ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 21/05/2023

הפעלת המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/05/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בסיון התשפ"ג (21 במאי 2023), שעה 9:30
סדר היום
הפעלת המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
עופר כסיף
ארז מלול
מוזמנים
גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גבריאלה פיסמן - ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה שרון - מתמחה במחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טל מימרן - ארגון תכלית

עמיר כהנא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
מנהלת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הפעלת המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג
היו"ר שמחה רוטמן
בוקר טוב, ראש חודש סיון, חודש טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק משפט. על סדר-היום: הפעלת המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג. תודה לכל מי שהגיע, תודה לכל מי ששלח ניירות עמדה בנושא – ארגונים וכדומה. אני רוצה להתחיל – טלי, רוצה הצהרת פתיחה?
טלי גוטליב (הליכוד)
כן. אני עשיתי שיעורי בית לוועדה הזאת, וחייבת לשאול כל מיני שאלות מאוד מוזרות שעומדות לי בראש. אין לי בעיה עם זה שרוצים לעצור חשודים וכו' אבל יש לי כל העניין בעולם בשמירה על זכויות אדם. חוק המרשם הפלילי מאוד סדור, מאוד ברור. אם אתם רוצים לקבל מידע על מרשם פלילי באשר הוא, צריך להיות כתוב בתוספת השנייה, השלישית. אני רוצה לדעת מכוח איזה סעיף- -
היו"ר שמחה רוטמן
איך הגענו למרשם הפלילי?
טלי גוטליב (הליכוד)
כי הם עושים שימוש באלגוריתמים גם על מרשם פלילי. אני רוצה לדעת איך.
היו"ר שמחה רוטמן
כדרכך בקודש את בשלב מ' של הדיון כשאנחנו עוד לא בשלב א'. את כבר יודעת באיזה אלגוריתמים עושים שימוש.
טלי גוטליב (הליכוד)
באתי מוכנה. חשבתי ללכת למספרה לפני שנגיע לשבועות עם התקציב, אבל שמחה, הבאת אותי לכאן. אני רוצה להבין הכול – מכוח איזה סמכויות, מה זה התוכנה הזו, אילו פרטים היא לוקחת בחשבון, איך המרשם הפלילי נכנס לתוך זה, מתוקף מה, כי אם נכנס יש חובה להודיע לאזרחים – יש חובה לכל אדם להודיע שמרשם פלילי בענייני הגיע למאן דהוא לפי חוק המרשם הפלילי הפשוט. ספרו לנו יותר קצת. אולי נשמע יותר פרטים. מה אתה אומר, אדוני היו"ר?
היו"ר שמחה רוטמן
הייתי בעד. חשבתי שתיתני הצהרת פתיחה כללית ואז נשמע את המערכת.
טלי גוטליב (הליכוד)
שומרת זכותי להצהרה כללית אחרי שנשמע.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. למען הגילוי הנאות, ואני כבר מודיע כאן שאשמח לתת את השירות הזה גם למי שאינם מכהנים בתפקיד יושב-ראש ועדת החוקה. הסיבה לקיום הדיון הזה, יכול להיות שהייתי מקבל תשובות בהקשר הזה, הדיון היה מתקיים, אבל לא היה מתקיים במקום שאני קצת יודע יותר. אולי הייתי יודע יותר כמו חברת הכנסת טלי גוטליב שעשתה שיעורי בית. לצערי, נמנע ממני לעשות שיעורי בית, כי ב-13.11 פניתי למשטרת ישראל, לראש אגף טכנולוגיה ותקשוב בשאלה, כדי לקבל התייחסות למערכת, איך היא עובדת. אז עוד לא הייתי אפילו יושב-ראש ועדת חוקה. סתם חבר כנסת. אני לא נאבק פה את מאבקו של יושב-ראש ועדת חוקה אלא את מאבקם של חברי הכנסת שאינם ראשי ועדות. השאלות והמידע שהתבקש שם אפילו ברמה הסטטיסטית, הייתי אמור לקבל עליו תשובה ממשטרת ישראל.

אני מזכיר לנציגי משטרת ישראל היקרים - כל אזרח שפונה לרשות שלטונית באשר היא אמור לקבל תשובה בתוך איזשהו זמן. יש על זה חוק. יש על זה כללים של שירות המדינה. יש על זה נהלי המשטרה ועוד כמה מקורות נורמטיביים. על אחת כמה וכמה חבר כנסת. וגם אלמלא החוש הנבואי שהיה לי שכנראה אני אהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אבל אני אומר לפרוטוקול – כל חבר כנסת, ודאי חבר ועדה שיגיש פנייה למשטרת ישראל או לגוף כלשהו שתחת פיקוחנו בוועדה ולא יקבל תשובה ויבקש ממני בגלל זה דיון מהיר ויעשה את דרך הנשיאות או באופן אישי, אתנדב ואכנס לו דיון כי אני חושב שהאל"ף בי"ת זה לתת תשובות לנבחרי הציבור. צריך גם לציבור כולו, אבל לנבחרי הציבור ודאי, ודאי בנושא שמעניין את הציבור, ודאי בנושא שנחשף בכתבה בכלכליסט, אבל גם בכלי תקשורת אחר. בנושא הזה פניתי ב-13.11, אחר כך שלחתי תזכורות, פניתי על זה למרחב נתב"ג, פניתי על זה ללשכת מפכ"ל בתזכורות, ואין קול ואין קשב כמעט חצי שנה, יותר מחצי שנה. אז אני חוזר על השאלות שבמכתבי ולא רק כמצע לדיון כדי שנתחיל איפשהו.

ביום 10.11.22 פורסמה באתר כלכליסט כתבה בנוגע למערכה איתור חשודים המבוססת על "שיטה ההכללה" (פרופיילינג), המופעלת בנמל התעופה בן גוריון, ועוזרת למשטרת ישראל לאתר חשודים בהברחת סמים. בכתבה נטען כי הפעלת המערכת נעשית ללא הסדרה חוקית, ועל אף שנמתחה על איתור חשודים באמצעות "שיטת ההכללה" ביקורת גם מצד בית המשפט.
לאור האמור, אבקש לקבל את המידע שיפורט להלן
א. אבקש לדעת כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת, או בהתאם להתראות שהעלתה המערכת, בנוסף, אבקש לדעת כמה מתוך אלו שעוכבו בעקבות אינדיקציה שנתנה המערכת נמצא שנשאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד המהווה עבירה על החוק.

ג. אבקש לדעת מה המקור החוקי להפעלת המערכת, וכן האם הפעלתה אושרה על ידי משרד המשפטים, וככל שהפעלת המערכת אושרה על ידי משרד המשפטים, אבקש לדעת מי הגורמים שאישרו את הפעלת המערכת.

לאור העובדה שהפעלת המערכת עשויה לפגוע בזכויות יסוד של אזרחי ישראל, ולאור החשש שהמערכת מופעלת ללא מקור חוקי, אודה להעברת המידע בהקדם.

בהקדם כדבר לא יהיה לנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה חסכת לי את הצהרת הפתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בכל זאת אשמח לקבל תשובות לשאלות אלה. נציגי משטרת ישראל, בבקשה.
גלעד בהט
בוקר טוב. אנסה לענות על כל השאלות של אדוני, ראשית לשאלה הפרוצדורלית אבל החשובה לא פחות והיא נושא המענה. נבדוק את זה. ניסחנו מענה. אנו בודקים את דרכו והיכן הוא נעצר או למה לא הגיע. אבל כמובן ניתן תשובה מסודרת בעניין. אין לי כאן תשובה.
קרן אבירם
בעניין הזה, מה שנמסר מלשכת שר, שהמענה של המשטרה אכן הגיע ביום חמישי האחרון.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שנקבע דיון.
קרן אבירם
נמסר שזה הועבר אליכם.
היו"ר שמחה רוטמן
הפרסום בלו"ז ועדת חוקה עובד אבל את המכתב לא קיבלתי.
איל קופמן
לוועדה לא התקבל.
קרן אבירם
אם זה לא הגיע, לשכת שר עכשיו פועלת להעביר לכם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
בהנחה שהמכתב מיום חמישי, שעדיין לא הגיע נשלח, נשאלת השאלה למה מכתב מנובמבר נשלח רק אחרי שנקבע דיון בוועדה ליום ראשון.
קרן אבירם
נובמבר הייתה לשכת שר אחרת.
היו"ר שמחה רוטמן
הפנייה לא הייתה ללשכת שר.
קרן אבירם
בפרוצדורה כששולחים למשטרה זה עובר דרך- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אולי זה קצת קשור לפרוצדורות ולנהלים. הפנייה- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
כשאדוני היו"ר פונה, הוא צריך לקבל מענה.
היו"ר שמחה רוטמן
הפנייה הייתה לניצב שי קופרמן, ראש אגף הטכנולוגיה והתקשוב במשטרת ישראל. לאחר מכן התזכורות נשלחו – המכתב נשלח למרחב נתב"ג וגם ללשכת מפכ"ל. זה נשלח ב-13.11 לשני המקורות, למייל.
טלי גוטליב (הליכוד)
אומרים שעבר לספאם. איזה עוד תירומים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא, אומרים שיכינו תשובה – לא נכון. ותזכורת אחרי ניגו'סים טלפוניים שלא עשינו להם פולו אפים, תזכורת הייתה ב-1.5, דהיינו אחרי טלפונים ותהיות למה זה לא התקבל ב-1.5 דהיינו לפני שלושה שבועות. בכל זאת איכשהו קביעת הדיון הצליחה למצוא את המכתבים בספאם. קודם כל מבחינת לוחות הזמנים, אבל מעבר ללוחות הזמנים, אני חושב שכאשר גורם מקבל פנייה, גם אם בפרוצדורה משטרתית פנימית שיש לשמוע מה מקורה ומה תפקידה, צריך לבדוק את זה ולתאם את זה מול לשכת שר, להוציא אישור, כל מיני נהלים שלכם. ככל שיש, אם יש נוהל כזה אשמח לשמוע עליו. ככל שזה נדרש, עדיין האחריות שהמענה יתקבל מוטלת על כתפו של הממוען. ואפילו תשובה: מכתבך התקבל והוא הועבר ללשכת השר והוא מולך המשך הטיפול אפילו את זה לא זכיתי לקבל. אז גם אם יש נוהל שדבר כזה אמור לעבור דרך לשכת שר או דרך לשכת מפכ"ל מן הראוי היה שעדכון של חבר הכנסת שפנה בנושא הזה יינתן - ולא ניתן. וזה לא שלא עשינו תזכורות. אשמח לבירור הנושא הזה ולבדיקה, ואם הנוהל מייצר חור כזה שהאחריות להודיע מי יטפל בהמשך הפנייה ומול מי להיות בקשר בעיכובים, אין מישהו שעושה את זה, נא לתקן את הנוהל בהתאם.
קרן אבירם
נבדוק מול לשכת השר ונעדכן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. ולשאלות שבגוף המכתב.
גלעד בהט
אמשיך. יש לזכור, קודם כל, שהסמכות לחיפוש בכניסה למעבר גבול - נתב"ג הוא מעבר גבול - לא מותנית בשום חשד. יש סמכות למשטרת ישראל לבדוק כל אדם שנכנס בשערי מדינת ישראל גם ללא חשד. מכאן אנו מתחילים. כך החוק, סעיף 28 לפקודת הסמים, כך שלא צריך חשד לבדיקה הזו. ובכל זאת משטרת ישראל לא מחפשת בכליו של כל מי שנכנס מכמה טעמים ובעיקר כדי לא לפגוע בכל מי שנכנס. לכן אנו צריכים יכולת כלשהי, לצמצם את החיפושים, ואני מזכיר – מדובר בחיפוש בכבודה – במזוודה של מי שנכנס. אנו צריכים לצמצם את זה, ולהתמקד באנשים שיש לגביהם חשד או איזושהי אינדיקציה. גם אם זה נעשה בצורה אקראית, אך בצורה שלא תביא למצב שבו יהיה תורי ופקקי ענק בכניסה למדינת ישראל ולא תיפגע או לא תעוכב כניסתם של הרבה מאוד אנשים. בתקופת הקורונה כשהיו צריכים לעבור את הבדיקות היו תורים מאוד גדולים – חלק מהזמן לא טסו, אבל אז היו תורים גדולים. את זה אנו רוצים למנוע. לכן המשטרה עושה שימוש במערכות שמסייעות בסוף לשוטרים שמחליטים בכבודתו של מי ייעשה חיפוש, מסייעות להם לקבל את ההחלטה.

אני מבהיר ומדגיש שההחלטה את מי בודקים היא בסוף החלטה של שוטר – לא של מערכת. כלומר שוטר יכול להיעזר במערכות המשטרה, יכול לבדוק דברים, אך בסוף הוא זה שמחליט כבודתו של מי תיבדק, בין אם על סמך מידע כזה או אחר, בין על סמך סימנים כאלה ואחרים. אבל הוא זה שמחליט ולא מערכת זו או אחרת.

