה נחמד שיש עץ ויש ספסל ויש ברז מים, בבני ברק מסתדרים בלי זה. אני חושב שבבני ברק לא מקפידים פחות על ההלכה.

ברז מים יש.

הפתרון השלישי זה אתרים ארכיאולוגיים רוויי קברים. יש אתרים ארכיאולוגיים שמלאים קברים מתקופות קודמות – יש קברים, יש שם מתים, אין מתים, אין מה לעשות איתם. אתן דוגמה של קברי המכבים, לא על קברי המכבים עצמם, אבל האזור הזה כולו מלא קברים. אפשר לייעד אותו לבית קברות. דיברו על שטח פתוח? אני הייתי מורה דרך בעבר. יש היום עולם שלם של טיולים בבתי קברות – כינרת, דגניה, הר הרצל, למה לא תהפכו את האזור הזה לשטח פתוח עם צמחייה וטיול?

הדבר הרביעי, ואתו אני מסיים, זה מחזור. בבית העלמין היהודי בפראג יש 12 שכבות. אני לא נכנס להלכה, זה הרב רוז'ה, זה תחומו, צריך לבדוק את הנושא. בעולם היהודי קברו שוב ושוב. גם היום בהר הזיתים, בנחלת יצחק ובעוד בתי קברות, גם בתל אביב ובבת ים, יש חלקות שהיו נטושות, מילאו עליהן אדמה מטר, מטר וחצי, וקברו שכבה נוספת. אם עשו את בפראג ועשו את זה בהרבה מאוד קהילות יהודיות בעולם, אני מציע שהרבנים יבדקו את זה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני שוב מודה לכם השרים שהגעתם וגם לאדוני המנכ"ל ומנכ"ל רמ"י. אני חושב שהדיון שם את הדברים על השולחן. אני אומר עוד פעם, האמת לא נמצאת בכל פינה, אלא היא נמצאת בסך הכול בתמונה הכוללת.

אבל אני חושב ידידיי השרים, שהדרישה הזאת שהיתה משותפת – היא התחילה עם יהדות התורה וקיבלה רוח גבית – סליחה שכחתי, היא התחילה עם ש"ס, לא משנה, היא חייבת להיפתר. היא חייבת להגיע לדיון, להיות מתוכננת היטב על כל הזרועות שלה, עם כל המבטים, גם עם המבטים שנוח לנו וגם עם אלה שפחות כדי לראות את הפתרונות. בוודאי שיש פתרונות עם עבודה נכונה, אבל עד היום מה שנעשה זה שפחות או יותר כל משרד ממשלתי או גוף ממשלתי עשה את התפקיד שלו, שלח את ההחלטות שלו ורץ קדימה.

אנחנו מצפים כולנו לכינוס מהיר של הוועדה, לכינוסים של הוועדה, לראות שזה יבוא כמובן בסנכרון עם כל הצוות המקצועי ומשרדי הממשלה שנמצאים תחת ידכם. אפשר להגיע לפתרונות שיוכלו לתת את הפתרון הזה, שאנשים יוכלו להיקבר לפי אורח חייהם והלכותיהם ולמצוא גם את הפתרונות האחרים.

זה לא רק להסתמך על מה שאמרו מקודם, ארץ הצבי, אני אומר את מה שאמרתי גם קודם, יש הרבה מקומות שלא נבדקו, עלו פה כל מיני דברים שנעשו. אם תהיה עבודה ולאחר מכן יוסקו מסקנות ולא יתנו היום הנחיות כאלה ואחרות שמונעות את התפתחות בתי העלמין – כי הן לא מתייחסות לאמת בגובה העיניים – אפשר יהיה לעשות את כל זה תוך שמירה על הגנת הסביבה, תוך שמירה על השטחים הפתוחים, על חלקם, ואת חלקם גם לפתח כשטח פתוח ב-60% או ב-70% ולא ב-100%, כי זה בדרך כלל לא במקומות שהולכים להיות פארקים למיניהם. אנחנו נותנים לכם את ברכת הדרך ומבקשים לקדם את העניין הזה, וכמו שידוע אצלי בוועדה, זה דיון שני בעניין, יהיה דיון מעקב במושב החורף בעזרת השם. אני מקווה שעד אז, בעזרת השם, נגיע למנוחה ולנחלה, תרתי משמע לצורך העניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.