אני חושב שלא צריך הרבה הבנה כדי לראות, כמה סמים ולא רק סמים נכנסים בשעריו של אחד משערי הכניסה הראשיים של מדינת ישראל. מדובר רק בשנת 23' על עשרות קילוגרמים של סמים מסוגים שונים - קוקאין, סמים סינתטיים, סמי אונס, וצריך לעצור ולוודא, שאנו עושים מה שאפשר כדי שהם לא ייכנסו. אחרת אנו משאירים את המעבר הראשי של מדינת ישראל פרוץ, ואני לא בטוח שמישהו באולם הזה או בכלל רוצה שכך ייראה המעבר של מדינת ישראל.

ואכן הדברים מנוצלים. מי שמכיר את הכתבות ואת התפיסות - יש לא מעט תפיסות בעקבות החיפושים שעושה משטרת ישראל. המערכת שעליה מדובר, והיא נשוא הפנייה, בסוף עוזרת לשוטרים לקבל את ההחלטה. היא מערכת שאושרה לשימוש על ידי משרד המשפטים, ובסוף היא מצמצמת את הפגיעה באזרחים על ידי כך שהיא מכווינה את השוטר, לקבל החלטות טובות ונכונות יותר את כבודתו של מי לחפש. אנו יודעים כולם שכמעט בכל מרכז מסחרי, קניון שנכנסים עושים חיפוש כזה או אחר, בטח ובטח במעבר גבול, ובטח ובטח עם האתגרים שאנו נמצאים. אגב לא רק סמים – יש תופעות לא פשוטות של כלי נשק אייר סופט שנכנסים דרך נתב"ג, וגם הם תופעה שיש להתמודד איתה. כל זה בתנאי שהחיפושים האלה – וזה אנו מוודאים ובודקים, שאין בהם אפליה – של מגזר, של קבוצה מסוימת. ככל שאין בהם אפליה, הם צריכים וחייבים להיערך, כדי למנוע ולתפוס אנשים שלא יכניסו את המטען הזה או את הדברים האסורים הללו למדינת ישראל.

מה שקרה כאן וזה קצת מטריד אותנו כמשטרה, איזשהו מראה לתופעה קצת בעייתית בעיניי, והיא השינוי, ובזה אני רוצה להתמקד, השינוי של נקודת האיזון בין הזכויות של החשודים לזכויות הקורבן. וזה לא רק קורבן עבר אלא גם קרבן עתיד – אדם שיהיה חשוף לסמים האלה, שיהיה חשוף לנשק או כל דבר אחר, ואת השינוי הזה רואים בהרבה נקודות אבל באירוע הזה הוא מתבטא בכך שאדם שנכנס ונתפס עם כמות גדולה של סם אונס, ומוגש נגדו כתב אישום, התיק לא מתנהל בנושא הראיות. כלומר אם יש ראיות לעבירה או אין, אלא התיק עובר מהר מאוד להתמקד בשאלה, מה היה השיקול שבעקבותיו נעשה חיפוש במזוודה שלו?

איני מתכוון להרחיב בתיק הזה מסיבה פשוטה שהוא כרגע נמצא בהליכים משפטיים.
טלי גוטליב (הליכוד)
שם לא היה מידע מודיעיני ספציפי?
גלעד בהט
אני לא יכול להגיד.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל זה גלוי. הייתה פראפראזה שם. זה סתם, זה חסוי.
גלעד בהט
אני לא יכול להתייחס לתיק הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוגש כתב אישום.
גלעד בהט
נכון. הוגש כתב אישום. התיק נמצא בדיון משפטי. לכן איני יכול לומר מה היה האינדיקציה.
טלי גוטליב (הליכוד)
באיזה בית משפט הוגש כתב האישום? אשיג את המידע תוך שנייה.
גלעד בהט
אסיים את המשפט ואומר. גם שם הייתה בקשה של הסנגוריה, לחשוף את דרך פעולת המערכת. מאחר שהמשטרה לא הסכימה, ולא אחשוף אותה פה, אנחנו נמצאים עדיין בהליכי דיון בעניין הזה. התיק לא התנהל על ידי ראיות כי אני לא חושב שהייתה מחלוקת אבל זה לא מעניין אלא על השאלה מה הקריטריונים של המערכת שכמובן לא אומר אותם, שמשטרת ישראל מפעילה. אני אומר זאת מהסיבה הפשוטה, שאנחנו עוברים לדון במקום בשאלות של ראיות ושל אדם שנתפס עם סמים לכאורה בשאלות של נהלים. אנו רואים את זה בעשרות דיונים שמתקיימים שעניינם שאלה אחת: מה עשתה או לא עשתה המשטרה שזה דבר חשוב מאוד, אבל כדאי שנזכור שבצד השני יש חשודים ויש גם קרבנות שיש לתת גם עליהם את הדעת ובסוף אם לא ניתן למשטרה את הכלים לעשות ולייעל את העבודה שלה, יקרה אחד משניים: או זכויות של אנשים ייפגעו יותר כי המשטרה תעבוד עם כלים מ-1910 או המשטרה לא תעשה את עבודה ואז ודאי שזכויות אנשים ייפגעו הרבה יותר. אבל להתחיל מנקודה – אגב כל הדיון הזה הוא תולדה של כתבה בתקשורת. אני מזכיר. גם הפניות של האגודה לזכויות האזרח היא תולדה של כתבה בתקשורת.
ארז מלול (ש"ס)
מה הבעיה עם זה?
גלעד בהט
הבעיה שלפעמים כתבה בתקשורת- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לכם עיתונאי שהוא מקור מודיעיני שלכם בקבוע.
גלעד בהט
לפעמים זה לא מדייק בפרטים. זו הבעיה.
טלי גוטליב (הליכוד)
<< דובר

אדוני, אני מבקשת לשאול – יש שני מקורות חוקים: חוק הטיס, ביטחון בתעופה אזרחית, שנותן סמכויות לשורת אנשים שכתובות שם בסעיף 10 כשיש חשד – לא מגדירה את טיב החשד אבל צריך להיות חשד לכך שהוא נושא איתו כלי נשק. אני מפנה אותך: סמכויות עזר, כל אחד מהמנויים, ובלבד – שים לב – אם החיפוש דרוש לדעתו כדי לשמור על ביטחון הציבור או אם יש לו חשד שהאדם נושא שלא כדין כלי נשק או חומר נפץ. זה באשר לכך שאתה מחפש או סמכות גורפת לחיפוש לכלי נשק.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל הוא דיבר על סמים- -
טלי גוטליב (הליכוד)
רגע, ובפקודת הסמים יש סעיף 28: ובלבד שזה דרוש לשמירת הוראות הפקודה. איך אתה מסיק מכך שאתה רוצה לשמור על הוראות הפקודה, כשיש לך סמכות גורפת בלי חשד? ממתי? איך אתה מפרש כזו פרשנות מרחיבה את הסעיף הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. רגע. תרשום את השאלה.
טלי גוטליב (הליכוד)
והכול בהתכתב – אני רוצה להסביר מה אנו דנים פה – זה שמשטרת ישראל צריכה לחקור – מה השאלה? זה שמשטרת ישראל צריכה לדעת לצבור מודיעין – מה השאלה. אתם עושים שימוש בתוכנה שאנחנו לא יודעים את טיבה, אתה גם לא רוצה לגלות לנו אותה. אולי צריך לעשות את זה בחסוי כדי לדעת במה מדובר. זה לא צריך להיות פה, אני מקבלת – לא צריכה לחשוף שיטות חקירה. אבל אנו רוצים לדעת מכוח מה כדי לראות איך זה מתיישב עם חוק המרשם הפלילי, עם זכותו של אדם לפרטיותו, עם זכותו של אדם להישכח, עם כל הכבוד לעובדה שאנו חוקרים ואנו רוצים שתהיינה חקירות - אנחנו עדיין חייבים פה כמחוקקים לשמור על זכויות האדם בצורה קנאית. או נעשה את זה בחסויה – אני רוצה לדעת באיזו תוכנה מדובר, איזה אלמנטים לוקחת בחשבון ואילו פרטים, ואם היא לוקחת פרטים מתוך המרשם הפלילי, אני רוצה לדעת איך זה מתיישב עם הוראות חוק המרשם הפלילי.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, תודה. ארז.
ארז מלול (ש"ס)
חודש טוב לכולם. גלעד, כפי שאמרתי, וגם אתה אמרת בדיון ברוגלות – כולנו באותו צד, רוצים לתפוס את הפושעים. רק אספר סיפור של חבר שקרה לו לפני 16 שנה, לא אכנס לפן הפרשני. היה בדרום אמריקה עשרה ימים, שבועיים. הוא חוזר, בא לדרכונים, הזה אומר לו: חכה. אי אפשר להחתים. הגיעו חוקרים בלבוש אזרחי, עיכבו אותו 40 דקות בשביל החיפוש הזה של הסמים. אחרי זה בדקו. ואז מה קרה – לא היה כלום, שחררו אותו. התנצלו, אמרו: באים מארגנטינה, יש מידע, מדרום אמריקה, ואז כל פעם שחזר לישראל מכל מדינה שהיא – אירופה, ארצות הברית, לא חתמו, בדקו, את כל ההשפלה הזו. מה אני אומר - אם זה היה בדיקה, צריך לבדוק – בודקים. הבעיה היא שגם עצרו את מי שבא איתו, מישהו שלא קשור, ואזרח נורמטיבי, חלק. עד שהלך לעו"ד, שילם כמה ששילם, העו"ד פנה ליחידת המודיעין במטה הארצי ואז בדקו את זה. כשזה תוכנה, משהו לא אנושי, זה יכול ליפול על הרבה אנשים שהם סתם. לו רק היתה בדיקה – בסדר. הבעיה היא שכל ההשפלה פוגע באדם, בזכויות האזרח שלו, בכבוד האדם וחירותו. לוקחים אותו למקום, מעכבים אותו שעה. זה הבעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לחדד כמה נקודות. יענו המשפטנים ממשרד המפשטים והמשטרה אבל טלי לשאלתך, בעיניי התשובה ברורה מהחוק – יש סעיף שאומר בפקודת הסמים שכאשר חיפוש נעשה על גופו של אדם כאומר בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי אף אם לא עצר אותו, אם יש לו יסוד סביר להניח שאותו אדם נושא עימו שלא כדין, והסעיף שמייד אחר כך מוריד את המילים: אם יש לו יסוד סביר להניח שאותו אדם נושא עימו שלא כדין סם מסוכן, כאשר מדובר בחיפוש בכניסה לשדה תעופה, למנחת, למתקן תעופתי או בכניסה למתקן מעצר. כלומר שחיפוש כשאדם ברחוב אתה צריך יסוד סביר. עקרונית אתה יכול לעשות חיפוש בכל אדם שנכנס למתקן מעצר או למתקן תעופתי. זה הפרשנות הכי פשוטה של החוק. אחרת אין טעם למילים יסוד סביר בסעיף 2 והן אינן בסעיף 3. ב-28ב2 כתוב: יסוד סביר להניח, וב-3 לא כתוב יסוד סביר להניח. פירוש, שצריך יסוד סביר להניח בשביל חיפוש לפי סעיף 2 ולא צריך בשביל סעיף 28ב3. פרשנות הכי פשוטה של החוק. אני מניח שזה התשובה שמשרד המפשטים יענה לך. בעיניי כדאי להתמקד בנקודות שבמחלוקת ולא בנקודות שבעיניי הן נורא ברורות. ברור, וזה הפרקטיקה וזה החוק, וזה די מפורש וזה לא הנושא הנטען האם ניתן לעשות חיפוש לכל אדם שנכנס לשדה תעופה. זה ברור. השאלה היא, האם יעשו את התהליך שלפעמים משפיל, יעשו אותו בהינתן כוח האדם הנדרש לכל אדם שנכנס או יעשו אותו ממוקד.
ארז מלול (ש"ס)
בודקים במכס- - -
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, בדיוק על זה מדובר. האירוע שעליו מדובר – בדיוק זה - חיפוש שנעשה כשאדם עובר במכס, במסלול הירוק או במסלול האדום. זה נושא הדיון.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה מקריא לי את סעיף 22 - אם החיפוש דרוש לצורך קיום הוראת פקודה זו.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב אני מסביר – גם ללא יסוד סביר להניח.
טלי גוטליב (הליכוד)
23 דן בעצורים, ו-22 דן בלא בעצורים. אם אתה רוצה לעשות חיפוש על אדם שאינו עצור, אתה צריך יסוד סביר.
היו"ר שמחה רוטמן
משרד המשפטים יענה. אנחנו מדברים על 28, ויש שם סעיף 2 שמדבר על יסוד סעיף להניח וסעיף 3 שמדבר בלי יסוד סביר. אין שום קשר לעצור.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר. לא מסכימה.
היו"ר שמחה רוטמן
את טועה. זה לא עניין של דעה. כתוב במפורש בחוק. אני מדבר על פקודת הסמים המסוכנים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני על זה. מפנים אותך לסעיף 22 ששם דנים בחיפוש העצור.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אבל זה לא קשור. אולי משרד המשפטים ינמק כדי שלא נריב. את פשוט לא באירוע, סליחה שאני אומר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אם זה פותר לך, אני לא באירוע. אז אני רוצה תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, חלאס. די. לא. אני באמצע לדבר. מספיק.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוד רוממותך. סליחה, אדוני, לא אפריע לך. תודה. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. שאלת החיפוש ללא חשד קבועה בסעיף 28 לפקודת הסמים לחיפושים אחר סמים, ואפשר לעשות חיפוש לכל אדם שנכנס למקום תעופתי. זה כתוב בחוק. זה לא במחלוקת בעיניי. החוק מאוד ברור וחד בנושא הזה. אותו חיפוש שנעשה על עציר כשנעצר, אפשר לעשות על כל אדם כשיש יסוד סביר להניח שהוא נושא סם, וכשמדובר במישהו שנכנס למתקן מעצר שזה סעיף 4 או מישהו שנכנס למתקן תעופתי, אפשר לעשות את החיפוש הזה על כל אדם גם ללא יסוד סביר להניח. זה הסמכות. האם זה טוב, לא טוב, יש לשנותו, לא צריך – זה דיון אחר. אבל זה כתוב שחור על גבי לבן בחוק אז בוא לא נתווכח על הכתוב בחוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה זה אם החיפוש דרוש לצורך?
היו"ר שמחה רוטמן
למצוא סמים. את לא יכולה לעשות עליו חיפוש לפי פקודת הסמים כדי לבדוק האם יש לו כתובת קעקע כי זה לא רלוונטי לחוק. את יכולה כדי למצוא סמים. זה מילים פשוטות בחוק. לא צריך להתווכח עם הכתוב בחוק.
גבריאלה פיסמן
רק כדי לחדד – החקיקה מתייחסת באופן שונה לסמכויות שמבוססות חשד לבין סמכויות שאינן מבוססות חשד. הנוסח כאן מדבר על סמכות שאינה מבוססת חשד. הסעיף עוסק בסמכות חיפוש ללא צו והסיפא שמכוונת לקיום הוראות חוק זה, המשמעות שלה היא שלצורך איתור סמים, לצורך מימוש הוראות הפקודה ניתן לבצע חיפוש על הגוף במתקן תעופתי - ללא חשד. זו המשמעות.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה ההבדל בין שני הסעיפים – על גופו של אדם וכו'? למה שם יש, אם יש לו חשד סביר, אם אין לו? על מה הסעיף מדבר? אני מדברת בסעיף 28.
היו"ר שמחה רוטמן
זה כאשר לא מדובר במתקן תעופתי. זה ברחוב. סעיף 2 עוסק כשאדם ברחוב, שאתה רואה גם אם לא עצרת אותו. הרי סמכות חיפוש על אדם היא פונקציה של מעצר.
גבריאלה פיסמן
יש מספר מדרגים. המדרג החמור ביותר הוא של החשד. המקל ביותר הוא של היעדר חשד, בעצם אותה סיפא שדיברת עליה ב-28(3). החיפוש בסעיף קטן (2) שמבוסס על יסוד סביר הוא מדרג מעט נמוך יותר, לא מבקש חשד סביר אלא יסוד סביר להניח. כלומר אינך יכולה לפנות לכל אדם ברחוב. את צריכה אינדיקציה ראשונית כלשהי. זה לא הרף שנדרש בהקשר מתקן תעופתי. שם ניתן לבצע חיפוש על כל אדם כדי למנוע החדרת סמים לגבולות מדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לעניין השאלה של עצם סמכות החיפוש. זו התשובה שקיבלנו. הנושאים שעליהם אנו מדברים - הסמכות לעשות חיפוש, כולל אם צריך לעשות חיפוש גם שמפשיטים את האדם ובודקים אותו - זה אירוע שהוא סופר רגיש. גם מתקיים בתחומי נתב"ג. להבנתי זה לא האירוע שעליו מדובר פה. כלומר המערכת הזו נועדה – כמובן אם ימצאו, אולי אחרי שימצאו אדם ויעצרו אותו כבר יעשו עליו את החיפוש המקיף לראות אם הוא מחביא עוד דברים וכדומה. כרגע נושא הדיון – לא אומר שזה לא קורה בנתב"ג, שזה לא חמור, אני לא אומר שזה לא בעייתי. כרגע הנושא שעליו אנו מדברים זה אותה מערכת של בינה מלאכותית, פרופילינג, הכללה, כל מיני שמות, שעל בסיסה מאתרים.
טלי גוטליב (הליכוד)
מנטרים.
היו"ר שמחה רוטמן
ואז עושים חיפוש על הכבודה שלו.
ארז מלול (ש"ס)
לא. מה השלבים? מעכבים אותו. זה לא חיפוש על הדרך.
היו"ר שמחה רוטמן
אין דרך. ארז, זה לא מה שהוא אמר. אולי מה שאתה אומר נכון אבל זה לא מה שהוא אמר. אפשר לעשות חיפוש גם בגוף. הסמכות קיימת לעשות בגוף אבל מדובר כרגע בסמכות על הכבודה.
ארז מלול (ש"ס)
על הכבודה אני מדבר. מה התהליך?
היו"ר שמחה רוטמן
תכף יתארו את התהליך. שנייה. השאלה נרשמה. הסמכות היא גם לעשות לגוף. אבל מה שהוא תיאר – הסמכות לעשות גם לגוף, דיברנו על זה. אני עדיין תקוע על המידע שהתקבל. אגב עדכון בלייב – תראו מה זה - מכתב מ-22.11 שהתקבל ברגעים אלו ממש על שולחני כאן, ולא נשלח – אולי כן נשלח, אולי עבר חיפוש בנתב"ג, בדואר אוויר. לא יודע למה התעכב מ-22.11. לדעתי הם יושבים פה. נוסיף אותו לחומר המידע. בגדול האמירה היא שאפשר לעשות חיפוש על כל אדם ללא חשד אבל הבקשה שביקשתי עוסקת בנושאים החוסים תחת צו איסור פרסום וגילוי הפרטים עלול לחשוף שיטות ואמצעים.

זו פנייה שאני חייב לומר, מזל שלא קיבלתי אותה, כי אז הינו עושים את הדיון הרבה קודם כי השאלות ששאלתי לא עוסקות בנושאים החוסים תחת צו איסור פרסום שניתן המסגרת הליך שיפוטי שטרם הסתיים. וזה קצת מענה לנקודה שדיברת עליה, גלעד. אין מחלוקת, וכולנו באותו צד, וכולנו רוצים שיהיו לכם הכלים. גם אנו רוצים שתוכלו להילחם בפשיעה ותוכלו לתפוס סמים. הכול נכון. מה שאמור לייצר תחושת רוגע או ביטחון זה הפיקוח – פיקוח פרלמנטרי או אחר על המערכות. ברמת התיק הפרטני יתמודד הסנגור, יגיש צו ערר, תתמודדו איתו במסגרת התיק הפרטני. זה לא מעניין. השאלות ששאלתי היו שאלות מצד פיקוח רוחבי. דהיינו אחזור - כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת? היא עלתה כספי ציבור? עלתה. היא יעילה? לא יעילה? תפקידנו לבדוק. מאיזה תאריך היא פועלת? כמה שנים פועלת? כמה היא פוגעת ברמה הפרטנית – יכול להיות שהיא מצמצמת פגיעה, זה ויכוח אחר אבל כמה היא יעילה? כמה אנשים עוכבו בגללה? זו לא שאלה שצו איסור פרסום שיכול למנוע בשיטות חקירה. אם כן, תסבירו למה. כמה מתוך אלה שעוכבו בעקבות אינדיקציה שנתנה המערכת נמצא שנשאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד? זו בדיקה כללית של יעילות כספי ציבור. המערכת הזו עולה כסף, היא מופעלת כחלק מהמידע. אולי היא שולחת לכם פינגים כאלה על 100 או 200 איש ביום ואתם בסופו של דבר מוצאים רק אחד? ואז עיכבתם 99. אולי עד רמה מסוימת מידע כזה עלול להיות חשיפה – מתאים לחסויה אבל לפחות ברמה הכללית של יעילות המערכת, בזכות הפעלת המערכת הזו תפסנו כך וכך ק"ג סמים בכך וכך מקרים – זה מידע מאוד חשוב. אתם צריכים לעמוד לפיקוח ובקרה של הכנסת במקרה הזה. איני מבין איך זה עלול לחשוף שיטות ואמצעים של מערך המודיעין, תשובות לשאלות הכלליות הללו. מקור חוקי להפעלת המערכת - כנ"ל – קיבלתי תשובה שמותר לעשות חיפוש על כל גופו של אדם. האם זה בפני עצמו מהווה מקור חוקי להפעלת המערכת? אני לא חושב. פה מצטרף למה שטלי אמרה לא במובן של – אני למשל חושב שחוק המרשם הפלילי לא מהווה חסם כי המרשם הפלילי מחריג ממנו שימושים מודיעיניים. נניח שהמערכת הזו שואבת מתוך המרשם הפלילי. יש לזה כללים, איך משתמשים במודיעין למידע של המרשם הפלילי. זה פחות הבעיה שלי. ככל שהיא מייצרת התחקות אחר אנשים ללא חשד ספציפי, היא מרחיבה קצת את האפשרות של חיפוש נקודתי באדם כשנכנס. סתם אומר. לא מכיר את המערכת אבל אולי היא שומרת מידע על הכניסות והיציאות של אדם, יכול להיות ששומרת מידע על המדינות שבהן ביקר. אנו לא יודעים. כי אנו נסמכים על התקשורת. פה אני מסכים שיותר מדי רזולוציה עלול לחשוף שיטות ואמצעים וכללים אבל עדיין ברמה של מקור חוקי, הסמכה חוקית לעצם הפעלת המערכת זה לא סמכות לחיפוש אחרי שהמערכת נתנה לך את המידע. לזה לא קיבלתי תשובה ולזה אני לא חושב שיש צו איסור פרסום או זה רלוונטי לחשיפת שיטות ואמצעים וכנ"ל ככל שהפעלת המערכת אושרה על ידי משרד המשפטים אבקש לדעת מי הגורמים שאישרו הפעלת המערכת. לא ידעתי שאנשי ייעוץ וחקיקה הם בגדר שיטות ואמצעים של משטרת ישראל. תגידו – זה אושר על ידי המשנה או הרפרנטית זאת ביום זה וזה, ומצ"ב מכתבה. למה אני מקבל תשובה כזו? אפילו למענה לאזרח היה קצת מעליב, בטח לפניית חבר כנסת. ועל הדרך, למרות שאיני מסכים לחלק מהטענות שהעלו בדבריהם אבל גם מכתב הפנייה של האגודה לזכויות האזרח ששלחו לנו פה בחומר רקע שפנו למשרד המשפטים לפני יותר מחודשיים, בפברואר.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא בטוח שמשטרת ישראל צריכה אישור להפעלת תוכנה – להפעלות תוכנות שאינן רוגלה. יכול להיות שמותר להם טכנולוגית להתפתח.
היו"ר שמחה רוטמן
לא אמרתי שצריך. רק אמרתי שמותר לענות לשאלה, ודאי כששולחים לכם מכתב מפורט עם ארבעה סעיפים, לשאלתך ב-ד – הגורם שאישר הוא. זה לא כתוב פה אלא זה תשובה של יש לנו סמכות, ביי. לכן אני אומר - אני אפילו לא מדבר על העיכוב אלא אני מדבר על עצם התשובה. זה לא תשובה שאמורה להינתן לא לחבר כנסת, לטעמי אף לא לאזרח או לארגון שפונה. לכן אשמח בכל זאת או להסבר למה שביקשתי בארבעת הסעיפים מהווה פגיעות בשיטות חקירה של המשטרה. לא מצליח להבין את זה.
גלעד בהט
לגבי האישור להפעלה, דיברתי עליו.
היו"ר שמחה רוטמן
מי נתן אותו, משרד המשפטים?
גבריאלה פיסמן
האישור ניתן ב-2015 אחרי דיונים שהתקיימו במהלך השנים 2011 עד 2014, על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפלילי והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה חוקתי.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה היו דיונים כל כך ארוכים? הדיונים היו טכנית על התוכנה או על עצם הרעיון?
היו"ר שמחה רוטמן
היא תענה בתורה. אני מניח שהמערכת הזו פועלת מ-2015 אחרי האישור אלא אם כן התחלתם להפעיל אותה קודם או פילוט. 8 שנים היא פועלת כבר. יש לכם מידע כמה היא הצליחה, כמה יעילה, כמה מטעה, השתנה עם הזמנים?
גלעד בהט
אני לא יכול להציג פה נתונים משני טעמים – אחד כאמור- המערכת הזו היא מערכת תומכת החלטה. היא לא מחליטה. זה לא שאני יכול לומר שבעקבות הצבעה או עבודת המערכת ישירות נתפס. בסוף ההחלטה האם לבצע חיפוש היא של שוטר. לכן המערכת, גם כשהיא נותנת אינדיקציה כזו או אחרת, בסוף שוטר בודק את זה. לכן שוטר מחליט.
טלי גוטליב (הליכוד)
שוטר יקבל התרעה מהמערכת ולא יבצע חיפוש?
גלעד בהט
בפירוש כן, כי המערכת היא כלי עזר. אולי היא תציף נתון מסוים אבל בסוף מי שבודק – שוטר. מה שאמרת, הוא מאוד כן. אם את מבינה למה אני חותר. המערכת הזו היא עוד אמצעי. יש גם שיקול דעת של השוטר, יש גם הרבה מאוד מקרים – לא יכול לפרט את הנתונים אבל יש הרבה מקרים ששוטר מחליט לבצע חיפוש בלי קשר למערכת, כי יש לו חשד שלו, לא משנה מאיפה.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא מתווכחים עם הגורם האנושי.
גלעד בהט
שאלה של מקור סמכות להפעלת המערכת בעיניי לא רלוונטית כי זו מערכת שלא מפעילה מקור סמכות. היא לא מבצעת חיפוש. למה הדבר דומה – לי יש סמכות להכווין תנועה בצומת. יכול להיות שאני שם שוטר 200 מטר לפני הצומת שידבר איתי על העומסים. האם אני צריך סמכות לשים שם את השוטר – לא. זה חלק מהסמכות שלי להכווין תנועה. הוא אמצעי עזר שלי. הוא יעמוד שם, יגיד לי מה המצב ואני אכווין. הסמכות היא להכווין את התנועה. הסמכות היא לבצע חיפוש אגב כניסה לנמל תעופה בן גוריון. אם אני מפעיל את הסמכות שלי בצורה מפלה או בניגוד לחוק – ודאי יש לבדוק. אבל ככל שהסמכות מופעלת כדין, כלי העזר הוא לא עצמו נדרש למקור סמכות. ועדיין כלי עזר כזה כדי לוודא שהוא לא משתמש או מבצע פעולה שיכולה להפלות למשל, עובר אישורים בתוך המשטרה, וגם מחוצה לה במשרד המשפטים כפי שאמרנו.
ד"ר גור בליי
יש פה משהו יותר עמוק מאשר שוטר נוסף שאתה שם 200 מטר קדימה, וברור שגם אתה מודע לזה. השאלה האם לתפיסתכם – זו שאלה הרבה יותר רחבה – מערכות מסוג זה של בינה מלאכותית שיש בהם אלמנט מובנה של פרופיילינג – היא עושה משהו סטטיסטי. היא לא רואה את האדם. מכניסים לה נתונים ומאפיינים מסוימים, ולפי זה היא מנבאת האם האדם חשוד שיכניס סמים. האם מבחינתכם ברגע שמערכת כזו יש מעליה שוטר, מערכת כזו חכמה שיש לה כל כך הרבה מידע, כמה פעמים יגיד לא למערכת? זה גם משהו שקשה לנו לבדוק כי מאוד נוח לומר - בסוף יש גורם אנושי. 99.9% מהמקרים המערכת נותנת לו פינג, הוא הולך איתה. אז בסוף המערכת מקבלת. השאלה אם הדבר הזה כעניין עקרוני - כל זמן שבסוף אתה אומר: יש לי מישהו שברמה הנומינלית, הפורמלית, מקבל את ההחלטה, הגורם האנושי, לעולם לא צריך הסמכה? אין פה משהו מיוחד מבחינתך? זה כמו אותו שוטר שעומד 200 מטר קדימה? יש פה משהו יותר עמוק מבחינת אופן הפעולה של הדבר.
גלעד בהט
שאלה חזקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחזק את השאלה של גור. זה חזרה על הנושא של כמה הגורם האנושי פה הוא אפקטיבי. ברור, שאם 99.9% או 95% או 90% מהמקרים שמקבל אז עובר חיפוש. לומר שיש גורם אנושי שמקבל החלטה זה נכון טכנית, אבל רשמית המערכת מקבלת את ההחלטה. מעבר לזה אני רוצה להחזיר אותנו לימי הקורונה. כשאמרנו שאנשים שמגיעים, הסמכות להכניס לבידוד מי שחוזר מחו"ל קיימת בפקודת בריאות העם. הייתה קיימת תמיד. אמרנו: בסופו של דבר אתם מקבלים החלטה. כל מי שמגיע ממדינה פלונית, ייכנס לבידוד של שבוע. כל מי שמחוסן פעמיים, ייכנס לבידוד של שלושה מים. אמרנו: יצרתם פה כלל כלשהו. אתם צריכים להסביר לנו – בקורונה היה פיקוח מאוד אינטנסיבי כי היה נושא מקיף מאוד, אבל אתם צריכים להסביר לגורם שלמרות שהסמכות קיימת והמטרה טובה וכולנו איתה למנוע כניסת מחלה מידבקת לישראל, האם העובדה שבמדינה מסוימת יש אחוז מסוים של קורונה זה מצדיק את הצעד שאתם עושים באופן גורף על כל מי שחוזר מהמדינה הזו. פה קיבלנו את ההחלטה בסוג של מודע. היה לנו מערך שקיפות. בשנייה שאנו מעבירים את זה למערכת שהיא מבחינתנו קופסה שחורה כביכול של בינה מלאכותית ואומרים: בסוף יבוא שוטר ויקבל את ההחלטה, יכולנו לומר אותו דבר על הקורונה, בסוף העובד של משרד הבריאות שיושב בנתב"ג יקבל את ההחלטה לפי המערכת – יפעיל שיקול דעת על כל מקרה ומקרה אבל בסוף היינו עושים אותו דבר בדיוק רק בלי המערך של הפיקוח והחשיבה והדיון. אני עצמי זוכר ויש עוד שיקולים – אני זוכר כמה דיונים היו פה למשל על מדינה מסוימת שאמרנו: למרות שמאוד מאוד עלה שם השיעור של החולים, בגלל הקשרים הכלכליים שלנו איתה והעומס וכמות הנוסעים וכו', אנחנו מורידים אצלה את הסטנדרט או להפך. מדינה שלא הייתה נכנסת לסטנדרט אבל בגלל זה העלינו את הסטנדרט. היו פה עוד שיקולים. זה בעיניי השאלה המרכזית כי אנו אומרים – זו מערכת, קופסה שחורה, אנו לא מפעילים את שיקול הדעת הזה או פוטרים עצמנו מהפעלת שיקול הדעת הזה.
גלעד בהט
בסוף מערכות כאלה ודומיהן אנחנו נכנסים פה לסוגיה כללית – הם צריכים לשמש כלי עזר ויש לראות את התהליך שנעשה, שהתוצאה שלו היא בסוף הפעלת בסמכות. אבל מה התהליך. ככל שאנחנו מערבים מערכת כזו או אחרת, אנו חייבים לתת לשיקול הדעת של השוטר, משקל משמעותי. אני לא הולך לדבר על אחוזים אם זה 93% או 90% אבל אומר בצורה ברורה לגבי המערכת הזו – שיקול הדעת של השוטר הוא העיקר במערכת הזו. המערכת היא כלי עזר ושיקול הדעת של השוטר היא העיקר. אין מצב שיש אוטומטיזם בתהליך, שמערכת יכולה להציף נניח שם מסוים בצורה אוטומטית. זה נבדק גם ברמת המשטרה, גם מול משרד המשפטים בתהליך האישור כדי לוודא שבאמת המערכת הזו היא כלי עזר ולא כלי מקבל החלטה. במקום שבנתב"ג עוברים מדי יום בימי העומס עשרות-אלפי נוסעים ביום, בימים רגועים אלפי נוסעים ביום, ועדיין אנו לא רוצים להגיע למצב במשטרה שנבדוק מזוודה-מדווה של כל מי שנכנס. לכן הרעיון הוא לייעל את הסיפור – מצד אחד לפגוע פחות באנשים ומצד שני כן לנסות להתמקד באנשים שיכול להיות שיש סיכוי גבוה יותר. בסוף מי שמקבל את ההחלטה וזה לא אמירה לפרוטוקול ברמה של יש מערכת שקובעת הכול ושוטר שחותם עליה, ממש לא. אם נרצה - אני לא יכול לחשוף את הנתונים האלה.
ארז מלול (ש"ס)
יכול להיות שהשוטר יתנגד?
גלעד בהט
המון. יותר מהפוך.
היו"ר שמחה רוטמן
זה תשובה. והיא לא חושפת שיטות חקירה. לומר: המערכת נותנת לי איקס – אפילו בלי לומר את המספר – פינגים ביום, והשוטר מתוכם בודק איקס חלקי שלוש, זו אמירה שככל שהיא נכונה, להבנתי, לא חושפת שיטות חקירה ואמצעים. לומר: בגלל פינגים שכתוצאה מהמערכת הזו – וזה דבר שאם לא תאספו את המידע הזה גם לא יהיה לכם אותו – ולו מטעמי יעילות אפילו עוד לפני ענייני פגיעה בפרטיות כן חשוב לאסוף אותו כדי לדעת האם מועיל או לא מועיל – אלמלא מידע שהגיע מהמערכת הזו – הרי המערכת הזו יש לה גוף שרוצה לשווק אותה, בטח גם למדינות אחרות ולגופים אחרים – המידע הזה אצלו, חשוב לו, מעניין אותו. אם הוא עושה את הדאטא, כדי לומר: כתוצאה ממידע שהגיע מהמערכת הזו תפסנו בשנה האחרונה 300 טון של סם כזה וכזה – אנחנו באירוע אחר. ואני לא חושב, שלומר את המידע הזה, פוגע בשיטות ובאמצעים וחוסה תחת צו איסור פרסום אלא אם כן אני לא מבין.
גלעד בהט
כל פירוט של תהליך העבודה בעניין הזה כן יכול לפגוע. אבל אני כייעוץ משפטי של משטרת ישראל ביקרתי מספר פעמים בנתב"ג, לוודא שהתהליך אכן נכון ומפוקח וכפי ששאלו פה, לוודא שהמערכת אכן כלי עזר. המערכת היא אכן כלי עזר וההחלטות מתקבלות על ידי השוטרים. אין שום אוטומטיזם.
טלי גוטליב (הליכוד)
טוב ששמרתי את הצהרת הפתיחה. בהינתן ההנחה שאתה אומר והיו"ר מסכים שסעיף 28 לפקודת הסמים מסמיך חיפוש בכל אדם בלי חשד, ממילא אין מניעה להפעלת התוכנה הספציפית הזו כמו כל גורם עזר בחקירות בכלל, ובלבד שנשמרות הוראות חוק אחרות בהבחן מתוכנות רוגלה שמהוות הפרה לחלוטין של שורת הוראות חוק. זה לא הוויכוח כרגע.

צורם לי לדעת, שהתבחינים של התוכנה הן לא צבע עור, גזע, רישום פלילי שחלף זמן התיישנות ומחיקה, של התייחסות לנתונים מאוד מסוימים סוציו אקונומיים. שלא יהיה ריח שמותיר בנו אי נוחות. אני לא נכנסת לכללים שלך. אני מצפה להעביר בארבע עיניים ליו"ר או בנוכחות הייעוץ המשפטי מידע אודות התבחינים, שלא יהיו נגועים מדי בריח לא נעים. זה כמו שתדע שהשוטרים שלך לדוגמה יפעילו סמכויות יתר או שיטור יתר על קבוצה כזו או אחרת תקרא להם לסדר. לא כי אין להם סמכות – כי זה לא טוב. כנ"ל גם בנתב"ג. אותה תחושה לא נוחה לא מתנתקת רק כי זה נתב"ג או רק כי אין סמכות כי אנו כן רוצים שהפעלת הסמכות תהיה עם איזה מבין של הוגנות. גם אם היא גורפת לגמרי וגם אם היא לא מוגבלת או מצומצמת. אין לי בעיה עם הפעלת התוכנה. קיבלתם עליה אישור. אני גם לא בטוחה שהייתם צריכים לקבל אישור כי מבחינתי זה כמו שאתה מפעיל הקלטה. אם היא בהתאם לכללים, היא מותרת, נקודה. אתה יכול לשים את מכשיר ההקלטה בצמיד או בכפתור, זה לא ענייני. אני לא שם. מישהו צריך לשזף את עינו בתבחינים ובמבחנים כדי שלא נהיה פה במבחנים מיושנים ולא מתאימים.
גלעד בהט
זו שאלה סופר חשובה ורלוונטית וזה מה שאנו עושים. אנו עושים זאת כייעוץ משפטי של משטרה. זה הפיקוח שעשה משרד המשפטים. זה פיקוח שהוא לא חד פעמי. הוא נעשה כל הזמן לוודא שאין אפליה או הבחנה בין קבוצות, אוכלוסיות ומגדר. ושוב, אנו לא מוכנים לחשוף את התבחינים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבקש, גם לא ביקשתי במכתבי את התבחינים. מכבד את זה מאוד. אני כן חושב שהמידע הסטטיסטי ברמת פרפרזה שביקשתי, לא מצליח להבין למה לא מקבל עליו תשובה. אשמח לקבל תשובה על כך, למה לא מקבל תשובה. כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת או בהתאם להתראות שהעלתה המערכת אמור להבנתי- - -
גלעד בהט
אני מוכן לבדוק. ממש לא בטוח שיש הנתון הזה. אם יש, תקבלו אותו. אני לא בטוח שיש, כי בסוף מי שחתום על ההחלטה לעשות חיפוש בכבודה הוא שוטר, ובתהליך כאמור המערכת היא אחד מהרבה כלים שיש לו. לכן לא בכל מקום שבוצע חיפוש בכבודת אדם, כתוב שזה כתוצאה מזה.
היו"ר שמחה רוטמן
כמה המערכת הזו עולה? מישהו יודע לומר פה? אפשר לברר את זה. סתם אני אומר, הדיון על הפעלת המערכת הוא לא רק על שאלת הפגיעה בפרטיות וההסמכה החוקית. זה חלק מהשאלות שנשאלו. אני חושב ככלל, לא מזהה בעייתיות חוקית לעצם הפעלת המערכת או לעצם החיפוש. אני כן מזהה בעייתיות תהליכית ופיקוח פרלמנטרית, כי הסמכות החוקית בקורונה לא הייתה שאלה. יש סמכות חוקית לפי פקודת בריאות העם למנוע מחלה מידבקת להיכנס לארץ. אפילו לא צריך לקורא לה קורונה. גם אם מישהו במשרד הבריאות חושב על כל מחלה שהולכת להיכנס. יש לו סמכויות מאוד מקיפות, הסגר, הכול קיים. זו פקודה מנדטורית. אין שם שום בעיה של הסמכה חוקית. ובכל זאת אנו בשנת 2020 אז, והיום ב-23', אומרים: הסמכות החוקית היא אחד, השימוש בה והפעלת שיקול הדעת על מתי משתמשים בה ועל מי משתמשים בה היא דיון אחר. הדיון הזה הקריטריונים להפעלתו צריכים לעבור עין בוחנת גם של הציבור ונבחריו, לא רק כדי לדון בשאלת הסמכות החוקית. הסמכות החוקית זה הקומה הראשונה. אם אין סמכות חוקית, לא יעזור כמה תשכנעו אותי שהפטרנים שם הכי נפלאים שיש ויש להם 100% הצלחה. אם אין לנו בעיה של סמכות חוקית הדיון לא היה מתחיל. הדיון מתחיל, כשיש סמכות חוקית, ואז אנו שואלים איך אנו כנציגי הריבון פה בכנסת, מפקחים שלא מבריחים מאתנו את שיקול הדעת ואת הפיקוח באמירה: זה קופסה שחורה, בינה מלאכותית, סמכו עלינו. זו שאלה אחת. שאלה שנייה זה ביקורת ופיקוח על יעילות כי כולנו יודעים, ודאי נציגי הדורות הצעירים פה כמה זה מפתה להפעיל גאדג' חדש, ונראה איך זה עובד, ועכשיו נשאלת השאלה האם כאשר קנו את הגאדג'ט הזה למשטרת ישראל היעילות שלו נבחנת, נבדקת, אני מניח שזה לא מוצר מדף אלא משהו שממשיכים לעבוד עליו ולשפר אותו ולקבל ממנו שירות וזה חוזים נמשכים – האם מישהו בודק כמה המערכת הזו הוסיפה יעילות לעניין, וזה חלק מהפיקוח הכללי, גם הפרלמנט עושה כחלק מהסמכות הכללית לפיקוח שהמערכת הזו לא רק לא פוגעת בזכויות או כן פוגעת או פוגעת במידה שאינה עולה על הנדרש אלא גם כמה היא יעילה וכמה היא מביאה לנו פולס פוזיטיב או פולס נגיטיב וכמה פוגעת באנשים שלא צריכה לפגוע בהם, ולזה ברמת ההפשטה שאינה יורדת לרזולוציה – אל תגיד לי שכל מי שהעביר את כרטיס הוויזה שלו בתחנת היציאה של מאדים – אמרת 42' אז הרחקת אותי לחלל החיצון – כל מי שהוחתם לו ויזה במאדים, מאדים זה יעד מאוד מסוכן ולכן כל מי שמגיע ממאדים, נבדקת לו המזוודה. אל תיקח אותי לשם. תסביר לי כמה סטטיסטית המערכת הזו יעילה, פועלת, וכמה פעמים השוטר אומר: למרות שהיא צועקת באדום תבדוק - אני יודע שזה בזבוז זמן או להפך.
ד"ר גור בליי
עדיין יש שאלת התבחינים. כפי שציינה חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שברור שאי אפשר לחשוף אותם ככה. זה מאובן מאליו. השאלה האם מספיק שהפיקוח על התבחינים הוא פנים ממשלתי. בסוף הייתה עתירה לבג"ץ על הנושא של פרופיילינג בנתב"ג באופן כללי. אני חושב שבסוף נמחקה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נמחקה ולא היה דיון.
ד"ר גור בליי
יש פה שאלה. בעניין הזה היא יותר רחבה ככל שמערכות כאלה ייכנסו בעוד ועוד היבטים של פעילות משטרתית והאם מספיק בהיבט הזה, שהכול נעשה פנים ממשלתי. השאלה, האם לא צריך לחשוב על מנגנונים פרלמנטריים, אחרים, דיון חסוי, לא יודע, שמאפשרים לגוף פרלמנטרי מחוץ לממשלה לבדוק את הדברים הללו.
היו"ר שמחה רוטמן
השאלות ברורות. אני שומע את נושא התבחינים והפרופיילינג. אני חייב לומר – זה דבר שמתאים, ככל שרק לוועדה חסויה הוא מאוד מצומצם, זה עניין אחד. ובדיקה פנים ממשלתית וחזקת תקינות מינהלית והכול בסדר – זה מול בית משפט. הנושא של בקרה, מספרים וסטטיסטיקות, ככל הנדרש זה מידע שצריך להיות כמה שיותר גלוי. שם חובת הגילוי צריכה להיות אחרת. דרך זה נדע הרבה מאוד פעמים לעשות פיין טיונינג לפרופיילינג. נניח הפרופיילינג הכי קיצוני והכי מפלה שיש – אקח עצמי כדוגמה – חברי כנסת עם כיפה הם חשודים מיידים, לא יודע למה. נניח. וכל פעם שאני טס, אני לא יודע למה בודקים אותי. ואני תמים וישר. אני נקי וישר, ואפילו רול אפס לא הבאתי, כלום, וכל פעם עוצרים ובודקים, ואני לא מבין למה. ואז יגידו לי: אתה חריג אבל כל השאר כל הזמן תופסים אצלם סמים ורול אפס. אומר לך: אם המערכת כל כך יעילה, למרות שהפרופיילינג הזה מעליב, יכול להיות שהמידתיות מצדיקה את זה. אבל אם לא יעיל, המידתיות לא מצדיקה את זה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בית המשפט חסה את הדברים האלה?
היו"ר שמחה רוטמן
לכן ההצדקה של הפרופיילינג – לפעמים יעילות היא הצדקה מאד טובה גם לפרופיילינג שנראים לנו מאוד בעייתיים ופוגעניים. אם זה יעיל, זה יעיל. עם הצלחה לא מתווכחים או מתווכחים פחות. זה אמצעי, המידתיות משתנה. אבל המידע על היעילות אמור להינתן בהקשר הזה בפרלמנט פתוח כי אני לא רואה איך הוא מגלה שיטות חקירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
גלעד, האם בתיק המחוזי שלא אמרת לי באיזה תיק התנהל או מתנהל, בית משפט שלא פתח את החיסיון, ביקשו שם למסור את הפרטים הסטטיסטיים האלה? זה התבקש?
גלעד בהט
לא רוצה להיכנס להליך המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל ההליך המשפטי לא מעניין אותי בהקשר הזה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אולי הפרטים הסטטיסטיים גם חסויים.
היו"ר שמחה רוטמן
גם תבחינים זה לא מעניין כרגע. כן מעניין היעילות.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה תבחינים לא מעניינים? ואם יש בהם גזענות קיצונית?
היו"ר שמחה רוטמן
הכול יכול להיות אבל התבחינים לדיון הזה בעיניי פחות מעניינים.
טלי גוטליב (הליכוד)
הדיון לא בשל בכל מקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קשור בשל או לא. תבחינים אי אפשר לחשוף בוועדה. זה בית משפט והליך ספציפי. אני מדבר על נתונים כלליים של המערכת. נשמע עוד מומחים ותענו במרוכז לקראת הסוף. ד"ר טל מימרן.
טל מימרן
תודה, אדוני יושב-הראש, ד"ר טל מימרן, מכון תכלית, חבר הכנסת ועו"ד שמחה רוטמן, חברת הכנסת גוטליב, הנהלת ועדה, תודה רבה על ההזדמנות להתייחס.

הטקס והתהליך חשובים גם לפעמים. מזה מספר שנים – כרגע אנו יודעים שמזה כמעט עשור – מופעלת בנתב"ג מערכת לאיתור חשודים, ולא היה ידוע לנו כיצד התקבלה ההחלטה להכניסה לשימוש וגם לא היו ידועים לנו הנתונים שעל בסיסם המערכת מקבלת החלטה, היחס ביניהם, ההיררכיה, וכמובן, האם יש ביקורת תקופתית על החוקיות והיעילות שלה.

אנו מסכימים עם כל הטענות המאוד חשובות והרציונלים שעומדים מאחורי הפעלת המערכת אבל באותה נשימה אנו חושבים שאפשר לפזר מעט מעננת הסודיות במצב שבו יש עמימות כה גדולה סביב הפעלת כוח שלטוני. המערכת אכן פועלת סביב הליכי אוטומציה ככל הנראה וקשה לקבל מצב שבו יש אלגוריתם, שמקבל החלטה על בסיס נתונים שאנו לא יודעים מהם, שאיננו יודעים מהיכן נשאבים, האם ניתנה הסכמה להעברת הנתונים האלה, האם הם מועברים באמצעות סמכות, אנו לא יודעים איזו ביקורת מעשית, טכנית וחוקית נעשית על המערכת ובהתאם, הדרך לאזן את הדברים היא להגביר את השקיפות לגבי התהליך שבו המערכת מקבלת החלטה.

במבט רחב יותר ראוי לשקול הקמת גוף מאסדר כולל ביחס ליישום של בינה מלאכותית על ידי גורמי שלטון בישראל. בנוסף ראוי לבחון ולאמץ מתודולוגיה אחידה שתביא לידי ביטוי ערכים וצרכים לאומיים בתוך כל מגזר ספציפי ופרטני.

אנו מברכים על קיום הדיון הנוכחי, ולמעשה עולה מהדברים עד כה שזה הדיון הציבורי הראשון ביחס למערכת שפועלת כמעט עשור, מערכת שלא עברה מבחן שיפוטי, ומערכת שהיא אחת הסיבות כנראה שבגללה נמחקה עתירה בבג"ץ נגד נושא הפרופיילינג.

לגבי עניין הפרופיילינג, מעולם לא הוכח שהוא יעיל מבצעית אבל כן הוכח שיש לו השפעות שליליות ברמה החברתית וגם מבחינת דפוסי הפשיעה. ראוי לפקח מעת לעת על המערכת, ראוי לשאול את שאלת היעילות, וראוי לבון גם את ההשפעות ארוכות הטווח של ההפעלה של אותה מערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
להבנתי העתירה לפרופיילינג הייתה בנושא אחר לחלוטין. זה היה פרופיילינג ביטחוני, פה זה עניין של סמים. כדאי לא לערבב שמחה בששון. על הפרופיילינג הביטחוני כן היו הרבה דיוני ועדות. אני מאוד שמח לקרדיט של דיון ראשון. אין דבר שיושב-ראש ועדה רוצה יותר – תודה אבל דווקא על הפרופיילינג הביטחוני וגם על העתירות היו הרבה דיונים. זה נושא אחר.
טל מימרן
אני מסכים לחלוטין אדוני. אנו מתמקדים אך ורק בנושאי הפרופיילינג לצורכי פשיעה. כל מה שקשור למאבק בטרור, זה רמה אחרת של מסוכנות, של חשיבות של ביטחון ציבורי אבל באותה נשימה אני חושב שאין שום סיבה לא לשתף את הציבור ואת הוועדה בנתונים שלא משפיעים או לא מעידים על סוגיות טקטיות או אסטרטגיות של המשטרה, והדבר בהחלט אפשרי. אפשר להגביר שקיפות. השימוש בבינה מלאכותית משפיע דרמטית על החיים שלנו, על יכולת המדינה להפעיל סמכות על האזרחים ועל ערכים דמוקרטיים במדינת ישראל.

אני מודה לאדוני על הזכות להביע עמדה, וככל שתמצאו עניין בדברים יש הרחבה בחוות דעת בכתב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. אני פשוט צריך לצאת. גם הגעתי מוועדה אחרת – לכן גם הגעתי באיחור. קודם כל בואו נשים את הדברים על השולחן – אנחנו יודעים שפרופיילינג קיים. אנחנו יודעים שבנתב"ג יש אוכלוסייה מאוד מסוימת שמוטרדת השכם והערב כל פעם שהיא יוצאת, ואני מדבר על האזרחים הערבים, קל וחומר פלסטינים בשטחים הכבושים.
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה פלסטינים בשטחים הכבושים?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אסביר לך כשתפונה משם, בעגלא ובזמן קריב.
היו"ר שמחה רוטמן
יותר טוב ממריצות של ליברמן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אותי אל תחבר למריצות שלו.
טלי גוטליב (הליכוד)
ירד מהפסים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
קשה לי לענות למישהי שמעולם לא הייתה עליהם.
טלי גוטליב (הליכוד)
תומך טרור. תתקדם. לך תגן על החברים שלך המחבלים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
יש פה בעיה שגם מוזכרת באחד המסמכים המצורפים לדיון, עניין המשטור. הפן אופטיקון. אזכיר במילה מה זה הפן אופטיקון – זה מודל שהציג בזמנו ג'רמיה בנצם, אחרי זה פוקוס, שזה מציג מודל שנחשב רפורמה בזמנו. כמובן אני מאוד מפשט את זה מפאת קוצר הזמן, מודל של בית כלא שהאסירים נמצאים בחדרים מוארים. יש באמצע כביכול עין שמסתכלת עליהם מטאפורית אבל הם תחת משטור. לא יודעים שיש מישהו שצופה בהם אבל עצם התחושה שיש מישהו כזה כבר ממשטרת אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
זה ממקורותינו - דע מה למעלה ממך. עין רואה ואוזן שומעת וכל מעדיך בספר נכתבים. זה המשטור הטוב ביותר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם אתה מאמין בזה ואם אתה בעד משטור. בכל אופן, עצם זה שללא פיקוח וללא הגבלה וללא שימוש, שהוא שימוש נקודתי ומידתי, המשטור הזה בעצם קיים ומשפיע – מציע לכל מי שלא קרא לקרוא – נדמה לי שזה המכון הישראלי לדמוקרטיה, מהמסמך המצורף, ואני מציע לקרוא את זה כי הם נוגעים בנקודות משמעותיות בהיבטים. אני נוגע בהיבט אחד – זה של המשטור. כדי שלא ייווצר משטור בסגנון הפן אופטיקון שהסברתי בקצרה, צריך שהכנסת בכלל והוועדה הזו בפרט תהיה זו שאמונה לקבל את כל המידע ולפקח על זה. שזה יהיה נקודתי, מידתי ולא שיטתי וגורף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עו"ד עמיר כהנא, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
עמיר כהנא
אתחיל בלדבר על הסיפור של בינה מלאכותית. בלי להיכנס לחזית של עולמות של בינה מלאכותית יוצרת - מערכות אלגוריתמיות במיוחד כאלה שמבוססות על למידת מכונה, סובלות מבעיות. שתי בעיות בולטות זה הטיות אלגוריתמיות והיעדר שקיפות או חירות אלגוריתמית. מערכות אלגוריתמיות מבוססות דאטא. המודלים הסטטיסטיים שלהם עשויים להיות מוטים, אם הדגימה מוטה או אם כל הנתונים מוטים כי יש הטיה מבנית במציאות. בארצות הברית ראינו מערכות להערכת מסוכנות ששיבשו כלי עזר בקבלת החלטות שיפוטיות, ולשחרור עצירים ששקללו בתוכן מבלי משים את הנתון אם העציר הוא שחור או לבן וזה לא חייב להיות כי בטבלה היה טור שציין את הפרמטר שחור או לבן, של גזע או צבע העור, אלא משהו שהוא פרוקסי לזה שאפשר להסיק ממנו שיוך אתני גם מבלי לומר את זה במפורש. משנה אחר שנמצא בקורלציה גבוהה היא מוצא אתני. יש המון דוגמאות להטיות של מערכות אלגוריתמיות. חלק משקפות מציאות חברתית מוטה, חלק מוטות בגלל טעויות מתודולוגיות בפיתוח. הדגימה הייתה שגויה, אוכלוסייה לא משקפת נכון את המציאות ואנו לא רוצים לקבע את ההטיות האלה.

בעיה אחרת של בינה מלאכותית היא שאלת החירות – היכולת שלנו להבין איך המערכת פועלת ואיך הגיעה להחלטה שהגיעה, מוגבלת. לפעמים מאחר שמדובר במודל עם רמת סיבוכיות מאוד גבוהה, לפעמים כיוון שמדובר במכונה אי אפשר להתחקות אפילו אחר התוצרים שלה. יש דרכים לשמור על רמה מסוימת של שקיפות ובראש ובראשונה זה תיעוד - של ההחלטות, של הפיקוח, של הדאטא שנבחר, של הטיפול, אפשר לקרוא לזה סוג הליך הוגן אלגוריתמי, וגם הליכים של בדיקה תוך כדי ולאחר מעשה שמוודאים שההטיות האלה לא צפות בגלל כשל טכני של עדכון תוכנה לאורך השרשרת של הדאטא. בעולם הזה של בינה מלאכותית בהקשר שלנו של מערכת הפרופיילינג הזו יש המון שאלות שצריכות להישאל כדי להגיע להבנה אם יש לנו כאן הטיות, פירטנו את זה במסמך ששלחנו – אם אנו יכולים לחיות איתן בשלום ואם יש פרוצדורות ודרך לבדוק את זה.

סט אחר של שאלות זה שאלת הסמכות המשפטית שככל הנראה הגיעו כאן להסכמה בקשר אליה אבל עדיין יש להעמידה על השולחן, וסט אחר של שאלות שמתחבר לסיפור היותר גדול פה, סיפור שנמצא אתנו כבר כמה שנים, רגע סנודני של משטרת ישראל שמצייר תמונה, שבה משטרת ישראל מצטיידת במערכות טכנולוגיות מתקדמות למעקב ושיטור, לעיתים על בסיס סמכות משפטית ששנויה במחלוקת, לעיתים אולי עם עבודת מטה חלית או לא ברורה ואני אומר את הדברים בזהירות. הדברים נחשפים בדיעבד. רק אחרי שמתפוצצים בעיתונות – ראינו את זה בעין הנץ, בפרשת הסייפן, רק אז פתאום זה מגיע לכדי דיון.

מכאן אני רוצה לקחת את העניין של איך ראוי שרשויות המדינה והמשטרה יאמצו טכנולוגיות חדשות, טכנולוגיות עתירות מידע, שיש חשש מהותי שיפגעו בזכויות אדם. נדרש פיקוח, ליווי ותיעוד לאורך כל הדרך כי בלי פיקוח, בלי סמכות ובלי בקרה ניוותר גם בלי זכויות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הגב' הילה שרון, האגודה לזכויות האזרח.
הילה שרון
תודה. גם אצטרף למה שאמרו פה לפניי – תודה רבה על הדיון הזה. אנו סבורים שהפרקטיקה הזו שבה הטכנולוגיות מוכנות לשימוש במחשכים, רק אחרי זה מתקיים לגבי זה דיון ציבורי משמעותי בלי שיש הסמכה מפורשת, בלי שיש הסדרה מפורטת שמבטיחה שהפגיעה תהיה מידתית בסופו של דבר, זו צורת עבודה שהיא לא ראויה ולא חוקית.
טלי גוטליב (הליכוד)
הסמכה מפורשת למה?
הילה שרון
להפעלת המערכת.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל אם המערכת אינה רוגלה, למה צריך בשבילה הסמכה מפורשת?
היו"ר שמחה רוטמן
מה זה קשור לרוגלה?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רוצה להבין. אם משטרת ישראל מפעילה כל מיני סוגי טכנולוגיות לגיטימיות לחקירה, על כל הפעלת טכנולוגיה היא צריכה סמכות מפורשת בחקיקה?
הילה שרון
זה לא סמכות עזר. ברגע שיש לך מערכת שהיא תומכת החלטה, של הפעלת סמכות אכיפה- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
היא לא תומכת. זה ניטור.
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה. פגיעה בזכויות אדם דורשת הסמכה.
טלי גוטליב (הליכוד)
נכון. הסמכה היא חיפוש גורף בפקודת הסמים. אין שאלה בכלל.
היו"ר שמחה רוטמן
הסמכה לחיפוש והסמכה לשוטר לעשות את החיפוש, נניח שהשוטר יחליט: הבחור שיושב בנתב"ג, השוטר או השוטרת שיושבים שם יחליטו שהם חושבים בשיקול דעת שלהם לחפש בגוגל את השאלה הבאה: כמה סמים מיובאים ממארס? אנחנו נשארים בדוגמה הזאת בגלל 42'. גוגל אומר לו שבמאדים פועלות מעבדות הסמים הטובות ביותר בגלקסיה. ואז הוא מחליט על הטיסה האחרונה שהגיעה ממאדים להריץ גוגל על שמות האנשים שבאו משם כי בא לו. האם את חושבת שלזה נדרשת לו הסמכה בחקיקה מפורשת מעבר לסמכותו להפעיל שיקטול דעת? נניח שלא עושה זאת בגוגל. נניח שעושה לעצמו טבלת אקסל. האם צריך הסמכה לאקסל? איפה השלב שבו השימוש בכלי תומך החלטה של השוטר, שזה יכול להיות תחושת בטן, זה יכול להיות חיפוש בגוגל, זה יכול להיות טבלת אקסל או סבתא שלו אמרה לו משהו וזה חזר לו בחלום אתמול, שדורש הסמכה מפורשת בחקיקה כאשר עצם הפעלת שיקול הדעת הזו היא מוסדרת בפקודת המשטרה לעשות מודיעין – הסמכות הכללית לעשות שימוש בסמכו שלך. למה זה לא סמכות עזר?
הילה שרון
בשלב של יצירת רשימה שמחשידה אנשים על בסיס סטטיסטי, פוגעת בפרטיות.
היו"ר שמחה רוטמן
עצם מאגר המידע המודיעיני. אז יש הסמכה מפורשת שמחריגה, כולל החרגה בחוק הגנת הפרטיות את מאגרי המידע המשטרתיים שזקוקים לה לצורכי עבודתה. מאוד התחברתי לדברים שאמרו הקודמים ואמרתי אותם חלקם גם בעצמי – איך מופעל, אבל מאיפה הטענה שעצם זה דורש הסמכה מפורשת בחקיקה? כל כלי, כל מאגר מידע, כל תוכנה ידרוש חקיקה נפרדת? זה קצת מרחיק לכת.
הילה שרון
היקף הפגיעה הפוטנציאלי של התוכנות הללו הוא רחב היקף, של מערכות כאלה אז נדרשת הסמכה מפורשת. המשטרה חלקה גם על הצורך בהסמכה מפורשת למערכת עין הנץ.
היו"ר שמחה רוטמן
עין הנץ זה אכן טעון ברכה לעצמו ואולי נעשה עליה דיון. אבל זה אירוע אחר.
גלעד בהט
יש דיון על החקיקה בסוף החודש.
היו"ר שמחה רוטמן
זה אירוע אחר.
הילה שרון
זה לא עניין פורמלי. ההנחה היא שכדי שתהיה הסמכה מפורשת יתקיים דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מחדד. עין הנץ זה איסוף מידע והתחקות – בלי להיכנס לפרטים יותר - אחר אנשים ללא מידע שעצם האיסוף שלו מעורר את השאלות. העיבוד מעורר שאלה אחרת.
הילה שרון
גם האיסוף מעורר.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. פה לכאורה איסוף המידע, מאחר שאנו לא יודעים את האלגוריתמים אנו לא יודעים אבל לא מעלים פה טענה על זה שלמשטרה מותר לאסוף את השאלה כפי ששאלתי, מאלו מדינות מייצרים הכי הרבה סמים בעולם. זה לא מידע פרטי. כמה פעמים בטיסות שהגיעו ממאדים היו שם – המידע הזה אינו פרטי, האיסוף שלו לא פוגע בפרטיות. הוא לא יודע פעולות על אדם ספציפי. להבנתי, את טוענת טענה מרחיקת לכת במובן הזה שאת אומרת: צריך הסמכה מעבר להסמכה הקבועה בפקודת המשטרה ומעבר להחרגות שכבר ייצרנו על מאגרי מידע מודיעיניים וכל הדברים האלה - כל הפעלת טכנולוגיות דורשת חקיקה חדשה.
הילה שרון
חקיקת מסגרת שיוצרת- - - מספקת לפרטים.
היו"ר שמחה רוטמן
אוקיי. בלי שום קשר למחלוקת הזו, ולכן כאשר ציינתי את המכתב שלכם לטובה ובין היתר גם המכתב וגם המעקב – כמה ארגונים שהיו פה מעורבים אבל גם האגודה לזכויות האזרח על תשומת הלב וכל הכבוד, וזה שלא ענו למכתב שלכם גם תשובה של אין צורך, כפי שאני חושב שהייתה צריכה להיות התשובה, זה בעיה בפני עצמה – משרד המשפטים לתשומת לבכם. הטענה לא שנשמעה על ידי אחרים לפחות לא בצורה הזו ולטעמי היא קצת מרחיקת לכת.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש לזכור שלמשטרה יש סמכות לחקור. חקירה תמיד פוגעת בזכויות מעצם טיבה והאיזון בדרך כלל נרקם ונחקק בחוקים כאשר המשטרה למשל הוכיחה שיש לסייג את הסמכויות שלה וכו' – מזכירה את ההתפתחות של חוק המעצרים וכו' עם השנים אבל אנו לא יכולים לדרוש כלי עזר שיש למשטרה שאינם מהווים עבירה בפני עצמה. לא צריך על כל דבר הסמכה. לכן יש מערך ביקורת. לי מפריע פה זה התבחינים.
היו"ר שמחה רוטמן
התבחינים מפריעים לך. לא צריך לקחת לעמדה קיצונית. אני חושב שהעמדה שאת מציגה היא קצת עמדת קצה.
הילה שרון
היא מגיעה ממחשבה שאולי צריך להתקיים קודם דיון ערכי על אילו טכנולוגיות מפעילים.
ד"ר גור בליי
בסוף זו השאלה. זה לא כל טכנולוגיה צריכה. השאלה שהעניין הזה מעלה, נגיד נושא הרוגלות.
טלי גוטליב (הליכוד)
רוגלות זה משהו אחר.
ד"ר גור בליי
גם שם בסוף מה שדיברנו – חוות הדעת של עו"ד ויסמונסקי, שהתקנת הרוגלה היא סמכות עזר של 10א. לכן יש פה שאלה רחבה יותר.
טלי גוטליב (הליכוד)
נדמה לי שמאז עברנו את המסקנה הזו בעניין הרוגלות.
היו"ר שמחה רוטמן
ממש לא.
טלי גוטליב (הליכוד)
לי זה ברור. אין סמכות להפעלת רוגלה. היה שימוש לרעה בתוכנה הזו ובגלל זה אתה מקים ועדת חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. ממש לא. לא על זה ועדת החקירה. כאשר משהו הוצג לבית המשפט, אמרתי: אם אחשוב שחוות הדעת שהוגשה על ידי ויסמונסקי לבית המשפט בתיק ב-2018 שבית המשפט קיבל אותה ואחשוב שלא טובה, לא נכונה, ותחשבי, תכיני הצעת חוק או להסדיר את המצב או לבטל אותו. אבל נכון לעכשיו זה המצב המשפטי שהם פועלים ואותו איני משנה, עצם התקנת הרוגלה. הבעיה היא המידע העודף.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברור.
היו"ר שמחה רוטמן
לא ברור. זה שני דברים שונים. מה שאת אומרת ומה שאני אומר זה שני דברים שונים.
טלי גוטליב (הליכוד)
שיהיה ברור לפרוטוקול ששמעתי ממשטרת ישראל שאני שמחה על צווי האזנות סתר ובכוח צו האזנת סתר התקינה תוכנת רוגלה. לא מעניין אותי מה תגיד היחידה הזאת והזאת - גם אף שופט – זו מבחינתי עבירת פשעי של חדירה לחומר מחשב וניפגש בוועדה. זכותך לדעתך. לא מקבלת. דעתך או דעתי לא שונות ולא פחותות מדעות של אף גורם אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
למה את מבלבלת את כולם כולל כל היושבים פה? יש נקודות – לא הבעתי עמדה בנושא הזה ואל תבלבלי, עם כל הכבוד.
טלי גוטליב (הליכוד)
בסדר גמור, זכותך לדעתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא הבעתי דעה. את מביעה דעה ומנסה להציג את זה כאילו על זה ועדת החקירה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בשביל מה אני פה? בשביל להביע דעה בשם ציבור.
היו"ר שמחה רוטמן
את יכולה להביע עמדה כמה שאת רוצה. רק אל תגידי שעל זה הוועדה ועל זה ההחלטה ועל זה הנושא כי- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אם סייגת את זה לנושא ספציפי- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר לדבר בלי הפרעה?
טלי גוטליב (הליכוד)
בוועדה הזאת אתה הרבה מדבר, ומדי פעם מישהו מאתנו עונה. סליחה, אדוני היו"ר. אני מכבדת אותך מאוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חלאס בבקשה. תודה. אני לא מצליח להכניס מילה. נושא הסמכות להתקין הוא נושא שבעניינו ניתנה חוות דעת משפטית, הוגשה לבית משפט. לא מבין למה הגענו לנושא הרוגלות. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. זה לא נושא הדיון. בנושא התקנת הרוגלות עמדתך, טלי, נרשמה. היא לא עמדת משרד המשפטים. היא לא עמדתו של בית המשפט שדן בתיק. הנושא הזה הוצג, אושר. אם את חושבת שזה מצב משפטי שאינו תקין בעיניך, לא רק זכותך – חובתך גם להשמיע את זה וגם אולי להגיש הצעת חוק בנושא. הנושא הזה אינו במחלוקת במובן שהייתה הסתרה או אי הסתרה מבית המשפט כי הוצג בבית המשפט. בית המשפט קיבל את זה. לעומת זאת המידע העודף שנשאב במסגרת הדבר הזה לא היה ידוע, לא הוצג בפני בית המשפט ושם הייתה בעיה. כאשר עושים סלט מהכול, והדברים שעליהם יש מחלוקת הופכים להיות חלק מהסוגיות שעליהן אין מחלוקת- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אני חולקת על הכול וזכותי. חולקת על עצם העובדה שאתה יכול לעשות שימוש בתוכנה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
ועדיין לא נתת לי לסיים את דבריי בלי הפרעה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה יכול לסבול הערות בינייים.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני לא יכול לסבול שאני מנסה לומר משהו ואת מפריעה לי שוב ושוב.
טלי גוטליב (הליכוד)
אולי אצא? היית אומר לי, הייתי הולכת למספרה. יש לי עוד דברים לעשות בשבוע התקציב.
היו"ר שמחה רוטמן
למה את יכולה לדבר ברצף בלי הפסקה וכל פעם שאני מדבר את קוטעת אותי?
טלי גוטליב (הליכוד)
דבר, בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אחזור שוב כי יש לי קשב מוגבל ואנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת. חברת הכנסת טלי גוטליב היקרה מאוד, העובדה שעמדתך לא מקובלת על משרד המשפטים, יש לך דרך כמחוקקת לטפל בה. את לא צריכה כל פעם שמדברים על נושא הרוגלות, להכניס לאותו סלט את הדברים שבהם היה כשל שמקובל על כולם. יש נושאים שעליהם אין מחלוקת שהיה כשל, ויש נושאים שעליהם יש מחלוקת. עמדתך חולקת. יש עמדות שאינן חולקות.
טלי גוטליב (הליכוד)
אשמיע את עמדתי תמיד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה אבל את לא יכולה לשמוע מבלי להתפרץ.
טלי גוטליב (הליכוד)
למדתי מפי הגבורה.
היו"ר שמחה רוטמן
הנקודה ברורה. הגב' הילה שרון מהאגודה לזכויות האזרח, אני לא סבור שיש צורך בהסמכה - אני אומר את עמדתי – לכל צורך באמצעי בשימוש טכנולוגי. אני חושב שההסמכה הכללית של פקודת המשטרה פלוס ההחרגות של המאגרים המודיעיניים של המשטרה מחוק הגנת הפרטיות הם הסמכה מספיק קיימת לצורך הפעלה בשימוש. אני חושב - יש תפיסה של תפסת מרובה לא תפסת. אם יש חוסר הסכמה או על עצם המצאת הרוגלה ובנושא הזה ההקשר הזה מאוד קשור, שיש מישהו אומר שעצם התקנת הרוגלה פסולה, התוצאה של הגישה הזו, בין אם באה מארגונים ובין אם מחברי כנסת - שהכשלים האמיתיים לא מטופלים, כי אם הכול אסור, הכול מותר ולהפך. אני חושב שעדיף לחדד היטב את הנקודות שבהן אין מחלוקת שיש בעייתיות, ובנושא הזה, זה נושא הפיקוח על האלגוריתמים שעליו אין מחוקת. בנושא הזה זה היעילות של האלגוריתמים שעליהם אין מחלוקת. יש דברים שאפשר לעשות בעיניי בוועדה גלויות, יש דברים שאפשר לעשות רק בוועדה חסויה. לומר שהאמירה שאפשר לבנות לה את הקייס המשפטי שכל דבר דורש הסמכה בחקיקה, פירושה שלעולם לא נדע מה האמצעים כי עמדה זו לא מקובלת ולעמדתי גם לא יכולה להיות מקובלת על גופי החקירה. התוצאה היא שהכול יפעל בלי שום שקיפות. זה הנזק שאני מזהה שפה טוב שעלה נושא הרוגלות בכל זאת – זה הנשק שאני מזהה בין העמדות הללו, שכאשר עומדים בשקיפות מול בית משפט ומציגים: זה וזה אנו עושים, אז בנושא הזה בית המשפט מקבל או לא מקבל, הציבור מקבל או לא מקבל – יש לנו כלים להתמודד. אין לנו כלים להתמודד עם מה שמתחת לפני השטח, עם הקרחון שמתחת לפני השטח.
הילה שרון
שמעתי את דבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
עו"ד גבריאלה פיסמן, משרד המשפטים.
גבריאלה פיסמן
שתי נקודות קצרות להתייחסות. בעניין החקיקה הטכנולוגית, גישתנו היא כגישתו של אדוני. אנו סבורים שהתפיסה של חקיקה טכנולוגית ייחודית שתכשיר כל אחד מהכלים היא תפיסה שגויה. חקיקה צריכה לעסוק בסמכויות, ובמסגרתן צריכות להינתן אפשרויות לשימוש בכלים טכנולוגיים שונים. את הנושא של פיקוח ובקרה זה הנושא העיקרי גם בדוח האזנות הסתר בראשות המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. הוא קיבל התייחסות מאוד נרחבת ותובנות שלנו מהליך הפיקוח כפי שצריך להיות במסגרת הפקת הלקחים מאותו אירוע. דיברנו על פיקוח תהליכי, דיברנו על ליווי משפטי, דיברנו על בקרה טכנולוגית של הכלים עצמם. הוצגה תפיסה לגבי באילו מקרים טכנולוגיה ספציפית צריכה להיות מובאת לאישור או לבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה. דווקא הדיון הזה עוסק בתהליך שהוא שגרתי- -
היו"ר שמחה רוטמן
מבחינתך התהליך במקרה הזה היה תקין, מקובל, ביקשו, הציגו, הבנתם, אישרתם, הכול בסדר.
גבריאלה פיסמן
ביקשו, נבחנה שאלת הסמכות, נבחנה שאלת הפגיעה בזכויות יסוד. בסופו של דבר משרד המשפטים- -
ארז מלול (ש"ס)
עקבתם אם זה אפקטיבי, אם המערכת מביאה תוצאות טובות?
גבריאלה פיסמן
אני לא רוצה למה שהמשטרה אמרה כרגע שלא ניתן להתייחס אליו אבל השאלות שעלו כאן בדיון גם שאלות שהועלו על ידינו. המשטרה תוכל להתייחס לזה.
ארז מלול (ש"ס)
אתם במעקב על זה?
גבריאלה פיסמן
אנחנו יודעים מה קורה. מבחינתנו, ההליך הזה הוא דוגמה להליך תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת משך הזמן. מותר לדעת – אמנם לפני זמנך אבל אשמח לשמוע אולי תשובה בכתב לוועדה – להבנתי ארבע שניישם זה המון זמן. אם ב-2011 המשטרה ביקשה להשתמש במערכת הזו, ורק ב-2015 זה אושר, ואני רוצה להניח שעוד מעט כשגלעד ידבר הוא יסביר שזו מערכת מאוד אפקטיבית, אז זה ארבע שנים של אפקטיביות שהלכו לאיבוד. השאלה אם ארבע שנים זה זמן שנראה לכם סביר לאשר מערכת.
גבריאלה פיסמן
אכן כפי אמר אדוני, זה קודם לתקופתי. אני אוכל לבדוק את השאלות שנבחנו בהקשר הזה. אני מניחה שבחינה הייתה רחבה יותר ולא נגעה דווקא למערכת הספציפית אבל אוכל לבדוק ולחזור עם תשובות.
היו"ר שמחה רוטמן
אשמח גם אם אינכם רוצים לתת את המידע בגלוי מדוע שאלות א' ו-ב' – כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת, וכמה מתוך אלו שעוכבו בעקבות האינדיקציה אכן נמצאו בכליהם סמים או החזיקו ברכוש או ציוד המהווה עבירה על החוק, ולו ברמת המידע הסטטיסטי - מדוע זה בעיניכם מידע שלא ניתן למסור בוועדה.
גלעד בהט
אבדוק שוב כדי להיות במאה אחוז בטוח. ממה שבדקתי בסוף השבוע האחרון – אין רישום, מאחר שהתהליך בסוף הוא של שוטר שיש לו כמה כלים, ביניהם גם המערכת הזו, ובסוף הוא מקבל את ההחלטה ומחליט לעשות במזוודתו של X או Y – אין לנו אינדיקציה על הקשר בין המערכת ושם כזה או אחר לבין ההחלטה אם נעשה בסוף חיפוש. יש לו כמה כלים, אחד מהם הוא המערכת. יש לו כלים גם חוץ מהמערכת.
היו"ר שמחה רוטמן
אז הדיון הבא יהיה כנראה פחות עם הלשכה המשפטית ויותר עם מחלקת הרכש, איך אתם יודעים אם להמשיך את ההתקשרות.
גלעד בהט
יש תשובה לזה – לא רוצה להביא אותה פה – יש תשובה לגבי הרכש של המערכת והנושאים המסחריים.
היו"ר שמחה רוטמן
צריך לעשות על זה ועדה חסויה?
גלעד בהט
לא יכול להשיב בפורום הזה. כמה תשובות לכמה שאלות: קודם כל יש להבין, ושמעתי פה כמה מהארגונים, מהמומחים, יש דבר אחד משותף להם ולהם אין אחריות – לא על שלום הציבור, על ביטחונו, מה שלמשטרה יש. לכן קל להעביר ביקורת ופיקוח אבל יש לזכור שהמשטרה היא אחד הגופים הכי מפוקחים והכי מבוקרים שיש כל הזמן וגם בדברים האלה. אני בהליך של שגרה, יש הרבה מאוד גורמי פיקוח בתוך המשטרה, אני אחד מהם בנושאים האלה. יש הרבה מאוד גורמי פיקוח מחוץ למשטרה, אם זה פרקליטות, אם זה בתי משפט, אם זה משרד המשפטים כפי שראינו במערכת הזו. יש כמובן הציבור, את חברי הכנסת, את הכנסת, את הארגונים.
טל מימרן
אין לנו אחריות אז לא צריך להקשיב לנו.
גלעד בהט
ממש לא. גם לא הפרעתי לך. אני חושב שחשוב כל הזמן להיות בפיקוח ובביקורת, גם מצד הארגונים האלה, אך חשוב לזכור גם את האיזון שיש לנו גם האחריות על שלום הציבור וביטחונו. לכן האיזון הזה מחייב שהדברים ייעשו בשום שכל, עם קריטריונים מתאימים אך ייעשו. והמצב היום לצערי ואחזור על זה – שאנחנו מתרחקים מנקודת האיזון. היום המשטרה חסרה בכלים גם מבחינה חוקית, מבחינת הסמכויות, גם מבחינת כלים שאנו צריכים להפעילם ולא מפעילים. לעומת זאת מי שיש לו הרבה מאוד כלים זה ארגוני הפשיעה – עבריינים וארגוני הפשיעה, ואפשר ללכת, כפי שאמרת אדוני ואני מצטרף לזה, עד רמת השוטר שמפעיל את הנייד שלו כשמבצע שיקול דעת וצריך לומר: זה צריך הסמכה להפעיל נייד. גם המערכת הזו כמו האחרות המשטרה עושה בהן שימוש ממידע שמצוי בה על פי דין. אם המשטרה עושה שימוש במידע, הוא מידע שמצוי במשטרה על פי דין. אנו לא עושים – לא מקבלים מידע- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לכן זו סוגיה אחרת. כי שם האיסוף העניין.
גלעד בהט
זו לא מערכת איסופית אלא מערכת שעושה שימוש במידע שמצוי אצל המשטרה על פי דין. אפשר לשים על המערכת הזו כל מיני תגים שיוצרים הרבה סיסמאות, בינה מלאכותית, בכלל אם שמים אותיות באנגלית זה נשמע מאוד, אבל בסוף השוטרים חייבים כלים לבצע את עבודתם. אי אפשר להשאיר את המשטרה 100 שנה אחורה. ולא יכול להיות שעל כל כלי כזה- -
היו"ר שמחה רוטמן
שוב - העמדה הזו וגם משרד המשפטים אמר אותה שעל כל כלי כזה צריך הסמכה מפורשת בחקיקה – מסכים איתך שאני לא חושב שזה מה שנדרש. לצד זה, אחרי שהסכמנו לזה, לומר – אני מצטרף קצת למחאה על היעדר אחריות של ארגונים.
גלעד בהט
זו לא מחאה. זו אמירה פשוטה. אחרית לשלום הציבור זה משטרת ישראל. אין פה קסם.
היו"ר שמחה רוטמן
שוב - אבל עם כל זה מאוד קשה לי שבדיון כזה אומרים: יש הרבה גורמים שמפקחים, כאשר מזכיר לך את תחילת הדיון. מכתב ששלחתי ב-13.11 שקיבלתי את התשובה היום תוך כדי הדיון, 22.11 נכתבה התשובה שקיבלתי רק היום במהלך הדיון שלא אומרת כלום למעשה. אף אחת משאלותיי המהותיות אפילו במישור המידע הסטטיסטי על יעילות המערכת לא נענתה. סיכום דיון. אנו מסיימים את הדיון. לא קיבלתי תשובה. חלק אולי אקבל בחסוי, לא חסוי – נדבר על זה אחר כך, ואז לומר שהכנסת היא גורם מפקח ועלינו נמצאת האחריות סמכו עלינו - אפעס בעייתי. הנאום הזה היה יכול להיות מאוד טוב אם כאשר כבר הובאה השאלה לגבי המערכת – וניסחתי אותן, יכולתי לנסח אותן יותר תיק פרטני ותגיד לי מה הקריטריונים ומה הפרופיילינג. אני לא חותמת גומי של איש. כתבתי את השאלה וניסחתי אותה בעצמי. חשבתי עליה לבד בלי גוגל אפילו. השאלה היא כתובה במפורש בצורה כללית. לא קיבלנו אף תשובה. לומר שיש פיקוח – הפרוטוקול לא מעביר את הפרצוף שלי.
גלעד בהט
את התהליכים של הפיקוח גם הפנימיים וגם החיצוניים, הראינו אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא חיצוניים. הפנימיים. משרד המשפטים הוא בסופו של דבר, וזה חלק מבעיות אחרות, גם גורם שיש עליו אחריות כי הוא עומד בראשות התביעה. נכון שמחלקת ייעוץ וחקיקה לא, אבל אני מוכן להמר שהאינטרס המוסדי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוא כללי. לכן גם משרד המשפטים בסופו של דבר כשיש עלייה בפשיעה, באים בטענות למשרד המשפטים, באים בטענות למשטרה, באים בטענות לשרים האחרים, באים בטענות לממשלה. האחריות והסמכות בהקשר זה – אתם שתי מחלקות שונות. זה כמו שתגיד: בתוך המשטרה אני פיקחתי. דווקא בגלל שהאחריות היא עליהם, דווקא בגלל שהכוח שניתן בידיכם גדול, לומר במישור הפיקוח ניתן מענה – התשובות שקיבלתי היום בדיון לא נותנות מענה ולו ראשוני לרמת הפיקוח. לכן הנאום החשוב שלך, שמתחילה ומסוף הדיון על הצורך שאני מסכים עם 99% ממנו, לוקה בחסר בשנייה שאת האחוז החסר – מסכים איתך, אתה צריך סמכויות, לא צריך הסמכה בחוק לכל דבר. כשיש כבר ונודע לציבור על מערכת וחלק מהמערכות אף טוב שהציבור לא יודע על קיומן, יש יתרונות בזה. גם זה יתרון שאני מוכן לשמר בידי המשטרה ברמות מסוימות, אבל כשיש מערכת שעצם קיומה נודע ואתם כגוף לא משתפים פעולה עם פעולות הביקורת הכי בסיסיות שהכנסת מנסה לעשות, לומר: יש עלינו גורמים מפקחים – לא צריך יותר – לא עובד.
גלעד בהט
אנחנו התייחסנו לנושא המענה והצד הפרוצדורלי שלו. מצד המשטרה יצא מענה. אולי הוא טוב, אולי הוא לא טוב.
היו"ר שמחה רוטמן
המענה הזה הוא לא מענה כי אומר לי: יש לנו סמכות לעשות חיפוש על כל אדם ללא חשד. הוא לא מענה לא לעניין כמה אנשים עוכבו בשנים האחרונות כתוצאה מהפעלת המערכת. זה מערכת שפועלת 8 שנים. כמה היא יעילה – אני לא יודע. היא לא יודעת אינדיקציה. אגב חלק מהדברים האלה אפשר לתת מענה גם רטרו. אתה יודע כמה נעצרו בנתב"ג, יכול לבדוק עליהם כמה מהם יצאו חיוביים במערכת בין אם היו כלי תומך או לא כלי תומך. אתה יכול לבדוק מדגמית, אתה יכול לעשות כל מיני דברים כדי שדעתי תנוח שאתה מפעיל כלי מאוד משמעותי פה בצורה מושכלת, גם עם חיסכון תקציבי, גם עם יעילות משטרתית, גם באופן מידתי. כל הדברים שאני יכול לבדוק בין אם על בסיס מידע פרטני ובין אם על בסיס מידע סטטיסטי. לא נתת לי את הכלי לעשות את זה. אני מבין למה לא נתת, בטח בפורום כזה. חלק מהדברים אני עד כה לא מבין למה לא נתת לי אפילו לא בפורום כזה. הנאום האחרון שלך קצת יוצא מההקשר לדעתי.
גלעד בהט
כל הדיון הזה קצת יצא מעל המערכת הזו גם באמירות של אנשים אחרים וגם זה. אני מזכיר שכל הנתונים שדיברו פה על בינה מלאכותית וכו', מסתמכים על כתבה עיתונאית.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בוא תעזור לי והיית נותן לי תשובה שאומרת, בין אם היית כותב לי אותה ב-22.11 או נותן לי אותה פה בוועדה, המערכת הזו כל יעילה, הביאה לתוצאות כאלה וכאלה – זה כבר משפר לי את מאזן המדיתיות לכיוון אחד. המערכת הזו כל ידיעה שלה – או הפעלת שיקול הדעת על בסיסה שיפרה את אחוזי התפיסה שלנו בנתב"ג בכך וכך – שום דבר שעוזר לי להתמודד עם הביקורת של הכתבה בכלכליסט או של מכון תכלית או של האגודה לזכויות האזרח או של כל הגורמים האלה או של מה שאני חושב או מה שחברת הכנסת טלי גוטליב חושבת או ארז מלול – שם דבר לא נתת לי לעזור לי שאדע שאכן הפיקוח פה התבצע.
גלעד בהט
ככל שיש נתונים כאלה הם יועברו אליכם. לא בטוח- - -
היו"ר שמחה רוטמן
נתונים כאלה חייבים להיות – אחרת אני לא מבין איך מערכת כזו מתוקצבת לעוד חמש שנים, אם היא מתוקצבת לעוד חמש שנים.
גלעד בהט
גם על זה נענה.
היו"ר שמחה רוטמן
יש שיעורי הבית לישיבה. אם תחליטו שהיא צריכה להיות חסויה, תגידו. אם יש תשובה בכתב שמספיק מפורטת, נעלה אותה לאתר הוועדה, נשלח אותה לחברי הוועדה כמובן. נמשיך ונעקוב. יש גם אמצעים לתשובה מסווגת, יש גם ועדת משנה. יש הרבה כלים שעומדים לרשותכם כדי להניח את דעתנו. עם כל זה אני כמובן מאוד לא מעוניין – שים לב, שאלתי גם את משרד המשפטים וגם זה תשובה שאני מחכה לקבל – למה כשאתם מביאים כבר מערכת ומציגים בפניהם את הנתונים שלדעתכם תומכים, למה זה לוקח ארבע שנים? אני רוצה את היעילות לשני הכיוונים. אני לא אומר: למה אתם עושים שיטור? למה יש לכם כלים? אני אומר: טוב שיש לכם כלים, טוב שכאשר אתם רוצים לקדם כלי, טוב שמשרד המשפטים יעשה הכול כדי שיאושר כמה שיותר מהר ושלא ייקח ארבע שנים, ושיזרזו כי בנפשנו הדבר - הכול נכון אבל הצד השני של מתן הסמכות הזו והדחיפה לכיוון הזה זה יותר שקיפות ויותר פיקוח פרלמנטרי כדי שנדע שהכלים האלה נעשה בהם שימוש נכון וטוב ומושכל. נכון לעכשיו שני הצדדים של המשוואה הזו לוקחים בחסר – משרד המשפטים לפחות על פניו פה לא מאשר לכם מספיק מהר ומצד שני כשכבר מאשרים לכם, אתם מאוד קמצנים במידע שאתם נותנים לנו לפיקוח. בוא נפתור את שני צדדי המשוואה הזו כדי שנדע שכמחוקקים אנו עושים את תפקידנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.

קוד המקור של הנתונים